germańska perfidia...

[piast1025]

...staram się zawsze, by nie ponosiły mnie emocje ;-D Ale czytając poniższy
tekst (którego materia nie jest mi obca) "krew mnie zalewała"...Zostawiam go
bez komentarza - Lechitom ku przestrodze ;-D Dziczy na pohybel...

www.wprost.pl/ar/?O=70605&C=57

[Gość: Pit]

piast1025 napisał:

>
> ...staram się zawsze, by nie ponosiły mnie emocje ;-D Ale czytając poniższy
> tekst (którego materia nie jest mi obca) "krew mnie zalewała"...Zostawiam go
> bez komentarza - Lechitom ku przestrodze ;-D Dziczy na pohybel...

Znam ten tekst Piascie. Dziwi mnie tylko skad taka zmiana w tygodniku WPROST.
Przeciez kiedy wczesniej pisano na ten temat w innych pismach, wtedy redaktorzy
WPROST, nazywali ludzi piszacych o tym, agentura moskiewska, ciemnogrodem
ksenofobami itp.
No ale fakt jest faktem tutaj WPROST nie lze .

[piast1025]

...Wprost już od dłuższego czasu ewoluuje - z Tygodnika "liberalnego" dla
bogaczy w pismo liberalno-konserwatywne z zacięciem "narodowym" dla klasy
średniej, niech tak trzymają!

[Gość: Pit]

piast1025 napisał:

>
> ...nie dziś wyjątkowo wcześnie wstałem (dzieciaki mnie obudziły)...Mam wolny
> zawód i wstaję kiedy chcę - choć z chodzeniem spać bywa różnie ;-D pozdro!
> Miłego dnia!

Daj Boze. Kiedys czytalem "Stanczyka" nie wiem czy jeszcze jest wydawany ? Ale
polecam Nowa Mysl Polska. Moim zdaniem najlepsze pismo kulturalno-polityczne w
RP. Narodowe i konserwatywne.

[piast1025]

...czytywałem czasem - jak dla mnie za bardzo "narodowe" a za
mało "konserwatywne"... ;-D

[Gość: Pit]

piast1025 napisał:

>
> ...czytywałem czasem - jak dla mnie za bardzo "narodowe" a za
> mało "konserwatywne"... ;-D

Piszesz o Nowej Mysli Polskiej czy o Stanczyku ? Czasmi czytywalem takze
Najwyzszy Czas ale dawno go juz nie mialem w rekach. Wiesz Piascie z tymi
innymi narodowymi pismami jak Szczerbiec , Nasza Polska, to juz nawet jak dla
mnie prezentuja one za ciezki kaliber.

[piast1025]

...pisałem o Myśli - Stańczyk pod koniec był juz trudno definiowalny, chyba
najlepiej pasowałoby określenie "reakcyjny" ;-D Frondę przeglądasz czasem?

[Gość: Pit]

piast1025 napisał:

> ...pisałem o Myśli - Stańczyk pod koniec był juz trudno definiowalny, chyba
> najlepiej pasowałoby określenie "reakcyjny" ;-D Frondę przeglądasz czasem?

Nie przegladam a jak sie ona teraz ma, idzie tam cos poczytac? Ale Stanczyk
nizly byl. Czy juz nie wychodzi ? Kiedys byl dostepny w Poznaniu w jednej
ksiegarni. Teraz go nie widze.

[piast1025]

...i oni mają jeszcze jakieś roszczenia! ;-D

[Gość: Pit]

piast1025 napisał:

>
> ...i oni mają jeszcze jakieś roszczenia! ;-D

Maja, zawsze byli bezczelni. Sprawa Pruskiej Biblioteki jest tego przykladem.
To ze pokradli i poniszczyli muzea i biblioteki chca skwitowac slowem
przepraszam, sorry to byla wojna, ale oddajcie biblioteke. O tym aby za muzea i
spalone biblioteki oddac jakas rekompensate to nie ma mowy. Glupota Kwacha,
ktory wybiega nieproszony przed szereg w tej sprawie, nie ma granic.

[piast1025]

...z innej beczki - polecam Ci "Sprawę honoru", o naszych podniebnych asach
przestworzy - dobra rzecz.

[Gość: Pit]

piast1025 napisał:

>
> ...z innej beczki - polecam Ci "Sprawę honoru", o naszych podniebnych asach
> przestworzy - dobra rzecz.

Co to za wydawnictwo ?

[piast1025]

...dwóch Amerykanów napisało historię polskich pilotów (kilku) o ich walce na
Zachodzie z Niemcami, druga część dotyczy ZDRADY tegoż Zachodu polskiej sprawy.
Książka odważna i co cieszy, ma duże wzięcie na rynkach
anglojęzycznych...Amerykanie odwalili kawał rzetelnej roboty! We wstępie
swoje "3 grosze" w tym temacie dodaje N.Davis...Oby był to początek pokazania
Zachodowi co Europie dali Polacy i co za to dostali w zamian...

[Gość: Pit]

Teraz mnie oswiecilo Piascie. Rzeczywiscie slyszalem o tej ksiazce. Czy mozna
ja gdzies nabyc ?

[piast1025]

...w stolicy Wielkopolski napewno ;-D (cena 47-49 zł) w każdej dobrej
księgarni...

[Gość: Pit]

piast1025 napisał:

>
> ...w stolicy Wielkopolski napewno ;-D (cena 47-49 zł) w każdej dobrej
> księgarni...

Dzieki Piascie, ostatnio jak cos kupilem to tylko pod katem zawodowym.

Alle hetza !!!! albo same polprawdy ??

[Gość: ballest]

Wprost zapomnial napisac, ze cala ta wspomniana pruska biblioteka dzis w
polskich rekach sie znajduje i ja Polacy powoli rozkradaja, bo eksponaty mozna
kupic na czarnym rynku.

--
pyrsk
ballest

[Gość: Pit]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Wprost zapomnial napisac, ze cala ta wspomniana pruska biblioteka dzis w
> polskich rekach sie znajduje i ja Polacy powoli rozkradaja, bo eksponaty
mozna
> kupic na czarnym rynku.
>
> --
> pyrsk
> ballest

To na polecenie Kwasniewskiego, bo chcial oddac ale Jagiellonka nie chciala. I
tak Niemcy dostaja za psi grosz cenne eksponaty i nie musza dawac zadnych
rekompensat za to co ukradli z polskich muzeow.
Skupuj Ballest, bo na tym czarnym rynku, pewnikiem sprzedaja po cenach
promocyjnych. Zrobisz jeszcze na tej bibliotece majatek.

[piast1025]

...zaiste, ty to potrafisz zrozumieć co czytasz (jeśli się oczywiście nie
ograniczasz tylko do tytułu ;-) A twoje wnioski - cymesik! A myślałem, że ty
tylko udajesz "analfabetę"...

slownik-online.pl/kopalinski/C6F6A422D2E8A6644125659C00483EE7.php
chodzi mi oczywiście (he,he,he) o przenośnię... ;-D))))

[ballest]

To jest wlasnie wprost, pisze, ze kradna z wlasnych miast, np. z Gdanska, ktore
wtedy pruskie bylo, Poznan tez, pisza dalej, ze eksponaty dostaly sie do
Pruskiej biblioteki, ale najwazniejszego nie napisali, ze TA PRUSKA BIBLIOTEKA
zostala skradzona przez Polakow i znajduje sie w Krakowie, gdzie Polacy co
chwile inwentaryzacje robia, zeby nowe eksponaty wykradac!
Czytajcie dalej WPROST nauczycie sie jeszcze wiekszej nienawisci do Niemiec!

--
pyrsk
Ballest

[slezan]

Przeczytałem początek i wystarczy. Autor mógłby z powodzeniem stawać w konkury
z Goebbelsem. Powinien zastanowić się dlaczego ci sami wstrętni Prusacy
rozbierali Malbork (może dlatego, że był polski?) i dlaczego w katolickiej
Austrii, podobnie jak w Prusach, kościoły zamieniano na magazyny. Dodam, że we
Francji nawet je burzono. Nie po raz pierwszy okazuje się, że "Wprost" to
gadzinówka dla prymitywów.

[ballest]

To jest polska perfidia i szykana, ze cos takiego tu na Forum dawnych Prus sie
publikuje, wstyd !

[piast1025]

...szkoda, że nie doczytałeś do końca - ale tacy intelektualiści jak Ty (w
przeciwieństwie do prymitywów) po kilku linijkach znają juz cały tekst...Niech
Francuzi piszą o swoich stratach, Niemcy o swoich a Polacy o
swoich...Oczywiście slezan - Polacy żadnej krzywdy od Prusactwa i Niemców nie
doznali, tylko na odwrót i obecne niemieckie żądania są wysuwane przez ludzi
światłych i rzeczywiście pokrzywdzonych...gratuluję dobrego samopoczucia,
wyższości intelektualnej, dużej wiedzy i "empatii" dla polskich krzywd...Tu z
niemieckimi kolegami z tego forum doskonale się rozumiecie - jesteś taki sam
jak oni ;-D i mam nadzieję, iż się tego nie (he,he,he) wstydzisz...
pozdrowionka! Wiem, że najlepszym pismem dla takich intelektualistów jak Ty
jest "jaskółka śląska" - skarbnica wiedzy o współczesnym świecie, wiem też, że
Sturmer (NDP) jest obiektywny i Polskę rzeczowo opisuje... Miłej lektury -PA!

[slezan]

Na tanią propagandę, która obraża intelignecję czytelnika, szkoda mi czasu. Nie
należę też (czyżby w przeciwieństwie do Ciebie?) doludzi, którzy delektują się
najgłupszym tekstem, byleby utwierdzał ich w dotychczasowych przekonaniach.
Początek tekstu ustawia tezę, która oparta jest na kłamliwych przesłankach. Ale
oczywiście Ty i Tobie podobni macie swoją prawdę, ważniejszą od faktów. No to
nieście tę swoją nowinę światu, ale nie każcie się słuchać.

[piast1025]

...jak jesteś taki pedantyczny, to napisz krótko, które przedstawione w
artykule fakty (ew. dane) są według Twojej (niewątpliwie dużej i wszechstronnej
wiedzy) nieprawdziwe? O tezach można toczyć spory, rzeczywiście jednak z
faktami się nie dyskutuje! Czekam na oświecenie i kolejne wykazanie "polskich
kłamstw" i mitów! pozdro!

[slezan]

Kłamliwa i oszczercza jest teza. Zjawiska, które były typowe dla danej epoki i
nie miały nic wspólnego ze zwalczaniem polskości, przedstawiane są jako dowód
antypolonizmu. To czyni cały artykuł bezwartościowym, propagandowym i
szowinistycznym bełkotem na poziomie Goebbelsa. Ciekawe jest też
to: "Wyposażenie kościołów przebudowanych na zbory ewangelickie z reguły
niszczono, ponieważ służyło ono wyznaniu obcemu pruskiej racji stanu". Gdzie
przykłady?

[piast1025]

...czyli podanych liczb i przykładów nie negujesz, mój ty forumowy obrońco
pruskiej "cywilizacji"? ;-D

[slezan]

A gdzie te przykłady stanowiącego ponoć regułę niszczenia wyposażenia i
przebudowywania kościołów na zbory?
Prusy były w pewnym momencie najszybciej rozwijającym się państwem świata.
Placy mogą im jedynie pozazdrościć, lub próbowac leczyć kompleksy idiotyczną
publicystyką.

[mikolaj1497]

Oczywiście że Prusy się szybko rozwijały ale nie ma się co dziwić, zajęli
polskie terytoria i zaczęli kraść inne obce ziemie. Skończyło się niestety
dopiero w 1918 r. Kolega slezan uprawia tu prymitywną propagandę. W dodatku sie
ośmiesza wydając opinie na temat tekstu, którego nawet nie miał siły
przeczytać. Widocznie to przez braki w tej sztuce.

[slezan]

Czyżby autor dementował swe kłamliwe tezy w dalszej części artykułu? No na taki
zwrot akcji nie byłem przygotowany. A Prusacy faktycznie paskudnie wyzyskiwali
poskie ziemie. Dlatego w ciągu dwunastu lat przynależności Zagłębia
Dąbrowskiego do Prus obszar ten doznał awansu nieporównywalnego z jakimkolwiek
innym okresem w swoich dziejach. Pisz dalej te swoje mądrości. Dobry żart tynfa
wart.

[piast1025]

Jak na razie Slezan, to próbujesz tylko podważyć wstępną tezę artykułu (zresztą
nieudolnie), niesłusznie więc piszesz o zawartych w nim danych
jako "kłamliwych" - gdy cie poprosiłem, nie byłeś w stanie podważyć
zacytowanych liczb i faktów...Skoro nawet go nie doczytałeś... ;-)
A teraz trochę o pruskiej "cywilizacji" slezana...
1. Państwo pruskie było jednym z najbardziej zmilitaryzowanych, a w 18 i 19
wieku socjalistycznych (O.Spengler sie kłania z "pruskim socjalizmem"...)
państw centralnie sterowanych, gdzie całą ludnośc "zamknięto w koszarach" (por.
opinie Goethego o "martwej duszy Prus"...)Slezan, co na to twój liberalizm
(Mises!!!) ;-D
2. Niemcy nienawidzili bezdusznych (wprawdzie znakomicie zorganizowanych-do
czasu...) Prusaków, gardzili nimi i ich wkładem w cywilizacje europejską
(grabieże, ucisk ludności, militaryzm, "poetyckość" kasty junkrów i "romantyzm"
jej największych przedstawicieli - takich jak Lundendorff, Moltke i inni...)
Wielki niemiecki poeta H.Haine z zadowoleniem odniósł sie do inwazji tego gnoma
Bonapartego na Prusy pisząc, iż wystarczyło, że "dmuchnał on na spróchniałe
Prusy, a one rozsypały sie w proch" :-D Cóż za doskonałe i silne było to
(he,he,he) państwo...
3. Nikt nie neguje osiągnięć gospodarczych tego państwa-rozbójnika i zdolności
dowódczych jego generalicji, sprawności w łamaniu niezależności narodów i
charakterów zwykłych ludzi (ciekawe, jak Ślązakom powodziło się w Landwehrze, a
później w Wehrmachcie, co slezan?)
4. Jaki jest, slezan bilans istnienia Prus - co Europa straciłaby, gdyby nie
było tego państwa? Ile wojen i strat materialnych Europy (nie tylko mordowanej
Polski) byłoby mniej? ;-D

Dalej już mi się nie chce pisać, ale obiecuję ciąg dalszy...Postaram sie, by
było zabawnie ;-D (doczytałeś aż do tego miejsca Slezan?! ;-D

[piast1025]

...mówi Ci coś data 1525 slezan? ;-D

[bartoszcze]

Czy jeżeli ktoś jest despotą w pracy, świnią, naciągaczem i lizusem - oznacza
to automatyczne, że na dodatek bije żonę i nie umie śpiewać?
Do konkretnego tematu, piaście, do tematu..

