2754 -ratujmy ostatniego z pierwszych Jelczy MPK

[Gość: monika]

Po Łodzi obecnie kursuje ostatni z 4 krótkich jelczy wyprodukowanych w 1997
roku obsługiwanych przez MPK. Czy nie można by go uratować przed złomowaniem i
przeznaczyć na pojazd historyczny ? niestety seria ( 2251-55 ) poszła na złom
bez zostawienia najdłużej kursującego 2254 :( może tym razem uda się uratować
ten ostatni egzemplarz .

[Gość: .]

Ani on pierwszy, ani przełomowy. Czy naprawdę jest sens się bawić?

I co dalej?

[Gość: STUDI]

Bo nie wystarczy tylko nie skasować.
Będzie gnił jak wagon 28 (tez szkoda czyż nie?) albo pudła od Herbrandów? Kto da
na ten remont środki?
Co z nim będzie jak sobie postoi odstawiony kilka lat? Bo żeby wytrzymał to
trzeba przy nim 'trochę' pracy i kasy włożyć.

Nie lepiej zamiast tego trupa doprowadzić do pełnej świetności Lilpopa III. Bo
tych Jelczy to jeszcze jest dużo w Polsce i jeszcze dość długo będą (w lepszym
stanie też). Nie są jakimiś unikatami. A chyba sam wiesz ile Lilpopów III
wyprodukowano.

[Gość: barnaba]

> Bo nie wystarczy tylko nie skasować.

Teoretycznie wystarczy postawić pod dachem. Jeśli nie będzie niszczał, to jego
uruchomienie nie powinno być większym problemem.

[Gość: STUDI]

Tak jak np. 102NaW #28? I jak się to skończyło? Był sprawny jak go dostawiano.
Pod dachem a kto ten dach użyczy? Na ile?.

Kolejne hasło do pochwalenia się np. mediach tylko ze przy okazji cenniejsze
zabytki naszej KM są nadal zaniedbywane. Tych Jelczy jest sporo i będzie tak
przez pewien okres czasu. Proste jest zawołać TV, prasę powiedzieć: o -
uratowaliśmy / zachowaliśmy autobus/tramwaj - wielki sukces (nie sukces to
będzie dopiero po zakończeniu renowacji. kapitalnego remontu, odbudowie). OK.
Potem dalszymi losami nikt z tych mediów się interesuje jest cisza (ale można
linka z artykułem zacytować...). Byle był szum. A unikalne zabytki są tam gdzieś
w kącie czekają na lepsze czasy. Nic z takiego postępowania nie wynika.

Wracając. Samo postawienie pod dachem nie wystarczy. Kasuje się nie nówki ale
autobusy/tramwaje które osiągają praktycznie śmierć techniczną.
Oprócz samego pojazdu trzeba zabezpieczać ważne jego podzespoły. Nie wszystko
można zrobić/naprawić/odtworzyć fleksem, spawarką, fajlą, majzlem i młotkiem....

Aby uratować pojazd trzeba mieć ważne jego podzespoły na zapas. Zabytek techniki
który jest tylko atrapą nie jest atrakcyjny. Atrakcyjny jest działający,
sprawny, jeżdżący itd.

Utrzymanie późniejsze zabytku to tez wydatek.

I jeszcze jedno ludzie, którzy przy tych pojazdach pracowali (mechanicy), mający
doświadczeni powoli odchodzą Może ci od Jelczy jeszcze nie, ale ilu mechaników
pamiętających eksploatowane Lilpopy III jest (a nawet Jelcze "ogórki" czy
bardziej od nich klimatyczne wg mnie Ikarusy 620)? A może nowych mechaników
szkoły nauczą starych rozwiązań i technologii? Nie. Aby mieć zabytki trzeba
koniecznie mieć też ludzi którzy potrafią przy tym dłubać i są w stanie tę
wiedzę/doświadczenie przekazać następcom. Inaczej tylko przesuniemy jedynie datę
likwidacji.

Jestem ogólnie za (abstrahując od sposobów jak się to robi). Ale niech to nie
będzie kosztem innych cenniejszych okazów.

[Gość: barnaba]

> Tak jak np. 102NaW #28? I jak się to skończyło? Był sprawny jak go
> dostawiano.

Możesz przybliżyć?
Nie śledzę losów łódzkiego taboru zabytkowego oraz tego, który miałby szansę
stać się zabytkowym, na tyle, żeby być "w tym temacie" na bieżąco.

> Aby uratować pojazd trzeba mieć ważne jego podzespoły na zapas.

