Sprowadzić trasę katowicką na ziemię

[wlodzimierz_nowak]

Bardzo dobra argumentacja! Nie raz tej wiosny podnosiłem temat. Uciążliwość zmodyfikowanej trasy będzie niższa dla mieszkańców okolicy, a i korzyści większe z dostępności do dodatkowej drogi. Natomiast straty żadne poza wąskim pasem parku po południowej stronie.
Pamiętać trzeba, że po północnej stronie powstanie duże osiedle mieszkaniowe i taka zmiana ul. Krzywoustego pomogłaby je zintegrować.
Niezbędne jest jednak od razu z przebudową tej trasy uruchomienie Park&Ride na nowej trasie na Franowo. W ostatnich 10 latach tysiące ludzi wyprowadziły się do Tulec, Kórnika, Borówca, Kamionek. Oni nie mają innej możliwości dotarcia do Poznania niż samochodem.

[wlodzimierz_nowak]

test
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,9702933,Ranking_zakorkowanych_miast__na_ktorym_miejscu_stolica_.html

[Gość: kdf]

Panie Wlodzimierzu co Pan proponuje w zamian za likwidacje ETK?
Jak Pan sobie wyobraza organizacje rychu na tej arterii?
Co Pan powie okolicznym mieszkancom?
Co Pan powie o tranzycie? Prosze nie wierzyc, ze TIRY nagle przestana jezdzic;-)
A teraz meritum:
WGO, M1, IKEA, nowopowstajace centrum handlowe na styku Katowicka/zjazd na A2 - supergeneracja potokow podroznych.
Lubon oraz pd przedmiescia Poznania traktuja A2 jako bypass umozliwiajac ominiecie centrum miasta.
Rozwoj aglomeracji idzie w kierunku Borowiec/Kurnik a wiec ma Pan kolejne "za" utrzymaniem estakady Trasy Katowickiej w dotychczasowej formie.
Oczywiscie Rataje --> okolice ronda Zegrze az sie prosza o "deweloperke" - duzy potencjal zageszczenia
Szczepankowo/Krzesiny --> toz to ewenement w skali kraju, rolnicze grunty, ktore czekaja tylko na "uwolnienie inwestycyjne".

Co Pan ma mi do powiedzenia?
Poczekam za odpowiedzia, tylko prosze nie smucic o sciezkach rowerowych i trasie tramwajowe MPK via Franowo. Nie tedy droga.

[Gość: nuta]

Nawzijmy rzecz po iminieu. Likwidacja trasy katowicje to glupota. Lepiej myslec jak przebudowac rondo rataje, tak aby przynajmniej ruch z miasta byl plynny. Na wjezdzie - proszę bardzo - ograniczajmy. Ale wyjazd powinien sie dobywać górą wiaduktem.

Moze to juz cos innego, ale przy okazji remontu ul. Baraniaka zastanawiam sie czemu miasto nie moze puscic szynobusow - niech bedzie tylko jedne - po torach, ktore idą wzdłóż drogi. Stoją niewykorztystane. I gadanie, ze to walsnosc kolei to glupoto. Tu wlasnie moze jezdzic czesc kolei wielkopolskich. To rozwiazaloby probme dojazdu z okolic antonika.
Ale lepiej puscic jeszcze ze dwa autobusy, niech stoja w korkach.

[wlodzimierz_nowak]

Wiesz (bądźmy na forum wg tutejszych obyczajów), chętnie podyskutuję i przedstawię swoje argumenty. Jednak zacząć trzeba od czegoś innego. Ta trasa to moim zdaniem RAK na systemie transportowym Poznania. Ale nie byłoby tematu, jeśliby ona istniała albo służyła do wyremontowania. Rzeczy w tym, że przez ludzi odpowiedzialnych za stan transportu w Poznaniu została doprowadzona do takiego stanu, że nadaje się wyłącznie do rozbiórki. Jej już nie ma. I dlatego tylko rodzi się pytanie co teraz.

Usłyszawszy od osób zbliżonych do urzędu miasta, że póki co pomysłu nie ma co zrobić, że blamaż jest nieuchronny, że nie wiedzą jak wytłumaczyć mieszkańcom konieczność zamknięcia trasy.
I wtedy pomyślałem dopiero, że może ma to swoje zalety. Zurych jest pierwszym miastem, w którym świadomie wyburzono wiadukt w mieście (porównuję go do warszawskiego skrzyżowania Sikorskiego/Czerniakowska), ale downgrading przepustowości ulic jest dzisiaj w Europie nierzadki. Natomiast w naszym przypadku jest to raptem szansa spożytkowania skromnych naszych środków na coś bardziej efektywnego, niż odtwarzanie błędu jakim była ta estakada.

Ale zanim rozwinę. Proszę o określenie jaki ruch dzisiaj zbiera ta estakada. Proszę się zastanowić. Dodam, że wg danych z GPR2010 jej obciążenie jest o naście procent niższe niż Dąbrowskiego i Warszawskiej, o nascie procent wyższe niż Głogowskiej. Jest to podobnie jak tamte jedna z głównych dróg wlotowych do Poznania. Ale wbrew wielu twierdzeniom, nie jest to najbardziej obciążona droga w Poznaniu.

[Gość: Bua]

Ten pomysł jest nierealny - trasa się częściowo zapadnie bo tam były kiedyś bagna.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Bardzo dobra argumentacja! Nie raz tej wiosny podnosiłem temat. Uciążliwość zmo
> dyfikowanej trasy będzie niższa dla mieszkańców okolicy,

Mieszkałem na Milczańskiej i śmiem twierdzić inaczej. Jedyny hałas jaki słyszałem to ten od przejeżdżających tramwajów. Mieszkałem też na Żegrzu i co? Przez tramwaje żyć się tam nie da.


Panowie Nowak, Beim i podobni teoretycy. Proszę zrozumcie, że bezrozumne małpowanie jest oznaką nieskończonej słabości "myśli polskiej".


To czego potrzebują mieszkańcy Milczańskiej czy Polanki to nowej ul. Katowickiej, likwidacji słupków nie pozwalających wjechać w ul. Inflancką oraz bezkolizyjnego prawoskrętu w ul. JP2 z ul. Baraniaka (III pas o długości 50-100 m). Mieszkańcy nie potrzebują również nowego centrum handlowego.

Pisanie o niezagospodarowaniu terenu pod Estakadą jest najwyższej myśli chamstwem i bezczelną manipulacją. Dopiero co wszystko zostało zasypane przez Aquanet po zakopaniu kolektora ściekowego i to właśnie tam gdzie zrobione było zdjęcie z artykułu.

[lukask73]

> Pisanie o niezagospodarowaniu terenu pod Estakadą jest najwyższej myśli cham
> stwem i bezczelną manipulacją. Dopiero co wszystko zostało zasypane przez A
> quanet po zakopaniu kolektora ściekowego i to właśnie tam gdzie zrobione było z
> djęcie z artykułu.

Jestem w posiadaniu planu z lat 70., na którym od okolic Ronda Żegrze aż do Malty jest jednolity ciąg zieleni. Prawda, że widok pod wiaduktem siłą rzeczy nie będzie tak atrakcyjny jak pod gołym niebem, ale od tego mamy architektów, żeby wymyślili jak to zrobić.

Natomiast poprowadzenie tam drogi 2×2 albo nawet 2×3 na poziomie ziemi uniemożliwi nawet udawanie, że jest tam jakiś zielony ciąg.

Oskarżanie terenu o to, że jest niezagospodarowany to tak jak argumentacja, że stare kamienice trzeba rozebrać, bo są stare i zaniedbane.

[wlodzimierz_nowak]

Ojej, naprawdę... Zobaczcie proszę jak będzie tamten obszar wygladał po wybudowaniu Łaciny i powiększeniu zabudowy wzdłuż Milczańskiej. Pozostanie ciąg zieleni wzdłuż Inflanckiej, gdzie i tak jest już droga.

Sprowadzić trasę katowicką na ziemię

[bimota]

O ! To teraz Gazeta bedzie nam drogi projektowala... !

A we Wrocławiu może będzie metro???

[Gość: Poznaniak]

Kogoś może zainteresuje, że Wrocław zaczyna badania społeczne, finansowe i geologiczne związane z budową METRA????

To nie prima aprilis: wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,9918095,Metro_to_nie_kaprys__W_Lille_wiedza_o_tym_od_dawna.html

o metrze w Poznaniu

[wlodzimierz_nowak]

Artykuł z 2008 tego samego autora.
poznan.gazeta.pl/poznan/1,37794,5687378,Metro_zamiast_trzeciej_ramy_.html

[Gość: Bua]

Ciekawe kto jest autorem tego absurdalnego pomysłu?
Budowa metra kosztuje przecież wielokrotnie więcej niż budowa linii tramwajowych,
nie mówiąc o poszerzaniu jezdni na tyle by mogły po nich, na wydzielonych pasach jeździć przegubowe lub piętrowe autobusy.

to zaczyna być irytujące!!!

[mmmmmm000]

To już nie wrażenie, ale wręcz przekonanie, że ludzie z tzw. stowarzyszenia "My Poznaniacy" to w rzeczywistości grupa ignorantów czerpiąca swą pseudofachowość z własnych pomysłów i wyobrażeń. Czasem opiera się o (zwykle) źle interpretowane dane statystyczne oraz wzorce zaobserowane w innych miastach - choć te również bywają fałszywe...

Właściwie nie powinienem się dziwić, wszak jeden z bardzo znanych polityków, wypowiedział się niedawno, że lekarze nie mogą przecież stanowić prawa dla lekarzy. Rozwijając myśl niech rolnictwem zajmują się stoczniowcy, budową statków krawcy, szyciem ubrań handlowcy...

Wszechwiedzący członkowie "My Poznaniacy" raczą nas od czasu do czasu pomysłami oderwanymi od realiów. Swoje koncepcje opierają na z gruntu fałszywych przesłankach, przedstawianych zwykle wraz z "argumentami" i "dowodami", które dalekie są od prawdy, a czasem pozbawione logiki. Wygląda to trochę tak: "ten oto kamień spadł z księżyca, a dowodem na to jest fakt, że ten kamień tutaj leży". Jedno co cenię o członków tej organizacji to doskonałe techniki argumentacyjne. Brawo - są zdolni do uargumentowania każdej swojej myśli. Cały swój wysiłek wkładają w logiczne uzasadnienie wymyślanych tez. Oto mamy artykuł na temat poprowadzenia drogi na gruncie zamiast na estakadzie. Gdyby członkowie stowarzyszenia postanowili, że lepiej byłoby estakadę wyremontować, znaleźliby dostatecznie dużo argumentów na poparcie tej tezy (co teraz na jej obalenie).

Ja bym wreszcie chciał, by w Poznaniu zaczęto słuchać fachowców podobnie jak za rządów poprzedniego prezydenta. Chciałbym, by wszelkie pomysły wynikały z przemyśleń opartych na opiniach prawdziwych fachowców! PRAWDZIWYCH - nie tylko takich, którym się akurat coś wydaje...

Przykład. To właśnie "My Poznaniacy" optowali za przeniesieniem starego Mostu Rocha na Śródkę. Akcja pochłonęła kupę kasy i miała zaowocować rewitalizacją Śródki. I co? I nic! Gdzie są teraz ci wielcy piewcy przedsięwzięcia? Ktoś sobie wymyślił ideę i zrobił wszystko by doprowadzić do jej realizacji. Gdzie są jakiekolwiek badania, że przeniesienie tego mostu rzeczywiście wpłynie na cokolwiek poza uszczupleniem budżetu miasta (co akurat da się zbadać empirycznie)?
Takie przykłady możnaby mnożyć...

Osobiście uważam, że "zdjęcie" trasy na ziemię nie tylko jest możliwe, ale nawet konieczne ze względu na budżet miasta. To jest po prostu tańsze. Nie trzeba być profesorem, ba nawet magistrem, by dojść do takiego wniosku. Po co zaraz tyrady wywodów z niezliczoną liczbą argumentów wszelakich? Transport drogowy w Poznaniu nie jest najgorzej rozwiązany o czym świadczy wcale nie najgorsza przejezdność w porównaniu z innymi miastami podobnej wielkości. Obawiam się, że zamiast stosowania prostych rozwiązań dla rozładowania korków tam gdzie się tworzą, wciąż wymyśla się nowe koncepcje, mające się nijak do rzeczywistości. Wystarczy zatrudnić dobrego inżyniera ruchu i poprawić przepustowość dosłownie kilku skrzyżowań w mieście. Zamiast tego buduje się mosty np. nowy most Rocha, który niczego nie rozwiązał, bo na Jadwigi jak korki były tak są. Dużo taniej wyszłoby zbudowanie pojedynczej nitki drogi z mostu Jadwigi w kierunku Żegrza z ominięciem Ronda Rataje. Takie ronda - przed którymi można zjechać w prawo (bez wjeżdżania na rondo) to nic nowego. Koszty niewielkie, efekt spory. Co więcej - niepotrzebna okazała by się wówczas rozbudowa ronda o kolejny pas ruchu, co skomplikuje dodatkowo ruch na rondzie i co jest dużo bardziej kosztowne. Ponadto rozbudowa ronda spowoduje konieczność czasowego wstrzymania ruchu, natomiast budowa dodatkowych pasów omijających rondo mogłaby się odbywać bez konieczności jego zamykania. Odpowiadając na ewentualny zarzut wypowiadania się bez niezbędnych kwalifikacji informuję, że powyższe pomysły zostały oparte na opiniach osób zajmujących się bezpośrednio zarządzaniem ruchem, mieszkających w Poznaniu, jednak pracujących dla innych miast...

[wlodzimierz_nowak]

Tyle napisałeś, żeby MyP przyłożyć ale Ci nie wyszło, gdyż ostatecznie poparłeś moje zdanie :-)

1. Michał Beim nie jest członkiem MyP. Popieram jego argumentację. Jest to moje osobiste stanowisko, nie stanowisko MyP.
2. Jeśli coś staje się stanowiskiem MyP to jest to oparte na głosie fachowców. Zdanie prezydenta, którego popierasz powinno Ci w tym utwierdzić ;-)
3. Przeznaczenie Mostu Rocha i jego przesunięcie do ujścia Cybiny zostało wykonane w 2003 roku. MyP powstali późną jesienią 2007 roku. Zdaje się, że Ty zapisałeś się do tych, "którym akurat coś się wydaje".
4. Dziękuję, że potwierdzasz, że w Poznaniu transport drogowy jest relatywnie do zbiorowego naprawdę w dobrej kondycji. Dlatego trzeba się skupić na reperowaniu strukturalnych braków transportu zbiorowego.

[Gość: kdf]

Panie Wlodzimierzu,
dr Beim nie jest dla mnie fachowcem. Jego wiedza nie wyszla nigdy poza teoretyzowanie. Nie wdrozyl ani jednego projektu na "tkance miejskiej". Opracowania papierowe to zdecydowanie inna bajka. Prosze mi wierzyc, ze komputerowe symulacje ruchu miejskiego nijak maja sie do rzeczywistosci. Kilka miesiecy temu uczestniczalem w konferencji organizowanej przez Fujitsu Laboratories Limited, ktore to opracowalo system symulacyjny ruchu miejskiego, opartego na kilkunastu modelach matematcznych. Wniosek jednego z inz. miejskich: "fajna bajka".
Wracajac do naszej polemiki z piatku - nie przekonal mnie Pan. Nadal nie wiem co stanie sie z samochodami ktorych kierowcy w godzinach szczytu "robia ring" wokol miasta A2 i dalej Katowicka albo w Szczepankowo albo w Rataje.....

[wlodzimierz_nowak]

> Wracajac do naszej polemiki z piatku - nie przekonal mnie Pan. Nadal nie wiem c
> o stanie sie z samochodami ktorych kierowcy w godzinach szczytu "robia ring" wo
> kol miasta A2 i dalej Katowicka albo w Szczepankowo albo w Rataje....

Ja się nawet nie starałem. Zadałem pytanie właśnie o to komu ma służyć wysoka przepustowość Krzywoustego i jej logiczne dopełnienie (oby się NIGDY nie spełniło), czyli wiadukt nad Rondem Rataje.
Nie bardzo rozumiem do czego kierowcom jadącym np. z Górczyna do IKEA jest potrzebna Estakada. Mogą skorzystać z II ramy (Hetmańskiej), a jeśli skorzystają z IV ramy (A2 - wiem, że to nieścisłe), to tym lepiej dla miasta.

[mmmmmm000]

Proponuję kupić sobie samochód, to by się głupot nie wypisywało.
Górczyn-IKEA przez A2??? To są jaja i obraza zdrowego rozsądku! Tego się nawet nie da komentować...
Na Most Jadwigi wjeżdżają wszystkie samochody, które jadą na drugą stronę miasta (za Wartę) ood strony Dąbrowskiego i Bukowskiej. Obie te ulice przypominają niemal kanały drogowe, ponieważ od strony wylotu z miasta aż po centrum praktycznie nie ma możliwości z nich zlechać! Owszem - wyłącznie w wąskie lub zatłoczone ulice. Cały ruch z zachodu sprowadzany jest wprost do centrum, skąd... nie ma wyjazdu! Trzeba tym samochodom dać szansę wydostania się na drugą stronę miasta (skoro już je się tam sprowadziło). Tak - już słyszę o możliwości obwiedzenia centrum starą obwodnicą (takie głosy też już się pojawiały). Mam na to jedną odpowiedź - proponuje sobie czasem tą drogą pojeździć - zwłaszcza w czasie zamykanych szlabanów, kiedy kolejki przed nimi sięgają kilometrów dugości. Po 2, 3 razach już nikt się tamtędy nie puści. Jadąc od strony zachodniej, nie ma możliwości ominięcia miasta również od południa. Można wjechać w Polską i... dojechać do Bukowskiej. Dalsza jazda do Bułgarskiej też nie ma sensu, bo na wschód miasta też tamtędy się przejechać łatwo nie da. Tak czy inaczej, skręcając w jakąkolwiek ulicę w prawo i tak wyjedzie się na Moście Dworcowym.

