Urbanistyka Łodzi

[jasam]

Ponieważ wątek o ulicach zdominował temat urbanistyki miasta, zapraszam na
dalszą dyskusję na tym wątku.
Przytocze tylko jedną z ostatnich wypowiedzi Flipow:

Tendencje w urbanistyce Zachodu zmierzajace do "miasta zrownowazonego rozwoju"
sa coraz bardziej obce lodzkiemu srodowisku. Mozna odniesc wrazenie, ze cos
bylo na rzeczy na poczatku lat 1990-tych, gdy na przyklad wylano kostke na
Piotrkowskiej. Teraz wiekszosc decyzji jest z nimi sprzeczna, jesli nie w
ogolnosci, to w szczegolach. Dopuszcza sie wiec niekontrolowany rozrost miasta,
w ktorym jednoczesnie coraz bardziej upada srodmiescie. I robi to miasto samo
za swoje pieniadze. Lokalizacja tych Janowow, Romanowow i basenow na Teofilowie
jest wlasnie objawami tej choroby. "Plac" Zwyciestwa jest tylko tego jednym z
bardzo wielu przykladow. Jest jak w Ameryce - na wakacje jezdzi sie do
kulturalnej i pieknej Europy, a na co dzien barykaduje w samochodach
przejezdzajacych przez getta w przekonaniu, ze tak juz po prostu musi byc, bo
sumie daje to wiecej korzysci niz przynosi strat.

Jakby nagle przyszedl boom - to tez jeszcze nie wiadomo, co by sie stalo. Na
dwoje babka...

pozdr.

[jasam]

Jeszcze jeden cytat, tym razem Kropki.:

A u nas? Jak to wygląda? Czy tak trudno zaplanowac jakis konkretny kierunek,
w którym miasto ma iść? Nie teraz zaraz, bo nie ma pieniedzy, ale na lata? Żeby
wiadomo było, że ta dzielnica za 20 lat ma byc mieszkalna, ta urzedowa, ta
jakas tam jeszcze inna? Czy cos takiego istnieje? Czy ktos nad tym całym
bajzlem panuje?

pozdr.

[jasam]

1. Problem kadencyjności władz.
2. Upolitycznienie do granic absurdu samorządow.
3. Nierozwinięte mechanizmy demokracji obywatelskiej.
To kilka przyczyn, niby odległych - ale jak silnie oddziaływujących
na "decydentow" (chwilowych kacykow). Oni potrzebuja efektow tu i teraz, a nie
szykowac przedpole dla przyszłych (może opozycyjnych) władz.

Jakie kierunki w przekształcaniu struktury miasta są bardzo pilne, a co można
zostawić na poźniej ?
Problem placow w Centrum - jest obarczony niewiadomą o
potencjalnych "spadkobiercach". Dlatego łatwiej inwestować na terenach pewnych
własnościowo.
pozdr.

[kropka.]

No dobra. Umówmy się na moment, ze jestem amerykańskim bisnesmenem z gdużą
forsą. Chcę wybudować duże magazyny w Łodzi. Wiem, że tu właśnie będą
krzyżowały się dwie autostrady. Mnie to odpowiada, bo autostrada dla mądrego -
to żyła złota, a krzyżówka to dwie żyły złota i jeszcze jedna sztabka.
Dowiedziałam się, że czynsze tu mniejsze niż w stolicy, że bezrobocie, więc
o pracowników za mniejsze pieniądze nie powinno być trudno. Ale chcę też
wiedzieć, gdzie i za jakie pieniądze mogę postawić czy kupić te magazyny, co
dostanę wzamian za założenie firmy (zakładam - dużej), jakieś ulgi? jakieś
grunty?
I co ważne dla poważnej firmy - jaki jest prestiż Łodzi jako miasta w Polsce,
jak będzie się rozwijała, jakie firmy jeszcze myślą o sprowadzeniu się do tego
miasta itp itd.
Czy gdzieś znajdę te informacje?
Czy gdzieś ktoś o tym wie?
Czy są jakieś plany funkcjonowania (nie mówię już - rozwoju) tego miasta na
najbliższe, powiedzmy, 10 lat?
W tym momencie przestaję być amerykańskim milionerem. Ale pytania pozostawiam.
I nie są one wzięte z sufitu. Moi pracodawcy zadają mi je od 3 lat.
Pozdrawiam

[jasam]

kropka. napisał(a):

> No dobra. Umówmy się na moment, ze jestem amerykańskim bisnesmenem z gdużą
> forsą.
Oj szkoda, że tylko wirtualnie :-))

> Czy są jakieś plany funkcjonowania (nie mówię już - rozwoju) tego miasta na
> najbliższe, powiedzmy, 10 lat?
> Ale pytania pozostawiam.
>
Czyli mamy juz conajmniej duet.
Władze niestety nie robia strategii tego miasta. Musieliby poźniej jej
przestrzegać. A tak w każdym momencie mozna podejmować dowolne decyzje.
Tereny pod Hiper-Auchan przekwalifikowano w ciągu godziny wykorzystując zamiast
myślenia - dyscyplinę partyjną.
Gdyby plany były - nie byłoby takich mozliwości.

Ta Strategia Miasta to rowniez wyznaczenie obszarow związanych z historią miasta
i oznaczenie ich rangi. A tak to przy każdej fabryce, czy walącej sie kamienicy
są te same dyskusje - zachowywać czy burzyć i stawiać nowe.
A do tego jeszcze sprawa poczucia lokalnego patriotyzmu i etyki architektow
łodzkich. Flipy moglyby tu duzo powiedzieć - kto te rożne szkaradztwa w naszym
mieście projektował. No i pozniej jeszcze jeden argument: wyzszość forsy
inwestora nad zasadami urbanistycznymi i walorami dobrej architektury.

pozdr.

[kropka.]

Dobra. Władze władzami. Jakie są każdy widzi.
Jest Politechnika, a na niej architektura i... właśnie: jest urbanistyka?
Chociaż jako specjalizacja? Flipy, jak to jest?
Czy w ramach zajęć, ćwiczeń, nie wiem czego, opracowuje się projekty
urbanistyczne? Bo robi sęe zamknięte koło: władze nie wiedzą, że coś takiego
może albo powinno być, a fachowcy milczą, bo władze nie pytają.
Czy nie w tym problem?
Znam dość dobrze Kazimierz i to, co tam się dzieje. Bez zgody konserwatora
miasta nawet, za przeproszeniem, sławojki nikt nie postawi w ogródku.
Konserwator sam sobie wypracował pozycję dyktatora: fachowością, prośbą,
groźbą, upierdliwością. I rządzi.
I wszystko wiadomo: do tego roku budujemy w tę stronę, od następnego w tamtą,
ale tylko z dachami z blachy... oczywiście przykłady bajdurzę, ale jest ścisły
plan co wolno i kiedy.
Łatwiej, bo mniejsza miejscowość? A kto powiedział, że ma być łatwo?
Ma być z sensem, a trudności sa po to, żeby je pokonywać.

