Szatan - inteligentny dżentelmen

[japolak]

"Ks. Zalewski opowiadał, że egzorcyzmował dziewczynkę z naszej diecezji: -
Nie mogła spać, a jeśli już zasnęła, to miała koszmary, patrzyła dziwnymi,
straszliwymi oczami. Zdarzyło się, że zabrała rodzicom pieniądze, uciekała
nad Wisłę. Szukałem furtki, którą mógł do niej wejść szatan. Wtedy matka
przypomniała sobie, że gdy córka chorowała jako dziecko, sąsiadka poradziła,
by rozbić kurze jaja na patelni i zakręcić nią nad głową małej. Matka tak
zrobiła. I podobno, ku zaskoczeniu wszystkich, jaja na patelni się ścięły. W
wyniku jakiegoś zabobonu zostały zaproszone złe moce, po kilkunastu latach
szatan poprosił o swoją własność."
Szukanie przez ksiedza dziury, którą szatan wszedł w dziewczynkę? na to sa
paragrafy, bo to ma w kodeksie karnym specjalną nazwę...
W jednym musze zgodzić się z oboma Giertychami - w Polsce "ewolucja" została
zniesiona, mamy regres. Biegające ponoć po szkołach diabły, doprawiające
biednym myszom skrzydła, by przerobić je na nietoperze...
Neandertalczycy chcący edukować i wychowywać mlodzież.
Zaklęcia zamiast medycyny...
Miałem nadzieje, iż poproszeni o opinię psychiatrzy ocenią pomysły ksiedza,
szukającego diabła w "furtkach" u nieletniej. Też bym w takiej sytuacji
budząc się w nocy miał straszne oczy i uciekał nad Wisłę
Może więc prokurator skomentuje...

[Gość: jatezpolak]

"Są na świecie rzeczy, o których nie śniło się waszym filozofom"
William Szekspir

[Gość: Natręt Zygmunt N.]

"Są na świecie rzeczy, o których się fizjologom nie śniło".
Ferdynand Kiepski

Polska XXI wieku

[mooomin]

Na świecie 80 latkowie siedzą na czatach. A w Polsce emeryci słuchają
egzorcyzmów. Teraz się zacznie deratyzacja pewnie. A potem będą chodzić po
poradę do jakiejś wariatki mieszkającej w lesie

[Gość: Ja wierzę]

Właśnie o Tobie i takich jak Twoja wypowiedziach piszę w poście równoległym.

Agenci TiViPartyja i służby Radia Maryja! Czyja?

[almagus]

Agenci TiViPartyja i służby Radia Maryja!
A Polska czyja?
Czy oszołommaryja ?

Aby zrozumieć, trzeba ćwiczyć rozum!

Dylemat wieków nauka czy wiara,
gdzie równowaga, prawda stara!
Odurza nas rydzomoheroina!
Nauka w kraju konać zaczyna!
Wyborczy kołtun IV eRPe
z blokiem Leppa w sejmowym WuCe!

Przykłady.

„Wystarczy wam tylko religia w szkole,
bez biblioteki, bo książkowe mole
zbyt racjonalnie nas weryfikują,
dziewictwo Maryji wciąż kwestionują.”

„Poprzemy, kleryka, buraka,
poprzemy wiernego ciemniaka.
Niech napisane będzie jak wół.
Nie państwo, budujemy kościół!”


„W unijnej demokracji
za przyczyną dewiacji
arbuz służy awiacji!”

„Jak w katolickim radiu Marii wieść niesie,
kobiety wypoczywają sikając na sedesie,
my chłopy mamy obowiązki stojące,
wiecznym dziewicom zagrażające!
Jak Bóg i wadza nam pomoże,
to nasikamy naszej flocie morze!"

Mam pytanie.

Co zrobi PiSiOR jak zabraknie gotówki,
skoczy do basenu czy też do gnojówki?
Na pusty basen nie trzeba złotówki,
więc może skoczą na te mądre główki?

Odpowiedź!

„Jak już podaliśmy w Radiu Maryja,
Platforma z basenem z prawdą się mija.
PiSWadza mohera troską otoczy,
da mu szpitalny, do pełnego skoczy!”

Decyzja.

„To atak łżeelit na IV eRPe.
To jakby zająć rządowe WuCe!
Wysłać blokadę i zrobić by passy,
Nie dopuszczać wolnej łżeprasy.
Ubrać tych Platformersów w kamasze.
Mają mieć tylko zdanie nasze!”


Moja odpowiedź.

Wybudujmy w Toruniu PiSiORa pomnik.
Zróbmy z PiSiORa do pomnika odgromnik,
jeśli nad Polakami Bóg się ciut zlituje,
to w ten PiSiORnik gromem przyładuje!

Aby zrozumieć, trzeba ćwiczyć rozum!
program w szkole średniej:
religia-8 godzin w cyklu
fizyka-3 godziny w cyklu
chemia-3 godziny w cyklu
matematyka-8 godzin w cyklu
i tyle w temacie
program w mojej szkole (klasa nie jest mat fizem)
religia 3
fizyka 3
chemia 4
matma .. 12

Nadajesz się na trefnisia.

[Gość: publico_bono]

Z tym, że poćwicz dowcip. Wierszyki układasz, widzę. Częstochowskie rymy ;P

[Gość: Kaczor]

Almagus, skoncz pieprzyc, grafomanie jeden.

[Gość: Kaczor]

Almagus, skoncz pieprzyc, grafomanie jeden.

[wrojoz]

Działaja i nie przestają. Rząd popiera.

[Gość: xyz]

Biedny, mały człowieczku! Masz sie pewnie za inteligenta? Nie dziwi mne to -
skoro Tusk twierdzi, że tylko inteligentni ludzie ich popierają. Ale dałeś
niestety dowód swego poziomu - i to był Twój błąd.Żal mi cie troche, ale
cóż...odezwij sie, a powiem ci kim jesteś....Ale po twojej wypowiedzi - nie
chce mi sie z tobą gadać!!!!

Szatan jest realny jak ja czy Ty.

[Gość: Ja wierzę]

Nikt Ci nie każe być Katolikiem, nikt nie każe w ogóle wierzyć. Nie mam zamiaru
przekonywać niedowiarków w fizyczne istnienie Szatana, bo to bezcelowe i od tego
są kapłani. Siedem lat temu nie miałem do czynienia z "uroczym dżentelmenem",
nie miałem do czynienia z "rogatym diabołem", ale ze Złem, mrożącym plecy,
nienawidzącym, chcącym zniszczyć mnie z kompletnie mi nieznanych powodów. Bo
jestem. Nie spałem wtedy, nie piłem wcześniej alkoholu ani nie używałem żadnych
(poza filiżanką kawy) używek. Możesz się śmiać, ale modliłem się ze wszystkich
sił, na klęczkach, ze łzami ściekającymi po twarzy, prawie posrany ze strachu,
aż odszedł. Nie powiem, jak wyglądał, bo nie pamiętam. Nie wygląd się liczył,
ale bijąca FIZYCZNIE nienawiść, mroźny wiatr. Możesz się ze mnie śmiać,
Czytelniku. Ja jednak nie śmieję się z Ciebie. Ja się boję, że on wróci, kiedy
nie będę uważać. Szczerze mówiąc cały czas się dziwię, że Bóg zezwolił
człowiekowi na taki brak świadomości zagrożenia. Biesioł szepczący do ucha, abyś
zrobił to & owo? Śmieszne wierzenia. Straszne jest też to, jak usilnie
trywializuje się Szatana, usprawiedliwia i sprowadza do "zabobonu". Z jaką
radością odpisuje się na posty "ty Radiomaryjowcu" "ciemnoludzie", bez krztyny
zastanowienia lub z całkowitym przekonaniem, że "on bredzi, mój zdrowy rozsądek
ma rację". Sorki, ale do tamtego zdarzenia uważałem się za empiryka, co wiecej,
niewierzącego. Śmieszne, nie? Teraz nie muszę wierzyć. Po prostu wiem. Tak na
marginesie, normalny człowiek nie może pojawić się w twoim pokoju na drugim
piętrze bloku i zniknąć? O godzinie 19:30, gdy w telewizji ruszają Wiadomości a
twoi rodzice kłócą się w pokoju obok? Wytłumacz to empirycznie, proszę.

[Gość: belial]

zgłoś się szybko do psychiatry, może nie jest za późno...

[Gość: Ja wierzę.]

Zgłosiłem się. Do psychiatry, psychologa. Stwierdzili, że jestem - uwaga -
spokojny, opanowany i trzeźwo myślący. Żadnych oznak schizofrenii czy tym
podobnych, "może stresuję się maturą i problemami rodzinnymi". Myślałem, że mam
zajoba, byłem w liceum wtedy. Myślałeś, że godność coś dla mnie znaczyła po TYM?
Jedyne, gdzie nie poszedłem, to do jakiegokolwiek Księdza... Od lat nie potrafię
się przełamać.

[Gość: belial]

a powiedziałeś mu to co napisałeś nam tu na forum?

Masz coś do powiedzenia czy tylko kłapiesz?

[Gość: Ja wierzę]

Nie poto się otwierałem, by szmatki po mnie jeździły. Spływaj na drzewo,
prymitywku. Nie jestem jakimś zahukanym młotkiem. Wiem, czego unikać i komu w
papę trzeba dać. ;P Poszedłem po pomoc i jej nie dostałem, bo właśnie tacy jak
Ty ludzie - patrzyli z politowaniem i wyższością. A gdzie Twoja wyższość?
Chciałbym powiedzieć, że będę się cieszył widząc, jak się "smażysz" w Piekle...
ale nie będę. Ciężko mi powiedzieć, że mam gdzieś Was, Cwaniaczków Niedowiarków.
Dopóki tego nie czujecie, żyjecie w niesamowitym poczuciu bezpieczeństwa. A żyj
sobie, tylko nie czyń zła. Ode mnie się odczep, nabluzgaj na kogoś innego.

[Gość: belial]

spokojnie, bo dostaniesz wylewu i będzie na mnie

LOL

[Gość: publico_bono]

Ja się nie denerwuję, maturę zdałem. :D Denerwowałbym się, gdyby Twoje argumenty
były na jako-takim poziomie intelektualnym. ;) Dzięki za ustosunkowanie się do
problemu.

[m_16]

Gość portalu: Ja wierzę napisał(a):

> Nie poto się otwierałem, by szmatki po mnie jeździły. Spływaj na drzewo,
> prymitywku. Nie jestem jakimś zahukanym młotkiem. Wiem, czego unikać i komu w
> papę trzeba dać. ;P Poszedłem po pomoc i jej nie dostałem, bo właśnie tacy jak
> Ty ludzie - patrzyli z politowaniem i wyższością. A gdzie Twoja wyższość?
> Chciałbym powiedzieć, że będę się cieszył widząc, jak się "smażysz" w
Piekle...
> ale nie będę. Ciężko mi powiedzieć, że mam gdzieś Was, Cwaniaczków
Niedowiarków
> .
> Dopóki tego nie czujecie, żyjecie w niesamowitym poczuciu bezpieczeństwa. A
żyj
> sobie, tylko nie czyń zła. Ode mnie się odczep, nabluzgaj na kogoś innego.


Niestety, obawiam się że Ty sa nie wiesz do końca o co Tobie chodzi. Piszesz,
że "patrzyli na Ciebie z wyższością". Szło o to, że nie wierzyli w Twoja
opowieść, choć jednocześniie nie potrafili pomóc.Ale zastanów się czego od nich
oczekiwałeś. Że zgodzą się na to, że odwiedził Cię Szatan? Ich rola polega na
tym, by zastosować leczenie pscycho-farmaceutyczne przynajmniej dopóki
wszystkie tego typu metody nie okażą się zawodne.Uznali, że jesteś zdrowy, co
najwyzej tylko znerwicowany. Teraz pytanie, czemu jesteś wobec nich
zawiedziony. Piszesz: poszukiwalem pomocy i nie otrzymałem jej. Rzecz w tym, że
może tej pomocy nie potrzebowałeś. Pomiędzy chorobą psychiczną, a zdrowiem ( o
ile w ogole jest cos takiego jak zdrowie psychiczne:) jest mnóstwo pośrednich
stanów. Jeśli owo "spotkanie" nie powtórzyło się od dłuższego czasu, został
jeno lęk, to może cierpisz po prostu na pewną lekką nerwicę, która nie wymaga
leczenia. Ale z drugiej strony, jeśli ten lęk jest naprawdę poważny- a w końcu
piszesz o doświadczeni kruchości wobec zła- to jest możliwość, że trafiłeś po
prostu na złych lekarzy i powinieneś pośc do nich jeszcze raz. Zastanawiające,
że emocjonalnie zareagowałeś( choć może mi się zdaje) na sugestie beliala ito
po poście, który wcale nie zawirał żadnych bluzgów, zadawał jedynie w miarę
neutralne pytanie. neutralne pytanie.Być może coś Ci imptuję, ale ty jakbyś nie
chciał uznać, że to może wcale nie diabeł.

Tja.

[Gość: Ja wierzę.]

Poniosło mnie, a jak. Przepraszam. Zdecydowałem się na zabranie głosu tylko z
pobudek emocjonalnych, bo uznałem tamto wydarzenie za istotne. Przesadziłem z
reakcją, nie wiem, może oczekiwałem, że do kogoś dojdzie, że stoimy przed
realnym zagrozeniem. Tego typu rzeczy powtarzały się parukrotnie w przeciągu
kilku lat, choć nigdy nie widziałem fizycznie człowieka. Nie próbuję usilnie
przekonać, że to był Diabeł, bo nie wiem, przyjąłem takie założenie. Nie
psychologowie czy psychiatrzy patrzyli na mnie z wyższością, ale koledzy i
koleżanki, jeśli starałem się z kimś podzielić. Lekarzy miałem dobrych i hcyba
przez to nie poszedłem do Kościoła. Uznałem, że skoro wszystko ze mną OK, to nie
muszę iść. Głupia logika, ale teraz za późno, by zmądrzeć. :P

Zrodlo wszelkiego zla

[Gość: Zrodlo Zla]

Zoaczcie ten film, naukowca Richarda Dawkinsa:

video.google.com/videoplay?docid=-4659873880136113631&q=dawkins

Źródło zła, ale nie wszelkiego.

