Włocławsko-Płocki Obszar Metropolitalny

[blix_wloclawek]

Drodzy Mieszkańcy Płocka,
Jak wiecie nasi politycy dali plamę z reformą administracyjną w '99 r., kiedy
swoje województwa dostały mniejsze lub nie wiele większe miasta, a nasze oba
miasta zostały skazane na męczarnie w obecnych województwach, gdzie stolice
wojewódzkie zrobiły sobie ze wspólnych pieniędzy prywatny folwark (podział
środków RPO, z budżetu województwa). Obecnie sejm pracuję nad ustawą
metropolitalną, która ma dawać kolejne przywileje największym miastom.Są dwa
warunki: 500 mln mieszkańców w obszarze metropolitalnym (spełniamy to) i
gęstość zaludnienia 200 osób na km2 (nie spełniamy tego podobnie jak:
Wrocławski OM, Szczeciński OM, Lubelski OM, Białostocki OM, ledwo też łapie
się Poznań). Gdybyśmy powalczyli moglibyśmy ten opis zwalczyć. Na pewno
znaleźlibyśmy sojuszników: Wrocław, Szczecin, Lublin, Białystok, Poznań,
Częstochowa, Kielce.

Tu chodzi o kasę i rozwój, bo według definicji naukowych tylko Warszawa łapię
się na miano metropolii, ale oczywiście tego ustawa nie uwzględnia. Nie możemy
się bać walczyć o pieniądze, bo nie stać naszych miast na dalszą marginalizację.

Nawet jeśli nie osiągniemy celu to jest już podstawa do współpracy, jest tyle
dziedzin, gdzie moglibyśmy współpracować: szkolnictwo wyższe (powołanie za
kilka lat uniwersytetu i politechniki), zagospodarowanie zalewu włocławskiego,
transport (połączenie kolejowe, drogowe, wspólny port lotniczy), gospodarka
(Orlen i Anwil), kultura, lobbowanie wspólnych interesów, a nawet aktywna
walka o województwo (mamy nie mniejszy potencjał niż lubuskie, opolskie czy
podkarpackie).

Podam możliwości współpracy na przykładzie PWSZ. Oba miasta mają PWSZ, ale
takie uczelnie ma np. 17 tys. Sulechów czy 26 tys. Wałcz. Największym miastem
z PWSZ jest uczelnia medyczna z Opola, czyli miasto nie wiele większe od
naszych (130 tys. mieszkańców). Stać nas na znacznie wyższy status uczelni.
Wpierw akademia, a następnie wspólny uniwersytet. Trudne? Nie! Należy wpierw
zdobyć uprawnienia do nadawania mgr (z tym nie będzie problemów, mamy kadrę).
Następnie trzeba przekształcić się w akademie - wystarczy zaledwie dwie
dziedziny, gdzie mamy prawo do nadawania dr, aby uzyskać prawo do nadawania dr
najważniejszy warunek to zatrudnienie w pełnym wymiarze 8 osób posiadających
co najmniej stopień dr w dziedzinie, w której chcę się uzyskać uprawnienia do
nadawania. Z tym nie powinno być większych problemów, ponieważ już teraz
zatrudniamy liczną kadrę wykładowców. Kolejnym etapem trwającym pewnie kilka
lat byłoby stworzenie uniwerku (uprawnienia do nadawania dr w 12
dyscyplinach). Włocławek ma większa kadrę wykładowców, ale to wynika z
bliskości UMK i UŁ, a także 5 miejskich uczelni (zdarza się, że jeden
wykładowca uczy na dwóch uczelniach w mieście). Nasz rektor nawet uczy w
Płocku. Siedziba rektoratu powinna być we Włocławku, natomiast siedziba
uczelni technicznej ( politechniki Włocławsko-Płockiej) oczywiście w Płocku.
Politechnika też jest bardzo ważna, zwłaszcza że oba miasta potrzebują
specjalistów z branży chemicznej, a już w Płocku są podstawy do budowy takiej
uczelni (filia PW). Samo zadanie powołania uniwersytetu to praca na wiele lat,
ale warto... Toruńskie UMK z RPO dostało 40 mln €(lista indykatywna) !!! Ile
dostał płock z mazowieckiego RPO w ramach listy indykatywnej? Walka jest warta
świeczek...

To jest zresztą ścieżka najbardziej pesymistyczna, ponieważ wiele polskich
uniwersytetów nie spełnia tych standardów, a mimo to mają status uniwersytetów!

Tylko nasi politycy... Prezydentem Płocka jest ktoś z PIS-u, a nas z SLD, więc
to wbrew interesom partii, choć brak współpracy szkodzi obydwu miastom.
Niestety nasze elity polityczne mają za wąskie horyzonty, bo ogranicza ich
przynależność polityczna. DLATEGO TO MY MIESZKAŃCY MUSIMY NA NICH NACISKAĆ!

Szerzej o koncepcji powołania wspólnego obszaru:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=569262
Stolica Kujaw pozdrawia Stolice Mazowsza!

[jaa_klaudiusz]

ciekawa inicjatywa - może jakiś adres kontaktowy

i jeszcze pytanie - a czemu nie próbujecie robić to z Toruniem

[blix_wloclawek]

Toruń jak zawsze - ma gdzieś Włocławek. Moje miasto już nie raz wspierało
województwo Kujawsko-Pomorskiego (np. poselskie poparcie dla projektów
toruńskich), ale nigdy nic w zamian nie dostało. Ponadto uważają się, za
wyższych od 360 tys. Bydgoszczy, więc nie ma mowy o równości praw czy
proporcjonalnym rozdziale środków unijnych. Włocławek i Płock to zbliżone
miasta, które mają znacznie więcej wspólnych interesów niż jakiekolwiek inne
miasta w naszych województwach. Razem możemy rozwinąć nasze dwa miasta i
przełamać barierę degradacji na jaką nas skazano.

Pytanie tylko czy musimy powołać wspólne stowarzyszenie na rzecz naszych dwóch
miast czy może bombardować listami urzędy miasta i naszych nieudolnych
polityków, którzy bardziej pilnują interesów partii niż naszych miast.

[blix_wloclawek]

Jeżeli nasi posłowie zajmują się głupimi mundurkami w szkole, a nie wieloma
problemami jakie dotykają nasze miasta to straciłem wiarę w polityków z naszego
regionu.

[Gość: x]

ja też straciłem wiarę w naszych płockich polityków.Tych lokalnych
jak i tych z ulicy Wiejskiej w Warszawie.Może ten pomysł z
połączeniem naszych miast pozostawmy po wyborach samorządowych.Nasi
lokalni płoccy politycy spaprają każdą dobrą inicjatywę.

[blix_wloclawek]

Też się tego boje, bo i włocławscy politycy to politycy centrali, a nie miasta.
Tylko, że my mamy coraz mniej czas. Wybory dopiero za dwa lata, a już teraz
trzeba starać się lobbować nasze interesy w ustawie metropolitalnej. Już teraz
trzeba planować i efektywnie działać na rzecz rozwoju nie tylko uczelni, ale i
wielu innych dziedzin. Lobbowanie wspólnej linii kolejowej to sprawa na wiele
lat... Nie mamy czasu, a Warszawa już wchłonęła (pomimo że idea funduszy była
nakierowana na najbiedniejsze regiony) wiele mld zł z funduszy unijnych, jak tak
dalej pójdzie to większość naszych mieszkańców będzie skazana na pracę w
Warszawie, a nie w naszych wspaniałych miastach.

Musimy już teraz działać, jutro może być za późno. Tyle, że z tymi politykami co
mamy daleko nie zajdziemy, dlatego muszą młodzi, bezpartyjni, o szerokich
horyzontach i dużej wiedzy dojść do władzy.

[blix_wloclawek]

Tyle, że żaden młody nie wejdzie w to bagno jakim jest polityka. Mimo wszystko
trzeba naciskać polityków, aby wreszcie zostawili mało ważne sprawy mundurków,
kłótni politycznych i zajęli się porządnie naszymi miastami.

[Gość: x]

nie liczmy na modych lokalnych polityków.W Płocku za nimi stoją
tatusiowie/starzy wyjadacze/.

[blix_wloclawek]

To samo niestety z młodymi we Włocławku - są skażeni starymi strukturami. Jednak
mimo wszystko wierze, że są młodzi ludzie, którzy mają potencjał, ale nie
uczestniczą w życiu publicznym. Trzeba ich aktywizować, może stowarzyszenie?

[blix_wloclawek]

Ponadto mamy duży niewykorzystany potencjał, duże możliwości rozwojowe, większe
możliwości efektywnej współpracy, podobne status i stan (marginalizacja w
województwie).

A tak już całkiem prywatnie to sercem zawsze byłoby mi bliżej do Płocka niż do
Torunia. Podejrzewam, że nie tylko ja tak mam we Włocławku.

Włocławsko-Płocki Obszar Metropolitalny...........

[Gość: auchan]

inicjatywa ciekawa lecz nierealna, ponadto ciekawe jest jakie jest drugie dno
tej inicjatywy, raczej sie domyslam, kiedys była taka dyskusja na forum
plockaprawica.net, dyskusja ciekawa i na tym sie skonczyło, pewnie i tym razem
tak sie stanie,

[Gość: wyborca]

To bzdura na forum, ponieważ metropolia musi być zurbanizowanym
obszarem zamieszkałym przez co najmniej 2 mln. mieszkańców, więc
szkoda tym się zajmować, lepiej czytajcie dyskusję na forum portalu
Gazety.Radom.pl o województwie mazowieckim bez metropolii W-wskiej.

[blix_wloclawek]

Gdybyś przeczytał uważnie to byś wiedział, że zaznaczyłem wyraźnie, że obszar
ten nie spełni norm naukowych, ale tych norm nie spełnia żaden obszar w Polsce
oprócz Warszawy. Ponadto w normach naukowych nie jest najważniejsza liczba
ludności, te 2 mln są wyssane z palca.

[Gość: wyborca]

Panie blix zajmij się pan lepiej problemem realnym, jakim jest tzw.
bomba ekologiczna metali ciężkich zatrzymywanych przez tamę
włocławską i jak długo ona jeszcze wytrzyma napór wód stucznego
zalewu, bo na skarpę wiślaną w Płocku ma on bardzo zgubny wpływ.

[blix_wloclawek]

Sądzisz, że jeden Włocławianin coś może w tej sprawie zrobić... Gdyby tutaj
połączyć siły polityczne naszych dwóch miast można byłoby coś zrobić... a tak
każdy sobie rzepkę skrobie.

[blix_wloclawek]

Od granicy administracyjnej Włocławka do Płocka jest równe 37 km trasą 62, która
zresztą nie przebiega w linii prostej. To na prawdę mała odległość jak na dwa
tak duże miasta. Gdyby poprawić komunikację i infrastrukturę między obydwoma
miastami moglibyśmy korzystać z dobrodziejstw bliskości.

[Gość: wyborca]

Włocławski bzdet, pardon blix, szuka frajerów, gdyż budżet miasta
Włocławka jest zadłużony powyżej 50 % i zbliża się do granicy 60 %,
kiedy to organy miasta zostaną rozwiązane i gmina oraz powiat
grodzki Włocławek ogłoszą upadłość i wejdzie komisarz rządowy by
ratować to upadłe miasto. A może mu pachną setki mln. zł do kasy
miejskiej z ORLENU ? Obejdzie się książecemu stołecznemu grodowi bez
upadającego Włocławka!

Nie rób wstydu...

[miki_z_afryki]

> Włocławski bzdet, pardon blix, szuka frajerów, gdyż budżet miasta
> Włocławka jest zadłużony powyżej 50 % i zbliża się do granicy 60 %,
> kiedy to organy miasta zostaną rozwiązane i gmina oraz powiat
> grodzki Włocławek ogłoszą upadłość i wejdzie komisarz rządowy by
> ratować to upadłe miasto. A może mu pachną setki mln. zł do kasy
> miejskiej z ORLENU ? Obejdzie się książecemu stołecznemu grodowi bez
> upadającego Włocławka!

Nie rób wstydu, bo człowiek jeszcze pomyśli, że same takie kołki w Płocku
mieszkają jak Ty.

[Gość: wyborca]

Z tego co czytam na portalu gazety i w tym wątku to większego kołka
od niejakiego miki z Afryki nie znajdziemy!

[blix_wloclawek]

Widać wyraźnie, że działasz dla organizacji politycznej stąd bombardujesz pomysł
absurdalnymi oskarżeniami przy jednoczesnym braku racjonalnych opinii. Populizm
pełną gębą.

Przede wszystkim dochody miasta Włocławka są wyższe na mieszkańca niż w
Bydgoszczy i Toruniu. Ponadto nigdzie nie napisałem, że PŁOCK będzie finansował
inwestycje, bo jest to oczywiście bzdurą (choćby z punktu prawnego). Mało tego
wspomniana współpraca w dziedzinie szkolnictwa wyższego to większy wkład właśnie
Włocławka, bo ma silniejszą i większą kadrę naukową, a to jest podstawa dla
budowy akademii lub uniwerku.

Z Twoim myśleniem Płock i Włocławek dalej będą marginalizowane w swoich
województwach, ale partia będzie zadowolona.

Odnośnie budżetu miasta Włocławka to rok 2008 zamknął się dużo mniejszym
zadłużeniem, natomiast w roku 2009 miasto chcę zaciągnąć pod inwestycje kredyt
ze względu na wykorzystanie funduszy unijnych. Sam remont drogi krajowej nr 1 to
inwestycja warta 70mln €. Inwestycje miejskie stymulują rozwój. Nie zgodne z
prawem jest finansowanie budżetu miasta przez inny budżet miasta. Powinieneś to
wiedzieć populisto! W kolejnych latach zadłużenie ma być dużo mniejsze i już w
2010 r. zmniejszy się do 43,44 proc. Nie zapominaj także, że miasto ma obowiązek
uzyskania pozytywnej opinii Regionalnej Izby Obrachunkowej, którą zresztą uzyskał.

P.S. A kasa z Orlenu może się szybko zakończyć wraz z przeniesieniem siedziby
prezesa do Gdańska. Nie muszę mówić co to będzie oznaczać dla Płocka, więc ta
współpraca to na razie jedyny pomysł na dywersyfikację impulsów rozwojowych. I
nikt tutaj nie mówi o kasie z Orlenu, bo jak firma może finansować np.
szkolnictwo wyższe lub transport publiczny?!

[blix_wloclawek]

Nigdy nie należałem do żadnej partii. Udzielam się na włocławskiej sekcji
skyscrapercity.com - największy na świecie portal poświęcony rozwojowi miast.
Możesz sprawdzić. Nigdy z żadną partią nie miałem nic wspólnego. Partie
realizują swoje interesy, a nie interesy naszych miast. Moje pomysły są bardzo
realne, bo są przykłady wdrażania ich w Polsce, np. wspomniany rozwój PWSZ -
Tarnów samodzielnie chcę utworzyć akademię etc.

Brak wiary - to podanie się bez walki.

[roman_j]

Popieram bliższe związki Płocka z Włocławkiem. Oba miasta są od siebie odległe o
około 60 km, ale są jakby do siebie zwrócone plecami. Płock jest zapatrzony w
Warszawę, do której ma dużo dalej i która w naszą stronę nie patrzy.
Co do przedstawionych szczegółów ewentualnej, to nie byłbym już takim optymistą.
Może niesłusznie, czas pokaże. W każdym razie uważam, że oba miasta mogłyby
wiele zyskać, gdyby się na siebie wzajemnie otwarły i podjęły bliższą współpracę
na różnych szczeblach. Na rządzących, przynajmniej tych z Płocka, w tej kadencji
bym nie liczył. I to nie ze względu na różnicę opcji. Nawet gdyby władze
Włocławka były z PiS, to nasi rządzący i tak by się na tę współprace wypięli. :-))

[jaa_klaudiusz]

może jednak Romku warto spróbować, może jednak utworzyć jakieś stowarzyszenie,
czekanie na nowe wybory spowoduje stratę czasu i np. funduszy unijnych które
można by pozystać

[Gość: aldo]

funduszy z UE nie umie czy nie pozyskac PO, przytomny jestes ?

[Gość: Andrzej]

o co ci chodzi przecież to był skrót, chodzi o samą ideę

[blix_wloclawek]

Też myślałem o stowarzyszeniu na rzecz rozwoju ziemii włocławskiej i płockiej,
która by promowała współpracę i była swego rodzaju społecznym lobbingiem na
rzecz większej aktywności polityków w kwestii współpracy pomiędzy obydwoma
miastami. Razem możemy więcej i nie tylko w dziedzinie szkolnictwa wyższego.

ciekawostka

[revixer]

Płock zapatrzony w wa-wę?? pierwsze słyszę, większość i to
zdecydowana czerpie inspirację z ogólnorozumianego zachodu a nie z
jakichś miast kresowych (z całym szacunkiem dla nich) rozumiem że na
wzgląd bliskości geograficznej w grę mogą wchodzić jakieś związki
rodzinne ale na tym koniec. Pora pomyśleć o bliższych związkach nie
tylko z Włocławkiem i nietylko na zasadach wspólnych obszarów.

Pomyślałbym, że jesteś oderwany od rzeczywistości.