[Gość: flip]

kropka. napisał(a):

> Dobra. Władze władzami. Jakie są każdy widzi.
> Jest Politechnika, a na niej architektura i... właśnie: jest urbanistyka?
> Chociaż jako specjalizacja? Flipy, jak to jest?
> Czy w ramach zajęć, ćwiczeń, nie wiem czego, opracowuje się projekty
> urbanistyczne? Bo robi sie zamknięte koło: władze nie wiedzą, że coś takiego
> może albo powinno być, a fachowcy milczą, bo władze nie pytają.
> Czy nie w tym problem?

kropko. i jasamie -
przypieracie biedne flipy do muru troche zanadto. One juz napisaly wszystko
najwazniejsze co na ten temat mysla - i nie wziely tego z powietrza tylko z
realiow dookola, tak jak je rozumieja w swoich malych rozumkach.
Jakie to ma w koncu znaczenie czy jest urbanistyka w szkole czy nie?
Wazne, ze podobno nadal nie ma tak, zeby oplacalo sie budowac mieszkania na
wynajem bo czynsze musialyby byc zawrotne. Wine ponosi nie jakas tam architektura
na jakiejs tam uczelni - ale ludnosc tego panstwa jako calosc (czyli wlasciwie
nikt; chcielibysmy sie mylic co do tej oplacalnosci - ale tak nam niedawno
powiedziano). A miasto europejskie, ktore wielu podziwia, to jest miasto z
mieszkaniami na wynajem. Koniec i kropka (nie mylic z...).

Istnieje plan i istnieje zdrowy rozsadek (nie wchodzac juz w wartosc konkretnego
planu). Ale jest kilka zdrowych rozsadkow - jeden "praktyczny", a drugi "uczony".
Ten pierwszy mowi, ze budowac basen trzeba raczej na dzialce dostepnej bez
klopotu, niz na takiej co to by trzeba sie mocno gimnastykowac z ksztaltem
budowli, a moze nawet z pozyskaniem gruntu. Drugi zdrowy rozsadek podpowiada, ze
taki basen jedyny i najlepszy w miescie powinien byc najpierw zbudowany
niejako "w punkcie ciezkosci" tego miasta, a przy okazji zalatwic jakis tam
istotny problem przestrzenny, ktory inaczej zalatwiony dlugo nie bedzie - jesli w
ogole kiedys bedzie. W punkcie ciezkosci - czyli gdzies blizej centrum. Bo wtedy
napedzi troche bogatszej klienteli w miejsce, gdzie jest jej coraz mniej i
ograniczy koniecznosc przemieszczania sie. Byc moze okolica zacznie od niego sie
uzdrawiac? Ten basen to oczywiscie jest "chlopiec do bicia" - takich rzeczy
troche by sie zebralo zapewne. W kazdym razie jest to kwestia odpowiednich
priorytetow, o ktorych nie wolno zapominac.

Kazimierz (w ktorym zreszta flipy nigdy nie byly, bo jezdza do miasteczek
czeskich z duza przyjemnoscia - tam jest ich bez liku) jest jeden w calym kraju.
Tam zdaje sie sa spore pieniadze, ktore wydaja na przyklad warszawianie w
poszukiwaniu Arkadii, ktorej u siebie nie potrafili stworzyc. Byc moze w tych
warunkach mozna cos planowac i etapowac. Watpie, czy tak konkretnie i szczegolowo
mozna to robic w Lodzi. Gdyby w 1990 r. ktos powiedzial w jakiej mizerii znajdzie
sie to miasto po 10 latach - to by sie nie chcialo wierzyc. A byli tacy, co
mowili.

[jasam]

kropka. napisał(a):

> Jest Politechnika, a na niej architektura i... właśnie: jest urbanistyka?
> Chociaż jako specjalizacja? Flipy, jak to jest?

zobacz:
www.p.lodz.pl/I35/welcome.html

> Czy w ramach zajęć, ćwiczeń, nie wiem czego, opracowuje się projekty
> urbanistyczne?

np: Centrum miasta i regionu
Koncepcja przebudowy ulic Zielonej i Narutowicza

> Bo robi sęe zamknięte koło: władze nie wiedzą, że coś takiego
> może albo powinno być, a fachowcy milczą, bo władze nie pytają.
> Czy nie w tym problem?

Fachowcy zarabiają na życie, więc milczą.
Milczenie ponoć jest złotem.

> Znam dość dobrze Kazimierz i to, co tam się dzieje. Bez zgody konserwatora
> miasta nawet, za przeproszeniem, sławojki nikt nie postawi w ogródku.
> Konserwator sam sobie wypracował pozycję dyktatora: fachowością, prośbą,
> groźbą, upierdliwością. I rządzi.

Konserwator pobiera pensje od Wojewody. Miastem rządzi partia Premiera.
Więc jak konserwator może rządzić ?

> Łatwiej, bo mniejsza miejscowość? A kto powiedział, że ma być łatwo?
> Ma być z sensem, a trudności sa po to, żeby je pokonywać.

Stad i dyskusje nałogowców łódzkich. Prasa się nie bardzo angażuje. Co najwyżej
sensacyjka.
Kto ma pokonywać te trudności gdy Konserwator doczekuje emerytury ? Znów wracamy
do walki mieszkańców o własne miasto (wiem - powtarzam się). Mieszkańcy maja
dobrych przedstawicieli w samorządach a ci starają się robic dobrze dla
mieszkańców. UTOPIA

pozdr.

[jasam]

Podsumowując "zdrowy rozsądek" - baseny powinno się zbudować np. na działace
pomiędzy Tylną a Tymienieckiego. Duża działka w centrum Łodzi. Blisko
Piotrkowskiej.
A Teofilów - to naprawde GŁUPI pomysł. Rozwiazanie osiedlowe a nie miejskie.
A i do Konstantynowa z Teofilowa znacznie bliżej niż z Widzewa.

STAWIAMY NA MYŚLENIE i ZDROWY ROZSĄDEK !!!
pozdr.

[Gość: flip]

Tak!!!

Cholera jasna

[grover]

DOBRZE, ŻE TEN BASEN BUDUJĄ BO BRAK TAKOWYCH W ŁODZI - W CAŁEJ!!!

sorry za to uniesienie, ale się zdenerwowałem... :)
Pozdrawiam

[michal.ch]

Basen dobrze, że wogóle jakiś zbudowali! To istny cud!

A wracając do głównego tematu, to wyżej wspomniany plan istnieje, ale prawo
pozwala na jego zmiany, dlatego każda kolejna władza wprowadza sobie własne
poprawki, tworząc tym samym nowy bałagan.

Jeśli chodzi o centrum, to tu jest największe dziadostwo w dziedzinie
urbanistyki, ale problemem są tu także historyczne akty własnościowe (np.
działka Galerii Centrum na Piłsudskiego). Drugi problem to burdel w
dokumentacji w UM.

[kropka.]

Być może flipy mają małe rozumki, ale potrafią robić z nich użytek. Niech flipy
nie bedą takie skromne. A czy rozumki flipów są twórcze, czy urzędnicze?
Niech flipy nie biją i armat nie wytaczają, tylko czytają dalej.
Jak kropka. chce zrobić wystawę, to najpierw szuka pomysłu. Potem zbiera
materiały, żeby się upewnić, czy dobrze wymyśliła. Potem pisze scenariusz.
Potem dowiaduje się o koszty i ewentualne źródła finansowania.
A na końcu idzie do muzeum lub galerii z gotową propozycją wystawy.
I albo wystawę sprzeda, albo nie.
Pisarz też najpierw pisze książkę, a potem szuka wydawcy. Mężczyzna Życia na
10 napisanych artykułów sprzedaje 5-6 i jest to mistrzostwo świata. Młynarski
pisze 100 wierszyków, żeby zrobić z tego jedną piosenkę. I tak dalej...
Taki jest los twórców. Najpierw trzeba się narobić, a potem może coś z tego
wyjdzie.
Moim zdaniem, ale mogę się mylić, urbanistyka należy do dziedzin twórczych,
a urbanista może byc artystą, rzemieślnikiem lub urzędnikiem. Wybór należy do
niego. Urzędnik zajmie się przystawianiem odmownych pieczątek na podaniach
petentów, rzemieślnik będzie robił, co mu zlecą. I obaj będą marudzić, że nie
ma pieniędzy i nic nie można.
A artysta stworzy zespół, stworzy kilka projektów i będzie szukał możliwości
ich realizacji. A przy okazji może też sobie trochę pomarudzić, bardzo proszę.
Bo tak jak pisałam wcześniej: władza nie wie, że coś można, a ci co mogą, nie
wiedzą, że można. I koło się zamyka, a pytanie, co było najpierw: jajko czy
kura, pozostaje nierozwiązane.
A narzekamy wszyscy.