[piast1025]

...a Tobie bartoszcze to o co chodzi - chętnie odpowiem (później-robota!). To
slezan czepia sie artykułu, nie doczytawszy go do końca... pozdro!

[slezan]

piast1025 napisał:

> Jak na razie Slezan, to próbujesz tylko podważyć wstępną tezę artykułu
(zresztą
>
> nieudolnie), niesłusznie więc piszesz o zawartych w nim danych
> jako "kłamliwych" - gdy cie poprosiłem, nie byłeś w stanie podważyć
> zacytowanych liczb i faktów...Skoro nawet go nie doczytałeś... ;-)

Obiecywałeś, że będzie śmiesznie i jest śmiesznie, choć trochę mi wstyd, nbo
nieładnie jest śmiać się z cudzej ignorancji.
Dlatego powtórzę:
1. a propos tezy - w jaki sposób przedstawione działania Prus odbiegają od
ówczesnychnorm postępowania? Co było w nich szczególnego, co pozwalałoby
przyjąc tezę o szczególnym antypolonizmie Prusaków?
2. a propos "faktów" - prosże udokumentować tezę, że regułą było niszczenie
wyposażenia katolickich kościołów, przebudowywanych przez Prusaków na zbory.

> A teraz trochę o pruskiej "cywilizacji" slezana...
> 1. Państwo pruskie było jednym z najbardziej zmilitaryzowanych, a w 18 i 19
> wieku socjalistycznych (O.Spengler sie kłania z "pruskim socjalizmem"...)
> państw centralnie sterowanych, gdzie całą ludnośc "zamknięto w koszarach"
(por.
>
> opinie Goethego o "martwej duszy Prus"...)Slezan, co na to twój liberalizm
> (Mises!!!) ;-D

Zwłaszcza w XVIII w. socjalizm był jak cholera.
Prusy miały swoją tradycję liberalno-mieszczańską w odróżnieniu od Polski,
której szlachecki republikanizm definiował wolność nie jako wolnośc od
polityki, ale jako wolność polityczną i miał charakter z gruntu
kolektywistyczny.
Stworzenie państwa socjalnego to już czas Bismarcka i zjednoczonych Niemiec.
A co do militaryzmu - zupełny anachronizm. W XVIII w. potęga militarna była
miarą wartości państwa. Przyjrzyj się, jak chciała się "zmilitaryzować"
Rzeczpospolita u kresu swego istnienia.

> 2. Niemcy nienawidzili bezdusznych (wprawdzie znakomicie zorganizowanych-do
> czasu...) Prusaków, gardzili nimi i ich wkładem w cywilizacje europejską
> (grabieże, ucisk ludności, militaryzm, "poetyckość" kasty junkrów
i "romantyzm"
>
> jej największych przedstawicieli - takich jak Lundendorff, Moltke i inni...)
> Wielki niemiecki poeta H.Haine z zadowoleniem odniósł sie do inwazji tego
gnoma
>
> Bonapartego na Prusy pisząc, iż wystarczyło, że "dmuchnał on na spróchniałe
> Prusy, a one rozsypały sie w proch" :-D Cóż za doskonałe i silne było to
> (he,he,he) państwo...


Prusy miały swoje lepsze i gorsze chwile. Poradziły sobie z Austrią, Polską, w
efekcie również z Napoleonem. POtrafiły się tez skutecznie zreformować (w
odróznieniu od RP). Po klęsce 1807 roku państwo zostało zmodernizowane i
stanęło wśród europejskich potęg.

> 3. Nikt nie neguje osiągnięć gospodarczych tego państwa-rozbójnika i
zdolności
> dowódczych jego generalicji, sprawności w łamaniu niezależności narodów i
> charakterów zwykłych ludzi (ciekawe, jak Ślązakom powodziło się w Landwehrze,
a
>
> później w Wehrmachcie, co slezan?)


Łamanie charakterów zwykłych ludzi? Hehehehe. Wczesne zniesienie pańszczyzny,
upodmiotowienie chłopów i mieszczan, w XVIII w. niespotykana w Polsce czy
Austrii tolerancja religijna, zniesienie habsburskiej dyskryminacji Żydów,
następnie wprowadzenie do szkół polskiego. Starsznie represyjne to państwo
pruskie było:-)))

> 4. Jaki jest, slezan bilans istnienia Prus - co Europa straciłaby, gdyby nie
> było tego państwa? Ile wojen i strat materialnych Europy (nie tylko
mordowanej
> Polski) byłoby mniej? ;-D

Polska nie miałaby cywilizowanej Wielkopolski - byłaby szlachecką dziczą.
Śląscy chłopi pewnie pozostaliby analfabetami, jak większość polskich chłopów.
Koło śląskich kopalń stałyby rudery, jak koło zagłębiowskich.

>
> Dalej już mi się nie chce pisać, ale obiecuję ciąg dalszy...Postaram sie, by
> było zabawnie ;-D (doczytałeś aż do tego miejsca Slezan?! ;-D

Już się postarałeś. Takiego nagromadzenia bzdurnych stereotypów na akapit dawno
nie spotkałem:-)))

[piast1025]

... ;-D odpiszę później (robota!) - dzięki za odpowiedź, też nieźle się
ubawiłem (miło, ze dałeś wciągnąć się do zabawy :-), te Twoje niemieckie
stereotypy postrzegania Prus, jakże są już dziś anachroniczne - wyważasz
otwarte dzwi slezan...Co Goethe miał na myśli pisząc o "martwej duszy Prus"?

[slezan]

Niemieckie stereotypy postrzegania Prus? Chyba popadłeś w sprzeczność.
Przypomnij sobie, co napisałeś o postrzeganiu Prusaków przez Niemców.
Goethe żył w okresie kryzysu państwa pruskiego. Po wielkim Frycu aż do wojen
napoleońskich Prusy prezentowały się nieszczególnie, choc przemysł górnośląski
rozwijał się znakomicie. Mieszkańcy innych państw niemieckich nienawidzili Prus
jako potężnego sąsiada o znacznie mniejszym dorobku kuturowym. Tak jak kiedyś
Grecy Rzymian.

[aqua]

Rzym upadł, prusy też, to są już tylko nazwy historyczne.

[slezan]

A właśnie o historii jest tu mowa. Każde imperium kiedyś upada.

[aqua]

Może tak, ale Grecy jako naród przetrwali, Rzymianie nie.

Państwo pruskie nie było imperium, trwało ono z łaski silniejszych sąsiadów,
wpierw Polski, potem Rosji.

[slezan]

Obecni Grecy nie mają NIC wspólnego ze starożytnymi poza miejscem zamieszkania.
Naród grecki powstał w XIX wieku.
Silniejsi sąsiedzi nie znali łaski. Gdyby byli faktycznie odpowiednio
silniejsi, Prus by nie było. A tak stały się imperium tworząc Cesarstwo
Niemieckie.

[aqua]

slezan napisał:

> Obecni Grecy nie mają NIC wspólnego ze starożytnymi poza miejscem
zamieszkania.
>
> Naród grecki powstał w XIX wieku.

A wiesz, że zadziwiasz, czy sami Grecy o tym wiedzą?

> Silniejsi sąsiedzi nie znali łaski. Gdyby byli faktycznie odpowiednio
> silniejsi, Prus by nie było. A tak stały się imperium tworząc Cesarstwo
> Niemieckie.

Znali łaskę, znali. To prusacy nie znali łaski. Rzeczywiście, stworzyli
sezonowe imperium na swoją i narodów europejskich zgubę.

[slezan]

aqua napisał:

> slezan napisał:
>
> > Obecni Grecy nie mają NIC wspólnego ze starożytnymi poza miejscem
> zamieszkania.
> >
> > Naród grecki powstał w XIX wieku.
>
> A wiesz, że zadziwiasz, czy sami Grecy o tym wiedzą?

A jakie to ma znaczenie? Ważne, że wiedzą naukowcy. Czy jak ktoś jest np.
przekonany o swojej intelignecji, to ma to jakieś znaczenie wobec niskiego IQ?

>
> > Silniejsi sąsiedzi nie znali łaski. Gdyby byli faktycznie odpowiednio
> > silniejsi, Prus by nie było. A tak stały się imperium tworząc Cesarstwo
> > Niemieckie.
>
> Znali łaskę, znali. To prusacy nie znali łaski. Rzeczywiście, stworzyli
> sezonowe imperium na swoją i narodów europejskich zgubę.

A komu tę łaskę okazywali? Może np. chłopom?

[aqua]

Naukowcy też twierdzili, że słońce kręci się wokół ziemi i jakoś to było. Jakie
wpływ ma zdanie naukowców na życie zwykłego Greka? Czy jakby nie było
naukowców, to Greków też by nie było?

slezan napisał:

>
> A komu tę łaskę okazywali? Może np. chłopom?

Nie, chłopom nie, ale państwu pruskiemu tak.

[slezan]

aqua napisał:

> Naukowcy też twierdzili, że słońce kręci się wokół ziemi i jakoś to było.
Jakie
>
> wpływ ma zdanie naukowców na życie zwykłego Greka? Czy jakby nie było
> naukowców, to Greków też by nie było?

Teza brzmi, że wpsółcześni Grecy niemająpoza miejscem zamieszkania wiele
wspólnego ze starożytnymi. Innymi słowy - nie są ich potomkami. Podobnie
współcześni Macedończycy niewiele mają wspólnego z Aleksandrem Macedońskim.
>
> slezan napisał:
>
> >
> > A komu tę łaskę okazywali? Może np. chłopom?
>
> Nie, chłopom nie, ale państwu pruskiemu tak.

Hehehe. Ale bzdet.

[aqua]

Chrońcie nas od takich "naukowców", lub inaczej przed pseudonaukowcami.


slezan napisał:

> aqua napisał:
>
> > Naukowcy też twierdzili, że słońce kręci się wokół ziemi i jakoś to było.
>
> Jakie
> >
> > wpływ ma zdanie naukowców na życie zwykłego Greka? Czy jakby nie było
> > naukowców, to Greków też by nie było?
>
> Teza brzmi, że wpsółcześni Grecy niemająpoza miejscem zamieszkania wiele
> wspólnego ze starożytnymi. Innymi słowy - nie są ich potomkami. Podobnie
> współcześni Macedończycy niewiele mają wspólnego z Aleksandrem Macedońskim.
> >
> > slezan napisał:
> >
> > >
> > > A komu tę łaskę okazywali? Może np. chłopom?
> >
> > Nie, chłopom nie, ale państwu pruskiemu tak.
>
> Hehehe. Ale bzdet.

[slezan]

Pewnie, aqua wie lepiej od kogo pochodzą współcześni Grecy i jaki naród
istniee, a jaki nie. I wszystko jasne - naukowiec, to ten, który pisze pod
dyktando polskiego nacjonalisty, pseudonaukowiec to ten, który wszelkich
nacjonalistów ma gdzieś.

[aqua]

Krętaczem jesteś, to ty odmawiasz Grekom prawa do określenia od kogo pochodzą,
ja zapytałem się, krętaczu, czy Grecy wiedzą, że naród grecki istnieje dopiero
od XIX wieku. Może wymienisz tych pseudonaukowców co tak uważają, co ci
szkodzi. W którym miejscu historii naród Grecki stracił ciągłość swojego
istnienia, bo że stacił na całe stulecia niezależność to fakt. A może Żydzi
stracili ciągłość istnienia jako narod, chociaż państwa nie mieli od tysięcy
lat, a może Chinczycy? A może Japończycy istnieją od 1945 roku, bo wcześniej
byli poddanymi cesarza? Manipulacji jakich się dopuszczasz pod płaszczykiem
wiedzy naukowej są porażające.

Naukowcy są od opisywania rzeczywistości a nie jej tworzenia. Od tworzenia są
wynalazcy. Ty oczywiście uważasz inaczej, bo wg Twojego "naukowego" podejścia,
każdy pseudonaukowiec może każdą bzdurę udowodnić. Chrońcie nas od takich
pseudonaukowców.

[slezan]

Hehehe. Aqua ma prawo twierdzić, że pochodzi od Juliusza Cezara, albo Piasta
Kołodzieja, ale nikt, Bogu dzięki, nie musi tego potraktowac poważnie.

Chcesz nazwiska naukowców? Proszę bardzo: Hobsbawm, Anderson, Gellner.

A kiedy Żydzi poczuli się narodem i z żydów stali się Żydami?

Co do Greków. Usiłują oni za wszelką cenę dowieść, że sa potomkami swych
antycznych poprzedników. W tym celu prowadzą badania antropologiczne, mierzą
czaszki itp. Świadczy to o ich olbrzymich kompleksach. Mimo ich wysiłków
większość świata nauki przyjmuje, że potomkowie starożytnych Greków wymieszali
się ze Słowianami, Turkami i innymi etnosami.

[piast1025]

...Żydzi też "mieszali się" z wieloma narodami, ale przez to nie przestali być
Żydami!!! A jak "rozwiążesz" problem dalekowschodnich nacji?

[slezan]

Nieprawda. Stali się Żydami. Wcześniej byli żydami.

[piast1025]

...nie żartuj! Na mnie na figura retoryczna (kwestia isnienia narodu a
problematyka jego religii) nie zadziała. Tym bardziej nie przekona! ;-D pozdro!

