Dodaj do ulubionych

germańska perfidia...

03.12.04, 07:40

...staram się zawsze, by nie ponosiły mnie emocje ;-D Ale czytając poniższy
tekst (którego materia nie jest mi obca) "krew mnie zalewała"...Zostawiam go
bez komentarza - Lechitom ku przestrodze ;-D Dziczy na pohybel...

www.wprost.pl/ar/?O=70605&C=57
Obserwuj wątek
    • Gość: Pit Re: germańska perfidia... IP: 150.254.85.* 03.12.04, 07:50
      piast1025 napisał:

      >
      > ...staram się zawsze, by nie ponosiły mnie emocje ;-D Ale czytając poniższy
      > tekst (którego materia nie jest mi obca) "krew mnie zalewała"...Zostawiam go
      > bez komentarza - Lechitom ku przestrodze ;-D Dziczy na pohybel...

      Znam ten tekst Piascie. Dziwi mnie tylko skad taka zmiana w tygodniku WPROST.
      Przeciez kiedy wczesniej pisano na ten temat w innych pismach, wtedy redaktorzy
      WPROST, nazywali ludzi piszacych o tym, agentura moskiewska, ciemnogrodem
      ksenofobami itp.
      No ale fakt jest faktem tutaj WPROST nie lze .
        • Gość: Pit Re: germańska perfidia... IP: 150.254.85.* 03.12.04, 07:55
          piast1025 napisał:

          >
          > ...nie dziś wyjątkowo wcześnie wstałem (dzieciaki mnie obudziły)...Mam wolny
          > zawód i wstaję kiedy chcę - choć z chodzeniem spać bywa różnie ;-D pozdro!
          > Miłego dnia!

          Daj Boze. Kiedys czytalem "Stanczyka" nie wiem czy jeszcze jest wydawany ? Ale
          polecam Nowa Mysl Polska. Moim zdaniem najlepsze pismo kulturalno-polityczne w
          RP. Narodowe i konserwatywne.
            • Gość: Pit Re: germańska perfidia... IP: 150.254.85.* 03.12.04, 08:06
              piast1025 napisał:

              >
              > ...czytywałem czasem - jak dla mnie za bardzo "narodowe" a za
              > mało "konserwatywne"... ;-D

              Piszesz o Nowej Mysli Polskiej czy o Stanczyku ? Czasmi czytywalem takze
              Najwyzszy Czas ale dawno go juz nie mialem w rekach. Wiesz Piascie z tymi
              innymi narodowymi pismami jak Szczerbiec , Nasza Polska, to juz nawet jak dla
              mnie prezentuja one za ciezki kaliber.
                • Gość: Pit Re: germańska perfidia... IP: 150.254.85.* 03.12.04, 08:27
                  piast1025 napisał:

                  > ...pisałem o Myśli - Stańczyk pod koniec był juz trudno definiowalny, chyba
                  > najlepiej pasowałoby określenie "reakcyjny" ;-D Frondę przeglądasz czasem?

                  Nie przegladam a jak sie ona teraz ma, idzie tam cos poczytac? Ale Stanczyk
                  nizly byl. Czy juz nie wychodzi ? Kiedys byl dostepny w Poznaniu w jednej
                  ksiegarni. Teraz go nie widze.
      • Gość: Pit Re: germańska perfidia... IP: 150.254.85.* 03.12.04, 11:58
        piast1025 napisał:

        >
        > ...i oni mają jeszcze jakieś roszczenia! ;-D

        Maja, zawsze byli bezczelni. Sprawa Pruskiej Biblioteki jest tego przykladem.
        To ze pokradli i poniszczyli muzea i biblioteki chca skwitowac slowem
        przepraszam, sorry to byla wojna, ale oddajcie biblioteke. O tym aby za muzea i
        spalone biblioteki oddac jakas rekompensate to nie ma mowy. Glupota Kwacha,
        ktory wybiega nieproszony przed szereg w tej sprawie, nie ma granic.
    • slezan Re: germańska perfidia... 03.12.04, 20:20
      Przeczytałem początek i wystarczy. Autor mógłby z powodzeniem stawać w konkury
      z Goebbelsem. Powinien zastanowić się dlaczego ci sami wstrętni Prusacy
      rozbierali Malbork (może dlatego, że był polski?) i dlaczego w katolickiej
      Austrii, podobnie jak w Prusach, kościoły zamieniano na magazyny. Dodam, że we
      Francji nawet je burzono. Nie po raz pierwszy okazuje się, że "Wprost" to
      gadzinówka dla prymitywów.
      • piast1025 Re: germańska perfidia... 04.12.04, 19:25

        ...szkoda, że nie doczytałeś do końca - ale tacy intelektualiści jak Ty (w
        przeciwieństwie do prymitywów) po kilku linijkach znają juz cały tekst...Niech
        Francuzi piszą o swoich stratach, Niemcy o swoich a Polacy o
        swoich...Oczywiście slezan - Polacy żadnej krzywdy od Prusactwa i Niemców nie
        doznali, tylko na odwrót i obecne niemieckie żądania są wysuwane przez ludzi
        światłych i rzeczywiście pokrzywdzonych...gratuluję dobrego samopoczucia,
        wyższości intelektualnej, dużej wiedzy i "empatii" dla polskich krzywd...Tu z
        niemieckimi kolegami z tego forum doskonale się rozumiecie - jesteś taki sam
        jak oni ;-D i mam nadzieję, iż się tego nie (he,he,he) wstydzisz...
        pozdrowionka! Wiem, że najlepszym pismem dla takich intelektualistów jak Ty
        jest "jaskółka śląska" - skarbnica wiedzy o współczesnym świecie, wiem też, że
        Sturmer (NDP) jest obiektywny i Polskę rzeczowo opisuje... Miłej lektury -PA!
        • slezan Re: germańska perfidia... 05.12.04, 09:23
          Na tanią propagandę, która obraża intelignecję czytelnika, szkoda mi czasu. Nie
          należę też (czyżby w przeciwieństwie do Ciebie?) doludzi, którzy delektują się
          najgłupszym tekstem, byleby utwierdzał ich w dotychczasowych przekonaniach.
          Początek tekstu ustawia tezę, która oparta jest na kłamliwych przesłankach. Ale
          oczywiście Ty i Tobie podobni macie swoją prawdę, ważniejszą od faktów. No to
          nieście tę swoją nowinę światu, ale nie każcie się słuchać.
          • piast1025 Re: germańska perfidia... 06.12.04, 10:15

            ...jak jesteś taki pedantyczny, to napisz krótko, które przedstawione w
            artykule fakty (ew. dane) są według Twojej (niewątpliwie dużej i wszechstronnej
            wiedzy) nieprawdziwe? O tezach można toczyć spory, rzeczywiście jednak z
            faktami się nie dyskutuje! Czekam na oświecenie i kolejne wykazanie "polskich
            kłamstw" i mitów! pozdro!
            • slezan Re: germańska perfidia... 06.12.04, 10:41
              Kłamliwa i oszczercza jest teza. Zjawiska, które były typowe dla danej epoki i
              nie miały nic wspólnego ze zwalczaniem polskości, przedstawiane są jako dowód
              antypolonizmu. To czyni cały artykuł bezwartościowym, propagandowym i
              szowinistycznym bełkotem na poziomie Goebbelsa. Ciekawe jest też
              to: "Wyposażenie kościołów przebudowanych na zbory ewangelickie z reguły
              niszczono, ponieważ służyło ono wyznaniu obcemu pruskiej racji stanu". Gdzie
              przykłady?
                • slezan Re: germańska perfidia... 06.12.04, 13:14
                  A gdzie te przykłady stanowiącego ponoć regułę niszczenia wyposażenia i
                  przebudowywania kościołów na zbory?
                  Prusy były w pewnym momencie najszybciej rozwijającym się państwem świata.
                  Placy mogą im jedynie pozazdrościć, lub próbowac leczyć kompleksy idiotyczną
                  publicystyką.
                  • mikolaj1497 Re: germańska perfidia... 07.12.04, 18:22
                    Oczywiście że Prusy się szybko rozwijały ale nie ma się co dziwić, zajęli
                    polskie terytoria i zaczęli kraść inne obce ziemie. Skończyło się niestety
                    dopiero w 1918 r. Kolega slezan uprawia tu prymitywną propagandę. W dodatku sie
                    ośmiesza wydając opinie na temat tekstu, którego nawet nie miał siły
                    przeczytać. Widocznie to przez braki w tej sztuce.
                    • slezan Re: germańska perfidia... 07.12.04, 19:44
                      Czyżby autor dementował swe kłamliwe tezy w dalszej części artykułu? No na taki
                      zwrot akcji nie byłem przygotowany. A Prusacy faktycznie paskudnie wyzyskiwali
                      poskie ziemie. Dlatego w ciągu dwunastu lat przynależności Zagłębia
                      Dąbrowskiego do Prus obszar ten doznał awansu nieporównywalnego z jakimkolwiek
                      innym okresem w swoich dziejach. Pisz dalej te swoje mądrości. Dobry żart tynfa
                      wart.
                      • piast1025 Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 11:17
                        Jak na razie Slezan, to próbujesz tylko podważyć wstępną tezę artykułu (zresztą
                        nieudolnie), niesłusznie więc piszesz o zawartych w nim danych
                        jako "kłamliwych" - gdy cie poprosiłem, nie byłeś w stanie podważyć
                        zacytowanych liczb i faktów...Skoro nawet go nie doczytałeś... ;-)
                        A teraz trochę o pruskiej "cywilizacji" slezana...
                        1. Państwo pruskie było jednym z najbardziej zmilitaryzowanych, a w 18 i 19
                        wieku socjalistycznych (O.Spengler sie kłania z "pruskim socjalizmem"...)
                        państw centralnie sterowanych, gdzie całą ludnośc "zamknięto w koszarach" (por.
                        opinie Goethego o "martwej duszy Prus"...)Slezan, co na to twój liberalizm
                        (Mises!!!) ;-D
                        2. Niemcy nienawidzili bezdusznych (wprawdzie znakomicie zorganizowanych-do
                        czasu...) Prusaków, gardzili nimi i ich wkładem w cywilizacje europejską
                        (grabieże, ucisk ludności, militaryzm, "poetyckość" kasty junkrów i "romantyzm"
                        jej największych przedstawicieli - takich jak Lundendorff, Moltke i inni...)
                        Wielki niemiecki poeta H.Haine z zadowoleniem odniósł sie do inwazji tego gnoma
                        Bonapartego na Prusy pisząc, iż wystarczyło, że "dmuchnał on na spróchniałe
                        Prusy, a one rozsypały sie w proch" :-D Cóż za doskonałe i silne było to
                        (he,he,he) państwo...
                        3. Nikt nie neguje osiągnięć gospodarczych tego państwa-rozbójnika i zdolności
                        dowódczych jego generalicji, sprawności w łamaniu niezależności narodów i
                        charakterów zwykłych ludzi (ciekawe, jak Ślązakom powodziło się w Landwehrze, a
                        później w Wehrmachcie, co slezan?)
                        4. Jaki jest, slezan bilans istnienia Prus - co Europa straciłaby, gdyby nie
                        było tego państwa? Ile wojen i strat materialnych Europy (nie tylko mordowanej
                        Polski) byłoby mniej? ;-D