[miki_z_afryki]

> Płock zapatrzony w wa-wę?? pierwsze słyszę, większość i to
> zdecydowana czerpie inspirację z ogólnorozumianego zachodu a nie z
> jakichś miast kresowych (z całym szacunkiem dla nich) rozumiem że na
> wzgląd bliskości geograficznej w grę mogą wchodzić jakieś związki
> rodzinne ale na tym koniec.

hehe
Pomyślałbym, że jesteś oderwany od rzeczywistości pisząc takie brednie, ale
sądząc po pejoratywnym określeniu Warszawy per miasto kresowe masz raczej
jedynie jakiś kompleks tego miasta.

Kompleks kompleksem, jednak nie usprawiedliwia to pisania głupot.
Ludzie z Płocka do Warszawy wybierają się na studia, do pracy, na zakupy, itd.
Tak było, jest i będzie, bo to jest zupełnie naturalny proces, a ludzie w
większości zachowują się racjonalnie.

Może ktoś próbować "odwrócić" Płock od Warszawy, ale zapewniam, że łatwiej
będzie odwrócić bieg Wisły. :P :)

[revixer]

miki_z_afryki napisał:

> > Płock zapatrzony w wa-wę?? pierwsze słyszę, większość i to
> > zdecydowana czerpie inspirację z ogólnorozumianego zachodu a nie
z
> > jakichś miast kresowych (z całym szacunkiem dla nich) rozumiem
że na
> > wzgląd bliskości geograficznej w grę mogą wchodzić jakieś związki
> > rodzinne ale na tym koniec.
>
> hehe
> Pomyślałbym, że jesteś oderwany od rzeczywistości pisząc takie
brednie, ale
> sądząc po pejoratywnym określeniu Warszawy per miasto kresowe masz
raczej
> jedynie jakiś kompleks tego miasta.
>
> Kompleks kompleksem, jednak nie usprawiedliwia to pisania głupot.



Człowieku kompleksy????? - Pierwszy wypowiedziałeś to słowo, to
właśnie charakterystyczne dla ludzi stamtąd (jednak ze wschodu) I od
nikogo nie mam zamiaru się odwracać w końcu Warszawa to historyczna
prowincja Płocka i faktycznie trudniej to odwrócić niż kierunek
nurtu Wisły.
Więcej nie napiszę bo w twoim przypadku to strata czasu, zwłaszcza
strata dla kogoś kto ciągle patrzy na wszystko przede wszystkim
przez pryzmat zakupów.

Widzę, że celnie trafiłem...

[miki_z_afryki]

> I od
> nikogo nie mam zamiaru się odwracać w końcu Warszawa to historyczna
> prowincja Płocka i faktycznie trudniej to odwrócić niż kierunek
> nurtu Wisły.

Widzę, że celnie trafiłem, bo aż oczy szczypią od tego kompleksu Warszawy.
Ale pocieszaj się dalej - ja Ci przecież nie bronię. :)

[Gość: ***]

Na czym ma polegać ten kompleks?

Skąd mam wiedzieć...

[miki_z_afryki]

> Na czym ma polegać ten kompleks?

Skąd mam wiedzieć?
Widać, że kolegę coś "boli" ta Warszawa, ale z jakiego powodu, to już nie do
mnie pytanie.

Może go tam okradli, albo jacyś jego kumple tam się wybrali za pracą i lepiej im
się teraz powodzi?

[revixer]

miki_z_afryki napisał:

> > I od
> > nikogo nie mam zamiaru się odwracać w końcu Warszawa to
historyczna
> > prowincja Płocka i faktycznie trudniej to odwrócić niż kierunek
> > nurtu Wisły.
>
> Widzę, że celnie trafiłem, bo aż oczy szczypią od tego kompleksu
Warszawy.


Tak szczerze to powiem Ci że trochę mi żal tego miasta (Warszawa)
jak inni robią sobie z niego pośmiewisko (w końcu trochę przeszło)
ale gdy spojrzysz na nie obiektywnie a nie emocjonalnie to sam
dojdziesz do wniosku że to tylko skansen komunizmu dlatego może i
tobie trzeba współczuć a nie dorzucać, ale na Twoim miejscu bym nie
prowokował bo zawsze się kiepsko kończy dla (śmiem twierdzić)
Twojego miasta, a z cudzego tragizmu cieszyć się to kiepska
satysfakcja. Musisz jednak uważać bo od 44 r. minęło kawał czasu i
chyba powoli kończy się "okres ochronny" ...jeśli wiessz o czym w
ogóle piszę. Pozdrawiam.

To już nawet nie kompleks tylko bardziej...

[miki_z_afryki]

To już nawet nie kompleks tylko bardziej paranoja. :)
Pisz i uważaj co chcesz. Ja Ci tylko napiszę, że od pisania głupot, nawet jeśli
mocno w nie wierzysz, rzeczywistości nie zmienisz.

Tak przy okazji - czy Ty może masz prawicowe poglądy? :)

[revixer]

miki_z_afryki napisał:

> To już nawet nie kompleks tylko bardziej paranoja. :)
> Pisz i uważaj co chcesz. Ja Ci tylko napiszę, że od pisania
głupot, nawet jeśli
> mocno w nie wierzysz, rzeczywistości nie zmienisz.

Przeanalizuj swoje wpisy na forum i pomyśl przez moment kto ma
kompleksy i paranoje pisząc maniakalnie cały czas monotematyczne
bzdury nudząc (czasem rozśmieszając) forumowiczów będąc jednocześnie
lekceważony :) Pozdrawiam!

Zauważyłeś, że w swoich wpisach...

[miki_z_afryki]

Zauważyłeś, że w swoich wpisach piszesz o rzeczywistości której nie ma?
Nawet więcej! Piszesz o rzeczywistości odwrotnej niż ona jest. ;)

By The Way: Cieszę się, że śledzisz moją twórczość forumową i jesteś w niej
dobrze zorientowany. To najlepszy dowód na to jak bardzo sam sobie przeczysz. ;)

[blix_wloclawek]

PRZESTAŃCIE SIĘ KŁÓCIĆ! TO DO NICZEGO NIE PROWADZI. ROZMAWIAJMY O NOWYCH
IMPULSACH ROZWOJOWYCH DLA PŁOCKA I WŁOCŁAWKA!

[revixer]

miki_z_afryki napisał:

> Zauważyłeś, że w swoich wpisach piszesz o rzeczywistości której
nie ma?
> Nawet więcej! Piszesz o rzeczywistości odwrotnej niż ona jest. ;)


...galeria Wisła i cała Twoja "twórczość' z nią związana...


> By The Way: Cieszę się, że śledzisz moją twórczość forumową i
jesteś w niej
> dobrze zorientowany. To najlepszy dowód na to jak bardzo sam sobie
przeczysz. ;)

Jestem w tej grupie, którą rozśmieszyłeś i to jest ten powód do
śledzenia Twojej "twórczości"
Po za tym wybacz, ale nie chce mi się już dłużej rozpisywać na temat
Twojej "absorbującej twórczości" bo chyba właśnie zaczynam
przechodzić do grupy znudzonych nią :)
pozrd.

[miki_z_afryki]

> Po za tym wybacz, ale nie chce mi się już dłużej rozpisywać na temat
> Twojej "absorbującej twórczości" bo chyba właśnie zaczynam
> przechodzić do grupy znudzonych nią :)

Manifestując w kolejnym poście rzekome lekceważenie mnie udowadniasz, że jest
dokładnie odwrotnie. ;)
Widocznie tylko to ze skąpego arsenału "ciętych ripost" Ci pozostało.

Robisz to zapewne po to, żeby jakoś mi dopiec. Dziwię się jednak, że śledząc
moją twórczość nie zauważyłeś, że jest to w zasadzie niemożliwe. A już na pewno
nie przez takie zgrywanie się na twardziela. Taki fałsz wyczuwa się na odległość.

Mimo wszystko mam nadzieję, że rzeczywiście się ode mnie odczepisz, bo nie ma co
zaśmiecać forum jałowymi dyskusjami pomiędzy nami.
Żegnam.

[jan058]

miki_z_afryki napisał:

> > Po za tym wybacz, ale nie chce mi się już dłużej rozpisywać na
temat
> > Twojej "absorbującej twórczości" bo chyba właśnie zaczynam
> > przechodzić do grupy znudzonych nią :)
>
> Manifestując w kolejnym poście rzekome lekceważenie mnie
udowadniasz, że jest
> dokładnie odwrotnie. ;)
> Widocznie tylko to ze skąpego arsenału "ciętych ripost" Ci
pozostało.
>
> Robisz to zapewne po to, żeby jakoś mi dopiec. Dziwię się jednak,
że śledząc
> moją twórczość nie zauważyłeś, że jest to w zasadzie niemożliwe. A
już na pewno
> nie przez takie zgrywanie się na twardziela. Taki fałsz wyczuwa
się na odległoś
> ć.


Daj sobie spokój z mikim on jest niereformowalny - po prostu musi
być tak jak on chce i już. Krótko mówiąc (dyskusja z nim to jedynie
strata czasu) :-))

[jan058]

jan058 napisał:

> miki_z_afryki napisał:
>
> > > Po za tym wybacz, ale nie chce mi się już dłużej rozpisywać na
> temat
> > > Twojej "absorbującej twórczości" bo chyba właśnie zaczynam
> > > przechodzić do grupy znudzonych nią :)
> >
> > Manifestując w kolejnym poście rzekome lekceważenie mnie
> udowadniasz, że jest
> > dokładnie odwrotnie. ;)
> > Widocznie tylko to ze skąpego arsenału "ciętych ripost" Ci
> pozostało.
> >
> > Robisz to zapewne po to, żeby jakoś mi dopiec. Dziwię się
jednak,
> że śledząc
> > moją twórczość nie zauważyłeś, że jest to w zasadzie niemożliwe.
A
> już na pewno
> > nie przez takie zgrywanie się na twardziela. Taki fałsz wyczuwa
> się na odległoś
> > ć.
>
>
> Daj sobie spokój z mikim on jest niereformowalny - po prostu musi
> być tak jak on chce i już. Krótko mówiąc (dyskusja z nim to
jedynie
> strata czasu) :-))


I jedyną rzeczą, którą można u niego wyczuć to faktycznie paranoje i
wygłaszania opinii na tematy o których nie ma zielonego pojęcia,
widocznie taki jego fetysz :-))

[miki_z_afryki]

> Daj sobie spokój z mikim on jest niereformowalny - po prostu musi
> być tak jak on chce i już. Krótko mówiąc (dyskusja z nim to jedynie
> strata czasu) :-))

Nawet można by się nabrać na ten Twój "luz" i dystans, gdyby nie fakt, że prawie
we wszystkich postach lżysz i pomawiasz swoich interlokutorów. Dowodzi to
wysokiego poziomu nabuzowania i pieniactwa.

Rozumiem, że obelgami pod moim adresem nic nie wskórałeś, więc pozostaje Ci już
tylko spuścić z tonu.
Cieszę się, że kolejnemu trollowi udało się trochę stępić pazurków. :)

[blix_wloclawek]

To nie temat na prywatne wojenki!

[blix_wloclawek]

Każde miasto dużo przeszło, Warszawa nie jest wyjątkiem. Nie może też narzekać
na jakieś poważniejsze problemy, szczególnie że obecna polityka regionalna kraju
powoduje podział obywateli na tych lepszych i gorszych. Rozwój regionów jest
budowany pod rozwój między innymi Warszawy, a nic nie oferuje miastom powyżej
100 tys. mieszkańców. Błędy są od ustawy administracyjnej kraju, po ustawę o
dochodach samorządu, a skończywszy na ustawie metropolitalnej o której
wspomniałem. Wszystkie wymienione promują rozwój Warszawy kosztem innych miast.

[Gość: olo]

Uczą się nie tylko w Warszawie ale W Bydgoszczy i Toruniu.

[blix_wloclawek]

I tu jest właśnie pole popisu dla Włocławka i Płocka. Dziś nie wygramy z tymi
uczelniami, jutro być może też nie, ale pojutrze już mamy szanse. Tylko, że dziś
trzeba zacząć działać efektywnie. PWSZ już ściągają ludzi z poza naszych
województw, czym wyższy status tym lepsze przyciąganie.

[blix_wloclawek]

Nie ma miasta, które nie korzystałoby z dobrodziejstw Wawy, nawet Krakowianie
tam pracują. To jednak w niczym nie przeszkadza, aby szukać nowych impulsów do
rozwoju naszych miast. Poza tym od lat planowana jest budowa trasy kolejowej
Włocławek-Płock. Będzie to miało uzasadnienie ekonomiczne jak będzie częścią
większej trasy np. Poznań-Gniezno-Inowrocław-Włocławek-Płock-Warszawa. Tylko
trzeba umieć naciskać na swoich polityków. Lublin już teraz zabiega o szybką
kolei do Warszawy...

[blix_wloclawek]

Oczywiście Włocławek i Płock to dwa motory rozwojowe większego obszaru. Bez
współpracy z terenami powiązanymi funkcjonalnie nie możemy myśleć o rozwoju. Mam
tu na myśli okoliczne gminy i miasta jak np. Sierpc czy Lipno. Nie jest
tajemnicą, że wspomniany Sierpc jest silnie związany z Płockiem, a Lipno z
Włocławkiem. Ta współpraca musiałaby być zbudowana o dwa ośrodki, ale trzeba
byłoby też zadbać o rozwój okolicznych gmin, które są też ważne w kreowaniu
rozwoju naszych miast. Czym silniejszy region tym silniejsze nasze miasta.

Bywałem nie raz w Sierpcu i doskonale sobie zdaje sprawę jak silnie związane to
miasto jest dziś z Płockiem. Brak jakieś wspólnej idei rozwoju dla obszaru
szerszego niż granice administracyjne Płocka to ogromny błąd. Podobnie jest
niestety we Włocławku.

Piszesz same frazesy...

[miki_z_afryki]

Piszesz same frazesy. W Twoich wypowiedziach nie ma żadnych konkretów.
Piszesz cały czas o jakiejś współpracy, tylko, że ja nie bardzo wiem o co Ci tak
naprawdę chodzi.
To ma być współpraca dla samej współpracy?

Co nasze miasta mają wspólnie robić? Autostradę do siebie wybudować? Może mamy
mieć wspólny plan zagospodarowania, albo wspólną spalarnię śmieci? Ty chyba nie
bardzo rozumiesz idei samorządności w zdecentralizowanym państwie, gdzie dany
samorząd działa na terenie faktycznego swojego oddziaływania.
Widzę, że marzy Ci się łączenie w jakieś większe regiony na papierze - już to
ćwiczyliśmy w ramach 49 województw i jakoś nie wyszło.

Współpraca samorządów to powinna być inicjatywa oddolna, a nie
zinstytucjonalizowany ustawą twór.

Napiszę jeszcze raz - nie rozumiesz na czym polega ustawa metropolitalna. Jej
założeniem jest, żeby miasta, które faktycznie funkcjonują razem ze sobą i są ze
sobą nierozerwalnie związane dostały narzędzia do łatwiejszego rozwoju (np.
wspólne plany zagospodarowania dla przyległych gmin, itd.).

A Ty tylko widzisz to, że ktoś dostanie rzekomo dodatkową kasę. I sam też
chciałbyś tę kasę, tylko, że nawet nie wiesz jak ją wydać.

[blix_wloclawek]

> Piszesz same frazesy. W Twoich wypowiedziach nie ma żadnych konkretów.
> Piszesz cały czas o jakiejś współpracy, tylko, że ja nie bardzo wiem o co Ci ta
> k
> naprawdę chodzi.
> To ma być współpraca dla samej współpracy?

CZYTAJ UWAŻNIEJ MOJE WYPOWIEDZI. Dokładnie jest opisane na czym miałoby to polegać.

> Co nasze miasta mają wspólnie robić? Autostradę do siebie wybudować? Może mamy
> mieć wspólny plan zagospodarowania, albo wspólną spalarnię śmieci? Ty chyba nie
> bardzo rozumiesz idei samorządności w zdecentralizowanym państwie, gdzie dany
> samorząd działa na terenie faktycznego swojego oddziaływania.
> Widzę, że marzy Ci się łączenie w jakieś większe regiony na papierze - już to
> ćwiczyliśmy w ramach 49 województw i jakoś nie wyszło.

Jest dużo dziedzin, gdzie możemy współpracować. Żadne miasto nie buduje
autostrady - ale miasta lobbują korzystny dla siebie przebieg autostrad, linii
kolejowych. Połączenie PWSZ i pracę nad przekształceniem ich w wyższe stadium
rozwoju wymaga współpracy z miastem. Nie można myśleć o rozwoju szkolnictwa
wyższego bez udziału samorządu. Toruńskie UMK jest nie tylko wspierane
subwencjami miejskimi, ale także w planie rozwoju miasta są uwzględnione
interesy UMK jak np. tramwaj na miasteczko akademickie. Włocławska i Płocka PWSZ
jest za słaba, aby oddzielnie stworzyć akademię, a później uniwersytet. Jeżeli
zdecydujemy się na rozwój tych szkół oba miasta będą musiały wspólnie z władzami
uczelni lobbować interesy, a także starać się swoimi inwestycjami miejskimi
wzmacniać te uczelnie.

Mylisz się, jeśli uważasz że miasta działają wyłącznie w obrębie swoich granic
administracyjnych. Pierwszy lepszy przykład, lotniska są poza miastami, a
udziałowcami jest samorząd miejski. Wspomniane spalarnie śmieci też nie są
budowane w miastach.