[slezan]

Jeżeli dla Ciebie to kwestia wiary, to oczywiście żadne argumenty do Ciebie nie
przemówią.Może jednak z czasem nauczysz się oddzielać sprawy wiary i rozumu:-)))

naukowcy

[aqua]

87-letni Eric Hobsbawm jest bodaj ostatnim wielkim autorytetem wywodzącej się z
komunizmu "starej lewicy". Historyk o uznanym dorobku, działacz polityczny,
publicysta. Od wczesnej młodości związany z zachodnim ruchem komunistycznym,
który - jak uważa - wyrósł na fundamencie poszukiwań wolności i
sprawiedliwości. Jak swego czasu tłumaczył: "to kwestia biograficzna, nie
polityczna". Nieufnie podchodził do "nowej lewicy", która wykuła swój wizerunek
w maju 1968 r., krytykował Tony'ego Blaira za przepchnięcie brytyjskiej Partii
Pracy w stronę "nadmiernej akceptacji kapitalizmu". Dzisiaj nie ma złudzeń, że
komunizm w Europie Wschodniej zostawił za sobą "ruinę moralną i gospodarczą".
Nie zwalnia to lewicy z obowiązku poszukiwania innej drogi rozwoju społecznego
niż liberalny kapitalizm - twierdzi.

Ernest Gellner
Ernest Gellner (1925 – 1995) brytyjski socjolog i filozof, członek Akademii
Brytyjskiej. Był wykładowcą w London School of Economics, Cambridge, a także na
Uniwersytecie Warszawskim. Choć profesora Gellnera konserwatystą nazwać nie
można – on sam określał się jako oświeceniowy, agnostyczny sceptyk, to po jego
książki warto sięgnąć. Stanowią one dokładną, krytyczną analizę dwóch ważnych
nurtów myśli współczesnej: freudowskiej psychoanalizy i postmodernistycznej
hermeneutyki.

Gillian Anderson
Zyskała międzynarodową sławę jako agentka Scully w serialu "Z archiwum X". W
1997 roku magazyn "People" umieścił ją na liście "50 najpiękniejszych ludzi
świata".

Zapewne tylko ten pierwszy jest owym naukowcem, na którego się powołujesz, ale
i tak jest śmiesznie. he,he,he!

[slezan]

Już wielokrotnie dowiodłeś, że jesteś ignorantem, po co więc ta kolejna
desperacka próba?

[aqua]

Wielokrotnie dowiodłeś, że jesteś krętaczem. Wyprzesz się więc
swoich "naukowców"?

[slezan]

Cała trójka to uznani specjaliści w swojej dziedzinie. Twój problem polega na
tym, że nawet korzystając z google miałeś problemy z ich odnlezieniem, a o
jednym dowiedziałeś się jedynie tyle, że to marksista. Cóż ja mogę za to, że
wiedza się Ciebie nie ima?

[aqua]

Marksista-leninista-stalinowiec, można wybrać do koloru. Jego poglądy mnie nie
interesują specjalnie. Dla mnie on jest takim "naukowcem" jak Scully, he, he.

A wiesz, znając Twoje przekonania polityczne, wcale się nie dziwię, że Hobsbawm
jest Twoim ulubionym znawcą problematyki narodowościowej.

[slezan]

A wiesz, nie dziwi mnie to, że jego poglądy Cię nie interesują. Przecież nie
jesteś w stanie ich zrozumieć. Podobnie jak pewnie ciężko Ci pojąć, dlaczego
inni naukowcy, którzy z marksizmem czy nawet lewicą nie mają nic wspólnego,
poglądy Hobsbawma traktują bardzo poważnie. Czuję w tym jakiś Twój kompleks.
A co z mrksizmem (albo np. stalinizmem) Gellnera? Jego teorie równiez
przesrastają Twoje możliwości intelektualne, więc musisz się jakoś z nim
uporać. Jako człowiek miłosierny podsunę Ci pewną wskazówkę - przodkowie tego
pana obchodzili szabas.

[piast1025]

...no, ale jesteś miłosierny (po chrześcijańsku?) ;-D Tylko co do tego
wszystkiego ma cytowany przez ciebie szabas???! ;-D To jakiś "podtekst"?
Ciekawie sobie rozmawiacie - liczę na kontynuację wątku, potem wtrącę (bo -
he,he,he - nie byłbym sobą) swoje 3 grosze...pozdro!

[aqua]

Zapewne przeszedłeś długą drogę w swoich staraniach o poznanie otaczającego Cię
świata. Tyle wysiłku w to włożyłeś, tyle różnych racji ważyłeś. Szczególnie
podziwiam Twój upór w poznawaniu myśli marksistowskiej. Kiedyś ta ideologia
była bardzo modna, błysnąć czymś z Maksa to był szpan. Dialektyka, ech, pewno
mile wspominasz. Efekty, wybacz, ale są katastrofalne, nic nie zrozumiałeś, we
wszystkim Cię oszukali. Teraz ci "naukowcy" wycofują się ze swoich dawnych
pozycji, a Ty zostałeś na lodzie, ze swoimi he, he, wątpliwymi poglądami, które
w dodatku chcesz tu propagować.
Otaczającego Cię świata nie jesteś w stanie pojąć bez wskazówek, podpowiedzi,
ukierunkowania, zawsze z tyłu, zawsze do kogoś przylepiony. Jak sobie z tym
radzisz?

[slezan]

Tak, tak. Ten Hobsbawm to szatan wcielony. Zbałamucił Gellnera i Andersona,
chociaż ci nie byli marksisatmi. Mało tego. Cytuje go z szacunkiem mnóstwo
socjologów.
Twoja niemoc intelektualna zasługuje jedynie na litość. Pewnie chciałbyś
posiąsć zdolność polemiki z poglądami. No cóż, wobec braku wiedzy i
niedostatków inteligencji pzostają Ci ataki ad personam. Mam dla Ciebie
propozycję. W tymkrajuludzie, którzy nie potrafią nic i niewiele wiedzą,
świetnie sprawdzają się w polityce. Spróbuj swoich sił. Myślę, że wielu doceni
Twoją mierność.

[aqua]

Przeceniasz swoje siły i swoje zdolności umysłowe. Nawet nie potrafisz pojąć,
że w swoim ostatnim poście wyraziłem tylko swoją radość z poznania Twoich
niewątpliwych przewodników po niezrozumiałym dla Ciebie świecie. A Ty
pomyślałeś, ze są to ataki ad persona (co też świadczy o Twojej miałkości
umysłowej i Twoim he, he narcyzmie) Zajęło mi to trochę czasu, ale już wiem że
jest to komunizm i anarchizm. A jakby trochę poszperać to może by znalazło się
jeszcze więcej he, he, przewodników. Boję się nawet pomyśleć co bym znalazł.
Jakbyś choć trochę umiał myśleć (ale raczej w to wątpię), może zrozumiałbyś
(też raczej w to wątpię), że nie polemizowałem z Tobą, lecz wydobywałem
przydatne dla mnie informacje.

[slezan]

Gdybyś poświęcił nieco więcej czasu na naukę czytania ze zrozumieniem,
domyśliłbyś się, że uwaga o atakach ad personam nie dotyczyła mojej osoby.
Nie pytam już o definicję komunizmu i anarchizmu (i o to, co jedno ma wspólnego
z drugim, bo mimo istnienia tzw. anarchokomunizmu, są to zjawiska
przeciwstawne), bo znowu zaplątałbyś się w mętnych tłumaczeniach. Po tej
wymianie postów zrozumiałem wreszcie skąd bierze się u Ciebie tak bezgraniczna
ignorancja. Lenin powiedział: "Uczyć się, uczyć się, uczyć się". No a Ty nie
mógłbyś przecież zgodzić się z komunistą.

[aqua]

Miałem wątpliwości czy zrozumiesz, wyraziłem je, teraz jestem pewien, że nie
zrozumiałeś. Tak jak zawsze, krok z tyłu, uczepiony cudzych, przebrzmiałych
poglądów, których w dodatku nie rozumiesz.

A i tak Cię serdecznie pozdrawiam.

[slezan]

Tak, tak, inni Cię nie rozumieją. Hehehe. Teraz wszystko jasne.
Mam tylko jedną prośbę - nie używaj słowa "poglądy". Nie ma ono nic wspólnego z
Twoimi postami.

[piast1025]

...panowie dajcie sobie trochę luzu - może po browarze?! Co sie tak spinacie!
Więcej poczucia humoru! Nie gadamy chyba z sobą, aby się przekonać - tylko
wymienić spojrzeniami na rzeczywistość (co czasem może być pożyteczne...) Ja,
mając już wyśmienity humor, pije wasze zdrowie!!!

[slezan]

Ja mam humor średni, bo właśnie nie mogę się napić:-(
A cały problem polega właśnie na tym, że Wielce Szanowny Kolega Aqua z
rzeczywistością ma słaby kontakt i, jakby to powiedzieć, rzadko na nią spogląda.

[piast1025]

...Ha,ha,ha - teraz rozumiem Twoją agresję - głód aqua vitae (ah, jak lubię
takie "kalambury)...(żartuję!)...Zdrówko...Poważnie jesteś prominentnym
działaczem autonomistów? Szczerze: Myślałem, że tylko sympatykiem...

[slezan]

Jestem członkiem (hehehe) RAŚ. Co w tym dziwnego?

[piast1025]

...prominentny, to znaczy z "czapy" - to też się zgadza? ;-D

[slezan]

Hehehe. Niektórzy przypisywali mi już najwyższe godności, inni twierdzili, że
jestem szarą eminencją (to by mi nawet odpowiadało - mała odpowiedzialność,
duża władza). Prawda bywa niestety bardziej prozaiczna od naszych wyobrażeń:-)

[piast1025]

...no cóż, rozumiem, że sprytnie ;-D uniknąłeś odpowiedzi...Życzę (ha,ha,ha)
szybkich awansów w organizacji... ;-D No i oczywiście - zdrrrówko!

[slezan]

Obawiam się, że awans w tej organizacji poza możliwością umieszczenia nazwiska
na pieczątce nie daje żadnych bonusów. No ale rozumiem, że chciałeś być miły.

[piast1025]

...zawsze można też być kandydatem do PE lub Senatu RP...a nuż kiedyś się
uda...? ;-D

[slezan]

No ale to wymagałoby sporych inwestycji przy dużym ryzyku. Biorąc pod uwagę
skuteczność RAŚ, to kiepski interes.

[slezan]

Słuchaj, a o Tobie gadają, że jesteś pniokiem, fiodorusem i szefem ROP"Ś". To
jak to z Tobą jest? Jesteś tym prominentem czy nie?

[piast1025]

...slezan, chyba sam widzisz, że jestem zbyt sceptyczny i przewrotny, żeby
bawić się w jakieś organizacje... ;-D Nie jestem również członkiem, a tym
bardziej prominentem żadnej z tych, o których myślisz (co innego z
sympatiami...). Co do porównywania mnie do innych forumowiczów (ich tożsamości
nawet...)- to cóż, żałuję tylko, iż mój styl nie jest do końca niepowtarzalny ;-
D Będę się starał dalej - nikt przecież nie jest nieomylny, ani skończenie
doskonały ;-D Pozdro!

[piast1025]

...Aqua! Możesz "dobijać" slezana Japończykami i Chińczykami, ale na temat
Żydów daj mu spokój - widzisz, iż unika tej kwestii jak ognia ;-D Może ma swoje
powody... ;-D (sorry, slezan!!!) Poza tym slezan jak już coś palnął, to dajmy
mu okazje do rehabilitacji! A więc...

[aqua]

Popatrz Piaście, tacy wietnamczycy, czy koreańczycy, przez całe tysiąclecia
mieszkali i w ogóle żyli w cieniu wielkich Chin, ale przetrwali. No chyba, że
współcześni wietnamczycy powstali z chwilą gwałtownego wymieszania się ludności
dalekowschodniej, na widok komety Halleya, którą dojrzał pierwszy wietnamczyk.
Zaznaczam ironicznie, że kometa Halleya również powstała wtedy gdy ją Halley
zobaczył i nazwał. Wcześniej tej komety nie było.

[piast1025]

Ha,ha,ha - mniejsza o Greków! Co np. zrobić z Baskami? ;-D

[aqua]

Jeśli jest prawdą, że naukowcy tak potraktowali Basków, przestaje się dziwić,
że Baskowie są wk...wieni:)))

[slezan]

Czyżbys miałjakieś uprzedzenia? Nieeee, no nigdy bym się po Tobie nie
spodziewał.
A prawda jest taka, że błądzicie jak Rey Charles we mgle.
Nacjonalizm jest ideologią o europejskich korzeniach. Jego pojawienie się na
Dalekim Wschodzie jest efektem okcydentalizacji tych obszarów. To, że istnieli
Koreańczycy czy Japończycy nie oznacza, że istniał NARÓD japónski. Tu zresztą
aqua tradycyjnie gubi się w sprzecznościach. Wymiennie stosuje
stwierdzenia "byli Grecy", "był naród grecki", ale nie uznaje isteniania narodu
śląskiego, mimo że istnienie Ślązaków trudno kwestionować.
Zostawmy jednak naszego kolegę z jego problemami. Etnos to nie naród. I nie
każdy staje się narodem (bowiem nie każdy wytwarza swoja narodową ideologię).
Niektóre dzielą się między różne narody, inne zostają wchłonięte w całości
przez jeden z nich.
Czy Masajowie są narodem? A Zulusi?
Wracając do Żydów i żydów. Ich przypadek jest specyficzny. Przez stulecia
istniałay prawne bariery ich asymilacji, czy raczej asymilacji do ich wspólnoty
wyznaniowej. Kiedy te bariery zostały zniesione, wielu żydów stało się w sensie
narodowym Niemcami, Francuzami czy Amerykanami (zmieniając przy tym lub tez ne
swą religię). Inni zaczęli się identyfikować z narodem żydowskim, czemu
sprzyjało powstanie państwa Izrael.

[aqua]

Nie wiem czy to do mnie czy nie, ale kolego slezan, wierz mi, sprawa narodu
szloonskiego nie jest moim problemem.