                        Dalej już mi się nie chce pisać, ale obiecuję ciąg dalszy...Postaram sie, by
                        było zabawnie ;-D (doczytałeś aż do tego miejsca Slezan?! ;-D
                        • bartoszcze Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 13:29
                          Czy jeżeli ktoś jest despotą w pracy, świnią, naciągaczem i lizusem - oznacza
                          to automatyczne, że na dodatek bije żonę i nie umie śpiewać?
                          Do konkretnego tematu, piaście, do tematu..
                        • slezan Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 13:32
                          piast1025 napisał:

                          > Jak na razie Slezan, to próbujesz tylko podważyć wstępną tezę artykułu
                          (zresztą
                          >
                          > nieudolnie), niesłusznie więc piszesz o zawartych w nim danych
                          > jako "kłamliwych" - gdy cie poprosiłem, nie byłeś w stanie podważyć
                          > zacytowanych liczb i faktów...Skoro nawet go nie doczytałeś... ;-)

                          Obiecywałeś, że będzie śmiesznie i jest śmiesznie, choć trochę mi wstyd, nbo
                          nieładnie jest śmiać się z cudzej ignorancji.
                          Dlatego powtórzę:
                          1. a propos tezy - w jaki sposób przedstawione działania Prus odbiegają od
                          ówczesnychnorm postępowania? Co było w nich szczególnego, co pozwalałoby
                          przyjąc tezę o szczególnym antypolonizmie Prusaków?
                          2. a propos "faktów" - prosże udokumentować tezę, że regułą było niszczenie
                          wyposażenia katolickich kościołów, przebudowywanych przez Prusaków na zbory.

                          > A teraz trochę o pruskiej "cywilizacji" slezana...
                          > 1. Państwo pruskie było jednym z najbardziej zmilitaryzowanych, a w 18 i 19
                          > wieku socjalistycznych (O.Spengler sie kłania z "pruskim socjalizmem"...)
                          > państw centralnie sterowanych, gdzie całą ludnośc "zamknięto w koszarach"
                          (por.
                          >
                          > opinie Goethego o "martwej duszy Prus"...)Slezan, co na to twój liberalizm
                          > (Mises!!!) ;-D

                          Zwłaszcza w XVIII w. socjalizm był jak cholera.
                          Prusy miały swoją tradycję liberalno-mieszczańską w odróżnieniu od Polski,
                          której szlachecki republikanizm definiował wolność nie jako wolnośc od
                          polityki, ale jako wolność polityczną i miał charakter z gruntu
                          kolektywistyczny.
                          Stworzenie państwa socjalnego to już czas Bismarcka i zjednoczonych Niemiec.
                          A co do militaryzmu - zupełny anachronizm. W XVIII w. potęga militarna była
                          miarą wartości państwa. Przyjrzyj się, jak chciała się "zmilitaryzować"
                          Rzeczpospolita u kresu swego istnienia.

                          > 2. Niemcy nienawidzili bezdusznych (wprawdzie znakomicie zorganizowanych-do
                          > czasu...) Prusaków, gardzili nimi i ich wkładem w cywilizacje europejską
                          > (grabieże, ucisk ludności, militaryzm, "poetyckość" kasty junkrów
                          i "romantyzm"
                          >
                          > jej największych przedstawicieli - takich jak Lundendorff, Moltke i inni...)
                          > Wielki niemiecki poeta H.Haine z zadowoleniem odniósł sie do inwazji tego
                          gnoma
                          >
                          > Bonapartego na Prusy pisząc, iż wystarczyło, że "dmuchnał on na spróchniałe
                          > Prusy, a one rozsypały sie w proch" :-D Cóż za doskonałe i silne było to
                          > (he,he,he) państwo...


                          Prusy miały swoje lepsze i gorsze chwile. Poradziły sobie z Austrią, Polską, w
                          efekcie również z Napoleonem. POtrafiły się tez skutecznie zreformować (w
                          odróznieniu od RP). Po klęsce 1807 roku państwo zostało zmodernizowane i
                          stanęło wśród europejskich potęg.

                          > 3. Nikt nie neguje osiągnięć gospodarczych tego państwa-rozbójnika i
                          zdolności
                          > dowódczych jego generalicji, sprawności w łamaniu niezależności narodów i
                          > charakterów zwykłych ludzi (ciekawe, jak Ślązakom powodziło się w Landwehrze,
                          a
                          >
                          > później w Wehrmachcie, co slezan?)


                          Łamanie charakterów zwykłych ludzi? Hehehehe. Wczesne zniesienie pańszczyzny,
                          upodmiotowienie chłopów i mieszczan, w XVIII w. niespotykana w Polsce czy
                          Austrii tolerancja religijna, zniesienie habsburskiej dyskryminacji Żydów,
                          następnie wprowadzenie do szkół polskiego. Starsznie represyjne to państwo
                          pruskie było:-)))

                          > 4. Jaki jest, slezan bilans istnienia Prus - co Europa straciłaby, gdyby nie
                          > było tego państwa? Ile wojen i strat materialnych Europy (nie tylko
                          mordowanej
                          > Polski) byłoby mniej? ;-D

                          Polska nie miałaby cywilizowanej Wielkopolski - byłaby szlachecką dziczą.
                          Śląscy chłopi pewnie pozostaliby analfabetami, jak większość polskich chłopów.
                          Koło śląskich kopalń stałyby rudery, jak koło zagłębiowskich.

                          >
                          > Dalej już mi się nie chce pisać, ale obiecuję ciąg dalszy...Postaram sie, by
                          > było zabawnie ;-D (doczytałeś aż do tego miejsca Slezan?! ;-D

                          Już się postarałeś. Takiego nagromadzenia bzdurnych stereotypów na akapit dawno
                          nie spotkałem:-)))
                          • piast1025 Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 13:40

                            ... ;-D odpiszę później (robota!) - dzięki za odpowiedź, też nieźle się
                            ubawiłem (miło, ze dałeś wciągnąć się do zabawy :-), te Twoje niemieckie
                            stereotypy postrzegania Prus, jakże są już dziś anachroniczne - wyważasz
                            otwarte dzwi slezan...Co Goethe miał na myśli pisząc o "martwej duszy Prus"?
                            • slezan Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 13:58
                              Niemieckie stereotypy postrzegania Prus? Chyba popadłeś w sprzeczność.
                              Przypomnij sobie, co napisałeś o postrzeganiu Prusaków przez Niemców.
                              Goethe żył w okresie kryzysu państwa pruskiego. Po wielkim Frycu aż do wojen
                              napoleońskich Prusy prezentowały się nieszczególnie, choc przemysł górnośląski
                              rozwijał się znakomicie. Mieszkańcy innych państw niemieckich nienawidzili Prus
                              jako potężnego sąsiada o znacznie mniejszym dorobku kuturowym. Tak jak kiedyś
                              Grecy Rzymian.
                                  • aqua Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 14:13
                                    Może tak, ale Grecy jako naród przetrwali, Rzymianie nie.

                                    Państwo pruskie nie było imperium, trwało ono z łaski silniejszych sąsiadów,
                                    wpierw Polski, potem Rosji.
                                    • slezan Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 14:19
                                      Obecni Grecy nie mają NIC wspólnego ze starożytnymi poza miejscem zamieszkania.
                                      Naród grecki powstał w XIX wieku.
                                      Silniejsi sąsiedzi nie znali łaski. Gdyby byli faktycznie odpowiednio
                                      silniejsi, Prus by nie było. A tak stały się imperium tworząc Cesarstwo
                                      Niemieckie.
                                      • aqua Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 14:26
                                        slezan napisał:

                                        > Obecni Grecy nie mają NIC wspólnego ze starożytnymi poza miejscem
                                        zamieszkania.
                                        >
                                        > Naród grecki powstał w XIX wieku.