Nie zgodzę się, że podział na 49 województw nie był czynnikiem rozwojowym. Był,
ponieważ każde z tych miast miało kilka tysięcy miejsc pracy w urzędach,
instytucjach etc. Wmawia się, że ten nowy podział coś zmienił na lepsze, ale
przecież Zielona Góra jest mniejsza i od Włocławka i od Płocka, więc liczba
mieszkańców nie ma znaczenia. Urzędników nie ubyło w Polsce, ich liczba się
zwiększyła od 1999 r. Ta reforma tylko wzmocniła największe miasta kosztem tych
słabszych. Ustawa metropolitalna będzie kolejnym krokiem wsparcia bogatych i
dużych miast kosztem słabszych. Jest to niesprawiedliwe, że mieszkańcy Łodzi
dostaną 5% z Vatu, a mieszkańcy Płocka czy Włocławka już nie. To jest dzielenie
obywateli na lepszych i gorszych.

> Napiszę jeszcze raz - nie rozumiesz na czym polega ustawa metropolitalna. Jej
> założeniem jest, żeby miasta, które faktycznie funkcjonują razem ze sobą i są z
> e
> sobą nierozerwalnie związane dostały narzędzia do łatwiejszego rozwoju (np.
> wspólne plany zagospodarowania dla przyległych gmin, itd.).
>
> A Ty tylko widzisz to, że ktoś dostanie rzekomo dodatkową kasę. I sam też
> chciałbyś tę kasę, tylko, że nawet nie wiesz jak ją wydać.

Uważasz, że Płock i Włocławek nie muszą współpracować z okolicznymi gminami?
Oczywiście, że muszą. Negujesz powiązanie Płocka np. z Sierpcem? To chyba nie
masz pojęcia o Płocku. Proszę powiedz czy mieszkasz nacodzień w Płocku?

Oceniasz mnie i to na podstawie własnych wyobrażeń, bo nigdzie nie odnosiłem się
słowem o wydatkowaniu pieniędzy z VAT-u. Nie przypisuj mi swoje zamysły.

[miki_z_afryki]

> CZYTAJ UWAŻNIEJ MOJE WYPOWIEDZI. Dokładnie jest opisane na czym miałoby to pole
> gać.

Czytam uważnie i nie zauważam w nich żadnego pomysłu, do którego potrzebne
byłoby powołanie OM (obszaru metropolitalnego).

> Jest dużo dziedzin, gdzie możemy współpracować. Żadne miasto nie buduje
> autostrady - ale miasta lobbują korzystny dla siebie przebieg autostrad, linii
> kolejowych

I uważasz, że do tego konieczne jest powołanie OM?
Są takie narzędzia, jak stowarzyszenia, fundacje, konsorcja i cały szereg innych
sposobów, żeby zacieśniać współpracę, razem lobbować, itd.
To samo dotyczy podanego przez Ciebie przykładu szkół.

> Nie zgodzę się, że podział na 49 województw nie był czynnikiem rozwojowym. Był,
> ponieważ każde z tych miast miało kilka tysięcy miejsc pracy w urzędach,
> instytucjach etc

Od kiedy urzędnicy są czynnikiem rozwojowym?

> Ta reforma tylko wzmocniła największe miasta kosztem tych
> słabszych. Ustawa metropolitalna będzie kolejnym krokiem wsparcia bogatych i
> dużych miast kosztem słabszych. Jest to niesprawiedliwe, że mieszkańcy Łodzi
> dostaną 5% z Vatu, a mieszkańcy Płocka czy Włocławka już nie. To jest dzielenie
> obywateli na lepszych i gorszych.

Piszesz tak, bo z całym szacunkiem nie rozumiesz na czym polega wyrównywanie szans.
Na całym świecie życie toczy się wokół dużych ośrodków miejskich. Tak po prostu
jest i nic tego nie zmieni!
Chodzi o to, żeby jak najwięcej ludzi miało ułatwiony do nich dostęp. Np., żeby
dziecko ze wsi mogło tam iść na studia, żeby można było tam dostać dobrze płatną
pracę.
A żeby tak było, to musi być infrastruktura. Muszą być akademiki, muszą być
miejsca na uczelniach, muszą być warunki do otwierania firm, muszą być tereny do
budowania mieszkań, musi być komunikacja i cała infrastruktura.
Dzięki temu takie miasto nie zamyka się na już tam obecnych mając resztę w
dupie, tylko otwiera się ułatwiając start ludziom, którzy chcą do niego dotrzeć
w ramach poszukiwania lepszego losu.
I to jest właśnie WYRÓWNYWANIE SZANS.
A Ty myślisz zupełnie od tyłu - chciałbyś te szkoły, te drogi, mosty, itd.
przywieźć ludziom na wieś.

A tak się nie da! Nie da się i już i żadne papier tego nie zmieni.

> Uważasz, że Płock i Włocławek nie muszą współpracować z okolicznymi gminami?
> Oczywiście, że muszą.

Nie muszą, ale powinny dla ich własnego dobra, a to zależy od naszej społecznej
świadomości i władz, które wybieramy.
Nie potrzebny jest do tego OM

[blix_wloclawek]

> Czytam uważnie i nie zauważam w nich żadnego pomysłu, do którego potrzebne
> byłoby powołanie OM (obszaru metropolitalnego).

Wykorzystanie możliwości jakie daje ustawa jak np. realizacja zadań ponadmiejskich.

> I uważasz, że do tego konieczne jest powołanie OM?
> Są takie narzędzia, jak stowarzyszenia, fundacje, konsorcja i cały szereg innyc
> h
> sposobów, żeby zacieśniać współpracę, razem lobbować, itd.
> To samo dotyczy podanego przez Ciebie przykładu szkół.

To czemu inne miasta nie skorzystają z tych możliwości. Bardzo proste, bo te
narzędzia nie dają takich możliwości jakie daję ustawa. Wspomniana sprawa
transportu jest na to dowodem.

> Od kiedy urzędnicy są czynnikiem rozwojowym?

Kłania się ekonomia. Kilka tysięcy miejsc pracy zawsze oddziałuje na gospodarkę.
W Warszawie masz 400 tys. w sektorze publicznym, a to napędza prywatne firmy. A
urząd marszałkowski jest kluczowy dla rozwoju, ponieważ kreuje wiele dziedzin i
strategii, a także dzieli fundusze unijne...

> Piszesz tak, bo z całym szacunkiem nie rozumiesz na czym polega wyrównywanie
szans.
> Na całym świecie życie toczy się wokół dużych ośrodków miejskich. Tak po prostu
> jest i nic tego nie zmieni!

Z tego co mi wiadomo to wyrównywanie szans polega na tym, aby ktoś żyjący np. na
obszarze wiejskim nie był wykluczony np. z dostępu do internetu (cyfrowe
wykluczenie). Mylisz się, życie toczy się od małej gminy po duże miasto i żadne
państwo nie ma prawa mniej dbać o rozwój małych gmin. Zadanie państwa to
działanie na rzecz całego kraju, a nie wybranych. Ponadto Włocławek i Płock
według literatury fachowej są zaliczone do dużych miast. W Europie nie brakuje
dużych miast w wielkości Płocka czy Włocławka, które są brane pod uwagę w kraju,
np. słyszałeś na pewno o takich Irlandzkich miastach jak Cork, Galway. Sprawdź
ile mają mieszkańców. Nawet w wielkich 90 mln Niemczech masz takie miasta jak
np. Würzburg, który ma 128 tys. mieszkańców i może nie jest metropolią, ale to
nie oznacza, że nie jest rozpoznawalne nie tylko w Niemczech, ale także poza
granicami tego kraju.

> Chodzi o to, żeby jak najwięcej ludzi miało ułatwiony do nich dostęp. Np., żeby
> dziecko ze wsi mogło tam iść na studia, żeby można było tam dostać dobrze płatn
> ą
> pracę.
> A żeby tak było, to musi być infrastruktura. Muszą być akademiki, muszą być
> miejsca na uczelniach, muszą być warunki do otwierania firm, muszą być tereny d
> o
> budowania mieszkań, musi być komunikacja i cała infrastruktura.

Szanowny Kolega zapomina, że w Płocku i Włocławku też są uczelnie wyższe. W
samym Włocławku masz, aż 5 uczelni wyższych. Nie każdego stać na studiowanie w
Warszawie, dlatego trzeba wzmacniać inne ośrodki. Taniej jest się utrzymać w
Płocku czy Włocławku niż w Warszawie. A też muszą mieć dobre warunki, bo będą
mieli słabsze szanse bez tych samych narzędzi.

Poza tym jak tak dalej pójdzie to do Warszawy będzie przybywać coraz więcej
osób, a ubywać z innych miast. Warszawa już teraz z punktu ekonomicznego się
przegrzewa i np. szybują w kosmiczne ceny metry kw. nowych mieszkań. Koszty
utrzymania w Warszawie rosną i Polaków wypychają tańsi obcokrajowcy, co widać na
każdej ulicy w Warszawie.

Jest to nierównomierny rozwój kraju, który prowadzi do niczego dobrego.

> I to jest właśnie WYRÓWNYWANIE SZANS.
> A Ty myślisz zupełnie od tyłu - chciałbyś te szkoły, te drogi, mosty, itd.
> przywieźć ludziom na wieś.

Włocławek i Płock to dla Ciebie wieś? I takim absurdem właśnie udowadniasz, że
nie masz zielonego pojęcia o tych miastach. Problemem jest to, że Ty jako
mieszkaniec większego miasta chcesz decydować o losie miast, gdzie nigdy nie
będziesz mieszkał. Jakim prawem? Ja nie mówię gdzie i jak ma iść Warszawa. To,
że Włocławek z Płockiem skorzystają z ustawy nie zagrozi w niczym Warszawie, ale
obniży wartość ambicjonalnej nazwy METROPOLIA i w tym jest rzeczywisty problem
oporu mieszkańców np. Warszawy. Tyle, że papier nie zrobi z Warszawy uznawanej w
Europie metropolii.

> A tak się nie da! Nie da się i już i żadne papier tego nie zmieni.

Mam gdzieś czy Włocławek i Płock będzie nazywał metropolią, aglomeracją czy
konurbacją. Tytuły mnie nie obchodzą. Chcę narzędzia jakie daję ustawa.

> Nie muszą, ale powinny dla ich własnego dobra, a to zależy od naszej społecznej
> świadomości i władz, które wybieramy.
> Nie potrzebny jest do tego OM
>

W Twoim mniemaniu może nie potrzeba.

[miki_z_afryki]

> Wykorzystanie możliwości jakie daje ustawa jak np. realizacja zadań ponadmiejskich.

Niestety, ale to kolejny frazes. Zero konkretów.

> Kłania się ekonomia. Kilka tysięcy miejsc pracy zawsze oddziałuje na gospodarkę

Owszem, kłania się. Z tym, że Tobie.
Administracja nie tworzy produktu. Produkt tworzą przedsiębiorstwa. Administracja jedynie go redystrybuuje. Oczywiście jest ona potrzebna do sprawnego funkcjonowania państwa i samorządu, ale nie tworzy niczego nowego i nie zarabia pieniędzy.
Więc nie opowiadaj bajek o wpływie na gospodarkę. Chyba, że chodzi Ci o pensje urzędników, które współtworzą popyt na rynku. Z tym, że te pieniądze wcześniej zostały "zabrane" z rynku w formie podatków innym.
Więc jeszcze raz - administracja jest potrzebna, ale niczego nie tworzy..
Państwo złożone z samych urzędników nie zarobi nawet grosza. Zgadza się?

> Mylisz się, życie toczy się od małej gminy po duże miasto i żadne
> państwo nie ma prawa mniej dbać o rozwój małych gmin.

Byłem przekonany, że przyczepisz się do mnie dokładnie w ten sposób po tym co napisałem.
Szkoda tylko, że znowu mi coś imputujesz.

Ja wyjaśniłem Ci tylko dlaczego idzie więcej pieniędzy na duże miasta niż na małe. I to wcale nie jest powiększanie przepaści, tylko właśnie wyrównywanie szans. Wyrównywanie szans do lepszej jakości życia, które siłą rzeczy było, jest i będzie w dużych ośrodkach miejskich.
Tak jest wszędzie na świecie i tak będzie, bo taka jest ludzka natura. To komuniści działali wbrew tej naturze budując fabryki w środku pola i obudowując tą fabrykę miastem. Jakoś ten system się nie sprawdził.

> Szanowny Kolega zapomina, że w Płocku i Włocławku też są uczelnie wyższe. W
> samym Włocławku masz, aż 5 uczelni wyższych. Nie każdego stać na studiowanie w
> Warszawie, dlatego trzeba wzmacniać inne ośrodki. Taniej jest się utrzymać w
> Płocku czy Włocławku niż w Warszawie. A też muszą mieć dobre warunki, bo będą
> mieli słabsze szanse bez tych samych narzędzi.
>
> Poza tym jak tak dalej pójdzie to do Warszawy będzie przybywać coraz więcej
> osób, a ubywać z innych miast. Warszawa już teraz z punktu ekonomicznego się
> przegrzewa i np. szybują w kosmiczne ceny metry kw. nowych mieszkań. Koszty
> utrzymania w Warszawie rosną i Polaków wypychają tańsi obcokrajowcy, co widać n
> a
> każdej ulicy w Warszawie.

Wreszcie - właśnie zaczynasz rozumieć o co chodzi.
Teraz już powinieneś wiedzieć dlaczego duże miasta potrzebują większych pieniędzy.
Właśnie dlatego, żeby przez rozbudowę infrastruktury, ilości terenów pod budowę mieszkań, itd., miasta te stawały się tańsze do życia i dostępniejsze dla ludzi z zewnątrz.

Ludzie i tak do nich będą jeździć i tak.

I nie martw się tak o Płock i Włocławek przy okazji. Te miasta też mają szansę stać się z czasem wychuchanymi perełkami, które będą oferowały wygodne i spokojne życie swoim mieszkańcom i dawały młodym szansę do rozwoju.
Trzeba tylko zapoznać się ze swoim miejscem w szeregu i konsekwentnie budować prawdziwie europejskie miasta średniej wielkości.

> Chcę narzędzia jakie daję ustawa.

A ja Ci cały czas tłumaczę, że te narzędzie jest do czego innego, a poza tym nie masz nawet pomysłu jak z tego narzędzia skorzystać.

[miki_z_afryki]

Zapomniałem jeszcze o tym fragmencie:

> Mylisz się, jeśli uważasz że miasta działają wyłącznie w obrębie swoich granic
> administracyjnych. Pierwszy lepszy przykład, lotniska są poza miastami, a
> udziałowcami jest samorząd miejski. Wspomniane spalarnie śmieci też nie są
> budowane w miastach.

Otóż to - właśnie o tym cały czas piszę.
Samorządy działają w granicach swojej jurysdykcji, ale mogą bez problemu już
teraz współpracować pomiędzy sobą.

Do tego nie potrzeba OM. Cały czas przecież o tym piszę.

[blix_wloclawek]

To czemu tak walczą oto inne miasta? Bo większe środki są potrzebne na rozwój
miejski, za dużo pieniędzy z regionów idzie do centrali. Ustawa rozwiązuje pewne
problemy, które nie da się rozwiązać obecnymi narzędziami.

Mam wrażenie, że nie bardzo rozumiesz na czym...

[miki_z_afryki]

Mam wrażenie, że nie bardzo rozumiesz na czym polega idea ustawy metropolitalnej.
Chodzi o to, żeby dane obszary urbanistyczne, silnie związane ze sobą zyskały
prawne narzędzia wspólnego realizowania projektów i pozyskiwania funduszy.

Choćby na przykładzie wspomnianej przez Ciebie Warszawy:
Takie miasta jak Warszawa, Legionowo, Piaseczno, itp. są ze sobą formalnie
zupełnie nie związane.
Jednak w rzeczywistości jest zupełnie inaczej. Warszawa wraz z tymi "satelitami"
stanowi z zasadzie jedno ciało, bo ludzie np. mieszkają w Piasecznie, a pracują
w Warszawie, albo ktoś ma firmę w Piasecznie, a żyje w Warszawie, itd. To
wszystko się naturalnie przenika każdego dnia.

A związek Płocka z Włocławkiem jest w zasadzie żaden.

Oczywiście popieram wszelkie inicjatywy zbliżenia do siebie takich miast jak
Płock i Włocławek, ale akurat nie w ramach tego projektu, bo nie temu on służy,
żeby tworzyć sztuczne twory, tylko temu, żeby ułatwiać życie ludziom, którzy
dzielą ze sobą wspólny obszar i wspólną rzeczywistość.

[Gość: ***]

Podobno w Włocławku utworzono coś na kształt naszego PPPT, może
chodzi o połączenie, wymianę czy może o ułatwienie współpracy między
inwestorami.Może taka współpraca ułatwi pozyskiwanie środków na
rozwój?

[blix_wloclawek]

Dostaniemy pieniądze na PPT z RPO kujawsko-pomorskiego, jest już patronat PSSE,
walczymy o utworzenie podstrefy PSSE. Gdybyśmy wspólnie pracowali nad projektem
to PPT z naszych miast nie rywalizowałyby o inwestorów, a wspólnie walczyli.
Brakuje koordynacji współpracy. Dziedzin współpracy na pewno nie zabraknie.

[blix_wloclawek]

Szanowny Miki_zWarszawy (mylę się?)