[piast1025]

...no, jestem na chwilę - co do Greków slezan, to jakoś (powołując się na
naukowców)nie bierzesz ich opinii pod uwagę w kwestii (he,he,he)
nieistnienia "narodowości śląskiej"...Wtedy argumentujesz, iż autorytety
naukowe nie mogą określać czy taki byt istnieje...a na marginesie - dzisiejsi
Grecy w jakim mówią języku? Jakim posługują się alfabetem? Odmawiasz im prawa
do czucia się spadkobiercami ich starożytnych "przodków"? Be, nieładnie ;-D I
jeszcze jedno - kiedy ukształtował sie naród żydowski, też w 19 wieku? Czy
dzisiejsi Żydzi również nie mają NIC wspólnego ze starożytnym ludem Izraela? ;-
))))

[slezan]

Mieszasz zupełnie różne problemy. Grecy czuć się mogą kim chcą. Mogą się
przyznawać do jakiego chcą dziedzictwa. To czy są potomkami starożytnych Greków
nie zależy jednak w żadnym stopniu od ich woli. Tak więc stwierdzenie,
że "Grecy przetrwali jako naród" jest niedorzeczne, bo o ciągłości nie może być
mowy.
Współcześni naukowcy w kwestii istnienia narodu śląskiego są podzieleni, tak
jak w kwestii samej definicji narodu. Polscy naukowcy to jedynie część świata
nauki. I chyba wcale nie ta najlepsza.

[piast1025]

...nie napisałes nic o Żydach - unikasz tematu?

[slezan]

Po prostu go nie podejmuję. A co? To Twój konik?

[piast1025]

...nie, ale dobry przykład do rozpatrywania kwestii greckiej - czemu się więc
nie odniosłes do tego? ;-D

[slezan]

Kwestia grecka jest oczywista. Nie ma czego rozpatrywać.

[piast1025]

...a żydowska nie? ;-D Nie widzisz ciągłości od starożytnych? 19 wiek? Masz
wątpliwości? Niemożliwe...Ty? ;-D

[slezan]

Dopiero XIX w. to czas narodów. Uwaga na temat Greków tyczy się nie ich
świadomości, ale pochodzenia. Nie rozumiesz tego? Niemożliwe. Ty?

[piast1025]

...Ha,ha,ha - Prusy, czy nawet kajzerowskie Niemcy jako imperium - to dobre, u
jakich to naukowców wyczytałeś tak zabawną zbitkę słowną?!!! I ty, slezanie
porównujesz to europejskie (sic!) mocarstwo do Imperium Romanum? Nie...to
absurd! Rzymianie potrafili integrować inne ludy, czerpać garściami z innych
cywilizacji - stworzyli akwedukty, drogi, prawo etc. Dali podwaliny pod rozwój
cywilizacji łacińskiej, dojrzewali setki lat, udoskonalali wynalazki innych,
tworzyli własne - stworzyli pierwsze tak TRWAŁE oraz wielkie, wieloetniczne i
wielokulturowe IMPERIUM, ich pax romana długo i skutecznie chronił jego ludy
przed barbarzyńcami...A Prusy? Oprócz militarnych ekscesów i pewnych sukcesach
gospodarczych co mieli do zaoferowania światu? Ich karłowatość przy Rzymie, aż
kłuje w oczy...a przy IMPERIUM brytyjskim (nad którym nigdy nie zachodziło
słońce ;-) Prusacy jawią się jeno jako tępi żołdacy...Można by tak długo się
rozwodzić (co jest przyjemne), ale dziś wyjatkowo czas mnie goni...

[slezan]

A jednak zadrościcie tym tępym żołdakom. I trudno się Wam dziwić. O takim
rozwoju możecie jedynie pomarzyć. Poczytaj na temat znaczenia słowa imperium

[piast1025]

slezan napisał:
A jednak zadrościcie tym tępym żołdakom. I trudno się Wam dziwić. O takim
rozwoju możecie jedynie pomarzyć. Poczytaj na temat znaczenia słowa imperium

A ty poczytaj o państwie i dynastii Jagiellonów...Czeko mozna zazdrościc
Prusom? Że trwały tak krótko?

[slezan]

Obecne państwo niemieckie ma więcej wspólnego z Perusami, niż II RP z Polską
przedrozbiorową, więc z tym trwaniem byłbym ostrożny. A Polska Jagiellonów
stawała się rezerwuarem taniej siły roboczej dla Zachodu.

[piast1025]

...twa wiedza historyczna, umiejętność tworzenia błyskotliwych a celnych syntez
(jak ta z Jagiellonami) sa porażające ;-D

[slezan]

Chciałbym, żeby to była prawda, jednak ubiegli mnie fachowcy - to oni stworzyli
owe syntezy.

[piast1025]

...nie, slezan - tu nie ma żadnej sprzeczności! Pisząc o niemieckiej
historiografii miałem oczywiście na myśli oczywiście nacjonalistycznych
historyków niemieckich piszących po zjednoczeniu pod pruskim butem, a nie
opinie Niemców z czasów wcześniejszych jak np. zacytowanego Goethego...

[slezan]

Z tTwoej wypowiedzi w żadnym stopniu nie wynikało, że to własnie masz na myśli.
A propos nacjonalistycznych stereotypów - Twoje jednostronne widzenie Prus jest
nimi przesiąknięte.

[piast1025]

...kolego, to nie Rzeczplita dokonała bezprawnych rozbiorów i przyczyniła sie
do wybuchu tylu tak znaczących wojen w Europie, w tak krótkim czasie...

[slezan]

Bo wtedy była za słaba. A na jakiej podstawie twierdzisz, że rozbiory były
bezprawne?

[piast1025]

...żonglerka faktami nie należy do Twoich najsłabszych stron! Nie wiedziałem,
iz jesteś takim "prusofilem" i masz tak wyidealizowany obraz tego państwa! ;-D
A tak na poważnie: nie neguję cywilizacyjnych (w sensie techniczno-
gospodarczym, a nie kulturalnym!)osiągnięc państwa pruskiego - sprawnego
zarządzania, administracji, ładu państwowego etc. ok! Jednak slezan w swoich
peanach nie zauważasz tego co piszą europejscy (sic!) naukowcy na temat
agresywnego charakteru tego kraju i skrajnego, ekspansywnego militaryzmu!
Cesarskie Niemcy miały też za duże ambicje...Bez "pruskości" (tradycji)
zwycięstwo nazizmu w Weimarze byłoby znacznie utrudnione...Ale później Austriak
Adolf.H ostatecznie zakończył (i dobrze!) żywot kasty pruskich junkrów...I dziś
RFN nie ma z nimi problemów...AMEN!

[slezan]

Zacznijmy od pojęć. Administracja, przemysł, prawo to także elementy kultury.
A "ekspansywny militaryzm" to nic nowego, ani rzadkiego w historii. POdziwinay
przez Ciebie Rzym to spektakularny przykład. Polska w XV i XVI w., czy po 1918
r., Szwecja w XVII w., napoleońska Francja. Zabawne, jak ci, którzy sami
chętnie sięgali po militarną agresję, kiedy czuli się silni, lamentują, że
skarciły ich Prusy.
Interesujące jak gratulujesz Hitlerowi rozprawy z opozycją. Daje to do
myślenia...

[piast1025]

...Alianci również chcieli bezwarunkowej kapitulacji Rzeszy...Opozycja
(ta "pruska" oczywiście) miała co innego w planie...zresztą w jej szeregach
było wielu zbrodniarzy...Nie ma kogo żałować! ;-D

[slezan]

A co miał w planie Moltke?

[piast1025]

...nie wiem co miał osobiście w planie Moltke (a ty wiesz?)- natomiast celem
zamachu na Hitlera było doprowadzenie przez spiskowców (jakże
nieodpowiedzialnych i nieudolnych...) do ugody z aliantami zachodnimi
(separatystyczny pokój) i dalsza ewentualna walka z bolszewią...Chcieli, żeby
Niemcy wyszły z wojny mniej pokiereszowane i zachowały trochę dawnych wpływów i
zdobyczy terytorialnych...Nie wyszło - i (powtarzam) bardzo dobrze...

[piast1025]

...co, koniec zabawy na dzisiaj? pozdro!

[piast1025]

...tego szczura A.H mogli przeciez zabić jeszcze przed 1939 r.! Czemu podjęli
sie zamachu dopiero jak (he,he,he) Niemcy zaczęły przegrywac?! Zrobiło się
gorąco żołnierzykom? ;-D

[piast1025]

...widzę, iż na dziś koniec, a szkoda... ;-D na marginesie: co sądzisz o
pracach Salmonowicza? pozdro!

[slezan]

Nie czytałem jego książki o Prusach. Nie jest to mój ulubiony temat. Poza tym
przyznaję, że nie lubię prac polskich historyków (są oczywiście wyjątki), w
których dominuje perspektywa "słoń a sprawa polska".

[slezan]

Pierwsze zamachy na Hitlera miały miejsce w 1938 roku, a w tym samym roku armia
gotowa była do zamachu stanu. Poinformowano o tych zamiarch Brytyjczyków,
apelujących do nich o zajęcie twardego stanowiska w Monachium, co dałoby prawny
pretekst do odsunięcia nazistów od władzy. W rokowaniach pośredniczył Watykan.
Brytyjczycy zrobili, co zrobili.

[slezan]

Miało być "apelując do nich".

[slezan]

I bardzo dobrze? Dobrze, że zginęło więcej ludzi i że zatrymufował Stalin?
Bardzo osobliwa teza.

[bolek5]

Witam i przepraszam, że się wtrącam!

slezan napisał:

> I bardzo dobrze? Dobrze, że zginęło więcej ludzi i że zatrymufował Stalin?
> Bardzo osobliwa teza.

Upraszczasz. Dla Polaka to bardziej skomplikowane. Jest lipiec 1944 r. Teheram
już się odbył. Załóżmy, że do władzy w Niemczech dochodzą jacyś "łagodni"
nacjonaliści, którzy proponują Zachodowi jednostronny pokój. Możliwość
przyjęcia takiej oferty jest - w mojej opinii - dość prawdopodobna. Dla
społeczeństw USA i GB to Hitler był główną przyczyną wojny. Przeciętny wyborca
mógł nie zrozumieć, dlaczego wojna miałaby toczyć się dalej po jego zniknięciu,
a Roosevelt był akurat w roku wyborczym. Gdyby Zachód przystąpił do układów z
puczystami natychmiast wyłoniłaby się "kwestia polska" - podobnie jak w
stosunkach Aliantów z ZSRR - bo zamachowcy wywodzili się ze środowisk, które
nie akceptowały zachodniej granicy II RP. Polacy oczywiście by się buntowali,
Alianci by naciskali, aż wreszcie zrobiliby to, co i tak zrobili rok później
dla Stalina - odcięliby się od kłopotliwego sojusznika, który złośliwie
przedkładał swój byt narodowy pozad zaspokojenie interesów politycznych
Churchilla i Roosevelta. W końcu - przypominam - było już po Teheranie. Alianci
już postanowili, że nas przehandlują. Nowe władze niemieckie byłyby po prostu
kolejnym kupcem, dającym za naszą skórę lepszą cenę - szybsze zakończenie
wojny. Przy takim scenariuszu Polska zostałaby sama pomiędzy Niemcami i Rosją.
Ktokolwiek z nich by nie wygrał - my byśmy przegrali i to totalnie. Przy takim
scenariuszu Polska nie odrodziłaby się po wojnie w żadnej formie - nawet quasi-
suwerennego PRL-u - a my najprawdopodobniej nie mielibyśmy okazji pogadać.
Ilość ofiar w tej alternatywnej historii byłaby, przynajmniej po polskiej
stronie, co najmniej taka sama jak w rzeczywistości, więc powtórzę za Piastem:
dobrze się stało.

Marcina Wolski "Alterland

[Gość: George Hedgehog]

Czesc Bolek, milo Cie widziec. Polecam przeczytac powiesc Marcina Wolskiego "Alterland". Pisze w niej, co by sie stalo, gdyby spiskowcom udalo sie zabic Hitlera. Polecam! Szczegolnie ciekawy w alternatywnej rzeczywistosci byl los Gomulki. ;)

-----------
"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> (...) Polecam przeczytac powiesc Marcina Wolskiego "Al
> terland".

Spóźniłem się przez Ciebie do roboty, ale kupiłem tą książkę ;) Odezwę się, jak
ją przeczytam.

[Gość: George Hedgehog]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):
>
> > (...) Polecam przeczytac powiesc Marcina Wolskiego "Al
> > terland".
>
> Spóźniłem się przez Ciebie do roboty, ale kupiłem tą książkę ;) Odezwę się, jak
>
> ją przeczytam.
>
Licze na ciekawa dyskusje z Toba, gdy przeczytasz te ksiazke. Rozmowa z osoba na poziomie, taka jak Ty, na pewno bedzie interesujaca.
Pozdrawiam :)

-----------
"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Licze na ciekawa dyskusje z Toba,

No to jestem. Muszę powiedzieć, że się nie zachwyciłem, ale i nie zawiodłem,
bo - szczerze mówiąc - na nic specjalnego nie liczyłem. Oba warianty historii
alternatywnej mocno przerysowane. Urzekła mnie tylko jedna scena: kawiarnia w
Aninie, a w niej przy jednym stoliku Iwaszkiewicz, Miłosz, Baczyński i Lechoń.
Boże, cóż to byłby za Olimp! ;)

[Gość: George Hedgehog]

> No to jestem. Muszę powiedzieć, że się nie zachwyciłem, ale i nie zawiodłem,
> bo - szczerze mówiąc - na nic specjalnego nie liczyłem. Oba warianty historii
> alternatywnej mocno przerysowane. Urzekła mnie tylko jedna scena: kawiarnia w
> Aninie, a w niej przy jednym stoliku Iwaszkiewicz, Miłosz, Baczyński i Lechoń.
> Boże, cóż to byłby za Olimp! ;)
>
Mnie okropnie rozbawila scena, gdy do gabinetu mecenasa Rawskiego przychodzi pani Zofia prosic o pomoc w zwolnieniu z wiezienia swojego meza Wladyslawa, ktory dostal 40 lat wiezienia za przynaleznosc do PPR :)))
Natomiast bardzo zaciekawila mnie postac Hammersmitha-Kuzniecowa.

-----------
"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Natomiast bardzo zaciekawila mnie postac Hammersmitha-Kuzniecowa.

Prawdopodobnie "Agent Dołu" ;) W powieści wielokrotnie podkreśla się istnienie
Opatrzności ingerującej w historię (ten ksiądz Jerzy P., którego nie imają się
sowieckie kule). Jeżeli w fabułę zaangażowany jest Bóg, to musi być i Szatan.
Ale można to było chyba lepiej rozegrać. Teraz książki pisze się na kolanie -
byle szybciej wydać i zgarnąć kasę.