                                        A wiesz, że zadziwiasz, czy sami Grecy o tym wiedzą?

                                        > Silniejsi sąsiedzi nie znali łaski. Gdyby byli faktycznie odpowiednio
                                        > silniejsi, Prus by nie było. A tak stały się imperium tworząc Cesarstwo
                                        > Niemieckie.

                                        Znali łaskę, znali. To prusacy nie znali łaski. Rzeczywiście, stworzyli
                                        sezonowe imperium na swoją i narodów europejskich zgubę.
                                        • slezan Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 14:28
                                          aqua napisał:

                                          > slezan napisał:
                                          >
                                          > > Obecni Grecy nie mają NIC wspólnego ze starożytnymi poza miejscem
                                          > zamieszkania.
                                          > >
                                          > > Naród grecki powstał w XIX wieku.
                                          >
                                          > A wiesz, że zadziwiasz, czy sami Grecy o tym wiedzą?

                                          A jakie to ma znaczenie? Ważne, że wiedzą naukowcy. Czy jak ktoś jest np.
                                          przekonany o swojej intelignecji, to ma to jakieś znaczenie wobec niskiego IQ?

                                          >
                                          > > Silniejsi sąsiedzi nie znali łaski. Gdyby byli faktycznie odpowiednio
                                          > > silniejsi, Prus by nie było. A tak stały się imperium tworząc Cesarstwo
                                          > > Niemieckie.
                                          >
                                          > Znali łaskę, znali. To prusacy nie znali łaski. Rzeczywiście, stworzyli
                                          > sezonowe imperium na swoją i narodów europejskich zgubę.

                                          A komu tę łaskę okazywali? Może np. chłopom?
                                          • aqua Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 14:40
                                            Naukowcy też twierdzili, że słońce kręci się wokół ziemi i jakoś to było. Jakie
                                            wpływ ma zdanie naukowców na życie zwykłego Greka? Czy jakby nie było
                                            naukowców, to Greków też by nie było?

                                            slezan napisał:

                                            >
                                            > A komu tę łaskę okazywali? Może np. chłopom?

                                            Nie, chłopom nie, ale państwu pruskiemu tak.
                                            • slezan Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 16:26
                                              aqua napisał:

                                              > Naukowcy też twierdzili, że słońce kręci się wokół ziemi i jakoś to było.
                                              Jakie
                                              >
                                              > wpływ ma zdanie naukowców na życie zwykłego Greka? Czy jakby nie było
                                              > naukowców, to Greków też by nie było?

                                              Teza brzmi, że wpsółcześni Grecy niemająpoza miejscem zamieszkania wiele
                                              wspólnego ze starożytnymi. Innymi słowy - nie są ich potomkami. Podobnie
                                              współcześni Macedończycy niewiele mają wspólnego z Aleksandrem Macedońskim.
                                              >
                                              > slezan napisał:
                                              >
                                              > >
                                              > > A komu tę łaskę okazywali? Może np. chłopom?
                                              >
                                              > Nie, chłopom nie, ale państwu pruskiemu tak.

                                              Hehehe. Ale bzdet.
                                              • aqua Re: pruski slezan ;-D 09.12.04, 08:25
                                                Chrońcie nas od takich "naukowców", lub inaczej przed pseudonaukowcami.


                                                slezan napisał:

                                                > aqua napisał:
                                                >
                                                > > Naukowcy też twierdzili, że słońce kręci się wokół ziemi i jakoś to było.
                                                >
                                                > Jakie
                                                > >
                                                > > wpływ ma zdanie naukowców na życie zwykłego Greka? Czy jakby nie było
                                                > > naukowców, to Greków też by nie było?
                                                >
                                                > Teza brzmi, że wpsółcześni Grecy niemająpoza miejscem zamieszkania wiele
                                                > wspólnego ze starożytnymi. Innymi słowy - nie są ich potomkami. Podobnie
                                                > współcześni Macedończycy niewiele mają wspólnego z Aleksandrem Macedońskim.
                                                > >
                                                > > slezan napisał:
                                                > >
                                                > > >
                                                > > > A komu tę łaskę okazywali? Może np. chłopom?
                                                > >
                                                > > Nie, chłopom nie, ale państwu pruskiemu tak.
                                                >
                                                > Hehehe. Ale bzdet.
                                                • slezan Re: pruski slezan ;-D 09.12.04, 13:04
                                                  Pewnie, aqua wie lepiej od kogo pochodzą współcześni Grecy i jaki naród
                                                  istniee, a jaki nie. I wszystko jasne - naukowiec, to ten, który pisze pod
                                                  dyktando polskiego nacjonalisty, pseudonaukowiec to ten, który wszelkich
                                                  nacjonalistów ma gdzieś.
                                                  • aqua Re: pruski slezan ;-D 09.12.04, 13:50
                                                    Krętaczem jesteś, to ty odmawiasz Grekom prawa do określenia od kogo pochodzą,
                                                    ja zapytałem się, krętaczu, czy Grecy wiedzą, że naród grecki istnieje dopiero
                                                    od XIX wieku. Może wymienisz tych pseudonaukowców co tak uważają, co ci
                                                    szkodzi. W którym miejscu historii naród Grecki stracił ciągłość swojego
                                                    istnienia, bo że stacił na całe stulecia niezależność to fakt. A może Żydzi
                                                    stracili ciągłość istnienia jako narod, chociaż państwa nie mieli od tysięcy
                                                    lat, a może Chinczycy? A może Japończycy istnieją od 1945 roku, bo wcześniej
                                                    byli poddanymi cesarza? Manipulacji jakich się dopuszczasz pod płaszczykiem
                                                    wiedzy naukowej są porażające.

                                                    Naukowcy są od opisywania rzeczywistości a nie jej tworzenia. Od tworzenia są
                                                    wynalazcy. Ty oczywiście uważasz inaczej, bo wg Twojego "naukowego" podejścia,
                                                    każdy pseudonaukowiec może każdą bzdurę udowodnić. Chrońcie nas od takich
                                                    pseudonaukowców.
                                                  • slezan Re: pruski slezan ;-D 09.12.04, 14:06
                                                    Hehehe. Aqua ma prawo twierdzić, że pochodzi od Juliusza Cezara, albo Piasta
                                                    Kołodzieja, ale nikt, Bogu dzięki, nie musi tego potraktowac poważnie.

                                                    Chcesz nazwiska naukowców? Proszę bardzo: Hobsbawm, Anderson, Gellner.

                                                    A kiedy Żydzi poczuli się narodem i z żydów stali się Żydami?

                                                    Co do Greków. Usiłują oni za wszelką cenę dowieść, że sa potomkami swych
                                                    antycznych poprzedników. W tym celu prowadzą badania antropologiczne, mierzą
                                                    czaszki itp. Świadczy to o ich olbrzymich kompleksach. Mimo ich wysiłków
                                                    większość świata nauki przyjmuje, że potomkowie starożytnych Greków wymieszali
                                                    się ze Słowianami, Turkami i innymi etnosami.
                                                  • slezan Re: pruski slezan ;-D 09.12.04, 15:12
                                                    Jeżeli dla Ciebie to kwestia wiary, to oczywiście żadne argumenty do Ciebie nie
                                                    przemówią.Może jednak z czasem nauczysz się oddzielać sprawy wiary i rozumu:-)))
                                                  • aqua naukowcy 10.12.04, 14:40
                                                    87-letni Eric Hobsbawm jest bodaj ostatnim wielkim autorytetem wywodzącej się z
                                                    komunizmu "starej lewicy". Historyk o uznanym dorobku, działacz polityczny,
                                                    publicysta. Od wczesnej młodości związany z zachodnim ruchem komunistycznym,
                                                    który - jak uważa - wyrósł na fundamencie poszukiwań wolności i
                                                    sprawiedliwości. Jak swego czasu tłumaczył: "to kwestia biograficzna, nie
                                                    polityczna". Nieufnie podchodził do "nowej lewicy", która wykuła swój wizerunek
                                                    w maju 1968 r., krytykował Tony'ego Blaira za przepchnięcie brytyjskiej Partii
                                                    Pracy w stronę "nadmiernej akceptacji kapitalizmu". Dzisiaj nie ma złudzeń, że
                                                    komunizm w Europie Wschodniej zostawił za sobą "ruinę moralną i gospodarczą".
                                                    Nie zwalnia to lewicy z obowiązku poszukiwania innej drogi rozwoju społecznego
                                                    niż liberalny kapitalizm - twierdzi.

                                                    Ernest Gellner
                                                    Ernest Gellner (1925 – 1995) brytyjski socjolog i filozof, członek Akademii
                                                    Brytyjskiej. Był wykładowcą w London School of Economics, Cambridge, a także na
                                                    Uniwersytecie Warszawskim. Choć profesora Gellnera konserwatystą nazwać nie
                                                    można – on sam określał się jako oświeceniowy, agnostyczny sceptyk, to po jego
                                                    książki warto sięgnąć. Stanowią one dokładną, krytyczną analizę dwóch ważnych
                                                    nurtów myśli współczesnej: freudowskiej psychoanalizy i postmodernistycznej
                                                    hermeneutyki.