Wiem o tym, ale zdaję sobie sprawę, że ilość tych podzespołów jest ograniczona.
Np. części do przedwojennego polskiego samolotu PZL P.11 stojącego w Krakowie
już nigdzie się nie znajdzie.

> Zabytek techniki
> który jest tylko atrapą nie jest atrakcyjny. Atrakcyjny jest
> działający, sprawny, jeżdżący itd.

I tak, i nie.
Oczywiście możliwość uruchomienia takiego zabytku jest rzeczą cenną. Niestety
utrzymanie wszystkich eksponatów w ruchu przekracza możliwości polskich muzeów
(a czasami jest przeciwwskazane z innych względów- na wspomnianym wyżej P.11
nikt już nie odważy się latać- bo to jedyny taki samolot na świecie- podobny
problem prawdopodobnie dotyczy też przynajmniej kilku samolotów z Lublinka).

> I jeszcze jedno ludzie, którzy przy tych pojazdach pracowali
> (mechanicy), mający doświadczeni powoli odchodzą

Tego nie zmienisz.

> Nie. Aby mieć zabytki trzeba
> koniecznie mieć też ludzi którzy potrafią przy tym dłubać i są w
> stanie tę wiedzę/doświadczenie przekazać następcom.

Do tego muzeum musiałoby zatrudnić na stałe przynajmniej 2-3 mechaników (uczeń +
mistrz) i dać im takie pensje, by nie poszli naprawiać BMW ściągane z
niemieckich szrotów.

> Jestem ogólnie za (abstrahując od sposobów jak się to robi). Ale
> niech to nie będzie kosztem innych cenniejszych okazów.

Dla mnie ważniejsze jest utrzymanie zabytkowego pojazdu w jednym kawałku niż
jego sprawność. Tę można zawsze przywrócić, pojazdu pociętego na kawałki nikt
już nie złoży.

BTW: orientujesz się może, jakie pojazdy o wartości zabytkowej znajdują się
jeszcze poza Muzeum Komunikacji?

[Gość: STUDI]

> Możesz przybliżyć?
> Nie śledzę losów łódzkiego taboru zabytkowego oraz tego, który miałby szansę
> stać się zabytkowym, na tyle, żeby być "w tym temacie" na bieżąco.

Jeździł jeszcze w ostatnim dniu istnienia linii 41. Odstawiono go.
Niszczał - po części stawał się dawcą części. Jak to przegub zaczął się po
prostu sypać. Owszem KMST zdaje się zrobiła machniom 28 za wagon 23 (był
wykorzystywany ostatnio jako Nauka Jazdy).

Przykład - nie wystarczy 'zachować' wagonu by ocalał.

> Np. części do przedwojennego polskiego samolotu PZL P.11 stojącego w Krakowie
> już nigdzie się nie znajdzie.

Poruszasz właśnie bardzo istotną rzecz. Oprócz samego pojazdu trzeba zadbać o te
części których dorobienie będzie kosztowne. A jeśli już to też trzeba zadbać o
stosowna dokumentację techniczna np. rysunki (koniecznie zeskanować bo papier
też nie jest wieczny) aby ,móc na ich podstawie wykonać brakujące detale. Bo
niestety fotki nie wystarczą...


> I tak, i nie.
> Oczywiście możliwość uruchomienia takiego zabytku jest rzeczą cenną. Niestety
> utrzymanie wszystkich eksponatów w ruchu przekracza możliwości polskich muzeów
> (a czasami jest przeciwwskazane z innych względów- na wspomnianym wyżej P.11
> nikt już nie odważy się latać- bo to jedyny taki samolot na świecie- podobny
> problem prawdopodobnie dotyczy też przynajmniej kilku samolotów z Lublinka).

Ale jeśli jest szansa by to nie była w zasadzie atrapa-makieta to należy dążyć
do tego aby to był działający eksponat. Z innej beczki - np., stare radia -
przedwojenne chociażby. Eksponaty jakie prezentuje się - są działające. Sama
drewniana/bakelitowa skrzynka niestety nie wzbudziłaby zainteresowania - a
patrząc po allegro wiele zabytków tego typu jest niszczony by w środek dać
chińskie radyjko za 15PLN.A potem zduma na Allegro że się bezpowrotnie
zniszczyło zabytek.
Reszę - kompletną i nie wymagającą gruntownego remontu niszczą.
Podam link - może nie był to super zlot ale warto zobaczyć ->
www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=11938
Sorry za dygresję ale w obrębie zabytków techniki.