[Gość: publico_bono]

Nie zrzucaj całej winy na terrorystów. Oni wierzą, że robią dobrze. Są tylko
narzędziami. Gorzej z tymi, którzy nimi kierują. Gorzej z tymi, którzy ślą
ludzi, by ich zabijali. Szatan nie przebiera w środkach, wybiera te proste oraz
te skomplikowane sposoby rozpieprzania nam życia.

[Gość: rumcajs]

Nie ma czegos takiego jak szatan. Zostal wymyslony w sredniowieczu po to, by
zagonic glupich wtedy ludzi do kosciolkow i sprzedac im odpusty.

TAAAAK!

[Gość: publico_bono]

Biblia też została napisana w średniowieczu, by można było ją sprzedawać!

[Gość: ja tez wierze]

nie daj sie wciagnac w glupia dyskusje. nie trzeba chodzic do kosciola , aby
wierzyc, ze istnieja zle moce. kto sam tego nie doswiadczyl bedzie sie smial.
tego nie zmienisz. ale sa ludzie, ktorzy wcale sie nie smieja , ale bardzo Ci
wspolczuja. i niekoniecznie sa to glaby po podstawowce...

[Gość: Kaczor]

belial, ale ty jestes prymitywny !!! Wrecz zalosny w swojej glupocie.

[m_16]

A wiesz, że istnieje coś tkiego jak halucynacja?? Na przykład. Nie wiem co
widziałeś ani czy cokolwiek (realnego) widziałeś. Ale ułudy miraże występują
niekiedy i bez kontaktu z żadnymi substancjami. Racjonalniej zresztą wierzyć w
jakiś nieznany czynnik halucynogenny, niż w epifanię diabła. Argumentem więc
Twoje doświadczenie być nie może. Zauważ nadto, że o tym że doświadczasz
spotkania z tzw. Diabłem nie wiedziałeś z doswiadczenia zmysłowego, tylko z
lęku. A może to nie był Diabeł? Może doświadczyłeś jakiegoś fenomenu, nawet i
paranormalnego, ale nekoniecznie diabła, jednakże to czego doświadczyłeś
zinterpretowałeś jako epifanię Szatana. Powiesz, zapewne, że doświadczenie zła
było bezmierne, tak bezmierne że nie mogło być własnym wytworem, musiało bć
spowodowane aurą złej osoby. ale i to problem bo z kolei psychiatra, lub
psycholog tłumaczyłby to raczej jakimś ukrytym lękim, napięciem nerwowym etc
etc. Uznać prawdziwość Twojego doświadczenia można prawdopodobnie dopiero
odrzucając rozum. A to jak sądzęzbyt wysoka cena i krok zupełnie niepotrzebny.

[Gość: Ja wierzę]

Pozornie bardzo mocne argumenty wysunąłeś i niby cieżko podjąć polemikę, gdyż
konflikt rozum-wiara to dość zakorzeniona sprawa, czyż nie? Nie wiem, czy to był
Szatan, Belzebub czy inny Demon. Halucynacje jednak wymagają od organizmu
osiągnięcia jakiegoś stanu "nietypowego", np. innego układu fal alfa (w
zależności od stanu, w jakim się znajduje badany, tzn. śpi czy np. uprawia seks
lub gra w ping-ponga). Moje doświadczenie nie może być rozpatrywane z
empirycznego punktu widzenia, gdyż nie było żadnych dowodów rzeczowych -
ektoplazmy, niczego. Wszystko, co mam to pamięć, która jest jedną, wirtualną
ułudą. Niemniej tutaj właśnie na pole walki wchodzi Wiara. To Coś było Szatanem,
bo Wierzę, że było Szatanem, przez co moja Wiara Szatanem go uczyniła. (odnośnie
uzasadnień takiego trybu rozumowania... poszukaj ;P) Nie byłaby w ogóle możliwa
walka ze Złem, gdybyśmy go nie NAZWALI. Egzorcysta idzie wypędzać Diabła a nie
wypędzać "zobaczmy-najpierw-co-to-jest". Według naukowego modelu postępowania
(opracowanego kiedy, w XVIII wieku?) badacz powinien stać i gapić się na fenomen
z rodziawionymi ustami, gorączkowo szukając w pamięci kategorii, pod którymi
mógłby toto umieścić. Zmartwię Cię, ale metoda Kościoła działa, a Kościół tez
próbuje zrobić z tego "poważną" naukę i dziedzinę. Nie jest konieczne pozbywanie
się rozumu, ale przyswojenie czegoś wirtualnego, abstrakcyjnego, coś jak...
równania nieeuklidesowe :P (LOL) To nie we mnie tkwi problem, bo ja wierzę. Nie
muszę się zastanawiać i głowić nad nirozwiązywalnym konfliktem. Podejdź do tego
rozsądnie, racjonalnie, bo włąśnie odesłałeś mnie z kwitkiem, stwierdzając, że
każdy, kto mógłby mi pomóc musiałby albo "zdurnieć" albo mnie uznać za "durnia".

[Gość: zawisza ciemny]

Zastanow sie czy twoj szatan nie jest przypadkiem twoim erotycznym pozadaniem.
Jestes wierzacym gleboko katolikiem i homoselsualizm jest dla ciebie zlem, wiec
i przybiera on forme zlej pokusy - szatana. Zwiazek malzenski zawieramy z
powolania czy z milosci - to dalo mi wiele do myslenia. Nie jestem
psychologiem, ale mysle ze wiele dziwnych zdazen ma podloze erotyczne. Kto wie
czy wielu swietych nie mialo takich samych klopotow ja ty.

Więc jestem homoseksualistą?

[Gość: Ja wierzę]

LOL. Wiesz, Twoja logika jest porażająca. Wiesz, że teorie Freuda psychologowie
odrzucili, zachowujac tylko podział na Ich, UberIch i Es? Zachowujesz się jak
dowolny polityk - "Nie zgadzasz się z moim poglądem? Na pewno jesteś gejem!" Nie
jestem głęboko wierzącym Katolikiem, co więcej, rzadko chodzę do Kościoła (bo
proboszcz chwali pod Niebiosa pewnego Romana). Nie jestem gejem ani homofobem.
Zwykłym heteroseksualistą, który miał doświadczenie ze Złem. I proszę, nie
opowiadaj niestworzonych historii domorosłego freudysty.

[Gość: augenblick]

Nie ma czegoś takiego jak homogenne środowisko naukowców. Część Freuda odrzuca,
część się nim fascynuje, część próbuje dosztukować neurobiologiczne
uzasadnienia. Co do teori o twoim kryptohomoseksualiźmie, to wydaje mnie się
całkiem ciekawa i wcale nie taka niedorzeczna. Zastanów się nad sobą...

[Gość: Ja wierzę]

Z pierwszym stwierdzeniem się zgadzam, rzeczywiście środowisko psychologów jest
podzielone. Co do drugiego - teoria może ciekawa ;) ale nie, prędzej homofobia
;D. Jestem zadeklarowaną lesbijką. Nie kręcą mnie ani faceci ani bycie bi-.
Wiem, że argument o małżeństwie nie działa na takich jak Wy, ale i tak go użyję,
bo szczęśliwym małżonkiem jestem. Koniec dyskusji na mój temat.

[m_16]

Gość portalu: Ja wierzę napisał(a):

> Pozornie bardzo mocne argumenty wysunąłeś i niby cieżko podjąć polemikę, gdyż
> konflikt rozum-wiara to dość zakorzeniona sprawa, czyż nie? Nie wiem, czy to
by
> ł
> Szatan, Belzebub czy inny Demon. Halucynacje jednak wymagają od organizmu
> osiągnięcia jakiegoś stanu "nietypowego", np. innego układu fal alfa (w
> zależności od stanu, w jakim się znajduje badany, tzn. śpi czy np. uprawia
seks
> lub gra w ping-ponga). Moje doświadczenie nie może być rozpatrywane z
> empirycznego punktu widzenia, gdyż nie było żadnych dowodów rzeczowych -
> ektoplazmy, niczego. Wszystko, co mam to pamięć, która jest jedną, wirtualną
> ułudą. Niemniej tutaj właśnie na pole walki wchodzi Wiara. To Coś było
Szatanem
> ,
> bo Wierzę, że było Szatanem, przez co moja Wiara Szatanem go uczyniła.
(odnośni
> e
> uzasadnień takiego trybu rozumowania... poszukaj ;P) Nie byłaby w ogóle
możliwa
> walka ze Złem, gdybyśmy go nie NAZWALI. Egzorcysta idzie wypędzać Diabła a nie
> wypędzać "zobaczmy-najpierw-co-to-jest". Według naukowego modelu postępowania
> (opracowanego kiedy, w XVIII wieku?) badacz powinien stać i gapić się na
fenome
> n
> z rodziawionymi ustami, gorączkowo szukając w pamięci kategorii, pod którymi
> mógłby toto umieścić. Zmartwię Cię, ale metoda Kościoła działa, a Kościół tez
> próbuje zrobić z tego "poważną" naukę i dziedzinę. Nie jest konieczne
pozbywani
> e
> się rozumu, ale przyswojenie czegoś wirtualnego, abstrakcyjnego, coś jak...
> równania nieeuklidesowe :P (LOL) To nie we mnie tkwi problem, bo ja wierzę.
Nie
> muszę się zastanawiać i głowić nad nirozwiązywalnym konfliktem. Podejdź do
tego
> rozsądnie, racjonalnie, bo włąśnie odesłałeś mnie z kwitkiem, stwierdzając, że
> każdy, kto mógłby mi pomóc musiałby albo "zdurnieć" albo mnie uznać
za "durnia"
> .

Niestety, nie przekonuje mnie, gdyż to że egzorcyzmy działają nie dowodzi
jeszcze samo, że opętanie jest czymś więcej niż osobliwą forma neurozy (chyba
że wiara ma jakieś swoiste dla siebie dowody, ale wtedy nie sposób dyskutować
przy ich nie przyjąwszy wiary, czyli nie rozstrzygając poniekąd z góry
kwestii). Zdanie : to nie we mnie tkwi problem bo ja wierzę, jest własnie
najbardziej podejrzane. a może włąsnie twoja wiara w realność tego co Cię
spotkała jest chorobliwa. Doświadczasz lęku przed bezmiernym złem, więc
wierzysz w diabła, więc odrzucasz możliwość że to jakaś projekcja, bo musiałbyś
zrezygnować z twojej wiary, która choć tak straszliwa jest jakąś normą Twojego
życia. To jednak nie dowodzi nadal realności diabła., daje za to asumpt do
przypuszczeń mógłbyśpotrzebować pomocy psychoterapeuty (mógłbyś potrzebować nie
znaczy że potrzebujesz). Pisałeś już wczesniej o nieudanych wizytach u
psychiatry, sądzę jednak ,że musiałeś trafić do niedaczników jeśli tę lęki są
tak powazne. Niezaleznie od wszystkiego powinieneś odpowiedzieć sobie na jedno
pytanie: czy chcesz wierzyć, i to nie tylko w Boga , ale w to że wtedy
zobaczyłeś diabła. Czy gdybym czarodziejskim sposobem miał dowód, że wtedy
diabła nie było, to czy chciałbyś go usłyszeć.

[Gość: Ja wierzę]

Och, logiku! Stworzenie jakiejkolwiek teorii, nawet e=mc2 jest możliwe tylko
przy przyjęciu pewnych założeń. Gdybym był Japończykiem, powiedziałbym, że to
Smok Ziemi swoim oddechem mnie zmroził, gdybym miał inne wyznanie, wybrałbym
inną nazwę dla postaci stojącej przede mną. Nazwałem go Szatan, ponieważ z
takiego kręgu kulturowego się wywodzę, jestem Katolikiem. To nie ważne, czy
nazwę go Bubu czy Dusiołek, jest Złem w swojej nienawitnej formie. Nie miałem
"nieudanych wizyt" u psychoterapeutów. I miło mi, że okazujesz siękolejnym
domorosłym psychologiem, Rozmówco. Argumenta ad personam nie przemawiają do
mnie. Problem jest zero-jedynkowy. Prawda - fałsz. Moje zmysły mówiły mi -
"prawda". Twoja racjonalność mówi Ci "fałsz". Pokój z Tobą, nie ma sensu ciągnąć
dyskusji, z którą i mądrzejsze głowy sobie nie mogły poradzić. Notabene... czy
Papież Jan Paweł II, który powiedział, że Szatan istnieje fizycznie i chodzi
wśród nas" dla Ciebie też jest (był) przypadkiem klinicznym? Czym Religia jako
taka jest w ogóle dla Ciebie? :)

[m_16]

Naturalnie, że założenia są potrzebne pytanie tylko dlaczego takie a nie inne.
I nie musisz sięgac do innej kultury, wystarczy przyjąć że to nie było Zło
tylko wrażenie Zła. To prawdopodobnie słabsze założenie. Odpowiesz zapewne, że
doświadczyłś Zła a nie wrażenia zła, tak jak widzisz krzesło nie wrazenie
krzesła. Niestety czasem widzimy krzesło tam gdzie go nie ma i wówczas widzimy
raczej wrażenie, niż samo krzesło. Można dalej się kłócić pytając,dlaczego
akurat to(dośw. Zła) miałoby być ułudą, niestety podział na świat subiektywny i
obiektywny jest dla człowieka zbyt ważny, to ma wszelke cechy przeżycia
subiektywnego.

Nie jest moja intencją wysyłanie Cie do Lekarza (zwłaszcza, że już tam byłeś:)
rzecz jednak w tym, że trudno mi ocenić ,czy Ty wierzysz w realność diabła bo
go doświadczyłeś (względnie bo po prostu tak rozsądziłeś, bo wierzysz), czy
dlatego że jakoś zawiodłeś się na lekarzach. Z Twoich pierwszych postów
wnioskowałem, że to drugie. Teraz widzę że raczej to pierwsze. Jeli tak, OK.
Nie przekonamy się wówczas wzajemnie , choć nie sądzę by była to kwestia brak
argumentów z mojej strony.

