rene i quardian będą musieli ponownie zdać maturę!

[kazek100]

Doskonały pomysł!:

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,8993922,Rozum_jak_religia_pod_ochrona_kodeksu_karnego__Raczej.html
Inna rzecz, że nie wiem, czy ją zdali. rene uczęszczał do VIII LO, ale tam, go chyba skrzywdzili. Quardian uczył się chyba na tajnych kompletach, ale był słabym uczniem.

[l.george.l]

Tyle, że dzisiejsza matura jest gó... warta. Sam niejednokrotnie udowadniałeś, że język polski, okrojony do analizy baśni, legend i urojeń jest jedynie dodatkiem do - jeśli brać pod uwagę wymiar godzin - najważniejszego przedmiotu w planie zajęć, jakim jest katecheza katolicka.

Bardziej powinieneś ubolewać nad

[piter_wlkp]

losem George'a. Jeśli to prawo wejdzie wżycie, będzie musiał biedak cofnąć się aż do podstawówki, żeby odpokutować niezliczone pomówienia obrażajace rozum przeciętnego absolwenta podstawówki (vide - teorie wiążące głodujące dzieci w szkole z katolickimi przykazaniami).

[kazek100]

Nie zauważyłem.
Dość czesto z george się nie zgadzam, ale doprawdy trudno jest dyskutować z faktami. Niedoinwestowana oświata (w latach 90-tych makabrycznie niedoinwestowana) zostala obarczona kosztem utrzymywania katechetów i płacenia im pensji za dwie godziny tygodniowo (nie płacimy tyle ani nauczycielom historii, ani fizyki, ani biologii, ani chemii). O co tu się spierać, takie są fakty.

Podobnie jak faktem jest (pamiętamy, pamiętamy), że KK obiecywał nie żądać dla katechetów pieniędzy z bużetu państwa na dorobku po 50 latach komuny.

Tak więc szykujcie się do matury. George ma sporo (choć nie do końca) racji w swej niskiej ocenie obecnej matury, ma ona jednak równiez pewne plusy. Np. wymaga czytania ze zriozumieniem i zapamiętywania pewnych tekstów (a więc będziemy pamiętali, co Kościół deklarował, a jak w rzeczywistości postępował). Niespecjalnie jestem optymistą co do szybkich skutków przywrócenia matematyki na maturze, ale może jednak kilku kolejnych maturzystów zacznie liczyć i wyliczy, że ich podatki zasilają czyjeś ideolo. Właśnie odwiedziłem liceum, w którym na katechezę uczęszcza ok. 20 % uczniów, a i to raczej w teorii (upór babć, zawsze jednak wymyśli się jakies zwolnienie z powodu innych zajęć). Budujące. Niestety katecheta bierze pensję jak za 100% frekwencji i wszystkie zrealizowane godziny, no ale świat nie zmienia się na lepsze z dnia na dzień.

[piter_wlkp]

>Nie zauważyłem.
No to przypomnę, że swego czasu George'e na łamach tego forum wylewał żale, że oto jego dziecko nie mogło w szkolnym sklepiku kupić byłki z szynką i musiało głodować . Błyskotliwy a jakże tata, szybko udowodnił że to wina Kościoła. Nie mam pod ręką linku do tej dyskusji, ale pamiętam sam nawet brałeś w niej udział.

>Tak więc szykujcie się do matury.
Już się szykuję. Na łamach tego forum jest tyle wypowiedzi obrażajacych rozum, że nietrudno będzie wyłapać winowajców i wysłać ich na ponowną maturę.
Pozostaje mieć nadzieję że szanowna Komisja Racjonalistów nie okaże się stronnicza i na ponowną maturę będzie wysyłać również swoich sympatyków , którym zdarza się obrażać rozum

[Gość: Wojciech]

Nie spotkałem jeszcze księdza który by tyle i tak namolnie gadał o Kościele co Georg i Kazek. Widać chłopcy maja jakiś ból, który zakłóca normalne funkcjonowanie. Jakieś zdeformowane alter ego mające już widoczny destrukcyjny wpływ na ego. By wykryć źródło trzeba by wrócić do dzieciństwa a może zapytać oficera prowadzącego.

[alfalfa]

Chłopaki wierzą tak głęboko, że (tropem innych religii) chcą swą ewangelię głosić. Całkiem logiczne.
A.

[Gość: Wojciech]

Otóż to. Taki skrajny wojowniczy ateizm to też religia, tyle że ze wszystkich najsłabiej uzasadniona więc najbardziej oddalona od racjonalizmu

[kazek100]

Brednie. Typowy sofizmat, dość powszechnie powtarzany przez katechetów w gimnazjach. Jak to sofizmat, ani do obalenia, ani do obrony. Szkoda czasu - wysil się bardziej.

Znani mi katecheci już mi przestali zawracać głowę (nawet żartem) takimi "logicznymi" konstrukcjami ("niewierzący jest wierzacy, tylko wierzy, że nie wierzy) bo zaraz go gaszę stwierdzeniem, że sam jest ateistą, bo tylko wierzy, że wierzy. tak damo idiotyczne, prawda? No, ale to nie ja zacząłem ;-))

[alfalfa]

kazek100 napisał:

> Znani mi katecheci już mi przestali zawracać głowę (nawet żartem) takimi "logic
> znymi" konstrukcjami ("niewierzący jest wierzacy, tylko wierzy, że nie wierzy)
> bo zaraz go gaszę stwierdzeniem, że sam jest ateistą,

I co się tu dziwić, że 1/3 nie zdała matmy. Po tym wpisie widać, że raczej byś nie zdał, zwłaszcza gdyby było zadanie z logiki.
A.

[kazek100]

Ja zdawałem matmę. Na bardzo dobry.

[Gość: Wojciech]

kazek100 napisał:
...wysil się
> bardziej.

Świadomie się nie wysilałem bo i tak racjonalnie patrząc religia oparta na wierze ma bez porównania więcej sensu (racjonalnych przesłanek) niż religia oparta na wierze, że nie istnieje wiara. Bo to że twierdzenie, że wiara nie istnieje jest ewidentnym zaprzeczeniem faktów. Innymi słowy nie wysilałem się bo nie muszę niczego udowadniać, jestem wyluzowany.
To Ty musisz mi przedstawić przesłanki dla twojej wiary.

...sam jest ateistą, bo tylko wierzy, że wier
> zy.

Słabych katechetów musiałeś spotkać, ponieważ wiara nie jest oparta na "wierze" lecz na rozumie. Wiara to nie są jakieś gusła czary czy uczucia, lecz stan najwyższej świadomości i odwagi rozumu. Innymi słowy wiara i rozum są nierozerwalnie związane, to jest stan naturalny, czyli zgodny z naturą, czyli prawdziwy. Natomiast ateizm jest sztucznym rozerwaniem tej więzi. Taka postawa bierze się z niewiedzy religijnej (przypisywanie religii czegoś czym ona nie jest), pewnego lenistwa umysłowego (człowiek nie leniwy jest przynajmniej poszukującym) lub z osobistej indywidualnej traumy.