> Tego nie zmienisz.
Zgadza się, więc pilnymi są rozmowy z tymi ludźmi i w taki sposób przyuczenie
jakoby ich następców.

> Do tego muzeum musiałoby zatrudnić na stałe przynajmniej 2-3 mechaników (uczeń
> +
> mistrz) i dać im takie pensje, by nie poszli naprawiać BMW ściągane z
> niemieckich szrotów.

Nawet więcej zaplecza. Kiedyś na pewnym spotkaniu w TOnZ pewien anglik
(zaangażowny w ratowanie zabytków kolejowych również w Polsce - wypracował
naciski na samorzady lokalne - nawet bardzo skuteczne) przedstawił jak należy
podchodzic do takiego zagadnienie. Wierz mi to nie tylko 2-3 mechaników potrzeba
ale całej rzeszy ludzi o różnych umiejętnościach. Jedno istotne powiedział
stowarzyszenie nie może być grupka młodzieży która sobie przyjdzie na spotkania
do miesiąc - to ślepa droga. w Stowarzyszeniu to muszą by właśnie mechanicy,
osoby związane z księgowością, z przygotowanie promocji przedsięwzięcia itd. To
jest istotne by utrzymać zabytek. Podkreślił że najmniej jest miejsca na tzw.
hobbystyczne bycie miłośnikiem od święta. Bardziej są cenne są ręce do pracy w
tym ciężkiej-fizycznej.
Składki niczego nie załatwią. Od tego są potem imprezy (nawet bliskie
chałturzeniu) - najważniejsze przez dzieci do kieszeni ich rodziców. może
brutalne ale tak jest. Gwoździem sukcesu - różnorodność a nie sztampa.

> Dla mnie ważniejsze jest utrzymanie zabytkowego pojazdu w jednym kawałku niż
> jego sprawność. Tę można zawsze przywrócić, pojazdu pociętego na kawałki nikt
> już nie złoży.

Sorki ale skąd potem weźmiesz np. pompę wtryskową? Blacha to mimo wszystko
najmniej kłopotliwy problem.

> BTW: orientujesz się może, jakie pojazdy o wartości zabytkowej znajdują się
> jeszcze poza Muzeum Komunikacji?
To co ma T. Adamkiewicz.
Wiadomo wagon Sanok. Bliski ukończenia. Prace i tak muszą się skończyć - dotacji
więcej nie będzie. Zostaną tylko do odbudowy siedzenia. Jedyny problem jaki
został to sam odbierak - trzeba dopracować tzw. zmysł równowagi a dokładnie
doprowadzenie do stanu gdy niezależnie od wysokości podwieszenia linki
trakcyjnej siła nacisku na nią była jednakowa. Odbierak lirowy ale z racji
obecnych trakcji ślizg musi być sporo szerszy.
Były szanse by Sanok bł na tej paradzie z okazji 110 lecia. Potrzebne było
zaangażowanie dwóch trzech osób przez miesiąc czasu do drobnych prac koniecznych
do wykonania przed oszkleniem i malowaniem (kolejności pewnych prac nie można
zmienić). Niestety wyszło jak wyszło.

Pudło Herbranda. Niestety nikłe szanse by je odratować. Zbyt wysoki koszt ale
wtedy pudło by straciło swój atut - oryginalność (nie mam na myśli tego że to
pudło ma ślady modernizacji o czyli przeszklenia pomostów - ale podstawowe belki
konstrukcyjne a na nich są znaki producenta on nie są do odratowania do wymiany
- w ten sposób wagon przestanie być oryginalny).

Wagon 5N ex Bydgoszcz. Jeździ, sprawny. Braku mu kilku detali. I niestety
niedługo poprosi o dokładniejszy remont. Jest dwukierunkowy.

Doczepa 5ND łódzka. Wygląda na zewnątrz okropnie - rdza. ale rdza a nawet dziury
to najprostsza robota. Flexem wycięcie najgorszych fragmentów, wspawania nowej
blachy, szlifowanie, szpachla i malowanie. Najprostsza robota. Ważniejsze jest
to co zostało w wagonie. Wiem o czym mówię z racji ilości godzin spędzonych przy
wagonie 5N. Ta eNka miała sporo dziur na wylot. Za zajęło to w sumie jeden pełny
dzień połatanie ich. Co innego środek - po kilkanaście godzin dziennie, paluchy
poździerane płuca przesiąknięte scansolem i pyłem z tych ośmiu warstw farby... W
sumie to 3 miesiące pracy było potrzebnych.