                                                    Gillian Anderson
                                                    Zyskała międzynarodową sławę jako agentka Scully w serialu "Z archiwum X". W
                                                    1997 roku magazyn "People" umieścił ją na liście "50 najpiękniejszych ludzi
                                                    świata".

                                                    Zapewne tylko ten pierwszy jest owym naukowcem, na którego się powołujesz, ale
                                                    i tak jest śmiesznie. he,he,he!
                                                  • slezan Re: naukowcy 14.12.04, 21:34
                                                    Cała trójka to uznani specjaliści w swojej dziedzinie. Twój problem polega na
                                                    tym, że nawet korzystając z google miałeś problemy z ich odnlezieniem, a o
                                                    jednym dowiedziałeś się jedynie tyle, że to marksista. Cóż ja mogę za to, że
                                                    wiedza się Ciebie nie ima?
                                                  • aqua Re: naukowcy 15.12.04, 09:34
                                                    Marksista-leninista-stalinowiec, można wybrać do koloru. Jego poglądy mnie nie
                                                    interesują specjalnie. Dla mnie on jest takim "naukowcem" jak Scully, he, he.

                                                    A wiesz, znając Twoje przekonania polityczne, wcale się nie dziwię, że Hobsbawm
                                                    jest Twoim ulubionym znawcą problematyki narodowościowej.
                                                  • slezan Re: naukowcy 15.12.04, 13:15
                                                    A wiesz, nie dziwi mnie to, że jego poglądy Cię nie interesują. Przecież nie
                                                    jesteś w stanie ich zrozumieć. Podobnie jak pewnie ciężko Ci pojąć, dlaczego
                                                    inni naukowcy, którzy z marksizmem czy nawet lewicą nie mają nic wspólnego,
                                                    poglądy Hobsbawma traktują bardzo poważnie. Czuję w tym jakiś Twój kompleks.
                                                    A co z mrksizmem (albo np. stalinizmem) Gellnera? Jego teorie równiez
                                                    przesrastają Twoje możliwości intelektualne, więc musisz się jakoś z nim
                                                    uporać. Jako człowiek miłosierny podsunę Ci pewną wskazówkę - przodkowie tego
                                                    pana obchodzili szabas.
                                                  • piast1025 Re: naukowcy 15.12.04, 13:49

                                                    ...no, ale jesteś miłosierny (po chrześcijańsku?) ;-D Tylko co do tego
                                                    wszystkiego ma cytowany przez ciebie szabas???! ;-D To jakiś "podtekst"?
                                                    Ciekawie sobie rozmawiacie - liczę na kontynuację wątku, potem wtrącę (bo -
                                                    he,he,he - nie byłbym sobą) swoje 3 grosze...pozdro!
                                                  • aqua Re: naukowcy 15.12.04, 14:01
                                                    Zapewne przeszedłeś długą drogę w swoich staraniach o poznanie otaczającego Cię
                                                    świata. Tyle wysiłku w to włożyłeś, tyle różnych racji ważyłeś. Szczególnie
                                                    podziwiam Twój upór w poznawaniu myśli marksistowskiej. Kiedyś ta ideologia
                                                    była bardzo modna, błysnąć czymś z Maksa to był szpan. Dialektyka, ech, pewno
                                                    mile wspominasz. Efekty, wybacz, ale są katastrofalne, nic nie zrozumiałeś, we
                                                    wszystkim Cię oszukali. Teraz ci "naukowcy" wycofują się ze swoich dawnych
                                                    pozycji, a Ty zostałeś na lodzie, ze swoimi he, he, wątpliwymi poglądami, które
                                                    w dodatku chcesz tu propagować.
                                                    Otaczającego Cię świata nie jesteś w stanie pojąć bez wskazówek, podpowiedzi,
                                                    ukierunkowania, zawsze z tyłu, zawsze do kogoś przylepiony. Jak sobie z tym
                                                    radzisz?
                                                  • slezan Re: naukowcy 15.12.04, 15:07
                                                    Tak, tak. Ten Hobsbawm to szatan wcielony. Zbałamucił Gellnera i Andersona,
                                                    chociaż ci nie byli marksisatmi. Mało tego. Cytuje go z szacunkiem mnóstwo
                                                    socjologów.
                                                    Twoja niemoc intelektualna zasługuje jedynie na litość. Pewnie chciałbyś
                                                    posiąsć zdolność polemiki z poglądami. No cóż, wobec braku wiedzy i
                                                    niedostatków inteligencji pzostają Ci ataki ad personam. Mam dla Ciebie
                                                    propozycję. W tymkrajuludzie, którzy nie potrafią nic i niewiele wiedzą,
                                                    świetnie sprawdzają się w polityce. Spróbuj swoich sił. Myślę, że wielu doceni
                                                    Twoją mierność.
                                                  • aqua Re: naukowcy 15.12.04, 15:43
                                                    Przeceniasz swoje siły i swoje zdolności umysłowe. Nawet nie potrafisz pojąć,
                                                    że w swoim ostatnim poście wyraziłem tylko swoją radość z poznania Twoich
                                                    niewątpliwych przewodników po niezrozumiałym dla Ciebie świecie. A Ty
                                                    pomyślałeś, ze są to ataki ad persona (co też świadczy o Twojej miałkości
                                                    umysłowej i Twoim he, he narcyzmie) Zajęło mi to trochę czasu, ale już wiem że
                                                    jest to komunizm i anarchizm. A jakby trochę poszperać to może by znalazło się
                                                    jeszcze więcej he, he, przewodników. Boję się nawet pomyśleć co bym znalazł.
                                                    Jakbyś choć trochę umiał myśleć (ale raczej w to wątpię), może zrozumiałbyś
                                                    (też raczej w to wątpię), że nie polemizowałem z Tobą, lecz wydobywałem
                                                    przydatne dla mnie informacje.
                                                  • slezan Re: naukowcy 15.12.04, 16:03
                                                    Gdybyś poświęcił nieco więcej czasu na naukę czytania ze zrozumieniem,
                                                    domyśliłbyś się, że uwaga o atakach ad personam nie dotyczyła mojej osoby.
                                                    Nie pytam już o definicję komunizmu i anarchizmu (i o to, co jedno ma wspólnego
                                                    z drugim, bo mimo istnienia tzw. anarchokomunizmu, są to zjawiska
                                                    przeciwstawne), bo znowu zaplątałbyś się w mętnych tłumaczeniach. Po tej
                                                    wymianie postów zrozumiałem wreszcie skąd bierze się u Ciebie tak bezgraniczna
                                                    ignorancja. Lenin powiedział: "Uczyć się, uczyć się, uczyć się". No a Ty nie
                                                    mógłbyś przecież zgodzić się z komunistą.
                                                  • aqua Re: naukowcy 15.12.04, 16:18
                                                    Miałem wątpliwości czy zrozumiesz, wyraziłem je, teraz jestem pewien, że nie
                                                    zrozumiałeś. Tak jak zawsze, krok z tyłu, uczepiony cudzych, przebrzmiałych
                                                    poglądów, których w dodatku nie rozumiesz.

                                                    A i tak Cię serdecznie pozdrawiam.
                                                  • slezan Re: naukowcy 15.12.04, 16:24
                                                    Tak, tak, inni Cię nie rozumieją. Hehehe. Teraz wszystko jasne.
                                                    Mam tylko jedną prośbę - nie używaj słowa "poglądy". Nie ma ono nic wspólnego z
                                                    Twoimi postami.
                                                  • piast1025 Re: naukowcy-slezan! aqua! 15.12.04, 16:31

                                                    ...panowie dajcie sobie trochę luzu - może po browarze?! Co sie tak spinacie!
                                                    Więcej poczucia humoru! Nie gadamy chyba z sobą, aby się przekonać - tylko
                                                    wymienić spojrzeniami na rzeczywistość (co czasem może być pożyteczne...) Ja,
                                                    mając już wyśmienity humor, pije wasze zdrowie!!!
                                                  • slezan Re: naukowcy-slezan! aqua! 15.12.04, 16:47
                                                    Ja mam humor średni, bo właśnie nie mogę się napić:-(
                                                    A cały problem polega właśnie na tym, że Wielce Szanowny Kolega Aqua z
                                                    rzeczywistością ma słaby kontakt i, jakby to powiedzieć, rzadko na nią spogląda.
                                                  • piast1025 Re: naukowcy-slezan! aqua! 15.12.04, 16:51

                                                    ...Ha,ha,ha - teraz rozumiem Twoją agresję - głód aqua vitae (ah, jak lubię
                                                    takie "kalambury)...(żartuję!)...Zdrówko...Poważnie jesteś prominentnym
                                                    działaczem autonomistów? Szczerze: Myślałem, że tylko sympatykiem...
                                                  • slezan Re: naukowcy-slezan! aqua! 15.12.04, 17:00
                                                    Hehehe. Niektórzy przypisywali mi już najwyższe godności, inni twierdzili, że
                                                    jestem szarą eminencją (to by mi nawet odpowiadało - mała odpowiedzialność,
                                                    duża władza). Prawda bywa niestety bardziej prozaiczna od naszych wyobrażeń:-)
                                                  • piast1025 Re: naukowcy-slezan!!! 16.12.04, 09:32

