Cytadela nabierze blasku

[leszekes]

Już był najwyższy czas ku temu... Krzaki zarastały schody...

Cytadela nabierze blasku

[onefoks]

komuna bardziej o te miejsca dbała.

[leszekes]

Tu nie chodzi o komunę. To miejsce wypoczynku poznaniaków i jako takie powinno być zadbane. Cmentarz i sam pomnik to sprawa Rosjan.

[Gość: Hania]

leszekes napisał:

> Cmentarz i sam pomnik to sprawa Rosjan.

Teren poznańskiego cmentarza jest pod rosyjską jurysdykcją ?

[leszekes]

Za daleko idziesz... nigdzie nie dojdziesz :)

Znasz te słowa?
"Ta ziemia do Polski należy, choć Polska daleko jest stąd..."

[Gość: Hania]

Po co ta "poezja" ? Należałoby się przyznać do błędu: nigdy nie wolno mówić, że jakieś nasze sprawy należą do kogoś innego. I to niezależnie od tego co robi żond warszawski.

A może chciałeś powiedzieć, że pokorne ciele dwie matki ssie ?

Jakiego błędu? Nie zrobiłem żadnego :))

[leszekes]

Chyba, chodzi tobie o twój. Słowo "rząd" pisze się tak jak ja napisałem a nie "żond" :))
Czy wiesz, że cmentarz orląt we Lwowie odnawialiśmy MY a nie Ukraińcy?
Nie przeszkadzajmy w odnawianiu grobów Rosjanom. Na ich ziemi są też nasze cmentarze (np. ten w Miednoje).
Zresztą jak znam życie zajmą się tylko swoimi mogiłami i swoim pomnikiem. Resztę zostawią nam i Brytyjczykom, co w sumie dziwne nie jest...


Gość portalu: Hania napisał(a):

> Po co ta "poezja" ? Należałoby się przyznać do błędu: nigdy nie wolno mówić, że
> jakieś nasze sprawy należą do kogoś innego. I to niezależnie od tego co robi ż
> ond warszawski.
>
> A może chciałeś powiedzieć, że pokorne ciele dwie matki ssie ?

[Gość: Hania]

Jak krowie na rowie. Twoim błędem było stwierdzenie, że jakaś NASZA sprawa (w tym wypadku poznański cmentarz) należy do kogoś obcego (w tym wypadku do Rosjan). Tak nie wolno mówić ani myśleć, więc zwróciłam uwagę.
Pół żartem, pół serio, w W-wie jest żond bo przecież nie rząd.
Co do cmentarza Orląt to trafiłeś kulą w płot. Jego odnowienie było poprzedzone wieloletnimi upokarzającymi negocjacjami z Ukrainą, z władzami Lwowa, i to oni mieli więcej do powiedzenia, nie my. Mocno okrojony kształt odnowionego cmentarza jest wynikiem ich decyzji. Polak powinien to wiedzieć.

[leszekes]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Jak krowie na rowie. Twoim błędem było stwierdzenie, że jakaś NASZA sprawa (w t
> ym wypadku poznański cmentarz) należy do kogoś obcego (w tym wypadku do Rosjan)
> . Tak nie wolno mówić ani myśleć, więc zwróciłam uwagę.

Niczego takiego nigdy nie twierdziłem. Potrafię odróżnić cmentarz żołnierzy radzieckich, od cmentarza wspólnoty brytyjskiej i od cmentarza polskiego. To trzy różne cmentarze. Ty najwyraźniej masz z tym problem. Ja nie. Trzeba sporo złej woli, aby taką lipę wciskać komuś na siłę. Rosjanie porządkują swoją część i mają do tego prawo.

> Pół żartem, pół serio, w W-wie jest żond bo przecież nie rząd.