I jeszcze wagon techniczny odkupiony od ZTiS. Będzie adaptowany na coś w stylu
salonki. Klapa boczna - aż się prosi zrobić z niej grilla ;).

Oprócz Tomka Adamkiewicza warto jeszcze wspomnieć Przemka Bakaja i jego Ikarusa
odkupionego z MZK Pabianice. Chwała mu za to. nie znam szczegółów prac przy jego
autobusie - może sam coś by napisał

Inne zabytki był kiedyś Jelcz ogórek. Zdaje się ze chyba zmienił właściciel.
Jeśli inaczej niech ktoś mnie poprawi.

[Gość: barnaba]

> Jeździł jeszcze w ostatnim dniu istnienia linii 41. Odstawiono go.
> Niszczał - po części stawał się dawcą części. Jak to przegub
> zaczął się po prostu sypać. Owszem KMST zdaje się zrobiła machniom
> 28 za wagon 23 (był wykorzystywany ostatnio jako Nauka Jazdy).
>
> Przykład - nie wystarczy 'zachować' wagonu by ocalał.

A nie stał on czasem pod gołym niebem?

> Wierz mi to nie tylko 2-3 mechaników potrzeba
> ale całej rzeszy ludzi o różnych umiejętnościach.

Zgoda. Ale jak zmieścić ich płace w budżecie?

> Pudło Herbranda. Niestety nikłe szanse by je odratować. Zbyt
> wysoki koszt ale wtedy pudło by straciło swój atut - oryginalność
> (nie mam na myśli tego że to pudło ma ślady modernizacji o czyli
> przeszklenia pomostów - ale podstawowe belki
> konstrukcyjne a na nich są znaki producenta on nie są do
> odratowania do wymiany - w ten sposób wagon przestanie być
> oryginalny).

Też Tomka? Jakieś pudła swego czasu sprowadzało KMST.
Zastanawiam się czy nie można by tego pudła zakonserwować? Jeździć
nie będzie, bo z tego co piszesz, wnioskuję, że naruszona została
jego konstrukcja, ale może warto zachować i odmalować to, co zostało?

ZTCP: jakieś wagony- altanki sprowadzało KMST (coś oprócz
Herbrandów?)- oczywiście do generalnego remontu. Na Helenówku stały
dwa wagony towarowe- do Muzeum trafił chyba tylko jeden.
Warto też pomyśleć o zachowaniu jakiegoś 803N i "kanciaka" oraz GT6
z TP. KORO miało starego "krótkiego" Ikarusa- widywałem go jakiś
czas temu jako rezerwę na pl. Dąbrowskiego.
Mówiło się kiedyś o zachowaniu jako historycznego jednego z
przegubowych Ikarusów MPK?

PKS ma jeszcze stare Autosany H9- dziś są wszędzie, niedługo to
pewnie będzie unikat :)

Osoby kompetentne proszę o korektę.

[Gość: .]

> A nie stał on czasem pod gołym niebem?

Stał.

> Też Tomka? Jakieś pudła swego czasu sprowadzało KMST.

Tak. KMST sprowadziło 2 lub 3, ale swoje zdaje się ma też Tomek.

> Warto też pomyśleć o zachowaniu jakiegoś 803N

Bodaj wczoraj MKT podstawiło wagon sprezentowany KMST do zajezdni Dąbrowskiego :-)

www.gtlodz.eu/img17180.htm

> i "kanciaka" oraz GT6 z TP.

Co do GT6, to warto by raczej rozważyć "świeższy" egzemplarz, spośród
eksploatowanych przez MKT. Stan zachowania odgrywa tu jednak sporą rolę.

> KORO miało starego "krótkiego" Ikarusa- widywałem go jakiś
> czas temu jako rezerwę na pl. Dąbrowskiego.

Całkiem często jeszcze jeździ. Natomiast w sumie, to krótkiego ikara mają już
zapaleńcy (chyba już o nich wspomniano), więc może raczej warto by wspólnymi
siłami zadbać o ten egzemplarz.

> Mówiło się kiedyś o zachowaniu jako historycznego jednego z
> przegubowych Ikarusów MPK?

Jest zachowany - 3096.

[Gość: barnaba]

> Co do GT6, to warto by raczej rozważyć "świeższy" egzemplarz, spośród
> eksploatowanych przez MKT. Stan zachowania odgrywa tu jednak sporą
> rolę.