                                                    ...slezan, chyba sam widzisz, że jestem zbyt sceptyczny i przewrotny, żeby
                                                    bawić się w jakieś organizacje... ;-D Nie jestem również członkiem, a tym
                                                    bardziej prominentem żadnej z tych, o których myślisz (co innego z
                                                    sympatiami...). Co do porównywania mnie do innych forumowiczów (ich tożsamości
                                                    nawet...)- to cóż, żałuję tylko, iż mój styl nie jest do końca niepowtarzalny ;-
                                                    D Będę się starał dalej - nikt przecież nie jest nieomylny, ani skończenie
                                                    doskonały ;-D Pozdro!
                                                  • piast1025 Re: aqua! 09.12.04, 14:07

                                                    ...Aqua! Możesz "dobijać" slezana Japończykami i Chińczykami, ale na temat
                                                    Żydów daj mu spokój - widzisz, iż unika tej kwestii jak ognia ;-D Może ma swoje
                                                    powody... ;-D (sorry, slezan!!!) Poza tym slezan jak już coś palnął, to dajmy
                                                    mu okazje do rehabilitacji! A więc...
                                                  • aqua Re: aqua! 09.12.04, 14:23
                                                    Popatrz Piaście, tacy wietnamczycy, czy koreańczycy, przez całe tysiąclecia
                                                    mieszkali i w ogóle żyli w cieniu wielkich Chin, ale przetrwali. No chyba, że
                                                    współcześni wietnamczycy powstali z chwilą gwałtownego wymieszania się ludności
                                                    dalekowschodniej, na widok komety Halleya, którą dojrzał pierwszy wietnamczyk.
                                                    Zaznaczam ironicznie, że kometa Halleya również powstała wtedy gdy ją Halley
                                                    zobaczył i nazwał. Wcześniej tej komety nie było.
                                                  • aqua Re: aqua! 09.12.04, 14:32
                                                    Jeśli jest prawdą, że naukowcy tak potraktowali Basków, przestaje się dziwić,
                                                    że Baskowie są wk...wieni:)))
                                                  • slezan Re: aqua! 09.12.04, 15:22
                                                    Czyżbys miałjakieś uprzedzenia? Nieeee, no nigdy bym się po Tobie nie
                                                    spodziewał.
                                                    A prawda jest taka, że błądzicie jak Rey Charles we mgle.
                                                    Nacjonalizm jest ideologią o europejskich korzeniach. Jego pojawienie się na
                                                    Dalekim Wschodzie jest efektem okcydentalizacji tych obszarów. To, że istnieli
                                                    Koreańczycy czy Japończycy nie oznacza, że istniał NARÓD japónski. Tu zresztą
                                                    aqua tradycyjnie gubi się w sprzecznościach. Wymiennie stosuje
                                                    stwierdzenia "byli Grecy", "był naród grecki", ale nie uznaje isteniania narodu
                                                    śląskiego, mimo że istnienie Ślązaków trudno kwestionować.
                                                    Zostawmy jednak naszego kolegę z jego problemami. Etnos to nie naród. I nie
                                                    każdy staje się narodem (bowiem nie każdy wytwarza swoja narodową ideologię).
                                                    Niektóre dzielą się między różne narody, inne zostają wchłonięte w całości
                                                    przez jeden z nich.
                                                    Czy Masajowie są narodem? A Zulusi?
                                                    Wracając do Żydów i żydów. Ich przypadek jest specyficzny. Przez stulecia
                                                    istniałay prawne bariery ich asymilacji, czy raczej asymilacji do ich wspólnoty
                                                    wyznaniowej. Kiedy te bariery zostały zniesione, wielu żydów stało się w sensie
                                                    narodowym Niemcami, Francuzami czy Amerykanami (zmieniając przy tym lub tez ne
                                                    swą religię). Inni zaczęli się identyfikować z narodem żydowskim, czemu
                                                    sprzyjało powstanie państwa Izrael.
                                                  • aqua Re: aqua! 09.12.04, 16:02
                                                    Nie wiem czy to do mnie czy nie, ale kolego slezan, wierz mi, sprawa narodu
                                                    szloonskiego nie jest moim problemem.
                                          • piast1025 Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 15:54

                                            ...no, jestem na chwilę - co do Greków slezan, to jakoś (powołując się na
                                            naukowców)nie bierzesz ich opinii pod uwagę w kwestii (he,he,he)
                                            nieistnienia "narodowości śląskiej"...Wtedy argumentujesz, iż autorytety
                                            naukowe nie mogą określać czy taki byt istnieje...a na marginesie - dzisiejsi
                                            Grecy w jakim mówią języku? Jakim posługują się alfabetem? Odmawiasz im prawa
                                            do czucia się spadkobiercami ich starożytnych "przodków"? Be, nieładnie ;-D I
                                            jeszcze jedno - kiedy ukształtował sie naród żydowski, też w 19 wieku? Czy
                                            dzisiejsi Żydzi również nie mają NIC wspólnego ze starożytnym ludem Izraela? ;-
                                            ))))
                                      • piast1025 Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 16:13

                                        ...Ha,ha,ha - Prusy, czy nawet kajzerowskie Niemcy jako imperium - to dobre, u
                                        jakich to naukowców wyczytałeś tak zabawną zbitkę słowną?!!! I ty, slezanie
                                        porównujesz to europejskie (sic!) mocarstwo do Imperium Romanum? Nie...to
                                        absurd! Rzymianie potrafili integrować inne ludy, czerpać garściami z innych
                                        cywilizacji - stworzyli akwedukty, drogi, prawo etc. Dali podwaliny pod rozwój
                                        cywilizacji łacińskiej, dojrzewali setki lat, udoskonalali wynalazki innych,
                                        tworzyli własne - stworzyli pierwsze tak TRWAŁE oraz wielkie, wieloetniczne i
                                        wielokulturowe IMPERIUM, ich pax romana długo i skutecznie chronił jego ludy
                                        przed barbarzyńcami...A Prusy? Oprócz militarnych ekscesów i pewnych sukcesach
                                        gospodarczych co mieli do zaoferowania światu? Ich karłowatość przy Rzymie, aż
                                        kłuje w oczy...a przy IMPERIUM brytyjskim (nad którym nigdy nie zachodziło
                                        słońce ;-) Prusacy jawią się jeno jako tępi żołdacy...Można by tak długo się
                                        rozwodzić (co jest przyjemne), ale dziś wyjatkowo czas mnie goni...
                                          • piast1025 Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 16:40
                                            slezan napisał:
                                            A jednak zadrościcie tym tępym żołdakom. I trudno się Wam dziwić. O takim
                                            rozwoju możecie jedynie pomarzyć. Poczytaj na temat znaczenia słowa imperium

                                            A ty poczytaj o państwie i dynastii Jagiellonów...Czeko mozna zazdrościc
                                            Prusom? Że trwały tak krótko?
                              • piast1025 Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 15:59

                                ...nie, slezan - tu nie ma żadnej sprzeczności! Pisząc o niemieckiej
                                historiografii miałem oczywiście na myśli oczywiście nacjonalistycznych
                                historyków niemieckich piszących po zjednoczeniu pod pruskim butem, a nie
                                opinie Niemców z czasów wcześniejszych jak np. zacytowanego Goethego...
                          • piast1025 Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 16:29
                            ...żonglerka faktami nie należy do Twoich najsłabszych stron! Nie wiedziałem,
                            iz jesteś takim "prusofilem" i masz tak wyidealizowany obraz tego państwa! ;-D
                            A tak na poważnie: nie neguję cywilizacyjnych (w sensie techniczno-
                            gospodarczym, a nie kulturalnym!)osiągnięc państwa pruskiego - sprawnego
                            zarządzania, administracji, ładu państwowego etc. ok! Jednak slezan w swoich
                            peanach nie zauważasz tego co piszą europejscy (sic!) naukowcy na temat
                            agresywnego charakteru tego kraju i skrajnego, ekspansywnego militaryzmu!
                            Cesarskie Niemcy miały też za duże ambicje...Bez "pruskości" (tradycji)
                            zwycięstwo nazizmu w Weimarze byłoby znacznie utrudnione...Ale później Austriak
                            Adolf.H ostatecznie zakończył (i dobrze!) żywot kasty pruskich junkrów...I dziś
                            RFN nie ma z nimi problemów...AMEN!
                            • slezan Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 16:37
                              Zacznijmy od pojęć. Administracja, przemysł, prawo to także elementy kultury.
                              A "ekspansywny militaryzm" to nic nowego, ani rzadkiego w historii. POdziwinay
                              przez Ciebie Rzym to spektakularny przykład. Polska w XV i XVI w., czy po 1918
                              r., Szwecja w XVII w., napoleońska Francja. Zabawne, jak ci, którzy sami
                              chętnie sięgali po militarną agresję, kiedy czuli się silni, lamentują, że
                              skarciły ich Prusy.
                              Interesujące jak gratulujesz Hitlerowi rozprawy z opozycją. Daje to do
                              myślenia...
                              • piast1025 Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 16:43

                                ...Alianci również chcieli bezwarunkowej kapitulacji Rzeszy...Opozycja
                                (ta "pruska" oczywiście) miała co innego w planie...zresztą w jej szeregach
                                było wielu zbrodniarzy...Nie ma kogo żałować! ;-D
                                  • piast1025 Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 16:53