Nie miałem zamiaru argumentować, ad personam i jeśli tak wyszło to przepraszam,
natomiast nie należy też argumentować "z autorytetu". Jeśli papież powiedział
coś takiego i mówił dosłownie to można mu przypisać zabobon. A czym jest dla
mnie religia? Jest rzeczywiście jakimś błędem i jej powszechność o niczym nie
decyduje. Natomiast nie jest z definicji jakąś choroba, w każdym razie nie
ściśle medyczną, to jasne.

[Gość: sredniowieczny]

Podobnie jak egzorcyzmy dziala palenie na stosie ludzi opetanych. Zostalo
dowiedzione, ze zle spojrzenie opetanej osoby moze pozbawic krowy mleka, albo
podniesc poziom rzeki, by zalala pola uprawne. I niech nikt mi nie mowi ze tak
nie jest. Ja w to wierze, i dlatego ze w to wierze to tak jest. Poza tym, takie
spalenie czarownicy jest bardzo oczyszczajacym procesem. Wprost czuc obecnosc
Pana Boga w powietrzu, jakby zszedl i chodzil wsrod nas.

Zdajesz sobie sprawę,

[Gość: publico_bono]

jak prymitywne to było? Czujesz się zadowolony? Spełniony?

[Gość: Ag]

Parę miesięcy temu mój chłopak szedł do mnie i usłyszał głosy wołające go po
imienu i nazwisku...Opowiedział mi to dopiero później,bo jak wpadł do mnie do
domu nie mógł mówić,tylko chciał,żebym go dostarczyła do szpitala
psychiatrycznego...Ciężko mu było się oswoić z czymś takim..Do dziś,kiedy
wspomnę o tym wydarzeniu posępnieje.Nie uwierzyłabym nigdy w takie
opowieści,gdybym nie widziała go tak wystraszonego.Nigdy nikogo tak
spanikowanego nie widziałam.I mam nadzieję,że nie już zobaczę.Lepiej myśleć,że
to była halucynacja.Dlatego ja wierzę.

[Gość: wulga]

sądzę, że szatan zna nas świetnie i wie, że w rzeczach wielkich potrafimy być
niezłomni, ale bardzo rzadko wyciągamy po nie rękę. częściej dotyczą nas rzeczy
małe i tu myślę mamy skłonność do trywializowania i przymykania oka. dlatego
sądzę, że działalności szatana trzeba się przede wszystkim dopatrywać w
rzeczach przyziemnych i banalnych, a dużo rzadziej w wielkich i
spektakularnych. wierzę, że szatan chce naszego potępienia, ale sądzę, że jest
pragmatykiem.

[Gość: do "ja wierzę"]

Ja Ci wierzę bo doświadczyłem klikakrotnie czegoś podobnego.
Wiem jedno: walka na śmierć i życie między Dobrem i złem trwa i będzie się
pewnie nasilać...
A jej skutki - link obok - rozbita figurka przy Dobrzyńskiej i komentarze pod
artykułem.

[Gość: augenblick]

Psychodza, depersonalizacja histeryczna?

Bełkot?

[Gość: publico_bono]

To miało być zdanie, myśl czy po prostu się zakręciłeś między samogłoskami i
spółgłoskami? Depersonalizacja histeryczna pasuje, rzeczywiście, do zjawiska
nawiedzenia przez Szatana lub kontaktu z Szatanem. LOL. Hej! O rany, sooorki! Ty
chciałeś błysnąć inteligencją a ja to popsułem... Ojoj, co za drań ze mnie, no...

[szapoba]

A może byłó to coś innego? Może odwiedził Cię jakiś ufol? Mówię poważnie, są
ludzie, którzy ponoć mieli podobne Tobie doświadczenia, przy czym uważali, że
byli ofiarami CE IV stopnia.

[szapoba]

Poprzednia wypowiedź skierowana do "Ja wierzę".

[Gość: trolek]

Gdybyś był tyle lat za ucznia u diabła co Zaleski to tez byś znał jego sztuczki
i mozliwosci. Teraz jak chciał , wystraczylo jedno machnięcie ogonem a Zaleski
zaniemówił.

[Gość: indygo]

Gorzej niż średniowiecze. Co za obrzydliwość!

[zbud-2]

Kto tu z kogo "robi wariata"????To nie tyle jest smieszne ,co wzbudzą
trwogę o stan umysłowy egzorcystow i ich nadzorcow.Aż ich tyle-kto
ich utrzymuje,placi pensje i wierzy w ich "furtki".?

[ciffan]

"Egzorcysta dodawał: - Wróżby, magia, karty Tarota, joga... one też otwierają
szatanowi furtkę do naszego serca."

Odnośnie jogi. Nie spodziewam się, żeby pan ksiądz w logiczny sposób wyjasnił,
jakimże to sposobem szatan obezwładnia człowieka poprzez ćwiczenie przez niego
jogi. Ta księża prawda, jak większość tez przez niego wygłaszanych, musi być
przyjmowana na wiarę, tedy rozum należy wyłączyć. Zabrakło mi tylko
stwierdzenia, że wegetarianizm to też szatan. Tia...

Mnie się coś wydaję, że joga znalazła się w tym towarzystwie, bo zbyt
niebezpiecznie zbliża człowieka, który ją ćwiczy, do wyznawania filozofii
opierającej się na zrozumieniu i otwarciu na drugiego człowieka, skąd już tylko
krok dla "nieodpornych" do przejścia na buddyzm, co niemile odczuwają księże
skarbonki.
Tyle hałasu o dutki...

[Gość: ja]

Wydaje mi się że nie chodzi tu o skarbonki, tylko o człowieka... Gdyby ktos z
tutatj komentujących spotkał się choć raz w życiu (Czego nie życzę) z problemem
opętania inaczej by mówił... A raczej nic by nie mówił tylko pokornie zamilkł...
Jak nie wiesz nie komentuj.

[ciffan]

Gość portalu: ja napisał(a):
> Wydaje mi się że nie chodzi tu o skarbonki, tylko o człowieka... Gdyby ktos z
> tutatj komentujących spotkał się choć raz w życiu (Czego nie życzę) z problemem
> opętania inaczej by mówił... A raczej nic by nie mówił tylko pokornie zamilkł..
> .
> Jak nie wiesz nie komentuj.

Gratuluję "umiejętności" czytania ze zrozumieniem. Szatan ci ją chyba odebrał...

[Gość: ja]

I nawzajem gratuluję tej samej "umiejętności", bo sam nie zrozumiałeś tego
artykułu...

[ciffan]

Dokłądnie. Nie zrozumiałem. Nie zrozumiałem, jak to jest, że w wieku ekspansji
cywilizacji i postępu technicznego ludzie wciąż wierzą w takie bzdury i
zapełniają przybytki tym darmozjadom.

I nadal popieram tezę, że joga rozwija ciało i duszę cżłowieka bardziej, niż
odgniatanie sobie kolan i przyginanie karku na twardej posadzce kościoła,
odmawiając różaniec.
Ale każdy wybiera to, co mu bardziej pasuje...

[Gość: publico_bono]

Właśnie - bo joga i religia to to samo. Wszystko jest kwestią wyboru. Seks to
sport. Małżeństwo to cywilna formalność. Miłość to chemia, nic więcej,
przechodzi po trzech latach.
Chciałem iść do seminarium, bo w życiu spotkałem kilku księży, takich
Porządnych, na prawdę. Wierzyli, byli i są nadal Dobrzy, swoimi, jak to się
wyraziłeś "dutkami" dzielą się z ubogimi. Udzielają się społecznie, niczego nie
narzucają, zawsze ofiarują pomoc. Jeden z nich był egzorcystą. Nie mogłem iść do
seminarium jednak, bo zostalem powołany do małżeństwa ;P. Wkurza mnie i mierzi
takie podejście jak Twoje. Takie nieociosane opinie, taka nienawiść do Bogu
ducha winnych ludzi. Wiesz, od kogo ta nienawiść pochodzi?

[piwi77]

Gość portalu: publico_bono napisał(a):

> Nie mogłem iść do
> seminarium jednak, bo zostalem powołany do małżeństwa ;P.

Dziękuj Bogu, że nie dane Ci było poznać tej instytucji od kuchni. Nie
idealizował byś jej tak.

[Gość: publico_bono]

Poznałem, poznałem, przecież ci księża nie żyli w izolacji i nie byli błogo
nieświadomi tego, co w Kościele się złego dzieje. Powiedziałem, ze byli Dobrzy.
;) Z tym, że tam, gdzie są źli, gdzie Zło się panoszy, musi iść Dobry. Inaczej
Zło wygra. A "dobrzy" najchętniej mówią: "Well, f**k that" i idą gdzie indziej.
I bluzgają na błędy zamiast próbować je naprawiać. Łatwiej krytykować, to
potrafi każdy. Gorzej z pomysłami na naprawę sytuacji, nie?

[piwi77]

Gość portalu: publico_bono napisał(a):

> Gorzej z pomysłami na naprawę sytuacji, nie?

Mam pomysł i jest on od lat niezmienny, trzeba osłabić Kościół w Polsce, jak
tylko się da, więc nieprawda, że pomysłów brak.

I to ma być ten pomysł?

[Gość: publico_bono]

"Osłabić Kościół w Polsce"? Widać nie jestem taki głupi jak myślałem :D, bo
takiego kretynzmu dawno nie słyszałem. "Uzdrowić Kościół", "Oddzielić plony od
chwastów", "Pozbyć się tych, którzy kalają imię Kościoła" - to bym zrozumiał. Ja
miałem na myśli to, że "DOBRYCH pomysłów brak" lol.

[piwi77]

Gość portalu: publico_bono napisał(a):

> "Osłabić Kościół w Polsce"? Widać nie jestem taki głupi jak myślałem :D, bo
> takiego kretynzmu dawno nie słyszałem. "Uzdrowić Kościół", "Oddzielić plony od
> chwastów", "Pozbyć się tych, którzy kalają imię Kościoła" - to bym zrozumiał.
J
> a
> miałem na myśli to, że "DOBRYCH pomysłów brak" lol.

Nowotwory, też wywala sie w całości, a nie doszukuje fragmentów mniej
szkodliwych, wartych uratowania.

[ciffan]

Pomyśl, bo to nie takie głupie.
Do słabego kościoła nie będą ciągneli karierowicze, pasibrzuchy, dewianci - bo
nie będzie tam dla nich lukratywnych korzyści oraz będą podlegali pod takie same
paragrafy, jak każdy obywatel (obecnie ksiądz i poseł/radny to święte krowy).

Księdzem będzie chciała zostać tylo osoba o prawdziwie czystej intencji.

[Gość: publico_bono]

Jest bardzo dużo racji w tym, co piszesz i z takiego punktu widzenia
rzeczywiście, zmniejszenie potencjalnych korzyści i przywilejów wynikających z
kapłaństwa byłoby straszakiem dla "karierowiczów". Jednak dla mnie "osłabianie
Kościoła" w pierwszym rzędzie brzmi na "dobra, Szatan, oddajemy Ci podwórko" ;)
Z drugiej strony instytucja klarowna społecznie, podlegająca prawu Kościelnemu i
cywilnemu, dobrze zarządzana, gdzie petentów bada się psychologicznie... to
fajne marzenie, nie?
Tak naprawdę problem tkwi nie w organizacji Kościoła, tylko w Człowieku. Na
najlepszy pomysł znajdzie się hak. Wszędzie znajdzie się furtka. A my co mamy
robić? PROSIĆ, żeby ludzie byli dobrzy? :"(

[piwi77]

Gość portalu: publico_bono napisał(a):

> A my co mamy
> robić? PROSIĆ, żeby ludzie byli dobrzy? :"(

Nie trzeba prosić, ale troszczyć się aby zdobycze (demokracja, państwo prawa,
wolny rynek, wolność słowa) nie zostały nam na powrót odebrane. Zagrożenie, od
roku, jest realne.

[Gość: publico_bono]

Tja, wiem o tym. Problem polega na tym, że nie ma na kogo głosować... bo zawsze
jest to przeklęte "mniejsze Zło". Dla czego nie ma dobrej opcji politycznej?
Takiej nie tyle nieskalanej, co nieskompromitowanej? Mam rzucić pracę i iść do
Sejmu na "wysłuchanie", by mnie wyśmiano? W gdnieździe wilków nie można mówić o
zaletach bycia wegetarianinem. Dobra trzeba uczyć, tak jak zasad moralności,
którymi nasi politycy nie pogą się poszczycić. Co więcej, wspiera ich (część z
nich) Radio Maryja. Gdybyż to radio się nie wtrącało, tylko prowadziło swoją
podstawową, ewangelizacyjną działalność, byłoby super OK. Tak część polityków
mamy zgrzybiałą.

[piwi77]

Gość portalu: publico_bono napisał(a):

> "Osłabić Kościół w Polsce"? Widać nie jestem taki głupi jak myślałem :D, bo
> takiego kretynzmu dawno nie słyszałem. "Uzdrowić Kościół", "Oddzielić plony od
> chwastów", "Pozbyć się tych, którzy kalają imię Kościoła" - to bym zrozumiał.
J
> a
> miałem na myśli to, że "DOBRYCH pomysłów brak" lol.

Z Kościołem, jak socjalizmem, nie da się uzdrowić, nie da się doczepić mu
ludzkiej twarzy. Dopiero jak pozbylismy sie tamtego ustroju całkowicie i
odesłaliśmy na śmietnik historii, odczyliśmy ulgę. Podobnie będzie z Kościołem.
I nie trać nadziei, jeszcze krótko przed końcem komuny nikt nie myślał, że
mozna ja tak skutecznie obalić.

Sorki, poniosło mnie

[Gość: publico_bono]

i nie przemyślałem sprawy. Nie mówię, że się zgadzam, ale lepiej rozumiem Twój
pnkt widzenia :)

Hmmm... A w sumie, czemu nie da się uzdrowić Kościoła? Czy socjalizmu? Próbował
ktoś? Socjalizmu się wcale nie pozbyliśmy, mamy go w wersji Samoobrony. (To była
dygresja, nie wchodźmy na politykę ;P)

[Gość: Lol]

Kosciol od niepamietnych czasow mieszal sie w polityke. Tak bylo i bedzie. Amen.