Za to TP-owski ma fajniejsze malowanie :)

> Całkiem często jeszcze jeździ. Natomiast w sumie, to krótkiego
> ikara mają już zapaleńcy (chyba już o nich wspomniano), więc może > raczej
warto by wspólnymi siłami zadbać o ten egzemplarz.

Zgoda.
Warto porozumieć się, żeby stacjonował w Muzeum Komunikacji. Dla muzeum tego
typu nigdy nie jest zbyt mało eksponatów. Czy one są własnością muzeum,
depozytem czy też stoją na umowie o przechowanie i udostępnienie, to w sumie
sprawa drugorzędna.

[Gość: STUDI]

> Za to TP-owski ma fajniejsze malowanie :)

A ile to roboty przemalować?

> Warto porozumieć się, żeby stacjonował w Muzeum Komunikacji. Dla muzeum tego
> typu nigdy nie jest zbyt mało eksponatów. Czy one są własnością muzeum,
> depozytem czy też stoją na umowie o przechowanie i udostępnienie, to w sumie
> sprawa drugorzędna.

Po zakończonym remoncie. Bowiem może utrudniać prace remontowe. Łatwiej jest we
własnym garażu - PIP, BHP itp nie mają się czego czepiać.

[Gość: barnaba]

> > Za to TP-owski ma fajniejsze malowanie :)
>
> A ile to roboty przemalować?

Sporo. Chodziło mi o ten z graffiti. :)

[Gość: STUDI]

Eeeeechhh. Co innego lakierowanie - trzeba przygotować wagon. Ale malowanie
nawet ręczne to naprawdę dwa dni (nie po 8 godzin) na wagon dla jednej osoby.
eNka Tomka to niecałe 16 godzin na malowanie nie licząc schnięcia pomiędzy
nakładanymi warstwami. Praca jednej osoby.

[Gość: STUDI]

> > Jeździł jeszcze w ostatnim dniu istnienia linii 41. Odstawiono go.
> > Niszczał - po części stawał się dawcą części. Jak to przegub
> > zaczął się po prostu sypać. Owszem KMST zdaje się zrobiła machniom
> > 28 za wagon 23 (był wykorzystywany ostatnio jako Nauka Jazdy).
> >
> > Przykład - nie wystarczy 'zachować' wagonu by ocalał.
>
> A nie stał on czasem pod gołym niebem?
>
Tak jak inne wszystkie wagony (i autobusy) w naszych zajezdniach (jeżdżą
zdecydowanie nie pod dachen i stoją na odkrytym placu - Łódź to nie Gdynia która
swoje trolejbusy trzyma pod zadaszeniem). To nie to zdecydowało o tym jaki los
go spotkał. Rdza na zewnątrz to najmniejszy problem. Bardziej korozja w wózkach.
Owszem drewnianie pudłu to co innego.

> > Wierz mi to nie tylko 2-3 mechaników potrzeba
> > ale całej rzeszy ludzi o różnych umiejętnościach.
>
> Zgoda. Ale jak zmieścić ich płace w budżecie?
>
Dlatego gdzieś dalej na pisałem że składki od Klubowiczów nie sfinansują tego.
Tu potrzeba - działalności gospodarczej. W ten właśnie spośób ratuje/odbudowuje
się np., w Anglii linie kolejowe, tabor, stacje.

> > Pudło Herbranda. Niestety nikłe szanse by je odratować. Zbyt
> > wysoki koszt ale wtedy pudło by straciło swój atut - oryginalność
> > (nie mam na myśli tego że to pudło ma ślady modernizacji o czyli
> > przeszklenia pomostów - ale podstawowe belki
> > konstrukcyjne a na nich są znaki producenta on nie są do
> > odratowania do wymiany - w ten sposób wagon przestanie być
> > oryginalny).
>
> Też Tomka? Jakieś pudła swego czasu sprowadzało KMST.

Tomka jest jedno., KMST ma tam 3 pudła.

> Zastanawiam się czy nie można by tego pudła zakonserwować?

Nie ma czego konserwować trzeba całą nośną konstrukcję wagonu zrobić od nowa.
Wtedy nie będzie już to zabytkiem tylko repliką zbudowaną współcześnie. Na to
nie przyznają środków które można uzyskać na ratowanie zabytków.

> Jeździć
> nie będzie, bo z tego co piszesz, wnioskuję, że naruszona została
> jego konstrukcja, ale może warto zachować i odmalować to, co zostało?

Ale dlaczego nie miałby jeździć. Jako doczepa to no problem. Troche więcej
potrzeba na motorowy. Wózki w tych wagonach to niebyły skomplikowane
konstrukcje. Ale obecnie to drewno staje się wyższym kosztem a nie np. stal -
zupełnie na odwrót niż te 100 lat temu.