                                    ...nie wiem co miał osobiście w planie Moltke (a ty wiesz?)- natomiast celem
                                    zamachu na Hitlera było doprowadzenie przez spiskowców (jakże
                                    nieodpowiedzialnych i nieudolnych...) do ugody z aliantami zachodnimi
                                    (separatystyczny pokój) i dalsza ewentualna walka z bolszewią...Chcieli, żeby
                                    Niemcy wyszły z wojny mniej pokiereszowane i zachowały trochę dawnych wpływów i
                                    zdobyczy terytorialnych...Nie wyszło - i (powtarzam) bardzo dobrze...
                                    • piast1025 Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 17:07

                                      ...tego szczura A.H mogli przeciez zabić jeszcze przed 1939 r.! Czemu podjęli
                                      sie zamachu dopiero jak (he,he,he) Niemcy zaczęły przegrywac?! Zrobiło się
                                      gorąco żołnierzykom? ;-D
                                        • slezan Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 20:40
                                          Nie czytałem jego książki o Prusach. Nie jest to mój ulubiony temat. Poza tym
                                          przyznaję, że nie lubię prac polskich historyków (są oczywiście wyjątki), w
                                          których dominuje perspektywa "słoń a sprawa polska".
                                      • slezan Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 20:37
                                        Pierwsze zamachy na Hitlera miały miejsce w 1938 roku, a w tym samym roku armia
                                        gotowa była do zamachu stanu. Poinformowano o tych zamiarch Brytyjczyków,
                                        apelujących do nich o zajęcie twardego stanowiska w Monachium, co dałoby prawny
                                        pretekst do odsunięcia nazistów od władzy. W rokowaniach pośredniczył Watykan.
                                        Brytyjczycy zrobili, co zrobili.
                                      • bolek5 Re: pruski slezan ;-D 08.12.04, 23:09
                                        Witam i przepraszam, że się wtrącam!

                                        slezan napisał:

                                        > I bardzo dobrze? Dobrze, że zginęło więcej ludzi i że zatrymufował Stalin?
                                        > Bardzo osobliwa teza.

                                        Upraszczasz. Dla Polaka to bardziej skomplikowane. Jest lipiec 1944 r. Teheram
                                        już się odbył. Załóżmy, że do władzy w Niemczech dochodzą jacyś "łagodni"
                                        nacjonaliści, którzy proponują Zachodowi jednostronny pokój. Możliwość
                                        przyjęcia takiej oferty jest - w mojej opinii - dość prawdopodobna. Dla
                                        społeczeństw USA i GB to Hitler był główną przyczyną wojny. Przeciętny wyborca
                                        mógł nie zrozumieć, dlaczego wojna miałaby toczyć się dalej po jego zniknięciu,
                                        a Roosevelt był akurat w roku wyborczym. Gdyby Zachód przystąpił do układów z
                                        puczystami natychmiast wyłoniłaby się "kwestia polska" - podobnie jak w
                                        stosunkach Aliantów z ZSRR - bo zamachowcy wywodzili się ze środowisk, które
                                        nie akceptowały zachodniej granicy II RP. Polacy oczywiście by się buntowali,
                                        Alianci by naciskali, aż wreszcie zrobiliby to, co i tak zrobili rok później
                                        dla Stalina - odcięliby się od kłopotliwego sojusznika, który złośliwie
                                        przedkładał swój byt narodowy pozad zaspokojenie interesów politycznych
                                        Churchilla i Roosevelta. W końcu - przypominam - było już po Teheranie. Alianci
                                        już postanowili, że nas przehandlują. Nowe władze niemieckie byłyby po prostu
                                        kolejnym kupcem, dającym za naszą skórę lepszą cenę - szybsze zakończenie
                                        wojny. Przy takim scenariuszu Polska zostałaby sama pomiędzy Niemcami i Rosją.
                                        Ktokolwiek z nich by nie wygrał - my byśmy przegrali i to totalnie. Przy takim
                                        scenariuszu Polska nie odrodziłaby się po wojnie w żadnej formie - nawet quasi-
                                        suwerennego PRL-u - a my najprawdopodobniej nie mielibyśmy okazji pogadać.
                                        Ilość ofiar w tej alternatywnej historii byłaby, przynajmniej po polskiej
                                        stronie, co najmniej taka sama jak w rzeczywistości, więc powtórzę za Piastem:
                                        dobrze się stało.
                                        • Gość: George Hedgehog Marcina Wolski "Alterland IP: *.insight-bs.co.uk 09.12.04, 05:57
                                          Czesc Bolek, milo Cie widziec. Polecam przeczytac powiesc Marcina Wolskiego "Alterland". Pisze w niej, co by sie stalo, gdyby spiskowcom udalo sie zabic Hitlera. Polecam! Szczegolnie ciekawy w alternatywnej rzeczywistosci byl los Gomulki. ;)

                                          -----------
                                          "Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
                                          napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.
                                          • bolek5 Re: Marcina Wolski "Alterland 09.12.04, 11:29
                                            Witam!

                                            Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                                            > (...) Polecam przeczytac powiesc Marcina Wolskiego "Al
                                            > terland".

                                            Spóźniłem się przez Ciebie do roboty, ale kupiłem tą książkę ;) Odezwę się, jak
                                            ją przeczytam.
                                            • Gość: George Hedgehog Re: Marcina Wolski "Alterland IP: *.insight-bs.co.uk 09.12.04, 19:35
                                              bolek5 napisał:

                                              > Witam!
                                              >
                                              > Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):
                                              >
                                              > > (...) Polecam przeczytac powiesc Marcina Wolskiego "Al
                                              > > terland".
                                              >
                                              > Spóźniłem się przez Ciebie do roboty, ale kupiłem tą książkę ;) Odezwę się, jak
                                              >
                                              > ją przeczytam.
                                              >
                                              Licze na ciekawa dyskusje z Toba, gdy przeczytasz te ksiazke. Rozmowa z osoba na poziomie, taka jak Ty, na pewno bedzie interesujaca.
                                              Pozdrawiam :)

                                              -----------
                                              "Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
                                              napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.
                                              • bolek5 Re: Marcina Wolski "Alterland 10.12.04, 19:50
                                                Witam!

                                                Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                                                > Licze na ciekawa dyskusje z Toba,

                                                No to jestem. Muszę powiedzieć, że się nie zachwyciłem, ale i nie zawiodłem,
                                                bo - szczerze mówiąc - na nic specjalnego nie liczyłem. Oba warianty historii
                                                alternatywnej mocno przerysowane. Urzekła mnie tylko jedna scena: kawiarnia w
                                                Aninie, a w niej przy jednym stoliku Iwaszkiewicz, Miłosz, Baczyński i Lechoń.
                                                Boże, cóż to byłby za Olimp! ;)
                                                • Gość: George Hedgehog Re: Marcin Wolski "Alterland" IP: *.insight-bs.co.uk 11.12.04, 14:20
                                                  > No to jestem. Muszę powiedzieć, że się nie zachwyciłem, ale i nie zawiodłem,
                                                  > bo - szczerze mówiąc - na nic specjalnego nie liczyłem. Oba warianty historii
                                                  > alternatywnej mocno przerysowane. Urzekła mnie tylko jedna scena: kawiarnia w
                                                  > Aninie, a w niej przy jednym stoliku Iwaszkiewicz, Miłosz, Baczyński i Lechoń.
                                                  > Boże, cóż to byłby za Olimp! ;)
                                                  >
                                                  Mnie okropnie rozbawila scena, gdy do gabinetu mecenasa Rawskiego przychodzi pani Zofia prosic o pomoc w zwolnieniu z wiezienia swojego meza Wladyslawa, ktory dostal 40 lat wiezienia za przynaleznosc do PPR :)))
                                                  Natomiast bardzo zaciekawila mnie postac Hammersmitha-Kuzniecowa.

                                                  -----------
                                                  "Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
                                                  napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.
                                                  • bolek5 Re: Marcin Wolski "Alterland" 11.12.04, 19:44
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                                                    > Natomiast bardzo zaciekawila mnie postac Hammersmitha-Kuzniecowa.

                                                    Prawdopodobnie "Agent Dołu" ;) W powieści wielokrotnie podkreśla się istnienie
                                                    Opatrzności ingerującej w historię (ten ksiądz Jerzy P., którego nie imają się
                                                    sowieckie kule). Jeżeli w fabułę zaangażowany jest Bóg, to musi być i Szatan.
                                                    Ale można to było chyba lepiej rozegrać. Teraz książki pisze się na kolanie -
                                                    byle szybciej wydać i zgarnąć kasę.
                                        • slezan Re: pruski slezan ;-D 09.12.04, 13:01
                                          I wlasnie daltego śmieszą mnie narodowcy udający katolików. Partykularyzmy
                                          narodowe sa nie do pogodzenia z jakąkolwiek uniwersalistyczną ideologią.
                                          Alternatywa: zniszczenie obu totalitarzymów i minimalizacja ofiar albo interese
                                          narodowy, dobitnie dowodzi istnienia konfliktu, którego nie da się
                                          przezwyciężyć.
                                          Oczywiście nie piję do Ciebie. Z tego co pamiętam nie odwoływałeś się do
                                          światopoglądu, z którym kłóci się Twój wywód.
                                          • bolek5 Re: pruski slezan ;-D 09.12.04, 19:25
                                            Witam!

                                            slezan napisał:

                                            > (...) Partykularyzmy
                                            > narodowe sa nie do pogodzenia z jakąkolwiek uniwersalistyczną ideologią.