Tak uważam, niczego nie narzucam.

[kazek100]

Ja nie mogę przedstawic żadnych przesłanek dla swojej wiary, bo wiary w sensie magicznym we mnie nie ma. I niestety Twoje gierki słowne nie przekonuja mnie wcale. Ponawiam prośbe, bys przedstawil jakies konkrety, a nie mniej czy bardziej (zwykle mniej) zgrabne sofizmaty.

Nie wykluczam, że spotkalem slabych katechetow (kto takich dyletantów skierował do liceów??? Pamietaj, że to Kuria decyduje o zatrudnieniu katechetów, nie kuratorium ani tym bardziej dyrekcja szkoły). Niemniej nie gniewaj sie -Twoje argumenty dla kogos takiego jak ja to czysto werbalne konstrukcje, którymi mozna się bawic, ale na pewno nie traktowac ich na serio. Pozdrawiam.

[Gość: Wojciech]

kazek100 napisał:

...wiary w sensie
> magicznym we mnie nie ma.

Czyli jakąś wiarę jednak masz. To już coś. Przyznajesz, że coś takiego jak wiara istnieje więc czymś głupim i nieracjonalnym jest walenie w kogoś kto wiarę posiada.

...Twoje argu
> menty dla kogos takiego jak ja to czysto werbalne konstrukcje, którymi mozna si
> ę bawic, ale na pewno nie traktowac ich na serio. Pozdrawiam.

No, no, ciekawa konstrukcja... i propozycja ! Spotkamy się na ubitej ziemi by przedstawić argumenty NIEwerbalne ? To będą argumenty NA SERIO, nie jakieś tam strzępienie języka, dobre dla inteligencików.

[kazek100]

Gość portalu: Wojciech napisał(a):

> Czyli jakąś wiarę jednak masz. To już coś. Przyznajesz, że coś takiego jak wiar
> a istnieje więc czymś głupim i nieracjonalnym jest walenie w kogoś kto wiarę po
> siada.

Tak jest. Np. wierzę, że Arsenal będzie mistrzem Premiership. Jednak używanie tego jako argumentu, że jestem człowiekiem wierzącym w sensie religijnym, (katecheci w gimnazjach masowo takie brednia wciskają uczniom) to wyjątkowa bzdura. natomiast co do reszty - zgoda. Absolutnie nie mam zamiaru "walić" w nikogo, kto wierzy (religijnie). Znam wielu ludzi, których religia motywuje do lepszego zycia (niestety również takich, których motywuje do gorszego). Temat był tylko niewinnym żartem, nota bene mozliwym dzięki niektórym paranoicznym zapisom naszego prawodawstwa wawalczonym przez KK. Niemiej był tylko żartem. Jeżeli poczułeś się osobiście urazony, to szczerze przepraszam, ale w tym wypadku potwierdzałbyś stereotypy, że katolik to człowiek, z którym nie da się podyskutować, a jego wiara jest zwykłym fałszem, bo boi się nawet niewinnego żartu.

Spotkanie? Dlaczego nie, choć mam akurat okres wytężonej pracy i przeprowadzki, wiec sam rozumiesz. Musisz się zalogowac, żeby można Cię było znaleźć przez priva.

[Gość: Wojciech]

kazek100 napisał:
Jeżeli poczułeś
> się osobiście urazony, to szczerze przepraszam, ale w tym wypadku potwierdzałby
> ś stereotypy, że katolik to człowiek, z którym nie da się podyskutować, a jego
> wiara jest zwykłym fałszem, bo boi się nawet niewinnego żartu.

Nie, nie poczułem się urażony, bo też potraktowałem to jako żart. Zresztą sam pomysł "...od samego początku nie nadaje się do regulacji prawnej" - mówi karnistka prof. Monika Płatek. Bo karać i chronić mozna tylko realne dobra osoby. Do takich dóbr należą tzw. uczucia religijne, co może brzmieć trochę naiwnie i nieprecyzyjnie, ale realnie takim nie jest - uczucia religijne realnie istnieją i ich naruszenie realnie uderza w dobra realnie istniejących osób. A to dlatego, że wiara jest czymś co realnie istnieje (co starałem się w dyskusji wykazać i w końcu Ty sam nie zaprzeczyłeś).
Nie mozna natomiast karać za obrazę samego rozumu, bo rozum nie ma osobowości, jest tylko cechą i zdolnością człowieka. Zresztą różnych ludzi w róznym stopniu, np. u ludzi z portalu racjonalista i towarzystwa humanistycznego ta cecha jest chyba dość słabo rozwinięta, skoro na poważnie rzucili taki absurdalny pomysł. No chyba, że traktowali to też jako żart, ale tego nie jestem pewien, raczej z ich strony była to prowokacja i demonstracja mająca na celu wykazanie, że ochrona uczuć religijnych jest bezsensowna. Ale jak już wcześniej wykazałem chłopcy są w błędzie bo uczucia religijne są realnie istniejącym dobrem człowieka. Natomiast to, że nie każdy to dobro posiada, to nie zmienia sytuacji etyczno-prawnej. To że nie każdy posiada willę z basenem albo honor, nie oznacza, że prawo nie powinno chronić własności prywatnej czy dobrego imienia.

> Spotkanie? Dlaczego nie, choć mam akurat okres wytężonej pracy i przeprowadzki,
> wiec sam rozumiesz. Musisz się zalogowac, żeby można Cię było znaleźć przez pr
> iva.

Myślę o zalogowaniu, ale jestem chyba zbyt leniwy. Tylko trochę mi żal, że nie pojąłeś mojej aluzji. Otóż w poprzednim poście napisałeś:
"Twoje argumenty dla kogoś takiego jak ja to czysto werbalne konstrukcje, którymi mozna się bawic, ale na pewno nie traktować ich na serio."
A więc jak to !? Jak sobie wyobrażasz dyskusję ludzką na argumenty !? I to na forum gdzie każdą myśl, każdy argument wyraża się w formie zapisanej mowy ludzkiej za pomocą słów ! A więc werbalnie. Ciebie werbalne argumenty nie przekonują !? A więc jakie przekonują - szczekane ? taniec ? mimika ? a może okładanie się pięściami ? Dlatego żartobliwie zaproponowałem spotkanie na ubitej ziemi, wybór broni pozostawiając Tobie ;-)

[kazek100]

Gość portalu: Wojciech napisał(a):

> Nie spotkałem jeszcze księdza który by tyle i tak namolnie gadał o Kościele co
> Georg i Kazek.

a to możliwe, że nie spotkałeś. Księża w Polsce zwykle zajmują się aborcją, tym, na kogo głosować w wyborach oraz żądaniami finansowymi. Sprawami Kościoła jako instytucji wiary pewnie bardzo mało (choć ja akurat kilku takich spotkałem).