[Gość: flip]

Wychodzi na to, ze moze istniec cos takiego jak teoria wzglednosci flipich
rozumnkow ;-)

Urbanistyka to jest rzecz trudna do przeprowadzania, bo sasiaduje bezposrednio
z polityka - widoczna i niewidoczna (czyli np. antyszambrowaniem). Nie jest
wiec do konca pewne, czy urbanista to taki artysta, jak kazdy.

A jesli miasto wie, jak nalezy, tylko nie robi tego sadzac dosc naiwnie, ze w
ten sposob pozbawia sie klopotow? Nam sie wydaje, ze golym okiem widac, ze cos
nie jest tak z urbanistyka w Lodzi. Gdyby to byla tylko kwestia swiadomosci -
to pol biedy.

PS: Chcac wzywac pogotowie do kropki. po jej straszliwym upadku z fotela nigdy
nie sadzilismy, ze zycie dopisze temu takie niezamierzone znaczenie. Sorry.

[kropka.]

jak widzę, upadek z fotela zrobił na flipach wrażenie, skoro tak pamiętają.
Kropka. miała kilka razy kontakty z pogotowiem i wspomina je nader pozytywnie.

A wracając do tematu: być artystą, miłe flipy, nie jest łatwo. Ale artysta to
nie zawód, artystą się rodzi. Dlatego napisałam o zespole, w którym byliby
urbaniści, ekonomiści i sprzedawcy, którzy antyszambrowaliby gdzie trzeba
proponując to, co artysta-urbanista wymyśli i opracuje.
Uczelnia jest wymarzonym miejscem na coś takiego, bo uczelnia jest ośrodkiem
badawczym, czyli takim tworem, któremu dużo się wybacza, bo to naukowcy.
Takim, co to "mądry zrozumie, a głupi pomysli, że tak ma być"
I ma murzynów w postaci studentów. Nie tylko do czarnej roboty, ale także
z młodymi, pełnymi pomysłów głowami, którzy widząc, że ich praca komuś na coś
może się kiedyś przydać, będą chętniejsi do nauki i jest szansa, że złapią
bakcyla. O co chyba też chodzi.
A jak wyuczy się wiekszą ilość niegłupich urbanistów, to może za jakiś czas
będą efekty?
Trzeba myśleć perspektywicznie, na lata. Szczególnie, jeśli jest się urbanistą.

PS. Forumowe ploteczki głoszą, że flipy mają własną arcyciekawą stronę www.
Może flipy pozwoliłyby kropce. obejrzeć?
Ptysia za adres!

[Gość: flip]

Zawsze podejrzewalismy geografow o marzycielstwo i zlude - ale zeby taka
kropka.?
Robimy co mozemy - ale albo nie mozemy albo sie nie da. Przyczyny sa
takze "obiektywne" niewatpliwie przeciez.
Ach doloż...

[kropka.]

2 ptysie.

[jasam]

Kropko.
Stawiam lody przeciwko twoim ptysiom, że Flipy w swojej pokrętnej skromności
nie podzadzą adresu WWW.
pozdr.

[kropka.]

flipy okropnie łase na ptysie. Nie trace nadziei. W najgorszym wypadku otworze
piekarnie.
Pozdrawiam

[jasam]

No to zapraszam Kropke i Flipy na lody.
Z tych ptysiów nic nie wyszło.
pozdr.

[kropka.]

z bitą śmietaną????

[Gość: flip]

Ze smietana, czy bez - przyjmujemy ochoczo!

[jasam]

I posypane czekoladą !!!!!!!!!
pozdr.

[kropka.]

popieram :)

[Gość: geograf]

ej, jakie marzycielstwo?, jaka złuda??
marzenie sa każdemu potrzebne.. ty tez marzysz i co?
każdy może, a ja wierze że niektóre z nich się spełnia:))

[jasam]

Koniecznie zobaczcie na stronach:
a1.arch.pk.edu.pl/c2000/pl/charter.html

KARTA KRAKOWSKA 2000
ZASADY KONSERWACJI I RESTAURACJI DZIEDZICTWA
ARCHITEKTONICZNO – URBANISTYCZNEG

Warte przemyślenia.
Uchwalono troche na siłę bez entuzjazmu ICOMOS-u. Ale jest to ważny dokument.
Szukałem dość długo ten link. Ale jest.
pozdr.

[Gość: flip]

flipy, nauczone doswiadczeniem z roznych dziwnych miejsc, twierdza dzisiaj, ze
trudno jest stosowac jednaka miare do kazdego przypadku. Wydaje sie, ze trzeba
sie zdecydowac, czego sie chce. Byc moze chce sie, zeby jakies fragmenty miasta
zostaly na pozor nietkniete nowoczesnoscia - wtedy nalezy stosowac raczej
odbudowe niz "nowoczesne formy". Ale to nie powinno dotyczyc calych srodmiesc -
bo wtedy one zaczynaja sie psuc. Moze natomiast z powodzeniem dotyczyc
wybranych fragmentow. Mozna by sobie pospekulowac co to znaczy dla Lodzi.
Troche to jednak zalosne bedzie - bo tutaj nic sie nie buduje prawie i nie
bardzo jest sie przed czym bronic.

[Gość: flip]

Temat w tytule jest cholernie ambitny - a zawartosc na razie mocno niepelna.
Nikogo nic nie drazni w tzw. urbanistyce Lodzi?

[kropka.]

a drażni, drażni jak diabli. Na przykład totalny brak pomysłu na organizację
tego miasta. Brak zieleni, choć możnaby lasy sadzić! Zupełnie, jakby nie
istniał Zarząd Terenów Zielonych, czy jak to się nazywa, a ich praca polegała
wyłącznie na wydawaniu zezwoleń lub nie, na wycięcie drzew.
Drażni mnie totalny bezwład komunikacyjny. Drażni mnie, że coś się zaczyna i
nie kończy. Drażni mnie bezmyślność.
A dzisiejszego wieczora wszystko mnie drażni.

[Gość: flip]

Wlasnie - chaos. Bardzo duże obok bardzo malego przedzielone ogrodem albo zgola
klepiskiem - tu dom tam w glebi fabryka.
Usiluje wlasnie na mapie dojrzec ten chaos i te pustki - i strasznie slabo to
widac. Mapa nie pokazuje wysokosci domow.
Ale przeciez - jakby wszystko bylo rowno i jednakowo, to tez byloby okropnie.

[jasam]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Temat w tytule jest cholernie ambitny - a zawartosc na razie mocno niepelna.
> Nikogo nic nie drazni w tzw. urbanistyce Lodzi?

Mam prośbę aby Flipy w 4-5 punktach wypisały głowne zagadnienia jekie zawarte są
w ramach Urbanistyki miasta.
To pomoze w podejmowaniu tematów do dyskusji.
pozdr.

[Gość: flip]

Latwo powiedziec!

[jasam]

Zanim opuścicie mury dające Wam wieczorne schronienie, z pewnością coś
wymyślicie.
Flipy ! pokładamy w Was nadzieje. Towarzysze naród na Was patrzy.
pozdr.

[Gość: flip]

Beda nas nienawidziec jeszcze bardziej niz dotad.