W Warszawie jest RZĄD najlepszy od wielu lat, ale jak uważasz inaczej (twoja sprawa) to spróbuj to zmienić. Już niedługo wybory. Myślę, że się to tobie nie uda, ale popróbować zawsze można. Na tym polega demokracja.
Pisanie "żond" obraża miliony polaków, którzy go popierają i nie najlepiej świadczy o "pisarzu". A może wolisz "pisażu"? ;))

> Co do cmentarza Orląt to trafiłeś kulą w płot. Jego odnowienie było poprzedzone
> wieloletnimi upokarzającymi negocjacjami z Ukrainą, z władzami Lwowa, i to oni
> mieli więcej do powiedzenia, nie my. Mocno okrojony kształt odnowionego cmenta
> rza jest wynikiem ich decyzji. Polak powinien to wiedzieć.

Znam ten cmentarz i jego losy. Może nawet lepiej od ciebie (pierwszy raz tam byłem jeszcze za komuny). Nie tobie uczyć mnie historii (zresztą podobnie jak "nowej ortografii") Lwowa. To się nie uda, bo nie może udać.
Władze tego miasta mają prawo nie życzyć sobie tego czy owego na swoim terytorium (jak zapewne wiesz, my z pomnika żołnierzy radzieckich w Poznaniu zdjęliśmy czerwoną, świecącą się gwiazdę). Ubolewam oczywiście nad wszystkimi tymi "lwowskimi" brakami, ale jednocześnie cieszę się, że miejsce to wreszcie wygląda godnie.
Brakujące elementy zresztą pewnie z czasem wrócą na swoje miejsce. Wierzę w to głęboko. Stanie się tak jak opadną emocje takich ludzi jak ty. A, że Ukraińcy mieli więcej do powiedzenia dziwne wcale nie jest... Nie wiem, dlaczego tak to ciebie dziwi.

[Gość: Hania]

Z tobą nie da się dyskutować. Powinieneś najpierw wyluzować, potem pomyśleć i dopiero potem pisać. Bo sam sobie przeczysz i nie możesz (zapewne nie chcesz) zrozumieć najprostszych pod słońcem spraw.
Przypomnę co sam napisałeś: "Cmentarz i sam pomnik to sprawa Rosjan." I to był twój pierwszy błąd - bo cmentarz i jakiekolwiek pomniki w Poznaniu, który póki co leży w Polsce (może tobie to nie pasuje ?) jest najpierw sprawą Poznaniaków i sprawą Polaków, potem dopiero może być sprawą Rosjan, ale na naszych warunkach. Na ziemi polskiej to Polacy decydują jakie pomniki można stawiać, a jakie nie, i w jakiej hierarchii, i w jakiej skali, i z jakimi akcentami, i z jakim opisem. Mamy prawo prowadzić własną politykę historyczną. Jeśli myślisz inaczej to nie zasługujesz na suwerenność swojej ojczyzny.
A drugi błąd polega w zasadzie na brnięciu coraz bardziej w błędzie pierwszym co prowadzi do dychotomii myślenia (to może być objawem jakichś zaburzeń), a co przejawia się w przekonaniu, że o cmentarzu w Polsce decydują Rosjanie i to jest OK, a o polskim cmentarzu na Ukrainie decydują Ukraińcy i to jest OK.
A co do obecnego rządu, to twoja wiedza i przekonanie tylko potwierdza, że coś jest nietęgo z myśleniem.

Ze mną można dyskutować, ale nikt nie powiedział,

[leszekes]

że będzie łatwo. Może właśnie dlatego, że jestem wyluzowany i nie zaślepia mnie żadna ideologia.
Oczywiście dla ciebie świat jest albo czarny, albo biały. Nie dostrzegasz całej gamy odcieni szarości. Ktoś tobie wtłoczył do głowy swoje chore przemyślenia (nie napiszę kto, bo wiadomo i bez tego, kto w tym kraju mąci ludziom w głowach) i wszystko stało się jasne... :))
Więcej samodzielności Haniu.... :)) Mniej słuchania radia wiadomego :))
Cmentarz żołnierzy radzieckich i jego odnowa to sprawa samych Rosjan. Porządku na nim nasza. Gdyby chodziło o wybudowanie nowego pomnika to pewnie byłoby tak jak piszesz, ale ten pomnik już stoi. Stoi od dawna. Stoi nad grobami poległych i jako taki stać już powinien jako świadectwo czasów, które bezpowrotnie mam nadzieję minęły. Jako przestroga dla przyszłych pokoleń. Nasze państwo z Rosja podpisało szereg umów międzynarodowych w tej sprawie i nie nam je zmieniać. Nie ma to zresztą większego sensu. Nie leży też w naszym interesie. Swoje warunki już postawiliśmy. Teraz nadszedł czas przestrzegania ustaleń i budowania a nie niszczenia tego, co pojawia się dobre.
My kwiatów tam składać nie musimy. Mamy swoje cmentarze wojenne poza granicami kraju.