Marcin Wolski "Alterland" n/t

[Gość: George Hedgehog]

[slezan]

I wlasnie daltego śmieszą mnie narodowcy udający katolików. Partykularyzmy
narodowe sa nie do pogodzenia z jakąkolwiek uniwersalistyczną ideologią.
Alternatywa: zniszczenie obu totalitarzymów i minimalizacja ofiar albo interese
narodowy, dobitnie dowodzi istnienia konfliktu, którego nie da się
przezwyciężyć.
Oczywiście nie piję do Ciebie. Z tego co pamiętam nie odwoływałeś się do
światopoglądu, z którym kłóci się Twój wywód.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> (...) Partykularyzmy
> narodowe sa nie do pogodzenia z jakąkolwiek uniwersalistyczną ideologią.

A kto się wtedy kierował jakąkolwiek uniwersalistyczną ideologią? Może Niemcy,
którzy ryczeli ze szczęścia na Parteitagach, gdy Wehrmacht parł do przodu i
przekilnali Hitlera, gdy Rus zajrzał im do okien? Może Anglicy, którzy w 1940
r. nosili Polaków na rękach, a w 1945 krzyczeli "Poles, go home!" w twarz
ludziom, którzy potracili strony rodzinne wskutek polityki brytyjskiego rządu?
Może Amerykanie, którzy pogwałcili Kartę Atlantycką niemal nazajutrz po jej
podpisaniu? Albo Francuzi, którzy hucznie świętowali zawieszenie broni w 1940,
a w 1945 dokonywali poniżających manewrów, aby tylko na ostatniej fotce z wojny
stanąć jak najbliżej zwycięzców?

> Alternatywa: zniszczenie obu totalitarzymów i minimalizacja ofiar albo
interese
>
> narodowy, dobitnie dowodzi istnienia konfliktu, którego nie da się
> przezwyciężyć.

No i? Jaki z tego wniosek? Czego oczekiwałbyś od Polaków, gdyby ziścił się
scenariusz oparty na udanym zamachu na Hitlera? Ewentualna dalsza wojna
niemiecko-radziecka toczyłaby się nad naszymi głowami a do tego żadnej ze stron
konfliktu nie zależało na silnej i suwerennej Polsce. Czy w tej sytuacji
miałbyś miałbyś nam za złe, gdybyśmy protestowali przeciwko aliancko-
niemieckiemu porozumieniu naszym kosztem? Czy wytykałbyś nam, że nie chcemy
umierać za to, aby Anglicy, Amerykanie i Francuzi umierać już nie musieli?
Slezan, nie chcę, żebyś nas lubiał, ale mógłbyś się przynajmniej postarać
przykładać do nas i do innych narodów tą samą miarę.

[slezan]

No i właśnie przykładam. I dlatego moim bohaterem nie będzie ani Bismarck, ani
Piłsudski. Będzie nim natomiast taki Bonhoeffer, który nazizm odrzucał ze
względu na to, że ideologia ta godziła w człowieka (jako takiego - a nie w
Niemcy), czy w jakimś stopniu Canaris, który z czasem dostrzegł, że zotał
wciągnięty przez system, który pozostaje w sprzeczności z jego światopogąladem.
A także ci Polacy, którzy robili coś dla innych ludzi, nie dlatego, by trwała
niepodległa RP, ale dlatego, że pomoc drugiemu człowiekowi nawet z nareżeniem
życia uważali za swoją powinność. Wasz narodowy egoizm nie interesuje mnie
bardziej niż niemiecki, a kiedy powoduje pomnożenie zła w świecie, zasługuje w
moim przekonaniu na potępienie.
To, że inni nie kierowali się wartościami uniwersalnymi w latach 40. nie
oznacza, że w naszej ocenie tamtych wydarzeń powinniśmy postępowac tak samo.
Moja uwaga w poprzednim poście dotyczyła właśnie tej oceny. Państwa nie kierują
się moralnością, ale interesami. Nie oznacza to jednak, że tak samo mają
postępować jednostki.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> (...) Wasz narodowy egoizm nie interesuje mnie
> bardziej niż niemiecki, a kiedy powoduje pomnożenie zła w świecie, zasługuje
w
> moim przekonaniu na potępienie.

Należy odróżniać tzw. moralność dążeń i moralność obowiązków. Ta druga oznacza
system nakazów i zakazów ustanawiający pewne minimum, poniżej którego nie wolno
zejść. Ta pierwsza to system ideałów, ku którym należy dążyć. Tylko ten, kto
narusza swe obowiązki zasługuje na karę i potępienie. Ten, kto nie jest
wystarczająco wytrwały w dążeniu do idełu po prostu nie zasługuje na nagrodę.
Nie każdy z nas jest święty, ale to nie znaczy, że ci, którzy nie załużyli na
świętość automatycznie załugują na potępienie. Nikt nie ma _obowiązku_
ratowania cudzego życia z narażeniem własnego. Dotyczy to także Polaków. Nasz
niechętny stosunek do ewentualnego paktu "von Stauffenberg-Eden" nie zasługuje
więc na potępienie. Co najwyżej dowodzi, że daleko nam do świętości. I dobrze.
Lepiej być żywym i nie-świętym niż świętym i nieżywym ;).

[slezan]

Wzruszający wywód. Tyle, że: a) obojętność wobec waszych celów to nie to samo
co potępienie b) kto mówi o narażaniu życia? była mowa o niepodległości. A mnie
nie odpowiada właśnie to, że jakaś względna i incydentalna wartość
(niepodległość państwowa) jest dla Was cenniejsza niż ludzkie życie.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Wzruszający wywód. Tyle, że: a) obojętność wobec waszych celów to nie to samo
> co potępienie b) kto mówi o narażaniu życia? była mowa o niepodległości. A
mnie
>
> nie odpowiada właśnie to, że jakaś względna i incydentalna wartość
> (niepodległość państwowa) jest dla Was cenniejsza niż ludzkie życie.

Z koncówki Twego postu wynika jasno, że nasz sposób myślenia nie jest Ci
obojętny, lecz właśnie go potępiasz (przynajmniej w pewnym znaczeniu tego
słowa). A więc wypowiedź "a" zawiera nieprawdziwą sugestię. Podobnie jest z
wypowiedzią "b". O ile wiem istotą propozycji, którą spiskowcy chcieli złożyć
Aliantom był pokój na zachodzie i wojna na wschodzie. Czyli u nas. Czy na
wojnie nie giną ludzie? A więc nie chodziło tylko o niepodległość, lecz również
i o życie polskich cywili. Poza tym ta wojna miałaby się toczyć pomiędzy dwoma
państwami, które nie akceptowały polskiej suwerenności. Kto z nich by nie
wygrał - nas czekał konflikt ze zwycięzcą i to już najprawdopodobniej bez
wsparcia zachodnich aliantów. Oczywiście możesz powiedzieć, że lepiej być żywym
Niemcem/Rosjaninem (niepotrzebne skreślić) niż martwym Polakiem. Zapewne wielu
ludzi by Ci przyznało rację. Ale żeby mieć moralne prawo do dawania nam takich
rad, sam najpierw musisz podpisać się pod stwierdzeniem: "lepiej być żywym
Polakiem, niż martwym Ślązakiem". No jak Slezan? Tak czy nie?

[slezan]

Pierwsza część wypowiedzi dotyczyła narodowego egoizmu, druga natomist jego
konkretnego przejawu.
Pewnie, że lepiej byćżywym Polakiem, niż martwym Ślązakiem. A na pewno nie
można stawiać na szali cudzego życia w imię narodowych ideałów, które są ulotne.

[aqua]

slezan napisał:

> Pierwsza część wypowiedzi dotyczyła narodowego egoizmu, druga natomist jego
> konkretnego przejawu.
> Pewnie, że lepiej byćżywym Polakiem, niż martwym Ślązakiem. A na pewno nie
> można stawiać na szali cudzego życia w imię narodowych ideałów, które są
ulotne
> .

I kto to mówi? slezan? Przecież Niemcy stale stawiali cudze życie w imię swoich
egoistycznych ideałów narodowych.

[slezan]

No i to oczywiście usprawiedliwia takich jak Ty. Hehehe. Jestem wzruszony tym,
jak wiele od siebie wymagacie, polscy "patrioci".

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> No i to oczywiście usprawiedliwia takich jak Ty. Hehehe. Jestem wzruszony
tym,
> jak wiele od siebie wymagacie, polscy "patrioci".

Nie bardzo Cię rozumiem. Dlaczego Polacy mieliby od siebie wymagać więcej, niż
inni? Już Ci mówiłem - nie chcę być święty. Wolę być żywy. Chociaż nie za każdą
cenę.

[slezan]

Polacy nie mają od siebie wymagać więcej niż inni. Jak każdy porządny człowiek
powinni natomiast wymagać od siebie więcej niż od innych (a przymnajmniej tyle
samo).

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Polacy nie mają od siebie wymagać więcej niż inni. Jak każdy porządny
człowiek
> powinni natomiast wymagać od siebie więcej niż od innych (a przymnajmniej
tyle
> samo).

Slezan, Ty stawiasz nam zadania ze sfery moralności dążeń i grozisz sankcjami
rodem z moralności obowiązków. To nieuczciwe. Owszem - ludzie powinni być
przyzwoici, pomagać sobie nawzajem i być wobec siebie uprzejmi. Niestety -
wielu z nas nie jest. To nie czyni ich godnymi kary, lecz sprawia jedynie, że
nie zasługują na "ponadnormatywny" szacunek. No więc Polacy nie zasługują na
więcej szacunku, niż Anglicy, Francuzi czy Flamandowie. I tyle.

[slezan]

Ale ja Wam nie odmawiam szacunku jako Polakom. Co nie oznacza, że skłonny
jestem kogolowiek szanować tylko za to, że jest Polakiem. Ci którzy tu
najgłośniej pieją, że "Polskę trzeba szanować", mają największe problemy z
odpowiedzią na pytanie "dlaczego". Jedyne co im przychodzi do głowy to to, że
inni to ch...e.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Ale ja Wam nie odmawiam szacunku jako Polakom.

I bardzo dobrze ;)

> Co nie oznacza, że skłonny
> jestem kogolowiek szanować tylko za to, że jest Polakiem.

Nikt rozsądny nie będzie tego od Ciebie wymagał ;)

> Ci którzy tu
> najgłośniej pieją, że "Polskę trzeba szanować", mają największe problemy z
> odpowiedzią na pytanie "dlaczego".

My powinniśmy, bo jesteśmy Polakami. A inni niech sobie robią, co chcą - byle w
granicach prawa i przyzwoitości.

[slezan]

Czy Niemcy powinni szanować III Rzeszę z racji swojej narodowości?

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Czy Niemcy powinni szanować III Rzeszę z racji swojej narodowości?

Czy widzisz jakieś podobieństwa pomiędzy III Rzeszą a III RP? Czym innym jest
krytyczny i świadomy stosunek do własnej historii, a czym innym obywatelska
postawa, której można oczekiwać od każdego uczestnika aktualnie istniejącej
wspólnoty. Nie możesz oczekiwać, że Polacy i Niemcy będą mieli podobny stosunek
do swojej historii, bo historię mieliśmy zupełnie inną. Należy natomiast
oczekiwać, że Polacy i Niemcy podobnie będą definiowali swoje powinności wobec
wspólnot, w których aktualnie uczestniczą, bo należymy do tej samej kultury
politycznej.

[slezan]

Nie odwracaj kota ogonem. Nie piszę o stosunku do historii, ale do państwa.
Niemcy AD 1933, 1934, 1935 itd. zapewne także zakładali, że Rzeszę trzeba
szanować z założenia. I w ich zachowaniu nie było nic zasadniczo odmiennego od
zachowania współczesnych Polaków, którzy podobnie myślą o RP. Tymczasem skłonni
jesteśmy mówić z uznaniem o tych Niemcach, którzy III Rzeszy respektem nie
darzyli.
Moja teza jest zatem przeciwna do Twojej - prawdziwie obywatelska postawa
polega na krytycznym stosunku do państwa, które uważa się z jakiś względów za
własne.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> (...) Niemcy AD 1933, 1934, 1935 itd. zapewne także zakładali, że Rzeszę
trzeba
> szanować z założenia. I w ich zachowaniu nie było nic zasadniczo odmiennego
od
> zachowania współczesnych Polaków, którzy podobnie myślą o RP.

To źle. Ponieważ Niemcy lat 1933-35 oraz współczesna Polska to państwa
zasadniczo odmienne.

> Moja teza jest zatem przeciwna do Twojej - prawdziwie obywatelska postawa
> polega na krytycznym stosunku do państwa, które uważa się z jakiś względów za
> własne.

Twoja teza wcale nie jest przeciwna do mojej. Ty tylko nie rozumiesz, że
istnieje różnica pomiędzy konkretnym porządkiem polityczno-prawnym (wobec
którego jak najbardziej należy zachować krytycznym) a ideą państwa, wobec
której krytycznym być nie wolno, bo stanowi ona podstawę porządku społecznego.
Inna rzecz, że my, Polacy, możemy być nieco skrzywieni na punkcie państwa
narodowego. To fakt. Każdy człowiek ceni szczególnie wysoko to, co szczególnie
łatwo utracić. Nasza historia utwierdza nas w przekonaniu, że takim dobrem jest
nasze państwo.

[slezan]

Nie żartuj Bolek. Chcesz prowadzić tu spór o istotę pojęć? Przecież wiesz, że
to niekonluzywne. Dla mnie istnieją konkretne państwa i tyle. Większość z nich
nie zasługuje na szacunek.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Nie żartuj Bolek. Chcesz prowadzić tu spór o istotę pojęć? Przecież wiesz, że
> to niekonluzywne. Dla mnie istnieją konkretne państwa i tyle. Większość z
nich
> nie zasługuje na szacunek.