Dlatego właśnie udrożnienie przedłużenia Dworcowego, czyli Jadwigi i dalej R.Rataje jest takie istotne.

Ależ oczywiście

[lukask73]

> Proponuję kupić sobie samochód, to by się głupot nie wypisywało.
> Górczyn-IKEA przez A2???

Startując spod świateł Głogowska-Ściegnnego mamy tylko jedne światła w okolicy giełdy odzieżowej, dalej można jechać 80 km/h (o ile nie 100; tam chyba kończy się obszar zabud.?) i autostradą 140, później do wiaduktu Franowo 100. Bez zatrzymywania. Poważne utrudnienia w ruchu zdarzają się incydentalnie.

Teraz Pańska alternatywa:
Kilka potencjalnych czerwonych świateł tylko do Hetmańskiej, później obowiązkowy postój przy Dmowskiego, Kolejową pewnie uda się przeskoczyć, czerwone na Czerwca, a nawet jeśli zielone i zielone przy Rolnej, to gwarantowane stanie w korku od Dolnej Wildy do ronda. Za rondem chwila oddechu przed światłami przy stacji benzynowej na rogu Kurlandzkiej, gdzie jest do wyboru albo wizja kolejnego czerwonego jadąc ul. Żegrze albo piruety wzdłuż nieistniejącej wkrótce trasy katowickiej, gdy wybieramy Kurlandzką.

Czas przejazdu "na skróty" co najmniej kilka-kilkanaście minut większy niż naokoło, a ile pracy z przynajmniej kilkudziesięcioma postojami po drodze...

[wlodzimierz_nowak]

Najlepiej sprawdzić empirycznie. Dzisiaj wyjdzie przez remonty jako oczywistość. Za rok będzie się lepiej jeździło, ale to zwiększy ruch samochodowy, więc za 5 lat bez remontów znów taka jazda na około będzie oczywistością.
Dla każdego kto mieszkał i jeździł po mieście na zachodzie takie zachowanie to oczywistość. Sporo lat zajęło mi zrozumienie, że dla przeciętnego poznaniaka myślę w dziwaczny sposób.

[wlodzimierz_nowak]

mmmmmm000 napisał:
> Dlatego właśnie udrożnienie przedłużenia Dworcowego, czyli Jadwigi i dalej R.Ra
> taje jest takie istotne.

Dla kogo istotne? Dla mieszkańców przedmieść, którym nie chce się nadrabiać IV ramą, czy dla mieszkańców miasta, którzy chcą by ono nadawało się do mieszkania?

[wlodzimierz_nowak]

Michał Beim z tego co wiem, jest urbanistą, a nie inżynierem ruchu. To oznacza, że ma szersze spojrzenie, a mniej dokładne. Tym bardziej to istotne, że zawodowym zadaniem inżyniera ruchu jest optymalizowanie ruchu, czyli jego nieunikniony wzrost. Zadaniem urbanisty jest jednak zupełnie co innego - optymalizacja miasta. A to wg przyjętej przez konferencję ONZ w Rio koncepcji miasta zrównoważonego rozwoju oznacza czasem zmniejszanie ruchliwości w miastach. I to właśnie jest sednem Karty Lipskiej i krytyki zarządzania poznaniem i aglomeracją przez MyP.

[mmmmmm000]

To jest właśnie przykład opierania się na opiniach osób, które "uważają się" za specjalistów. Ten pan kreuje się na speca od transportu, nie mając w tym żadnego wykształcenia. Pan jest zdaje się urbanistą, a wypowiada się autorytatywnie w sprawach... kolei!!!
Co ma jedno z drugim? Jeszcze mogę zrozumieć, że urbanista ma jakąś (szczątkową) wiedzę na temat transportu miejskiego, ale kolei??!!
Na takich właśnie "pseudofachowcach" opiera swoje wywody MyP. Żałosne...
Przypomina to grupę ludzi wiecznie niezadowolonych, niespełnionych, niezrealizowanych, z wysokimi aspiracjami, których nie udaje się zrealizować... Dlaczego? - bo uważają się za wyrocznię w sprawach, na których się zwyczajnie nie znają...

[mmmmmm000]

Stanowisko MyP jest oparte na opiniach "pseudofachowców". To takie typowo Polskie - wystarczy mieć "dr" a jeszcze lepiej "prof." przed nazwiskiem i jest się specjalistą od wszystkiego - można wydawać "NIEPODWAŻALNE" sądy i opinie na każdy temat.
Prezydenta nie popieram, ale ty, jako członek MyP oczywiście wiesz najlepiej kogo popieram, a kogo nie - bo wy wszystko wiecie najlepiej.
Mam na myśli przenoszenie mostu, które odbyło się w 2007 roku! I akurat mi się nie wydaje, bo przy tym byłem.
ad. 4 Nie dziękuj. Niewielka w tym twoja zasługa...

podobnie ze stadionami... (do Włodka N)

[Gość: mmmmmm000]

Prowadziliśmy swego czasu minidialog na temat transportu kibiców na stadion w Poznaniu. Proponowałem wówczas zobaczyć jak wygląda lokalizacja stadionów w miastach - organizatorach minionych rozgrywek EURO (2008). Nawet nie sprawdziłeś (wystarczyło wygooglować), gdzie tak na prawdę usytuowano te obiekty. Gdybyś to wiedział, nie pisałbyś farmazonów na temat tramwajów i Kaponiery... Zapewne do dzisiaj się upierasz, że leżą one w pobliżu autostrad i prowadzą do nich wygodne linie tramwajowe! A one tak po prostu leżą nieopodal... dworców kolejowych.
Piszę o tym jedynie dla przykładu. By pokazać że członków MyP charakteryzje głównie niewiedza.

niewiedza

[wlodzimierz_nowak]

Ostania szansa z mojej strony. Wykazałeś się już niewiedzą 2 razy.

Most Rocha zdemontowano i przetransportowano do ujścia Cybiny w pierwszej połowie poprzedniej dekady. Zabrano go stamtąd i zamocowano na Śródce jesienią 2007. Ty zaś napisałeś, że MyP "gorąco popierali projekt, czym przyczynili się do szkód" czy jakoś tak. Otóż porozumienie społeczne powstało pod koniec listopada, czyli musiało Ci się coś pomylić.
www.my-poznaniacy.org/index.php/stowarzyszenie/porozumienie-spoleczne
Proponowałeś mi bym zobaczył lokalizacje stadionów na Euro2008 i nawet nie sprawdziłeś mojej odpowiedzi... Sprawdzałem lokalizacje tych stadionów długo przed napisaniem poniższego listu, a także sprawdziłem koszty tych stadionów i podałem je w wątku forum pod tym listem.
poznan.gazeta.pl/poznan/1,36036,9198991,To_Poznan_jest_naszym_gniazdem__a_nie_stadion.html
I w dalszym ciągu twierdzę, że 6 z 8 stadionów EURO2008 powstało (inaczej niż poznański) poza obszarem zurbanizowanym ścisłego miasta, przy autostradzie i stacji kolejki podmiejskiej. Natomiast mam wrażenie, że Ty nie do końca zrozumiałeś moją wypowiedź.

[truskawa800]

Chwaliszewo ma jeszcze moim zdaniem szansę- wszystko zależy od ludzi, którzy gotowi byliby tam zainwestować swoje pieniądze. Miasto powinno to wesprzeć- to jest idealne miejsce na małą dzielniczkę artystyczną.
Natomiast drogowe pomysły Włodka- skąd inąd bardzo inteligentnego człowieka, sa jakąs jego abberacją umysłową i niestety- jak już wielkokrotnie mówiłem jest mi z nim w tej materii zupełnie nie po drodze.
Jego drogowe credo brzmi mniej więcej tak: doprowadźmy ulice i drogi do ruiny, to wtedy zmusimy wszystkich żeby chodzili pieszo, jeździli tramwajem lub rowerem, bo tak jest w Zurichu. W Zurichu jednak są równe drogi i chodniki, piękna zieleń miejska, metro, ludzie pracują i żyją na luzie, bo i czym się stresować jak za oknem piękne Alpy, milki pod dostatkiem,a week-end zaczyna się w czwartek koło południa, kiedy to szwajcar patrzy na swoją omegę i nie do wierza, że te 4 godziny pracy tak szybko przeleciały. Wsiada sobie do metra i jedzie do domu. Jego zona w tym czasie jest na spacerze w parku z dwójką dzieci i w ogóle nigdzie nie musi dojeżdżać ,bo tam sa parki co 2 ulice, zakupy robi im pomoc domowa z Chorwacji, a jeśli nie- to liczna małych sklepików w okolicy gwarantuje taką ilość i różnorodność towarów, że żadne Tesco i Auchaun nie podskoczą.

Włodku- może te raporty z Zurichu i Baden Baden, na które czesto się powołujesz to jakaś prowokacja artystyczna tamtejszej pomarańczowej alternatywy? Sprawdziłeś, czy to napewno jest na serio? Byłeś w kiedyś w Szwajcarii, widziałeś tunele pod alpami i 4 pasmowe autostrady? jak będziemy mieli coś takiego u nas, to sobie z chęcią podywaguje przy cygarze z tobą, czy aby jest sens 7 pas na autostradzie dobudowywać...

[ksmx]

truskawa800 napisał:

> Natomiast drogowe pomysły Włodka- skąd inąd bardzo inteligentnego człowieka, sa
> jakąs jego abberacją umysłową i niestety- jak już wielkokrotnie mówiłem jest m
> i z nim w tej materii zupełnie nie po drodze.

Nie wiem jaką miarą mierzysz inteligencję ale na pewno różni się ona od mojej. Włodkowi nie można odmówić kilku rzeczy: kultury słowa, kwiecistości wypowiedzi oraz niezliczonej liczby szczegółów z rękawa. Prawda jest taka, że musi na to poświęcać dużo czasu. Zawsze ciekawiła mnie jego motywacja. Najprawdopodobniej jest to chęć adaptacji na poznańskim gruncie, "wybiórczo" przeniesionych z innej rzeczywistości schematów. Mieszkał długo za granicą, zna języki, studiował europeistykę, zrobił MBA ale najwyraźniej dopadł go paradoks szklanego sufitu i teraz gdzieś się musi wyżyć. Problem w tym, że znam kilku ludzi i po europeistyce UAM+MBA. Niewielu jest "normalnych" w tym sensie, że nam szaraczkom po zawodówkach "nawet się nie marzy....". Oczywiście to chamstwo wkładać wszystkich do jednego worka ale świat nie jest sprawiedliwy, a już ludzie zwłaszcza. Złotousty Włodek z tym całym swoim uporem i nieomylnością jest trollem w złotym papierku, żeby nie powiedzieć w gówienku. Nie trafiłem jeszcze na post, w którym ktoś spowodował, że zmienił on zdanie. Krowy też tak mają.

[wlodzimierz_nowak]

Forumowiczom niżej pozostawię dyskusje na mój temat :-) Odnośnie Twojego posta.
"Jego drogowe credo brzmi mniej więcej tak: doprowadźmy ulice i drogi do ruiny, to wtedy zmusimy wszystkich żeby chodzili pieszo, jeździli tramwajem lub rowerem, bo tak jest w Zurichu. "

Nie wiem skąd taki bzdurny obraz się Tobie urodził. Pomysł o nie odbudowywaniu Katowickiej (pomysł poznańskich instytucji, który spodobał się, i mnie, i Michałowi Beimowi) to konsekwencja zaniedbania technicznego.
Jednak skoro już katastrofa następuje (po prostu trasa będzie zamknięta), to udrożnienie tego obszaru zróbmy znacznie niższym kosztem i dla korzyści mieszkańców okolicy i dla usunięcia tego wrzodu, który powoduje, że ruch tam jest tak duży. Przez to, że ta trasa tam istnieje, to istnieje tak silny tranzyt przez centrum. Którędy jedzie Włodek do IKEA? Właśnie tędy. A powinienem jechać Hetmańską zgodnie z rolą urbanistyczną dróg w Poznaniu. Ale człowiek jest racjonalny i wybiera egoistycznie relację optymalną czas/droga.
Swoją drogą zobacz jakie barbarzyństwo - tam od 30 lat powinny już rosnąć drzewa wzdłuż tej trasy, które izolowałyby Rataje przed hałasem. I podobnie wzdłuż Chartowa oraz Żegrza - miejsca na drzewa mnóstwo, a hałas jak w pudle rezonansowym. Wszak możliwość wykorzystania tej przestrzeni, w tych dużych przestrzeniach między ulicami i domami, to podstawowa zaleta modernistycznej urbanistyki.

Wracając do mojego credo, jest ono proste. Ludzie muszą mieć alternatywę, żeby się nie korkować. Ale żeby mieć alternatywę, to trzeba inwestować inaczej niż dotychczas. Za obecnego prezydenta (uogólniam na cały okres jego rządów, choć dane obejmują nieco ponad połowę tego czasu, ale jestem przekonany, że nie będzie dużej rozbieżności w żadną stronę) 80% środków na transport szło na drogi. Drogowcy muszą być zadowoleni. Sporo zrobiono. Nadto samochody są autentycznie uprzywilejowane. Efekty? Zgodnie z przewidywaniami np. ekspertów, którzy złożyli miastu swoje ekspertyzy w 1999. Jak się to też ma do tego, że wciąż jeszcze połowa poznaniaków korzysta głównie z transportu zbiorowego? Dlaczego oni otrzymują wciąż znacznie, znacznie mniej za swoje podatki?

I radykalna zmiana tego stanu rzeczy jest moim credo, a nie utrudnianie komuś życia, tylko dlatego, że chce jeździć samochodem. Są miejsca, gdzie inaczej niż samochodem trudno dojechać, ale są miejsca gdzie można. I tam transport zbiorowy musi mieć priorytet z racji zwyczajnej racjonalności. A także trzeba zwiększać powierzchnię Poznania, do której jest dobry dostęp transportem zbiorowym.

Zurych

[wlodzimierz_nowak]

Miasta nie znam wyśmienicie, znam o tyle o ile, trzy razy po parę dni. Zurych mimo swej wielkości nie ma metra. W ogóle miasta Szwajcarii obchodziły się bez, jedynie niewielka Lozanna otworzyła pierwszą linię. Ale tam nie było możliwości na cokolwiek innego - 350 m różnicy wzniesień między końcówkami linii, pochyłość ponad 5 % na całej trasie. Zurych ma wyśmienitą sieć tramwajową, ma wyśmienitą sieć Kolei Metropolitalnej. Miasto miało 8 linii kolei państwowych wchodzących i wychodzących (Poznań ma 10), finansowany przez miasto, miasteczka i gminy ZVV zbudował tyle linii, że trudno się połapać. Nie chciało mi się nigdy liczyć, ale zobacz.
www.zvv.ch/de/linien-und-zonen/zvv-netzplan.html
Traf chciał, że dzisiaj znalazłem plan sieci między książkami i rano go oglądałem przed odłożeniem na właściwą półkę.
Zurych oczywiście nie ma III ramy. Ma obwodnicę złożoną z pierścienia autostrad A3 i 4 przechodzących wokół miasta, odpowiednik naszej IV ramy. Pierścień został domknięty dopiero w drugiej połowie poprzedniej dekady po zbudowaniu tunelu Uetilberg (jeśli będziesz kiedyś w Zurychu to polecam nocowanie na tym wzgórzu - hotel na szwajcarskie warunki relatywnie niedrogi, bardzo dobry, z widokiem 500 m nad miastem, dojazd oczywiście tylko kolejką aglomeracyjną, a przy stacjach P&R).
Zurych ma 3 ulice promieniście wiodące do centrum, które są na obszarze miasta bezkolizyjne - takie odpowiedniki naszych Krzywoustego, Dąbrowskiego, Warszawskiej i Głogowskiej - z tym, że jeden z nich (wylot na Winterthur) został otwarty dopiero, gdy zbudowano tunele i głęboki wykop, w którym biegnie. Na drugim (na Chur, kiedyś Zug/Luzern) był ten wiadukt, natomiast to była klasyczna estakada nad miastem wzdłuż jeziora częściowo przez dzielnice kamienic. Trzeci to głowny wlot od zachodu (Berno, Genewa, Bazylea), który biegnie wzdłuż doliny, wzdłuż torów, niedaleko stadionu.

Zurych już w latach 60-tych głowił się nad zmniejszeniem negatywnych zjawisk w mieście wywołanych przez suburbanizację i gwałtownie rosnący ruch samcohodowy. Zurych to miejsce idealne do suburbanizacji - wielkie jezioro i kika mniejszych, urodziwe pagórki porośnięte lasami. Miasto zaczęło się rozlewać wzdłuż jeziora już przed wiekiem. I być może dlatego pragmatyczni mieszkańcy jako jedni z pierwszych postawili tamę nadmiarowi samochodów. Na różne sposoby. Ale zdecydowania w działaniu oni się nie boją, więc i pewnie w tym się nie bali.