Natomiast Twój wpis to takie typowe do bólu pustosłowie świadczące o braku argumentów (tysiące razy to czytałem), jak równiez typowej chamówie ("oficer prowadzący"). Tylko jakos nikt mi nigdy nie zacytowal moich słów, w których wypowiadabym sie o sprawach Kościoła. Sprawach Kościoła dotyczących wiary. Bo jeśli chodzi o sprawy Kościoła dotyczące wyciągania pieniędzy z budżetu świeckiego państwa, prób haniebnego zagarnięcia budynków szkolnych (baletowa), narzucania kościelnego ideolo również świeckiej częsci społeczenstwa - to zgoda. O tym często dyskutuję. Tylko że to nie sa sprawy tylko Kościoła, także moje. Po to jest forum.

Jak na żartobliwy temat, mocno się wzburzyłeś, skoro potrafisz posuwać się do prymitywnej arogancji.

[kazek100]

piter_wlkp napisał:

. Błyskotliwy a jakże tata, szybko udowodnił że to wina Kościoła. Nie m
> am pod ręką linku do tej dyskusji, ale pamiętam sam nawet brałeś w niej udział.

Uczciwie powiem - wątek pamiętam, swoich wypowiedzi nie. Nie twierdzę, że ich nie było, ale nie pamiętam. Innych też nie.

co do reszty - zgoda. Katolicy na pewno nie mają monopolu na brak rozumu. Niemniej katoliccy ministrowie, którzy spowodowali, że uczeń w polskiej szkole ma więcej lekcji religii niz historii czy fizyki, a tylko troche mniej niż matematyki, w tej nieciekawej konkurencji na pewno są przodownikami. Do nauki!

[dziodu]

forum.gazeta.pl/forum/w,67,107453844,107453844,W_sklepiku_szkolnym_nie_bylo_dzis_bulki_z_szynka.html
miłej lektury

[kazek100]

O bardzo Ci dziękuję!

No to zacytujmy pierwszy z brzegu mój wpis:

"ale to i tak nic. W Warszawie straż miejska "aby zachęcić do
uczestnictwa w mszy" nie daje mandatów za złe parkowanie w czasie
ich trwania. Wspaniała inicjatywa - tak sie tworzy szacunek dla
prawa. Krok po kroku, bracia, krok po kroku. Trzeba siać. "

To jest wypowiedź na temat prawd czyjejś wiary? Czy też na temat traktowania prawa przez instytucje powoływane do jego pilnowania?

[l.george.l]

piter_wlkp napisał:

> >Nie zauważyłem.
> No to przypomnę, że swego czasu George'e na łamach tego forum wylewał żale, że
> oto jego dziecko nie mogło w szkolnym sklepiku kupić byłki z szynką i musiało g
> łodować . [...]

Jestem w stanie wyobrazić sobie Twoje oburzenie, gdyby szkolny sklepik przejął ajent wierzący w potwora spaghetti i na pamiątkę objawienia się monstrum na nieboskłonie serwował któregoś dnia w tygodniu tylko i wyłącznie makaron z ketchupem.

[piter_wlkp]

> Jestem w stanie wyobrazić sobie Twoje oburzenie, gdyby szkolny sklepik przejął
> ajent wierzący w potwora spaghetti i na pamiątkę objawienia się monstrum na nie
> boskłonie serwował któregoś dnia w tygodniu tylko i wyłącznie makaron z ketchup
> em.

Gdyby ten wesoły ajent robił to aż jeden dzień w tygodniu, chyba nie wpadłbym na pomysł, że jest to spisek mający na celu zagłodzenie mojego dziecka, za którym to spiskiem stoi światowa organizacja wyznawców potwora spaghetti.
Moje oburzenie za to mogłoby wywołać nieświeże spaghetti i wtedy złożyłbym donos do Sanepidu.

[Gość: Bimota]

Podoba mi sie. Religia jest na maturze ? :)

[Gość: G.Sommer]

Nie przejmujcie sie chlopaki ! Znam przypadek,ze w pyrkowie za 10 klinow kupiono tytul doktora bez ukonczenia studiow,wiec za piatala szafniecie chyba ze 4 matury i tym zlosliwca opadna szczeny.Trzymta fason abiturienci i robta juz studniowe ! Hihi :-)))

[alfalfa]

panie nauczycielu.
A.

[kazek100]

Sądząc po uniesieniu Twoim i kilku Twoich przyjaciół, żarcik okazał sie wyjatkowo celny.

Przysięgam - byłem pewien, że nikt na ten post nie odpisze. To naprawde miał być drobny żarcik bez jakich złośliwych intencji. Nie wziąłem pod uwagę, jak bardzo ideolo może zdemolować psychikę człowieka.

Skoro jednak już tak się stało, to proponuje przemyśleć, czy ustawowe chronienie wartości jednej religii również nie jest czymś niewłasciwym. Mądry człowiek szanuje osobowość drugiego czlowieka, nie żąda, by prawo chroniło tylko jego własne poglądy.

[alfalfa]

Uniesienie? Nie wlewaj sobie. Piszesz jak ci dla których udział w wątku o homosiach jest dowodem na "podskórny" homoseksualizm.
A.

[Gość: Bimota]

A to kolejna ciekawostka... Ktoz to taki... ?

[kazek100]

dwadzieśca kilka wpisów w póó dnia po drobnym żarcie? Nie wlewam sobie. Ochłoń.

[qwardian]

II LO na Matejki. Co do tych szalonych regulacji i praw w świeckim państwie, ludzie odsiadują wyroki więzienia za naukowe podejście do badać nad obecnością cyjanowodoru w pomieszczeniach obozów koncentracyjnych. Prokuratura jest nasyłana na młodych ludzi głoszących miłość wobec własnej rasy i wyrażających własną opinię nad postępowaniem innych grup etnicznych. Nie wypowiadam się, czy mają rację, ale pamiętajmy, że ta cywilizacja skazała na śmierć i wykonała wyrok na publicyście niemieckiego Der Stürmera, (wydawca Julius Streicher). Tak więc nie jest to pierwsze, ani ostatnie prawo tej cywilizacji obliczone na kneblowanie ust.
.
Dodam, że poza kneblowaniem ust, ta cywilizacja podatkuje nas w skali ponad 50 procent, z entuzjazmem wrócę do katolickiej i podatków na poziomie 10 procent (dziesięcina). Ta cywilizacja finansuje patologię społeczną za którą uważam obecne szkolnictwo i chroni kryminalistów w większym stopniu niż jej ofiary.
.
W końcu ta cywilizacja wyłoniła swoich reprezentantów. Adolf Hitler, Karol Marks, Pol Pot, czy Józef Stalin to niektórzy z nich. Cywilizacja katolicka podpaliłaby pod ich tyłkami stos, ale w tej cywilizacji tylko jeden z wyżej wymienionych nie zmarł śmiercią naturalną.
.
To moja odpowiedź i lekcja numer jeden...

zart kazka na poziomie sliny bartoszewskiego

[Gość: lmblmb]

Smierdzi ,lepkie i ciezkie pasuje do gownianego poziomu bloga tego chama co obrzydliwie szydzi z osob zmarlych znanego georga.