Jaką znowu istotę pojęć? Nie proponuję Ci dysputy filozoficznej, tylko
socjologiczną analizę. Państwo jest uniwersalną dla naszej kultury formą
organizacji społeczeństwa. Co więcej - istnieje w naszej kulturze ideał dobrego
państwa (a własciwie to nawet kilka). Właśnie dzięki niemu (nim) możesz być
krytyczny wobec manifestacji tej uniwersalnej formy w konkretnych porządkach
polityczno-prawnych. Wszystkie te tezy sa weryfikowalne empirycznie. No chyba,
że zakładasz jakąś naturalistyczną (redukcjonistyczną?) wersję społeczeństwa.

[slezan]

I znowu manipulujesz. Wcześniej pisałeś o idei państwa, a nie o ideale dobrego
państwa. To dwie różne rzeczy.
Państwo jest powszechną w naszej kulturze formą społecznej organizacji, ale
jedynie na pewnym etapie. Kiedyś tak nie było i zapewne w nieokreślonej
przyszości tak nie będzie.
Istnienie ideału dobrego państwa wcale nie warunkuje możliwości krytyki
konkretnego państwa. Kiedy kształtowały się państwa w dzisiejszym tego słowa
znaczeniu, takiego ideału nie było (a przynajmniej nie był on powszechnie
znany), a owe nowe twory budziły powszechną krytykę.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> I znowu manipulujesz.

A Ty znowu nie czytasz uważnie ;)

Wcześniej pisałeś o idei państwa, a nie o ideale dobrego
> państwa. To dwie różne rzeczy.

Ależ oczywiście! I dlatego użyłem rozdzielającego wyrażenia "co więcej".
Twierdziłem, że nie tylko naszej kulturze właściwa jest idea państwa (przykład
Somalii wskazuje, że nie jest to idea uniwersalna) ale _co_więcej_
ukształtowaliśmy również ideał dobrego państwa.

> Państwo jest powszechną w naszej kulturze formą społecznej organizacji, ale
> jedynie na pewnym etapie. Kiedyś tak nie było i zapewne w nieokreślonej
> przyszości tak nie będzie.

Za dużo spekulacji a poza tym gdzieś już to słyszałem ;D

[slezan]

No to czas na kolejną tezę: jeżeli przyjąć, że w pojęciu "uniwersalny" mieści
się aspekt nieprzemijalności, to państwo nie jest koncepcją uniwersalną; sma
idea państwa wcale nie zasługuje na szacunek, zwłaszcza, jeżeli przyjąć, że
szeroko rozumiane państwo jest złem koniecznym (wynikającym ze słabości
ludzkiej natury).

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> No to czas na (...) słabości
> ludzkiej natury).

Bardzo to interesujące, ale czy pamiętasz o czym dyskutujemy? Ja już też ledwo
pamiętam, ale wydaje mi się, że chodziło o to, czy ewentualny polski opór
przeciwko aliancko-niemieckiemu porozumieniu naszym kosztem zasługiwałby na
naganę. Mam nadzieję, że ze swoich ogólnych, negatywnych ocen państwa nie
zamierzasz wyprowadzać konkretnych porad dla Polaków, aby ze swego państwa
zrezygnowali? ;)) Dlaczego akurat my? My już nie chcemy być Mesjaszem Narodów ;D

[slezan]

Mów za siebie, inni chyba bardzo palą się do tej roli. A dyskusja dotyczyła
wyboru między własnym interesem narodowym a wartościami uniwersalnymi jak życie
ludzkie i ludzka wolność. "Własny" totalitaryzm w większym stopniu
ubezwłasnowalnia człowieka niż cudze, bardziej liberalne państwo (to uwaga
generalna).

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Mów za siebie, inni chyba bardzo palą się do tej roli.

Nie sądzę. Na pewno nie na zakreślonych przez Ciebie zasadach.

> A dyskusja dotyczyła
> wyboru między własnym interesem narodowym a wartościami uniwersalnymi jak
życie
>
> ludzkie i ludzka wolność. "Własny" totalitaryzm w większym stopniu
> ubezwłasnowalnia człowieka niż cudze, bardziej liberalne państwo (to uwaga
> generalna).

I zupełnie bez znaczenia dla naszej dyskusji, bo w 1944 Polacy mieli wybór
pomiędzy dwoma krwawymi totalitaryzmami i własnym państwem "bardziej
liberalnym".

[piast1025]

...eh, bolek, gdybyśmy w 1944 mieli RZECZYWISTE wybory i możliwość ich
nieskrępowanego dokonania...pozdro!

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

>
> ...eh, bolek, gdybyśmy w 1944 mieli RZECZYWISTE wybory i możliwość ich
> nieskrępowanego dokonania...pozdro!


Tak,tak,byłby dziś rzeczywiście nieskrępowany wybór dokonania różnych
możliwości,eh, szkoda...

[piast1025]

...na pewno nie Ty byś wybierał, smutne prawda? ;-D

[bolek5]

Witam!

piast1025 napisał:

> ...eh, bolek, gdybyśmy w 1944 mieli RZECZYWISTE wybory i możliwość ich
> nieskrępowanego dokonania...pozdro!

My tu sobie ze Slezanem rozmawiamy na temat hipotetycznych następstw
ewentualnie udanego zamachu na Hitlera ;) Gdyby w takiej sytuacji Alianci
dogadali się z Niemcami naszym kosztem, tak jak wcześniej dogadali się z
Rosjanami - to Polacy mogliby stanąć przed bardzo dramatycznymi wyborami.

[piast1025]

...podzielam Twoje zdanie w kwestii zamachu na A.H - jednak niezależnie od
tego, los Polski w 1944 był tak i tak już przesądzony...owszem, zawsze mogło
być jeszcze gorzej...

[slezan]

I błąd. Koniec Hitlera byłby zapewne końcem narodowego socjalizmu. Tak więc
byłoby jedno państwo totalitarne.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> I błąd. Koniec Hitlera byłby zapewne końcem narodowego socjalizmu. Tak więc
> byłoby jedno państwo totalitarne.

No właśnie. Jak tylko walnąłem stereotyp o tych dwóch totalitaryzmach to zaraz
się ugryzłem w język i chciałem prostować, ale potem zrezygnowałem, bo
właściwie co zmieniłoby się dla Polaków? Generalicja spiskująca przeciwko
Hitlerowi nie miała nic przeciwko agresji na Polskę. Gdzieś chyba czytałem
jakieś pamiętniki czy korespondencję rodzinną von Stauffenberga, w której był
zachwycony postępami Wehrmachtu w Polsce. Z punktu widzenia jego i jego
towarzyszy byliśmy krajem pokonanym, łupem wojennym. Nieomal na pewno
próbowaliby zrealizować przynajmniej część wojennych celów AH np. w Korytarzu i
na Śląsku. Gdyby Polacy próbowali się opierać z pewnością zastosowano by wobec
nich surowe lecz sprawiedliwe, najlepsze na świecie (jakżeby inaczej ;))
niemieckie prawo wojenne. Wehrmachtowi być może było daleko do SS, ale jeszcze
dalej do szlachetnego rycerstwa. My, Polacy z nowymi Niemcami też nie
mielibyśmy łatwo.

[rico-chorzow]

Witaj Bolku,

sądzisz,że Aliańci zostawiliby Polskę w zasięgu rządów niemieckich?,wątpię,był
przecież rząd polski w Londynie,żelazna kurtyna przesunęłaby się o wiele km na
wschód,pozostałyby kwestie...granic...iii i gnoju n-s Niemiec,tutaj moża
tylko....,nie wiem gdzie by był Sląsk???,jest bardzo wiele ??????

[bolek5]

Witam!

rico-chorzow napisał:

> Witaj Bolku,
>
> sądzisz,że Aliańci zostawiliby Polskę w zasięgu rządów
niemieckich?,wątpię,był
> przecież rząd polski w Londynie,

To jest właśnie kluczowy problem: co zrobiliby Alianci. Kilka miesięcy
wcześniej, w Teheranie oddali w tajemnicy połowę Polski Stalinowi, aby mieć
pewność, że nie zawrze on separatystycznego pokoju z Hitlerem. Ewentualna
oferta von Stauffenberga i jego kolegów po udanym zamachu na AH byłaby o wiele
bardziej atrakcyjna od tego, co miał do zaoferowania Stalin. Pojawiłaby się
realna możliwość zakończenia wojny grubo przed Bożym Narodzeniem 1944 a do tego
silna barykada przeciwko naporowi Sowietów. Jeżeli za ofertę Stalina podarowano
mu pół Polski, to czy oferta von Stauffenberga nie byłaby warta drugiej połowy?

> tylko....,nie wiem gdzie by był Sląsk???,jest bardzo wiele ??????

A ja - gdzie, i czy w ogóle - byłaby Polska.

[slezan]

Z perspektywy Zachodu Niemcy byłyby państwem pokonanym. Polska mogłaby stracić
Górny Śląsk i korytarz, ale to chyba i tak lepiej niż dostać się w ręce Stalina.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Polska mogłaby stracić
> Górny Śląsk i korytarz, ale to chyba i tak lepiej niż dostać się w ręce
Stalina

No proszę, jaki świetny pomysł na rozwiązanie europejskich konfliktów! Polska
ograniczona do mniej więcej obecnego województwa wielkopolskiego, mazowieckiego
i kieleckiego oraz cała Europa zadowolona! Ja bym nie wszedł w ten układ. Wielu
moich rodaków zapewne też. A Ty na naszym miejscu?

[rico-chorzow]

Z pewnością byłaby kwestia granic ale także gnoju n-s Niwmiec,gnój Stalina i
żelazna kurtyna przesunąłyby się o parę kilometrów na wschód,też parę osób
zostałoby przy życiu i to po wielu stronach,sądzę...

[slezan]

Znając alternatywnę? Pewnie żebym wszedł. Dyskusja, przypominam, dotyczyła
oceny z obecnej perpsektywy.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Znając alternatywnę? Pewnie żebym wszedł.

To zrobiłbyś błąd. Kierujesz się stanowczo zbyt wyidealizowanym stereotypem
Niemiec i Niemców. Naziści nie byli czymś obcym niemieckiej kulturze. Byli jej
naturalnym wytworem. Potęga Hitlera nie była oparta na aparacie bezpieczeństwa,
ale na umiejętnym potrącaniu szczególnym strun niemieckiej duszy, dzięki czemu
znaczna część społeczeństwa z entuzjazmem brała udział w jego przerażających
projektach. Te struny grałyby nadal, również po śmierci Hitlera. Dlatego dla
Polski układ o jakim piszesz, byłby śmiertelnym niebezpieczeństwem. Myślę
nawet, że - wbrew temu, co napisał Rico - ostateczny bilans ofiar po polskiej
stronie nie odbiegałby znacząco od rzeczywistego.

[slezan]

No i dochodzimy do sedna. Zawoalowane tezy o degeneracji "niemieckiej duszy".
Szczerze mówiąc tego się po Tobie nie spodziewałem. A co to jest w
ogóle "niemiecka dusza"?
Nazizm był abberacją sprzeczną z glównym nurtem tak kultury niemieckiej, jak i
w ogóle europejskiej. Wpisuje się w ogólnoeuropejską (a nie specyficznie
niemiecką) antyliberalną reakcję lat dwudziestych i trzydziestych. To, że w
Niemczech przybrała ona tak ekstremalną formę, nie wynikało ze szczególnych
cech "niemieckiej duszy", ale ze szczególnego upodlenia, jakiego doznali Niemcy
po I wojnie światowej. Hitler był charyzmatycznym przywódcą, który zagrałby
na "duszy" większości pogrążonych w katastrofalnym kryzysie społeczeństw.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> No i dochodzimy do sedna. Zawoalowane tezy o degeneracji "niemieckiej duszy".
> Szczerze mówiąc tego się po Tobie nie spodziewałem.

Czemu? Przecież dyskutujemy nie od dziś? ;) Poza tym nikt nie mówił o
degeneracji. Raczej chodzi o szczególne cechy Niemców, w pewnych
okolicznościach mogące zaowocować niebezpiecznymi konsekwencjami. W końcu to
nie tylko mój pogląd. Po wojnie pisało o tym wielu ludzi, także Niemców.
Specjalnie dla Ciebie znalazłem podobną myśl, wyrażoną jeszcze na początku lat
20-tych przez jednego z największych prawników XX-go wieku, Gustawa Radbrucha.
Pisząc o niemieckim poczuciu porządku i dyscypliny, stwierdza On, iż jest to
rys "charakteru niemieckiego, któremu niemcy wiele zawdzięczają (o tem nie
potrzeba rozwodzić się wiele), który jednak czasami dochodzi u nich do
przesady, zagrażającej kulturze; w przesadzie tej uderza on każdego, kto mógł
obserwować turystów niemieckich zagranicą", ustawicznie okazujących wyższość
miejscowym, pozbawionym "niemieckiej dyscypliny" (G. Radbruch, "Wstęp do
prawoznawstwa", Warszawa 1924, s. 253). Nie minęło paręnaście lat i ci turyści
ruszyli do Europy z misją cywilizacyjną, traktując nas, maluczkich, wprawdzie
surowo, ale to tylko dla naszego dobra - aby zaszczepić nam najwyższą,
niemiecką, formę europejskiej kultury ;))

> A co to jest w
> ogóle "niemiecka dusza"?

Daj spokój. Czepiasz się powszechnie zrozuwmiałych metafor.

> Nazizm był abberacją sprzeczną z glównym nurtem tak kultury niemieckiej, jak
i
> w ogóle europejskiej. Wpisuje się w ogólnoeuropejską (a nie specyficznie
> niemiecką) antyliberalną reakcję lat dwudziestych i trzydziestych.

Posługujesz się ideologicznym pojęciem kultury, pozwalającym spychać na
margines zjawiska politycznie nie do zaakceptowania. Można wtedy krzyczeć "to
czysty przypadek!" albo "to nie my, to obcy!". Nie zgadzam się na taki język.
Totalitaryzm, rasizm, imperializm są częścią naszej kultury, jej "ciemną
stroną". Wyrzucanie ich poza ideologicznie określony wzorzec europejskiej
kultury nie zagwarantuje nam, że te upiory przeszłości nie powrócą. Oczywiście,
że powrócą, tylko my nie będziemy potrafili ich w porę rozpoznać.

> To, że w
> Niemczech przybrała ona tak ekstremalną formę, nie wynikało ze szczególnych
> cech "niemieckiej duszy", ale ze szczególnego upodlenia, jakiego doznali
Niemcy
>
> po I wojnie światowej.