[ciffan]

A mnie wkurza taka postawa jak twoja, która usprawiedliwia większość zła, jakie
dzieje się w Kościele na podstawie dobrej postawy pewnego procenta jego
funkcjonariuszy.
Nie umniejszam roli tych, jak się wyraziłeś, "porządnych". Chwała im za to, że
są i że przestrzegają jeszcze biblii. Prawda natomiast jest taka, że gros księży
idzie w szeregi kapłaństwa w celu zrobienia kariery, znalezienia łatwych
pieniędzy, wreszcie folgowaniu swoim huciom (vide afera pedofilska na całym
świecie, która w USA zrobiła naprawdę duży szum a w Polsce została zagłaskana -
bo taki tu akurat panuje klimat).

I teraz ty powiedz mi - czym kierują się ci, których wymieniłem, hę? I KTO w
takim razie kieruje tak naprawdę Kościołem?

[Gość: publico_bono]

Nikogo nie usprawiedliwiam. Nie uważam, że Zło trzeba przemilczeć. Sądzę, że
trzeba w Kościele zrobić porządną reorganizację, ale jestem zbyt głupi, by
hierarchom Kościoła zaproponować coś sensownego. Znałem również księży złych,
rozpitych, jeżdżących BMW czy Alfami. Grubych, zapatrzonych w siebie i "swoją
misję Kościoła". Tacy są ogólnie dla większości ludzi "w porządku", bo przecież
trzeba nakręcać interes. Jestem za tym, by mówić o Złu. Jestem też za tym, by
mówić o Dobru. Widziałeś kogoś na tym Forum, kto poza mną mówi o Dobru?

[ciffan]

Gość portalu: publico_bono napisał(a):
> Nikogo nie usprawiedliwiam. Nie uważam, że Zło trzeba przemilczeć. Sądzę, że
> trzeba w Kościele zrobić porządną reorganizację,

Nie od dzisiaj, kolego. Jestem po kilku lekturach w temacie...
Sytuacja dzisiejsza jest jeszcze w miarę komfortowa w porównaniu z tym, co
działo się kilkaset lat temu.
Ja uważam, że nic albo bardzo niewiele się zmieni. Jeżeli już coś, to pi ar. I
wszystko będzie cacy...

> Znałem również księży złych,
> rozpitych, jeżdżących BMW czy Alfami. Grubych, zapatrzonych w siebie i "swoją
> misję Kościoła". Tacy są ogólnie dla większości ludzi "w porządku", bo przecież
> trzeba nakręcać interes.

No to jest straszne. Ale ten stan również trwa od wieków.

> Jestem za tym, by mówić o Złu. Jestem też za tym, by
> mówić o Dobru. Widziałeś kogoś na tym Forum, kto poza mną mówi o Dobru?

Nie, bo to nie jest forum dotyczące tego tematu.

[Gość: publico_bono]

Racja. Pax Tibi.

[ciffan]

Cieszę się ze spokojnej dyskusji z tobą.

[Gość: pokorny]

Kto nie ma Pana w Bogu, ten musi służyc wielu panom...

[ciffan]

Gość portalu: pokorny napisał(a):
> Kto nie ma Pana w Bogu, ten musi służyc wielu panom...

Mógłbyś rozwinąć?

[Gość: benetton]

Niktt się ze zjawiskiem opętania nie spotkał bo takiego zjawiska nie ma. Są po
prostu choroby psychiczne, a instytucja egzorcysty będzie służyła dewotom w
ubezwłasnawalnianiu niewygodnych członków rodziny.

A w PiSie nie ma korupcji.

[Gość: publico_bono]

Są tylko pertraktacje polityczne. I nie ma cudów. To zjawska pogodowe albo wynik
rachunku prawdopodobieństwa.

[tim_1982]

Witamy w "oświeconej" Polsce. Niedługo się okaże, że diabeł przez telefony
komórkowe może wejść do głowy :/

---

Wroclaw and Lower Silesia

[m_16]

Gość portalu: ja napisał(a):

> Wydaje mi się że nie chodzi tu o skarbonki, tylko o człowieka... Gdyby ktos z
> tutatj komentujących spotkał się choć raz w życiu (Czego nie życzę) z
problemem
> opętania inaczej by mówił... A raczej nic by nie mówił tylko pokornie
zamilkł..
> .
> Jak nie wiesz nie komentuj.


Niestety to demagogia. Idzie właśnie o to, że nikt albo mało kto styka się z
opętaniem, względnie nie wiadomo czy to jest opętanie. A skąd ty niby wiesz o
opętaniu. Załóżmy, że doświadczyłeś/aś czegoś couznałaś za opętanie. Ale umysł
ludzki tworzy najprzeróżniejsze miraże, a wielu ludzi ślepo wierzy szarlatanom.
Gdybym u zobaczył dziecko mówiące językami, może bym i uwierzył w diabła, ale
rzecz wtym, że nie takie rzeczy mogą być iluzją lub sztuczką, nie takimi
rzeczami ludzie dawali się przez stulecia ogłupić. Moje poddanie się emocjom
przy podobnym dświadczeniu wcale nie oznaczałoby, że jest ono prawdziwe, ani
nie musiałoby być właściwe. Więc nie mam powodu wierzyć w to teraz nawet
zakładając, że mogłbym czegoś takiego doświadczyć. A dobrze byłoby wiedziec jak
to jest z opętaniami w inych religiach. Są tam one czy ich nie ma, czy kapłani
innych religii są równie skuteczni jak nasi księża?

Demagogu...

[Gość: publico_bono]

W świetle logiki żadna nauka nie może być rzetelną, bo jest nieweryfikowalna!
Jeśli człowiek w swoim poznaniu jest zawodny, to ani on ani żadne jego dzieło
(komputery na przykład) nie mogą być rzetelne, bo u źródła mają błąd. Nauka to
wymysł człowieka, podobnie jak filozofia, której musisz oddawać się z
upodobaniem. Nie chcę na Ciebie najeżdżać, bo jesteś kulturalny i sensownie
gadasz, jednak weź pod uwagę to, że logika formalna czy inne mają swoje "ślepe
zaułki"... Pamiętasz "szkiełko i oko"? Fenomenologia to też nauka, więc... w
ogóle pójdźmy za postmodernistyczną dekadencją - wszystko było, nic nie jest
rzetelne, zwijamy zabawki i idziemy do innej piaskownicy. Możemy też pomodlić
się do Boga i poprosić o rzetelne wyjaśnienia.

[m_16]

I znów to samo
Zarzut demagogii jest demagogiczny.
Co maja o rzeczy "ślepe zaułki" logiki formalnej do omawianej kwestii?
Ty argumentujesz, że mój sceptycyzm, musi prowadzic mnie do wątpienia w naukę i
we wszystko. Niestety to nie nie taki proste. Nie jest jasne, dlaczego żadna
nauka nie jest weryfikowalna. Domyśłam się, że argument polegałby na wskazaniu,
ze oprócz sądów empirycznych są w niej jeszcze sądy pozaempiryczne. Ale nikt
nie każe by nauka składała się z sądów weryfikowalnych empirycznie, tylko by
była uzasadniona. Inne sądy mogą być analityczne, bądż uzasadnione nawykiem
jako pewną dyspozycją wykształconą w toku adaptacji do swiata.

Chyba, że mówiąc o nieweryfikowalności miałeś na mysli nieuzasadnialność. Ale
nauki mogą być uzasadnione przez filozofię, a tę ostatnią uzasadnia się z kolei
nie wprost, poprzez stwierdzenie, że odrzucenie filozofii ma samo charakter
filozoficzny. Jest u być może pewna zagwozdka, ale w każdym razie można
próbować bronić tych pieerwszych przesłanek argumentujac, że ich odrrzucenie
jest absurdalne.

Ale by się wyrazić bardziej odnosząc do Twojego zarzutu: w jaki sposób mój
sceptycyzm , co do opętań ma skutkować sceptycyzmem co do nauki? Chodzi Ci
może o to, że nie wierząc w realnośc bezpośredniego doświadczenia opętania, nie
mogę wierzyć w realność jakiegokolwiek doświadczenia? Nie gdyż pewne
doświadczenia wsą bardziej wiarygodne niż inne mp. są powtazrzalne, dają się
powiązać z innymi itp. Te drugie natomiast "skrajnie izolowane" są dobrymi
kandydatami do halucynacji.

Jeśli zaś chodziło o to, że sprowadzenie wszystkiego do weryfikacji
empirycznej skutkuje sceptycyzmem, to odpowiadam tyle: nie sprowadziłem
wszystkiego do wewryfikacji empirycznej, co najwyżej wykluczyłem zdania
metafizyczne. Podnosi się czasem wątpliwość, czy nauka nie musi z konieczności
zdań metafizycznych jako swoich pierwszych przesłanek. Z drugiej strony mozna
jednak twierdzic po prostu, że te przesłanki przynależą po prostu do nauki
jako jej składnik i tyle, nie są więc metafizyczne. Jeśli nauka zakłada np.
istnienie swiata, to być może to zdanie należy do nauki i tyle ( a w każdym
razie jeśli nie to wymagałoby to poważniejszego dowodu).

Wreszcie last but not least, ty argumentujesz ,że moje wąskie kryteria
prawomocności, są wadliwe, ale argumentujesz po to, żeby dopuścić takie które
zezwolą na uznanie opetań i objawień. Ale takie szerokie kryteria będą musiału
prwdopodobbnie dopuścić wszelkiego rodzaju subiektywne sdoświadczenia, łącznie
z widzeniem Ufo , Latającego Potwora Spaghetti itp. Sami w ten sposób
zafundujecie sobie tzw. "postmodernistyczny" rlatywizm, bo z kolei wszystko
będzie mozna jakoś uzasadnić.

LOL :)

[Gość: publico_bono]

Muszę przyznać, ze przebijanie się przez meandry Twojej wypowiedzi to wyzwanie
samo w sobie :)

> Chodzi Ci
> może o to, że nie wierząc w realnośc bezpośredniego doświadczenia opętania, nie
> mogę wierzyć w realność jakiegokolwiek doświadczenia?

Wciąż jednak pozostaje problem weryfikacji uzasadnienia - co sprawia, że jesteś
w stanie uzasadnić fatamorganę a uzasadnienie opętania poddajesz w wątpliwość?
Co jest podstawą, na której dokonujesz wyboru?

> (...) Inne sądy mogą być analityczne, bądż uzasadnione nawykiem
> jako pewną dyspozycją wykształconą w toku adaptacji do swiata.

OK, ale zakładasz, że proces daptacji może uwzględniać przekonania religijne?

> Ale
> nauki mogą być uzasadnione przez filozofię, a tę ostatnią uzasadnia się z kolei
> nie wprost, poprzez stwierdzenie, że odrzucenie filozofii ma samo charakter
> filozoficzny.

Zakręciłeś trochę. Co do filozofii.. Jest tyleż filozofii, co filozofów. Który
ma rację? Każdy. To też filozofia. Nie można odrzucić filozofii bez odrzucania
zdolności do twórczego myślenia, nie?

> Nie gdyż pewne
> doświadczenia wsą bardziej wiarygodne niż inne mp. są powtazrzalne, dają się
> powiązać z innymi itp. Te drugie natomiast "skrajnie izolowane" są dobrymi
> kandydatami do halucynacji.

Opętania nie są skrajnie wyizolowanymi przypadkami, nie? Chyba, ze mówisz o
przypadku "Ja wierzę", ale nie wiadomo, czy nie przeżył czegoś więcej, chyba
żeśmy go wykurzyli z forum.

> Podnosi się czasem wątpliwość, czy nauka nie musi z konieczności
> zdań metafizycznych jako swoich pierwszych przesłanek.

Albo Ci się spieszy, albo wyrazy wycina...

> Wreszcie last but not least, ty argumentujesz ,że moje wąskie kryteria
> prawomocności, są wadliwe, ale argumentujesz po to, żeby dopuścić takie które
> zezwolą na uznanie opetań i objawień. Ale takie szerokie kryteria będą musiału
> prwdopodobbnie dopuścić wszelkiego rodzaju subiektywne sdoświadczenia, łącznie
> z widzeniem Ufo , Latającego Potwora Spaghetti itp. Sami w ten sposób
> zafundujecie sobie tzw. "postmodernistyczny" rlatywizm, bo z kolei wszystko
> będzie mozna jakoś uzasadnić.

Nie wiem, czy są wadliwe, ale są wąskie i nijak nie są w stanie ogarnąć
problemów wykraczających poza te kryteria. UFO da się racjonalnie wytłumaczyć
(koncern lotniczy Douglas-McDowell wyprodukował jakiś czas temu latający spodek
w ramach eksperymentu), zważ, że argumenty metafizyczne nie koniecznie musimy
określić irracjonalnymi ;) Moim zdaniem to właśnie kwestia filozofii, czy też
uwarunkowania adaptacyjnego prowadzi do takich wzajemnie się wykluczających
dyskusji.
Niemniej, przyjemnie się dyskutuje, nie? Ty możesz się popisać słownictwem, ja
tym, że je rozumiem i wszscy są szczęśliwi. Ale to, że to vanitas, to ma
znaczenie dla mnie ;)

Uprzejme pozdrowienia

P.S. Latający Potwór Spaghetti rządzi.