Dlaczego geografa drazni(lo?) samo wspomnienie Pragi? Bo zapewne geograf wie,
ze w Pradze co chwila mozna na czyms polozyc oko. Takie cos po prostu samo z
siebie wtlacza sie do obiektywu. Ulice w Pradze maja poczatek, koniec i jeszcze
duzo posrodku. Poczawszy od drobnego gzymsu, przez brame, witryne, przez
naroznik z wiezyczka - po bryly hal targowych, teatrow, kosciolow - i po
widoczne z dala, z boku i ponad rozne szpice i namiotowe dachy na wiezach. To
sie tworzylo przez wieki - ale najwiecej stworzylo sie 100 lat temu z okladem.
Ulice te rzadko sa proste - zwykle zalamuja sie, zakrecaja, ale tez gnaja w
gore albo w dol. Nawet taka "nowoczesna" dzielnica, jak Vinohrady, jest jak
symfonia - ktos wiedzial, ze co jakis czas potrzebny jest park, zielony plac z
duzym kosciolem albo czymkolwiek, a ze wieza wodna moze pieknie zamykac jakas
inaczej przecietna ulice. Do tego potrzeba maestrii wlasnie urbanisty i -
sporych pieniedzy. Ale potrzeba tez jakiejs wyszej organizacji tworzenia przez
dziesieciolecia.

Moze tez byc inaczej - jak w Monachium klasycystyczna Ludwigstrasse prosta jak
strzala, szeroka i dostojna w formach zabudowy, ktora kryje wazne gmachy - od
krolewskiej Rezydencji po uniwersytet. Ulica ma dwa konce: jeden to ogromny
barokowy kosciol, a drugi - luk triumfalny na srodku, ktory wszystko, co
jedzie, omija. Detale fasad nie krzycza, ani gaworza, jak te praskie, ale
trwaja w dostojenstwie powaznych form i jakosci kazdego cala - gdyby je byl
zrobil jakis partacz, ulica bylaby zabawna, a nie dostojna, jak tego chcial
Krol Jegomosc 180 lat temu. Za lukiem - tego od razu nie widzimy, musimy sie
pofatygowac w jego poblize - ta powazna ulica zmienia sie w parkowa aleje
wysadzana drzewami, za ktorymi kryja sie domy. Chlod z niej bije - ale to jest
chlod przemyslany. Gdyby miasto bylo cale takie, to pewnie byloby straszne. Ale
ta ulica jest wyjatkowa - jest kontrapunktem, wyjatkowa osia odniesienia.

W Lodzi w obiektyw wchodzi Plac Wolnosci. Zakonczenie Piotrkowskiej jest
wyjatkowe, bardzo indywidualne. Niech bedzie, ze i te dwa koscioly na jej
drugim koncu sa wyjatkowe - zwlaszcza, jak sie ukladaja w perspektywie ulicy.
Niech bedzie tez, ze wiele, moze wiekszosc kamienic jest wyjatkowa, bo mozna o
nich cos powiedziec i z czyms sie kojarza (choc predzej Lodzianom niz
przyjezdnym). Reszta ulic (moze znowu z wyjatkiem Gdanskiej) jest strasznie
anonimowa i zupelnie nieprzytulna. One nie zaczynaja sie i nie koncza - a jesli
juz to zupelnie przypadkowa kamienica, albo krawedzia miedzy kamienicami. To
jest konsekwencja prostokatnego ukladu rzemieslniczej wsi, ktorego wlasciwie
nikt nie planowal powyzej klasy geometry.

Prostokatny uklad: w Neapolu, bedacym niczym innym jak zageszczona grecka
kolonia, idzie sie ulica 5-cio metrowej szerokosci, ktora konczy sie na innej i
na samym zakonczeniu jest nieodwolanie brama albo wieza albo jeszcze tam cos. W
Glasgow, Merchant City projektowane bylo tez prostokatnie - ale kazdej prawie
ulicy przypisano jakies zakonczenie. Bo to mialy byc miasta, a nie osady
rekodzielnicze. W Lodzi prawdziwa urbanistyka byla slabiutka i dosc szybko sie
skonczyla. Teatr w Lodzi to kamienica w rzadku albo w podworzu - w
reprezentacyjnym miescie - to Budowla. Nawet ratusz to kamienica w rzadku (a
widzial ktos projekty na ratusz nad Pomorska?). W dobrej urbanistyce musi
istniec stopniowanie znaczenia, zroznicowanie przestrzeni i ich wzajemne
powiazanie. Petersburskie wladze niczego nie budowaly (dwa byly rzadowe budynki
publiczne przed I wojna: poczta i bank). W tym miescie nie bylo ani jednego
pasazu - a to co sie nazywa pasazem, to tylko alejka bez specjalnego ladu i
skladu. Z tego, co bylo, czyli kamienic, chocby nawet bogatych, nie moglo
powstac Miasto. I tak juz wlasciwie zostalo.

To zapewne jest przyczyna, dla ktorej Lodz ma wielu krytykow. Po prostu nie
kazdemu sie podobaja te dlugie i proste i nudne ulice i nic poza tym. Lodz ma
tylko te gzymsy i bramy - ale jak one dzisiaj wygladaja i co kryja! Czy mozna
cos na to poradzic - to moze jest pytanie.

Oczywiscie te dywagacje sa bardzo naiwne (ChrisaBTO juz skrecilo ze smiechu
dokumentnie, jesli chce mu sie to czytac) - bo nie "piekno" jest dzisiaj
problemem Lodzi, ale to, ze ona sie sypie i wysysa. Jednak jak wam mowia, ze
Lodz brzydka jest i uboga w mysl ogolna - to sie nie dziwcie. Mozecie tylko
zauwazyc, ze sa jeszcze brzydsze, ubozsze i mniej strawne rzeczy. Niektore
nawet calkiem niedaleko.

PS Koniec i bomba...

[kropka.]

przekładając to na inną dziedzinę sztuki, to jak w dobrym opowiadaniu, ulica
musi mieć początek, rozwinięcie i zakończenie i jak rozdziały powieści, łączyć
się logicznie w jedną całość. Dygresje, anegdoty, zmiany klimatu powinny
jedynie urozmaicić, ożywić akcję, ale nie mogą jej gmatwać i zaciemniać myśli
przewodniej całego utworu. A jeśli powieść jest znakomita, autor powinien
przewidzieć, że czytelnicy będą domagać się dalszego ciągu i należy pozostawić
możliwość rozwinięcia i pociągnięcia akcji z udziałem tych samych, ulubionych
przez czytelników bohaterów.
No i wychodzi na to, że urbanista musi być artystą. Przynajmniej z charakteru :)

[Gość: macc79]

NAAARESZCIE!
Nareszcie ktoś widzi i czuje to co ja! To co tak trudno jest opisać i nazwać,
czego nie rozumieją moi łódzcy przyjaciele, a co wie ktoś, kto wychował się w
niedużym mieście, ale o 1000 letniej historii. Gratulacje!!!
Mieszkam tu i próbuje pokochać to miasto, bo trudno (i ciezko) jest życ w
miejscu co do którego nie żywi się żadnych pozytywnych emocji. Próbuje, ale
idzie mi opornie :)))
Podnieśliście mnie na duchu, znaczy jestem normalny :)
pozdrowienia

[jasam]

pkt 2 - rozgardiasz

[Gość: flip]

No prosze - zyjemy. Niezbadane sa wyroki panaBozi.