[truskawa800]

Ja się po prostu z Twoimi spostrzeżeniami całkowicie nie zgadzam. Może i drogowcy powinni byc, jak piszesz- zadowoleni, ale ja jako klient dróg w Poznaniu jestem bardzo niezadowolony. Przepustowość głównych dróg- to jeden powód i dlatego uważam, że skoro już jest estakada na Ratajach i po przebiciu się do ronda można w miarę sprawnie opuścić miasto, to nie należy tego zmieniać na gorsze. A przestrzeń w koło można bardzo kreatywnie i miastotwórczo zagospodarować wyrzekając się dogmatycznego i schematycznego podejścia ( i to mój główny zarzut do Twojego myślenia o mieście- za dużo dogmatyzmu, a z mało pragmatyzmu i dostosowania pomysłu do lokalnego klimatu).
Po drugie- stan nawierzchni, ale też chodników to jest katastrofa i zupełnie nie mogę się zgodzić z tym, że podatnicy tramwajowi dostali w ostatnich latach po tyłkach, a samochodowi byli rozpieszczani. Też jeżdże od czasu do czasu tramwajem lub autobusem i mam wrażenie, że usługa transportu publicznego znacząco się poprawia od czasów kiedy ja studiowałem europeistykę i dymałem do Juridicum z Piatkowa na Piątkowska i dalej 9 lub 11tką przez pół dnia.

A teraz puenta- ja chciałbym głosować na MyP bo w wielu tematach sposób myślenia o mieście mi odpowiada, ale jakbym miał zamienić stadion, na tramwaj do Lusowa w imię... ( nazwij to jakąś piękną formuła z białej księgi ONZ, bo mi termin z głowy wyleciał) to mam lekki dylemat...

[Gość: geordi]

> to nie należy tego zmieniać na gorsze.

Pytanie, czy zmiana "na gorsze" faktycznie taką by byla? Z tego co widzialem, ronda bezświatłowe potrafią zapewniać przyzwoitą przepustowość. Może dasię zrobić tą drogę kreatywnie, np. z rezerwą na tramwaj, pasami włączeń na podporządkowanych, rondami zamiast świateł itd.
Jeśli faktycznie dasie to nie ucierpi przepustowosc, tylko najwyżej czas wyjazdu z miasta. Ruch bedzie uspokojony i to nie donicami na środku pasa ;)
Czy to potrzebne i warte w tym miejscu - nie wchodze w to teraz ;)

Takie cos da sie policzyc ladnie (czy dasie, czy niedasie), ale jak to w Polsce nośne są hasła a nie konkrety.
Innym konkretem jest kasa. Skad wziac kase?
Na razie informacja jest taka, ze sytuacja zastala bezradnych z reka w nocniku. Klepną 40 baniek na stadion, ale 200 na estakade by musieli dodrukowac. Rezygnacja z budowy (ch)ICHOT(u) tyle nie da. Termy staja sie kolejną skarbonką bez dna.
Nie mamy waszych pieniedzy i co nam zrobicie?
Tak to teraz wyglada.

Jedynym kontrargumentem poza "super wylot z miasta" dla utrzymania estakady slyszalem hipoteze, ze koszt utwardzenia bagienka pod jezdnie gruntową bedzie niewiele tanszy. Ale znowu - hipoteza, brak wynikow badan geologa miejskiego i tak sobie ględzić możemy do usranej...

A z argumentem "super wylot" mozna na kilka sposob polemizowac. Poza dzieleniem biedy (inne kierunki mają gorzej - a mają) chce zwrocic uwage na dwie inne mozliwosci.

a) super wylot jest tez super wlotem, zapraszajacym auta do miasta. Póki co, role korka pełni rondo Rataje. Opcja "pro-auto" to dobudowanie estakady nad rondem, co korki przesunie gdzie indziej. Jedna z opcji 'pro-racjonalnej' to wlacznie z budowa nowej jezdni postawienie jakiegos gigantycznego parkingu w tej okolicy, gdzie po zakonczeniu budowy bedzie mozna szybko dotrzec bimbą/busem, aby kontynuowac podroz tam, gdzie transport publiczny jeszcze nie dotarł.

b) kasa misiu, kasa...
Trasa katowicka przestanie miec status krajowej po wybudowaniu WOP tym samym zniknie jakikolwiek cień szansy na wydębienie kasy na utrzymanie kosztownych estakad. A trochę takich obiektów w miescie jest - za maks. 10 lat trzeba bedzie zaczac remonty tych nad PST. Górczyn juz czeka na swoja kolejke. Dojdzie do tego budowa przynajmniej jednego wiaduktu nad torami.
I teraz, skad brac kase na utrzymanie tego i remonty w zbankrutowanym miescie? Które jeszcze zbiednieje przez kilka kolejnych lat, a rezerwy "dłużnej" nie ma żadnej - w przeciwienstwie do innych miast w Polsce.
Moze warto rozwazyc czy lepsze estakady i dziury wszedzie, a (np.) ronda i w miare równe nawierzchnie.
Za tą ciezarowke (nie posiadanych) pieniedzy mozna by mase rzeczy zrobic - chociazby zatrudnic niemcow do remontow nawierzchni (zeby dluzej niz jedną zime wytrzymala) i polozyc troche chodnikow we wsi.

[Gość: Bua]

Super "wylot" jest tez super "wlotem", zapraszajacym auta do miasta. -pisze jeden z dyskutantów.
Wcale tak nie musi być.
Wystarczy po prostu zmienić organizację ruchu by było więcej pasów "na wylocie" z Poznania (z ronda Rataje) w kierunku Kórnika, a mniej pasów w kierunku przeciwnym.
Wówczas znacznie łatwiej będzie się można wydostać z zakorkowanego miasta.
Równocześnie zmniejszy się ilość pojazdów jadących z zewnątrz miasta na Rataje i dalej do centrum miasta, bo przepustowość tej trasy zostanie ograniczona (mniej pasów).

[Gość: Bua]

(...) jakbym miał zamienić stadion, na tramwaj do Lusowa (...)
to mam lekki dylemat...
pisze dyskutant Truskawka800.
Dlaczego masz dylemat?
Tramwaje przecież służą wszystkim mieszkańcom oraz przyjezdnym.
Stadion służy jedynie kibicom, którym brzuchy rosną z lenistwa.
Zamiast bowiem sami kopać piłkę, oglądają jak to robią za nich zawodowi $$portowcy
a przy tym chleją piwsko i wrzeszczą jakby byli torturowani.


w imię... nazwij to jakąś piękną formuła z białej księgi ONZ, bo mi termin z głowy wyleciał)

[Gość: mmmmmm000]

Doskonale wiesz, że orędownikami i piewcami tego rozwiązania byli dzisiejsi członkowie MyP, albo przynajmniej sympatycy. Szyld nie ma znaczenia.

Co do stadionów, to proszę cię, przestań wreszcie wstawiać ludziom głodne kawałki. Masz czytelników za ostatnich idiotów czy jak? Wygoogluj sobie EURO2008 - ZRÓB TO WRESZCIE i pierdoł nie wypisuj!!! WSZYSTKIE stadiony na Euro2008 są wybudowane w centrach miast - nie na żadnych peryferiach. Do wielu z nich autostrada nawet nie dochodzi. Fakty jedno, a pan Włodzimierz Nowak władnym nazwiskiem podpisuje się pod drugim - PRZECZĄC FAKTOM!
Tracisz wiarygodność - trzymasz się swojego zdania, choć kompletnie nie trzymasz się faktów, które dziecinnie łatwo zweryfikować! Nawet ci się nie chce w googla zajrzeć! To są cechy zdecydowanej większości MyP. Upierać się, że ma się rację, mimo, że się jej nie ma.
"6 stadionów z 8..." - dobre sobie - treść zupełnie wyssana z palca.

Jeszcze jedno - czekam na twój genialny pomysł przejeżdżania przez Wartę wszystkich tych osób, które mieszkają na Ratajach, a pracują pod Tarnowem Podgórnym (gdzie znajduje się masa firm zatrudniających mnóstwo poznaniaków). Zaproponujesz przedłżenie tramwaju do Tarnowa, albo zwiększysz liczbę autobusów, które już nie miszczą się na Ogrodach? Albo puścisz te autobusy wąską Dąbrowskiego? Podajesz przykład IKEI, gdzie bywa się może najwyżej kilka razy w roku. Powiedz ludziom jeżdżącym codziennie na kierunku wschód-zachód, że będą musieli stać w korkach na Ratajach i na Jadwigi, bo ci się wiadukt nad rondem nie podoba. Jesteś facet kompletnie oderwany od rzeczywistości, a rozmawiać otwarcie na argumenty się z tobą po prostu nie da - co dowodzi przykład stadionów. Może im A2 zaproponuj... takie myślenie jest po prostu śmieszne. Obyście nigdy w tym mieście wyborów nie wygrali, bo będzie tragedia.

[Gość: mmmmmm000]

Poznań jest tak skonstuowany, że sypialnie ma na wschodzie, natomiast miejsca pracy na zachodzie (z grubsza rzecz biorąc). Generalnie od kilku dziesięcioleci tak właśnie miasto jest skomunikowane. Stąd właśnie pomysł (i konieczność) zbudowania A2, a nie np. A5 czy A11. Sprawa tranzytu została budową tej drogi załatwiona. Dzisiaj ruch w mieście generują samochody z MIEJSCOWYMI tablicami rejestracyjnymi. Zobaczyć samochód na obcych "blachach" to tak jak spotkać rodzynkę w babce piaskowej [babka piaskowa nie ma rodzynek - przyp. wł.]. Tym czasem w Poznaniu buduje się obwodnice, czyli z założenia drogi, którymi ma się poruszać tranzyt. Otóż ten tranzyt z południa na północ dawno już przez Poznań nie jeździ. Ciężarówki z Wrocławia w kierunku Szczecina skręcają w Mosinie na Buk i Duszniki, natomiast w kierunku na Bydgoszcz odbijają w Kórniku i dalej do Kostrzyna. Proponuję to zweryfikować - pojechać na te trasy i sprawdzić ile TIR-ów przepycha się tamtejszymi wąskimi drogami. Budjąc obwodnicę, Poznań ten ruch do siebie... przyciąga! Zupełnie niepotrzebnie. Trzeba było zamiast budowy czteropasmówki, wziąć się za poszerzenie dróg już przez te samochody wykorzystywane.

Problem poruszania się mieszkańców na osi wschód-zachód jest w Poznaniu najpoważniejszy. Budowa takich ulic jak nowe Zawady to jedynie wyrzucanie kasy. Na osi północ-południe miasto jest wystarczająco dobrze skomunikowane choć oczywiście NIE IDEALNIE dlatego takie ulice nak Nowonaramowicka czy udrożnienie dróg na Piątkowo to inwestycje niezbędne. Problemem komunikacyjnym Poznania jest nie tylko Warta, ale magistrala kolejowa, która je także przecina na osi północ-południe (wzdłuż Warty). Takich "przepraw" przez tory jest mniej niż mostów w Poznaniu! Są to w zasadzie tylko Most Dworcowy i Hetmańska. Można też tą "torową" przeszkodę objechać Al. Solidarności.
Obawiam się, że na udrożnienie kierunku wschód-zachód nie ma prostej recepty! Problem rozwiąże się sam, kiedy ludzie z osiedli (na wschodzie) po prostu przeniosą się do osiedli (na zachodzie) w gminach sąsiednich, to z resztą już powoli postępuje. Jak ktoś chce, niech sprawdzi, w jakie okolice wyprowadzają się z miasta Poznaniacy. (Głównie właśnie tam - na zachód, gdzie mają miejsca pracy). Nie ma szans, by nowe miejsca pracy powstały na wschodzie miasta, bo tam nie ma już miejsca, a poza tym najnowszym trendem jest lokowanie inwestycji przy autostradach - czyli w przypadku Poznania - w kierunku Buku (także na zachód).
OK - bardzo proszę zamknąć dla ruchu całe centrum miasta. Pod jednym warunkiem: stworzy się wysokoprzepustowe trzy solidne ciągi komunikacyjne wschód-zachód łączące Nowe Miasto od Stomilu na południu po Miłostowo na północy. Kierowcy przestaną krążyć po pomniejszych uliczkach w poszukiwaniu kilku minut oszczędności na czasie. Gwarantuję, że znikną samochody z okolic Starego Miasta, okolic Placu Bernardyńskiego, z Garbar, luźno zrobi się nagle na Dąbrowskiego i wielu innych ulicach w centrum. Sposobem na ograniczenie ruchu nie jest zamykanie ulic, ale powodowanie, że stają się one zbędne.

[ksmx]

WN w sposób stosowny Tobie odpisze ale nie czytaj.

Reprezentujesz ciekawy, odmienny punkt widzenia. Zauważyłeś coś z czego w zasadzie wiele osób zdaje sobie sprawę ale nie potrafi tego odpowiednio zwerbalizować.

Jakiś czas temu pisałem o tym aby usprawnić tranzyt wschód-zachód robiąc tunel z Jeżyc gdzieś do Królowej Jadwigi. Zostałem oczywiście wyśmiany bo przecież ile można inwestować w samochody. A powód jest prozaiczny, samochody nie znikną o ile się ich nie wpuści pod ziemię. Jest też tak, że w ten tranzyt do końca mało kto wierzy, dopóki sam nie zacznie się przemieszczać pomiędzy wschodem, a zachodem Poznania. Wtenczas bardzo szybko się okazuje, że od tras takich jak Głogowska czy całej tej pseudo II ramy trzeba po prostu unikać.

Gdyby tak taką politykę zastosować do sterowania kanalizacją, tonęli byśmy w gównach.

Po to się robi "ramy" żeby kanalizować w miarę bezkolizyjnie wewnętrzny ruch tranzytowy, a steruje się tym ruchem (spowalniając go), dopiero wtedy kiedy korkują się wjazdy i wyjazdy.

Tam gdzie nie ma sygnalizacji jakoś to działa, widział ktoś zakorkowane rondo Żegrze? Podobne rondo Starołęka przy niewiele większej liczbie samochodów i tramwajów ale z sygnalizacją świetlną jest zakałą Poznania.

W ogóle polecam serwis mapa.targeo.pl/

Wąskie gardła widać jak na dłoni. Problem pojawia się wszędzie tam gdzie chcemy pogodzić tramwaje, samochody, tiry, autobusy, rowery i pieszych. Naprawdę niewiele czasu potrzeba aby wytypować kandydatów do przeróbek.

Na szczególną czerwoną kartkę zasługują przejazdy kolejowe. Wspomniana magistrala kolejowa: koszmar Piątkowa i Naramowic. Kpina z ludzi.

n i e wiedza

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:
> Jakiś czas temu pisałem o tym aby usprawnić tranzyt wschód-zachód robiąc tunel
> z Jeżyc gdzieś do Królowej Jadwigi. Zostałem oczywiście wyśmiany bo przecież il
> e można inwestować w samochody. A powód jest prozaiczny, samochody nie znikną o
> ile się ich nie wpuści pod ziemię. Jest też tak, że w ten tranzyt do końca mał
> o kto wierzy, dopóki sam nie zacznie się przemieszczać pomiędzy wschodem, a zac
> hodem Poznania. Wtenczas bardzo szybko się okazuje, że od tras takich jak Głogo
> wska czy całej tej pseudo II ramy trzeba po prostu unikać.

Zapewniam Cię, że dokładnie tak jak Ty myśli inż. Deskur odpowiadający za system transportu w MPU. I czyni co może. Tyle, że to utopia i wiele się zrobić nie da. Oczywiście, że taki ekstremalnie drogi tunel by zwiększył przepustowość. Kto może temu zaprzeczyć?! Ile by kosztował? Dwa tunele, każdy po dwa pasy, każdy po 2 km, gdy jeden tunel metra to 500 mln/km, czyli 2 mld PLN. Rewelacja. Co za to uzyskujemy? Przepustowość na Królowej Jadwigi, która wygania stamtąd ostatnich mieszkańców, kilkanaście dalszych zakorkowanych wąskich gardeł na północ i południe od centrum, czyli na własne życznie konieczność wydania kolejnego miliarda na wiadukty albo permanentne korki. Pomijam cały czas mieszkańców, którzy z takiego centrum spieprzyliby definitywnie.

Otóż MPU także nie rozumie, że po mieście w jego centralnych obszarach nie da się efektywnie jeździć samochodami bez zniszczenia miasta. MPU i ZDM także nie rozumieją, że licząc opłacalność trasy tramwajowej trzeba założyć nie wzrost ruchu samochodowego, ale wzrost przesiadek do tramwajów.

Dedykuję Ci artykuł eko-oszołoma z 1973 roku. Niezależnie jak razi dzisiaj ideowością, tak przyjmij proszę na wiarę, że tzw. Nowy Urbanizm, do którego wykrystalizowania przyczynił się ten człowiek, w pełni czerpie z tego zjawiska, które jest sednem artykułu. Dzisiaj to mainstream, oczywistość, komunał znany moim kolegom ze szkoły w Niemczech i Holandii będącym prawnikami, lekarzami, menedżerami, naukowcami, nauczycielami, inżynierami, tłumaczami itd.
Miasta nowoczesne dzisiaj, to miasta bliskie, zniechęcające do użycia samochodu. Zachód Europy przekształca się w tym kierunku od 3-4 dekad. USA też zaczynają po różnych eksperymentach i np. USA będą w tej dekadzie najpewniej największym rynkiem świata na tramwaje, starając się zachęcić mieszkańców w obszary wytypowane do rewitalizacji. My też musimy zacząć, albo zburzyć to miasto.

my-poznaniacy.org/index.php/nasze-idee/zrownowazone-miasto/671-ideologia-samochodu
> Gdyby tak taką politykę zastosować do sterowania kanalizacją, tonęli byśmy w
> gównach.

Ruch samochodowy nie jest jedyną możliwością poruszania się po mieście. Do Swarzędza na częste konsultacje biznesowe jeżdżę już teraz rowerem. 20 minut dłużej, ale zamiast nerwów słucham ptaków wzdłuż Cybiny.