Po doprowadzeniu do odpowiedniego stanu podła sprawienie by jeździł to już
stosunkowo niewielki wtedy nakład pracy.

> PKS ma jeszcze stare Autosany H9- dziś są wszędzie, niedługo to
> pewnie będzie unikat :)
>
> ZTCP: jakieś wagony- altanki sprowadzało KMST (coś oprócz
> Herbrandów?)- oczywiście do generalnego remontu. Na Helenówku stały
> dwa wagony towarowe- do Muzeum trafił chyba tylko jeden.
> Warto też pomyśleć o zachowaniu jakiegoś 803N i "kanciaka" oraz GT6
> z TP. KORO miało starego "krótkiego" Ikarusa- widywałem go jakiś
> czas temu jako rezerwę na pl. Dąbrowskiego.

Jeden już jest nie tylko 'zachowany'. Jaki sens trwonić środki na drugu
identyczny jeśli właśnie tych środków jest zawsze za mało?

> PKS ma jeszcze stare Autosany H9- dziś są wszędzie, niedługo to
> pewnie będzie unikat :)
>

Z tym łatwiej - liczba oraz to że w zasadzie w niewiele zmienionym kształcie są
produkowane nadal. Tu pole do popisu dla prywatnych pasjonatów. W przypadku
autobusów jest w razie czego łatwiej jeśli chodzi o zarobkowe wykorzystywanie
posiadanego zabytku.


Należy podkreślić że w kwestii ratowania zabytków KM to nasze miasto i nasi
lokalni pasjonaci są w super extra położeniu. Nie ma chyba miasta, władz tak
przychylnych. Gdzie indziej wręcz się tępi takich ludzi i stowarzyszenia jak np.
w Bielsku Białej.

Szczególnie zaś podziękowania należą się spółce MKT. Zacznie mniej zasobnej od
MPK lecz właśnie z racji swoich finansów je postawa jest p wiele bardziej
przychylna zarówno pasjonatowi posiadającemu własne wagonu jak i stowarzyszeniu
KMST.

jedynie chyba oprócz Łodzi to Kraków pod tym względem jest pozytywnym
przykładem. Ale tamtejszym MPK rządzi w sumie miłośnik tramwajów.

Do moich adwersarzy. To jak MPK traktuje pasażerów i jako podchodzi do swoich
świadczonych usług przewozowych to zupełnie inna kwestia. Pasażerów, którzy
tracą czas, pieniądze z racji niesolidności przewoźnika mało obchodzi fakt że
przy okazji MPK pomaga zachować zabytki. To należy rozdzielić tym bardziej że
statutowym obowiązkiem MPK jest świadczeniu usług przewozowych - a nie ma ani
słowa o poświęcaniu się dla historii komunikacji. To że jest przychylne zabytków
to pozytywna rzecz - lecz niestety ta przychylność blednie gdy nie da się
uzyskać korzyści finansowych - stan Lilpopa III albo przekształcenie na pół roku
Lilpopa II w lokalik z piwem na Piotrkowskiej.

[Gość: barnaba]

> Tak jak inne wszystkie wagony (i autobusy) w naszych zajezdniach
> (jeżdżą zdecydowanie nie pod dachen i stoją na odkrytym placu[...])

Dlatego jeśli chcemy któryś autobus lub tramwaj zachować dla potomności musi on stanąć w suchej hali. Bez tego nic się nie uda.
Tak można by zrobić z wyżej wspomnianym jelczem- koszt garażowania jest niewielki.

> Nie ma czego konserwować trzeba całą nośną konstrukcję wagonu
> zrobić od nowa.

W Krakowie robiono coś takiego z samolotami z I wojny światowej, które dostały się w nasze ręce jako wraki. Generalnie warto, ale koszt w przypadku samolotu ogromny, a robota jubilerska :)
Wagon, podejrzewam, byłby łatwiejszy do odtworzenia.

> Wtedy nie będzie już to zabytkiem tylko repliką zbudowaną
> współcześnie. Na to nie przyznają środków które można uzyskać na
> ratowanie zabytków.

Zależy od ilości oryginalnych części, które w takiej budowie zostałyby wykorzystane.
Nie znam wagonu, ale teoretycznie można pobawić się w wymianę zniszczonych belek i połączenie ich z resztą pudła. Brak oryginalnych oznaczeń producenta nie dyskwalifikowałby wagonu jako zabytku.