Poprzednio kazalismy o przywarach srodmiescia Lodzi wynikajacych z jej
struktury. Z nimi probowano oczywiscie cos robic: stawiano Sw Krzyza na rogu,
po czym to miejsce niszczono przez urzadzanie Placu Komuny Paryskiej -
ktory "placem" zreszta nie jest - tylko skwerem raczej nieuczesanym. Katedre
stawiano na placu, ktory jakos sie przechowal (nie bardzo dzis wiadomo
dlaczego), placu - ktorego fabryczna obudowa runela kilka lat temu (ale
niektorym nadal sie to miejsce podoba - chyba z braku czego lepszego po reka).
Nawet za komuny stawiano wiezowiec tak, by dzielil Piotrkowska w polowie albo
by ja zamykal na szarym koncu. Mozolnie przebijano Promenade i rownie mozolnie
obudowywano ja okazalymi domami - za wolno i nie zawsze okazalymi. Z drugiej
strony budowle monumentalne byly niszczone i nic ich do tej pory nie zastapilo
(synagogi). W koncu zniszczono sama Promenade wpuszczajac na srodek tramwaj.
Zaczeto bardzo udatnie plac przy Sw Teresie - i zrobiono go w 1/3.

Nie kazda ulica musi byc wyjatkowa - tak jak dobrze jest jesli nie kazda jest
tak dluga jak ulice lodzkiego srodmiescia. Ile jest zupelnie nijakich ulic we
Wiedniu - to ten wie, kto wypuszcza sie na spacery poza pierscien Ringow, a
moze nawet gdzies kolo Gurtla. Czy miasto przez to traci? - chyba nie. Co musi
byc - to poczucie istnienia tych wyjatkowych ulic gdzies niedaleko. Co wiecej -
one nabieraja wartosci wlasnie na zasadzie kontrastu.

I co powinno byc jeszcze - to jakis porzadek. Niech wiekszosc domow stoi rowno,
niech bedzie dosc rownej wysokosci (ale bez przesady). Niech wolne parcele beda
ogrodzone i zagospodarowane. I niech beda domy narozne - nic tak nie psuje
obrazu, jak brak naroznikow.

W Lodzi sa ulice, gdzie nic nie stoi rowno. Ile w miescie jest ulic, ktore nie
maja w ogole frontowych domow z ktorejs strony? W Lodzi wiekszosc skrzyzowan
nie ma w ogole rogow. Mozna by sie zabawic w wyliczanke, ktore maja wszystkie
cztery rogi albo nawet ktore maja cztery rogi zabudowane z jakims celowym
wycofaniem (co przydaje nawet indywidualnosci). Prawdopodobnie nie bedzie ich
wiecej niz PIEC!

Pustych parcel w srodmiesciu jest wiec mnostwo. Sa one nie tylko na ulicach
niewaznych, ale sa tez na pierwszorzednych. Mozna by je zapewne wykorzystac dla
poprawienia bledow tkwiacych w samej strukturze srodmiescia, przez budowe
rzeczy charakterystycznych. Jednak istota przeprowadzonego kiedys konkursu na
Narutowicza nie bylo jak stworzyc z niej wnetrze reprezentacyjne, ale jak
przepuscic cztery pasy ruchu przez Piotrkowska. Nic sie w sprawie konsolidacji
srodmiescia nie dzieje od niepamietnych czasow - wrecz przeciwnie parcel
wolnych stopniowo przybywa. Pytanie: dlaczego tak jest to wszystko?

[kropka.]

Żyjecie flipy, i zyjcie i rosnijcie nam duże, mądre i oby było was jak najwięcej
Chciałabym stanąć jednak w obronie oskarżonej, choć przyznaję, że jest winna
zarzucanym jej przez flipy cechom.

Nie włożysz ubrań do oszklonej serwantki, a porcelanowej filiżanki do szafy
ubraniowej. Wszystko ma swoje przeznaczenie. Miasta też.
Nie możemy porównywać Pragi, Wiednia czy Budapesztu, miast - stolic, miast
reprezentacyjnych, siedzib królów, do miasta wybudowanego wyłącznie dla
przemysłu i jemu podporządkowanego. Jeśli weźmiemy pod uwagę CEL powstania
Łodzi, to przyznacie, mądre flipy, że założenie urbanistyczne było świetnie
przemyślane. Miasto na trakcie komunikacyjnym, plan jasny i nieskomplikowany,
wręcz surowy, pod kątem prostym. Miasto pracy.
Tu nie ma miejsca na zbytek, na ozdobniki, na kokieterię. Szkoda na to czasu
i szkoda pieniędzy. Wszystko podporządkowane interesom. Solidność, trwałość,
surowa powaga. Jedyne ozdobniki, na jakie można sobie pozwolić, to brama
wjazdowa do fabryki, zachęcająca, obiecująca, świadcząca o bogactwie i potędze
jej właściciela. Jakby mówiła "wejdź, a poznasz, jakie możliwości daje praca".
Pałace budowane w najbliższym sąsiedztwie, aby właściciel miał oko na swoją
fabrykę. Okna gabinetu fabrykanta zawsze wychodziły na fabrykę, aby mógł
słuchać jej rytmu. A pałacowy przepych skrzętnie skrywano przed niepowołanym
wzrokiem ciekawskich. Po co każdy ma wiedzieć? Co kogo obchodzi? Ci, co mają
poznać tę potęgę, wejdą do środka i będą mile zaskoczeni.
I tak się to miasto rozwijało. Na bazie etosu pracy i szacunku do pieniądza.
Wszystko miało swoje określone miejsce i swoje przeznaczenie. Nic nie mogło się
zmarnować, ani czas, ani praca, ani pieniądz, ani ziemia.
I nadal twierdzę, że miasto to ludzie. Czy Łódź była brzydka? A czy może być
ładny człowiek spracowany, twardy, nie mający czasu do stracenia?
I kto wie, jakby się to miasto dalej rozwijało, gdyby nie zmiana znaczenia
słowa "praca" na "należy się".
pewnie nie musielibyśmy teraz odszukiwać i odgrzebywać z nawału tandety dawnego
charakteru Łodzi.
Czy flipy lubią to miasto?

[jasam]

Nie chciałbym byc posądzony o krytykanctwo, ale chciałbym wrzucic tu pewną uwagę.

kropka. napisał(a):

> Czy Łódź była brzydka? A czy może być
> ładny człowiek spracowany, twardy, nie mający czasu do stracenia?

Właśnie postawienie równości pomiędzy stwierdzeniami
spracowany = brzydki
fabryka = ciężka praca => brzydka
spowodowało "złe nastawienie" do architektury przemysłowej Łodzi. Mieszkańcy nie
widzieli nic ładnego w fabryce, w której musieli bardzo ciężko pracować. Dlatego
najwięcej zachwytu ta architektura wzbudza wśród przyjezdnych.
Ale ...
Czy właśnie dziś nie walczymy o to, aby nie stawiać paskudnych "miejsc pracy"
(różne blaszaki, szare klocki, itp.) obok niezwykle zdobnej architektury
przemysłowej XIX w.
Ile tam detali przy wejściach, oknach, na wieżyczkach ?
Jak sama bryła fabryki była projektowana ?
Stosowano również "mikrourbanistykę" przy tworzeniu kompleksów fabryczno
mieszkaniowych.
Czyli fabryka może być ładna => spracowany człowiek też nie musi byc brzydki.
Używając metafor, nieudolnie podążając za wpisami Kropki - z pewnością nie będą
to dworskie fatałaszki, niezwykle strojne ale tylko na pokaz. Tu rzeczywiście to
piętno pracy zmieniło też skalę estetyki. I właśnie zrozumienie, co nadaje Łodzi
charakterystyczną wartość unikatowego piękna - jest jakże często przedmiotem
naszych dyskusji z osobami, które jeszcze tego nie zdążyły zrozumieć i
zaaprobować. Smutne, że to niezrozumienie znajdujemy również u włodarzy miasta.