[qwardian]

Nie dalej jak trzy godziny temu skazano młodego człowieka za podniesienie prawej ręki. To tyle co do prawa wyrażania własnej opini...

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9001304,Skazany_za_hajlowanie__Wyrok_prawomocny.html

[kazek100]

No proszę, mialem rację. religijność w niektórych przypadkach prowadzi do zatracenia elementarnych szkolnych umiejetności. Wlasnie kolega quardian napisał całkiem dlugi post absolutnie nie na temat...

a przy okazji, tak bardzo by chciał na stosie spalić adolfa (slusznie), a jednocześnie wyrażanie podziwu dla tegoś uważa za równowznaczne z głoszeniem cywilizowanych poglądów. Jak to kiedys powiedzial pewien katolicki polityk w Polsce? Faszyzm byl obroną (co prawda wynaturzoną, ale jednak) tradycyjnych europejskich wartości. Tak tak, Marcin Wolski, jakże ciepło pisał w o faszystach w "Alterland". Zupelnie jak polski episkopat w latach 30-tych...Bieda straszna, brak słów, uciekam, przypominam, że to był tylko żart, nie spodziewałem się takiej reakcji. choć po słynnej obronie krzyża w W-wie wlasciwie można sie było tego spodziewać. Pozdrawiam.

[qwardian]

kazek100 napisał:

>Wlasnie kolega quardian napisał całkiem dlugi post absolutnie nie na temat...

Twój temat jest Twoim sposobem rozumowania, ja się odnosłem bezpośrednio do tematu felietonu, Rozum_jak_religia_pod_ochrona_kodeksu_karnego.Zanotuj to sobie Kaziku, że wszystkie te świeckie kodeksy, konstytucje, ustawy, traktaty są niewiele warte. Cały Traktat Lizboński jest grubszy niż wszystkie księgi Starego Testamentu, a po całej ceremoni okazało się, że nic nie warty w obliczu kolejnego kryzysu związanego z upadkiem Lehmann Brothers.

To jest podsumowanie Twoich akrobacji mających zasugerować, że świeckie prawo jest przyjazne katolikom. Wyłożyłem Tobie jak inteligentnemu człowiekowi, że nie jest, a jeżeli to do Ciebie nie dotarło, żadne matury, ani kursy pomaturalne nie przyniosą skutku...

[kazek100]

Bracie! Nic nie wyłożyłeś.

i tyle.

Nie oszukasz samego siebie. świeckie panstwa sa rózne, ale maja szansę być przyjazne dla RÓŻNYCH ludzi. Panstwa religijne są skonfliktowane z każdym mozliwym sasiadem i zawsze sporą częścią swych własnych obywateli. Tych, którzy nie są wyznawcami. Tak już z definicji.

Zresztą - chcesz dyskutowac z geografią, czy z historią? Europa - świecka, laicka, liberalna cieszy sie pokojem od 1945. Oczywiście wielu szalenców z takiej czy innej grupy mistycznej chciałoby ten pokój zburzyć w imię swego aedola, by potem przekonywać innych, że oni sami są tylko gwarantem pokoju. Cóż religia mają to do siebie, że doskonale leczą ludzi przed strachami, ktore wymyślają. Bawcie się, ale bez nas.

[alfalfa]

kazek100 napisał:

> Zresztą - chcesz dyskutowac z geografią, czy z historią? Europa - świecka, laic
> ka, liberalna cieszy sie pokojem od 1945.

Nie tylko logiką się nie posługujesz ale tez i geografii, i historii nie znasz. Szkoda czasu na dyskusję z Tobą.
A.

[kazek100]

alfalfa napisał:
>
> Nie tylko logiką się nie posługujesz ale tez i geografii, i historii nie znasz.

Udowodnij!
Bo póki co to rzucasz mocne inwektywy, bez zadnych argumentów. Jakież to pisowskie.. (przepraszam , mialo być - jakież to typowe).

Dobra, bez odbioru - żart okazał sie wyjątkowo celny, ale nie zaowocowal ani poczuciem humeru z drugiej strony, ani merytorycznymi uwagami (o ja naiwny, że ich oczekiwalem...). Pozdrawiam kolegów, zyczę milego wieczoru i siegam po ciekawszą lekturę. No chyba, że ktoryś z Was wzniesie się... zobaczymy.

[poika]

> Zresztą - chcesz dyskutowac z geografią, czy z historią? Europa - świecka, laic
> ka, liberalna cieszy sie pokojem od 1945.

Cos mi sie wydaje, ze np. w Serbii czy Chorwacji liczenie wstecz do ostatniej wojny daloby nieco inny wynik.

[kazek100]

poika napisał:

>
> Cos mi sie wydaje, ze np. w Serbii czy Chorwacji liczenie wstecz do ostatniej w
> ojny daloby nieco inny wynik.

Pełna zgoda. Tylko chyba nie chcesz napisac o ówczesnej Serbii czy Chorwacji jako o liberalnych świeckich demokracjach? ta tragiczna wojna, jaka tam wybuchła, była spadkiem po parakomunistycznym absurdzie wzmocnionym - UWAGA! nacjonalistycznymi i religijnymi sporami. Nie chce mi się przypominać rzeczy oczywistych, ale tam walczyli przeciw sobie, i wyrzynali się ochoczo, przedstawiciele róznych religii. Kraje świeckie przeżywały wówczas okres pokoju i prosperity.

Różnie to wygląda teraz, bo w niektórych z tych liberalnych demokracji także budzą się nacjonalistyczne i czy religijne zmory. Jest to dużym zagrożeniem dla demokracji liberalnej i pokojowego życia w Europie, ale na pewno odpowiedzią nie jest wytaczanie przecim nim innych podobnych upiorów. Żeby wyrazic się jaśniej - taka np. Holandia ma spory problem ze swoją mniejszością imigrancką. Ale wyjściem na pewno nie jest powrót do jakiejkolwiek wersji chrześcijańskiego monopolu, bo to byłoby leczeniem dżumy za pomocą cholery.