> Wąskie gardła widać jak na dłoni. Problem pojawia się wszędzie tam gdzie chcemy
> pogodzić tramwaje, samochody, tiry, autobusy, rowery i pieszych. Naprawdę niew
> iele czasu potrzeba aby wytypować kandydatów do przeróbek.

Albo przestać godzić samochody ze wszystkimi innymi spychając ich pod ziemię :-)

> Na szczególną czerwoną kartkę zasługują przejazdy kolejowe. Wspomniana magis
> trala kolejowa: koszmar Piątkowa i Naramowic. Kpina z ludzi.

Tu bezdyskusyjnie masz rację, choć nie bardzo wiem co masz na myśli z magistralą kolejową. Obwodnicę kolejową na północy? Jeśli miałbym wytypować 7 najbardziej obciążonych przejazdów w Poznaniu, to żaden z nich nie leżałby na obwodnicy.

[wlodzimierz_nowak]

wlodzimierz_nowak napisał:
> > Na szczególną czerwoną kartkę zasługują przejazdy kolejowe. Wspomniana
> magis
> > trala kolejowa: koszmar Piątkowa i Naramowic. Kpina z ludzi.
>
> Tu bezdyskusyjnie masz rację, choć nie bardzo wiem co masz na myśli z magistral
> ą kolejową. Obwodnicę kolejową na północy? Jeśli miałbym wytypować 7 najbardzie
> j obciążonych przejazdów w Poznaniu, to żaden z nich nie leżałby na obwodnicy.

Natomiast sytuacja się oczywiście natychmiast zmieni, gdy powstanie bardzo popierana przeze mnie IV rama na północy. Wówczas naturalnym i łatwiejszym dojazdem dla mieszkańców północy (Piątkowo/Naramowice) do np. Komornik, czy Gądek będzie IV rama i cofnięcie się do niej.

Jesteś malarzem, twoim pędzlem jest palec.....

[ksmx]

Mylisz się. Nie masz żadnych podstaw naukowych, wyników symulacji, jedynie słowo i to osoby bez grama wykształcenia technicznego.

Jesteś malarzem Panie Nowak, twoim pędzlem jest palec, a płótnem woda.

Wstawki o kolegach z "zachodu" były dobre 20 lat temu. Teraz to efekt nieskończonych kompleksów człowieka, który za niską cenę chce zaistnieć, a nie pomóc.

A'propos utopii. Odkąd ludzie zmieniają pracę bo próbują się zmieniać zgodnie z zasadą "kto się nie zmienia ten ginie" to utopią jest właśnie miasto "blisko".

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:
> A'propos utopii. Odkąd ludzie zmieniają pracę bo próbują się zmieniać zgodnie z
> zasadą "kto się nie zmienia ten ginie" to utopią jest właśnie miasto "blisko".

Pominę tradycyjnie uśmiechem Twoje wstawki o kompleksach i o symulacjach matematycznych w rozmowie o modelach urbanistycznych. A dlaczego utopią jest ta bliskość od "czasy kiedy ludzie zmieniają pracę"? Jak jedno drugiemu przeczy? Ale tak praktyczne odniesienie proszę.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> ksmx napisał:
> > A'propos utopii. Odkąd ludzie zmieniają pracę bo próbują się zmieniać zgo
> dnie z
> > zasadą "kto się nie zmienia ten ginie" to utopią jest właśnie miasto "bl
> isko".
>
> Pominę tradycyjnie uśmiechem Twoje wstawki o kompleksach i o symulacjach matema
> tycznych w rozmowie o modelach urbanistycznych. A dlaczego utopią jest ta blis
> kość od "czasy kiedy ludzie zmieniają pracę"? Jak jedno drugiemu przeczy? Ale t
> ak praktyczne odniesienie proszę.

Pomyśl chociaż raz w życiu. Możesz nawet dodatkowo wykorzystać komórkę.

Estakada etc

[Gość: Poznaniak]

panowie, pax między chrześcijany.. tzn przestańcie na siebie naskakiwać bo to nie ma sensu.
ja mam do Was obu sprawę - jak wiecie ciąg komunikacyjny Rondo Rataje-Rondo Śródka tj. Jana Pawła II jest zawalona obecnie TIRami. Po części jest to efekt kosmicznych stawek dla ciężarówek na autostradzie i nowego systemu opłat, po cześci brak zakazu wjazdu do centrum pojazdów ciężarowych powyżej 8 ton.
Może zróbcie coś wspólnymi siłami proszę, by przekonać kogo trzeba, by wprowadzić taki zakaz tak, by niemożliwy był wjazd TIRów do Poznania od ulicy Warszawskiej (od Antoninka), od ulicy Nowe Zawady (od obwodnicy tj. Lechickiej), od Krzywoustego (od wysokości Chartowa), od Baraniaka (od Szwajcarskiej) oraz od Zamenhofa (od Ronda Starołęka).
Przecież to jest jakaś paranoja żeby w ścisłym centrum milionowej aglomeracji jeździły TIRy !!! I to na dodatek w momencie, kiedy Jana Pawła i Baraniaka jest sparaliżowana trwającymi bez końca wykopkami Aquanetu, które mają się zakończyć ponoć w październiku (ten jeden etap). A co będzie we wrześniu jak wróci normalny ruch na ulice??? Teraz są korki a co będzie za miesiąc ??? KATASTROFA !!! Pamiętacie co się działo kilka miesięcy temu jak zamknęli przejazd przez Berdychowo? To pomyślcie, że od tego czasu mamy nową sytuację, bo TIRy uciekają teraz przed opłatami z A2 i cały ten syf przewala nam się przez centrum miasta.
Wrocław sobie z tym poradził wprowadzając zakaz wjazdu do miasta dla TIRów.
Warszawa wywaliła tranzyt kilkadziesiąt kilometrów za miasto (Sochaczew-Grójec etc.).
Dlaczego nie ma w Poznaniu nikogo, kto myśli żeby wywalić raz na zawsze ruch tranzytowy z centrum miasta??? Dlaczego TIRy z VW Antoninek jeżdżą do autostrady przez Rondo Śródka-Rondo Rataje i do Krzywoustego zamiast cofnąć się do Swarzędza - droga na Gądki i od południa wjazd na autostradę zamiast rozjeżdżania nam centrum miasta??? Przecież Jana Pawła II jak zrobią kolektor i położą (mam taką nadzieję) całkowicie nową nawierzchnię między Rondem Śródka a Rondem Rataje po roku będzie wymagała kapitalnego remontu.
Mam też nadzieję, że obecne drogi techniczne wzdłuż Jana Pawła II to początek jej poszerzenia na całej długości do minimum 3 pasów (odcinek Rondo Śródka-Baraniaka oczywiście 4 pasów).

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Poznaniak napisał(a):
> Przecież to jest jakaś paranoja żeby w ścisłym centrum milionowej aglomeracji j
> eździły TIRy !!! I to na dodatek w momencie, kiedy Jana Pawła i Baraniaka jest

To jest organizacja ruchu ustalana przez GDDKiA. To jest korytarz dróg krajowych. Doskonale to widać na mapce - Poznań przecinają DK-5, 11 i 92
maps.google.pl/?ll=52.410064,16.944351&spn=0.081677,0.154324&z=13
Za rok zostaną otwarte Zachodnia Obwodnica Poznania i Wschodnia OP (o standardzie dróg ekspresowych), a numeracja drogi krajowe zostaną na nie przeniesione. Wówczas dla spedytora zwyczajnie nieopłacalne będzie tracenie godziny, żeby nie zapłacić za te kilkanaście kilometrów.
Inną rzeczą jest ruch TIRów na Grochowskiej, z którym mam problem na osiedlu. Ale dyskutuję o tym z ZDM. Do tej pory o problemie nie myśleli.

W Warszawie ruch tzw. daleką odwodnicą wymuszony został także przez GDDKiA. A we Wrocławiu wymuszono odstąpienie od blokowania dróg przez miasto.

> Dlaczego TIRy z VW Antoninek jeżdżą do autostrady
> przez Rondo Śródka-Rondo Rataje i do Krzywoustego zamiast cofnąć się do Swarzęd
> za - droga na Gądki i od południa wjazd na autostradę zamiast rozjeżdżania nam

Droga Swarzędz-Gądki momentami wymusza jazdę 30 km/h. Ona się rozsypuje.

> Mam też nadzieję, że obecne drogi techniczne wzdłuż Jana Pawła II to początek j
> ej poszerzenia na całej długości do minimum 3 pasów (odcinek Rondo Śródka-Baran
> iaka oczywiście 4 pasów).

Ja mam nadzieję, że zamiast takich niepotrzebnych wydatków zafundujemy sobie w parę lat tramwaj z Zawad na Winogrady przez Most Lecha.

[Gość: ~hiena]

Ziomki z PO zrobiły taki zajebisty system opłat drogowych, który skutecznie wykurzył TIRy z A2. Z moich obserwacji - ruch TIRów na Bałyckiej oraz na DK5 Poznań-Gniezno już się zwiększył !!

[Gość: mkrs]

Słusznie! Bardzo słusznie! Na rowery z tą całą hołotą! TIR'y - spalić! Towary wozić sprawną komunikacją masową! I więcej, qoorva, pieszo chodzić! .... Ot, recepty mądrych...

[ksmx]

Gość portalu: Poznaniak napisał(a):

> panowie, pax między chrześcijany.. tzn przestańcie na siebie naskakiwać bo to n
> ie ma sensu.

Jakiś czas temu wypisałem się z kościoła, tak gwoli ścisłości.

> ja mam do Was obu sprawę - jak wiecie ciąg komunikacyjny Rondo Rataje-Rondo Śró
> dka tj. Jana Pawła II jest zawalona obecnie TIRami. Po części jest to efekt kos
> micznych stawek dla ciężarówek na autostradzie i nowego systemu opłat, po cześc
> i brak zakazu wjazdu do centrum pojazdów ciężarowych powyżej 8 ton.

Tutaj trochę się mylisz bo tą drogą właśnie tiry jadą na autostradę. Tak więc nowy system opłat powinien tą liczbę tirów znacznie zmniejszyć. Ja natomiast zaobserwowałem, że tiry z Warszawy do Niemiec zaczynają jeździć przez Toruń, Bydgoszcz, Piłę i dalej na Szczecin. Krótko mówiąc krajowa 10 zyskała na znaczeniu.

> Może zróbcie coś wspólnymi siłami proszę, by przekonać kogo trzeba, by wprowadz
> ić taki zakaz tak, by niemożliwy był wjazd TIRów do Poznania od ulicy Warszawsk
> iej (od Antoninka), od ulicy Nowe Zawady (od obwodnicy tj. Lechickiej), od Krzy
> woustego (od wysokości Chartowa), od Baraniaka (od Szwajcarskiej) oraz od Zamen
> hofa (od Ronda Starołęka).

Powinno się polepszyć po otwarciu zachodniej obwodnicy Poznania.

> Przecież to jest jakaś paranoja żeby w ścisłym centrum milionowej aglomeracji j
> eździły TIRy !!! I to na dodatek w momencie, kiedy Jana Pawła i Baraniaka jest
> sparaliżowana trwającymi bez końca wykopkami Aquanetu, które mają się zakończyć
> ponoć w październiku (ten jeden etap).

Możesz zrobić to co ja zrobiłem. Wyprowadzić się.

> A co będzie we wrześniu jak wróci norma
> lny ruch na ulice??? Teraz są korki a co będzie za miesiąc ??? KATASTROFA !!! P
> amiętacie co się działo kilka miesięcy temu jak zamknęli przejazd przez Berdych
> owo? To pomyślcie, że od tego czasu mamy nową sytuację, bo TIRy uciekają teraz
> przed opłatami z A2 i cały ten syf przewala nam się przez centrum miasta.
> Wrocław sobie z tym poradził wprowadzając zakaz wjazdu do miasta dla TIRów.
> Warszawa wywaliła tranzyt kilkadziesiąt kilometrów za miasto (Sochaczew-Grójec
> etc.).


> Dlaczego nie ma w Poznaniu nikogo, kto myśli żeby wywalić raz na zawsze ruch tr
> anzytowy z centrum miasta???

Rozumiem twoją frustrację. Tak jak powiedziałem, sytuacja jest beznadziejna, wyprowadziłem się z Łaciny. Za jakieś dwa lata poprawi się tyle tylko, że tiry na Śródce są najmniejszym problemem. Problemem jest mała przepustowość ciągu rondo Starołęka-rondo Rataje-rondo Śródka, wszędzie tam gdzie łączy się tramwaje, rowerzystów, pieszych, samochody, autobusy i tiry. Na Starołęce przegięli ze światłami. Na rondzie Rataje i Śródce najlepiej się jeździ wtedy kiedy wyłączone są światła. Poznań nie ma czegoś takiego jak inteligentne sterowanie ruchem, niby są czujniki i kamery, zbyt wiele tysięcy km przejeździłem za granicą aby nie wiedzieć jak to powinno działać. Przyznam się, że nieraz przejeżdżam na czerwonym np. wtedy kiedy chcę wyjechać ze stacji Statoil na Chartowie! Kto nie wierzy niech sprawdzi.

[Gość: klamka]

> Jakiś czas temu wypisałem się z kościoła, tak gwoli ścisłości.

Zawsze możesz wrócić, a chrześcijanin to niekoniecznie katolik.

[ksmx]

Gość portalu: klamka napisał(a):

> > Jakiś czas temu wypisałem się z kościoła, tak gwoli ścisłości.
>
> Zawsze możesz wrócić, a chrześcijanin to niekoniecznie katolik.

Fakt. Tym niemniej Polska-Katoland jest często porównywana do Iranu, a Polacy-Katolibowie do Talibów.

[Gość: klamka]

> Fakt. Tym niemniej Polska-Katoland jest często porównywana do Iranu, a Polacy-K
> atolibowie do Talibów.

Trzeba być niezłym debilem, żeby tworzyć takie porównania. Widziałeś jakiegoś katotaliba, który się wysadza na targowisku, albo "honorowo" morduje córkę za niestosowny ubiór?

[ksmx]

Gość portalu: klamka napisał(a):

> > Fakt. Tym niemniej Polska-Katoland jest często porównywana do Iranu, a Po
> lacy-K
> > atolibowie do Talibów.
>
> Trzeba być niezłym debilem, żeby tworzyć takie porównania. Widziałeś jakiegoś k
> atotaliba, który się wysadza na targowisku, albo "honorowo" morduje córkę za ni
> estosowny ubiór?

Poczytaj sobie fora polonijne.

www.google.pl/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=katolibowie

[Gość: klamka]

No niezłe brednie.

[ksmx]

Gość portalu: klamka napisał(a):

> No niezłe brednie.

W z punktu widzenia obywatela średniowiecznego katolandu i owszem. Nawet nie tyle brednie co bluźnierstwo.

[Gość: Poznaniak]

>Tutaj trochę się mylisz bo tą drogą właśnie tiry jadą na autostradę. Tak więc n
> owy system opłat powinien tą liczbę tirów znacznie zmniejszyć. Ja natomiast zao
> bserwowałem, że tiry z Warszawy do Niemiec zaczynają jeździć przez Toruń, Bydgo
> szcz, Piłę i dalej na Szczecin. Krótko mówiąc krajowa 10 zyskała na znaczeniu.

Zgoda 10tka zyskała faktycznie na znaczeniu ale faktem jest, że znacznie się zwiększyła po 01 lipca ilość ciężarówek między rondami Śródka-Rataje. Pamiętaj, że żeby ominąć A2 większość ciężarówek używa teraz DK92 (Konin-Września-Poznań-Pniewy etc.). O ile kiedyś omijali miasto A2 to teraz lecą Lechicką, z której masowo zjeżdżają Nowymi Zawadami do Ronda Śródka i dalej Ronda Rataje Jana Pawła II. Ten tranzyt jest delikatnie licząc ok. 3-4 razy większy. Nie wiem gdzie oni jadą - może wjeżdżają na bezpłatną częśc A2 żeby zjechać na Wrocław? Nie mam pojęcia.
Pewnie zachodnia obwodnica trochę pomoże ale kiedy ona będzie gotowa??? Za 3 lata??? Poza tym jaki sens fragmentarycznej obwodnicy - obwodnica powinna dawać możliwość ominięcia miasta niezależnie z której drogi krajowej się wpada. Teraz mamy południowy odcinek (A2), część zachodniego w budowie, część wschodniego w budowie (w bezsensownym miejscu na marginesie). A ja się pytam gdzie północny łącznik i brakujące fragmenty??? To jest dupa a nie obwodnica (z całym szacunkiem dla dupy).

> Możesz zrobić to co ja zrobiłem. Wyprowadzić się.
Pewnie, że mogę ale mi w Poznaniu dobrze jest i nigdzie się ruszać nie zamierzam. Kurcze, dlaczego mi wszyscy proponują wyjazd??? Mi tu dobrze i nigdzie się nie ruszę. Niech się wszyscy wyprowadzą pod Poznań, będzie w knajpach mniejszy tłok ;) Tymczasem zamierzam wojować z tranzytem bo nie od tego są ulice w centrum milionowej aglomeracji. Jestem bardzo daleki od debilnych i nierealnych haseł w stylu TIRY NA TORY (sam pracuję w transporcie i wiem, że bez niego gospodarki NIE MA) ale to co ostatnio się wyrabia między Rondem Rataje i Śródka (pomijam obwodnicę pod blokami na Winogradach/Piątkowie - zawaloną teraz tysiącami TIRów) to jakaś paranoja.