Dlaczego fabrykanci płacili za projekty tak wyrafinowanych budynków fabrycznych -
to temat na inny wątek.
Przepraszam że uciekłem w dygresji od wątku urbanistyki, ale jest to gdzieś w
pobliżu głównego tematu.

pozdr.
PS.
1. Kropko - ten cytat wyrwany z kontekstu posłużył mi jedynie jako motto i nie
odbieraj tego jako atak na Twoje stwierdzenie.
2. Czuję się mocno podbudowany, że na tym trudnym wątku taka wywiązała się
dyskusja.
3. A moze jeszcze ktoś dołączy kilka swoich uwag

[kropka.]

Masz racje, jasamie, jak zwykle zresztą. Moje pytanie o piekno Łodzi
nawiązywało do przykładów flipowych. A ja chciałam podkreślić jedynie, że to
tak, trudno, aby zatyrany kopciuszek był piękny jak królewna.
Może być, oczywiście - ale jedynie za pomocą czarodziejskie różdżki.
Ale ja wierzę w czary :))

[Gość: flip]

Wszystko fiknelo koziolka! Sadzilismy, ze nas beda ganiac po pkcie 1, a tu
oblawa przyszla w pkcie 2.
Co do pktu 1 zgadzamy sie: Lodz jest po prostu inna. Niby porownywac nie
trzeba, ale przeciez ludzie z grubsza maja podobne oczekiwania - tylko nie
wszyscy umieja je realizowac. No wiec my bysmy sprzedawali "innosc" Lodzi, ale
walorami urbanistyki bysmy sie specjalnie nie chwalili.
W pkcie 2 chcielismy zwrocic uwage na to, ze mozna by sie pogodzic z
ta "surowoscia" jej struktury - tylko ze nawet to co jest sie rozpada. Jak
czytamy rozne wpisy na forum, to ludzie braku "piekna" nie podnosza tak bardzo
jak, za przeproszeniem "syf". Pkt 2 byl o "syfie".

[Gość: flip]

> Czy flipy lubią to miasto?

Zalezy od chwili. Jak wracaja skads tam - to zwykle sa obrazone. Ale w zasadzie
zachowuja chlodny dystans.

Celowosc jako kryterium "piekna" - to wybieg znany od czasow Sokratesa, jesli sie
nie myle. Mozna by tez dywagowac o tej celowosci fabryk i pracy - jak wiadomo
fabryki (czyli "mills", bron Boze "factories") rozkladaly sie wzdluz kanalow, a
potem kolei. W Lodzi tej celowosci tez nie bylo - fabryki po maszynie parowej
rozkladaly sie wedlug pieniedzy i dostepnych dzialek. Czy takie znowu celowe byly
ich bogate fasady? Nie szczedzono pieniedzy, zeby sie pokazac - na cale dzisiaj
szczescie, bo gdyby i tego nie bylo, to by juz nic zgola nie bylo. Lodz nie ma
placow - ale ma fabryki. Troche to trudniejsze do wykorzystania, ale za to
rzeczywiscie bardzo indywidualne (bez ironii). Tylko do tego powinna byc jeszcze
jakas wspolczesnie tworzona urbanistyka. A tej prawie nie ma.

Koniec koncow: Lodz zostala zabudowana przez pazernych indywidualistow. Wazny byl
tylko najprostszy interes. Place bylyby niepotrzebne - a moze nawet bylyby
grozne, bo tam mozna by sie zbierac i cos kombinowac. Jedyny - Nowy Rynek - do
Miedzywojnia byl pustym wygonem z jedna studnia. Jesli to jest przejaw celowosci,
to flipom sie nie podoba. Moze zreszta bylo tak, ze Petersburg doil tych
fabrykantow podatkami, a sam nic nie dawal w zamian, oprocz policyjnej ochrony -
nie zawsze zreszta skutecznej. Jak jednak pomyslec o tych, co to chcieli
tapetowac pokoje monetami - to chyba cos im bylo zle w glowach.

Te wszystkie XVIII-wieczne Addisony (czy jak im tam bylo) powiedzialyby pewnie,
ze Lodz nie tyle jest "piekna" (beautiful), ile "wzniosla" (sublime) - jak
wzniosle bywaja rzeczy przerazajace i porazajace. Nie i tak bedzie - "wznioslosc"
tez sie niezle sprzedaje.

________O Łodzi

[jasam]

Gość portalu: flip napisał(a):

Łódź nie ma pałaców - ale ma fabryki. Troche to trudniejsze do wykorzystania, ale
za to rzeczywiscie bardzo indywidualne (bez ironii). Tylko do tego powinna byc
jeszcze jakas współczesnie tworzona urbanistyka. A tej prawie nie ma.

[jasam]

Flipy brawo, ale jak tak dalej pójdzie, to będe musiał kupic wam cukiernię z
ptysiami.
pozdr.

[Gość: flip]

O yoy - bo sie zmiescimy na jeden rowerek!

[kropka.]

To ja ciężarówkę podstawię.
Cholera, z tymi flipami to nie wiadomo. Jak człowiek jest miły, to narzekają,
że kropka nie taka. To chętnie by się przywaliło, ale ostatnio jakoś nie za
bardzo jest za co.
To ten pobyt w Pradze tak działa, flipy? A długo tam trzeba być, żeby pomogło?
Bo może ja też..
Ale flipy uciekły od mojego pytania: lubią flipy Łódź?

Urbanistyka Łodzi - a problem pochyłego drzewa

[jasam]

[Gość: flip]

Czyzby jasam chcial pktu 3?

[Gość: kropka.]

No bo w sumie to się wszystko łączy. Z punktu widzenia gospodyni domowej to
żeby w tym mieście jakoś wyglądało, to trzeba by wprowadzić jakąś systematykę.
Jak już zaczęto remont miasta od Piłsudskiego, to jechać po kolei, ale nie
tylko po prostej, ale też na boki i z jakimś pomyślunkiem, a przede wszystkim
wizją - do czego chcemy dojść. A u nas wszystkie działania sprowadzają się do
wytarcia kurzu z wazonu na kredensie w poniedziałek, wypolerowania sreber we
wtorek, umycia podłogi w środę, jednego okna w czwartek - i niby sprzątam,
a syf jak był, tak jest. A jak jest ogólny bałagan, to nikt nie dba o porządek,
bo go nie ma, więc o co i po co dbać? Jest błotniasty kawałek pustego miejsca,
fajnie, jest gdzie parkować. Jest obszarpana kamienica, to walnę swoje drzwi na
niebiesko, będzie widać, a żółtą, brudną szmatą reklamową zasłonię dziury w
tynkach. Zwróćcie uwagę, jak "rozkwitają" wyremontowane kamienice. Lokatorzy
okna malują, kwiaty w skrzynkach sadzą, domofony zakładają. Na Więckowskiego
nawet moje kumple-pijaczki przed wyremontowanymi kamienicami nie stoją, bo, jak
mi jeden powiedział "już do twojego domu nie pasuję".
Flipy znów mają rację: na pochyłe drzewo...
Czy wreszcie znajdzie się ktoś, kto to drzewo przywiąże do słupa, żeby się
zaczęło prostować?