[poika]

Galopujesz. A wiec swiecka, liberalna Europa to wybor kilku krajow na tym kontynencie? I najwyrazniej czasem zmieja swoj charakter. Musialbys sie rozpisac na temat w ktorym momencie kraj zaczyna byc swiecki i liberalny, a w ktorym juz jest poza ta granica. Jugoslawia byla panstwem wyznaniowym ("Kraje świeckie przeżywały wówczas okres pokoju i prosperity.")? Mozesz sie zachlysnac Watykanem, ktory w zadnym wypadku nie jest panstwem swieckim, a trudno powiedziec, zeby bral udzial w jakis wojnach w tym okresie i chyba sobie calkiem dobrze radzil. Czyli z jednej strony jest tragiczna wojna w swieckim, choc sztucznym panstwie (religia jest wykorzystana do czystek etnicznych i pewnie zagrywek politycznych), z drugiej kraj wzorcowo nieswiecki (choc specyficzny), radzi sobie bardzo dobrze i szerzy swoje wplywy. Takie uogolniajace teorie maja to do siebie, ze trudno odroznic je od demagogii i czesto nie sprawdzaja sie w detalu.
Ogolnie sie z Toba zgadza, ze kosciol powinien znalezc sie w odpowiednim dla siebie miejscu (dla swojego i innych dobra), ale argumentacja i stylem czasami nie roznisz sie od qwardiana.

[kazek100]

poika napisał:

> Galopujesz. A wiec swiecka, liberalna Europa to wybor kilku krajow na tym konty
> nencie?

No właściwie tak.
Przeciez nie zaliczymy do takowej nawet dzisiejszej Rosji, raczej nie Turcji, na pewno nie ówczesnych komunistycznych czy postkomunistycznych rezimów.
Jugosławia nie była państwem wyznaniowym, ale nie była tez liberalnym, bo miała władze autorytarną, by nie rzecz - totalitarna. A wojna wybuchła, gdy po jej rozpadzie doszły do głosu nacjonalizmy i ekstremizmy religijne - przecież trudno temu zaprzeczyć.

Przykład Watykanu jest dość groteskowy - trudno traktowac go jako zwyczajne państwo z silami zbrojnymi, interesami ekonomicznymi etc.

Mam wrażenie, że nie róznimy się zbyt mocno w ocenie wydarzeń, tylko skupiamy niepotzrebnie) na formalnej terminologii. A istota sprawy jest prosta - narzucane ideologie są konfliktogenne.

[poika]

Moze i sie nie roznicy, ale dobor argumentow jest mimo wszytsko istotny. Ciagnac okres spokoju w Europie, mozna sie pokusic jeszcze o przypadek Iraku i Afganistanu, ktore pewnie odrzucisz jako nie odbywajace sie na terenie Europy, mimo ze prowadzone przez np. liberalna i swiecka Wielka Brytanie, prawda? Najwyrazniej jednak wywolywanie wojen nie jest domena panstw wyznaniowych czy ogolnie nieliberalnych. Dlatego troche ostroznosci w wyolbrzymianiu :-)

[kazek100]

No i tego własnie w Twoich postach nie rozumiem. To znaczy które moje argumenty dokładnie uważasz za zbliżone do tych quardianowskich?

Kwestie Afganistanu uwazam za bardziej skomplikowaną, ale wojna w Iraku (przynajmniej ta druga) to raczej rzecz USA i jego interesów, udział Europejczyków jest bardziej symboliczny, co jest zresztą tematem na inna dyskusję. w kazdym razie - nie wgłebiając się (w tym wątku) w ocenę, jak należało postepować wobec reżimu Husajna, wojnę rozpoczął religijny fundamentalista, jakim jest młodszy Bush. I nie będę w tym wątku szerzej rozpisywałs ię nad tym, że to zwykły hipokryta, że chlał na umór do 40 roku życia, zanim stał się moralnym wzorcem, że wojsko ten nasz "jastrząb" przedekował, że wojna ta tak naprawde potrzebna była jego ekipie, która ma ogromne interesy w przemyśle zbrojeniowym, że last but not least, okłamał wielu naiwnych ("broń masowego rażenia"). W tym wątku przypomnę tylko, że kłamstwo udało mu sie dzieki religijno/patriotycznemu wzmożeniu, jakie nastapiło w USA po 11 września (tego ataku tez nie dokonali świeccy liberałowie, tak przy okazji). Patriotic Act, jaki wtedy wprowadzono w Stanach tez raczej nie był zgodny i ideą liberalnej i świeckiej demokracji. A USA poparła tylko Wielka Brytania, historycznie mozno związana z USA, Hiszpania, w której wówczas rządził praciwowo katolicki Aznar, tez kłamczuszek sporego kalibru oraz Polska, w której co prawda rządziła tzw. lewica, ale w której właśnie narastała narodowa histeria, jaka krótko potem obrodziła pojawieniem się IV RP.

Nie poparły Busha Niemcy, Holandia czy Szwecja, a zaraz potem z powodu kłamstw Aznara Zapatero - świecki liberał, jakby go nie oceniać - wygrał wybory.

Tak więc ten przykład uwazam za zupełnie chybiony.

[poika]

Cala ta nasza dyskusja wynikla z jednego uogolniajacego zdania, ze swieckie i liberalne kraje Europy ciesza pokojem od 45r poprzedniego wieku. Z racji tego, ze to byl ogolnik, w kolejnych postach dosyc rozwlekle i nieco kombinujac musiales to stwierdzenie uszczegolowic (co nie zawsze sie udalo):
- jaki jest wyznacznik bycia swieckim i liberalnym? W koncu "kraje Europy" mozna zamienic raczej na liste (zmienna w czasie, co lamie nieco podane ramy czasowe), niz generalizujacy odnosnik do kontynentu.
- antyteza, ze kraje wyznanowie i nieliberalne doswiadczaja wojen, tez podupadla, bo ani Watykan (specyficzny, ale jednak kraj europejski), Irlandia czy Hiszpania (oba mogly byc uwazane za bardzo katolickie, z duzym wplywem kosciola, jednak jeszcze nie wyznaniowe) radzily sobie calkiem pokojowo poza granicami swojego kraju. Hiszpania zmaga sie jednak z wojenka na mala skale z Baskami - podloze etnicze nie religijne. Irlandia z drugiej strony ma/miala problem na podlozu religijnym - niemniej uogolnienie nie dziala. Polska tez mimo znacznego koscielnego wplywu na polityke tez nie pograzyla sie w chaosie.
- Wielka Brytania byla/jest uwiklana w co najmniej trzy wojny o roznym podlozu - Falklandy, Irak i Afganistan. Pomijajac przyczyny, wszystkie te konflikty zbrojne zaprzeczaja uogolniajacej tezie, ze panstwa swieckie i liberalne sa wolne od wojen od ostatniej wojny swiatowej. Musialbys napisac, ze swieckie i liberalne kraje Europy nie doswiadczyly wojny przez ostatnie 65 lat, chyba, ze... (i tutaj lista przyczyn, dla ktorych np. ginacy brytyjscy zolnierze sa rezultatem jakis innych czynnikow).
- tak sformuowana teza sugeruje, ze swieckie i liberalne kraje unikaja wszelakich wojen, co jest nieprawda vide konflikt z Argentyna - swieckosc i liberalizm nie gwarantuje pokoju, bo zawsze mozna tez byzc zaatakowanym, prawda? Ergo stwierdzenie jest niescisle, uogolniajace i zwodnicze.