>Za jakieś dwa lata poprawi się tyle tylko, że tiry na
> Śródce są najmniejszym problemem. Problemem jest mała przepustowość ciągu rond
> o Starołęka-rondo Rataje-rondo Śródka,
Tutaj też się zgadzam. Przepustowość jest tragiczna a na obu tych Rondach nie powinno w ogóle być pieszych ani pasów - cały ciąg pieszy (Przystanki tramwajowe, autobusowe etc!!!) powinien iść dołem w przejściach podziemnych wyprofilowanych tak jak to się robi w dużych europejskch aglomeracjach (bez schodów) żeby mogli tam przechodzić piesi, przejeżdżać rowery i bez problemu korzystać inwalidzi, matki z dziećmi w wózkach etc.

No ale nikt z Was nie poruszył innego problemu. Przecież jakże potrzebna budowa kolektora jaką nam zafundował Aquanet - rozpieprza kompletnie komunikację w tym rejonie. Dlaczego choćby nie zrobić małego kroku i nie wywalić z Jana Pawła II tranzytu do zakończenia tej inwestycji - ułatwiając życie mieszkańcom. Po jej zakończeniu możnaby podjąć decyzję jaki miało to wpływ na całą komunikację i zastanowić się czy nie warto tego zostawić na stałe.
Tak duża inwestycja mogłaby być pretekstem do załatwienia sprawy tranzytu tymczasem ZDM zaprezentował swoją klasyczną filozofię tzn. niech bydło stoi w korkach - jakoś to będzie. Może ktoś się zdecyduje na tramwaj. Tylko zapomniano o tym, że komunikacja publiczna w Poznaniu się nie wyrabia i jest zwyczajne kongestia, która uniemożliwia już przewożenie większej ilości ludzi tramwajami (o autobusach stojących w tych samych korkach nie wspomnę).
Brak wyobraźni.

[ksmx]

Gość portalu: Poznaniak napisał(a):
> O ile kiedyś omijali miasto A2 to teraz lecą Lechicką, z której ma
> sowo zjeżdżają Nowymi Zawadami do Ronda Śródka i dalej Ronda Rataje Jana Pawła
> II. Ten tranzyt jest delikatnie licząc ok. 3-4 razy większy. Nie wiem gdzie oni
> jadą - może wjeżdżają na bezpłatną częśc A2 żeby zjechać na Wrocław? Nie mam p
> ojęcia.

Pewnie masz rację. Sęk w tym, że od jakiegoś czasu jeżdżę tą drogą tylko wieczorem.

> Pewnie zachodnia obwodnica trochę pomoże ale kiedy ona będzie gotowa??? Za 3 la
> ta??? Poza tym jaki sens fragmentarycznej obwodnicy - obwodnica powinna dawać m
> ożliwość ominięcia miasta niezależnie z której drogi krajowej się wpada. Teraz
> mamy południowy odcinek (A2), część zachodniego w budowie, część wschodniego w
> budowie (w bezsensownym miejscu na marginesie). A ja się pytam gdzie północny
> łącznik i brakujące fragmenty???

Na północny odcinek nie ma raczej szans, ze względu na "widzimisię" miasta Poznania. Dlatego uważam, że obwodnica powinna iść przez Biedrusko i dalej na północnym brzegu poligonu, tam gdzie są "łąki i trawy". Zamiast tego ktoś wytyczył drogę w graniach administracyjnych Poznania.

> Pewnie, że mogę ale mi w Poznaniu dobrze jest i nigdzie się ruszać nie zamierza
> m.

Jest kilka fajnych osiedli ale powiem szczerze, że odechciało mi się.

> Kurcze, dlaczego mi wszyscy proponują wyjazd??? Mi tu dobrze i nigdzie się n
> ie ruszę. Niech się wszyscy wyprowadzą pod Poznań, będzie w knajpach mniejszy t
> łok ;)

W knajpach mniejszy tłok powiadasz? Eeee, przecież w knajpach są głównie studenci ;)

> Tymczasem zamierzam wojować z tranzytem bo nie od tego są ulice w centru
> m milionowej aglomeracji.

To powiem Tobie tak. Grobelny w ogóle nie chce północnej obwodnicy bo uważa, że ruch może przejąć właśnie ciąg Lutycka-Lechicka-Hlonda.

> Jestem bardzo daleki od debilnych i nierealnych haseł
> w stylu TIRY NA TORY (sam pracuję w transporcie i wiem, że bez niego gospodark
> i NIE MA) ale to co ostatnio się wyrabia między Rondem Rataje i Śródka (pomijam
> obwodnicę pod blokami na Winogradach/Piątkowie - zawaloną teraz tysiącami TIRó
> w) to jakaś paranoja.

Miasto zdaje się nie zauważać tego problemu. Jedyna skuteczna broń przeciwko tirom czyli "krokodyle" wydaje się być nieaktywna, wybudowana niedawno wagę na Lutyckiej tylko po co się pytam? Jakiś blady strach na operatorów przeładowanych tirów nie padł.

Zaryzykowałbym i zamknąłbym ruch dla tirów na potworku zwanym nie wiedzieć dlaczego II ramą.

> Tutaj też się zgadzam. Przepustowość jest tragiczna a na obu tych Rondach nie p
> owinno w ogóle być pieszych ani pasów - cały ciąg pieszy (Przystanki tramwajowe
> , autobusowe etc!!!) powinien iść dołem w przejściach podziemnych wyprofilowany
> ch tak jak to się robi w dużych europejskch aglomeracjach (bez schodów) żeby mo
> gli tam przechodzić piesi, przejeżdżać rowery i bez problemu korzystać inwalidz
> i, matki z dziećmi w wózkach etc.

Dokładnie tak. Zamiast tego w Poznaniu można znaleźć przejścia dla pieszych, które znajdują się na drogach dwupasmowych, co jakiś czas ktoś ginie bo "kierowca nie pomyślał". A prawa natury są nieubłagane, kierowcy są bezmyślni i drogi trzeba projektować tak aby chronić i rowerzystów i pieszych. Robi się to tak jak napisałeś, poprzez całkowitą separację (poza ścisłym centrum i drogami np. osiedlowymi).

> No ale nikt z Was nie poruszył innego problemu. Przecież jakże potrzebna budowa
> kolektora jaką nam zafundował Aquanet - rozpieprza kompletnie komunikację w ty
> m rejonie. Dlaczego choćby nie zrobić małego kroku i nie wywalić z Jana Pawła I
> I tranzytu do zakończenia tej inwestycji - ułatwiając życie mieszkańcom.

Jestem za.

> Po jej
> zakończeniu możnaby podjąć decyzję jaki miało to wpływ na całą komunikację i z
> astanowić się czy nie warto tego zostawić na stałe.

Jestem za.

> Tak duża inwestycja mogłaby być pretekstem do załatwienia sprawy tranzytu tymcz
> asem ZDM zaprezentował swoją klasyczną filozofię tzn. niech bydło stoi w korkac
> h - jakoś to będzie. Może ktoś się zdecyduje na tramwaj. Tylko zapomniano o tym
> , że komunikacja publiczna w Poznaniu się nie wyrabia i jest zwyczajne kongesti
> a, która uniemożliwia już przewożenie większej ilości ludzi tramwajami (o autob
> usach stojących w tych samych korkach nie wspomnę).

Tramwaje w Poznaniu nie będą już przewoziły więcej ludzi. Katastrofą byłby gwałtowny wzrost liczby mieszkańców np. w skutek emigracji. Zmniejszająca się liczba mieszkańców jest na rękę temu miastu. Podatki? I dobrze, że spadają wpływy, może miasto nauczy się oszczędzać.

> Brak wyobraźni.

Raczej brak odpowiedzialności za nic i rozmycie kompetencji. Kraina pieczątek.

[wlodzimierz_nowak]

Czyżbyś zapomniał jak to można by uargumentować? :-)

[ksmx]

Nie chcę uchybiać twojej inteligencji.

[ksmx]

Argumentów na co?

stadiony EURO2008

[wlodzimierz_nowak]

Tak jak napisałem, sprawdzałem gdzie leżą areny EURO2008 i pozwól, że poczekam aż będziesz starał się mi wykazać, że leżą w centrach tych miast :-) Zostawię to Tobie.

Odnośnie ruchu Rataje->praca w PZ, to nie masz racji. Mieszkańcy Rataj nie jadą przez Jeżyce. Omijają je dużo wydajniejszym ciągiem Hetmańska-Grochowska. Natomiast za rok mam nadzieję, że ten ruch przeniesie się na A-2/S-11. Obojętnie ile kilometrów nadrobią oni wtedy, to przejazd będzie duuuużo szybszy. Dlatego wciąż aktualne pozostaje pytanie komu służy Krzywoustego. Służy do tranzytu przez centrum, ale w innych kierunkach. Nadto cały czas argumentując zapominasz o dość prostej sprawie - 2 jezdnie po 2 pasy plus kilka skrzyżowań, to na odcinku 1500 metrów kilka minut dłuższa jazda oraz przepustowość pogorszona sporo w kierunku wschodnim, ale w kierunku zachodnim już niewiele, jeśli w ogóle. Zatem cieszę się, że się ze mną zgadzasz.

[Gość: mmmmmm000]

Na temat stadionów nie będę się już wypowiadał, bo z faktami nie da się dyskutować...

Mieszkańcy Rataj, jadąc do zachodniej części miasta jadą przez Rondo Rataje, Most jadwigi, Most Dworcowy, skręcają obo Sheratona w Bukowską, dalej przez Polską w Dąbrowskiego. Wsiądź w samochód, podczep się pod kilka samochodów rano na Ratajach, sprawdzisz to empirycznie.
Jadąc od strony Pniew drogą nr 92, aby dojechać na Rataje nie ma innej możliwości jak wjechać w Dąbrowskiego lub Bukowską. Można ewentualnie zrobić sobie "wycieczkę" Al. Solidarności, ale to głupi pomysł. To już wolę postać w korku.

NIKT nie będzie taki głupi, by jeździć na osi wschód-zachód przez A2!! Po pierwsze to zdecydowanie dużo dalej, po drugie niedługo czeka nas wprowadzenie opłat za poruszanie się autostradami w granicach miast. Jazda przez miasto to około 12 km, natomiast przez obecną i budowaną S11 i A2 to... prawie 30 km!!! To jest przy spalaniu średnio 7 l w jeździe miejskiej jakieś 300 zł miesięcznie wyrwane z kieszeni każdego właściciela samochodu. Dochodzę do wniosku, że TY PO PROSTU NIE MASZ SAMOCHODU! Nie jeździsz po mieście, a twoje "mądrości" to czyte teoretyzowanie. Kiedy ostatnio jechałeś A2? Wydaje ci się, że tam jest nieograniczona ilość miejsca? Na pasie zewnętrznym przewalają się całe stada ciężarówek, a na wewnętrznym jest tyle samochodów, że nieraz można zapomnieć o ich wyprzedzaniu (zwłaszcza jeśli kierowca wolniejszego pojazdu, nie może wbić się między ciężarówki na prawym pasie). Droga nie jest "duuuużo szybsza", bo jadąc A2, następnie Krzywoustego od strony S11 nie dość, że jedzie się duuuuużo dalej, to jeszcze w towarzystwie wielu samochodów. Nowobudowana S11 ułatwi dojazd kierowcom jadącym z zachodu na południe miasta. Ale jako trasa szybkiego ruchu (bez zjazdów w mniej istotne ulice) będzie nieprzydatna dla Przeźmierowa, Wysogotowa, Skórzewa, Plewisk, gdzie znajduje się masa firm. Zatem ruch w tych rejonach będzie odbywał się jak do tej pory wąskimi uliczkami. Chcąc cokolwiek załatwić w jednej z wielu tamtejszych firm, trzeba będzie dojechać tradycyjnymi drogami. Nowa S11 pozwoli na "wyrzucenie" ruchu z kierunku Wrocławia (a nie Katowic paradoksalnie), w stronę Obornickiej i dalej nad morze. Jak już wcześniej pisałem, takiego ruchu w mieście praktycznie nie ma (co widać po tablicach rejestracyjnych), bo samochody omijają Poznań dużo wcześniej bo już w Stęszewie i w Kórniku.

Krzyowustego służy po prostu dojazdowi do Poznania od strony S11. "Służy do tranzytu"? A niby co tam jeździ tranzytem??? Jeśli masz na myśli TIR-y, nietrudno sprawdzić, że to transport, który celowo zjeżdża z A2 lub 11-ki BO DO POZNANIA I Z POZNANIA TEŻ SIĘ WOZI TOWARY! Jakoś te ciężarówki muszą dojechać do zakładów przemysłowych czy hurtowni. Do Ronda Rataje dociera tych ciężarówek bardzo niewiele - chyba, że któraś musi się dostać w północne rejony miasta. Z resztą po co ja się w ogóle produkuję. Podjedź sobie na jakikolwiek parking postojowy dla TIR-ów, pogadaj z kierowcami dlaczego wybierają takie, a nie inne drogi przez Poznań. Od nich (jako od praktyków) na prawdę można się sporo dowiedzieć. Tak się składa, że mam zaprzyjaźnione aż 3 firmy transportowe, a o przejeżdżaniu przez Poznań lub dojeżdżaniu do Poznania nasłuchałem się na pradę dosyć.

Krzywoustego na wysokości Rataj ma za zadanie zbierać cały ruch samochodowy z tamtejszych osiedli. Nie da się wszystkich tych samochodów przerzucić na Hetmańską, bo ta zbiera ruch z Żegrza i okolic. Sama jest zakorkowana - jadąc w kierunku Starołęki stoi się nieraz już od Głogowskiej! Czy ty tamtędy nie jeździsz? Nie widzisz tego?? Jak będzie wyglądała jazda przy podwojonej liczbie samochodów??

Niestety twoje dywagacje są całkowicie oderwane od realiów. To jest "zaklinanie" rzeczywistości. Miasto ma służyć mieszkańcom i ma być dla mieszkańców wygodne. Jeśli tak nie będzie, to ludzie się po prostu wyprowadzą. Ja nawet rozumiem chęć wyrzucania wszystkiego co uciążliwe, ale to jest możliwe w krajach, gdzie ludzie mają zapewniony byt na przyzwoitym poziomie i lepsza praca za lepsze wynagrodzenie nie jest powodem do zmiany miejsca zamieszkania. W Polsce póki co jest tak, że pieniądz jest najważniejszy. Dla ludzie zarobek jest priorytetem. Zatem będą popierać tych, którzy im ten zarobek ułatwiają (np. dojazd do pracy).

[ksmx]

Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):

> Niestety twoje dywagacje są całkowicie oderwane od realiów. To jest "zaklinanie
> " rzeczywistości. Miasto ma służyć mieszkańcom i ma być dla mieszkańców wygodne
> . Jeśli tak nie będzie, to ludzie się po prostu wyprowadzą.

I tak też zrobiłem. Jeździłem do pracy z jednej części Poznania do drugiej, nie wytrzymałem, wyprowadziłem się.

Poznań i aglomeracja

[plendz]

Ważna jest refleksja nad tym, czym jest Miasto. Czy to wyodrębniony administracyjne obszar, na którym obowiązują partykularne przepisy, czy też Miasto, to zbiorowisko ludzkie identyfikujące się z określoną przestrzenią, która nie musi byc jednorodna administracyjno-prawnie, ani też bardzo dokładnie wyodrębniona geograficznie. Oczywiście w praktyce, to splot jednego z drugim, w tym także w kontekście postrzegania przestrzeni. Po prostu zmiany administracyjno-prawne mają wpływ na postrzeganie przestrzeni, zaś jej postrzeganie może generować zmiany administracyjno-prawne. Ja kładę akcent przede wszystkim na drugie rozumienie Miasta, ponieważ Miasto, jak i prawo są tworzone przez ludzi. Dlatego nie do końca podzielam myślenie Włodka, iż Miasto powinno bronić się przed suburbanizacją, która jest dynamiczna, fluktuuje, jednocześnie nie pokrywając się z urbanizacją rozumianą jako napływ ludzi do Miasta. To z czym się zgadzam, to potrzeba zapewnienia harmonizacji, pewnego wpływu na te procesy, rodzaju kontroli, w której powinna brać udział cała aglomeracja, zwłaszcza, że obecne rozumienie Poznania jako Miasta, wraz z jego mieszkańcami wylało się poza granice administracyjne i dotyczy całej aglomeracji. Błędem jest zatem brak koordynacji pomiędzy Miastem i podmiejskimi gminami. Miasto jako stolica regionu musi w pewnej mierze być otwarte na ruch z zewnątrz i na zewnątrz. I ponownie się zgadzam z WN, że dysponuje ku temu wahlarzem możliwości, stawianie wyłącznie na samochody oznacza promowanie zjawisk, które prowadzą do dysharmonii i dysfunkcji. Aglomeracja powina inwestować w transport publiczny, żebym np. mógł sobie z Pobiedzisk pojechać do teatru, kina i wypić piwko, albo, żebym mógł dojechać do pracy w20 minut, a nie godzinę. Ale jeśli muszę "pracować samochodem" to też muszę mieć ku temu warunki.
Wasza dyskusja mnie bawi o tyle, że jako mieszkaniec dzielnicy Grunwald, posiadacz rodziny rozsianej po całym Poznaniu i powiecie oraz sieci przyjaciół+znajomych, klient centrów handlowych, ale także śródmiejskich księgarni i urzędów, dodatkowo zatrudniony w dwóch miejscach, z których jedno znajduje się poza Wielkopolską, a drugie na Naramowicach a ma centralę w Stolycy, muszę nieustannie korzystać z samochodu, bo inaczej bym się czasowo nie wyrobił (jak na razie komunikacja miejska, czy aglomeracyjna nie pozwala na rezygnację z własnych kółek). I w tym względzie nie ma tak "nieracjonalnej" ulicy, którą bym nie pojechał, aby przejechać szybko, albo żeby sobie zobaczyć, co siię tam teraz dzieje, i czy potencjalnie nie będzie tamtędy szybciej. Czasem na tym tracę czasow, czasem zyskuję, na pewno zwiększam wiedzę o Mieście.
Dlatego uważam, ze wszyscy macie rację, ale zazwyczaj jest możliwych kilka wariantów wykonawczych i nie zawsze wybierzemy ten najlepszy w każdej kategorii: bo czasem ważna jest oszczędność, czasem estetyka, czasem przyzwyczajenia i przywiązanie do przestrzeni, czasem trzeba eksperymentować na żywym organiźmie. Skoro Miasto to społeczeństwo, to ważne są negocjacje z ludźmi, jak najbardziej kolektywne podejmowanie kluczowych decyzji, nie ograniczone tylko do specjalistów, czy aktywistów. Do tej dyskusji o Mieście trzeba wciągać także ludzi z jego okolic, bo nie żyjemy w twierdzy. Gdybyśmy energię wkładaną we wzajemne połajanki częściowo skierowali na wciągnięcie do ważnych rozmów samorządowców i mieszkańców podpoznanskich gmin, osiągnęlibyśmy lepsze efekty. Na razie każdy sobie rzepkę skrobie, jedni dla drugich są albo konkurencją, albo petentami, alebo wręcz pasożytami. Trzeba zmienić to myślenie i w końcu przyjąć, że wszyscy jedziemy na tym samym wózku. Taka zmiana myślenia spowoduje bardziej globalne podejście do Miasta i aglomeracji i zneutralizuje w części lokalne egoizmy. I pewnie przyśpieszy zmiany administracyjno-prawne, które pchną przestrzeń aglomeracji na bardziej odpowiednie tory.