Przeczytałem ustawę i z tego co wyczytałem ma ułatwiać między innymi komunikację
pomiędzy miastem, a jego obszarami funkcjonalnymi. I wiele innych spraw, ale
skupie się na transporcie, bo podobna sytuacja jest z tymi innymi aspektami z
ustawy. Cokolwiek byś nie powiedział to musisz się pogodzić z tym, że miasta
powyżej 100 tys. mieszkańców pełnią rolę gospodarcze, administracyjne,
kulturowe, rozrywkowe, usługowe dla obszaru znacznie szerszego niż granice
administracyjne miasta czy nawet powiatu ziemskiego. Nie widać tego z Warszawy,
bo z stamtąd bardzo nie wiele widać. Często ludzie nie mają pojęcia co dzieję
się w innej dzielnicy Warszawy, a już zupełnie nie mają zielonego pojęcia o
Płocku czy Włocławku. Ich brak nie wiedzy niestety ich nie zastanawia przed
wypowiadaniem się na temat rozwoju innych obszarów poza Warszawą. Irytuje mnie
to strasznie, bo jestem przekonany, że o Warszawie wiem znacznie więcej niż Ty
np. o Włocławku.

Nie rozumiem też czemu Włocławek i Płock ma być pozbawiony narzędzia
realizowania wspólnych projektów i współfinansowania z funduszy europejskich?
Czyżby tak duże miasta nie wymagały takiego narzędzia? To jest właśnie dzielenie
obywateli na lepszych i gorszych...

Ja znam wiele osób z poza Włocławka, którzy pracują we Włocławku. Podobnie jest
w Płocku. Tylko oczywiście to jest na mniejszą skalę niż w Warszawie.

Nie widzisz powiązań między Włocławkiem i Płockiem?
To jesteś niezłym ignorantem...pierwsza myśl na temat gospodarki Płocka?
Orlen...Pierwsza myśl na temat gospodarki Włocławka? Anwil.
Co ich łączy? Skoro się wypowiadasz w tym temacie to powinieneś wiedzieć. A to
nie jedyne powiązania, ale nie będę tego tłumaczył ignorantowi z Warszawy.

Problem jest też w tym, że poza ustawą metropolitalną rząd nie ma planów
stworzenia ustawy, która pozwoliłaby na rozwój obszaru włocławsko-płockiego.
Musimy skorzystać z tej ustawy, a gra jest warta świeczek. Wśród propozycji
pojawiło się oddanie 5% z VAT...

[miki_z_afryki]

Jeśli zgłaszasz jakiś pomysł, projekt, czy choćby propozycję dyskusji na forum,
to dobrze by było, żebyś był emocjonalnie przygotowany na to, że nie każdy
będzie klepał Cię po plecach.

Jak widać nie jesteś, bo na mój, jak sądzę, kulturalny i rzeczowy post
odpowiadasz po chamsku. Nazywasz mnie ignorantem, dopatrujesz się skąd jestem,
imputujesz mi cały szereg wypowiedzi, których nie dość, że nie "wygłosiłem", to
w ogóle tak nie uważam.

Szczerze mówiąc, to nawet odechciało mi się dalszej dyskusji z Tobą.
Napiszę jednak, że będę zawsze zwolennikiem współpracy różnych miast, osób,
ludzi i instytucji. Chętnie widziałbym taką pomiędzy Płockiem i Włocławkiem -
więc mi nie wmawiaj, że uważam inaczej.
Jednak cel ustawy metropolitalnej jest zupełnie inny. Ona ma ułatwiać
funkcjonowanie miastom, powiatom i gminom, które już teraz są na siebie skazane,
a nie tworzyć nowe "twory".

Zresztą wypadałoby mieć jakiś pomysł na tą współpracę, bo samo jej zapisanie na
papierze nic nie da. W Płocku mamy już coś takiego jak PPPT i jest to dowód na
to, że na papierze można napisać piękne rzeczy i plany, ale one od tego się nie
zrealizują.

Co do związków Płocka i Włocławka, to one są w zasadzie żadne. Nawet należymy do
innych województw.
Podany przez Ciebie przykład Orlenu i Anwilu jest wyjątkowo niedorzeczny, bo co
ma pozostawanie dwóch firm w jednej grupie kapitałowej do rzekomych związków
miast? Może podaj jeszcze, że i u Was i u nas są placówki PKO BP, bankomaty
Euronetu i McDonaldy? :)
Zresztą zarzucasz mi ignoranctwo, a sam najwyraźniej nie orientujesz się, że
Orlen zamierza jeszcze w tym roku sprzedać Anwil.

Wracając do tej współpracy - jeśli będzie taka wola władz lokalnych, potrzeba
społeczności i przede wszystkim jakiś konkretny pomysł, to z pewnością znajdą
się sposoby, żeby pozyskiwać i fundusze i wszystko inne co temu pomoże. To, że
nie będziemy wspólnym obszarem na pewno temu nie przeszkodzi.

[blix_wloclawek]

> Jeśli zgłaszasz jakiś pomysł, projekt, czy choćby propozycję dyskusji na forum,
> to dobrze by było, żebyś był emocjonalnie przygotowany na to, że nie każdy
> będzie klepał Cię po plecach.

Nie miałem zamiaru Cię obrazić, przepraszam jeśli dotknęła Cię moja wypowiedź.
Poczułem się zirytowany, że nie czytasz moich postów uważnie, bo odpowiedź na
Twoje wątpliwości masz w moim pierwszym poście. Jestem otwarty na krytykę, ale
musi ona mieć jakiś poziom wartości. Dużo osób rozmawia na ten temat opierając
wiedzę wyłącznie na własnych wyobrażeniach, jak np. wypowiedź jednego z
użytkowników portalu o tym, że metropolia musi mieć dwa miliony mieszkańców.
Jest to oczywiście bzdura z punktu naukowego, a 700 tys. Frankfurt nad Menem
znacznie lepiej spełnia warunki metropolii niż 1,7mln Warszawa. Liczę na dalszą
dyskusję w tym temacie, ale nie popełniaj tych błędów co przeciętny człowiek bez
wiedzy na temat tego czym są metropolie i czym jest rzeczywiście ustawa
metropolitalna.

> Jednak cel ustawy metropolitalnej jest zupełnie inny. Ona ma ułatwiać
> funkcjonowanie miastom, powiatom i gminom, które już teraz są na siebie skazane
> ,
> a nie tworzyć nowe "twory".
>

Uważasz, że Włocławek i Płock nie są skazane na siebie? Są, ponieważ tylko razem
mogą przełamać marginalizację. Znaczenie miast 100 tys. spada i bez współpracy
nie mamy co marzyć o szybszym rozwoju. Ponadto pragnę podkreślić, że tylko
ustawa metropolitalna daję szansę nam na wykorzystanie przepisów dotyczących
współpracy między gminami i powiatami, nie ma alternatywy prawnej dla ustawy
metropolitalnej. Podkreślam jeszcze raz to nie jest ustawa o polskich
metropoliach, bo tylko Warszawa spełnia naukowe warunki metropolii.

> Zresztą wypadałoby mieć jakiś pomysł na tą współpracę, bo samo jej zapisanie na
> papierze nic nie da. W Płocku mamy już coś takiego jak PPPT i jest to dowód na
> to, że na papierze można napisać piękne rzeczy i plany, ale one od tego się nie
> zrealizują.

Nie rozumiem zupełnie tej wypowiedzi. Wyraźnie pokazałem na czym ma polegać
współpraca na przykładzie PWSZ, konkretne posunięcia. Nie ma tam nic o tworzeniu
na papierze.

> Co do związków Płocka i Włocławka, to one są w zasadzie żadne. Nawet należymy d
> o
> innych województw.

I choćby, dlatego trzeba współpracować, bo nie wykorzystujemy całego swego
potencjału. Związki są mniejsze i większe i nie ograniczyłbym ich do zera.
Interesów wspólnych mamy znacznie więcej niż nam może się wydawać np.
turystyczne. Wspólne zagospodarowanie zalewu włocławskiego i ożywienie Wisły to
sprawa ważna dla obydwu miast. Tych wspólnych spraw jest bardzo dużo i w
pojedynkę nasze miasta są za słabe, aby coś zrobić.

> Podany przez Ciebie przykład Orlenu i Anwilu jest wyjątkowo niedorzeczny, bo co
> ma pozostawanie dwóch firm w jednej grupie kapitałowej do rzekomych związków
> miast? Może podaj jeszcze, że i u Was i u nas są placówki PKO BP, bankomaty
> Euronetu i McDonaldy? :)

Zapomina kolega, że Anwil musi współpracować z Orlenem ze względu na
wykorzystywanie w swojej produkcji produktów z Płocka. Te dwie firmy są skazane
na siebie. Od obydwu zależy kondycja naszych miast, dlatego trzeba tworzyć
warunki rozwoju, które pozwolą nam znaleźć alternatywę dla tych dwóch firm,
ponieważ te uzależnienie to brak dywersyfikacji impulsów rozwojowych. Jest
logiczne, że sam Płock czy Włocławek nie będzie na tyle atrakcyjnym miastem, aby
mógł stworzyć alternatywne impulsy rozwoju.

> Zresztą zarzucasz mi ignoranctwo, a sam najwyraźniej nie orientujesz się, że
> Orlen zamierza jeszcze w tym roku sprzedać Anwil

Wiem o tym doskonale. Będzie to duży błąd i zagrożenie dla Anwilu. Podobnie jak
zagrożeniem jest połączenie Lotosu z Orlenem.
Obydwie sytuacje są bardzo groźne dla naszych miast, powinniśmy nawzajem się w
tych sprawach wspierać.

> Wracając do tej współpracy - jeśli będzie taka wola władz lokalnych, potrzeba
> społeczności i przede wszystkim jakiś konkretny pomysł, to z pewnością znajdą
> się sposoby, żeby pozyskiwać i fundusze i wszystko inne co temu pomoże. To, że
> nie będziemy wspólnym obszarem na pewno temu nie przeszkodzi.

Żeby coś się działo trzeba dać jakiś impuls. Może post to nie jest to co miałoby
narodzić współpracę, ale już danie do myślenia mieszkańców to początek drogi.

Wspólny obszar jest ważny ze względów marketingowych i lobbistycznych. Piszesz o
pieniądzach, a właśnie te obszary mają dostać 5% z Vatu...

[miki_z_afryki]

Dziękuję za złagodzenie tonu, przyjmuję przeprosiny i sam bardzo przepraszam za
dość ostry ton pod Twoim adresem w dwóch ostatnich postach.

Przy okazji powtórzę jeszcze raz.
Ja rozumiem, że Ty dostrzegasz w ustawie metropolitalnej szansę na wciśnięcie
się do elity, większych pieniędzy, itd.
Jednak ta ustawa nie jest po to! Jej celem jest ułatwienie działania obecnym
skupiskom miast, a nie tworzenie nowych.

Piszesz też, że dla ustawy metropolitalnej nie ma alternatywy, a to nie jest do
końca prawda.
Jeśli tylko pojawiłaby się oddolna inicjatywa do jakiejkolwiek rozsądnej
współpracy między naszymi miastami, to znajdą się również środki, choćby z Unii.

Na ustawę metropolitalną w naszym przypadku nie ma co liczyć, bo jest to
nierealne. Jednak zgadzam się z Tobą, że rzeczywiście warto o tym dyskutować,
choćby po to, żeby choć paru osobom w naszych społecznościach zwrócić uwagę na
możliwość takiej współpracy.

[blix_wloclawek]

> Przy okazji powtórzę jeszcze raz.
> Ja rozumiem, że Ty dostrzegasz w ustawie metropolitalnej szansę na wciśnięcie
> się do elity, większych pieniędzy, itd.
> Jednak ta ustawa nie jest po to! Jej celem jest ułatwienie działania obecnym
> skupiskom miast, a nie tworzenie nowych.

Korzystanie z ustawy metropolitalnej to jest bycie elitarnym, ale nie z racji
uznania obszaru za obszar metropolitalny, bo to nie jest zgodne z normami
naukowymi (powtórzę się po raz kolejny jedyna metropolia - Warszawa), ale ze
względu na to że ta ustawa podzieli miasta na lepsze i gorsze. Nikt nie tworzy
nowego skupiska miast, bo przecież to że od granicy administracyjnej Włocławka
do granicy administracyjnej Płocka jest 37 km to nie wynik działania
politycznego, ale faktu.

Jestem przekonany, że nasze miasta wymagają tych narzędzi jakie daję ustawa.
Pełniąc funkcje ponadlokalne musimy myśleć o naszych miastach w szerszym
horyzoncie, jak o miejscu ważnym dla regionu. Z Płocka i Włocławka nie
korzystają TYLKO MIESZKAŃCY NASZYCH MIAST. Nasze miasta pełnią usługi
gospodarcze, kulturalne, rozrywkowe, edukacyjne, usługowe, turystyczne dla nie
tylko okolicznych gmin, ale także powiatów. Oczywiście czym większe miasto tym
większy obszar działania, ale jest wielkim nieporozumieniem mówienie, że
Włocławek czy Płock to miasta nie mające znaczenia dla okolicznych powiatów.

> Piszesz też, że dla ustawy metropolitalnej nie ma alternatywy, a to nie jest do
> końca prawda.
> Jeśli tylko pojawiłaby się oddolna inicjatywa do jakiejkolwiek rozsądnej
> współpracy między naszymi miastami, to znajdą się również środki, choćby z Unii

Chciałbym zauważyć, że nawet jeśli nie uda nam się skorzystać z ustawy to będzie
ona impulsem do zaczęcia współpracy. Oddolna inicjatywa niestety nie da nam tych
samych narzędzi co ustawa metropolitalna - chodzi mi o np. zrzeczenie się praw
przez okoliczne gminy na rzecz np. organu naczelnego metropolii. Okoliczne gminy
i powiaty korzystają z infrastruktury naszych miast, ale je nie współfinansują.
Dziś Włocławskie MPK czy i Płocki odpowiednik pokrywają koszty funkcjonowania
komunikacji poza obszarem administracyjnym swoich miast, ale na nowe autobusy
nie dostają zł od innych gmin. Te gminny są biedne, więc nie ma mowy o
obciążeniu ich dodatkowymi kosztami, ale ustawa metropolitalna daję środki
właśnie między innymi na transport.

> Na ustawę metropolitalną w naszym przypadku nie ma co liczyć, bo jest to
> nierealne. Jednak zgadzam się z Tobą, że rzeczywiście warto o tym dyskutować,
> choćby po to, żeby choć paru osobom w naszych społecznościach zwrócić uwagę na
> możliwość takiej współpracy.
>

Jeżeli za obszar metropolitalny zostaną uznane miasta inne niż Warszawa to
wszystko jest realne. Wyobraź sobie, że w obszarze metropolitalnym Białegostoku
mieszka zaledwie 127 tys. osób (nie licząc miasta centralnego), podczas gdy w
naszym obszarze metropolitalnym mamy prawie 300 tys. osób (nie licząc miast
centralnych).

Oczywiście nawet jeśli nie wygramy batalii o ustawę metropolitalną to musimy
pokazać, że jesteśmy w Polsce i że trzeba też nasz widzieć na Wiejskiej w Warszawie.

[miki_z_afryki]

> Korzystanie z ustawy metropolitalnej to jest bycie elitarnym, ale nie z racji
> uznania obszaru za obszar metropolitalny

Na to bym nawet nie wpadł.

> ale ze
> względu na to że ta ustawa podzieli miasta na lepsze i gorsze.

Napisałem w innym poście na czym polega wyrównywanie szans pomiędzy lepszymi i gorszymi, więc nie będę się powtarzał.


> jest wielkim nieporozumieniem mówienie, że
> Włocławek czy Płock to miasta nie mające znaczenia dla okolicznych powiatów.

Ja tak na pewno nie napisałem i tak nie twierdzę. Piszę tylko o tym, że nas nie dotyczą problemy miast, które mają skorzystać z ustawy o OM. Naszych miast nie paraliżuje rozdrobnienie decyzyjne przy rozbudowie infrastruktury.

> Dziś Włocławskie MPK czy i Płocki odpowiednik pokrywają koszty funkcjonowania
> komunikacji poza obszarem administracyjnym swoich miast, ale na nowe autobusy
> nie dostają zł od innych gmin. Te gminny są biedne, więc nie ma mowy o
> obciążeniu ich dodatkowymi kosztami, ale ustawa metropolitalna daję środki
> właśnie między innymi na transport.

O czym Ty piszesz? :O
Za całym szacunkiem, ale widzę, że Ty masz jakieś biurokratyczno-urzędnicze podejście do życia.

Mieszkańcy tych "biednych" okolicznych gmin płacą za bilety w tych autobusach. A to, że takie "mpk" jest nierentowne to jest zupełnie inny problem, a nie akurat tego, że okoliczne gminy się do tego nie dokładają.

> Jeżeli za obszar metropolitalny zostaną uznane miasta inne niż Warszawa to
> wszystko jest realne. Wyobraź sobie, że w obszarze metropolitalnym Białegostoku
> mieszka zaledwie 127 tys. osób (nie licząc miasta centralnego), podczas gdy w
> naszym obszarze metropolitalnym mamy prawie 300 tys. osób (nie licząc miast
> centralnych).

Cały czas nie rozumiesz, że nas nie łączy potrzeba posiadania wspólnej infrastruktury - a od tego właśnie jest OM.