[m_16]

1. Co do odróżnienia doświadczeń prawdziwych od ułudnych: zwracamy tez uagę na
coś takiego jak koherencja dośiadczenia (o to mi chodziło gdy pisałem o
izolacji). Pewne doświadczenia są spójne z innymi, a inne nie. Pewne
doświadczenie uznajemy za fatamorganę gdy nie towarzyszą mu potem inne
doświadczenia. Podobnie z opętaniami. Większość naszych doświadczeń jest chyba
spójna ze sobą, a więc te niespójne kandydują do miana halucynacji i tyle.
2.Co do procesu adaptacji: może dałoby się pokazać określone kategorie, będące
pochodną adaptacji, określonych idei religijnych raczej nie. Jeszcze inaczej,
mogę łatwo zdystansowaćsie odidei religijnych od myślenia zgodnego z zasadą
sprzeczności jest mi trudno, o ile tę sprzeczność sobie uświadamiam.
3.Mowiąc o filozofii- zbudowałem po prostu miniteorię uzasadnienia wszelkiej
wiedzy i tyle:), żeby odpowiedzieć na pewne wątpliwości dotyczące możliwości
wiedzy. Chodziło mi o pokazanie ogólnej struktury uzasadnienia wiedzy. To jaka
konkretna filozofia to czyni, to już kwestia konkretnych argumentów.
4. Skrajnie izolowane-miało znaczyć że skrajnie izolowane wobec całości
doświadczenia. Fatamorgana też może być serią doświadczeń. Ale ta seria jest
niespójna ze wszystkimi innymi doświadczeniami w tym miejscu i czasie idlatego
nie wierzymy w miraż oazy. Podobnie z opętaniami.
5. Argument z UFo nie wystarcza, bo te przypadki są równie bogate jak opętania
(zielone ludziki etc. etc.). Zresztą o był przykład na pokazanie, że przy
twoich kryteriach mozna wierzyć we wszystko. A że nie mogę wytłumaczyć
problemów wykraczających poza te kryteria. Jakich? Cuda wytłumaczę jako
halucynacje i iluzje (choć dokładnych wyjaśnień nie podam). Chyba że chodzi Ci
o kwestie typu sens życia. Rzecz w tym jednak ,mówię to z całą powagą, że myśl
by jakieś magiczne sztuczki, mają coś do czynienia z sensem życia jest zupełnie
niepoważna. Może sens życia jest poważny, ale opętania, parapsychologia to
zabawki. I tyle. Jeśli jest Bóg i ma jakąś odpowiedź na to pytanie,to cuda mogą
być najwyżej zabawą tego Boga, ale w istocie nie powinny mieć z nim nic do
czynienia. Nie myslę by nasza dyskusja była bezsensowna. Tym co wyłania się u
jej końca jest pytanieo znaczenie tych wszystkich paranormali. Moja odpowiedź
brzmi właśnie tak: nawet jak są , to nie mają żadnego znaczenia.

Hmmm...

[Gość: publico_bono]

Rzeczywiście, skrajnie ateistycznie pojmujac cuda, można by je określić jako
anomalie lub "błędy matrix'a" i nie miałyby one znaczenia Inaczej jednak sprawa
wygląda, gdy zamiast dystansować się od spojrzenia religijnego (czy
teologicznego w ogólności) przyjmiemy je jako jedno z wielu narzędzi badawczych.
Problem dychotomii człowieka rozbudowany w "mit walki Szatana z Bogiem" staje
się problemem egzystencji każdego człowieka wierzącego. Personifikacja sił,
których efekty działania są bardziej lub mniej, ale widoczne, jest mechanizmem
obronnym człowieka, który napotyka nieznane. Może de facto "Ja wierzę" spotkał
UFOka, który pałał nienawiścią do ludzi, ponieważ stoją na drodze budowy
międzygwiezdnej autostrady. "Ja wierzę" odruchowo zinterpretował sytuację jako
atak Szatana na siebie. Doświadczenie Zła jednak, przy założeniu posiadania
zdrowych zmysłów, jest nie do pomylenia z innym, więc coś musi być na rzeczy. Ja
bym nie brnął tak daleko w stronę ateizmu, bo wkrótce dojdziemy do bardziej
dramatycznych wniosków w stylu - "Co jest podstawą oceniania, że coś jest dobre
a coś jest złe?" Ateistom pozostaje tylko poleganie na społecznych aspektach
norm wychowawczych. Zmiana norm może nadejść w każdej chwili, gdyż dyktuje je
silniejszy. W przypadku religii i Boga - skala wartości jest niezmienna.

Jedna sprawa niejako obok tematu... Czy w takim razie ludzkie doświadczenie,
koherentne lub nie, ma stanowić o obrazie rzeczywistości? Czy aby nie za bardzo
wierzysz w ludzki mózg? Przypomina mi się Sapkowski, a właściwie pewien
naukowiec dowodzący, że monstrum, na które Wiedźmin poluje nie istnieje. Co
więcej, gdy już to monstrum się pojawiło (pożerając pechowców za burtą promu)
naukowiec krzyczał: "Takiego gatunku nie ma!". Sądzisz, że pożarty przez tego
stwora argumentowałby (gdyby mógł, naturalnie), że tego typu doświadczenie jest
ułudne? Czy też, że wszyscy pasażerowie promu ulegli masowej deluzji? Właśnie
tak potraktowałeś Cuda, objawienia i opętania, udokumentowane, widziane przez
liczne rzesze świadków, powtarzalne i nieraz namacalne, co - pomimo szacunku dla
Twojej osoby i argumentów - nie może być odebrane jako racja nadrzędna.
Dodatkowo decydowanie o tym co jest lub nie jest działką Boga... zamierzeniem i
celem Stworzenia... nie obraź się, ale to nie na ludzki umysł. Bardzo dumnie
brzmi Twoja pewność siebie, gdy nazywasz Cuda magią, "zabawkami" i określasz ich
przeznaczenie. Podobno Szatan lubi pychę. ;) Pomijając go, nie sądzisz, że pycha
ogranicza zdolności poznawcze? Takie wypięcie się na sprawę - "Ty mnie nie
interesujesz, bo jesteś niespójny, jesteś głupią i pozbawioną sensu logicznego
aberracją, dewiacją normalności w której czuję się bezpiecznie?"

[m_16]

Niestety nijak nie mogę się zgodzić na Twoje poglądy z kilku powodów:

1. Co do kwestii moralności. Prezentujesz pogląd dość popularny powiadający ,że
bez wiary w Boga niemożliwa jest stałość norm moralnych. Z czymś takim stykamy
si gdy przyjmujemy dualizm faktu i wartości, czym innym oceny, które albo są
subiektywne sprowadzalne do faktów (społecz uważa za dobre to a to), albo muszą
być dane od Boga bo to on jest tym co transcendendentne wobec faktów, on ustala
co jest dobre w ogóle (już Kant zauważył że to bałamutne-dlaczego jak Bóg
czegoś chce to, to jest dobre- co on takiego ma, że może przylepić tę etykietkę-
o, ze może wrzucić kogoś do piekła nie załatwia spraw- nie wiemy co takiego
miałby mieć Bóg, czego nie ma człowiek by ustanowić trwałą normę, chyba że
myślimy na zasdzie nie rozumiemy czegoś- to znaczy żę trzeba Boga- on wszystko
załatwi- niestety to zabija możliwość jakiegokolwiek myślenia). Lepiej jest
przyjąć że fakty mają jako swe cechy pewne wartościowania: fakt obozu
koncentracyjnego jest obiektywnie zły, bo ta ocena jest częścią faktu. A że
moralność ewoluuje ulega zmianie? Podstawowe intuicje moralnie zmianie nie
ulegają, a jeśli to jest to też problem teistów, którzy też nie mają po prostu
prawa boskiego w sercach wypisanego, jeno słuchają magisterium Kościoła, które
modyfikuje co jakiś czas pewne eleenty swojego nauczania. Reasumując, można
naturalizować moralność, nie myśleć o niej jako o nieobecnej transcendencji
która wymaga Boskiego cudu żeby istnieć. Dużo sensowniej jest pojąć moralność
jako cechę świata, nie wymaga to to przyjęcia jakieś irracjonalnej boskiej
zdolności. A że nie wszyscy żyją zgodnie z naszymi normami? To jeszcze nie
znaczy, że normy są złe, podobnie jak ortodoksyjnych katolików nie przestrasza,
że są ludzie nie stosujący etyki katolickiej- mówią: oni postępują źle, my
dobrze i tyle.
2. Argument "naukowca niedowiarka" jest ciekawy ale nieprzekonujące. Spróbuję
to pokazać przez kontrprzykład. Wyobraź sobie profesora Arronaxa z "20.000 mil
podmorskiej żeglugi" Verne'a. Wierzy on w wielkiego narwala, który ostatecznie
jest statkiem podmorskim. Wurusza na staku by go upolować. Założmy wbrew
powieści , że Arronax nie wierzy w potwora bo wyliczył, ze zwierzę o tych
wymiarach nie mogłoby pływać. Gdy "narwal" dziurawi statek na którym płynie
Arronax i wierzący w narwala marynarze, Arronax krzyczy:"to zwierzę nie
istnieje". Marynarze pewnie chętnie wyrzuciliby go za burtę, przecież włąsnie
widać dowód "narwala" Nie zmienia to jednak faktu, że to profesor Arronax ma
rację: nie ma narwala, jest "Nautiliu" kapitana nemo i tyle. Chodzi mi właśnie
o to, że pewne perspektywy nie nadają się do trafnego osądu. Gdy sąd bada
sprawę jakiegoś wypadku, często nie wierzy odrzuca, wersję ofiary uznając ją
za efekt emocji związanych z wydarzeniem, bo bierze pod uwagę możliwość błędnej
oceny. Ja po prostu twierdzę, że uczestnicy tego typu wydarzeń nie są
wiarygodni do ich oceny, to dotyczy również mnie gdybym znalazł się w podobnej
sytuacji. Być może i ja wówczas wierzyłbym w diabła tyle, że nie należałoby mi
ufać. To tak jakbym miał opisywać jakiś fakt otzymawszy wcześniej lekki
zastrzyk narkotyku. nie sposób ufać takim świadectwom. Co nie znaczy ,że
uczestnicy takich zdarzeń nie działają w spośób włąsciwy np. skacząc do szalup,
czy modląć się (w przypadku opętania). Ale modlitwa być może przynosi skutek
także gdy nie istnieje Bóg czy diabeł, tak jak szalupa ratuje życie
przed "narwalem" i nautiliusem". W przypadku opętań być może istnieje jakiś
fenomen, ale jego natury określić nie sposób. może to coś paranormalnego, a
może dysfunkcja psychiczna z doskonałymi halucynacjami, praktykami
sadomasochistycznymi (obrażenia) etc. Również z doskonałym doświadczeniem Zła.
Oczy wiste jest, że jeśli obdukcja lekarska stwerdziła blizny to one raczej są
(choć niekiedy i to okazuje się być oszustwem, np niektórzy oszuści wciągali do
oszustw lekarzy!) ale chodzi o to co je spowodowało. Może delikwent oszalał i
zobił sobie krzywdę samemu. Może jakby doświadczył czegoś takiego, to sam
byłbym szalony.Nie wiem czy przyznałbym to, ale mógłbym, jak kris Kelvin
w "Solaris" brać to pod uwagę.
Może to brzmieć paradoksalnie ale wiem trochę o czym mówię. Kiedyś
obserwowałem osobę która, będąc pod wpływem silnego stresu uroiła sobie, że
jest chora na śmiertelną chorobę. I naprawdę doświadczyła jej objawów, bo jej
umysł w sposób bardzo zaawansowany symulował jej objawy. Nie chciała wówczas
słuchać ludzi wzywających do opamiętania. Ale gdyby miała rację to bym teraz
nie żyła. Jak widzisz była wówczas subiektywnie w sytuacji marynarza
połykanego przez betię i wierzyła w to, ale...nie było żadnej bestii. Dodajmy
że nie stwierdzono u niej żadnej ścisłej jednostki chorobowej (a jak nawet
stwierdzono to wyszła z tego i była to zwykła nerwica:)??. Niech to
doświadczenia będzi kontrprzykładem dla opisywanych przezCiebie przypadków.
Umysł prawdopodobnie może uroić sobie co tylko chce, lub prawie wszystko.
3. Argumenty "z pychy", nie mogą być przeze mnie uznane, bo zakładają z góry
istnienie Boga wobec którego tą pychę się okazuje. może można przyjąć inną
miarę ludzkiej pychy ale jaką i dlaczego?? Samo ustalenie tej miary będzie
pychą:) W takim ujęciu sam ateizm jest pychą. Nadto argument z pychy, zawiera
pierwiastek demagogii, bo każda próba rozstrzygnięcia czegokolowiek istotnego
może zostać tak potraktowana. Pychą jest sądzenie co jest "celem i zamierzeniem
Stworzenia". Czyli pewno i wypowiadanie się na tematy etyczne bez odniesienia
do Boga też jest pychą. Pychą jest wtedy chyba w ogóle każda dyskusja
próbująca coś ustalić niezależnie od Boga niestety to za mocne założenie , z
góry przekreśla mozliwość tej dyskusji. Tedy po co ją prowadzimy skoro
ewentualne argumenty są wyrazem pychy? Trzeba jednak dodać, że Kościół nie
nakazuje wierzyć w cuda więc dyskusja o istnieniu cudów nie powinna
być "pyszna". Nadto skoro ty wyjeżdzasz z "pychą" ja mogę wyjechać, z głupimi
gusłami". Jak inaczej okeślić wiarę, że szatan wchodzi w duszę przez "jaja na
patelni". A nie wyśmiewałem się raczej do tej pory z opętań, zamiasttego na
chłodno je krytykowałem. Co do sprawy mojego 'wypięcia się" na kwestie opętań
jest to nieprecyzyjne. Gdybym był naukowcem najpewniej zająłbym się studiami
nad tymi zjawiskami. Ale nie uznałbym ich istnienia do momentu gdy
zgromadziłbym jakieś dowody. A zabieg usuwania danych nie pasującychdo całości
nie jest koniecznie wyrazem pychy tylko elementem naukowej metody. Bywa
nadużywany, ale zazwyczaj wydaje niezłe owoce.

Na zakończenie dodam jeszcze jedno: jako ateista mam spore trudności ze
zrozumieniem tego wszystkiego co wypowiada się często na nasz temat. Trudno
miz zrozumieć dlaczego traktuje się nas jako umysły drugiej kategorii,
odmawiając naszemu poglądowi możliwości uzasadnienia moralności, zarzucając nam
pychę, jakby nie rozumiejąc że my nie przyjmujemy takiej kategorii, w każdym
razie nie w odniesieniu do Boga. Co nie oznacza, że jesteśmy źli,
dogmatyczni ,zachłanni nie znamy norm etc. Etc Niepokoi mnie to, bo utrudnia
dyskusja i zmusza do udowadniania, że nie jestem koniem. Być może podobnie
brzmią moje argumenty przeciw opętaniom dla teisty. Tyle tylko że Bóg miał być
czymś więcej niż tylko fenomenem paranormalnym. Wiara w boga nie miała z
konieczności pociągać wiary w jakieś dziwaczne quasi-magiczne fenomeny.
Wydawało mi się że wiara miała być czymś innym niż uznaniem takich rzeczy.
Także New Age ma swoje "zjawiska paranormalne".