[truskawa800]

Zgadzam się z Plendzem.Korzyści wspólne- Poznania i gmin ościennych, a koszty wyłącznie Poznania. To trzeba zdecydowanie zmienić. tak samo jeśli chodzi o pozyskiwanie inwestycji- nie może być tak, że jakieś przykładowe Dopiewo, czy Tarnowo ściąga sobie inwestycje, inwestor płaci podatek w tymże Tarnowie, ale korzysta z teatrów szkół, dróg, stadionu ( szlag mnie jak jest jakas kopanina na bułgarskiej i ludność zjeżdża się na to od Leszna począwszy) i innych dobrodziejstw które finansuje Poznań. To trzeba zmienić.

POZ

[wlodzimierz_nowak]

Truskawa, a ja się z Tobą nie zgodzę. Ja bym chciał aby Poznań ściągał inwestycje np. dla Tarnowa, Dopiewa, czy Kostrzyna, jeśli na określony rodzaj inwestycji są tam lepsze warunki. Tak postępuje ARAW.

Miasto to jeden organizm, w czym się z Plendzem zgodziliśmy jakiś czas temu. To tylko ograniczenia mentalno-administracyjne sprawiają, że żyjemy dzisiaj w teatralnym świecie rywalizacji miasta z gminami. Po prostu struktura, w której duży organizm miejski jest podzielony na dużą część centralną i fragmenciki dookoła sprawia, że pojawiają się patologie, o których wspominasz.
Istnieje coś takiego jak podmiotowość gmin. Jest to niezwykle ważna rzecz w systemie prawnym i politycznym. Tylko w pewnym momencie trzeba sobie zadać pytanie ile z tej podmiotowości zostało, jeśli liczba ludności gminy wzrosła o 400% w ciągu 30 lat, a 1/3 mieszkańców stolicy gminy sprowadziła się do niej po 2003 roku. Na ile podmiotowość wyważa się na szali funkcji całego organizmu. Coraz bardziej przekonuje mnie model rozszerzenia Poznania o aglomerację, co jednak musiałoby się wiązać z powstaniem dzielnic w Poznaniu.
Alternatywnie możliwe są rozwiązania w rodzaju konfederacji - związków celowych dla zapewnienia określonych wspólnych interesów (długofalowym interesem gmin jest rozwój Poznania, natomiast krótkofalowe interesy gmin bardzo silnie Poznań osłabiają).
Jednak najważniejszą wartością jest dla mnie jest zapewnienie możliwie takich samych praw i obowiązków dla mieszkańców całego miasta, gdyż jako miasto Poznań rozumiem tak mieszkańców PO, jak i PZ.

[Gość: Bua]

Czy Poznań musi małpować inne miasta?
Gdzie pobudowali w nich stadiony piłkarskie nie powinno decydować o tym gdzie w Poznaniu ma być stadion.
Mecze na stadionach nie odbywają się codziennie, raczej sporadycznie. Zatem nie jest istotne gdzie taki obiekt ulokują.
Wystarczy spory parking i przystanek tramwajowy czy autobusowy w pobliżu . Brzuchatym kbicom bardzo przyda się dłuższy spacer po wielogodzinnej nasiadówce.

[Gość: mmmmmm000]

Widzisz problem jest stary, a moje nawiązywanie do stadionów, to kontunuacja dyskusji, jaka odbyła się onegdaj pomiędzy mną, a WM.
Otóż mój rozmówca uważa, że stadion powinien być skomunikowany z dworcem kolejowym linią tramwajową, a w tym celu konieczny jest remont Kaponiery (by tramwaje nie grzęzły w korkach na Teatralce - jak rozumiem).
Ja natomiast uważam, że Kaponiera i tramwaje nie mają z Euro2012 nic wspólnego. Remont Kaponiery nie jest niezbędny, by obsłużyć transportem publicznym kibiców. Co więcej, uważam, że kibice raczej w ogóle nie będą koszystali z tramwajów, ponieważ na stadiony przy tego rodzaju imprezach zwykle chodzi się pieszo (czasu między przyjazdem do miasta, a meczem jest dość). Uważam, że należało przez te 4 lata zrobić po prostu dodatkowy peron na dworcu kolejowym na Górczynie i tam kierować wszystkie pociągi specjalne. Kibice przespacerowali by się spokojnie te kilkaset metrów na stadion. Wszystkie stadiony, z których korzystano podczas Euro2008 są zbudowane w pobliżu... dworców kolejowych. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego Poznań uparł się na transport tramwajowy z dworca głównego.

[wlodzimierz_nowak]

Bua, zapraszam Cię abyś społecznie wytłumaczył to tysiącom kibiców wsiadających po meczu do samochodów stojących na trawnikach na Grunwaldzie. A także abyś zaplanował sobie "społecznie" jakąś imprezę, do której będziesz musiał przejechać przez Grunwald. Na stadionie odbywają się miecze dwóch drużyn, zatem paraliż drogowy masz statystycznie raz na weekend przez 3/4 roku przez 4h.

Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):
> Widzisz problem jest stary, a moje nawiązywanie do stadionów, to kontunuacja dy
> skusji, jaka odbyła się onegdaj pomiędzy mną, a WM.
> Otóż mój rozmówca uważa, że stadion powinien być skomunikowany z dworcem kolejo
> wym linią tramwajową, a w tym celu konieczny jest remont Kaponiery (by tramwaje
> nie grzęzły w korkach na Teatralce - jak rozumiem).

Ja uważam, że błędem było rozbudowywanie stadionu na Bułgarskiej. Należało postawić stadion np. między Dopiewem i Plewiskami przy trasie kolejowej, w pobliżu zjazdu z autostrady Gołuski. Albo też na Fabianowie przy torach kolejowych, 500 m od Głogowskiej gdzie mogły powstać parkingi oraz linia tramwajowa, która jest potrzebna z Górczyna Jawornicką do Grunwaldzkiej.

> Ja natomiast uważam, że Kaponiera i tramwaje nie mają z Euro2012 nic wspólnego.

Być może pójdą pieszo. Miasto musi zapewnić alternatywny transport niż nogi. I on zakorkuje sieć przez brak PST. NIe pisałem o Kaponierze, a dokończeniu odkładanego od 13 lat PST z jego przedłużeniem do Dw. Zachodniego.

Śródka

[lukask73]

> Przykład. To właśnie "My Poznaniacy" optowali za przeniesieniem starego Mostu R
> ocha na Śródkę. Akcja pochłonęła kupę kasy i miała zaowocować rewitalizacją Śró
> dki. I co? I nic!

Abstrahując od tego czy rzeczywiście MyP wymyślili transfer mostu, to uważam to za dobry pomysł. Śródka nie jest jeszcze zrewitalizowana, ale są już ku temu podwaliny. Gdy nie było mostu, zapuszczali się tam tylko mieszkańcy i okoliczni obszczymurkowie. Ulice po obu stronach wyglądały jak kikuty po amputacji dłoni. Zobacz, jakie tłumy chodzą teraz tym mostem i nie narzekaj. A most jest najładniejszy w mieście. To, co postawili w jego starym miejscu, przyprawia o negatywne dreszcze. Dobrze, że najczęściej jest zasłonięte propagandą sukcesu Grobelnego.

[wlodzimierz_nowak]

Sprawdź kiedy MyPoznaniacy powstali, a kiedy przeniesiono most. Inna rzecz, że powstanie mostu pieszego między katedrą i a Śródką jest rzeczą bardzo dobrą. Ale projekty nowoczesnej kładki bardziej mnie przekonywały. Most Rocha można było zainstalować na Berdychowie.

[Gość: Bua]

Nic straconego dyskutancie, narzekający że
Most Rocha można było zainstalować (?) na Berdychowie.

Przecież na Berdychowie można zbudować kladkę dla piszych oraz rowerzystów.
Przetaczanie tam zardzewiałego mostu Rocha nie było wcale potrzebne.

Będzie łatwiej dojechać do CH Łacina;-))

[plendz]

Ta rezygnacja z estakady to marzenie inwestora (słyszałem teorię spiskową, że celowo "zawala się" remont, żeby była konieczność 'sparterowania' "Katowickiej", co ułatwiłoby inwestorom CH budowę wjazdów od wszystkich stron).
Wolałbym, żeby pieniądze potrzebne na rozbiórkę tej trasy przeznaczono na podobne przedsięwzięcie od Estkowskiego (albo nawet Solnej do Ronda Śródka). Oczywiście to "nierealne", tak jak odkopanie starego koryta Warty, bo wymagałoby zmian w całym tamtejszym układzie komunikacyjnym oraz budowy pewnie ze 2 połączeń między brzegami w innych miejscach, w tym być może rycia tuneli + budowy o wiele mniej przepustowego ciągu komunikacyjnego na miejscu obecnego.
Obecnie najtańszym wariantem jest jednak remont istniejącej infrastruktury "Katowickiej". Na Wasze pomysły możemy już zacząć odkładać. Za 10-15 lat zamiast nowego remontu będzie można wdrożyć Wasz, jeśli będzie taka wola, a na razie zamijmy się najbardziej żywotnymi problemami, takimi jak wizja Miasta. Np. p. prezydent jest biegaczem, więc trzeba budować nad rzeką alejki dla biegaczy. Może gdyby jeździł na wózku, to zrozumiałby dlaczego potrzebne są drogi rowerowe w centrum, a gdyby jeździł na wrotkach, to przestanoby wszędzie wpieprzać kostki pozbruku. Gdyby jeżdził do pracy na rowerze albo komunikacją miejską, to zrozumiałby potrzeby harmonijnego rozwoju komunikacji miejskiej wraz z infrastrukturą, również tą nie dla samochodów. Gdyby on, albo chociaż jego zastępca od kultury byli miłośnikami teatru, tańca, czy muzyki, to powstałyby nowe teatry i sale koncertowe. Gdyby grał w kosza, to byłby pomyślał o nowej hali widowiskowo-sportowej lub chociaż renowacji Areny.
Przynajmniej, jak się dowiedziałem w moim miejscu wyabstrahowania i zdystansowania, p. dyr. Pucek uświetnił FT Malta poświęcony wykluczonym ogłaszając decyzję o budowie osiedla kontenerowego. Będzie mógł z Wiarą Lecha im pomagać. Ogłoszono przetarg na kije bejzbolowe, wieżyczki strażnicze (model Auschwitz) i cięzkie karabiny maszynowe dla urzędników MOPR i Puckowego Zarządu Lokali. Będą doraźnie decydować kogo wykluczyć. Poznańska PO jest dumna ze swojego członka w UM i WL. Realizuje nowatorskie podejście Filipa Kaczmarka, który próbuje udowodnić, że PO w Poznaniu potrafi byc PiSem.
Wiem, że to wszystko nie na temat, ale pewnie się przekonamy po raz kolejny, że Wasze dyskusje jak by tu coś poprawić tradycyjnie nie zrobią na nikim, na kim powinny, wrażenia...

[manissa]

Jestem przeciw!!! Estakada to świetne, bezkolizyjne rozwiązanie komunikacyjne, sprowadzenie jej na poziom miasta jest absurdalnym pomysłem rodem z matrixa.

[wlodzimierz_nowak]

1. Hałasującym i generującym spaliny mieszkańcom.
2. Rodem z Matrixa albo Zurychu.
3. Nie ma dylematu czy sprowadzać ją na ziemię, czy nie. Ona już NIE istnieje. Przeczytaj artykuł. Wskutek zaniedbań władz miasta ona się zawali albo zostanie zamknięta przez nadzór budowlany. Nie nadaje się też do remontu. Trzeba niemal zbudować od podstaw.
Teraz stoimy przed dylematem - albo zbudować ją od podstaw za ok. 200 mln, albo poprowadzić po ziemi za 100 mln i resztę przeznaczyć na inny z baaaardzo wielu elementów systemu transportowego Poznania czekających od lat na zbudowanie.

Taki mamy dzisiaj dylemat.

[Gość: ~hiena]

Zaoszczędzone 100 mln wydajmy znowu na ten j****y stadion !

[ksmx]

manissa napisała:

> Jestem przeciw!!! Estakada to świetne, bezkolizyjne rozwiązanie komunikacyjne,
> sprowadzenie jej na poziom miasta jest absurdalnym pomysłem rodem z matrixa.

Nic się nie bój. Nie wyburzą tej estakady. Pieniądze na remont się znajdą.

[Gość: Piotr]

Pewnie, że się znajdą. Zawsze można wziąć kredyt, a potem estakadę "obiletować". 5 zł za przejazd będzie w sam raz.

[lukask73]

> Zawsze można wziąć kredyt, a potem estakadę "obiletować".
> 5 zł za przejazd będzie w sam raz.
Znając efektywność urzędników z Kolegiackiego, obsługa tych płatności zabierze jakieś 4,50 z każdego biletu.

[manissa]

Tak sadzę w końcu wiceprezydent nie będzie do swojego domu jeździł przez łaki i pola....

[Gość: Bua]

Gwarantuje, że najbliższe wybory wygra partia, która w swym programie zaproponuje zniesienie opłat za korzystanie z autostrad.
Przecież obecnie większość wyborców jeździ samochodami.
Nie są chyba durniami i poprą partię BEZ.
BEZ opłat na autostradach!
Podobnie jak w Niemczech.
Skończmy wreszcie z tym nonsensem!
Nie tylko TIRy będą wówczas tam jeździły, gdzie powinny.
Gdzie nie ma idiotycznych świateł, gdzie jest znacznie bezpieczniej i można szybciej (płynnie) jeździć.

[Gość: Poznaniak]

Fajnie by było ale to niestety nierealne. do 2020 roku ma powstać jeden system poboru opłat w całej Europie - dla pojazdów ciężrowych po 3,5 tony i zapewniam Cię, że będą one znacznie wyższe niż na państwowych i prywatnych autostradach w Polsce.
Autostrady prywatne zawsze były płatne, bo to jest taki model - firma buduje autostradę, utrzymuje ją (to są miliardy EUR) i ma prawo przez 30 lat pobierać opłaty. Także za 30 lat wszystkie prywatne będą państwowe.
Przez pewien czas obowiązywały winiety umożliwiające ciężarówkom bezpłatne przejadzy na prywatncyh autostradach - to fakt ale niestety wpływy z winiet (które musieli kupować WSZYSCY przewoźnicy, nawet ci którzy na oczy żadnej autostrady nie widdzieli) nie pokrywały tego, co Skarb Państwa musiał wypłacać w formie rekompensat właścicielom autostrad.

Co do osobówek - w wielu europejskich krajach też płacą za autostrady - polecam ci się przejechać na południe Francji. do granicy hiszpańskiej i spowrotem jakieś 200 EUR to kosztuje. Niemcy są nadal wyjątkiem utzrymującym giogantyczną sieć autostrad bezpłatnych ale w ostatnich latach coraz więcek jest głosów za wprowadzeniem ich odpłatności, bo Niemcy płacą kosmiczne podatki drogowe w paliwie i wkurza ich, że cudzoziemcy sobie po ich autostradach, do których dopłacają krocie - śmigają 200/h nie płacąc ani grosza.

Tak więc nie siej waść demagogii, bo autostrady nie były i nidgy nie będą bezpłatne.
Bezpłatne to jest póki co powietrze i puszczenie bąka. A jak wejdą limity CO2 to i to drugie może być odpłatne niebawem ;)

za powietrze się płaci!