[blix_wloclawek]

>Napisałem w innym poście na czym polega wyrównywanie szans pomiędzy >lepszymi i
gorszymi, więc nie będę się powtarzał.

Na dzieleniu obywateli na lepszych i gorszych przy podziale środków?

>Ja tak na pewno nie napisałem i tak nie twierdzę. Piszę tylko o tym, >że nas
nie dotyczą problemy miast, które mają skorzystać z ustawy o >OM. Naszych miast
nie paraliżuje rozdrobnienie decyzyjne przy >rozbudowie infrastruktury.

Nie paraliżuje, bo nie ma rozbudowy infrastruktury ponadmiejskiej. Dlaczego? Bo
nie jesteśmy tak dotowani jak Warszawa. Płock za most dał grosze z porównaniem
do tego ile Warszawa wyda na most północny. Mimo ogromnego bogactwa i wsparcia
Warszawy przez państwo wyczerpuje skutecznie źródełko funduszy unijnych, pomimo
że fundusze są skierowane do biednych regionów. W Czechach Praga nie dostaję
nawet jednego Euro bo jest oddzielnych organizmem. Jest wiele mniejszych
regionów niż Warszawa w Europie, a u nas na siłę wsadzono ją do województwa
Mazowieckiego i tym samym po roku 2013 województwo Mazowieckie nie dostanie
żadnego Euro, bo Warszawa zawyża dane statystyczne, które są wykorzystywane przy
przyznaniu pieniędzy z UE dla regionów (województw).

>>O czym Ty piszesz? :O
>>Za całym szacunkiem, ale widzę, że Ty masz jakieś biurokratyczno-urzędnicze
podejście do życia.

>>Mieszkańcy tych "biednych" okolicznych gmin płacą za bilety w tych
>>autobusach. A to, że takie "mpk" jest nierentowne to jest zupełnie >>inny
problem, a nie akurat tego, że okoliczne gminy się do tego nie >>dokładają.

Akurat MPK we Włocławku jest rentowne, między innymi dzięki temu że oprócz
biletów miasto Włocławek przyznaje subwencje dla MPK z BUDŻETU WŁOCŁAWKA. Czyli
mieszkaniec Włocławka podwójnie płaci za korzystanie z MPK, podczas gdy
mieszkaniec okolicznej gminy tylko raz. Ten sam problem jest w Warszawie i wielu
innych miastach.

>>Cały czas nie rozumiesz, że nas nie łączy potrzeba posiadania >>wspólnej
infrastruktury - a od tego właśnie jest OM.

Właśnie brak dobrej infrastruktury powoduje, że ograniczony jest nasz rozwój i
zwiększenie powiązań funkcjonalnych. Żadne dwa duże polskie miasta nie leżą tak
blisko siebie, a jednocześnie są poza obszarem metropolitalnym. Dzieli nas
naprawdę nie wiele, 37 km od granic administracyjnych obydwu miast.

[miki_z_afryki]

> Nie paraliżuje, bo nie ma rozbudowy infrastruktury ponadmiejskiej. Dlaczego? Bo
> nie jesteśmy tak dotowani jak Warszawa.

Mylisz przyczynę ze skutkiem.
Jeśli wydaje Ci się, że wielkość i oferta miasta zależy tylko od ilości wpompowanej w nie kasy, to bardzo się mylisz.
Kasa podąża za ludźmi. Ilość ludzi w danym miejscu i powstające z tego powodu problemy wymuszają inwestycje.
To nie jest tak, że ktoś wybudował drogi zrobiło się super i dzięki temu ludzie zaczęli przyjeżdżać. Jest dokładnie odwrotnie.

Poza tym pomyśl przez chwilę. Warszawa ma takie dotacje jakiej wielkości jest miastem. Jakoś życie w niej nie jest przecież luksusowe. Dużo wygodniej żyje się w Płocku.
W Warszawie metro buduje się już sto lat, obwodnicy brak, drogi dojazdowe to jeden wielki korek i burdel, w samym mieście to samo.
Owszem - to się zmienia, tak jak w każdym mieście, ale Ty chyba twierdzisz, ze tam jest jakieś niewiadomo jakie ajwaj i dlatego my niby odstajemy od takich miast.

> Akurat MPK we Włocławku jest rentowne, między innymi dzięki temu że oprócz
> biletów miasto Włocławek przyznaje subwencje dla MPK z BUDŻETU WŁOCŁAWKA.

Ekonomia Ci się kłania po raz kolejny.
Jeśli coś jest dotowane, to znaczy, że jest nierentowne.
> Dzieli nas
> naprawdę nie wiele, 37 km od granic administracyjnych obydwu miast.

Odległość dzieli nas niewielka, ale poza tą bliskością geograficzną nic nas nie łączy.
Dlatego OM jest nam niepotrzebny. Bo napiszę jeszcze raz coś co cały czas ignorujesz. Ustawa o OM nie jest po to, żeby zbliżać do siebie miasta, które są ze sobą niezwiązane, tylko, żeby ułatwić życie tym, które związane już są.

I napiszę jeszcze raz, że jeśli będzie wola i pomysł na współpracę, to równie skutecznie obędziemy się bez tej ustawy.

[jan058]

miki_z_afryki napisał:

> > Nie paraliżuje, bo nie ma rozbudowy infrastruktury
ponadmiejskiej. Dlacze
> go? Bo
> > nie jesteśmy tak dotowani jak Warszawa.
>
> Mylisz przyczynę ze skutkiem.
> Jeśli wydaje Ci się, że wielkość i oferta miasta zależy tylko od
ilości wpompow
> anej w nie kasy, to bardzo się mylisz.
> Kasa podąża za ludźmi. Ilość ludzi w danym miejscu i powstające z
tego powodu p
> roblemy wymuszają inwestycje.
> To nie jest tak, że ktoś wybudował drogi zrobiło się super i
dzięki temu ludzie
> zaczęli przyjeżdżać. Jest dokładnie odwrotnie.
>
> Poza tym pomyśl przez chwilę. Warszawa ma takie dotacje jakiej
wielkości jest m
> iastem. Jakoś życie w niej nie jest przecież luksusowe. Dużo
wygodniej żyje się
> w Płocku.
> W Warszawie metro buduje się już sto lat, obwodnicy brak, drogi
dojazdowe to je
> den wielki korek i burdel, w samym mieście to samo.
> Owszem - to się zmienia, tak jak w każdym mieście, ale Ty chyba
twierdzisz, ze
> tam jest jakieś niewiadomo jakie ajwaj i dlatego my niby odstajemy
od takich mi
> ast.
>
> > Akurat MPK we Włocławku jest rentowne, między innymi dzięki temu
że opróc
> z
> > biletów miasto Włocławek przyznaje subwencje dla MPK z BUDŻETU
WŁOCŁAWKA.
>
> Ekonomia Ci się kłania po raz kolejny.
> Jeśli coś jest dotowane, to znaczy, że jest nierentowne.
> > Dzieli nas
> > naprawdę nie wiele, 37 km od granic administracyjnych obydwu
miast.
>
> Odległość dzieli nas niewielka, ale poza tą bliskością
geograficzną nic nas nie
> łączy.
> Dlatego OM jest nam niepotrzebny. Bo napiszę jeszcze raz coś co
cały czas ignor
> ujesz. Ustawa o OM nie jest po to, żeby zbliżać do siebie miasta,
które są ze s
> obą niezwiązane, tylko, żeby ułatwić życie tym, które związane już
są.
>
> I napiszę jeszcze raz, że jeśli będzie wola i pomysł na
współpracę, to równie s
> kutecznie obędziemy się bez tej ustawy.
>
>



No i muszę kolejnego forumowicza uprzedzić że wszelka próba poważnej
dyskusji z mikim to strata kolejnych paru minut z życia - do niego
należy podchodzić wyłącznie z dystansem i humorem :-))

[miki_z_afryki]

> No i muszę kolejnego forumowicza uprzedzić że wszelka próba poważnej
> dyskusji z mikim to strata kolejnych paru minut z życia - do niego
> należy podchodzić wyłącznie z dystansem i humorem :-))

Kolego blix_wloclawek nie przejmuj się tym człowiekiem.
On przede wszystkim nie wie co to jest poważna dyskusja.

90% jego twórczości na tym forum to ściek, obelgi i inwektywy pod adresem
najróżniejszych grup ludzi i konkretnych osób.
Kilka razy po nim przebiegłem i go ośmieszyłem, więc korzysta teraz z okazji. :)

[blix_wloclawek]

Z każdym jest warto dyskutować, bo to zawsze rozwija. No chyba, że trafi się na
prowokatorów politycznych, którzy myślą, że Włocławek chcę wyssać orlenowską kasę...

[blix_wloclawek]

> Jeśli wydaje Ci się, że wielkość i oferta miasta zależy tylko od ilości
wpompowanej w nie kasy, to bardzo się mylisz.
> Kasa podąża za ludźmi. Ilość ludzi w danym miejscu i powstające z tego powodu
problemy wymuszają inwestycje.
> To nie jest tak, że ktoś wybudował drogi zrobiło się super i dzięki temu
ludzie zaczęli przyjeżdżać. Jest dokładnie odwrotnie.

Nie zgodzę się z tą teorią. Budowa dróg od dawna stymuluje rozwój. Nie trzeba
też czekać na ludzi, bo oni już są, tylko kasa za nimi nie podąża. Ruch na linii
Włocławek-Płock jest, nawet kilkanaście połączeń autobusowych, osobiście znam
osoby, które kilka razy w tygodniu pokonują tą trasę i bynajmniej, nie po to
żeby pojechać do włocławskiego kina czy płockiego ZOO. Idea polepszenia
infrastruktury transportowej pozwoliłaby na skrócenie czasu podróżowania, a to
zawsze przekłada się na zwiększony ruch i polepszenie powiązań funkcjonalnych.
Tak duże dwa miasta obok siebie są skazane na siebie. Już teraz firmy w Płocku i
Włocławku często za klientów mają ludzi z sąsiedniego miasta. Jest to
naturalnych mechanizm gospodarczy. Byłby intensywniejszy gdyby, było lepsze
połączenie. A połączenia komunikacyjne to tylko jedna z wielu wspólnych spraw.

Tak jak rozwijają się nieruchomości wokół warszawskiego metra (szybkość
podróżowania) tak i połączenie kolejowe generowałoby rozwój terenów
międzymiejskich i Płocka oraz Włocławka.

> Poza tym pomyśl przez chwilę. Warszawa ma takie dotacje jakiej wielkości jest
miastem. Jakoś życie w niej nie jest przecież luksusowe. Dużo wygodniej żyje się
w Płocku.

W przeliczeniu na mieszkańca Warszawa jest jednym z największych beneficjentów
środków publicznych (w tym unijnych). A idea środków unijnych wyraźnie mówi o
wsparciu biedniejszych regionów. Warszawa ze swoją liczbą ludności łapie się
spokojnie w widełki jakie musi mieć region według europejskiego podziału NUTS.

> W Warszawie metro buduje się już sto lat, obwodnicy brak, drogi dojazdowe to
jeden wielki korek i burdel, w samym mieście to samo.
> Owszem - to się zmienia, tak jak w każdym mieście, ale Ty chyba twierdzisz, ze
tam jest jakieś niewiadomo jakie ajwaj i dlatego my niby odstajemy od takich miast.

Problemy Warszawy nie wynikają z braku środków, ale ze złego zarządzania. Dla
przykładu most północy w Warszawie ma kosztować 900 mln. Ile kosztował most na
tej samej rzecze w Płocku? No właśnie...

Co do korków nie jest tak tragicznie, choć byłoby lepiej, gdyby zastosowano
lepsze rozwiązania w Warszawie. Choćby elektroniczny system sterowania ruchem
okazał się porażką...kosztowną. I tu znów dochodzimy do peunty problemów w
Warszawie.

> Jeśli coś jest dotowane, to znaczy, że jest nierentowne.

Nie ma w Polsce żadnego zakładu transportu publicznego bez dotacji. To nie jest
też do końca dotacja o charakterze dotacji centralnej, bo w dotacji centralnej
może jeden region sponsorować inny. W dotacji dla MPK źródło pieniędzy jest to
samo, lecz inna forma (podatki -> dotacja). Nawet warszawski ZTM jest wspierany
przez miasto, mimo że samo metro potrafi wciągu jednego dnia obsłużyć 0,5mln
osób, a nigdzie w Polsce nie ma takiej gęstości zaludnienia. To naturalne w
Polsce, że transport publiczny jest wspierany.

> Odległość dzieli nas niewielka, ale poza tą bliskością geograficzną nic nas
nie łączy.

Tak się tylko Ci wydaje. Nie jesteś w stanie ocenić powiązań gospodarczych, a
firmy z naszych miast już od dawna współpracują. Także jest stały ruch
pasażerski między naszymi miastami. Oczywiście byłoby lepiej, gdybyśmy mieli
lepszą infrastrukturę transportową. Bez sensu jest przy tak małej odległości
budować np. dwa uniwersytety (abstrahuje już od tego, że oddzielnie musielibyśmy
dużo więcej lat poświęcić na budowę takich uczelni). Jeden uniwersytet pod
wspólną marką zawsze lepiej wypromować niż dwa uniwersytety położone tak blisko
siebie.

Nie rozumie też czemu patrzysz na dzisiaj? Patrz na jutro. Patrzmy w przyszłość,
a nie na teraźniejszość, która według Twojego toku myślenia ma nas ograniczać.
Wielcy ludzie nigdy by się nie wybili, gdyby patrzyli na dzień dzisiejszy jak na
górną granicę możliwości. Zgodzisz się chyba ze mną w pełni, że nie
wykorzystujemy naszego wspólnego potencjału należycie?

> Dlatego OM jest nam niepotrzebny. Bo napiszę jeszcze raz coś co cały czas
ignorujesz. Ustawa o OM nie jest po to, żeby zbliżać do siebie miasta, które są
ze sobą niezwiązane, tylko, żeby ułatwić życie tym, które związane już są.

Znam doskonale kilka miast i nie ma tam powiązań. Pierwszy lepszy przykład
Bydgoszcz-Toruń. Te miasta rywalizują ze sobą, nie tworzą wspólnego produktu,
nie są ze sobą związane. Mimo to myślą! Bo przecież tu chodzi też o kasę, żeby
wzmacniać te powiązania, nawet jak są takie słabe jak w przypadku kilku miast.
Tak naprawdę tylko Trójmiasto, Silesia, Warszawa mają bardzo silne związki ze
swoimi OM. Nawet jakby nie było między Płockiem i Włocławkiem powiązań (choć
według mnie są) to i tak nie warto rezygnować z walki o pieniądze. Ten kto nie
walczy ten może tylko płakać, że znów pominięto go przy podziale środków... Nie
tędy droga.

> I napiszę jeszcze raz, że jeśli będzie wola i pomysł na współpracę, to równie
skutecznie obędziemy się bez tej ustawy.

Ustawa to kasa. Nie da się być atrakcyjnym, jak nasi sąsiedzi będą dotowani z
budżetu, a my nie.

Współpraca Włocławka i Płocka

[jan058]

Nawet GOP czy jak kto woli przyszła Silesia jako największa
aglomeracja w Polsce (niewspominając reszty) tak na prawdę z
metropolią ma tyle wspólnego co kot z kojotem - w ogóle jak słyszę
takie nazwy jak "metropolia' w realiach Polski to nie wiem czy śmiać
się czy płakać. Jest to swego rodzaju taki humbuk, który ma na chyba
celu polepszenie dobrego samopoczucia bo przecież metropolia to
jakoś brzmi i nie ważne że 50 razy ;) mniajsza od Paryża, Londynu,
czy Nowego Jorku. Co do współpracy takich rejonów aglomeracyjnych, a
także i w/w miast (Włocławek i Płock) to uważam że jest ona bardzo
potrzebna i pożyteczna, gdyż oba miasta leżą geograficznie nad tym
samym terenem przyrodniczo-turystycznym (zb. Włocławski) i jest to
godne uwagi i polecenia władzom naszych miast.

Szkoda, że nie znasz znaczenia słów...

[miki_z_afryki]

> tak na prawdę z
> metropolią ma tyle wspólnego co kot z kojotem - w ogóle jak słyszę
> takie nazwy jak "metropolia' w realiach Polski to nie wiem czy śmiać
> się czy płakać.

Szkoda, że nie znasz znaczenia słów, które wyśmiewasz.
Metropolia oznacza mniej więcej miasto matkę od "meter" (matka). dodam, że
"polis" oznacza miasto. ;)
Wokół tego miasta matki skupione są "satelity", które istnieją w głównej mierze
dzięki tej "matce".
I dlatego mówimy o obszarze metropolitalnym, który rozciąga się na miasta na
które bezpośrednio oddziaływuje miasto matka.

A że Ty rezerwujesz słowo metropolia jedynie dla Londynów, Paryżów, Moskwów,
Berlinów, itp., to świadczy jedynie o Twoim braku znajomości definicji tego
słowa i widać takie tylko masz skojarzenia.
Tylko po co od razu obnosić się ze swoją niewiedzą?