I to ma wyjaśniać, jak to się stało, że miliony Niemców z mniejszą lub większą
znajomością rzeczy, z mniejszym lub większym entuzjazmem, współuczestniczyły w
realizacji zbrodniczych wyczynów nazistowskiego państwa?

> Hitler był charyzmatycznym przywódcą, który zagrałby
> na "duszy" większości pogrążonych w katastrofalnym kryzysie społeczeństw.

Owszem. Ale takie wirtuozerskie wykonanie Tottentanz było możliwe tylko na
jednym instrumencie.

[piast1025]

...na temat genezy nazizmu polecam Ci Bolek ciekawe prace zapomnianego trochę
E.Voegelina - myślę, że Cię zainteresują... pozdro!

[bolek5]

Witam!

piast1025 napisał:
>
> ...na temat genezy nazizmu polecam Ci Bolek ciekawe prace zapomnianego trochę
> E.Voegelina - myślę, że Cię zainteresują... pozdro!

Dzięki. Kiedyś pewnie do tego zajrzę. Jakieś tytuły? ;)

[piast1025]

W Polsce (o ile mi wiadomo)przetłumaczono tylko 2 prace: "Nowa teroria
polityki" (którą szczególnie polecam) i "Lud Boży"...

„Jeżeli w historii ludzkości szukalibyśmy czegoś naprawdę niezmiennego, to
musiałby nas zadowolić jedynie język opisujący napięcie między życiem i
śmiercią, między czasem i wiecznością, między porządkiem i chaosem, prawdą i
nieprawdą, sensem i bezsensem,między amor Dei i amor sui, między l’âme ouverte
i l’âme close, między cnotą otwarcia się na wartości, które niesie
wiara,nadzieja i miłość, a zamknięciem się w sobie w postaci jakiejś
hybrydy czy w buncie, pomiędzy radością a rozpaczą, pomiędzy wyobcowaniem ze
świata a wyobcowaniem od Boga. Gdy rozdzielimy pary tych symboli i
zhipostazujemy obszary napięć jako niezależne byty, to zniszczymy tę
autentyczną egzystencję, której doświadczali sami twórcy powyższej
symbolizacji; rozpadnie się wówczas świadomość i intelekt,zdeformujemy i
zredukujemy własne człowieczeństwo albo do stanu cichej rozpaczy, albo do
oportunistycznego aktywizmu, do narkomanii lub manii telewizyjnej, do
hedonistycznego obłędu bądź do kurczowego trzymania się prawdy (nawet za cenę
mordu), albo do cierpienia wynikającego z poczucia absurdalności życia i
godzenia się na byle jaką rozrywkę, czyli na pascalowskie divertissement, które
staje się namiastką utraconego kontaktu z rzeczywistością.Mówiąc słowami
Heraklita i Platona: Życie trzeźwe zostanie wyparte przez życie pogrążone
we śnie.”
Cytat z myśliciela za (zobacz!):
www.jezuici.pl/iss/essay/madel/eric_voegelin.pdf

[slezan]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> slezan napisał:
>
> > No i dochodzimy do sedna. Zawoalowane tezy o degeneracji "niemieckiej dus
> zy".
> > Szczerze mówiąc tego się po Tobie nie spodziewałem.
>
> Czemu? Przecież dyskutujemy nie od dziś? ;) Poza tym nikt nie mówił o
> degeneracji. Raczej chodzi o szczególne cechy Niemców, w pewnych
> okolicznościach mogące zaowocować niebezpiecznymi konsekwencjami. W końcu to
> nie tylko mój pogląd. Po wojnie pisało o tym wielu ludzi, także Niemców.
> Specjalnie dla Ciebie znalazłem podobną myśl, wyrażoną jeszcze na początku
lat
> 20-tych przez jednego z największych prawników XX-go wieku, Gustawa
Radbrucha.
> Pisząc o niemieckim poczuciu porządku i dyscypliny, stwierdza On, iż jest to
> rys "charakteru niemieckiego, któremu niemcy wiele zawdzięczają (o tem nie
> potrzeba rozwodzić się wiele), który jednak czasami dochodzi u nich do
> przesady, zagrażającej kulturze; w przesadzie tej uderza on każdego, kto mógł
> obserwować turystów niemieckich zagranicą", ustawicznie okazujących wyższość
> miejscowym, pozbawionym "niemieckiej dyscypliny" (G. Radbruch, "Wstęp do
> prawoznawstwa", Warszawa 1924, s. 253). Nie minęło paręnaście lat i ci
turyści
> ruszyli do Europy z misją cywilizacyjną, traktując nas, maluczkich, wprawdzie
> surowo, ale to tylko dla naszego dobra - aby zaszczepić nam najwyższą,
> niemiecką, formę europejskiej kultury ;))

W swojej historii mieszkańcy Rzeszy bardzo rzadko uchodzili za szczególnie
zdyscyplinowanych. Wcześniej taką opinie mieli mieszkańcy Francji czy
Hiszpanii. Ten tymczasowy rys kultury niemeickiej nie wyjaśnia istoty nazizmu.


>
> > A co to jest w
> > ogóle "niemiecka dusza"?
>
> Daj spokój. Czepiasz się powszechnie zrozuwmiałych metafor.

Takie metafory są niebezpieczne. Jakby żywcem wyjęte ze słownika Rosenberga.

>
> > Nazizm był abberacją sprzeczną z glównym nurtem tak kultury niemieckiej,
> jak
> i
> > w ogóle europejskiej. Wpisuje się w ogólnoeuropejską (a nie specyficznie
> > niemiecką) antyliberalną reakcję lat dwudziestych i trzydziestych.
>
> Posługujesz się ideologicznym pojęciem kultury, pozwalającym spychać na
> margines zjawiska politycznie nie do zaakceptowania. Można wtedy krzyczeć "to
> czysty przypadek!" albo "to nie my, to obcy!". Nie zgadzam się na taki język.
> Totalitaryzm, rasizm, imperializm są częścią naszej kultury, jej "ciemną
> stroną". Wyrzucanie ich poza ideologicznie określony wzorzec europejskiej
> kultury nie zagwarantuje nam, że te upiory przeszłości nie powrócą.
Oczywiście,
>
> że powrócą, tylko my nie będziemy potrafili ich w porę rozpoznać.

Nazywanie ich aberracją ma przyczyniać się do ich bagatelizowania?

>
> > To, że w
> > Niemczech przybrała ona tak ekstremalną formę, nie wynikało ze szczególny
> ch
> > cech "niemieckiej duszy", ale ze szczególnego upodlenia, jakiego doznali
> Niemcy
> >
> > po I wojnie światowej.
>
> I to ma wyjaśniać, jak to się stało, że miliony Niemców z mniejszą lub
większą
> znajomością rzeczy, z mniejszym lub większym entuzjazmem, współuczestniczyły
w
> realizacji zbrodniczych wyczynów nazistowskiego państwa?

Tak. Doświadczenie uczy, że upokorzenie, głód, brak poczucia bezpieczeństwa
wyzwalają w ludziach (w większości z nich) najgorsze instynkty.

>
> > Hitler był charyzmatycznym przywódcą, który zagrałby
> > na "duszy" większości pogrążonych w katastrofalnym kryzysie społeczeństw.
>
> Owszem. Ale takie wirtuozerskie wykonanie Tottentanz było możliwe tylko na
> jednym instrumencie.

To ciekawe dlaczego ZSRR czy Chiny okazały się tak krwiożercze. Jedyne co łączy
te państwa z III Rzeszą (poza systemem totalitarnym) to wielkość populacji i
związany z tym potencjał. Trudno sobie wyobrazić, by np. Litwa, Czechy czy
nawet Polska przy najbrdziej nawet agresywnym i zbrodniczym systemie rządów,
były zdolne do takich spustoszeń.
>

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> (...) Ten tymczasowy rys kultury niemeickiej

Sorki, Slezan. Mam Twoje słowo przeciwko słowu Radbrucha. Wybieram słowo
Radbrucha. Nie gniewaj się - to zwykła solidarność zawodowa ;)

> nie wyjaśnia istoty nazizmu.

Sam w pojedynkę na pewno nie. Ale jest to istotny element sytuacji kulturowej
generującej nazizm.

> Takie metafory są niebezpieczne. Jakby żywcem wyjęte ze słownika Rosenberga.

Nie wmawiaj mi razsizmu. Nie możesz zaprzeczyć, że poszczególne etnosy generują
trochę odrębne tradycje i wartości. Nie możesz też zaprzeczyć, że człowiek -
przynajmniej częściowo - jest wytworem społeczeństwa, w którym się wychowuje.
Musisz się więc zgodzić, że z narodowością związane są pewne stereotypy
poznawcze i schematy działań społecznych. Ja nie wartościuję samych tych
stereotypów. Twierdzę tylko, że mogą wpływać na wzajemne postrzeganie się
poszczególnyvh grup etnicznych. Dziś to zróżnicowanie się może i zmniejsza, w
związku z globalizacją kultury masowej i gospodarki. Ale bohaterowie
i "bohaterowie" II-iej wojny dorastali sto lat temu. Wtedy świat był inny.

> Nazywanie ich aberracją ma przyczyniać się do ich bagatelizowania?

Tak. Istnieje przecież wpływowa interpretacja nazizmu i komunizmu jako
ukoronowania projektu oświeceniowego. To nie abberacja, lecz wydobycie
wszystkich przerażających i absurdalnych konsekwencji z jednego z najwyżej
cenionych nurtów intelektualnych.

> Tak. Doświadczenie uczy, że upokorzenie, głód, brak poczucia bezpieczeństwa
> wyzwalają w ludziach (w większości z nich) najgorsze instynkty.

Bajdy. Na wojnę wyruszył naród syty, pewny siebie i żądny zemsty. Twoje
argumenty nadają się raczej do usprawiedliwienia tego, co Poalcy wyczyniali po
wojnie. Do Niemców anno 1939 i później wogóle nie mają zastosowania.

> To ciekawe dlaczego ZSRR czy Chiny okazały się tak krwiożercze. Jedyne co
łączy
>
> te państwa z III Rzeszą (poza systemem totalitarnym) to wielkość populacji i
> związany z tym potencjał.

Do tego dochodzą ważne różnice kulturowe. Rosja to osobny temat, ale Chin
wogóle nie należy interpretować w europejskich kategoriach. Nie jestem nawet
pewien, czy do tamtej rzeczywistości adekwatny jest termin "reżim totalitarny".
W naszym rozumieniu istotną cechą takiego reżimu jest przecież łamanie praw
człowieka a kultura Dalekiego Wschodu nie posługuje się pojęciem człowieka
analogicznym do europejskiego. W kazusie Niemiec najbardziej przeraża to, że
cała ta krwawa masakra rozgrywała się w kraju, który wydał współtwórców
najwyższych wartości europejskiej kultury.

> Trudno sobie wyobrazić, by np. Litwa, Czechy czy
> nawet Polska przy najbrdziej nawet agresywnym i zbrodniczym systemie rządów,
> były zdolne do takich spustoszeń.

To kwestia proporcji. Proporcjonalnie Czerwoni Khmerzy byli może nawet
większymi zbrodniarzami od nazistów.

[slezan]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> slezan napisał:
>
> > (...) Ten tymczasowy rys kultury niemeickiej
>
> Sorki, Slezan. Mam Twoje słowo przeciwko słowu Radbrucha. Wybieram słowo
> Radbrucha. Nie gniewaj się - to zwykła solidarność zawodowa ;)

Nie moje słowo. Opis współczesnego sobie stereotypu Niemca pozostawiła bodajże
George Sand. Warto czasem sięgnąć do źródeł, zamiast dokonywać wstecznej
projekcji obecnych opinii.

>
> > nie wyjaśnia istoty nazizmu.
>
> Sam w pojedynkę na pewno nie. Ale jest to istotny element sytuacji kulturowej
> generującej nazizm.

Postulat dyscypliny społecznej i zwalczenia indywidualizmu pojawił się w wielu
innych krajach. Np. w Polsce, która ma zresztą dużo bardziej kolektywistyczną
tradycję od Niemiec.

>
> > Takie metafory są niebezpieczne. Jakby żywcem wyjęte ze słownika Rosenber
> ga.
>
> Nie wmawiaj mi razsizmu. Nie możesz zaprzeczyć, że poszczególne etnosy
generują
>
> trochę odrębne tradycje i wartości.

Mogę i niniejszym to czynię. Proponuję przyjrzeć się różnicy między kulturą
Mazurów a ich mazowieckich pobratymców, katolickiej Bawarii i protwestanckiej
Saksonii, frankofońskiej Genewy i Francji, Holandii i flmanadzkiej części
Belgii. Etnosy niczego nie generują.

> Nie możesz też zaprzeczyć, że człowiek -
> przynajmniej częściowo - jest wytworem społeczeństwa, w którym się wychowuje.

Społeczeństwo to nie etnos. Większość społeczeństw europejskich była od wieków
multietniczna.

> Musisz się więc zgodzić, że z narodowością związane są pewne stereotypy
> poznawcze i schematy działań społecznych.

W niewiększym stopniu niż z wyznaniem i pozycją społeczną. Na płaszczyźnie
narodowej owe schematy są zaszczepiane przez szkołę, odkąd państwa narodowe
wprowadziły szkolny przymus. Z różnym skutkiem, o czym świadczy bardzo dugo
utrzymujące się pęknięcie Niemiec na północ i południe, widoczne zwłaszcza w
ocenie historii.

> Ja nie wartościuję samych tych
> stereotypów. Twierdzę tylko, że mogą wpływać na wzajemne postrzeganie się
> poszczególnyvh grup etnicznych. Dziś to zróżnicowanie się może i zmniejsza, w
> związku z globalizacją kultury masowej i gospodarki. Ale bohaterowie
> i "bohaterowie" II-iej wojny dorastali sto lat temu. Wtedy świat był inny.

No i mamy kilka nie pokrywających się pojęć: naród, etnos, społeczeństwo, grupa
etniczna.
>
> > Nazywanie ich aberracją ma przyczyniać się do ich bagatelizowania?
>
> Tak. Istnieje przecież wpływowa interpretacja nazizmu i komunizmu jako
> ukoronowania projektu oświeceniowego. To nie abberacja, lecz wydobycie
> wszystkich przerażających i absurdalnych konsekwencji z jednego z najwyżej
> cenionych nurtów intelektualnych.