[Gość: flip]

Pare lat temu we Wloclawku urzadzono ulice - taki deptak na Starym Miescie.
Wylozono betonowa kostka (a jakze - na czerwono, jak w Metropolii Lodzi),
ustawiono lampy, laweczki - zrobiono nawet nabrzeze. I co? - zakwitlo? Nic nie
zakwitlo, a lumpy nadal czyhaja po godzinach, jak czyhaly. Rudery stoja, jak
staly.
Bo:
1) miasto w niewatpliwym kryzysie - mimo Azotow
2) miasto marnotrawi pieniadze, ktore ma do dyspozycji w bezposrednim interesie
najbogatszych, czyli tych, ktorzy mieszkaja i buduja sie na obrzezach.
To chyba jest w sumie dosc proste.
Podobnie jest w Metropolii - tylko skala inna i na czesc Piotrkowskiej od
frontu wystarczy albo wystarczalo do niedawna.

[tulka]

Gość portalu: flip napisał(a):

> 2) miasto marnotrawi pieniadze, ktore ma do dyspozycji w bezposrednim interesie
> najbogatszych, czyli tych, ktorzy mieszkaja i buduja sie na obrzezach.
> To chyba jest w sumie dosc proste.
> Podobnie jest w Metropolii

Czy moge prosić o wytłumaczenie? Na co w Łodzi idą te pieniądze?

[Gość: flip]

1) Na rury, ulice, kable itp. lokowane w polu, ktore ma sie stac "osiedlem". Na
tramwaj do Janowa tez - zupelnie niepotrzebny, gdyby nie "osiedle".
2) Na "osiedla", a raczej ich szczatki, ktore powstaja w szczerym polu nie
przyczyniajac sie wcale do poprawienia standardu miasta - ale przeciwnie:
przyczyniajac sie do wiekszego ruchu i wyprowadzenie sie bogatszych poza
problemowe strefy srodmiescia.
3) Na zasilki dla powiekszajacej sie grupy biedy, ktora powieksza sie takze
dlatego, ze Lodz jest nieatrakcyjna. To jest tez taka kula sniegowa.

[kropka.]

tulka napisał(a):

> Czy moge prosić o wytłumaczenie? Na co w Łodzi idą te pieniądze?

Wszyscy chcieliby to wiedzieć, Tulka

[Gość: geograf]

Gość portalu: flip napisał(a):


> 2) miasto marnotrawi pieniadze, ktore ma do dyspozycji w bezposrednim interesie
> najbogatszych, czyli tych, ktorzy mieszkaja i buduja sie na obrzezach.

A przepraszam, że ja głupi się pytam, ale jak miasto wydobywa od tych ludzi te pieniadze? Jak, pytam się jak?

[Gość: flip]

Nie rozumiem pytania.

[Gość: geograf]

skoro mówisz, że miasto mogłoby wykorzystac tych najbogatszych wyprowadzajcych się na głębokie przedmieście, to ja się pytam, jak miasto może wykorzystac te ich, uciekajace, pieniadze???
Ca ma zrobic miasto? zabronic im wyprowadzania sie na pzedmiescie i wytyczyc im teren, gdzie moga budowac posiadłości? Zmusi ich do tego, żeby prowadzac kable telefoniczne np. Na Hute Jagodnice, przeprowadzili oni kable przez np. Stare Złotno badź Jasieniec? (czyt. na około?). więc pytam się jak miasto zagospodarowac ich pieniadze??

[Gość: flip]

Gość portalu: geograf napisał(a):

> skoro mówisz, że miasto mogłoby wykorzystac tych najbogatszych wyprowadzajcych
> się na głębokie przedmieście, to ja się pytam, jak miasto może wykorzystac te i
> ch, uciekajace, pieniadze???
> Ca ma zrobic miasto? zabronic im wyprowadzania sie na pzedmiescie i wytyczyc im
> teren, gdzie moga budowac posiadłości? Zmusi ich do tego, żeby prowadzac kable
> telefoniczne np. Na Hute Jagodnice, przeprowadzili oni kable przez np. Stare Z
> łotno badź Jasieniec? (czyt. na około?). więc pytam się jak miasto zagospodarow
> ac ich pieniadze??

To nie chodzi o "ich pieniadze", ale o publiczne swiadczenia, ktore miasto ponosi
z racji nadmiernego rozrostu. I chodzi tez o ucieczke ludzi bardziej -
teoretycznie - wartosciowych, utrate szans na zachowanie godziwej struktury
socjalnej w miejscach problematycznych.
Prawdopodobnie jest tak, ze ci naj-najbogatsi i tak znajda sposoby, zeby sie
wyniesc - jesli beda chcieli. Tutaj chodzi i wielkosc tego "zjawiska". Jesli to
sie zaczyna tyczyc i tych sredniobogatych - to jest dramat, bo stare dzielnice
degraduja sie w oczach.
Miasto powinno po prostu ograniczyc tereny dostepne dla zabudowy i nie inwestowac
poza obszarami, ktore sa niezbedne dla poprawy ogolnego standardu. Czyli przede
wszystkim srodmiesciem. W szczegolnosci budownictwo komunalne nie powinno byc
prowadzone na Janowie i innych takich. Tak samo nie powinno sie dotowac publiczna
komunikacja tych, ktorzy nagle zamieszkuja na Romanowie. Niech placa sami pelne
koszta polaczenia. To ich decyzja - wiedza co robia wynoszac sie za miasto.

[Gość: geograf]

no dobra, teoretycznie załóżmy, że miasto nie buduje mieszakń komunalnych na daleki Janowie, tylko w śródmieściu. Owszem sa tereny i to sporo. Ale nagle pojawia się problem. Co powiesz takie zjawisko, jakim jest stawianie nowiusienkich bloków/kamienic obok starych odrapanych. Przecież tak byłoby. Może i byłoby tak jak to zobrazowała kropka. z sytuacja na ul. więckowskiego- mały efekt kuli śniegowej, ale to mógłby byc szybki efekt, albo bardzo długotrwały. I nagle pojawiłyby się kolejne kandydatury do watku: "takie sobie ozdópki". a nie byłoby tak?
A poza tym wszystkim. to czy miasto przygotowywało tereny na Hucie Jagodnicy, czy bogaci ludzie sami tam się urzadzili?

[Gość: flip]

Gość portalu: geograf napisał(a):

> no dobra, teoretycznie załóżmy, że miasto nie buduje mieszakń komunalnych na da
> leki Janowie, tylko w śródmieściu. Owszem sa tereny i to sporo. Ale nagle pojaw
> ia się problem. Co powiesz takie zjawisko, jakim jest stawianie nowiusienkich b
> loków/kamienic obok starych odrapanych. Przecież tak byłoby. Może i byłoby tak
> jak to zobrazowała kropka. z sytuacja na ul. więckowskiego- mały efekt kuli śni
> egowej, ale to mógłby byc szybki efekt, albo bardzo długotrwały. I nagle pojawi
> łyby się kolejne kandydatury do watku: "takie sobie ozdópki". a nie byłoby tak?

Juz wole takie ozdobki od Janowow. Ale poza tym mozna budowac i mozna remontowac.
Mozna tez postarac sie o to, zeby ludnosc sama zaczela byc zainteresowana
remontami poprzez dopuszczenie jej do kredytowania, na ktore by ja bylo stac. To
jest prawdopodobnie najtrudniejsze i prawdopodobnie zalezne nie tylko od UML. Ale
to jest normalna kolej rzeczy. Tak to sie kiedys musi stac - inaczej biada tej
Twojej ukochanej Lodzi. Niech juz UML stawia te "ozdobki" tam, gdzie moze. A moze
w bardzo wielu miejscach.

> A poza tym wszystkim. to czy miasto przygotowywało tereny na Hucie Jagodnicy, c
> zy bogaci ludzie sami tam się urzadzili?

Zabudowe tetych pol dopuszczono kiedys w planach. I to jest podstawowa wina
miasta. Nie wiem kto tam placil za rury - i chcialbym sie nawet dowiedziec.