> Ale dlaczego nie miałby jeździć. Jako doczepa to no problem.
> Troche więcej potrzeba na motorowy.

No tak, ale przeróbka wagonu motorowego na doczepę ma się kiepsko do zachowania go w oryginalnym stanie.

> Jeden już jest nie tylko 'zachowany'. Jaki sens trwonić środki na > drugu identyczny jeśli właśnie tych środków jest zawsze za mało?

Zależy jakie są układy między KMST, Muzeum, a jego właścicielem. Jeśli takie sobie, to może warto zachować drugi egzemplarz- choćby na zasadzie garażowania?

[Gość: STUDI]

> Dlatego jeśli chcemy któryś autobus lub tramwaj zachować dla potomności musi on
> stanąć w suchej hali. Bez tego nic się nie uda.
> Tak można by zrobić z wyżej wspomnianym jelczem- koszt garażowania jest niewiel
> ki.

Nie taki znowu niewielki... Może u osoby prywatnej za miastem która ma spora
pusta szopę i nie ma problemu z dochodami... Pewne towarzystwo z Bielska Białej
przekonało się boleśnie jak to jest z samym tylko przechowywaniem....

> No tak, ale przeróbka wagonu motorowego na doczepę ma się kiepsko do zachowania
> go w oryginalnym stanie.
Najpierw doczepa a potem motorowy. Nawet jako doczepa to już coś niż tylko
nieruchomy pomnik. Tm bardziej jak nie ma wózka, nastawnika.


> Nie znam wagonu, ale teoretycznie można pobawić się w wymianę zniszczonych bele
> k i połączenie ich z resztą pudła. Brak oryginalnych oznaczeń producenta nie dy
> skwalifikowałby wagonu jako zabytku.

Ale ta reszta to praktycznie nic. Istotne sa belki i zadaszenie który w
Herbrandach zapada się do środka. I niestety dla pewnych instytucji które hojnie
wspomogły Sanoka taka odbudowa całkowicie przekreśla wagon jako zabytek na który
byłby środki.

Zrozum to że i tak ta reszta musi być wymieniona. Jeśli od zera robisz podstawę
konstrukcji to już jest replika anie zabytek. Gdy był osprzęt oryginalny od tego
wagonu, wózek, odbierak, sprzęgi, elementy wyposażenia to jeszcze coś by dało
radę utargować u konserwatora zabytków. A tak jeśli to samo pudło które ma być w
zasadzie od podstaw odbudowane to niestety niet.


> Zależy jakie są układy między KMST, Muzeum, a jego właścicielem. Jeśli takie so
> bie, to może warto zachować drugi egzemplarz- choćby na zasadzie garażowania?

Myślisz że jest tam miejsce na zasadzie unlimited? W centrum miasta powierzchnia
w lokalu kosztuje i to sporo. Zejdź na ziemie z obłoków.
Tym bardziej jak obecny rząd nie tak dawno dał do zrozumienia że za dużo
marnowanych jest środków z budżetu na muzea.... Kilka najważniejszych może być
dotowana tak a reszta jak nie zarobi na siebie ma zniknąć. A kryzys może
zachęcić do realizacji takiej koncepcji. Dlatego tym większa chwała że dwie
osoby prywatne ratują zabytki KM na miarę swoich możliwości.

Miasto nie ma w budżecie pozycji zabytki KM. KMST nie ma żyły złota.
Osoby prywatne poświęcają swoje zarobki. Dlatego moim zdaniem należy skupić się
na tym co jest unikatem (tym bardziej że prosi się o remont) a nie jeszcze
jednym z wielu setek sztuk eksploatowanych.

Kto zajmie się tym Jelczem? Zabierzemy do prac przy Jelczu ileś osób które
pracują przy innych zabytkach? Gdyby był nadmiar kasy to co innego....

Przekazanie odstawionego taboru aby go zachować to naprawdę stanowczo za mało
jeszcze by mówić o sukcesie. Tym bardziej że pokaz medialny często staje
przykładem hasła Weźmy się i zróbcie.

[Gość: barnaba]

> Ale ta reszta to praktycznie nic. Istotne sa belki i zadaszenie
> który w Herbrandach zapada się do środka.
> Zrozum to że i tak ta reszta musi być wymieniona. Jeśli od zera
> robisz podstawę konstrukcji to już jest replika anie zabytek. Gdy > był
osprzęt oryginalny od tego
> wagonu, wózek, odbierak, sprzęgi, elementy wyposażenia to jeszcze > coś by
dało radę utargować u konserwatora zabytków. A tak jeśli to > samo pudło które
ma być w zasadzie od podstaw odbudowane to
> niestety niet.