[plock_i_okolice]

miki_z_afryki napisał:

> > tak na prawdę z
> > metropolią ma tyle wspólnego co kot z kojotem - w ogóle jak
słyszę



tiaaaa, jak tam galeria miki :))

[plock_i_okolice]

plock_i_okolice napisał:

> miki_z_afryki napisał:
>
> > > tak na prawdę z
> > > metropolią ma tyle wspólnego co kot z kojotem - w ogóle jak
> słyszę
>
>
>
> tiaaaa, jak tam galeria miki :))


apropos galerii mam tu coś tylko oglądajcie szybko bo mogą
skasować ;)

www.youtube.com/watch?v=W9jQ7lhSARU
www.youtube.com/watch?v=Osu8gdpLip0
Pozdrawiam!

[...]

[jan058]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[miki_z_afryki]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[jan058]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[blix_wloclawek]

Zanim rzucisz oskarżenia zajrzyj do literatury naukowej. Według niej nawet
Warszawa nie spełnia wszystkich wymagań metropolii. Jest potencjalną metropolią,
dlatego uważam że ustawa metropolitalna to ustawa nie dla metropolii lecz dla
miast z silnym lobby politycznym.

Jedna z wielu książek omawiających metropolie: B. Jałowiecki, Miasto i
przestrzeń w perspektywie socjologicznej, Warszawa 2002.

[Gość: ziomek]

Miki, ty tłumaczysz pojęcie "metropolia"? Żartujesz i z matki?
Nigdy matka nie była ...metrem, ani matek takim nie mierzono.
Ale zostawmy to na boku. Są poważniejsze sprawy.

Dlaczego jesteś taki "wściekły" oportunistą w tej dyskusji wobec
propozycji płynącej z Włocławka. A może było by lepiej aby wzorem
integracji we W-GPKrajobrazowym, Włocławek skierował swoje propozycje do
Gostynina? Wszak przed tym małym (sorry) Gostyninem otwierają się niezmiernie
piękne perspektywy rozwoju. Tam i termy, i powietrze zdrowsze, tam ludzie
przyjażniejsi niżli w Płocku (vide forum, sic), tam...
A w Płocku? Sam narzekasz i wiesz najlepiej, że handel w Wiśle upada (twój
ból największy), a resztę zostaw płocczanom.

Drogi blixie z Włocławka! Poważnie, dodaję do Twojego pomysłu miasto Gostynin
(Zdrój).
Przepadną wtedy aktywa Ciechocinka. Rozwinie się Gostynin (Zdrój) w piękne,
urocze i skuteczne uzdrowisko. Park Krajobrazowy z jeziorami doda pozostałej
krasy.
Powstały TRÓJKĄT będzie najwspanialszym trójkątem w jakim człowiek stworzył
na pograniczy Mazowsza i Kujaw. Istnieją przecież wiadome bardzo silne
związki przemysłowe orlenowsko-azotowe, istnieją silne związki kulturowe
pomiędzy tymi trzema miastami i tworzą naturalny REGION czy się to komuś
podoba czy nie. To fakt.
Są i inne związki między tymi wierzchołkami trójkąta, jak szkolnictwo wyższe
(!), a tu pomysł Akademii lub Uniwersytetu jest przedni.
Powierzchnia, wnętrze tego trójkąta to kolejne dobrodziejstwa.
Każdy pomysł dla rozwoju tego regionu (czyt. trójkąta) wart jest miliony. Każde
złe słowo jest toksyczne bardziej niż smród tlenku siarki i węglowodorów czy
innych związków w obu miastach.
Kochajmy nasz fragment Kraju - innego nie będziemy mieli. Myślmy jak go
wzbogacić i upiększyć jak własne dom. To powinno być zasada każdego z nas.
I proszę mi tu nie mówić coś o konstruktywnej krytyce na tym forum. Zauważam
brak powagi w dyskusji, nie mówiąc, że nie ma zachwytu nad pomysłem.
Pamiętać należy , że NIKT nam nie pomoże w niczym dla rozwoju regionu. (vide
opory ORLENU, czy Krajowej Dyrekcji Dróg Publicznych, czy PKP, czy ...).
Musimy sami kombinować co i jak poprawić aby żyło się nam lepiej, aby
odkleić się od tej przeklętej "ściany wschodniej (przecież jesteśmy nad
prawym brzegu Wisły).

W dyskusji nie zabierają głos politycy i "włodarze". To bardzo dobrze i żle.
Niech czytają i myślą i kradną pomysły.
Nie powiem (jak kiedyś aktyw partyjny mówił)) o tzw. inicjatywie oddolnej.
Zauważam wyrażane pragnienie poprawy bytu, egzystencji w naszym środowisku.

Teraz słychać głos Prezydenta RP o wyłączeniu Warszawy z Mazowsza i
powołaniu jakiegoś województwa stołecznego. To wiele zmienia. Co z Płockiem,
co z Radomiem?Trzeba wyprzedzić wyobrażnią i czynem następstwa tego realnego
pomysłu.

Nie zamierzam być żadnym ...mentorem na tym forum czy kimś przemądrzałym ale
na Boga Litościwego nie kłóćcie się . Rozmawiajcie jak ludzie z kulturą.
Stać Was na to. Czytelnicy i obserwatorzy wątków tego forum czekają na
twórczą dyskusję i na należnym jej poziomie.
Ściek (nie moje słowo) nie powinien mieć tu miejsca.

Proponuję zajrzeć do słownika...

[miki_z_afryki]

Proponuję zajrzeć do słownika i sprawdzić znaczenie słowa "oportunista".

Reszty nie komentuję, bo mam wrażenie, że sobie po prostu jaja robisz. :)

[Gość: ziomek]

Jesteś zbyt dosłowny do dyskusji. Tyle.

[Gość: ziomek]

Acha, reszta nie jest dla ciebie.

[Gość: plocczanin]

Włocławek nie jest taki zły. widziałem w Ciechocinku żółty śnieg.
Ale ciekawie było , gdyby w tym trójkącie ruskie zrealizowały elektrownię
atomową w Skokach i przerób na uran w Dobrzykowie. Czy zdrój by wystarczył?

[blix_wloclawek]

Dziękuje za zabrany głos.

Masz rację, że z jednej strony dobrze, że nie ma tutaj polityków (niespełnione
obietnice), a z drugiej strony źle, bo to od nich zależy rozwój naszego regionu.
Nie rozumiem zupełnie tego strachu przed dużymi pomysłami, jeżeli będziemy bać
się dużych idei to do niczego wartościowego nie dojdziemy. Owszem czym
ambitniejszy plan tym trudniej go zrealizować, ale też czym więcej od siebie
wymagamy tym więcej możemy zyskać.

Problemem na pewno jest brak odpowiednio wyszkolonych przedstawicieli grup
lokalnych - nie zapominajmy, że polityk to przede wszystkim powinien służyć
rozwojowi swojej małej społeczności.

Odnośnie mniejszych miast wokół Włocławka i Płocka to właśnie jest też interes
wspólnej współpracy, nasze dwa miasta muszą im więcej oferować niż inne, aby
zostawali w regionie, a nie jeździli po Polsce.

Atutem jest na pewno bliskość, ale wielu zdolnych nie ma możliwości kształcenia
w naszym regionie, bo nie ma wielu kierunków jeszcze w naszym regionie.

Liczę na takie głosy w rozmowie jak Twój. Mam nadzieję, że aktywnie się włączysz
w dyskusję.

[Gość: o ! la Boga!]

Miki z Afryki jaki ty jesteś mądry a jaki piękny. Sam cud. Na wszystkim się
znasz. Wszystko wiesz! Pozazdrościć... hehe

Województwo Płockie

[revixer]

Powinniśmy starać się coraz bardziej o powstanie województwa
płockiego bo to jest naturalny organizm dla miasta w tak
strategicznym miejscu!

[...]

[Gość: PAPA]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[revixer]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[revixer]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[miki_z_afryki]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[blix_wloclawek]

Z Włocławkiem na pewno byłoby to realniejsze...

Spokój, panowie

[mika_p]

Proszę zakończyć wycieczki personalne i wyzwiska oraz powtórzyć ewentualne
treści merytoryczne.

[blix_wloclawek]

Chciałbym jeszcze słówkiem wrócić do gęstości zaludnienia, która jest w ustawie
metropolitalnej, choć ten zapis nie wiadomo czy się ostatecznie znajdzie w
ustawie ze względu na to, że nawet ledwo Poznań się łapię na ten zapis.

Ponadto w metodologii zrobiono błąd patrząc od strony naukowej. Duża gęstość
zaludnienia ma świadczyć o silnym organizmie miejskim z dużymi powiązaniami
funkcjonalnymi z obszarami przyległymi, ale niestety w ustawie wbrew racjonalnym
przesłanką przyjęto metodę mierzenia całego obszar włącznie z miastem
centralnym, które zafałszowuje siłę obszarów podmiejskich.

Łopatologicznie to tłumacząc, miasto 300 tys. mające w okolicznych gminach
zaledwie 10 tys. mieszkańców zawsze będzie tworzyć STATYSTYCZNIE obszar bardziej
zurbanizowany niż miasto 100 tys., które otaczają gminy mające 80 tys.
mieszkańców. Bardziej prawidłowy zapis to gęstość zaludnienia obszaru bez miasta
centralnego, ale tego oczywiście nie będzie w ustawie, bo to nie jest PRAWDZIWA
USTAWA METROPOLITALNA, tylko kolejny sposób na kasę dla miast - populistycznie
może to brzmi, ale tak niestety jest w istocie rzeczy. Nikogo nawet nie dziwi,
że w obszarach metropolitalnych polskich miast są gminy o gęstości nie
przekraczającej 30 osób/na km2, dlatego nie patrzmy na tą ustawę jako ustawę
metropolitalną. To nic z metropolią nie jest związane. Zresztą gęstość
zaludnienia rzadko pojawia się w definicjach metropolii, w Polsce to tylko
sposób na ograniczenie potencjalnych beneficjentów do miast o najsilniejszym
lobby politycznym.

[Gość: JAREK]

a czy tu nie było by tak ze włocławek był by takim tasiemcem dla
plocka ciagnacy tylko kase ludzie we włocławku powinni najpierw
wybrac porzdne władze ktore zaczeły by myslec nad strategja i
rozwojem tego miasta słyszałem ze tam rzadzi SLD w plocku za ich
rzadów tez nie bylo ciekawie

[blix_wloclawek]

Włocławek ma wyższe dochody na osobę niż Bydgoszcz czy Toruń, więc nie jest
chyba tak tragicznie. Oczywiście Płock jest w ekstraklasie u boku Warszawy i
Sopotu dzięki Orlenowi, ale tutaj współpraca nie ma polegać na finansowaniu
przez Płock inwestycji we Włocławku, tylko na budowanie jednej wspólnej marki
jak np. szkolnictwo wyższe. Nie jest powiedziane, że Płock będzie więcej
wkładał, bo choćby porównując PWSZ to mamy większą i silniejszą kadrę naukową, a
to jest potrzebne do powołania akademii, a później uniwersytetu. To musi być
współpraca obustronna i partnerska. Nie może być takich awantur jak między
Bydgoszczą i Toruniem, bo to nie jest w naszym wspólnym interesie. Musimy z
zewnątrz prezentować się jak jednolita skała.

Na pewno problemem są kadry polityczne, ale akurat rządzące SLD jest najlepsze z
możliwych politycznych opcji we Włocławku. Nie patrz się na partię tylko na
ludzi, akurat obecny prezydent jest dużo lepszy od poprzedniego wywodzącego się
z prawicy. Choć oczywiście nie ukrywam, że i tak dla mnie SLD jest zbyt słabe na
powołanie idei szerokiej i EFEKTYWNEJ współpracy między dwoma miastami.

Myślę, że także prezydent Płocka nie jest w stanie do końca sprostać tej idei,
dlatego trzeba na nich naciskać, aby wreszcie zaczęli budować fundamenty pod
współpracę, bo czasu coraz mniej, a wspólnych spraw coraz więcej.

moje zdanie

[fifrak85]

ja od razu wypowiem się co sądze na ten temat (pomijam wszystkie wpisy osób nic
nie wnoszących)i muszę powiedzieć, że nie popieram tego pomysłu. Powiązania
między naszymi miastami są praktycznie żadne i nie wiem po co tworzyć je na
siłe. Wspólne uczelnie wyższe ? Ale że niby PWSZ we Włocławku a Uniwersytet w
Płocku czy odwrotnie ?
Jeśli teraz nie potrafimy wykorzystać dostępnych środków unijnych to ustawa też
nam nie pomoże :-) Może jak przyjdą kiedyś mądrzejsi ludzie do UM
Jedyną szansą dla rozwoju Płocka jest włączenie okolicznych gmin i tworzenie
warunków dla przedsiębiorców.
Jednak nie mogąc zaoferować rozwoju podstawowej infrastruktury, nie sądze że
ktoś chciałby do nas się przyłączyć i coś tutaj zrobić

[blix_wloclawek]

Nie ma dwóch tak dużych miast tak blisko siebie w Polsce, a pozostających
jednocześnie poza obszarem metropolitalnym. Nawet mniejszy Kalisz z Ostrowem
Wielkopolskim współpracują i planują rozwijać się wspólnie, choć oczywiście bez
OM, ale za to od dawna zgłaszają aspiracje na własne województwo
środkowopolskie. Słychać o tym od dawna na Wiejskiej w Warszawie... Coś robi i
widać już nawet w obszarze województwa Wielkopolskiego, że władze urzędu
marszałkowskiego muszą zwrócić szczególną uwagę na rozwój Kalisza i Ostrowa
Wielkopolskiego, a że przynosi to rezultaty niech świadczy o tym pokaźna
inwestycja UAM w Kaliszu, gdzie większy Włocławek lub Płock mogą tylko pomarzyć
o takiej inwestycji z UMK lub UW. A no i oczywiście Kalisz ma też PWSZ.

Związki między miastami są (np. współpraca gospodarcza na linii Orlen-Anwil),
choć ich tak mocno ich nie widać. Zgodzę się, że nie są to bardzo silne związki,
ale to właśnie wynika z braku współpracy tj. np. braku starań o polepszenie
infrastruktury transportowej pomiędzy obydwoma miastami, a niezagospodarowany
potencjał jest ogromny, bo w końcu ilość spraw, które sprawniej dałoby się
rozwiązać w wspólnie niż w pojedynkę nie brakuje. Brak bardzo mocnych powiązań
to wynik niczego innego jak zaniedbania impulsu rozwojowego, który mógłby
współnapędzać rozwój naszych miast.

Nie przeczytałeś uważnie mojego posta. Zarówno we Włocławku jak i w Płocku
byłaby akademia (uniwersytet to zadanie na kilka lat - choć możliwe, że podobnie
jak w KILKU innych miastach Polski uzyskamy ten tytuł bez spełniania wymogów
ustawowych - czyli dużo szybciej), ale za pewnie chodzi Ci o siedzibę rektoratu.
Siedziba rektoratu uniwersytetu byłaby w jednym mieście, natomiast siedziba
rektoratu politechniki ( o tym też pisałem!) byłaby w drugim. O tym, że
potrzebujemy ludzi do szkolenia w zakresie przemysłu chemicznego nie muszę
nikogo przekonywać.

Okoliczne gminy nie są w stanie zaproponować Płocku partnerską współpracę, bo są
o niebo biedniejsze nie tylko od Płocka, ale także od Włocławka. Ponadto Płock z
Gąbinem zawsze będzie miał mniejsze przebicie w mediach i w sejmie niż Płock z
Włocławkiem.

Odnośnie funduszy unijnych to jest coś takiego jak lista kluczowa, a tam dostaje
się kasę bez konkursu. Oczywiście łatwiej wpisać na listę kluczową Programów
Operacyjnych projekt ważny dla Płocka i Włocławka niż tylko dla jednego z miast.
Chociażby wzrost grupy lobbingowej (większa liczba posłów naciskająca na kolegów
partyjnych) etc.

[fifrak85]

blix_wloclawek napisał:

> Nie ma dwóch tak dużych miast tak blisko siebie w Polsce, a
pozostających
> jednocześnie poza obszarem metropolitalnym.

A Gorzów Wlkp i Zielona Góra? Może troche dalej ale powiązania
znacznie silniejsze.


> inwestycja UAM w Kaliszu, gdzie większy Włocławek lub Płock mogą
tylko pomarzyć o takiej inwestycji z UMK lub UW.

W Płocku były prowadzone rozmowy z władzami UW. Jednak za czasów
prezydenta Milewskiego temat ucichł. Facet pewnie nie radzi sobie z
ludźmi wykształconymi a poza tym ciemni wyborcy są lepsi od tych co
myślą.

> Związki między miastami są (np. współpraca gospodarcza na linii
Orlen-Anwil),

słuchy chodzą że Orlen chce się pozbyć Anwilu. Jak już wykazywać
związku z Orlenem to lepiej wskazać budowę Wytwórni Kwasu
Tereftalowego


> ale to właśnie wynika z braku współpracy tj. np. braku starań o
polepszenie
> infrastruktury transportowej pomiędzy obydwoma miastami, a
niezagospodarowany

Przy Włocławku przynajmniej będzie przebiegała A-1 a biedny Płock ma
drogi 3 kategorii przez co omijany jest szerokim łukiem. GDDKiA
jednak nie planuje zmieniać ten stan rzeczy dlatego nie sądzę aby
obszar metropolitarny coś by tu zmienił.