[piwi77]

Gość portalu: ja napisał(a):

> Gdyby ktos z
> tutatj komentujących spotkał się choć raz w życiu (Czego nie życzę) z
problemem
> opętania inaczej by mówił.

Gadasz jak Kaczyński, wiem coś strasznego, ale nie powiem. Czemu więc nie
powiesz, co wiesz? Tajemnica państwowa? Nie, nic nie wiesz.

[Gość: lCl]

Coffan, joga akurat nie "otwiera cię na drugiego człowieka". Raczej zamyka a
nakierowuje na własne wnętrze.
To ogromna różnica.

[Gość: zen]

Otwarcie sie na siebie, pozwala doskonale otworzyc sie na innych. To bardzo
prosta zasada.

[ciffan]

Gość portalu: zen napisał(a):
> Otwarcie sie na siebie, pozwala doskonale otworzyc sie na innych. To bardzo
> prosta zasada.

Otóż to, wyjąłeś mi to z ust.

[Gość: C0g1t0]

Pamiętacie film "Egzorcyzmy Emily Rose". Tak naprawde opowiadał on historię
Anneliese Michel, która jest postacią autentyczną. Nie chcę tutaj przytaczać
całej jej historii. Kto jest zainteresowany, może zajrzeć np. na stronę
www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=498&Itemid=0
Zacytuję tylko fragment opisujący jedną z przemawiających do mnie sytuacji
(egzorcyzmy Anneliese były badane przez amerykańską antropolog kultury, prof.
Felicitas D. Goodman):
"Ponieważ egzorcyzmy w Klingenbergu były nagrywane, Amerykanka otrzymała 51 taśm
magnetofonowych, na których zarejestrowano, jak Anneliese mówi sześcioma różnymi
głosami męskimi, a każdy z nich określał siebie innym imieniem (Lucyfer, Judasz,
Kain, Nero, Hitler i Fleischmann). Dokładna analiza porównawcza tych głosów, a
także naoczne relacje świadków pozwoliły badaczce sformułować wniosek, że zmarła
dziewczyna nie była chora psychicznie, lecz znajdowała się w religijnym stanie
wyjątkowym zwanym opętaniem."
Możecie mówić i pisać, co chcecie. Jeśli ktoś próbował czegoś więcej, niż
niedzielnego chodzenia do kościółka, to wie, co to jest walka duchowa. Kiedy
odchodzisz od czegoś, co Cię zniewala, wtedy nieprzyjaciel się wścieka. Jeśli
chodzisz na jego sznurku, możesz do śmierci się nie dowiedzieć, kto Tobą
kierował. I wcale nie mówię o nie wiadomo jakich rzeczywistościach. Myślę
"zwykłych" nałogach i zniewoleniach. Naszym małym codziennym "smrodku" moralnym.
Ale takie "małe" doświadczenia uwiarygadniają inne, dużo bardziej skomplikowane
rzeczywistości. I nie wszystko można wyjaśnić naukowo...

[Gość: Michał]

> Dokładna analiza porównawcza tych głosów, a także naoczne relacje świadków
> pozwoliły badaczce sformułować wniosek, że zmarła
> dziewczyna nie była chora psychicznie, lecz znajdowała się w religijnym stanie
> wyjątkowym zwanym opętaniem."

Polecam znakomitą książkę
"Mężczyzna, który pomylił swoją żonę z kapeluszem" Oliver Sacks

Są choroby psychiczne o jakich się wam nie śniło. Naprawdę nikt kompetentny nie
sformułowałby nigdy wniosku że dziewczyna 'nie była chora psychicznie'.

[Gość: C0g1t0]

Znam tę książkę. Są tam opisane bardzo ciekawe przypadki zaburzeń. Choćby takie,
w których ktoś nie poznaje własnego ciała, czy musi patrzeć na nogi, żeby mógł
chodzić, bo inaczej nie potafi powiedzieć, gdzie się znajdują itd.
Ale nie spotkałem tam przypadku, w którym młoda kobieta mówi głosami różnych
dorosłych mężczyzn i to chórem. Poza tym, takie "głosy" potrafią mówić o
rzeczach, o których dana osoba nie ma prawa wiedzieć, choćby z powodu jej
niewystarczającego wykształcenia lub choćby fizycznej nieobecności w jakiś
miejscach czy niemożliwości bycia świadkiem jakichś wydarzeń.

[Gość: belial]

Mam pytanie, czy w ufo też wierzysz?

[Gość: publico_bono]

W to, że niektórzy forumowicze są inteligentni, zaczynam wątpić. Ci, co rzucają
pojedyncze i głupie komentarze. Jako Katolik czuję się niezmiernie kontent, że
dla takiego Kogoś jak Ty UFO i Wiara stoją obok siebie. Czuję się kontent,
naturalnie, że mogę te rzeczy rozróżnić. Co zapewne, w Twoich oczach, świaczy o
mojej chorobie psychicznej, bo muszę patrzyć na klawiaturę jak piszę.

[Gość: belial]

sparawa jest dośc istotna, jeżeli bowiem wiarę w opisany w linku przypadek
Anneliese Michel opierasz na taśmach, relacjach naocznych świadków itd. to ja
stwierdzam, że taki fenomen ufo jest dużo lepiej udokumentowany niż nazwijmy to
fenomen ludzi opentanych, tymczasem jak mniemam temu pierwszemu nie dajesz
wiary, ale temu drugiemu - pomimo, że jest dużo gorzej udokumentowany - tak,
pytam więc - dlaczego? no chyba, że wierzysz w ufo (i stąd moje pytanie)

[mysikrolik39]

"Nie sądź" ale zapytaj jeżeli nie wiesz co Joga ma wspólnego z przyzwoleniem dla
szatana. www.sekty.net/?n_id=1412&P=4

[ciffan]

Jeżeli chcesz dowiedzieć się czegoś o hydraulice, to idziesz do stolarza?

Bo tak rozumiem odesłanie mnie za informacją o jodze na katolicki portal.

Sorry winetou, ale mnie taka postawa przeraża - to jest zero tolerancji dla
tego, zero pozwolenia na samodzielne myślenie. Wszystko musicie podpowiedzieć
człowiekowi, co jest słuszne, a co śmierdzi siarką. Dlatego wielu ludziom z wami
nie po drodze, tylko dlaczego później mówicie, że oni zbłądzili?
Jasne, istnieją słabe umysły, które dają się omamić prawdziwym, sekciarskim,
szarlatanom, ale hej - to działa również i po waszej stronie (vide Rydzyk i jego
moherowa świta).
Pozwólcie reszcie samodzielnie wybrać drogę, którą będzie podążać. Nazywanie ich
- jakkolwiek - jest przyznaniem się do błędu, którym jest nietolerancja i
uzurpowanie sobie decydowania o wierzeniu w to czy tamto innych ludzi.

Może w to nie uwierzysz...

[Gość: publico_bono]

... ale nie wszyscy są intelektualnie samodzielni. Na przykład elektorat PiS.
Kaczyński mówi przykładowo: "nikt nam nie wmówi, że czarne jest czarne a białe
jest białe" a elektorat to kupuje. Co to znaczy - wybrać drogę? Jedynymi
osobami, które mogą Ci coś narzucić są rodzice... no i politycy. Do Kościoła nie
musisz chodzić (jeszcze...). Wybieraj sobie, co chcesz, tylko potem nie mów:
"Hej, nikt mnie nie ostrzegał!" Z drugiej strony... Szatan zaistnieje w Twojej
świadomości w momencie stania się świadomym Katolikiem. Jako ateista nie masz
problemu dychotomii człowieka... Jako Japończyk masz ateistyczny politeizm
(oddajesz cześć bogom, w których nie wierzysz, tak na wszelki wypadek). :P

[mg2005]

ciffan napisał:

> "Egzorcysta dodawał: - Wróżby, magia, karty Tarota, joga... one też otwierają
> szatanowi furtkę do naszego serca."
>
> Odnośnie jogi. Nie spodziewam się, żeby pan ksiądz w logiczny sposób wyjasnił,
> jakimże to sposobem szatan obezwładnia człowieka poprzez ćwiczenie przez niego
> jogi

Nie jestem specem od jogi, ale myślę,że może być niebezpieczna dla tych, którzy
szukają w niej źródła ponad-naturalnych zdolności - tak jak inni w magii,
feng-szui, tarocie, astrologii,parapsychologii itd. To 'furtka' dla szatana.


> krok dla "nieodpornych" do przejścia na buddyzm, co niemile odczuwają księże
> skarbonki.
> Tyle hałasu o dutki...

Prymitywne tłumaczenie. Mam szacunek dla buddyzmu, ale naprawdę wierzysz w
masowe przechodzenie katolików na buddyzm ??... To zjawisko jednostkowe.

[ciffan]

mg2005 napisał:
> Nie jestem specem od jogi, ale myślę,że może być niebezpieczna dla tych, którzy
> szukają w niej źródła ponad-naturalnych zdolności - tak jak inni w magii,
> feng-szui, tarocie, astrologii,parapsychologii itd. To 'furtka' dla szatana.

Nikt, kto z takim nastawineiem chce ćwiczyć jogę, nie wytrwa w niej zbyt długo.
A ludzie o słabej woli często padają ofiarą (tu wstaw byt, który ci odpowiada).
Co niby potwierdza twoją tezę. Z tym, że niekoniecznie, bo mówimy tu o biednych
frajerach a nie świadomych joginach.

> > Tyle hałasu o dutki...
> Prymitywne tłumaczenie. Mam szacunek dla buddyzmu, ale naprawdę wierzysz w
> masowe przechodzenie katolików na buddyzm ??... To zjawisko jednostkowe.

Może i jednostkowe. Ale sama filozofia buddyzmu (o ile można mówić o czymś
innym, z tego co wiem) jest bardzo nęcąca. I dużo atrakcyjniejsza od nieco
kostycznej formuły katolicyzmu.

[Gość: publico_bono]

ciffan, fajnie się Ciebie czyta. Sensowny i kulturalny. ;) W pełni się zgadzam z
Wami oboma.

Szatan - inteligentny dżentelmen

[Gość: wierzący]

Upada moralny autorytet kościoła i papieża, na siłę sięga się po tzw.szatańskie
sposoby. Za chwilę będzie -czarownice na stos.

[Gość: ja]

Chyba nie zauważyłeś że w egzorcyzmach nie chodzi o zaproszenie szatana, tylko o
pozbycie się go. Jest to znane od 2000 lat conajmniej, poczytaj Biblię to się
przekonasz... Czy jest to szatański sposób ?

[m_16]

Gość portalu: ja napisał(a):

> Chyba nie zauważyłeś że w egzorcyzmach nie chodzi o zaproszenie szatana,
tylko
> o
> pozbycie się go. Jest to znane od 2000 lat conajmniej, poczytaj Biblię to się
> przekonasz... Czy jest to szatański sposób ?

Czasem wroga tworzy się wzywając do walki z nim...

[Gość: publico_bono]

A teraz rozwiń tę myśl w zwiazku z komentowanym przez Ciebie tematem ;P

[Gość: ja]

GRATULUJĘ KSIĘŻOM Z FARY POMYSŁU. MAM NADZIEJĘ ŻE KOLEJNE KATECHEZY
AUDIOWIZUALNE ODNIOSĄ PODOBNY SKUTEK. DAWNO NIE BYŁO CHYBA TAK DUŻEJ DYSKUSJI NA
JAKIŚ TEMAT. TYLKO ZASTANAWIAM SIĘ NA ILE TA DYSKUSJA NA FORUM JEST RZECZOWA...
ZAUWAŻAM TU WIELU "SPECJALISTÓW" OD EGZORCYZMÓW, TYLKO JAKOŚ TE ARGUMENTY
KTÓRYCH UŻYWAJĄ NIE KONIECZNIE ZWIĄZANE Z TEMATEM... ALE NIECH IM BĘDZIE

[Gość: publico_bono]

LOL! Pięknie dziękujemy za cudowną retardację i nakierowanie... próbę
nakierowania rozmowy na właściwy tor ;) Przyłączam się również do gratulacji :)

chinczycy lataja w kosmos a uns mowi sie o dino-

[arahat1]

zaurach pod wawelem i wyganianiu diabla z owieczek.....ciemny lud kupi wszystko
aby byly igrzyska bo z chlebem to cos krucho...

[Gość: ja]

A czy ktoś karze to kupować ?? Skoro nie ma takiego problemu to po co tyle gadać
o tym czego nie ma

[m_16]

Gość portalu: ja napisał(a):

> A czy ktoś karze to kupować ?? Skoro nie ma takiego problemu to po co tyle
gada
> ć
> o tym czego nie ma


Problemu diabła raczej nie ma, jest problem wierzących w diabła ,którzy swoja
wiarą tworzą pewne fakty społeczne (lub przynajmniej moga tworzyć). A te fakty
moga być szkodliwe.

Szatan - kolejny pomysl na krecenie owieczek

[alkud]

jak w temacie,

---
religiapokoju.blox.pl/2006/10/Iran-Izrael-Syjonizm.html

[mg2005]

Alkud, "wykształciuchu" - 'kolejny pomysł' ??...)))
A kiedy ten "pomysł" powstał w teologii, twoim zdaniem ?...

[m_16]

mg2005 napisał:

> Alkud, "wykształciuchu" - 'kolejny pomysł' ??...)))
> A kiedy ten "pomysł" powstał w teologii, twoim zdaniem ?...


Bardzo dawno, ale też nikt nie twierdzi, że kręcenie owieczek narodziło się
wczoraj. Przecinie ma długą tradycję. Wydawać by się mogło jednak, że tradycja
ta się juz wyczerpała a tymczasem nie. Stare sposoby znów wracaja do łask.