Probujac sprzedac swoj poglad posluzyles sie uogolnieniem, ktore wprowadzilo dodatkowe zamieszanie, wertowanie wikipedii czy innych zrodel, dyskusje i ogolne odejscie od tematu. Naprawde nie widzisz podobienstwa mechanizmu i skutkow, co w przypadku np. qwardiana? W taki sposob swoich racji sie nie sprzedaje, chyba, ze w handlu obnosnym ludziom podatnym na sugestie i demagogie - najwyrazniej jednak nie w internecie.

[kazek100]

Nie da się inaczej dyskutować, niż uzywając pewnych uogólnień, i to jest oczywiste. Inna rzecz, ze przecież zawsze pamiętamy o tym, że takimi uogólnieniami się posłużyliśmy.
Po kolei:
-wyznacznmik trudno byłoby sformulować; ale patrz wyżej co do koniecznych w dyskusji uogólnień;
- już mówiłem, że Watykan jako przykład się nie nadaje. Hiszpania w tej chwili jest krajem bardziej liberalnym, niz Holandia 20 lat temu, a gdy takowym nie była, przeszła najdramatyczniejsza wojnę domową historii XX wieku. A i wiele lat potem jej nieliberalność i nieświeckość była zarzewiem tysięcy mniej czy bardziej dramatycznych konfliktów, wybuchu terroryzmu etc etc. Konflikt Z Baskami ma podłoże etniczne, ale gdyby nie wielosetletni sojusz ołtarza z tronem można gdybać, że dawno rozwiązany byłby w cywilizowany sposób. Zresztą zróć uwagę, że sami Baskowie są generalnie katoliccy, więc nie mogę znaleźć języka z katolickim Madrytem. Liberalna i ateistyczna Katalonia też Madrytu nie cierpi, ale jednoczesnie ma go generalnie w poważaniu, nie wysadza samochodów, tylko odwraca się od niego i buduje swoję ekonomiczną potęgę. Acha - Hiszpania i Irlandia były krajami wyznaniowymi, w sensie jak najbardziej ścisłym.
Jest nawet taki żart - czym różni się nacjonalizm baskisjki od katalońskiego? Ci pierwsi odrzucają wszystko co nie ich, ci drudzy - przyswajają sobie wszystko, co nie ich. Więc żyją bogaci i nie wysadzają się na lotniskach.
- średnio podobała mi się thatcherowska Anglia, ale wojnę o Falklandy rozpoczął jednak katolicki i prawicowy reżim Argentyny, który potrzebował sukcesów (nie udało się) po wprowadzeniu totalitaryzmu we własnym kraju. Irak i Afganistan (zwłaszcza Irak) - zgoda, ale juz wspominałem - to pojedynczy przypadek.

Tak więc potwierdzam - niekiedy posługuję się uogólnieniami. czy jednak zaprzeczysz, że przy wszystkich "ale" (uprawnionych) - Zachód Europy po 1945 to najlepsze miejsce do życia w historii świata? Przy wszystkich jego wadach - lepszego nie znam. Można znaleźć pojedyncze przypadki, jakąs Kanadę, sam nie wiem, coś jeszcze, ale jeżeli brać pod uwagę skalę makro, kontynet (a przynajmniej większą jego część) - to ja bym jednak inaczej nie wybrał.

[poika]

> Nie da się inaczej dyskutować, niż uzywając pewnych uogólnień, i to jest oczywi
> ste. Inna rzecz, ze przecież zawsze pamiętamy o tym, że takimi uogólnieniami si
> ę posłużyliśmy.
> Po kolei:
> -wyznacznmik trudno byłoby sformulować; ale patrz wyżej co do koniecznych w dys
> kusji uogólnień;
Dlaczego nie mozna? Skoro uogolnienia powoduje takie tasiemce w kazdym watku i de facto uniemozliwiaja dyskusje, wydaje mi sie zatem, ze generalizowanie raczej przeszkadza. Kazdy problem bylöby rozwiazany o wiele szybciej bez odnosnikow z cyklu "a w 45..." albo "bo w Japonii to...".

> - już mówiłem, że Watykan jako przykład się nie nadaje. Hiszpania w tej chwili
> jest krajem bardziej liberalnym, niz Holandia 20 lat temu, a gdy takowym nie by
> ła, przeszła najdramatyczniejsza wojnę domową historii XX wieku. A i wiele lat
> potem jej nieliberalność i nieświeckość była zarzewiem tysięcy mniej czy bardzi
> ej dramatycznych konfliktów, wybuchu terroryzmu etc etc. Konflikt Z Baskami ma
> podłoże etniczne, ale gdyby nie wielosetletni sojusz ołtarza z tronem można gdy
> bać, że dawno rozwiązany byłby w cywilizowany sposób.
Gdybania tez nie pomagaja w dyskusji na tej samej zasadzie co uogolnienia. W ten sposob mozna "udowodnic" doslownie wszystko. Wojny i konflikty wybuchaja doslownie wszedzie jak pokazuje historia i czesto nie ma nic wspolnego z religia. Religia jest tylko czesto instrumentem - gdyby go wyeliminowac w zaden sposob nie ograniczyloby to liczby konfliktow, jedynie oficjalne motywy dotalyby inne etykietki.

Zresztą zróć uwagę, że sa
> mi Baskowie są generalnie katoliccy, więc nie mogę znaleźć języka z katolickim
> Madrytem.
Czyli podlozem konfliktu nie jest religia, skoro ich powinna laczyc. Nie chcesz chyba napisac, ze Madryt nie chce sie zgodzic na autonomie kraju Baskow, bo jest katolicki. I Baskowie nie chca odpuscic, bo tez sa katoliccy? I jezyk, odmiennosc genetyczna i kulturowa Baskow oraz polityczne przeslanki Madrytu to pikus przy tym? Chlopie, jak takie tezy strzelasz, to sie zastanawiam czy Twoja niechec do kosciola ma podloze racjonalne czy bardziej wpojone i ideologiczne :-).

Liberalna i ateistyczna Katalonia też Madrytu nie cierpi, ale jednocz
> esnie ma go generalnie w poważaniu, nie wysadza samochodów, tylko odwraca się o
> d niego i buduje swoję ekonomiczną potęgę.
A wiec cala Hiszpania byla ostoja kosciola katolickiego, a tu sie okazuje, ze cakiem spory region byl ateistyczny i liberalny? To prawie sugeruje, ze przekroczenie wirtualnej granicy z Katalonia powodowalo wyzwolenie z okupacji katolickiej :-).

> - średnio podobała mi się thatcherowska Anglia, ale wojnę o Falklandy rozpoczął
> jednak katolicki i prawicowy reżim Argentyny, który potrzebował sukcesów (nie
> udało się) po wprowadzeniu totalitaryzmu we własnym kraju.
I znowu - przyczyna sporu terytorialnego byla religijnosc jednej ze stron konfliktu? Wyruszyli na sporne wyspy z krucjata? Podli Anglicy ograniczali ich wierzenia? Polityka, wzgledy strategiczne, zaszlosci kolonialne to znowu pikus?