[Gość: atakitam]

Przecież w wielu miejscowościach pobierana jest taksa klimatyczna, tak więc nawet powietrze jest płatne.
;-)))
Oprócz tego drobiazgu zgadzam się z wypowiedzią kolegi w 100%.

pogodzę Was

[wlodzimierz_nowak]

Bezpłatne autostrady - także dla samochodów osobowych - w UK, NL, D, DK, S, B, SF, LUX i wszędzie indziej gdzie one są (ale chyba wymieniłem już wszystkie) w EU będą odpłatne, a te gdzie są systemy winietowe (SLO, A, SK, CZ) zostaną zastąpione systemami odpłatności za kilometr. Wówczas znikną też bramki u nas, gdyż wprowadzone zostaną opłaty satelitarne w całej Europie. Pisze się o trzeciej dekadzie, około 2025. Wynika to bezpośrednio z uchwalonego w 2001 roku dokumentu strategicznego White Paper on Transport, a powtórzone zostało w zweryfikowanym dokumencie uchwalonym 28 marca. Ten najnowszy przewiduje nadto przeniesienia na użytkowników dróg pełnych kosztów zewnętrznych, które generuje ruch samochodowy. Oznaczać to musi wielokrotny wzrost kosztów przejazdu wobec dzisiejszego, aczkolwiek można liczyć, że o 10% zmniejszy się akcyza, gdyż tyle stanowi w niej dawny podatek drogowy.

Nadto do 2050 wprowadzona zostanie odpłatność za jazdę po wszelkich drogach, gminnych, wojewódzkich, ulicach miast. W Holandii już się o tym dyskutuje i oni na pewno będą jednymi z pierwszych. Podobne zmiany czekają samochodowe USA. Opłaty dla ciężarówek, ograniczenia ruchu samochodów, dlatego miasta USA mimo systemów metra będą największym tramwajowym rynkiem świata w tej dekadzie. Koła młyńskie zmian ruszyły.

ec.europa.eu/transport/strategies/2011_white_paper_en.htm
Jakkolwiek liczyć za 20 lat ruch samochodowy stanie się radykalnie droższy. I oto Unii Europejskiej chodzi. Dlatego w perspektywie finansowej zredukowane zostaną pieniądze na drogi, a silnie wspierane będą koleje. Bardzo silnie. Celem jest przeniesienia 30% ruchu pasażerskiego i towarowego powyżej 300 km na koleje. Dzisiaj jest to ok. 10%. I to ma szansę się spełnić. Jeśli znacie kogoś kto zajmuje się przewozami towarowymi i nie jest to silny gracz, to poradźcie mu, żeby zużył sprzęt do ok. 2025, a potem zmienił branżę. Transport towarowy czeka zapaść.

biznes.interia.pl/news/rewolucja-na-kolkach-do-2050-r-samochody-maja-zniknac-z,1662584

[Gość: Bua]

O tym czy autostrady w Europie będa płatne czy nie nie powinni decydowć urzzędasy w Brukseli.
Wymuszania myta na kierowcach za korzystanie z autostrad nie powinno mieć miejsca. Przecież one przebiegają przez tereny, które są własnością państwa, a więc wszystkich obywateli.
Dlaczego zatem tylko pewna grupa ludzi (właściciele koncesji na budowe) mają przywilej zarabiania na udostępnianiu takich dróg dla ruchu samochodowego? Usługi tego typu nie są żadnym luksusem, którego można sobie odmówić.
Płacenie myta za przejazd przez most lub tunel pod cieśniną czy rzeka uważam za w pełni uzasadnione. Alternatywą bowiem jest przejazd promem, oczywiście nie za darmo.

Zacznijmy protestować, domagając się zniesienia opłat za korzystanie z dróg położonych na gruntach publicznych.
Jak to możliwe, że w krajach, w których panuje demokracja, obywatele muszą płacić za prawo do poruszania się po drogach publicznych?
Nikt z nas nie chce być narażony na wzmożony ruch samochodowy (trucie spalinami, hałas, niebezpieczeństwo wypadków itp.). A będzie on ciągle duży, jeżeli kierowcy nie mający zamiaru przepłacać (tracić pieniędzy na myto) będą zmuszeni jeździć innymi drogami, nieprzystosowanymi do ruchu tranzytowego.
Przecież to błędne koło!
Autostrady buduje się właśnie po to, aby zmniejszyć natężenie ruchu na drogach przebiegających przez miejscowości położone w ich pobliżu!

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Bua napisał(a):
> Jak to możliwe, że w krajach, w których panuje demokracja, obywatele muszą pła
> cić za prawo do poruszania się po drogach publicznych?

A jak to możliwe, że obywatele w krajach, w których panuje demokracja muszą płacić za prawo do poruszania się po torach publicznych?

ec.europa.eu/transport/sustainable/2008_external_costs_en.htm
Wystarczy byś przeczytał wstęp i zakończenie. Infrastruktura drogowa to NIE są drogi polne i ich utrzymanie kosztuje horrendalne pieniądze każdego roku. Znacznie większe niż utrzymanie torowisk. Do tego ruch samochodowy generuje znacznie większe koszty społeczne. Dlatego...

> Nikt z nas nie chce być narażony na wzmożony ruch samochodowy (trucie spalinami
> , hałas, niebezpieczeństwo wypadków itp.). A będzie on ciągle duży, jeżeli kier
> owcy nie mający zamiaru przepłacać (tracić pieniędzy na myto) będą zmuszeni jeź
> dzić innymi drogami, nieprzystosowanymi do ruchu tranzytowego.
> Przecież to błędne koło!
> Autostrady buduje się właśnie po to, aby zmniejszyć natężenie ruchu na drogach
> przebiegających przez miejscowości położone w ich pobliżu!

...chyba za bardzo się rozemocjonowałeś i nie doczytałeś. Nie tylko autostrady będą płatne, ale wszystkie drogi, tak jak są wszystkie torowiska. Ruszasz z domu samochodem, a licznik satelitarny liczy Ci ile masz do zapłaty za każdy przejechany km miastu, gminie, województwu, GDDKiA, czy koncesjonariuszowi autostrady. Zatrzymujesz samochód, a Twój licznik przesyła impuls do Twojego banku, który pobiera pieniądze z konta bankowego i przesyła ją do odpowiednich instytucji.

[Gość: Bua]

W. napisał
- jak to możliwe, że obywatele w krajach, w których panuje demokracja muszą płacić za prawo do poruszania się po torach publicznych?
To porównanie torów kolejowych z drogami jest bez sensu.
Poza tym skąd ta pewność? Płaciłeś juz za jezdę swoją prywatną drezyną?

To oczywiste, że utrzymanie dróg kosztuje. Właśnie po to płacimy podatki, aby te koszty pokrywać.

Nie kracz pesymisto prorokując, że wszystkie drogi będą płatne.
Licznik to możesz sobie założyć choćby jutro, o ile jesteś pokornym baranem, gorliwym poplecznikiem tych co chcą nas łupić na każdym kroku.
Konto w banku jest moje i nie mają prawa z niego korzystac postronne osoby, zwłaszcza natrętne pijawki-urzędasy różnych niepotrzebnych instytucji.

[wlodzimierz_nowak]

Do tej pory dyskutowałem z Tobą poważnie szanując Twoje odmienne poglądy. Ale mogę przestać, jeśli dyskusja Cię przerasta... Podniosłem kwestię niepłacenia za drogi tyle ile płaci się za torowiska, a Ty piszesz o drezynach. Podałem Ci link do dokumentów unijnych, a Ty piszesz o pijawkach i baranach.

W linku jest tam na dole kilka linków do skrótów dokumentów. Lektura 2-3 stron sprawi, że zrozumiesz, że możesz co najwyżej wyprowadzić się z Europy albo zorganizować paneuropejski ruch sprzeciwu. Jeśli chcesz kontynuować dyskusję, to przeczytaj wstęp do WhPap. Jest także w polskiej wersji językowej, wszak Unia Europejska to my.

[Gość: geordi]

> To porównanie torów kolejowych z drogami jest bez sensu.
Dlaczego? Tory potrafią coś, czego drogi nie. Sprostać popytowi na transport w warunkach miejskich.

> Poza tym skąd ta pewność?
Z cennika PLK.

> To oczywiste, że utrzymanie dróg kosztuje. Właśnie po to płacimy podatki, aby t
> e koszty pokrywać.
Czemu w takim razie z naszych podatków nie pokrywa się kosztów utrzymania infrastruktury kolejowej albo wodnej? Nie dostrzegasz asymetrii? Zarówno kolej jak i woda są dużo bardziej przyjaznym ludziom środkami transportu.
i nie chodzi wcale o spławianie bułek z piekarni :)

> Nie kracz pesymisto prorokując, że wszystkie drogi będą płatne.
Albo to, albo rezygnacja z czegoś (oświaty, armii) na rzecz zmniejszenia dysproporcji w finansowaniu różnych rodzajów transportu. Które wręcz podchodzą pod niekonstytucyjność.

W ciągu ostatnich 7 lat zdaje się dojechaliśmy do proporcji 89:11 (drogi:kolej) z 98:2 przez wcześniejsze piętnastolecie. Cel to 60:40.

[Gość: Poznaniak]

Bzdura, tory są bardzo ograniczone jeśli chodzi o zdolności przewozowe.
TIRy na TORY to zwykła propaganda i sposób na wyciąganie kasy z UE.
Normalny skład towarowy o długości 600m zabiera tyle co ok. 30-40 cięzarówek, a sam tranzyt przez Polskę to dziesiątki tysięcy pojazdów dziennie.
Więc nawet gdyby pakować na granicy niemieckiej TIRY na TORY (lub odpowiednio próbowac transportować te towary koleją intermodalnie w kontenerach czy nawet wagonach towarowych) to maksymalna zdolność przewozowa w naszej sieci kolejowej skończyłą by się po paru godzinach.
Zatkanie torów to dzisiaj zjawisko powszechne choćby w Niemczech gdzie już w 2008 roku wystąpiła kongestia na torach, którą nie jest tak łatwo ograniczyć jak na drodze gdzie można elastycznie sterowac natężeniem ruchu czy tez dobudować kolejny pas autostrady etc.
Koleje mogą przejąć w polskich warunkach kilkanaście procent do max 20, może 25% przewozów pod warunkiem, że opłaty (jedne z najwyższych na świecie) spadną o połowę, a kolej zacznie działać elastycznie, a nie jak za komuny.
To są jednak marzenia ściętej głowy w obecnych realiach, a inwestycje w sieć kolejową to miliardy EUR, więc należy zejść na ziemię, bo ani nie zmienimy PKP ani nie ma kasy na kolejowe inwestycje. Tymczasem drogi nie służą tylko urzędnikom z PKP (jak tory) ale są niezbędne zarówno dla ruchu towarowego jak i pasażerskiego (który w wydaniu kolejowym obecnie praktycznie nie istnieje, bo jeżdżenie śmierdzącymi, zdemolowanymi wagonami 30km/godzinę to nie jest transport kolejowy tylko jakaś kpina z pasażera).
Czas zejść na ziemię i powiedzieć sobie - nie stać nas na inwestycje kolejowe ani budowanie TGV. Nie jesteśmy Niemcami ani Chinami i brakuje nam kasy na podstawowe rzeczy, którymi powinno zajmować się państwo (Policja, armia, służba zdrowia etc). Budujmy jak najszybciej sieć tanich ddróg - przede wszystkim ekspresowych (nie wiem na cholerę nam autostrady skoro nowa droiga S3 ma praktycznie funckjonalność autostrady, a jej budowa była znacznie tańsza), a jak już będziemy mieć kompletną sieć - weźmy się za inne, mniej efetywne i mniej niezbędne pomysły jak np. koleje, tramwaje i metro w dużych miastach etc. Ale z głową i nie wszystko na raz, bo jak się robi wszystko na raz to wychodzi łapu-capu przez duże G.

[Gość: geordi]

> Koleje mogą przejąć w polskich warunkach kilkanaście procent do max 20, może 25

Przecież nawet w White Paper, który z lubością cytuje Włodek jest mowa (zdaje sie) o 30%. I zapewne od tej wartosci, jak od udzialu energii odnawialnej bedzie mozna wynegocjowac upust, do tych kilkunastu procent o których piszesz.

> Zatkanie torów to dzisiaj zjawisko powszechne choćby w Niemczech
Zdaje sie ze kilka lat temu oddano do uzytku linię dedykowaną do przewozu tirów. Z krajów beneluxu (port w rotterdamie?) przynajmniej do Szwajcarii. W poczatkowym okresie miało latać nią 2000 tirów dziennie.

> To są jednak marzenia ściętej głowy w obecnych realiach, a inwestycje w sieć ko
> lejową to miliardy EUR
Owszem, jednak co ciekawe wybudowanie od zera pary torów wychodzi podobnie (albo nawet taniej) jak położenie kilometra asfaltu w nizinnym kraju. Dlatego uprasza się o ostrozność z tym ferowaniem wyroków ;)

> kiego (który w wydaniu kolejowym obecnie praktycznie nie istnieje, bo jeżdżenie
> śmierdzącymi, zdemolowanymi wagonami 30km/godzinę to nie jest transport kolejo
> wy tylko jakaś kpina z pasażera).

Do tego momentu jeszcze łudziłem się, ze chodzi o dyskusje a nie walenie kolei po głowie.
Co ciekawe, do pociągów z kierunku Piły, gdzie właśnie trzeba telepać się 30km/h szpilki nie idzie wcisnąć. Rzeczywiście, świadczy to o tym że transport nie istnieje i muchy wozi.
Wokół aglomeracji warszawskiej, poznańskiej i trójmiejskiej kolej przezywa pewien renesans i znajduje to już potwierdzenie we wskaźnikach liczbowych. Ze transport dalekobiezny pada, ba. Taka byla decyzja polityczna. Choć do "dzikiej konkurencji" w postaci Interregio ciężko szpilke wcisnąć. Wniosek? Polacy chcą jeździć koleją,ale tanio a nie 150zł/300km.


> Czas zejść na ziemię i powiedzieć sobie - nie stać nas na inwestycje kolejowe a

Dlatego unia daje 85% dofinansowania, a na drogi 50%.
Trasa z Warszawy do Gdańska, pełen koszt chyba ok. 12mld, polski wkład własny ok. 2mld.
W Trójmieście budowa kolei metropolitalnej - na 700mln z hakiem województwo wykłada 100coś.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

>
> A jak to możliwe, że obywatele w krajach, w których panuje demokracja muszą pła
> cić za prawo do poruszania się po torach publicznych?
>
> ec.europa.eu/transport/sustainable/2008_external_costs_en.htm
> Wystarczy byś przeczytał wstęp i zakończenie. Infrastruktura drogowa to NIE są
> drogi polne i ich utrzymanie kosztuje horrendalne pieniądze każdego roku.

Wielka szkoda, że Ty nie raczyłeś przeczytać tego dokumentu. Albo też nie zrozumiałeś co tam jest napisane co jest niestety bardziej prawdopodobne.

pobiera pieniądze z konta

[lukask73]

> Ruszasz z dom
> u samochodem, a licznik satelitarny liczy Ci ile masz do zapłaty za każdy przej
> echany km miastu, gminie, województwu, GDDKiA, czy koncesjonariuszowi autostrad
> y. Zatrzymujesz samochód, a Twój licznik przesyła impuls do Twojego banku, któr
> y pobiera pieniądze z konta bankowego i przesyła ją do odpowiednich instytucji.

Włodku, odnoszę się z szacunkiem do idej głoszonych przez Ciebie (uwolnienie od tyranii samochodów), ale mam wrażenie, że w zamian chciałbyś zaoferować nam coś znacznie gorszego: tyranię totalną. System będzie nas śledził, system będzie sam zabierał nasze pieniądze...

[wlodzimierz_nowak]

Ja do tego NIE NAMAWIAM! Tak będzie wyglądał ruch samochodowy. Przecież tak wygląda dzisiaj jazda po autostradach w Niemczech. Przecież wprowadzenie tego systemu i jego rozszerzenie na drogi i ulice miast już dzisiaj dyskutują największe frakcje w Holandii. Zanim wprowadzą minie pewnie 15-20 lat. Ale to będzie rzeczywistość. I dla mnie jako liberała będzie to całkowicie uzasadniona rzeczywistość. Nie ma darmowego śniadania.

[lukask73]

> I dla mnie jako liberała będzie to całkowicie uzasadniona rzeczywist
> ość. Nie ma darmowego śniadania.
Jednak mamy coś takiego jak obowiązek dostępu każdej nieruchomości gruntowej do drogi publicznej (alternatywnie służebność gruntowa i w efekcie dostęp). Uważam, że oprócz utrzymywania sprawnej armii, policji i wymiaru sprawiedliwości, sieć ww. publicznych dróg powinna być jednym z elementów działania państwa (nie mówię, że autostrad; chodzi mi o podstawowe drogi dojazdowe). W przeciwnym wypadku będziemy mieli problem konstytucyjny: ustawa zasadnicza gwarantuje każdemu wolność poruszania się; jeśli poruszanie będzie płatne w każdym wypadku, trudno mówić o wolności.

[Gość: Poznaniak]

To są dość mętne argumenty. To jakbyś wysnuwał z konstytucji, że każdy ma prawo do spokoju, czystego powietrza, wygiodnych dróg i wolności wyznania i przekonań religijnych.
Może i tak. Ale nie w Polsce. Polska jest krajem wyznaniowym i co? Ktoś ma jakiś dylemat konstytucyjny? To są akademickie rozważania.
Plusem zamknięcia Estakady będzie natomiast niewątpliwie wyrzucenie ruchu ciężarowego poza 3cią ramę. Zachodnia (część co prawda) i Wschodnia obwodnica uzyskają numerację dróg krajowych i nie będzie już żadnego tranzytu przez Poznań - wszystko trafi na A2/S5/S11.
A przy Franowie pod IKEĄ powstanie naturalny P&R bo nikt przez Rondo Rataje do Poznania nie wjedzie w 2012 roku. wot, jak prosto można załatwić sprawę. wystarczy w kluczowym miejscu zwinąć kawałek asfaltu :)
Nie wiem natomiast jak będą realizowane dostawy dla nowego centrum Łacina, bo od A2 Krzywoustego tam nic nie dojedzie chyba, że przez Starołękę objazdem ale mam nadzieję, że jak otworzą Zachodnią obwodnicę to na Rondzie Starołęka w kierunku Ronda Rataje będzie zakaz dla pojazdów po 8 ton.