[mg2005]

> > A kiedy ten "pomysł" powstał w teologii, twoim zdaniem ?...
>
>
> Bardzo dawno, ale też nikt nie twierdzi, że kręcenie owieczek narodziło się
> wczoraj.


Na jakiej podstawie twierdzisz, że idea Szatana powstała po to ,by 'kręcic
owieczkami' ?...
Jezus też 'kręcił owieczkami' ,gdy wypędzał złe duchy ?...

Moim zdaniem to pogląd oparty na prymitywnych uprzedzeniach antyreligijnych.

[m_16]

mg2005 napisał:

> > > A kiedy ten "pomysł" powstał w teologii, twoim zdaniem ?...
> >
> >
> > Bardzo dawno, ale też nikt nie twierdzi, że kręcenie owieczek narodziło s
> ię
> > wczoraj.
>
>
> Na jakiej podstawie twierdzisz, że idea Szatana powstała po to ,by 'kręcic
> owieczkami' ?...
> Jezus też 'kręcił owieczkami' ,gdy wypędzał złe duchy ?...
>
> Moim zdaniem to pogląd oparty na prymitywnych uprzedzeniach antyreligijnych.


A moim zdaniem pogląd przeciwny oparty jest na prymitywnych uprzedzeniach
proreligijnych:) A to przecież na takim przeciwnym poglądzie opiera się wiara
religijna, a w każdym razie przynależność do Kościoła. A skoro mozna być
zaangażowanym pro i jest to legalne,do przyjęcia, racjonalne i dobre, to
dlaczego nie nie można być zangazowanym contra i też uznawać swoje stanowisko
za równie dobre. Logicznie asercja i negacja pewnego zdania sytuują się na tym
samym poziomie.

Kwestia na kim spoczywa tu ciężar dowodu.
Nie wiadomo czy ewangelie są źródłami historycznymi, więc nie wiadomo czy mozna
wierzyc pokazanemu tam obrazowi Jezusa. Piersi Chrześcijanie byli może
idealistami, ale już za czasów Konstantyna zaczęło się opłacać być
Chrześcijaninem. Podobnie gdy Arabowie podbili Afrykę Płn. wielu przechodziło
na islam jako na "religię panującą".

Kościół to szatan . Nie widzicie tego? To jest

[Gość: opętany przez Boga]

największe zwycięstwo szatana ,bo ludzie uważają ,że kościół jest wysłannikiem Boga ,a Bóg nie potrzebuje mafii ,bo On jest wszędzie i możecie się do Niego modlić wszędzie . Nie potrzebujecie świątyń za setki milionów złotych ,nie potrzebujecie kolędy na którą musicie dawać pieniądze itd . Kościół jest właśnie tym dżentelmanem ,który trzymał z Hitlerem ,który organizował krucjaty ,który palił na stosie ,który brata zwracał przeciw bratu . To kościół jest dziełem szatana ,a gniazdem jest Watykan .

[wanda43]

Jak czytam takie idiotyzmy o jakichs egzorcyzmach,to mam wrazenie jakbym sie nagle znalazla w mrokach sredniowiecza.

Szatan - inteligentny dżentelmen

[Gość: kumoter]

Ja nie jestem w stanie nic powiedzieć. Ja zaniemówiłem po przeczytaniu tego
artykułu. Ja jestem przerażony tym czym kler się zajmuje, a zajmuje się wieloma
czynami, które są obrzydliwe. Teraz jest czas na egzorcymy , a czym jeszcze się
zajmą? Był Galileusz, była Święta Inkwizycja, były sądy i stosy, była
dziesięcina, pedofilstwo, spekulanctwo, złodziejstwo, rozpasanie seksualne,
brak umiaru w jedzeniu i piciu, knucie, i donosicielstwo o czym donosi
codzienna prasa.
To jest dzieło szatana.

Kościół powinien stanowczo zareagować

[Gość: Katolik]

To nie średniowiecze, żeby opowiadać bajki o dziurach przez które diabeł wszedł
w dziecko. Takie rzeczy kompromitują wiarę, po prostu.

[koloratura1]

Gość portalu: Katolik napisał(a):

> To nie średniowiecze, żeby opowiadać bajki o dziurach przez które diabeł wszedł
>
> w dziecko. Takie rzeczy kompromitują wiarę, po prostu.

Ależ TO jest właśnie reakcja Kościoła!

Sam Jan Paweł II mianował (a może - wyświęcał lub namaszczał; nie wiem jak to
się mówi poprawnie) licznych egzorcystów.

A w jaki sposób?

[Gość: Ja wierzę]

Przepraszam, w jaki sposób Wiara została skompromitowana przez egzorcystę? Moze
tu chodzi o Twoją interpretację Wiary i zboczone pomysły?

[koniecdemokracji]

Następnym rozpatrywanym zagadnieniem będzie nie ustalona jak do tej pory
liczba diabłów na łebku szpilki
z niecierpliwością czekam

[Gość: anonim]

pewnie chodzi o "wykształciuchów" i "łże elitę" :-)

co za debilizm...

Szok, XXI wiek a czarni wciąż w Średniowieczu

[0golone_jajka]

Największym sukcesem szatana, jest to że czarni w niego uwierzyli!!

oni tylko zarabiaja na Szatanie

[alkud]

klechy :)

---
religiapokoju.blox.pl/2006/10/Teoria-inteligentnego-spadania-cos-dla-Giertycha.html

[mg2005]

0golone_jajka napisał:

> Największym sukcesem szatana, jest to że czarni w niego uwierzyli!!

No, to juz jest logiczna bzdura...)) (pomijając inne kwestie)

[m_16]

mg2005 napisał:

> 0golone_jajka napisał:
>
> > Największym sukcesem szatana, jest to że czarni w niego uwierzyli!!
>
> No, to juz jest logiczna bzdura...)) (pomijając inne kwestie)

Nie bynajmniej, zgodnie z pewnymi teoriami naukowymi (lub aspirującyi do tego
miana) wyobrażenia jak geny osiągają sukcesy i porażki ewolucyjne w kulturze.
Wyobrażenie osiąga sukces gdy ozprzestrzeni się w kulturze lub zakorzeni w jej
instutucjach, które mogą je propagować. Tak właśnie jest z tym wyobrazeniem.

[mg2005]

> Wyobrażenie osiąga sukces gdy ozprzestrzeni się w kulturze lub zakorzeni w
jej
> instutucjach, które mogą je propagować. Tak właśnie jest z tym wyobrazeniem.


Pokrętne tłumaczenie. Czy rozprzestrzenianie sie antysemityzmu jest sukcesem
Żydów?...

Czy sukcesem Szatana jest nazywanie go, wskazywanie palcem i wypędzanie ?...
Szatanowi łatwiej zaatakować osobę, która nie wierzy w jego istnienie.

[m_16]

mg2005 napisał:

> > Wyobrażenie osiąga sukces gdy ozprzestrzeni się w kulturze lub zakorzeni
> w
> jej
> > instutucjach, które mogą je propagować. Tak właśnie jest z tym wyobrazen
> iem.
>
>
> Pokrętne tłumaczenie. Czy rozprzestrzenianie sie antysemityzmu jest sukcesem
> Żydów?...
>
> Czy sukcesem Szatana jest nazywanie go, wskazywanie palcem i wypędzanie ?...
> Szatanowi łatwiej zaatakować osobę, która nie wierzy w jego istnienie.

Rozprzestrzenianie ię antysemityzmu s stanowi sukces... antysemityzmu.
Oczywiście że szatana się wypędza, ale jak się wypędza to się w niego wierzy.
Być może zszedłem z tematu ale mówiłem o sukcesie wyobrażenia sztana a nie
samego szatan, względnie identyfikowałem szatana z jego wyobrażeniem i tyle.
To próba tłumaczeniu fenomenu szatana niezależnie (chyba) od istnienia
kogoś/czegoś takiego.

Aż fascynuje, co w tych Kościelnych głowach,

[piwi77]

z nieróbstwa, potrafi się wykluć. A to, że egzorcyści potrafią nie tylko
wpędzać, ale i wypędzać złe duchy, świadczy, że wszyscy oni to jedna firma.

Szatan - inteligentny dżentelmen

[Gość: Głupota polska]

Złe duchy to kaczory, pisuary, giertychy - to ich trzeba wypędzić ze
świadomości ludzkiej. Kościół wraca do średniowiecza, zamiast te problemy oddać
psychologom i psychiatrom.

Prawdziwy ciemnogród...

[mg2005]

- to ci, którzy krytykują, będąc ignorantami w temacie...

[m_16]

mg2005 napisał:

> - to ci, którzy krytykują, będąc ignorantami w temacie...


Niestety, to demagogia-zwalczę ją przy pomocy innej demagogii: jak można być
kompetntnym (wiedzieć coś pozytywnego) w kwestii czegoś czego nie ma??

Kto mógłby być kompetentny w kwestii tego czy istnieją opętania? Księża? Ale
właśnie ich obiektywizm jest tuprzedmiotem sporu. Może raczej psychiatrzy. Oni
jednak nie chcą się wypowiadać, czy to dlatego pewnych rzeczy nie potrafią
wytłumaczyć, czy też (raczej)dlatego, że nie chcą wypowiadać sądów
zaangażowanych religijnie, że opętanie to raczej interpretacja pewnych faktów
niz fakt, a jajogłowi lubią mówić o rzeczach bardzo konkretnych i fizyznych.
Problem, w tym właśnie, że w tego typu sporach brak autorytetów. A mimo
wszystko jest jak sądzę niewskazane, delikatnie mówiąc, by księża
zmonopolizowali dyskusję na ten temat.

[Gość: publico_bono]

Aha. Więc dokumentacje, badania psychologów, filmy, zdjęcia itd. robione przez
księży to "nic". "Problemu nie widzę", więc zostawmy go na bok. Sorki, ale 90%
psychologów, jakich znam (a znam spory ułamek Wydziału Psychologii na WNS UAM)
to ateiści. Tyluż psychiatrów :> Gdzie tu podział kompetencji? Czy wy, ludziska,
sądzicie, że egzorcysta idzie z radością wypędzać duchy? I że rzuca potem swoim
imieniem i nazwiskiem w twarz demonowi? Najlepiej - kasuje za usługę rodzinę? Za
każdym razem idąc do opętanego mogą ZGINĄĆ. Znajomy egzorcysta pokazał mi
kolekcję blizn na plecach, rękach i nogach. Podobno nie pochodziły od "szalonej
kochanki-gota".

[m_16]

Gość portalu: publico_bono napisał(a):

> Aha. Więc dokumentacje, badania psychologów, filmy, zdjęcia itd. robione przez
> księży to "nic". "Problemu nie widzę", więc zostawmy go na bok. Sorki, ale 90%
> psychologów, jakich znam (a znam spory ułamek Wydziału Psychologii na WNS UAM)
> to ateiści. Tyluż psychiatrów :> Gdzie tu podział kompetencji? Czy wy, ludz
> iska,
> sądzicie, że egzorcysta idzie z radością wypędzać duchy? I że rzuca potem
swoim
> imieniem i nazwiskiem w twarz demonowi? Najlepiej - kasuje za usługę rodzinę?
Z
> a
> każdym razem idąc do opętanego mogą ZGINĄĆ. Znajomy egzorcysta pokazał mi
> kolekcję blizn na plecach, rękach i nogach. Podobno nie pochodziły
od "szalonej
> kochanki-gota".


Sam zatem podważaśż możliwość obiektywnego rozstrzygnięcia problemu sko ro
uważasz, że ateizm psychologów uniemozliwia im obiektywne poznanie. Rzecz w
tym, że być może ateista potrafi być obiektywny. Po prostu opisać co widzi i
tyle. Ale jeśli odrzucamy taką możliwość, to godzimy się że prawdy nie dowiemy
się nigdy. Jeśli księża mają jakieś dowody materialne to one mogą mieć wartość
czemu nie?? Choć jeśli miałbym uwierzyć jakieś relacji to takiej która
pochodziłaby od osoby niezaangażowanej o ile da się taką znależć. O ile sie nie
da- to by było tyle. Sądzę jednak, że moża tu zaufać agnostykowi, którym
kierowałaby jedynie czysta ciekawość. A jeśli chodzi o blizny, to nie są one
oczywiście dowodem, chyba że się pokaże że powstały w sposób nietypowy.

[mg2005]

> > - to ci, którzy krytykują, będąc ignorantami w temacie...
>
>
> Niestety, to demagogia-zwalczę ją przy pomocy innej demagogii: jak można być
> kompetntnym (wiedzieć coś pozytywnego) w kwestii czegoś czego nie ma??

To rzeczywiście demagogia (zakładasz coś, co dopiero trzeba udowodnić)

Ignorantami są ci, którzy nie znają choćby jednego, konkretnego przypadku
opętania lub egrozcyzmu.
Wyjaśnij jak to się dzieje, że opętana kobieta zaczyna mówić męskim głosem w
nieznanym sobie języku, że czterech silnych mężczyzn nie może utrzymac jednej
drobnej kobiety, że opętany czyta w myślach innych ludzi, a na widok księdza
jego ciało skacze pod sufit itd,itd ...


>A mimo
> wszystko jest jak sądzę niewskazane, delikatnie mówiąc, by księża
> zmonopolizowali dyskusję na ten temat.

Ależ oczywiscie, zgadzam się z Tobą.
Problem w tym, że nauka omija takie tematy 'szerokim łukiem'...
Boi się konfrontacji z rzeczywistością, której istnieniu programowo zaprzecza.
Wygodniej jest udawać, że nie ma problemu . To, czego nie umiem wyjaśnić - nie
istnieje...

[Gość: hmmm]

że opętany czyta w myślach innych ludzi, a na widok księdza
> jego ciało skacze pod sufit itd,itd ...


To akurat jest wytłumaczalne nad wyraz w prosty sposób:
Ja też jak widzę księdza to mnie telepie na całym ciele jakbym samego szatana
zobaczyl.... od czasu jak mie sie do rozporka jeden z nich dobrał. Teraz jak
zobacze ksiedza to od razu widze słyszę naukę o Bogu i jednoczesnie widze
obsliniona tlustą morde i porośnieta włosem lapę która wpycha do rozporka.