Irak i Afganistan (z
> właszcza Irak) - zgoda, ale juz wspominałem - to pojedynczy przypadek.
Przypadki potwierdzaja regule? W orginalnym znaczeniu, to oznacza, ze regula nie ma zastosowania do konkretnego przypadku, czyli innemi slowy nie dziala :-). Skoro kazdy przypadek jest swoisty i wymaga rozwazenia kolejnych uwarunkowan, po co co uogolniajaca regula? Moglbys napisac doktorat pod tytulem "swieckie i liberalne panstwa Europy ciesza sie pokojem" i na 300+ stronach maszynopisu wyjasnic dlaczego ta regula nie ma zastosowania w poszczegolnych przypadkach w danych ramach czasowych.

> Tak więc potwierdzam - niekiedy posługuję się uogólnieniami. czy jednak zaprzec
> zysz, że przy wszystkich "ale" (uprawnionych) - Zachód Europy po 1945 to najlep
> sze miejsce do życia w historii świata?
Trudno mi oceniac taka spekulacje. Zyje, gdzie zyje i nie umiem sobie wyobrazic jak by mi sie zylo gdziekolwiek indziej. Kazda kwoka ma ponoc indywidulny obiekt do chwalenia. Europa jest takim miejscem, bo przeszla przez rozne piekla, w tym totaliryzmu czy religijnych krucjat. W pewnym sensie mozna tej tragicznej przeszlosci dziekowac. Na pewno w historii mozna znalezc cala mase przykladow panstw swieckich i liberalnych, w ktorych jakosc zycia odbiegala od idealu. Europa jaka znamy jest dzielem ewolucji spoleczenstw. Zreszta pojecie idealnego panstwa tez sie zmienia i jest indywidualne - kiedys to mogloby byc chrzescijaskie cesarstwo rzymskie, teraz ponoc Polska jawi sie jako raj dla niektorych wschodnich spoleczenstw; jednemu widok parad rownosci jest potrzebny do poczucia sie lepszym czlowiekiem, innym sama swiadomosc istnienia innej orientacji seksualnej przyprawi o chec emigracji do kraju, w ktorym ludzie prezentuja w ich mniemaniu normalne poglady.
Ze zbyt duzym wplywem kosciola mozna (i trzeba imho) walczyc, ale sugerowanie ze jest to droga do szczesliwosci dla wszystkich jest naduzyciem. Takim samym jak twierdzenie, ze swieckosc i liberalizm chroni przed konfliktami zbrojnymi (no chyba, ze w pojedynczych przypadkach jednak nie da sie uniknac, ale wtedy to wina lezy gdzie indziej - pal diabli ogolna teorie).
Te piane mozemy trzepac jeszcze dlugo. Do niczego nie doszlismy (jak zwykle na tym forum), watek rozszerzyl sie o tematy hen dalekie od tytulu i to wszystko wina sloganow i proby znalezienia kamienia filozoficznego dla spoleczenstwa. Nadal uwazasz, ze taki sposob dyskusji jest nalepszym rozwiazaniem? Dla mnie to tylko pozywka dla (mojej tez) grafomanii i niezbyt dobrze umotywowango poczucia wyzszosci wlasnych pogladow.

[kazek100]

mam wrażenie, że zapętlamy się i brniemy w sformułowania. Dla mnie wazne jest jedno - uropa Zachodnia po 1945 była miejscem w skali historii świata generalnie zamożnym i bezpiecznym. Ja widze to w związku z jej liberalizmem i świeckością, nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś sobie ten fakt tłumaczył inaczej.

Gdybania tez nie pomagaja w dyskusji na tej samej zasadzie co uogolnienia. W te
> n sposob mozna "udowodnic" doslownie wszystko. Wojny i konflikty wybuchaja dosl
> ownie wszedzie jak pokazuje historia i czesto nie ma nic wspolnego z religia.

Alez ja tu nic nie gdyba - przypominam historię. Hiszpania religijna była zarzewiem i miejscem nieustannych konflitów. Ta świecka nie. Przywołałem fakty, jesli chcesz, mogę o tym szerzej. ie napisałem nic o tym, że tylko religia bywa źródłem konfliktów. Ale nie da się ukryć, że źródłem wielu była. Wojna domowa we wspomnianej Hiszpanii wybuchła w 1936, a nie 2006. Ostatnia próba wywołania w tym kraju konfliktu zbrojnego (bodaj to 1981 był) była wywołana przez religijnego i prawicowego fanatyka. na szczęscie okazała się raczej farsą, niż horrorem.

R
> eligia jest tylko czesto instrumentem - gdyby go wyeliminowac w zaden sposob ni
> e ograniczyloby to liczby konfliktow, jedynie oficjalne motywy dotalyby inne et
> ykietki.

Jest to możłiwe, choć nie wiem,czy dotyczyłoby wszystkich wojen w historii. Ale przy okazji nie wiem czy wiesz, że mocno podkreśliłeś znikomość roli religii (fasada, za która ukrywają się przeróżne interesy). Dlaczego więc czyjeś uczycia subiektywne (religijne) maja być chronione przez system prawny?).

> Czyli podlozem konfliktu nie jest religia, skoro ich powinna laczyc. Nie chcesz
> chyba napisac, ze Madryt nie chce sie zgodzic na autonomie kraju Baskow, bo je
> st katolicki.

Nie. chciałem powiedzieć, że grupy religijne mają pewną przerażająca cechę - nie potrafia szukać porozumienia. Zgody ponad podziałami. I moim zdaniem wynika to ze świadomosci religijnej. Nie trzeba się ze mną zgadzać, ale już pdałem dziesiątku przykładów, że tak jednak było. Warto więc saprawe przynajmniej przemyślec i nie bawic się - jak nasz kraj - w ustawowa ochronę jednej religii.

> A wiec cala Hiszpania byla ostoja kosciola katolickiego, a tu sie okazuje, ze c
> akiem spory region byl ateistyczny i liberalny?

Od jakichś 80/90 lat. Może troche wcześniej. Zaczynamy pisac na zbyt szeroki temat - o Hiszpanii wielu mówi w liczbie mnogiej - "Hiszpanie" to kraj baardzo zróznicowany. Sojusz tronu i ołtarza dotyczy przede wszystkim Madrytu. Przeciez nawet jezyk hiszpański to de facto język kastylijski, takie uproszczenie.

> I znowu - przyczyna sporu terytorialnego byla religijnosc jednej ze stron konfl
> iktu? Wyruszyli na sporne wyspy z krucjata?