[Gość: Piccolo_Jr]

Gość portalu: Poznaniak napisał(a):

> Plusem zamknięcia Estakady będzie natomiast niewątpliwie wyrzucenie ruchu cięża
> rowego poza 3cią ramę. Zachodnia (część co prawda) i Wschodnia obwodnica uzyska
> ją numerację dróg krajowych i nie będzie już żadnego tranzytu przez Poznań - ws
> zystko trafi na A2/S5/S11.
> A przy Franowie pod IKEĄ powstanie naturalny P&R bo nikt przez Rondo Rataje do
> Poznania nie wjedzie w 2012 roku. wot, jak prosto można załatwić sprawę. wystar
> czy w kluczowym miejscu zwinąć kawałek asfaltu :)
> Nie wiem natomiast jak będą realizowane dostawy dla nowego centrum Łacina, bo o
> d A2 Krzywoustego tam nic nie dojedzie chyba, że przez Starołękę objazdem ale m
> am nadzieję, że jak otworzą Zachodnią obwodnicę to na Rondzie Starołęka w kieru
> nku Ronda Rataje będzie zakaz dla pojazdów po 8 ton.

Ehh ludziom to się wydaje takie proste, zamknąć drogę i problem zniknie....
A ruch drogowy jest jak woda - w jednym miejscu zatamujesz, popłynie innym zaraz obok...
Dostawy do cetrum łacina: nic prostszego - Szwedzką bądź Chartowo w Baraniaka, później w Katowicką (ulicę-nie mylić z tzw. "trasą"). Łatwe - a że przy okazji przykorkują się trochę wskazane okolice...

Naturalny P&R koło Ikei: fakt będzie tam tramwaj ale i tak sporo aut tak daleko w Poznań wjeżdża albo nawet przejeżdża że nie opłaca im się przesiadać na komunikację zbiorową (choćby dlatego że jedzie się dłużej bądź nie ma się jak dojechać do niektórych miejsc). Poza tym wciąż będzie można wjechać do miasta z tej strony Choćby wspomnianym wyżej wariantem bądź ulicą Kurlandzką do ronda Żegrze, niestety spowoduje to że prawobrzeżna strona miasta będzie stała najprawdopodobniej w permanentnych korkach od ronda Śródka (ba czy nawet od Koziegłów jak już jest teraz) do Ronda Żegrze i Starołęka....
I jeszcze jedno transport ciężarowy się z Poznania nie wyniesie nawet jeśli naprawdę powstaną obwodnice. Zbyt dużo firm jest w mieście do których trzeba dostarczać bądź odbierać towar dużymi samochodami czy nawet naczepami. Ale większość sobie z tego nie zdaje sprawy.

[Gość: Poznaniak]

> Dostawy do cetrum łacina: nic prostszego - Szwedzką bądź Chartowo w Baraniaka,
> później w Katowicką (ulicę-nie mylić z tzw. "trasą"). Łatwe - a że przy okazji
> przykorkują się trochę wskazane okolice...
Hej Piccolo, jak nie macie w Relikcie (Rohlig ;) ) mapy Poznania to wam podrzucę :D
Z Katowickiej nie ma i nie będzie dojazdu do Łaciny. Wjazd dla ciężarówek sobie Apsys zaprojektował od ...Krzywoustego, która to ulica przestanie być przejezdna w przyszłym roku. No chyba, ze Apsys zrobi ściepę 200mln na nową estakadę - hi, hi. Jestem ciekaw jakiego odszkodowania zarządają od miasta jak nie będzie jak dojechać do super-nowego centrum handlowego Łacina.

Nie bój nic - do tego czasu to my z okoliczną ludnością tubylczą załatwimy zakaz jazdy dla ciężarówek na Baraniaka od Dymka do Jana Pawła II.
Pozdrówka dla załogi Rohliga czy totuus suus czy jak tam się teraz nazywacie :)

[wlodzimierz_nowak]

Przykład jak w 6 lat zmieniono jedno z najbardziej zapóźnionych miast w jedno z najmniej samochodowych.
szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34939,10403003,Komunikacja_miejska_sie_oplaca__W_Szwecji.html

[Gość: Piccolo_Jr]

Poznaniak napisał(a):
> Hej Piccolo, jak nie macie w Relikcie (Rohlig ;) ) mapy Poznania to wam podrzuc
> ę :D
> Z Katowickiej nie ma i nie będzie dojazdu do Łaciny. Wjazd dla ciężarówek sobie
> Apsys zaprojektował od ...Krzywoustego, która to ulica przestanie być przejez
> dna w przyszłym roku. No chyba, ze Apsys zrobi ściepę 200mln na nową estakadę -
> hi, hi. Jestem ciekaw jakiego odszkodowania zarządają od miasta jak nie będzie
> jak dojechać do super-nowego centrum handlowego Łacina.
>
> Nie bój nic - do tego czasu to my z okoliczną ludnością tubylczą załatwimy zaka
> z jazdy dla ciężarówek na Baraniaka od Dymka do Jana Pawła II.
> Pozdrówka dla załogi Rohliga czy totuus suus czy jak tam się teraz nazywacie :)

Z tego co piszesz wynikałoby że nie przepadasz za tą firmą albo nadepnęła Ci na odcisk. Ok rozumiem, ale nie znasz mnie i nie masz podstaw uważać że to co napisałem jako osoba prywatna odnosi się do reszty.
Więc daruj sobie tego typu komentarze.
Mapę mam, niejedną, w firmie w domu w samochodzie.
Jako pierwsze to i tak uważam że tego typu centrum handlowe zaraz obok innego dużego (Galeria Malta) jest delikatnie mówiąc głupie, no ale to normalne w tym kraju.
Apsys sobie może projektować co chce i jak chce ale z tego co wiem w ten rejon chyba jednak można będzie dojechać z innej strony. A okoliczna ludność sobie może załatwiać co tam sobie chce co i tak nie zmieni tego że w tamtych rejonach po zamknięciu wiaduktu będzie spory ruch. Jestem z tamtego rejonu więc wydaje mi się że coś niecoś wiem o tym ;) No i oczywiście że dojazd do Łaciny to akurat najmniejszy problem. Inna sprawa że przepisy często swoje a życie swoje...

RE

[Gość: Poznaniak]

hej Pikkolo, trochę poczucia humoru, nie napinaj się tak :)
Nie wiem czy zauważyłeś ale dodałem uśmieszki i delikatnie ci zasugerowałem żebyś nie pisał z firmowego adresu
Zgadzam się z tobą że Łacina obok GMalta to przegięcie
NO ale miasto robiło ściepę na stadion dla kiboli to sprzedał grunt i ma gdzieś ze kolejny blaszak ktoś postawi...

[Gość: Piccolo_Jr]

Piccolo jak już ;) (chociaż w sumie mogłoby być Piccoro ;) )
U mnie poczucie humoru może i jest ale poczucia ironii za grosz czasem niestety ;)
A to po godzinach pracy było ;p
Wracając do tematu. Problemem jest chyba to że miasto nie ma jakiejś spójnej wizji. A i inwestorzy często często dalekowzrocznością chyba nie grzeszą (chociaż w czasach kiedy liczy się tylko kasa to po choinkę komu takie myślenie ;) ).
Rejon łaciny nadawałby się nieźle na mieszkaniówkę ale obecnie jest mocno kulejący jeśli chodzi o infrastrukturę i nie zanosi się żeby się to wielce na plus zmieniło.

[Gość: Bua]

W USA i w Kanadzie jeżdzi się bez opłat, za darmo, za wyjątkiem niektórych odcinków i przejazdów przez bardzo długie mosty.
Tak będzie na szczęście nadal!
Partia która zaproponuje płatne autostrady przegra wybory z kretesem.

[Gość: Bua]

Poznaniak pisze
Niemcy płacą kosmiczne podatki drogowe w paliwie i wkurza ich, że cudzoziemcy sobie po ich autostradach, do których dopłacają krocie - śmigają 200/h nie płacąc ani grosza.

Coś tu nie gra. Cudzoziemcy nie płacą ani grosza?
Czyżby cudzoziemcy nie tankowali paliwa w Niemczech?
Zwłaszcza jeżdżąc z prędkością 200 km/godz. Przeciez wówczas zużycie paliwa jest potwornie duże. Tylko niezbyt rozsądni cisną gaz do dechy i później słono płacą za tę zabawę w wyścigi.

[Gość: Expert]

Mylisz się - spalanie nie przekracza(u mnie) 13l/100km. Całe Niemcy w poprzek bez tankowania :)

[Gość: Bua]

Porównaj to zatem ze zużyciem paliwa przy szybkości optymalnej dla silnika Twgo samochodu.
Zobaczysz wówczas ile pieniędzy wyrzucasz w błoto, zanieczyszczając przy tym powietrze nadmiarem spalin.

[wlodzimierz_nowak]

W większości krajów większość opłat za samochody nie jest wliczana w paliwo. W Niemczech podobnie jak w Polsce podatki drogowe wystarczają na ok. 50% kosztów utrzymania dróg i 0% budowy nowych.
Problemem Polski jest, że w czasach, gdy masowa motoryzacja w miastach odchodzi powoli do przeszłości (średnia liczba samochodów w miastach EurZach to 400/1000 osób, spada i znacząco zaniża średnią krajową, w polskich miastach to ok. 500, zawyża średnią krajową i rośnie), my zaczynamy snuć roszczenia promotoryzacyjne. Przypomina mi się wspieranie rolnictwa w XVi wieku, gdy EurZach rozwijała miasta, rzemiosło i handel, czego skutki widzimy do dzisiaj. Polecam wyszukanie w googlu projektu P.U.M.A. Tak będzie wyglądał ruch przyszłości w miastach. A samochody poza miejskie będą na parkingach park&ride albo na prywatnych posesjach. To już powoli się dzieje w miastach takich jak Tokio, czy Dublin - nie masz parkingu, nie jeździsz, gdyż publiczne parkowanie w ogromnych strefach miejskich jest koszmarnie drogie.

Toruń już wprowadza zakaz wjazdu dla TIRów!!!

[Gość: Poznaniak]

Będzie zakaz wjazdu ciężarówek do Torunia
Toruńscy drogowcy rozpoczęli już przygotowania do wprowadzenia zakazu wjazdu ciężarówek do miasta. W jaki sposób ma on działać?

Będzie zakaz wjazdu ciężarówek do ToruniaPrzygotowania rozpoczęły się jeszcze przed czwartkową sesją rady miasta, gdzie rajcy dali zielone światło władzom Torunia na ograniczenie ruchu tranzytowego w mieście. Propozycje MZD trafiły już do prezydenta.

- Zakaz obowiązywałby z pewnością w godzinach szczytu - podkreśla Stefan Kalinowski, wicedyrektor MZD. - Obejmowałby wozy powyżej 18 ton.

Jednym z pierwszych kroków, jakie wykonają drogowcy, będzie wystąpienie do bydgoskiego oddziału Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad oraz Zarządu Dróg Wojewódzkich. Zarządzają one trasami wjazdowymi do miasta m.in. drogą krajową nr 1 (chodzi o wjazdy od ul. Łódzkiej i Grudziądzkiej), 15 (od ul. Olsztyńskiej), 80 (od Szosy Lubickiej i Szosy Bydgoskiej), a także trasami wojewódzkimi nr 273 (od Nieszawskiej), 553 (od Szosa Chełmińskiej) i 654 (od Turystycznej).

Na szlakach prowadzących do miasta stanęłyby nie tylko znaki informujące o ograniczeniach, ale też tablice pokazujące kierowcom, jak objechać nasze miasto, np. poligonową obwodnicą.
Kalinowski: - Trudno jeszcze wskazać dokładne terminy. Chcielibyśmy wprowadzić to rozwiązanie jak najszybciej.

Co drugi wóz to samochód ciężarowy
Sprawa jest poważna. Od początku lipca działa system poboru opłat Via Toll. Objął on ciężkie wozy. Bramownice, które naliczają opłaty, stanęły m.in. na poligonowej obwodnicy Torunia. Kierowcy chcąc oszczędzić, omijają płatny odcinek i wjeżdżają do miasta. Większy ruch ciężarówek widać zwłaszcza w lewobrzeżnym Toruniu. - Teraz co drugie, trzecie auto to TIR - żali się Roman Suchota, nasz czytelnik ze Stawek.

Oznakowanie to niewielka część przedsięwzięcia. MZD będzie musiał też utworzyć system ewidencji pojazdów dopuszczonych do jazdy po Toruniu. W ramach niego miałyby być wydawane zezwolenia na wjazd dla pojazdów spoza miasta. Zakaz nie obejmowałby wozów np. jadących do izby celnej, firm transportowych z Torunia, pojazdów służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, ratowanie życia i zdrowia ludzkiego, wykonujących usługi komunalne (np. wywóz odpadów), dostawę materiałów na budowy, przesyłek czy wiozących szybko psujące się towary.

- Chciałbym uspokoić lokalnych przedsiębiorców - mówi Michał Jakubaszek, radny PiS, który wyszedł z inicjatywą wprowadzenia ograniczeń dla ciężarówek. - Ich nie obejmie ten zakaz. Każda toruńska firma otrzyma zezwolenie na wjazd, by przywieźć towary. Chodzi o to, by samochody, które jadą tranzytem przez Toruń, nie omijały przejazdów, które są stworzone dla nich. System ewidencji powinien być maksymalnie prosty. Zezwolenia na wjazd mogą być wydawane w czasie rzeczywistym po wysłaniu np. maila z fakturą towaru, który ma być dowieziony.

Zapłacimy za obwodnicę?
Radni liczą, że takie rozwiązanie zmniejszy korki w mieście i skłoni resort infrastruktury, by nie wprowadzać opłat za jazdę autostradową obwodnicą Torunia (między Lubiczem a Czerniewicami). Zaczną one obowiązywać pod koniec października po otwarciu kolejnego odcinka A1 między Grudziądzem a Toruniem.

etransport,pl za Pomorska.pl

[Gość: Bua]

Wymuszania myta na kierowcach za korzystanie z autostrad to nonsens.
Przecież przebiegają one przez tereny, które są własnością państwa, a więc wszystkich obywateli.
Dlaczego zatem tylko właściciele koncesji zarabiaja na udostępnianiu autostrad dla ruchu samochodowego?

Zacznijmy protestować, domagając się zniesienia opłat za korzystanie z autostrady na terenie Poznania i w jego okolicach.

Nikt nie chce być narażony na wzmożony ruch samochodowy (trucie spalinami, hałas, niebezpieczeństwo wypadków itp.).
Będzie on ciągle duży, jeśli kierowcy będą zmuszani do płacenia myta.

Przecież to błędne koło!

Autostrady buduje się przecież po to, aby zmniejszyć natężenie ruchu na drogach przebiegających w ich pobliżu!

[Gość: Bua]

W Poznaniu nie trzeba wprowadzać takiego zakazu bo to bardzo kosztowne.
Można znacznie szybciej wypędzić TIRy z ulic stolicy Wielkopolski,
udostępniając, zresztą nie tylko im, korzystanie za darmo z autostrady w rejonie Poznania.

[Gość: Poznaniak]

autostrada (autostradowa obwodnica Poznania) jest bezpłatna. I co z tego? nadal trazyt wali przez centrum miasta. zadziałać może tylko całkowity zakaz do miasta pojazdów powyżej 8 ton. to nic nie kosztuje (kilka znaków drogowych) a wymusi objeżdżanie miasta w tranzycie. Innej drogi nie ma. Dzisiaj oznakowanie oraz wszystkie mapy GPS prowadzą tranzyt centralnie przez centrum miasta, przez arterie gdzie przez najbliższy rok mamy kataklizm komunikacyjny przez konieczne remonty. To jest dowód indolencji ZDM i nieróbstwa radnych Poznania. Takie regulacje (wywalenie tranzytu z miasta etc) - należało przygotować ZANIM ZACZĘŁY SIĘ REMONTY !!! Tak robi się wszędzie na świecie. A nie szukając daleko - trazyt wschód-zachód przez Warszawę odbywa się kilkadziesiąt kilometrów poza miastem przez Sochaczew-Górę Kalwarię do Zakrętu. Można? można. Są tam drogi krajowe? są. I co? Ktoś pomyślał i puścił tranzyt z ominięciem aglomeracji co odciążyło warszawę od tysięcy pojazdów w tranzycie. Tak samo powinno być już od lat (prznajmniej od otwarcia A2) w Poznaniu. To , że jeszcze nikt tego nie zrealizował pokazuje tylko że czeka się w Poznaniu na kataklizm i dopiero wtedy szuka się rozwiązań zamiast unikać sytuacji kryzysowych.
CZY KTOŚ POLICZYŁ KOSZTY SMRODU, HAŁASU, KONGESTII I DEWASTACJI DRÓG AGLOMERACJI POWODOWANYCH PRZEZ RUCH TRANZYTOWY ODBYWAJĄCY SIĘ PRZEZ POZNAŃ??? TO SĄ SETKI MILIONÓW PLN W SKALI ROKU!!! DLACZEGO PONOSIMY TAKIE KOSZTY I TO W CZASIE KRYZYSU FINANSOWEGO. CZY POZNAŃ NA TO STAC???