[Gość: dobra_rada]

hmmm...sądząc po tym co piszesz, to potrzebna ci pomoc egzorcysty...

[m_16]

mg2005 napisał:

> > > - to ci, którzy krytykują, będąc ignorantami w temacie...
> >
> >
> > Niestety, to demagogia-zwalczę ją przy pomocy innej demagogii: jak można
> być
> > kompetntnym (wiedzieć coś pozytywnego) w kwestii czegoś czego nie ma??
>
> To rzeczywiście demagogia (zakładasz coś, co dopiero trzeba udowodnić)
>
> Ignorantami są ci, którzy nie znają choćby jednego, konkretnego przypadku
> opętania lub egrozcyzmu.
> Wyjaśnij jak to się dzieje, że opętana kobieta zaczyna mówić męskim głosem w
> nieznanym sobie języku, że czterech silnych mężczyzn nie może utrzymac jednej
> drobnej kobiety, że opętany czyta w myślach innych ludzi, a na widok księdza
> jego ciało skacze pod sufit itd,itd ...
>
>
> >A mimo
> > wszystko jest jak sądzę niewskazane, delikatnie mówiąc, by księża
> > zmonopolizowali dyskusję na ten temat.
>
> Ależ oczywiscie, zgadzam się z Tobą.
> Problem w tym, że nauka omija takie tematy 'szerokim łukiem'...
> Boi się konfrontacji z rzeczywistością, której istnieniu programowo zaprzecza.
> Wygodniej jest udawać, że nie ma problemu . To, czego nie umiem wyjaśnić - nie
> istnieje...


1. Mieszasz problem z odpowiedzią; Pytasz jak to się dzieje? Nie wiem, ale skąd
przypuszczenie że to diabeł. Jest to zjawisko nie wyjaśnione, może
paranormalne (jeśli to coś znacz) jednakże stwierdzenie, ze to dowodzi
istnienia diabła to juz interpretacja. Inne przykłady fenomenów paranormalnych
np. poltergeist wyglądaja ponownie. To co powiedziałeś dowodzi co najwyżej
istnienia fenomenów paranormalnych, ale nie diabła jako ich przyczyny.
2. Gdyby przyjmować takie świadectwa i wyciągać z nich wnioski to należałoby
wierzyć w:
-UFO
-duchy
-moce psi( jasnowidzenie telekineza)
-magię
- wszelkiego rodzaju objawienia, również te innych religii
-Junga
-New Age itp.

Zrozum, że świadectwa tego typu paranormalnych faktów dotyczą bardzo różnych
zjawisk i wsierają bardzo różne systemy światopoglądowe, często sprzeczne ze
sobą. Albo więc niektórych z tych zjawisk nie ma (ale wtedy wszystkie moga byc
podejrzane. Albo są wszystkie tylko że żyjemy w absurdalnym świecie, gdzie i
Bóg i Budda i ufo i 1000 innych rzeczy. To jednak jest absurdalne. Raczej jeśli
już są jakieś paranormalne fakty ale nie determinują żadnej konkretnej
interpretacji. Najsensowniej jednak przyjąć, że to tylko różnego rodzaju ułudy,
masowe halucynacje, a to z uwagi na:

3. Możliwość oszustwa Większość przypadków paranormalnych okazuje się iluzjami
(np. kobieta mówiąca językami miała w dzieciństwie pokojówkę która przy niej
mówiła) i oszustwami. Spotkałem się z informacją, że ksiądz pewien
przeanalizował 2000 przypadków domniemanych opętań z czego jedynie 14 uznał za
wiarygodne. Tak mały odetek mógł być zasługa jakichś szczególnych zbiegów
okoliczności lub oszustów.
4. Bardzo duże mozliwości sugestii i autosugestii. Pwne badania pokazują, że
25% ludzi jest w stanie uroić sobie wydarzenie, które nigdy nie miało miejsca.
Wprawdzie dotyczy to raczej przeszłych wydarzeń, ale czemużby podobne
mechanizmy nie miałyby istnić dla wydarzeń bieżących? Sensowniej przyjąć w
każdym razie taką możliwość niż magię.

Naukowcy rzadko badają przypadki egzorcyzmów bo badania stara się izolować od
wpływów mogących zakłócić ich wynik. A to jest trudne w takich przypadkach.

[Gość: hmmm]

Tyle samo jest opętań przez Szatana co cudów dokonanych przez JPII, czyli
ZERRO, a reszta to tylko powtarzanie kłamstwa tysiące razy aż stanie się prawdą.

[wrojoz]

...powstał po rozpoczęciu obecnych rządów.

Szatan - inteligentny dżentelmen

[Gość: myakeyesl]

Księża powinni mówić tylko całkowitą prawdę,a to,że oni tylko mogą
robić:egzorcyzm"jest kłamstwem,A Tarot jest dokładną wskazówką życia i należy
bardzo uważać,żeby się nie skrzywdzić,bo teraz wszyscy chcą wrózyć,a to jest
tylko dla bardzo uczciwych ludzi. Kinga

Szatan - inteligentny dżentelmen

[Gość: YarKoS]

Przecież to wiadomo od dawna, że Szatan to elegancki dżentelmen. I nawet wiem
jak się nazywa. Jan Rokita.

Nie chce się wierzyć, że to jest możliwe w XXI w.

[Gość: zzz]

Niech Kościół się opamięta i nie robi jeszcze większego
pośmiewiska z naszego biednego i zacofanego kraju.

[Gość: zawisza ciemny]

Nie kosciol robi posmiewisko z Polski, ale ludzie, ktorzy w takich
koszmarnych "szopkach" uczestnicza.

Szatan - inteligentny dżentelmen

[wariant_b]

Dlaczego szatan odpuścił ateistom.
Inteligentny i pragmatyczny dżentelmen, czy co?

Szatan - inteligentny dżentelmen

[Gość: Steppenwolf]

Witamy w nowym średniowieczu...

[Gość: to ja]

co zrobic moze z narodu jeden klecha jpII i spolka..
jeden jedyny i jego nauki..zamiast praw obywatelskich
religijne zaboboby,zamiast pracy "igrzyska",zamiast oswiaty
ciemnote i"nauki egzorcystow"..
pozdrowienia..

[teufel7]

"To ja" - a poza tym wszystko w porządku? Dla ciebie najwybitniejszy Polak
to "klecha jpII"? Zaiste - niesłychaną siłę miał "ten klecha", skoro tyle
zrobił "z narodu".
Pozdrowień od ciebie nie przyjmuję, bo to zapewne grozi szpitalem.

[Gość: to ja]

daj sobie luz klecho..co dla jednych wielkie,
dla drugich marne jest.kto to zapisal?.
popatrzcie sobie na siebie jacy smieszni
jestescie.kiedys dawno temu nazwano was
wyznawcami piramid ,co oznaczalo wyznawow
ciemnoty i niewolnictwa..

Chrześcijański Chrystus zapowiadał swój rychły

[piwi77]

powrót. Być może nie tylko, że dotrzymał słowa (bo już wielu zwątpiło), ale
jeszcze zaskoczył wszystkich (a lubił zaskakiwać), bo nikt nie spodziewał się,
że tym razem wcieli się w szatana...

[Gość: trolek]

i goni czarnych

[augenblick]

Mieszkamy w coraz bardziej groteskowym kręgu kulturowym. Pewnie niedługo będą
wyrzucać szefów psychiatrii za brak wiary w egzorcyzmy, a za 4 lata obwiązkowo
jeden będzie pracował w każdej klinice psychiatrycznej. Być może , że za 20 lat
szpitale psychiatryczne będą prowadzone już tylko przez zakonników.

[Gość: informatyk]

i to by było dobre! :)

Jajecznica

[kosiem]

"Zdarzyło się, że zabrała rodzicom pieniądze, uciekała nad Wisłę. " - prawdopodobnie przez całe wakacje nie jedna dziewczyna zwinęła rodzicom pare groszy na tanie wino i poszła sobie nad Wisłę. Może nie mogła znieść atmosfery w domu? Może ojciec ogląda 'na okrągło' jakieś mecze a matka słucha jakiegoś 'słusznego' radia, n.p. programu pierwszego państwowego. Albo rydzykowego. Natomiast 'oczyszczenie z choroby' przy pomocy jajka lub jajek chyba nie wymaga użycia patelni, a nawet wcześniejszego rozbijania jajek. Podobnie, jak elementem składowym tzw. święconki są jajka w swej (względnie) naturalnej postaci, a nie obrośnięta patelnia z jajecznicą.

... w typowo katolicki sposób sprawy dla siebie niezrozumiałe 'przenosi na drugą strone barykady', a dla siebie i sobie podobnych tworzy wroga, z którym zamierza walczyć.
Jeśli firma asekuracyjno - ochroniarska chce nadal trwać i mieć 'zapotrzebowanie na usługi', to rzeczywiście skutecznym sposobem reklamy może być stworzenie i rozpowszechnienie wroga...
Tylko gdzie zgubili uczciwość wobec wiernych i Stwórcy? Czy u nich Prawda musi być zawsze "daleko stąd"?

Nie chce tu nikogo posądzać, ale nie wiecie jakie

[piwi77]

szkody psychiczne powoduje pedofilia. Szczególnie, gdy dopuszczają jej się
osoby, w ogólnym mniemaniu, godne zaufania, jak choćby księża. Psychiatrzy od
chorób dzieci, powiedzą wam, że rezultatem takich przestępstw, bardzo często,
są zachowania takie jak w opisanym tekście. Nic dziwnego, że czarni robią wtedy
wszystko, żeby zwalić chorobę na fikcyjnego szatana.

[Gość: informatyk]

Bardzo dużo osób miało i ma z egzorcyzmami do czynienia, w innych religiach
róznież są one praktykowane... i to skutecznie.
Nie wypowiadajcie się na jakiś temat nie mając nawet rąbka zaplecza wiedzy na
ten temat.

[piwi77]

Gość portalu: informatyk napisał(a):

> Bardzo dużo osób miało i ma z egzorcyzmami do czynienia, w innych religiach
> róznież są one praktykowane... i to skutecznie.
> Nie wypowiadajcie się na jakiś temat nie mając nawet rąbka zaplecza wiedzy na
> ten temat.

Sam też nic mądrego na temat nie wniosłeś, rozumiem, że nic nie wiesz.

[Gość: informatyk]

Jeśli zainteresował Ciebie temat to sobie o nim poczytaj, gwarantuję że wiele
Ciekawych artykułów chociażby w internecie.

Do tematu nie muszę znosić nic nowego, po prostu drażnią mnie osoby które
dyskutują na tematy, o których nie mają pojęcia i obolają tezy których nie
rozumieją.

[piwi77]

Gość portalu: informatyk napisał(a):

> Do tematu nie muszę znosić nic nowego, po prostu drażnią mnie osoby które
> dyskutują na tematy, o których nie mają pojęcia i obolają tezy których nie
> rozumieją.

Obalaja tezy, które sa stawiane przez ludzi, którzy na ten temat też specjalnie
dużo nie wiedzą, a jedynie tłumaczą wszystkie dziwy tego świata przy pomocy
biblii.

[Gość: informatyk]

Nic i nikt nie stoi na przeszkodzie abyś sam spróbował obalić temat egzoryzmów.
Jeśli nie wyrażasz takiej chęci to lepiej zajmij się swoimi sprawami.
Pozdrawiam.

[piwi77]

Gość portalu: informatyk napisał(a):

> Nic i nikt nie stoi na przeszkodzie abyś sam spróbował obalić temat
egzoryzmów.
> Jeśli nie wyrażasz takiej chęci to lepiej zajmij się swoimi sprawami.
> Pozdrawiam.

Nie jest moją sprawą dowodzenie, że egzorcyzmy są głupotą (może nawet
szkodliwą), ale raczej sprawą egzorcystów jest dowiedzenie, że ich tajemne
poczynania rzeczywiście pomagaja zamiast szkodzić. Podobno diabła pełno,
egzorcyzmów też, ale Kościółek sukcesami się nie chwali. Taki skromny, czy też
ich po prostu brak?

[Gość: informatyk]

Za egzorcyzmy się nie płaci (znam kilka osób co były na egzorcyźmie), o czymś co
nie jest dochodowe w teraz się żadko mówi.
Cieżko powiedzieć co tu ma być rozgłośnione. Osobiśnie nie chciałbym aby ktoś w
mediach opowiadał o moim życiu prywatnym..
Nie mówi się o tym głośno, bo pewna część osób które idą na egzorcyzmy dużo
sobie wmawiają, albo nie są zdolni do trzeźwego myślenia.. nie wiem czy wiesz,
aby dostać się na egzorcyzm najpierw trzeba przejść bardzo szczegółowe badania
psychologiczne. Lekarz wydaje oświadczenie czy osoba jest chora psychicznie czy
nie i wtedy trafia tam...

[piwi77]

I tu jest kolejny problem. Jeżeli osoba poddawana egzorcyzmom, musi przejść
badanie lekarskie i musi przynieść zaświadczenie, że nie jest chora
psychicznie, tzn, że nic jej nie dolega. Ogłoszenie zatem, że po przejściu
egzorcyzmów jest zdrowa, nie może być uznane za osiągnięcie.

[Gość: informatyk]

Łatwo negować rzeczy które nie da się zrozumieć lub udowonić. Jeżeli ograniczasz
się do prostego - rozumnego - patrzenia na świat, wydaje Ci się że wszystko
można opisać w sposób racjonalny. Niestety tak nie jest. Wiele jest sytuacji
kiedy można tego doświadczać, chociażby narodziny Twojego dziecka..
Kościół nikogo nie zmusza żeby wierzył w Boga, nie karze Ci płacić pieniędzy, na
egzorcyzmy nie karze Ci chodzić:) jeśli w to nie wierzysz to się tym nie
interesuj, a jeśli komuś to pomogło to jest jego indywidualna sprawa.
Pozdrawiam.

[Gość: hmmm]

to niech KK odwali sie tez od nas i naszej kasy, wtedy bedzie ok