                                            A kto się wtedy kierował jakąkolwiek uniwersalistyczną ideologią? Może Niemcy,
                                            którzy ryczeli ze szczęścia na Parteitagach, gdy Wehrmacht parł do przodu i
                                            przekilnali Hitlera, gdy Rus zajrzał im do okien? Może Anglicy, którzy w 1940
                                            r. nosili Polaków na rękach, a w 1945 krzyczeli "Poles, go home!" w twarz
                                            ludziom, którzy potracili strony rodzinne wskutek polityki brytyjskiego rządu?
                                            Może Amerykanie, którzy pogwałcili Kartę Atlantycką niemal nazajutrz po jej
                                            podpisaniu? Albo Francuzi, którzy hucznie świętowali zawieszenie broni w 1940,
                                            a w 1945 dokonywali poniżających manewrów, aby tylko na ostatniej fotce z wojny
                                            stanąć jak najbliżej zwycięzców?

                                            > Alternatywa: zniszczenie obu totalitarzymów i minimalizacja ofiar albo
                                            interese
                                            >
                                            > narodowy, dobitnie dowodzi istnienia konfliktu, którego nie da się
                                            > przezwyciężyć.

                                            No i? Jaki z tego wniosek? Czego oczekiwałbyś od Polaków, gdyby ziścił się
                                            scenariusz oparty na udanym zamachu na Hitlera? Ewentualna dalsza wojna
                                            niemiecko-radziecka toczyłaby się nad naszymi głowami a do tego żadnej ze stron
                                            konfliktu nie zależało na silnej i suwerennej Polsce. Czy w tej sytuacji
                                            miałbyś miałbyś nam za złe, gdybyśmy protestowali przeciwko aliancko-
                                            niemieckiemu porozumieniu naszym kosztem? Czy wytykałbyś nam, że nie chcemy
                                            umierać za to, aby Anglicy, Amerykanie i Francuzi umierać już nie musieli?
                                            Slezan, nie chcę, żebyś nas lubiał, ale mógłbyś się przynajmniej postarać
                                            przykładać do nas i do innych narodów tą samą miarę.
                                            • slezan Re: pruski slezan ;-D 09.12.04, 21:56
                                              No i właśnie przykładam. I dlatego moim bohaterem nie będzie ani Bismarck, ani
                                              Piłsudski. Będzie nim natomiast taki Bonhoeffer, który nazizm odrzucał ze
                                              względu na to, że ideologia ta godziła w człowieka (jako takiego - a nie w
                                              Niemcy), czy w jakimś stopniu Canaris, który z czasem dostrzegł, że zotał
                                              wciągnięty przez system, który pozostaje w sprzeczności z jego światopogąladem.
                                              A także ci Polacy, którzy robili coś dla innych ludzi, nie dlatego, by trwała
                                              niepodległa RP, ale dlatego, że pomoc drugiemu człowiekowi nawet z nareżeniem
                                              życia uważali za swoją powinność. Wasz narodowy egoizm nie interesuje mnie
                                              bardziej niż niemiecki, a kiedy powoduje pomnożenie zła w świecie, zasługuje w
                                              moim przekonaniu na potępienie.
                                              To, że inni nie kierowali się wartościami uniwersalnymi w latach 40. nie
                                              oznacza, że w naszej ocenie tamtych wydarzeń powinniśmy postępowac tak samo.
                                              Moja uwaga w poprzednim poście dotyczyła właśnie tej oceny. Państwa nie kierują
                                              się moralnością, ale interesami. Nie oznacza to jednak, że tak samo mają
                                              postępować jednostki.
                                              • bolek5 Re: pruski slezan ;-D 10.12.04, 11:45
                                                Witam!

                                                slezan napisał:

                                                > (...) Wasz narodowy egoizm nie interesuje mnie
                                                > bardziej niż niemiecki, a kiedy powoduje pomnożenie zła w świecie, zasługuje
                                                w
                                                > moim przekonaniu na potępienie.

                                                Należy odróżniać tzw. moralność dążeń i moralność obowiązków. Ta druga oznacza
                                                system nakazów i zakazów ustanawiający pewne minimum, poniżej którego nie wolno
                                                zejść. Ta pierwsza to system ideałów, ku którym należy dążyć. Tylko ten, kto
                                                narusza swe obowiązki zasługuje na karę i potępienie. Ten, kto nie jest
                                                wystarczająco wytrwały w dążeniu do idełu po prostu nie zasługuje na nagrodę.
                                                Nie każdy z nas jest święty, ale to nie znaczy, że ci, którzy nie załużyli na
                                                świętość automatycznie załugują na potępienie. Nikt nie ma _obowiązku_
                                                ratowania cudzego życia z narażeniem własnego. Dotyczy to także Polaków. Nasz
                                                niechętny stosunek do ewentualnego paktu "von Stauffenberg-Eden" nie zasługuje
                                                więc na potępienie. Co najwyżej dowodzi, że daleko nam do świętości. I dobrze.
                                                Lepiej być żywym i nie-świętym niż świętym i nieżywym ;).
                                                • slezan Re: pruski slezan ;-D 10.12.04, 20:29
                                                  Wzruszający wywód. Tyle, że: a) obojętność wobec waszych celów to nie to samo
                                                  co potępienie b) kto mówi o narażaniu życia? była mowa o niepodległości. A mnie
                                                  nie odpowiada właśnie to, że jakaś względna i incydentalna wartość
                                                  (niepodległość państwowa) jest dla Was cenniejsza niż ludzkie życie.
                                                  • bolek5 Re: pruski slezan ;-D 10.12.04, 20:57
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Wzruszający wywód. Tyle, że: a) obojętność wobec waszych celów to nie to samo
                                                    > co potępienie b) kto mówi o narażaniu życia? była mowa o niepodległości. A
                                                    mnie
                                                    >
                                                    > nie odpowiada właśnie to, że jakaś względna i incydentalna wartość
                                                    > (niepodległość państwowa) jest dla Was cenniejsza niż ludzkie życie.

                                                    Z koncówki Twego postu wynika jasno, że nasz sposób myślenia nie jest Ci
                                                    obojętny, lecz właśnie go potępiasz (przynajmniej w pewnym znaczeniu tego
                                                    słowa). A więc wypowiedź "a" zawiera nieprawdziwą sugestię. Podobnie jest z
                                                    wypowiedzią "b". O ile wiem istotą propozycji, którą spiskowcy chcieli złożyć
                                                    Aliantom był pokój na zachodzie i wojna na wschodzie. Czyli u nas. Czy na
                                                    wojnie nie giną ludzie? A więc nie chodziło tylko o niepodległość, lecz również
                                                    i o życie polskich cywili. Poza tym ta wojna miałaby się toczyć pomiędzy dwoma
                                                    państwami, które nie akceptowały polskiej suwerenności. Kto z nich by nie
                                                    wygrał - nas czekał konflikt ze zwycięzcą i to już najprawdopodobniej bez
                                                    wsparcia zachodnich aliantów. Oczywiście możesz powiedzieć, że lepiej być żywym
                                                    Niemcem/Rosjaninem (niepotrzebne skreślić) niż martwym Polakiem. Zapewne wielu
                                                    ludzi by Ci przyznało rację. Ale żeby mieć moralne prawo do dawania nam takich
                                                    rad, sam najpierw musisz podpisać się pod stwierdzeniem: "lepiej być żywym
                                                    Polakiem, niż martwym Ślązakiem". No jak Slezan? Tak czy nie?
                                                  • slezan Re: pruski slezan ;-D 12.12.04, 09:54
                                                    Pierwsza część wypowiedzi dotyczyła narodowego egoizmu, druga natomist jego
                                                    konkretnego przejawu.
                                                    Pewnie, że lepiej byćżywym Polakiem, niż martwym Ślązakiem. A na pewno nie
                                                    można stawiać na szali cudzego życia w imię narodowych ideałów, które są ulotne.
                                                  • aqua Re: pruski slezan ;-D 13.12.04, 08:50
                                                    slezan napisał:

                                                    > Pierwsza część wypowiedzi dotyczyła narodowego egoizmu, druga natomist jego
                                                    > konkretnego przejawu.
                                                    > Pewnie, że lepiej byćżywym Polakiem, niż martwym Ślązakiem. A na pewno nie
                                                    > można stawiać na szali cudzego życia w imię narodowych ideałów, które są
                                                    ulotne
                                                    > .

                                                    I kto to mówi? slezan? Przecież Niemcy stale stawiali cudze życie w imię swoich
                                                    egoistycznych ideałów narodowych.
                                                  • bolek5 Re: pruski slezan ;-D 13.12.04, 19:57
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > No i to oczywiście usprawiedliwia takich jak Ty. Hehehe. Jestem wzruszony
                                                    tym,
                                                    > jak wiele od siebie wymagacie, polscy "patrioci".

                                                    Nie bardzo Cię rozumiem. Dlaczego Polacy mieliby od siebie wymagać więcej, niż
                                                    inni? Już Ci mówiłem - nie chcę być święty. Wolę być żywy. Chociaż nie za każdą
                                                    cenę.
                                                  • slezan Re: pruski slezan ;-D 13.12.04, 20:33
                                                    Polacy nie mają od siebie wymagać więcej niż inni. Jak każdy porządny człowiek
                                                    powinni natomiast wymagać od siebie więcej niż od innych (a przymnajmniej tyle
                                                    samo).
                                                  • bolek5 Re: pruski slezan ;-D 13.12.04, 21:28
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Polacy nie mają od siebie wymagać więcej niż inni. Jak każdy porządny
                                                    człowiek
                                                    > powinni natomiast wymagać od siebie więcej niż od innych (a przymnajmniej
                                                    tyle
                                                    > samo).