>
> Nie przeczytałeś uważnie mojego posta. Zarówno we Włocławku jak i
w Płocku
> byłaby akademia (uniwersytet to zadanie na kilka lat - choć
możliwe, że podobni
> e
> jak w KILKU innych miastach Polski uzyskamy ten tytuł bez
spełniania wymogów
> ustawowych - czyli dużo szybciej), ale za pewnie chodzi Ci o
siedzibę rektoratu
> .
> Siedziba rektoratu uniwersytetu byłaby w jednym mieście, natomiast
siedziba
> rektoratu politechniki ( o tym też pisałem!) byłaby w drugim. O
tym, że
> potrzebujemy ludzi do szkolenia w zakresie przemysłu chemicznego
nie muszę
> nikogo przekonywać.
>
Ale my już mamy Politechnikę (jakby nie patrzeć wydającą prestiżowy
dyplom PW, wg rankingów najlepsza uczelnia techniczna w Polsce)
Czyli w dziedzinie szkolnictwa wyższego tak dużo Płock nie zyska w
twojej koncepcji.


> Okoliczne gminy nie są w stanie zaproponować Płocku partnerską
współpracę, bo s
> ą
> o niebo biedniejsze nie tylko od Płocka, ale także od Włocławka.

A o gminie Słupno słyszałeś ?
Poza tym jest jeszcze Maszewo, Brwilno...

Ponadto Płock
> z
> Gąbinem zawsze będzie miał mniejsze przebicie w mediach i w sejmie
niż Płock z
> Włocławkiem.

A czemu mówimy tylko o Gąbinie ? Niby tam jeszcze doprowadzona jest
KM Płocka ale możemy dołożyć Gostynin , Bielsk , Sierpc.
>
> Odnośnie funduszy unijnych to jest coś takiego jak lista kluczowa,
a tam dostaj
> e
> się kasę bez konkursu. Oczywiście łatwiej wpisać na listę kluczową
Programów
> Operacyjnych projekt ważny dla Płocka i Włocławka niż tylko dla
jednego z miast

Chodzi o to że Płock ma tyle ważnych projektów indywidualnych, że ze
wspólnymi może sobie nie poradzić


> Chociażby wzrost grupy lobbingowej (większa liczba posłów
naciskająca na kolegó
> w
> partyjnych) etc.

Ja rozumiem gdyby tusk był z Włocławka a Kaczyński z Płocka ale z
naszych okręgów wyborczych to tylko figuranci

[blix_wloclawek]

> A Gorzów Wlkp i Zielona Góra? Może troche dalej ale powiązania
> znacznie silniejsze.

Z Gorzowa Wlkp do Zielonej Góry jest około 100 km, czyli ponad dwa razy dalej
niż z Włocławka do Płocka. Odnośnie powiązań nie zgodzę się, media wykreowały
związek, bo tak na prawdę nie jest to związek większy niż między Włocławkiem i
Płockiem. Ciężko chociażby wymienić dwie firmy, które współpracują na tym samym
poziomie co Orlen i Anwil. Nie ma tam też takiego terenu do zagospodarowania jak
Zalew Włocławski, a także nie ma potrzeby przełamywania marginalizacji, bo
pomimo że to są miasta podobnej wielkości co nasze to mają swoje województwo i
sami kreują rozwój za pomocą Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa
Lubuskiego. Chyba, że znasz jakiś związek silniejszy niż między Włocławkiem i
Płockiem? Wspólną walkę o dobro dla województwa lubuskiego? To tym bardziej
świadczy o tym, że Włocławek i Płock powinny współpracować, aby móc zyskiwać.
Podwójny głos jet lepiej słyszalny.

> W Płocku były prowadzone rozmowy z władzami UW. Jednak za czasów
> prezydenta Milewskiego temat ucichł. Facet pewnie nie radzi sobie z
> ludźmi wykształconymi a poza tym ciemni wyborcy są lepsi od tych co
> myślą.

Podobnie było z UMK we Włocławku... Zarówno UMK jak i UW nie traktują naszych
miast jak powinny, ale nie ma co się dziwić, dość duży procent studentów w
Toruniu pochodzi z Włocławka. Odejście ich do włocławskiego oddziału UMK byłoby
widoczne w Toruniu, inwestycje lokalowe musiałyby być intensywniejsze wtedy we
Włocławku. Kilka lat temu nawet na UMK istniały całe grupy z Włocławka, bo tak
dużo było osób studiujących z mojego miasta, a niektórzy byli uzależnieni od
pociągów, więc łatwiej jest ustawić plan dla takiej grupy. Studenci napędzają
nieruchomości (wynajem mieszkań - w Toruniu najwięcej się mieszkań buduje w
całym województwie) i rozrywkę (na toruńskiej starówce jest ponad 100 pubów).
Ponadto oddziałem UW nie będzie kierował rektor z Płocka tylko z Warszawy. Czyli
inaczej mówiąc, oddział UW w Płocku czy oddział UMK we Włocławku zawsze będzie
traktowany jak drugorzędny interes uczelni, dlatego trzeba właśnie budować
wspólną uczelnię, która latami będzie zdobywać prestiż, choć już teraz we
Włocławskiej PWSZ studiują osoby z bardzo odległych miejscowości. Podobnie
pewnie w Płocku. Jest na pewno potencjał do zagospodarowania.

> słuchy chodzą że Orlen chce się pozbyć Anwilu. Jak już wykazywać
> związku z Orlenem to lepiej wskazać budowę Wytwórni Kwasu
> Tereftalowego

I tu właśnie przegrywają nasze miasta, bo nie potrafią bronić swoich interesów.
Anwil i Orlen muszą współpracować, bo wzajemnie wykorzystują swoje produkty w
procesie technologicznym. W pełni się zgodzę, że budowa wytwórni kwasu jest
świetnym przykładem, szczególnie że ta inwestycja jest warta ponad 2mld zł.
Czyli Orlen planował większy związek z Włocławkiem, ale wygrała polityka i
minister z Tarnowa (azoty w Tarnowie). Orlen jest zagrożony przeniesieniem
siedziby do Gdańska i tu kolejna pole popisy dla naszych polityków. Łatwiej jest
walczyć wspólnie niż w pojedynkę z rządem, który traktuje nasze miasta przy
dużym poziomie ignorancji. Oni muszą zobaczyć, że to wspólny teren zamieszkiwany
przez pół miliona ludzi, wtedy będą bardziej skłonni to większej uwagi i
mniejszej ignorancji.

[blix_wloclawek]

>Przy Włocławku przynajmniej będzie przebiegała A-1 a biedny Płock ma
>drogi 3 kategorii przez co omijany jest szerokim łukiem. GDDKiA
>jednak nie planuje zmieniać ten stan rzeczy dlatego nie sądzę aby
>obszar metropolitarny coś by tu zmienił.

Wpływ na autostradę można zmienić, bo Bydgoszcz się oto starała. Jednak szanse
są zerowe, bo za duża jest presja na budowę autostrad w szybkim tempie, a więc
nie ma czasu na opracowywanie zmian, dlatego Płock musi się starać o szybkie
połączenie z autostradą. To nie tylko jest ważne, że mieszkańcy Płocka i firmy
płockie będą mogły szybciej się przemieszczać, ale także zwiększy się ruch
między Włocławkiem i Płockiem przy lepszym połączeniu. Lobbowanie budowy 40 km
(Płock-Włocławek) odcinka drogi ekspresowej nie jest jakimś super wielkim
wyczynem i jest możliwy dla naszych polityków. Gorzej będzie z szybkim
połączeniem kolejowym między naszymi miastami, ale na pewno łatwiej jest coś
osiągnąć mając dwa razy więcej posłów niż w pojedynkę, a przypominam że od lat
się planuje połączenie kolejowe między Włocławkiem i Płockiem.

>Ale my już mamy Politechnikę (jakby nie patrzeć wydającą prestiżowy
>dyplom PW, wg rankingów najlepsza uczelnia techniczna w Polsce)
>Czyli w dziedzinie szkolnictwa wyższego tak dużo Płock nie zyska w
>twojej koncepcji.

Wiem, o tym, że już w Płocku jest PW. Na krótką metę owszem nic nie może się
równać z PW, ale na długą metę strategia PW nie jest nakierowana na rozwój
Płocka. My potrzebujemy PW, która będzie kształcić kadry dla naszego przemysłu i
dynamiczniej się zmieniać (dostosowywać do potrzeb), a jak jest uczelnia
sterowana z Warszawy to ciężko z stamtąd zobaczyć realne potrzeby rynku pracy.
Potrzebujemy uczelni na którą władze samorządowe będą miały realny wpływ. Myślę,
że we współczesnym świecie dyplom dobrego uniwerku czy politechniki nie jest tak
ważny jak umiejętności. Orlen czy Anwil bardzo dobrze płaci swojej kadrze
inżynierów i tam nie ma żadnego znaczenia czy ktoś skończył PW czy mniej znaną
uczelnie, dla nich są istotne umiejętności. Powoli kończy się era, gdzie nazwa
uczelni była przepustką. Dziś nawet informatycy w Anwilu mają wewnętrzne testy z
wiedzy, bo już nikt dzisiaj nie ufa dyplom. Można skończyć i PW lub UW i mieć
braki w wiedzy.

>>A o gminie Słupno słyszałeś ?
>>Poza tym jest jeszcze Maszewo, Brwilno...

W przeliczeniu na mieszkańca może mają wysokie dochody, ale nie w skali
globalnej. Taka gmina Maszewo ma 20 mln zł dochodu, z czego musi opłacić szkoły
i inne instytucje. Zdolność kredytowa niezbyt duża, więc nie wiadomo czy z taką
gminą można realizować duże projekty infrastrukturalne i czy nie będzie się
bała, że będzie nierównym partnerem. Zupełnie inna relacja jest między
Włocławkiem i Płockiem.


>A czemu mówimy tylko o Gąbinie ? Niby tam jeszcze doprowadzona jest
>KM Płocka ale możemy dołożyć Gostynin , Bielsk , Sierpc.

Główny lobbing interesów jest w Sejmie i instytucjach centralntych, teraz
pytanie ile ma Gostynin, Bielsk i Sierpc posłów oraz jakie mają znaczenie w
swoich partiach. I czy Sierpc jest bardziej kojarzony w Sejmie czy Włocławek?

>Chodzi o to że Płock ma tyle ważnych projektów indywidualnych, że ze
>wspólnymi może sobie nie poradzić

To samo jest we Włocławku, ale inwestycje są planowane do roku 2013 (okresu
kiedy są fundusze unijne w tej perspektywie). Później Płock ma duży problem, bo
Warszawa skutecznie zawyżyła statystyki województwa (PKB) i jest pewne, że po
roku 2013 województwo Mazowieckie już nie zobaczy ani jednego €. Włocławek
będzie miał dostęp do środków, więc wtedy Płock będzie skazany na Włocławek.
Gdyby się udało do roku 2013 wywalczyć korektę granic administracyjnych Płock
mógłby bardzo dużo zyskać. Nie od wczoraj miasta chcą utworzyć nowe województwa
(Kalisz, Częstochowa, Koszalin i Słupsk) z Włocławkiem i Płockiem będzie to
jeszcze większy lobbing.

>Ja rozumiem gdyby tusk był z Włocławka a Kaczyński z Płocka ale z
>naszych okręgów wyborczych to tylko figuranci

Wiem doskonale, że nasi politycy są beznadziejni jeżeli chodzi o efektywność w
walce o interesy naszych miast, ale w przypadku współpracy i tworzenia wspólnych
dużych i głośnych projektów będzie na nich jeszcze większa presja. Dziś sobie
żyją z dnia na dzień, bo nie ma na nich takiego nacisku na inwestycje jaki byłby
w przypadku tak ważnych inwestycji jak środki na rozwój szkolnictwa wyższego w
naszych miastach.

[blix_wloclawek]

Przepraszam za literówki, ale to z powodu szybkiego pisania ;)

[blix_wloclawek]

Spójrzmy na naszą sytuację...z jednej strony Obszar Metropolitalny
Bydgoszcz-Toruń, z drugiej Warszawski... a pomiędzy nimi Płock i Włocławek,
które w pojedynkę nic nie znaczą. A teraz szybko przenieśmy się na Śląsk... Tam
Rybnik został poza śląskim obszarem metropolitalnym i co robi? Powołuje własny,
który przynosi zyski w postaci lepszej obrony interesów. Tymczasem 240 tys.
Częstochowa woli się bronić sama i skutek jest taki, że ciągle narzeka na
decyzje urzędu marszałkowskiego w Katowicach...po prostu jest słabiej widoczna.

Oczywiście to nie może być obszar metropolitalny na papierze, to musi być realna
współpraca gmin i powiatów - tak jak to ma miejsce na Śląsku np. w Rybnickim OM.

[blix_wloclawek]

Historyczną Stolicą Mazowsza jest Płock, natomiast stolicą województwa
Mazowieckiego jest Warszawa. Jak nie widzisz różnicy to współczuje.

[blix_wloclawek]

Skąd taki pomysł? W Polsce mamy ponad 300 powiatów, wiele z nich zostało
podzielone dosyć sztucznie. Sierpc jest mocno związany z Płockiem, a przecież
nie leży w tym samym powiecie... Ponadto Płock jako miasto jest sam w sobie
powiatem ( grodzkim) - niezależnym powiatem jest Płock - ziemski.

[blix_wloclawek]

Zapewne chodzi Ci o powiązania funkcjonalne. Jesteś w wielkim błędzie jeśli
myślisz, że sztuczne granice administracyjne je wyznaczają. Chociażby europejski
projekt Defris udowadniał np. w przypadku Włocławka, że te powiązania wykraczają
poza powiat.

[blix_wloclawek]

Nikt tego nie buduje na podstawie historii. Umyślnie nad interpretujesz moje
słowa, a właściwie pozdrowienia.

Nie bądź ignorantem. Wyraźnie napisałem na czym miałby polegać ten obszar, nie
ma tam słówka o historii.

[blix_wloclawek]

Owszem Aleksandrów Kujawski i Ciechocinek wraz z Toruniem mają silne powiązania
funkcjonalne co można zobaczyć choćby po liczbie pasażerów pociągów. Tyle, że
Ciechocinek razem z Aleksandrowem mają zdecydowanie słabszy potencjał niż sam Płock.

[blix_wloclawek]

Słabszy potencjał czyli świadczenie innych usług (np. brak szkolnictwa wyższego)
dla obszaru subregionalnego, a co za tym idzie nie można Aleksandrowa i
Ciechocinka odbierać jako obszaru metropolitalnego.

[blix_wloclawek]

Może wpierw zajrzyj na mapę polski, zwłaszcza polecam województwo Lubuskie i
Opolskie.

Tu nie chodzi o lepienie na siłę województwa, ale chyba się zgodzisz że pośród
ponad 300 miast powiatowych Płock czy Włocławek wybijają się z usługami ponad
powiat - jeśli będziemy patrzeć na coś więcej niż granice miejskie czyli powiaty
ziemskie, chociaż nawet pośród powiatów grodzkich nasze miasta się wybijają,
ponieważ powiatami grodzkimi są miasta poniżej 50 tys. mieszkańców, które nie
pełnią tych samych usług co nasze miasta...

[blix_wloclawek]

500 tys.oczywiście powinno być ;).

Mam tylko jedno pytanie?

[miki_z_afryki]

Mam tylko jedno pytanie?
Jak sądzisz? Co osiągnąłeś tym tematem?

Jesteś święcie przekonany o słuszności swojej koncepcji. Nie trafiają do Ciebie
żadne argumenty. I to nie tyle krytyczne, co po prostu zdroworozsądkowe.
Zamęczasz rozbieraniem postów na części pierwsze i bardzo długimi elaboratami,
do których dopisujesz jeszcze dodatkowe uwagi, które pewnie Ci się po czasie
przypomniały.
Czy sądzisz, że prowadząc dyskusję w ten sposób jesteś w stanie pozyskać
sprzymierzeńców do Twojego pomysłu? Ja twierdzę, że jest wręcz odwrotnie.

Miałem Ci odpisać na Twoje kolejne posty, ale po kilku zdaniach uświadomiłem
sobie, że jest to powtarzanie w kółko tego samego co i tak zapewne zignorujesz.

Tak samo jak nie masz konstruktywnego pomysłu na tą dyskusję, tak samo nie masz
na współpracę na linii Płock-Warszawa.
Chyba, że Tobie wydaje się, że jak przygnieciesz tu wszystkich ilością postów i
zdań, to nagle pomysł "Płock-Włocławek" zacznie być realizowany?
Pewnie na tej samej zasadzie wydaje Ci się, że jak staniemy się w sposób
sztuczny i papierowy OeMem, to nagle zaczniemy być szczęśliwą metropolią.

Sorry - Twoja argumentacja zupełnie do mnie nie trafia.
Dlatego dziękuję już za udział w tej dyskusji - napisałem już co miałem napisać.

[blix_wloclawek]

> Mam tylko jedno pytanie?
> Jak sądzisz? Co osiągnąłeś tym tematem?

Chcę dyskusji publicznej na ten temat, a to już osiągnąłem. Oczywiście wolałbym,
aby ta dyskusja się przerodziła w czyn, ale na to jeszcze za wcześnie, do tego
trzeba dojrzeć. Dopiero jak nasze miasta osiągną dno to wtedy się obudzą Ci,
którzy powinni.

> Jesteś święcie przekonany o słuszności swojej koncepcji. Nie trafiają do Ciebie
> żadne argumenty.

I vice versa.

>I to nie tyle krytyczne, co po prostu zdroworozsądkowe.