[Gość: geograf]

niestety duża częsc kamienic w centrum jest w rękach prywatnych i zawsze UMŁ może się wymigac hasdłem, że oni do prywatnych interesów nie moga się wtracac...

co do Huty Jagodnicy i innych dzielnic luksusowych. Przecież to były kiedyś osobne miejscowości, na których terenach dopuszczano budowę, a to oznacza, że "bogaci i sławni" wykupili na poczatku tereny, a później budowali swoje domy....
W tamtych miejscach jest kanalizacja? Mi się zdawało, ze to tak daleko, że tam tylko szamba sa....

[Gość: flip]

Podobno niektore zamierzenia w zakresie rur i tym podobnych moglyby miec czas
akumulacji (?) 30 000 lat. Tak te plany sa ksiezycowe. Oczywiscie, ze te pola
byly nieuzbrojone. Niewykluczone jednak, ze ich uzbrojenie nastapilo z funduszy
mieszkancow. Chcialbym to wiedziec - i pewnie sie w koncu dowiem.
Bogaci zwykle beda chcieli sie wyniesc. Czesc z nich moze sie dac przekonac do
pozostania - jesli miasto bedzie im odpowiadac. Czyli - jesli bedzie na
przyklad Praga albo Wilnem. Podobno mieszkanie na Starym Miescie w Wilnie stalo
sie bardzo en vogue po 1991 r. I to widac.

[Gość: flip]

Niewykluczone jednak, ze ich uzbrojenie nastapilo z funduszy mieszkancow.
No dobra - a koszt utrzymania? Czy przypadkiem nie beda za te rury placili
wszyscy? Czy miasto wliczy je sobie do podatkow od tych, ktorzy tam mieszkaja? A
wiecie, kto tam mieszka i w podobnych miejscach? Polityka, polityka...
Lud natomiast niewiele o tym wie. A kazdy - podobno - ma jeden glos.

[Gość: flip]

Gość portalu: geograf napisał(a):

> niestety duża częsc kamienic w centrum jest w rękach prywatnych i zawsze UMŁ mo
> że się wymigac hasdłem, że oni do prywatnych interesów nie moga się wtracac...

Jezeli miasto tak mysli - to jest glupie bezdennie.

[kropka.]

miasto nie myśli. To mieszkańcy myślą. A może raczej nie myślą. I w tym problem.

[kropka.]

Geo, na całym świecie podatkami, a przez to pieniądzem kształtuje się politykę
miasta (nie wiem, czy dobre określenie). Np w Lyonie wymyślono wielkie centrum
biurowo-komercyjne w części miasta, gdzie było od czorta różnych fabryk,
magazynów i takich tam. Trzeba było opróżnić z tego chłamu całą dzielnicę.
Wybudowano więc autostradę, na obrzeżach miasta wyznaczono grunty za psie
pieniądze i jeszcze dano ulgi inwestycyjne. No i wszystkie fabryki same się
wyniosły. Bo miały lepszy dojazd, możliwość postawienia nowoczesnych zakładów,
i jeszcze płaciły mniejsze podatki. A miasto też zarobiło, bo jakby mieli
odszkodowania płacić, wykwaterowywać, to by pieniędzy nie starczyło. Dzielnice
wyburzono i dano ulgi tym, którzy tam chcieli stawiać biurowce.
W ten sposób miasto niewielkim nakładem finansowym zrobiło jaki taki ład.

[Gość: geograf]

a czy w Polsce miasta moga nadawac aż takie przywileje o jakich mówiłaś na przykładzie Lyonu? czy UE nie sprzeciwiłaby się z powodu nieuczciwej konkurencji i takich tam??.
Owszem. W przypadku fabryk w Lyonie to się udało, asle jak chciałabyś zrobic to w Łodzi? wytyczyc za psie pieniadze tereny na niedalekich, niezabudowanych całkowiecie, przedmieściach dla developerów i takich tam aby wybudowali w tamtym miejscu nowe domy dla tych, którzy wynieśli by się z centrum, a w starych kamienicach w śródmieściu zrobic biurowce, badź wykorzystac je na luksusowe apartapemny?
Podajac przykład Lyonu, mogłabys skonfrontowac go z przykładem Łodzi?

[Gość: flip]

Ale biurowce to nie moze byc formula na sanacje Lodzi. Miasto pelne biurowcow -
to jest tez koszmar. Poza tym, jak sie biede wykwateruje, to ona osiedli sie
gdzie indziej - albo spali UML (i tez sie osiedli). Do biedy trzeba umiec
trafic. Szczegolnie w Lodzi, gdzie na biurowce - bez lotniska i dworca - sie
nie zanosi. Biede trzeba na przyklad probowac wtopic w sredniactwo. Najgorsza
jest bieda pozostawiona sama sobie w masie ogromna.

[kropka.]

Tak naprawdę, to w Łodzi powinno sie zacząć chyba od jakiejś inwentaryzacji. Bo
nikt nie wie, co mamy, a czego brak. Mówi sie o małej ilości mieszkań, a
tymczasem tzw "pustostanów" od zarąbania. Głównie w centrum. Tylko tez trudno
sprawdzić, bo bajzel w papierach (księgi wieczyste to twórczość s.v. W moim
obecnym domu właścicielem był facet, który nie żył od 20 lat). Gdyby ktoś był
mądry, to wykorzystałby np spis powszechny.

Dzielnicę Lyonu podałam jako przykład. W Łodzi biurowce potrzebne są jak q...
dzidziuś. Ale kiedyś będzie to miasto na super-skrzyżowaniu komunikacyjnym.
Pisałam już na jakimś innym wątku o pomyśle na Łódź. I chyba nie był to
najgłupszy pomysł, bo nikt nie protestował (albo przeciwnie, był tak głupi, że
nikomu nie chciało się strzępić klawiatury)

[Gość: flip]

1) Rudy to oczywiscie nie dotyczy - ona byla od zawsze :-)
2) Mnie sie wydaje, ze najlepiej by bylo uruchomic jakis madry program
dofinansowywania odnowy. Na to powinny isc ewentualne pieniadze z zewnatrz.
Wlasciciele kamienic najlepiej wiedza, ile maja pustostanow.

[yarro_]

A propos programu.
Czytaliście Gazetę Łódzką we wtorek 5.02.
(artykuł pt. "Mędrcy mówią: tylko Portal")
Tam pisali cos o "nowym, wspaniałym programie" - chetnych odsyłam...

A jesli chodzi o kamienice komunalne w Mieście, to przeciez mioasto ma tereny w
śródmiesciu niezabudowane, więc mogłoby wrzucic tam gustowne plomby.
A przecież własnie to maja robić na Nawrocie od Pietryny. Może się uda.

Tylko zeby miastu chcialo się chcieć chciec coś ropbic, eh.

Pozdrawiam

Yarro

[jasam]

Gość portalu: flip napisał(a):

> 2) Mnie sie wydaje, ze najlepiej by bylo uruchomic jakis madry program
> dofinansowywania odnowy. Na to powinny isc ewentualne pieniadze z zewnatrz.

Flipy - rozbrajacie mnie takimi wnioskami. A ile to razy sarkastycznie
komentowały Flipy moje chciejstwa. Cha, cha. Mam was.
"jakis mądry program"
To potrafi każdy powiedzieć. A przecież nie wpiszemy Łodzi do takiego programu
UE. Wymagają współdziałania z aktualnymi członkami UE - wtedy to będą dłuuuuugie
przygotowania.
pozdr.

[Gość: flip]

Co dwoch Polakow - to trzy madrosci.

[jasam]

Zapraszam na załozony w Inicjatywach wątek o przyszłości Łodzi:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=443&wid=1208677&aid=1208677

pozdr.