Po pierwsze - to jedynie jedna z interpretacji. Po drugie - ocena Oświecenia
wcale nie jest już tak pozytywna.

>
> > Tak. Doświadczenie uczy, że upokorzenie, głód, brak poczucia bezpieczeńst
> wa
> > wyzwalają w ludziach (w większości z nich) najgorsze instynkty.
>
> Bajdy. Na wojnę wyruszył naród syty, pewny siebie i żądny zemsty.

Wybacz, ale ponownie wypadałoby zajrzeć do źródeł. Niemcy pewni siebie w 1939
roku? Kompletne nieporozumienie. Niemcy bali się panicznie wojny, a Hitler
zyskał sobie uznanie sukcesami osiagniętymi bez militarnej konfrontacji.

> Twoje
> argumenty nadają się raczej do usprawiedliwienia tego, co Poalcy wyczyniali
po
> wojnie. Do Niemców anno 1939 i później wogóle nie mają zastosowania.

Ja nie usprawiedliwiam niczyich zbrodni - ani wojennych, ani powojennych.
Natomiast twierdzę, że zbrodnią nie było samo głosowanie na NSDAP wpogrążonych
w chaosie Niemczech.

>
> > To ciekawe dlaczego ZSRR czy Chiny okazały się tak krwiożercze. Jedyne co
>
> łączy
> >
> > te państwa z III Rzeszą (poza systemem totalitarnym) to wielkość populacj
> i i
> > związany z tym potencjał.
>
> Do tego dochodzą ważne różnice kulturowe. Rosja to osobny temat, ale Chin
> wogóle nie należy interpretować w europejskich kategoriach. Nie jestem nawet
> pewien, czy do tamtej rzeczywistości adekwatny jest termin "reżim
totalitarny".

W XX wieku w Chinach zaszczepione zostały z powodzeniem europejskie ideologie -
komunizm i nacjonalizm. Świat się europeizuje. Nie zawsze w tym pozytywnym tego
słowa znaczeniu.

>
> W naszym rozumieniu istotną cechą takiego reżimu jest przecież łamanie praw
> człowieka a kultura Dalekiego Wschodu nie posługuje się pojęciem człowieka
> analogicznym do europejskiego. W kazusie Niemiec najbardziej przeraża to, że
> cała ta krwawa masakra rozgrywała się w kraju, który wydał współtwórców
> najwyższych wartości europejskiej kultury.

Kultura Dalekiego w XX wieku uległa bardzo silnym wpływom europejskim.
>
> > Trudno sobie wyobrazić, by np. Litwa, Czechy czy
> > nawet Polska przy najbrdziej nawet agresywnym i zbrodniczym systemie rząd
> ów,
> > były zdolne do takich spustoszeń.
>
> To kwestia proporcji. Proporcjonalnie Czerwoni Khmerzy byli może nawet
> większymi zbrodniarzami od nazistów.

Za nimi stały Chiny - trzeba ich traktować jako element większego układu.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Warto czasem sięgnąć do źródeł, zamiast dokonywać wstecznej
> projekcji obecnych opinii.

Popieram w 100% ;) Czy zwróciłeś uwagę na datę wydania książki, którą
cytowałem?

> Postulat dyscypliny społecznej i zwalczenia indywidualizmu pojawił się w
wielu
> innych krajach. Np. w Polsce, która ma zresztą dużo bardziej kolektywistyczną
> tradycję od Niemiec.

Pomiędzy dyscypliną a solidaryzmem społecznym (o który zapewne Ci chodzi, gdy
piszesz o zwalczaniu indywidualizmu) jest mnóstwo rozmaitych wariantów
autorytaryzmu. Gdzieś w tym wachlarzu jest i polski wariant "pomajowy". Ale z
tym kolektywizmem bym uważał. Tradycja sarmacka czyni nas urodzonymi
anarchistami ;) Niemcy są znacznie bardziej podatni na niebezpieczeństwa
kolektywizmu niż my.

> Mogę i niniejszym to czynię. Proponuję przyjrzeć się różnicy między kulturą
> (...) Holandii i flmanadzkiej części
> Belgii.

A czemu nie walońskiej? Czy nie dobierasz przykładów zbyt dowolnie?

> Etnosy niczego nie generują.

Ależ oczywiście, że generują. A od czasu pojawienia się państwa narodowego
dysponują jeszcze instytucjonalnym mechanizmem reprodukcji tego, co
wygenerowały (powszechna oświata połączona z obowiązkiem szkolnym itp.)

> (...) Większość społeczeństw europejskich była od wieków
> multietniczna.

No i? Był taki czas, gdy większość mieszkańców Europy nie była
Indoeuropejczykami. Chcesz z tego faktu wyprowadzać jakieś konsekwencje dla
dnia dzisiejszego? Na pewno nie. Podobnie jest z multietniczną przeszłością
Europy. Wiek XIX odesłał ją do lamusa. Dla współczesnych zjawisk w sferze
etnicznej język z wieku XVIII-ego prawdopodobnie nie jest adekwatny.

> (...) Na płaszczyźnie
> narodowej owe schematy są zaszczepiane przez szkołę, odkąd państwa narodowe
> wprowadziły szkolny przymus. Z różnym skutkiem, o czym świadczy bardzo dugo
> utrzymujące się pęknięcie Niemiec na północ i południe, widoczne zwłaszcza w
> ocenie historii.

Ja podkreślałem rolę stereotypów w stosunkach "międzyetnosowych". Np.
eksponowanej przez Ciebie różnicy pomiędzy południem i północą Niemiec zupełnie
nie widać w stereotypie Niemca rozpowszechnionym w Europie. My w Polsce też
widzimy różnice między poznańską "pyrą" a krakowskim "centusiem". Ale one nie
mają znaczenia dla nikogo poza Polakami. A i to nie wszystkimi ;) O istocie
tożsamości narodowej przesądzają chyba raczej relacje "międzynarodowościowe" a
nie "wewnątrznarodowościowe".

> No i mamy kilka nie pokrywających się pojęć: naród, etnos, społeczeństwo,
grupa etniczna.

OK. O tych relacjach można dyskutować. Nad precyzję języka przedkładałem
intuicyjną, zdroworozsądkową zrozumiałość. W koncu to nie akademicka
publikacja ;)

> Po pierwsze - to jedynie jedna z interpretacji. Po drugie - ocena Oświecenia
> wcale nie jest już tak pozytywna.

Czy nie dzięki wspomnianym przeze mnie interpretacjom? ;)

> Wybacz, ale ponownie wypadałoby zajrzeć do źródeł. Niemcy pewni siebie w 1939
> roku? Kompletne nieporozumienie. Niemcy bali się panicznie wojny, a Hitler
> zyskał sobie uznanie sukcesami osiagniętymi bez militarnej konfrontacji.

Slezan, ja Ciebie nie rozumiem. Przecież Hitler swoje największe "bezmilitarne"
sukcesy osiągnął na długo przez 01.09.1939. Z Twojej wypowiedzi wynika, że
Niemcy bali się wojny, dopóki Hitler nie uzyskał sobie ich uznania. Uzyskał to
uznanie swoimi "pozamilitarnymi" sukcesami. A więc w dniu 01.09.1939 już nie
bali się wojny ;) Skąd Twój protest przeciwko mojej tezie? ;)

> Ja nie usprawiedliwiam niczyich zbrodni - ani wojennych, ani powojennych.
> Natomiast twierdzę, że zbrodnią nie było samo głosowanie na NSDAP
wpogrążonych
> w chaosie Niemczech.

Zbrodnią nie. Ale głupotą. A każdy prawnik wie, że za swoją głupotę odpowiada
się tak samo, jak za swoje zbrodnie (są zresztą tacy, którzy twierdzą, że
zbrodnia jest konsekwencją głupoty ;))

> W XX wieku w Chinach zaszczepione zostały z powodzeniem europejskie
ideologie -

Sorki, ale to jest totalna bzdura. Cała ta rzekoma europeizacja Dalekiego
Wschodu bierze się wyłącznie z opisu tamtej kultury w europejskich kategoriach.
Tak naprawdę ta odległa (w rozmaitych znaczeniach tego słowa) kultura nic sobie
nie robi z naszych nieudolnych prób opisania jej w znanych nam terminach.
Jeżeli masz psa, to jego zachowanie potrafisz opisać w kategoriach ludzkich.
Ale to nie znaczy, że Twój pies myśli w ludzkich kategoriach. To tylko znaczy,
że jesteś w błędzie ;) Podobnie jest z ludźmi Dalekiego Wschodu. Dobrym
przykładem jest Japonia, która od nieomal 150 lat świadomie i planowo
implementuje europejskie wzorce kulturowe, a pomimo to Japończycy pozostali
społeczeństwem pod wieloma względami bardzo odmiennym od Europejczyków.

[bebckk]

> No i? Był taki czas, gdy większość mieszkańców Europy nie była
> Indoeuropejczykami. Chcesz z tego faktu wyprowadzać jakieś konsekwencje dla
> dnia dzisiejszego? Na pewno nie. Podobnie jest z multietniczną przeszłością
> Europy. Wiek XIX odesłał ją do lamusa.

mowisz wiek XIX? ja bym powiedzial, ze np. zbrodnie i wypedzenia dokonane przez
POlakow w polowie XX wieku zrobily pierwszy raz w historii Polski z Polski kraj
homoetniczny. I na pewno nie w wyniku 2 ws tylko w wyniku wlasnie juz w XIX
wieku zaplanowanego drang nach westen.

[bolek5]

Witam!

bebckk napisał:

> (...) ja bym powiedzial, ze np. zbrodnie i wypedzenia dokonane przez
> POlakow w polowie XX wieku zrobily pierwszy raz w historii Polski z Polski
kraj
> homoetniczny. I na pewno nie w wyniku 2 ws tylko w wyniku wlasnie juz w XIX
> wieku zaplanowanego drang nach westen.

No właśnie. A do tego Polska była współodpowiedzialna za wybuch II-giej wojny,
a świstak siedzi, bo sreberka były kradzione. Idź sobie. Nic dla Ciebie nie mam.

[slezan]

A i jeszcze Moltke. Ten przedstawiciel junkierskiego rodu zakładał, że Niemcy
będą musiały oddać ziemie wschodnie jako zadośćuczynienie za wywołaną wojnę.

[bolko1335]

slezan a gdzies takis madrosci nachytal?
co to sa ziemie wschodnie dla moltkego?

[slezan]

Liczył się z oddaniem Prus Wschodnich, być może także całego Górnego Śląska.

do naziola piasta

[bebckk]

sluchaj polski naziolku, hitler sie tobie nie podoba, widerstandskämpfer tobie
sie nie podobaja, prusacy i junkersi tez nie, na erike steinbach i pawelke
plujesz, stoiber tez nie jest OK, etc.

powiedz po prostu jasno, ze nie podoba sie tobie kazdy przejaw niemieckosci! ze
jestes wszechpolackim debilem twierdzacym, ze berlin tez jest polski, ze tzw
"ziemie odzyskane" wrocily "sprawiedliwoscia dziejowa" na lono polski, ze
slazacy to polacy itp.

[rico-chorzow]

Brama/wejście do zoo jest tego pomnikiem.

[mein_schlesien]

Ze nakradlismy sporo przy okazji tej ostatniej wojenki, to fakt. Ale teraz bez
szemrania oddajemy. A Polakom to sie czasem w glowach przewraca. Slupsk chce od
nas "Den Stolper Bären", ktorego udalo nam sie przed okupantami wywiezc do
Berlina i niezle schowac.

[piast1025]

zobaczcie:
www.wprost.pl/ar/?O=70880&C=57ie:

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

>
> zobaczcie:
> www.wprost.pl/ar/?O=70880&C=57ie:


Niektórzy długo szukają,i znajdują,niby wspaniały antyk,a nic nie wart,jak
szukający.

[piast1025]

...nie wiedziałem rico, że handlujesz starzyzną ;-D pozdro!

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

>
> ...nie wiedziałem rico, że handlujesz starzyzną ;-D pozdro!


Proszę,następnym razem Pan dobrze przemyśli,co Pan czyta i pisze,może Pan jest
bezwartościowym antykiem...,nienadający się do muzeum jak i handlu starzyzną...

[piast1025]

;-)

newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=11219
Do czego to "wojownicy" (ha,ha,ha) Rzeszy byli zdolni...Choć z drugiej strony
to przecież tragiczne :-( Ah, ta kondycja LUDZKA...

[aqua]

Witaj!

Jak tam wyglądają Twoje dysputy, hehe. Czytałem, że Cię przemianowali na
Fiodorusa, czy jak:)

[piast1025]

Dodali jeszcze parę innych nicków...Ale nic to, mnie to akurat
bawi...pozdrawiam! (choć nie wiem czy bawi to akurat fiodorusa i tych innych ;-)

[aqua]

Pamietam, że mnie też chcięli pod Twój nick podciągnąć:) z uwagi na to he, he,
he,!

He, he, he, bawią się chłopcy z de.

pzdr.

[piast1025]

...chłopaki sami mają po kilka nicków i pod każdym gadają coś innego - ich
sprawa, ich problem...dlatego myślą, iż inni też tak robią - "uczciwcy"
(he,he,he)! A może aqua - czytasz teraz siebie samego? ;-D Za chwilę ja
przeczytam, co do siebie teraz sam napisałem (ha,ha,ha)! Dobre to! ... Jak
starcie ze slezanem? Ja się już pogubiłem w waszej dyspucie (a nie chce mi się
czytać od początku)!!! pozdro!

[aqua]

To jak ja jestem teraz Ty, to muszę powiedzieć, że żadnego starcia nie było, to
była zwykła przyjacielska dyskusja, jak docent z docentem, ha, ha, ha! Ciężko
było, ale wierz mi, było warto.

[piast1025]

...to obydwaj jesteście (ha,ha,ha) DOCENTAMI?! Jakich dziedzin?! (żartuję...)
pozdro!

[aqua]

piast1025 napisał:

>
> ...to obydwaj jesteście (ha,ha,ha) DOCENTAMI?! Jakich dziedzin?! (żartuję...)
> pozdro!

Ja także żartuję i życzę miłego wieczoru, pzdro.