Nie. Już napisałem - aby wojenką odsunąć swych obywateli od wewnetrznych problemów, których junta - pawicowa i katolicka, nie potrafiła rozwiązać. Wybacz, ale każesz mi przywoływac fakty dośc powszechnie znane i czepiasz sie sformułowań.

wiesz, z wszystkich twoic wypowiedzi wynika, że religia nia mają najmniejszego wpływu na historie swiata. Co włąściwie jest miodem na moje uszy, w takim razie pytanie - po co w sensie społecfznym nam one? Prywatnie - swietnie, bądź lepszym człowiekiem jeśli w nie wierzysz, ale dlaczego wspomagac je budżetem państwowym i prawem, skoro to tylko nic nie znacząca fasada? To chcesz powiedzieć? Bo tak to wynika z twoich postów.

ja się zgadzam - i dawno to napisałem, że Bush to zwykły hipokryta z kumplami w przemysle zbrojeniowym. Ale wielu (jak widać, ani ty, ani ja) uważa go za człowieka głęboko religijnego. I to oni wtakim razie się mylą. Różńicę między nami sprowadziłbym do tego, że Ty te fasady traktujesz jako coś nie do ominięcia, oczywsitego, a ja jednak się z tą hipokryzją pogodzić nie mogę. jak inaczej róznicę między nami opisać?

[poika]

Tasiemiec. Nie twierdze, ze religia ma maly badz zaden wplyw na historie, polityke itd. Po prostu chcialem, zeby dotarlo, ze religia jest elementem, ale niekoniecznie sprawca wszystkich rozwazanych wydarzen. W polityce liczy sie wladza i na tym poziomie religia i koscioly nie sa niczym innym niz narzedziem. Religia na poziomie spolecznym jest zupelnie czyms innym, mimo, ze czesto powiazanym przez ten sam kosciol. Czy Konstantyn zwany wielkim byl zaslepionym chrzescijaninem czy moze po prostu sprawnym politykiem, od ktorego zaczelo sie wykorzystywanie religii do wywolywania konfliktow i kontrolowania spoleczenstwa? Czy krucjaty byly przede wszystkim zwiazane z obrona ziemi swietej, czy moze religia byla pretekstem uzytym przy probie odzyskania wplywow i dochodow z Bliskiego Wschodu? Czy moze byly wynikiem mieszaniny jeszcze innych czynnikow? - trzeba by przepytac paru krzyzowcow czy podazyli mordowac (czasem duzo wczesniej niz w Judei) z checi zysku, bo akurat z nikim nie mieli strzepic miecza u siebie czy moze tak im nakazywala wiara? - odpowiedzi beda rozne. Im dalej w las jeszcze trudniej rozdzielic sprawy wiary od polityki wykorzystujacej ten aspekt. I tak jak np. jestem wstanie uwierzyc, ze Argentyna wywolal konflikt falklandzki, zeby odsunac zainteresowanie od wlasnej nieudolnosci, tak samo nie uwierze, ze taka zagrywka jest mozliwa tylko wsrod rozmodlonych politykow. Na poziomie interesow przywodcow religia to jest tylko narzedzie (pewnie z kilkoma wyjatkami). Dlatego tez proby wyjasniania ataku USA (i innych) na Irak religijnym zaslepieniem Busha, jest co najwyzej smieszne. Doszukiwanie sie wszedzie zgubnego wplywu religii przypomina obsesje - naprawde politycy wykorzystuja co maja pod reka, religia jest tylko jednym z dostepnych srodkow, ktory w swiecie chrzescijanskim juz sie zdewaluowal (stad spokoj wsrod starych chrzescijanskich krajach), w islamskim jeszcze nie. To prawie tak jak obarczanie PO za morderstwo czyjegos asystenta, bo sprawca nalezal do tejze partii. Czy obciazanie chrzescijanstwa pedofilem, ktory zostal jedynie ochrzcony. Troche obiektywizmu i umiaru.
Na poziomie szarego czlowieka, religia staje sie juz bardziej zagmatwanym aspektem - jednych bedzie ograniczac, innym bedzie nieoceniona pomoca w zmaganiu sie z zyciem jeszcze inni wykorzystaja jako ujscie dla typowo ludzkiej agresji. Dlatego religii i wiary nie zwalczysz, bo ma rozne oblicza. Nie bez powodu stalinizm podchodzil pod religie. Fanatyzm sportowy to tez swego rodzaju religia. Nawet wiara w ewolucje czlowieka to tylko wiara - gwoli wyjasnienia, czlowiek ewoluuje, to jest fakt, jednak sciezka jego ewolucji jest tylko teoria naukowa niemozliwa do udowodnienia (co wykorzystuja rozne kreacjonistyczne oszolomy, zeby zaprzeczyc ewolucji biologicznej w calosci), i w wielu miejscach proba dyskusji na ten temat spotka sie z fanatycznym atakiem, bardzo podobnym do irracjonalnego ataku sprowokowanego obraza uczuc religijnych.
Podsumowujac i konczac. Kosciol jest organizacja wykorzystujaca religie do wlasnych ekspansywnych celow i jego zapedy musza byc kontrowane i wciskanie w ramy narzucone innym podobnym organizocjom przez prawo, zasady spolecznego wspolzycia i konstytucyjna wolnosc wyboru jednostki. Wiara (w kazdej formie) jako sprawa indywidualna, powinna byc eliminowana z wszelkich dyskusji i decyzji majacych wplyw na osoby majace inne poglady i traktowana rownoprawnie (jesli ktos chce wyrazac swoja wiare Chrystusa zmartwychwstajacego, to takie samo prawo powinien miec uwazajacy Jezusa za syna rzymskiego najemnika czy wierzacy w pochodzenie od jakiejs konkretnej pramalpy - Chrystus najprawdopodobniej istnial i byc moze nawet zniknal z grobu (teraz tez ludzie sie budza w trumnach, wiec jakies skromne przeslanki sa), jego ojca nie znamy i raczej nie poznamy - niektorzy w slowach Jezusa doszukuja sie braku szacunku do swojej matki, co moze sugerowac cokolwiek; pramalpa (czy jakis inny hominid istnial), ale czy akurat z niej wyodrebnil sie nastepny gatunek czy moze z jakiejs innej, ktorej sladow nie znalezlismy - nie wiadomo).
Tak dlugo jak Ty i np. george pokazujecie i zwalczacie koscielne przewalki, bede przyklaskiwal. Tam gdzie bedziecie sie doszukiwac na sile wplywu religii chrzescijanskiej, bede niestety tylko wrzucal Was do szufladki z innymi tropicielami teorii spiskowych.

[Gość: Andrzej]

poika,
podziwiam Twoją wytrwałość ale odpuść sobie - szkoda czasu.
Próba dyskusji z kazkiem100 jest jak potomstwo konia i osła ... bezpłodna.
Skąd wiem? Próbowałem.
Kazek100 szybciej zje swoją klawiaturę niż przyzna, że może się mylić, a religia lub Kościół mają jakąkolwiek wartość.
Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru.

[bimota]

Na temat, tylko nie bardzo wiem po ktorej stanal stronie i dlaczego np. panstwo Polskie uwaza za swieckie, bo akurat tematem jest przepis w tym panstwie dajacy przywileje religii... :)