W takim razie zgoda. Myślałem że z oryginału więcej zostało.

> Myślisz że jest tam miejsce na zasadzie unlimited? W centrum
> miasta powierzchnia w lokalu kosztuje i to sporo. Zejdź na ziemie > z obłoków.

Wiesz, wcześniej czy później i tak trzeba będzie pomyśleć o powiększeniu Muzeum.
Lepiej wcześniej- póki grunty nie są drogie.
Za 20 lat sprzęt, który dzisiaj oddajemy bez żalu na złom stanie się cenny. I
wtedy będzie problem- bo nie będzie dla niego miejsca.

> Tym bardziej jak obecny rząd nie tak dawno dał do zrozumienia że
> za dużo marnowanych jest środków z budżetu na muzea....

Daj spokój z budżetem centralnym. Muzeum KM może co najwyżej liczyć na budżet
miasta lub województwa. Nie ta skala.

> Przekazanie odstawionego taboru aby go zachować to naprawdę
> stanowczo za mało jeszcze by mówić o sukcesie.

To prawda, ale bez tego przekazania nie osiągnie się nic.
W latach 80 zżyletkowano na Brusie kilka autobusów. To strata już nie do
odrobienia. A gdyby te 30 lat stały u chłopa w szopie byłyby do odratowania.

Z bliższego mi trochę tematu- jak pomyślę, ile samolotów zezłomowano w latach
45-50, to nóż mi się w kieszeni otwiera. I nie ma co zrzucać winy na niechęć
władz do Zachodu i II RP- szlag trafił też Iły i Jaki, które byłyby dziś ozdobą
każdego muzeum. A po wojnie było ich od cholery i trochę- żeby chociaż jednemu
pozwolono rdzewieć w kącie jakiegoś hangaru.

[Gość: STUDI]

> Lepiej wcześniej- póki grunty nie są drogie.
> Za 20 lat sprzęt, który dzisiaj oddajemy bez żalu na złom stanie się cenny. I
> wtedy będzie problem- bo nie będzie dla niego miejsca.

Gdyby to ode mnie zależało to doprowadziłbym do połączenia spółek TP i MKT. A
zajezdnie Brus przeznaczyłbym na dodatkowy oddział muzeum Owszem na terenie u
Brusa byłby postój części wagonów liniowych (jak się coś na ternie dzieje to
zdecydowanie lepiej dla takiego obiektu). Na Wierzbowej byłoby więcej miejsca na
innego rodzaju ekspozycje. Tm bardziej że i sam obiekt zajezdni Brus jest warty
zachowania a nie przebudowana np. 'na garaże dla TIR'ów' lub hurtownię skarpetek....

Oczywiście doprowadziłbym tor pod wejście do MK na Wierzbowej - aby zaoferować
przewóz wagonami (może lepiej repliki niż zabytki) - do Brusa.
Sama linia do Lutomierska - z racji różnych walorów byłaby dodatkiem do Muzeum a
aby ja rewitalizować połączyłbym to z turystycznym wypromowaniem Lutomierska.

Stop, marzenia stop. Zejść na ziemię niestety... To jest Polska kraj gdzieś w
dzikiej Azji.

Podkreślę co innego zdjęcie (można w internecie zobaczyć nie trzeba przyjeżdżać
- dlatego taka konwencja musi upaść) czy stojący pomnik wagon/autobus a co
innego jeżdżący tabor. Chyba przykład z Danii - ich muzeum tramwajów powinno
posłużyć za wzór.

> A gdyby te 30 lat stały u chłopa w szopie byłyby do odratowania.

Dodałeś to istotne - w szopie prywatnej. niestety firma zwłaszcza państwowa /
gminna będzie rozliczania z takiego 'majątku'. Podnosi jej to koszty. Ten
przysłowiowy chłop będzie miął gdzieś przepisy dt . środków trwałych... ale
firma zależna od budżetu jakiejś gminy miasta nie zignoruje ich.

Wiązanie Muzeum z przewoźnikiem z jednej strony daje korzyści ale z drugie też
ryzyko że nagle będzie prikaz "won ze złomem" jak w Bielsku Białej.

analogia lotnicza

[Gość: STUDI]

Pudło altanka z agonu o konstrukcji drewniana to tak jakbyś z samolotu miał
tylko kadłub, bez skrzydeł, silnika, podwozia sterów itd.

A w przypadku samochodu tylko same blachy nadwozia.