                                                    Slezan, Ty stawiasz nam zadania ze sfery moralności dążeń i grozisz sankcjami
                                                    rodem z moralności obowiązków. To nieuczciwe. Owszem - ludzie powinni być
                                                    przyzwoici, pomagać sobie nawzajem i być wobec siebie uprzejmi. Niestety -
                                                    wielu z nas nie jest. To nie czyni ich godnymi kary, lecz sprawia jedynie, że
                                                    nie zasługują na "ponadnormatywny" szacunek. No więc Polacy nie zasługują na
                                                    więcej szacunku, niż Anglicy, Francuzi czy Flamandowie. I tyle.
                                                  • slezan Re: pruski slezan ;-D 13.12.04, 21:40
                                                    Ale ja Wam nie odmawiam szacunku jako Polakom. Co nie oznacza, że skłonny
                                                    jestem kogolowiek szanować tylko za to, że jest Polakiem. Ci którzy tu
                                                    najgłośniej pieją, że "Polskę trzeba szanować", mają największe problemy z
                                                    odpowiedzią na pytanie "dlaczego". Jedyne co im przychodzi do głowy to to, że
                                                    inni to ch...e.
                                                  • bolek5 Re: pruski slezan ;-D 13.12.04, 21:50
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Ale ja Wam nie odmawiam szacunku jako Polakom.

                                                    I bardzo dobrze ;)

                                                    > Co nie oznacza, że skłonny
                                                    > jestem kogolowiek szanować tylko za to, że jest Polakiem.

                                                    Nikt rozsądny nie będzie tego od Ciebie wymagał ;)

                                                    > Ci którzy tu
                                                    > najgłośniej pieją, że "Polskę trzeba szanować", mają największe problemy z
                                                    > odpowiedzią na pytanie "dlaczego".

                                                    My powinniśmy, bo jesteśmy Polakami. A inni niech sobie robią, co chcą - byle w
                                                    granicach prawa i przyzwoitości.
                                                  • bolek5 Re: pruski slezan ;-D 13.12.04, 22:19
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Czy Niemcy powinni szanować III Rzeszę z racji swojej narodowości?

                                                    Czy widzisz jakieś podobieństwa pomiędzy III Rzeszą a III RP? Czym innym jest
                                                    krytyczny i świadomy stosunek do własnej historii, a czym innym obywatelska
                                                    postawa, której można oczekiwać od każdego uczestnika aktualnie istniejącej
                                                    wspólnoty. Nie możesz oczekiwać, że Polacy i Niemcy będą mieli podobny stosunek
                                                    do swojej historii, bo historię mieliśmy zupełnie inną. Należy natomiast
                                                    oczekiwać, że Polacy i Niemcy podobnie będą definiowali swoje powinności wobec
                                                    wspólnot, w których aktualnie uczestniczą, bo należymy do tej samej kultury
                                                    politycznej.
                                                  • slezan Re: pruski slezan ;-D 13.12.04, 22:29
                                                    Nie odwracaj kota ogonem. Nie piszę o stosunku do historii, ale do państwa.
                                                    Niemcy AD 1933, 1934, 1935 itd. zapewne także zakładali, że Rzeszę trzeba
                                                    szanować z założenia. I w ich zachowaniu nie było nic zasadniczo odmiennego od
                                                    zachowania współczesnych Polaków, którzy podobnie myślą o RP. Tymczasem skłonni
                                                    jesteśmy mówić z uznaniem o tych Niemcach, którzy III Rzeszy respektem nie
                                                    darzyli.
                                                    Moja teza jest zatem przeciwna do Twojej - prawdziwie obywatelska postawa
                                                    polega na krytycznym stosunku do państwa, które uważa się z jakiś względów za
                                                    własne.
                                                  • bolek5 Re: pruski slezan ;-D 14.12.04, 22:29
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > (...) Niemcy AD 1933, 1934, 1935 itd. zapewne także zakładali, że Rzeszę
                                                    trzeba
                                                    > szanować z założenia. I w ich zachowaniu nie było nic zasadniczo odmiennego
                                                    od
                                                    > zachowania współczesnych Polaków, którzy podobnie myślą o RP.

                                                    To źle. Ponieważ Niemcy lat 1933-35 oraz współczesna Polska to państwa
                                                    zasadniczo odmienne.

                                                    > Moja teza jest zatem przeciwna do Twojej - prawdziwie obywatelska postawa
                                                    > polega na krytycznym stosunku do państwa, które uważa się z jakiś względów za
                                                    > własne.

                                                    Twoja teza wcale nie jest przeciwna do mojej. Ty tylko nie rozumiesz, że
                                                    istnieje różnica pomiędzy konkretnym porządkiem polityczno-prawnym (wobec
                                                    którego jak najbardziej należy zachować krytycznym) a ideą państwa, wobec
                                                    której krytycznym być nie wolno, bo stanowi ona podstawę porządku społecznego.
                                                    Inna rzecz, że my, Polacy, możemy być nieco skrzywieni na punkcie państwa
                                                    narodowego. To fakt. Każdy człowiek ceni szczególnie wysoko to, co szczególnie
                                                    łatwo utracić. Nasza historia utwierdza nas w przekonaniu, że takim dobrem jest
                                                    nasze państwo.
                                                  • slezan Re: pruski slezan ;-D 14.12.04, 22:54
                                                    Nie żartuj Bolek. Chcesz prowadzić tu spór o istotę pojęć? Przecież wiesz, że
                                                    to niekonluzywne. Dla mnie istnieją konkretne państwa i tyle. Większość z nich
                                                    nie zasługuje na szacunek.
                                                  • bolek5 Re: pruski slezan ;-D 15.12.04, 09:43
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Nie żartuj Bolek. Chcesz prowadzić tu spór o istotę pojęć? Przecież wiesz, że
                                                    > to niekonluzywne. Dla mnie istnieją konkretne państwa i tyle. Większość z
                                                    nich
                                                    > nie zasługuje na szacunek.

                                                    Jaką znowu istotę pojęć? Nie proponuję Ci dysputy filozoficznej, tylko
                                                    socjologiczną analizę. Państwo jest uniwersalną dla naszej kultury formą
                                                    organizacji społeczeństwa. Co więcej - istnieje w naszej kulturze ideał dobrego
                                                    państwa (a własciwie to nawet kilka). Właśnie dzięki niemu (nim) możesz być
                                                    krytyczny wobec manifestacji tej uniwersalnej formy w konkretnych porządkach
                                                    polityczno-prawnych. Wszystkie te tezy sa weryfikowalne empirycznie. No chyba,
                                                    że zakładasz jakąś naturalistyczną (redukcjonistyczną?) wersję społeczeństwa.
                                                  • slezan Re: pruski slezan ;-D 15.12.04, 13:23
                                                    I znowu manipulujesz. Wcześniej pisałeś o idei państwa, a nie o ideale dobrego
                                                    państwa. To dwie różne rzeczy.
                                                    Państwo jest powszechną w naszej kulturze formą społecznej organizacji, ale
                                                    jedynie na pewnym etapie. Kiedyś tak nie było i zapewne w nieokreślonej
                                                    przyszości tak nie będzie.
                                                    Istnienie ideału dobrego państwa wcale nie warunkuje możliwości krytyki
                                                    konkretnego państwa. Kiedy kształtowały się państwa w dzisiejszym tego słowa
                                                    znaczeniu, takiego ideału nie było (a przynajmniej nie był on powszechnie
                                                    znany), a owe nowe twory budziły powszechną krytykę.
                                                  • bolek5 Re: pruski slezan ;-D 15.12.04, 22:21
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > I znowu manipulujesz.

                                                    A Ty znowu nie czytasz uważnie ;)

                                                    Wcześniej pisałeś o idei państwa, a nie o ideale dobrego
                                                    > państwa. To dwie różne rzeczy.

                                                    Ależ oczywiście! I dlatego użyłem rozdzielającego wyrażenia "co więcej".
                                                    Twierdziłem, że nie tylko naszej kulturze właściwa jest idea państwa (przykład
                                                    Somalii wskazuje, że nie jest to idea uniwersalna) ale _co_więcej_
                                                    ukształtowaliśmy również ideał dobrego państwa.

                                                    > Państwo jest powszechną w naszej kulturze formą społecznej organizacji, ale
                                                    > jedynie na pewnym etapie. Kiedyś tak nie było i zapewne w nieokreślonej
                                                    > przyszości tak nie będzie.

                                                    Za dużo spekulacji a poza tym gdzieś już to słyszałem ;D
                                                  • slezan Re: pruski slezan ;-D 16.12.04, 08:39
                                                    No to czas na kolejną tezę: jeżeli przyjąć, że w pojęciu "uniwersalny" mieści
                                                    się aspekt nieprzemijalności, to państwo nie jest koncepcją uniwersalną; sma
                                                    idea państwa wcale nie zasługuje na szacunek, zwłaszcza, jeżeli przyjąć, że
                                                    szeroko rozumiane państwo jest złem koniecznym (wynikającym ze słabości
                                                    ludzkiej natury).