To Twoje subiektywne odczucie.

> Zamęczasz rozbieraniem postów na części pierwsze i bardzo długimi elaboratami,
> do których dopisujesz jeszcze dodatkowe uwagi, które pewnie Ci się po czasie
> przypomniały.

Nie lubię uogólniać, wolę konkrety i stąd odnoszę się do każdej uwagi. Milczenie
oznacza zgodę, a trzeba pamiętać że dyskusja to podstawowe narzędzie w
demokratycznym i przede wszystkim społecznym kraju.

> Czy sądzisz, że prowadząc dyskusję w ten sposób jesteś w stanie pozyskać
> sprzymierzeńców do Twojego pomysłu? Ja twierdzę, że jest wręcz odwrotnie.

Ktoś kogo ograniczają subiektywne odczucia i semiotyka nigdy nie przyjmie nawet
naukowych uwag do siebie. Na takich ludzi, którzy na słowo "ustawa
metropolitalna" wyobrażają sobie Nowy York nie liczę, bo oni i tak nie zajrzą do
ustawy i nie pomyślą czy faktycznie jest skierowana do metropolii. Jednak na
osoby, które na codziennie się tym zajmują mogę liczyć, chciałbym, aby wreszcie
nasze kadry naukowe się obudziły i zaczęły edukować w kierunku nowoczesnych
trendów rozwojowych regionów, a także wiedzy o tym czym tak na prawdę są
rozwiązania prawne w naszym kraju. Politycy mówią jedno, a robią inni, dlatego
tak istotne jest zdanie fachowców.

> Miałem Ci odpisać na Twoje kolejne posty, ale po kilku zdaniach uświadomiłem
> sobie, że jest to powtarzanie w kółko tego samego co i tak zapewne zignorujesz.

Na razie to Ty się w kółko powtarzasz i nie przedstawiasz żadnych argumentów
naukowych. Praktycznie na żaden mój argument nie odpowiedziałeś argumentem
naukowym, lecz SUBIEKTYWNYMI odczuciami.

> Tak samo jak nie masz konstruktywnego pomysłu na tą dyskusję, tak samo nie
>masz na współpracę na linii Płock-Warszawa.

Jeżeli masz lepszy pomysł na rozwój naszych miast to proszę przedstaw. Na to
zawsze mam otwarty umysł, lecz współpraca z Sierpcem czy Gąbinem to trochę mało,
aby Płock mógł wejść na level up. Mimo wszystko czekam na pomysły... Póki co
krytykujesz i to niezbyt skutecznie.

> Chyba, że Tobie wydaje się, że jak przygnieciesz tu wszystkich ilością >postów
i zdań, to nagle pomysł "Płock-Włocławek" zacznie być realizowany?

Tego nigdy nie napisałem. Nie doczytałeś dokładnie moich postów. Nie liczę, że
pstryk obudzą się politycy, bo oni za mocno są uzależnieni od centrali w
Warszawie. Chcę tylko, aby nasi mieszkańcy bardziej patrzyli im na ręce i więcej
włączali się w kreowanie naszej przyszłości. W-P OM nie da się zrealizować
chęciami, do tego trzeba być przekonanym, a na to jeszcze za wcześnie, bo nasza
demokracja lokalna jest bardzo nie dojrzała. Daleko jej do dalekosiężnych
widzenia i ambitnych planów. Spójrz na Wrocław, przejrzyj artykuły o prezydencie
z tego miasta - warto.

> Pewnie na tej samej zasadzie wydaje Ci się, że jak staniemy się w sposób
> sztuczny i papierowy OeMem, to nagle zaczniemy być szczęśliwą metropolią.

I znów wychodzi Twoja ignorancja. Zaproponowałem konkretne obszary współpracy, a
OM to szansa, a nie gwarancja sukcesu. Za OM idą odpowiednie przepisy prawne i
pieniądze, a także ogromny jak i nie najważniejszy marketingowy cel. Tworzenie
marki - jako regionu to podstawa w obecnej Europie.

> Sorry - Twoja argumentacja zupełnie do mnie nie trafia.
> Dlatego dziękuję już za udział w tej dyskusji - napisałem już co miałem napisać

I vice versa z argumentami.

Jeszcze jedno pytanie...

[miki_z_afryki]

Jeszcze jedno pytanie!
Z góry za nie przepraszam, bo to w sumie nie moja sprawa i powiem szczerze, że
przeważnie mnie to nie interesuje.
Przyznam jednak, że w Twoim przypadku mnie to dość frapuje.

Czym Ty się zajmujesz zawodowo?
Oczywiście nie oczekuję odpowiedzi wprost, a nawet nie będę miał pretensji jeśli
w ogóle zignorujesz to pytanie.

A pytam dlatego, że obstawiałbym, że pełnisz jakiś zawód związany jedynie z
teorią. Może jesteś pracownikiem naukowym w jakiejś mało konkretnej katedrze?
Może jesteś urzędnikiem. Może robisz coś innego...
W każdym razie obstawiam, że nie piastujesz funkcji lub zawodu związanego z
tworzeniem jakiś konkretnych rozwiązań, podejmowaniem doraźnych decyzji, za
które trzeba brać odpowiedzialność tu i teraz, itd.

Czy się mylę?

[blix_wloclawek]

Nie wiem skąd te pytanie? Co jest podstawą do zadania tego pytania. Nie
odpowiadam na pytania, które skupiają się na autorze wypowiedzi, a nie na
meritum sprawy tj. wypowiedzi. Twoja teza o moim zawodzie jest nieprawdziwa,
choć jak sam zauważyłeś posiadam wiedzę także akademicką, ale nie tylko. Ponadto
bycie wykładowcą akademickim nie oznacza posiadanie wiedzy na dany temat,
najlepszym tego przykładem jest poparcie niektórych środowisk naukowych dla
metropolii bydgosko-toruńskiej, która nie spełnia norm naukowych.

Być może dla Ciebie w tej dyskusji jest ważny zawód i doświadczenie, nawet jeśli
bym go miał to i tak nie jestem w stanie Ci udowodnić przez internet czym się
zajmuje. Zresztą to nie ważne, kto kim jest, tylko czy ma dobre koncepcje na
rozwój czy nie.

Nie unoś się niepotrzebnie...

[miki_z_afryki]

Nie unoś się niepotrzebnie. Zastrzegłem na różne sposoby, że nie wymagam od
Ciebie odpowiedzi na to pytanie - co więcej przeprosiłem za nie.

Nie mam w zwyczaju doszukiwać się argumentów ad personam, tylko staram się
ograniczyć jedynie do tych merytorycznych.
Obawiam się, ze to Ty raczej nie zawsze przestrzegasz tego standardu, bo w
pierwszej odpowiedzi do mnie wysunąłeś pod moim adresem szereg personalnych
oskarżeń - np., to, że pewnie jestem z Warszawy. Ale przeprosiliśmy się za to,
więc nie ma co drążyć.

A pytanie wynika z tego, że dostrzegam u Ciebie pewne zamiłowanie do dyskusji
dla samej dyskusji, bez żadnych bardziej konkretnych propozycji.
Co ciekawe wyczuwam też pewną naiwność (to nie ma charakteru pejoratywnego),
która charakteryzuje często osoby o właśnie raczej akademickich doświadczeniach
i podejściu do życia.

Z czystej ciekawości interesuje mnie czy dobrze obstawiam. Ale jeśli nie chcesz
odpowiadać na to pytanie, to w pełni to szanuję i nie śmiałbym nawet mieć do
Ciebie za to pretensji.

[blix_wloclawek]

Nie unoszę się i nie mam pretensji. Po prostu nie odpowiem na to pytanie ze
względu na to, że dyskusja może swój ciężar przenieść na inny tor. Nie widzę
tutaj żadnej naiwności w planach, które wykraczają poza standardy naukowe. Gdyby
ktoś patrzył na jakieś standardy to byśmy mieli w ustawie jedną metropolię
(naiwnością jest robienie metropolii z miasta, które nie jest metropolią), albo
gdy wmówiono nam, że nowy podział administracyjny przyniesie korzyści. Nie
przyniósł, a na pewno na jego podział nie miał wpływ wzgląd naukowy czy liczba
mieszkańców największego miasta.
Był czysto polityczny i dlatego mamy dziś województwo opolskie, lubuskie,
podkarpackie, warmińsko-mazurskie, świętokrzyskie.

[blix_wloclawek]

Nie jestem także teoretykiem, zwłaszcza że w przeciwieństwie do większości
polityków i naukowców przebywam non-stop w podróżach służbowych, stąd moja
wiedza o innych miastach (przepraszam za brak skromności, ale nie trzeba mieć na
prawdę super dużej wiedzy, aby mieć wyższą wiedzę o miastach Polski niż
przeciętny polityk czy naukowiec).

[blix_wloclawek]

A i uprzedzam, nie jestem kierowcą tira :P

[miki_z_afryki]

> Był czysto polityczny i dlatego mamy dziś województwo opolskie, lubuskie,
> podkarpackie, warmińsko-mazurskie, świętokrzyskie.

Zaczyna mnie bawić Twoja niekonsekwencja.
Co chwila piszesz co innego - raz pasuje Ci rozdrobnienie, a raz robisz z tego
zarzut.

Rzeczywiście istnienie województw, o których piszesz "zawdzięczamy" naciskom
lokalnych lobby politycznych. I to właśnie oni rozwodnili reformę samorządową.
Na szczęście nie została ona storpedowana do końca, aczkolwiek nadal budzą się
upory w postaci propozycji nowych kuriozalnych województw - np. płocko-włocławskich.

[blix_wloclawek]

A co dała reforma? Zmniejszenie administracji? Bzdura, wzrosła liczba urzędasów
od reformy.

Nowy podział administracyjny nic nie dał, zresztą to pomysł z dawnej Polski,
gdzie już mieliśmy do czynienia z powiatami. Zresztą to nie pierwszy odświeżany
kotlet, podobnie było z gimnazjami.

[miki_z_afryki]

> A co dała reforma? Zmniejszenie administracji? Bzdura, wzrosła liczba urzędasów
> od reformy.

Jeszcze niedawno ilość urzędników to był dla Ciebie atut i wzmocnienie lokalnej
gospodarki.
Ciekawe co się stało, że zmieniłeś zdanie.

[blix_wloclawek]

Dla Włocławka i Płocka to dobrze mieć kilka tysięcy etatów u siebie niż w
Warszawie. Patrzę na interes naszych miast, a nie Polski. Nawet jeśli
spojrzałbym na interes Polski to nie widzę w nowym podziale rzeczywistego
interesu kraju, bo on nic tak na prawdę nie dał, oprócz wzmocnienia już mocnych
miast. No, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie, co według Ciebie dał nowy
podział administracyjny?

[miki_z_afryki]

> Patrzę na interes naszych miast, a nie Polski.

Trafiłeś w sedno.
Właśnie sprawiasz wrażenie takiego lokalnego hipokryty, który nie widzi nic poza
swoim partykularnym interesem i ma w nosie resztę.

> Nawet jeśli
> spojrzałbym na interes Polski to nie widzę w nowym podziale rzeczywistego
> interesu kraju, bo on nic tak na prawdę nie dał, oprócz wzmocnienia już mocnych
> miast.

Tu też trafiłeś w sedno - nie widzisz. Ja zgadzam się z tym, że nie widzisz.

> No, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie, co według Ciebie dał nowy
> podział administracyjny?

A co to matura? Kolego to jest pytanie na co najmniej esej, a nawet i pracę naukową.

Reforma samorządowa spowodowała przesunięcia kompetencji, zadań, obowiązków i
środków z centrum do lokalnych samorządów.
Innymi słowy jest dokładnie odwrotnie niż twierdzisz - mniej o losie Płocka,
Włocławka i innych miast decyduje się teraz w Warszawie, a więcej w nich samych.

[blix_wloclawek]

> Trafiłeś w sedno.
> Właśnie sprawiasz wrażenie takiego lokalnego hipokryty, który nie widzi nic poza
> swoim partykularnym interesem i ma w nosie resztę.

Przekręcasz i nad interpretujesz moje słowa. Nie patrzę na mój interes, tylko na
interes mojego regionu, a o tym że Europa idzie w kierunku regionów, a nie
państw to można już dawno zaobserwować. To, że chcę, aby się rozwijał mój region
i na tym chcę się skupić, nie jest z sprzeczne z rozwojem kraju. Mój region to
część kraju - więc to też rozwój kraju.

> Tu też trafiłeś w sedno - nie widzisz. Ja zgadzam się z tym, że nie widzisz.

Cóż zamiast uargumentować swoją opinie na temat sensowności nowego podziału
odwracasz kota ogonem. Brak argumentów?

> A co to matura? Kolego to jest pytanie na co najmniej esej, a nawet i >pracę
naukową.

To wymień chociaż 5 pozytów reformy administracyjnej, skoro chcesz pisać esej,
nie powinno to Ci sprawdzić problemu.

> Reforma samorządowa spowodowała przesunięcia kompetencji, zadań, obowiązków i
> środków z centrum do lokalnych samorządów.
> Innymi słowy jest dokładnie odwrotnie niż twierdzisz - mniej o losie Płocka,
> Włocławka i innych miast decyduje się teraz w Warszawie, a więcej w nich samych

To można było osiągnąć bez nowego podziału administracyjnego.

[blix_wloclawek]

A i jeszcze jedno...niby powiaty mają lepiej zarządzać, ale nie zapewniono im
odpowiednich środków... I tak droga krajowa nr 1 po reformie stała się drogą w
mieście na prawach powiatu (Włocławek), ale nie poszły za tym środki. Teraz
miasto musi na budowę wyłożyć 70 mln €, aby wyremontować trasę wykorzystywaną w
dużej mierze przez tranzyt.

[Gość: WP]

Miki z Afryki piszesz jak Ford w kwestii wyboru koloru forda T.
Ford T produkowany jest w kazdym kolorze pod warunkiem, że jest to
kolor czarny. Przerabiając to na dyskutowany temat to Warszawa i
status administracyjny nie są wyrocznią dla miasta. One tylko
decydują o inwestycjach i rozdziale pieniędzy. Poza tym o niczym.
Absolutnie o niczym.

[miki_z_afryki]

> Miki z Afryki piszesz jak Ford w kwestii wyboru koloru forda T.
> Ford T produkowany jest w kazdym kolorze pod warunkiem, że jest to
> kolor czarny.

Nie widzę tu żadnej analogii. Mam wrażenie, że po prostu chciałeś wtłoczyć ten
"cytat" do dyskusji. Ja nie widzę związku, albo nie nadążam za Twoim tokiem
myślenia.

Swoją drogą to bardzo fatalnie cytujesz, bo oryginalna wypowiedź Henry Forda
dotyczyła klientów.
"Klient może mieć samochód w kolorze jaki chce, pod warunkiem, że jest to kolor
czarny." Niby szczegół, a jakże inny sens. ;)
Przy okazji podpowiem Ci, ze u schyłku produkcji modelu T zaczął on być
produkowany również w kolorach innych niż czarny.

Płock a infrastruktura transportowa

[blix_wloclawek]

Infrastruktura transportowa to ważny czynnik rozwojowy miast. Płock zostaje bez
połączenia z autostradą, bez szybkiego połączenia kolejowego ze Stolicą Polski.
Obecnie trzeba się przesiadać, żeby dojechać do Warszawy, podczas gdy Włocławek
ma bezpośrednie połączenie kolejowe ze stolicą i w 2h i 10 minut można dostać
się do centrum Warszawy. Także obok Włocławka będzie przebiegać A1. Te czynniki
będą wpływały na rozwój Włocławka. W interesie Płocka jest dobre połączenie
drogowe z autostradą A1, a także budowa nowego (bezpośredniego) połączenia
kolejowego ze stolicą.


Tylko czy to można osiągnąć w pojedynkę?

[Gość: remix]

taki obszar raczej nie byłby zasadny

[Gość: do sy(l)fka]

Przecież nie dawno sam namawiałes samorządowców Pomorza i Kujaw do takiego myku?

[citymen]

neoplus a ty już swoje paranoje uruchamiasz ?

Taki podobnie jak wiele innych obszarów metropolitarnych oczywiście jest możliwy, ale najczęściej tylko w teorii. W praktyce włodarze kuj-pom powiedzieliby że niechcą oddzielenia Włocławka od województwa i już mógłby być kłopot, a rząd mógłby ich poprzeć.

Poza tym podnoszenie wartości progowej jako wymaganej do 200 osób/km (2) dla polskich warunków jest zaprzeczeniem całej idei metropolitarności czyli m. in. dążenia do szeroko rozumianego rozwoju (bo jeśli rozwoju to także nierozerwalnie i urbanizacji kraju, notabene kraju o jednym z najniższych tego typu wskaźników w Europie).

Tak, więc dla polskich, wybitnie jak na standardy europejskie, realiów wystarczy próg minimalny tj. ok. 50 osób/ km (2).

[citymen]

Linki do map z Obszarem Metropolitarnym Płocka (OMP)

[Gość: do sy(l)fka]

Skumałem.
BTW Nie możesz tego zawrzeć w jednym. Za trudne? Pogubiłbyś się? Na ogół zawsze piszesz trzy posty pod rząd. Zalecenie twojego psychoterapeuty w oparciu o twoje badanie percepcji i koncentracji?

[citymen]

Prawie zgadłeś. Dostosowuję się do twojej percepcji i koncentracji.