Nad twoją ortografią i myśleniem spuszczę zasłonę milczenia. Jedno warte drugiego.
Nie podoba się tobie spokój w kraju i wolisz skłócać ludzi? Cóż... są i tacy... Całe szczęście, że jest ich mniejszość. Mniejszość dodatkowo zmniejszająca się wraz z odchodzeniem na łąkę Pana tych mniej wyrobionych politycznie i bardziej podatnych na manipulacje.

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Z tobą nie da się dyskutować. Powinieneś najpierw wyluzować, potem pomyśleć i d
> opiero potem pisać. Bo sam sobie przeczysz i nie możesz (zapewne nie chcesz) zr
> ozumieć najprostszych pod słońcem spraw.
> Przypomnę co sam napisałeś: "Cmentarz i sam pomnik to sprawa Rosjan." I to był
> twój pierwszy błąd - bo cmentarz i jakiekolwiek pomniki w Poznaniu, który póki
> co leży w Polsce (może tobie to nie pasuje ?) jest najpierw sprawą Poznaniaków
> i sprawą Polaków, potem dopiero może być sprawą Rosjan, ale na naszych warunka
> ch. Na ziemi polskiej to Polacy decydują jakie pomniki można stawiać, a jakie n
> ie, i w jakiej hierarchii, i w jakiej skali, i z jakimi akcentami, i z jakim op
> isem. Mamy prawo prowadzić własną politykę historyczną. Jeśli myślisz inaczej t
> o nie zasługujesz na suwerenność swojej ojczyzny.
> A drugi błąd polega w zasadzie na brnięciu coraz bardziej w błędzie pierwszym c
> o prowadzi do dychotomii myślenia (to może być objawem jakichś zaburzeń), a co
> przejawia się w przekonaniu, że o cmentarzu w Polsce decydują Rosjanie i to jes
> t OK, a o polskim cmentarzu na Ukrainie decydują Ukraińcy i to jest OK.
> A co do obecnego rządu, to twoja wiedza i przekonanie tylko potwierdza, że coś
> jest nietęgo z myśleniem.
>

[Gość: Daniela Szlafka]

leszekes napisal > Cmentarz i sam pomnik to sprawa Rosjan < czyzby ? , a mogily Cytadelowcow Poznanskich , ktorzy w 1945 r. przymusowo zostali wcieleni w walki o Cytadele ? dla tych bohatersko poleglych poznaniakow , ktorzy osierocili swoje dzieci nigdy nie bylo pomocy Miasta . Rodziny poleglych Cytadelowcow oczekuja , ze Prezydent m Poznania i Wojewoda Wielkopolski , przylacza sie do rewitalizacji mogil w kwaterze poznaniakow ,a wyglad miejsca ich spoczynku bedzie wdziecznoscia Miasta Poznania za ofiare zycia dla miasta.

[leszekes]

To inna sprawa... inne mogiły...

[Gość: poznanczyk]

leszekes napisal >To inna sprawa... inne mogily...< Poznanscy Cytadelowcy sa bohaterami naszego miasta i godny wyglad ich mogil to sprawa honorowa. Nie moze byc tak, ze te "inne mogily" poznaniakow beda zaniedbane i beda wstydliwe do mogil brytyjskich i rosyjskich zolnierzy na cmentarzu cytadelowskim.

[leszekes]

Zawsze możesz tam iść trochę porządku zrobić... :)

A już poważnie... też uważam, że władze naszego miasta powinny coś z tym uczynić, bo tak dalej być nie może... a przynajmniej nie powinno.

Stop Ruskim!

[mapo0]

Wolałbym, żeby Ruscy nie tykali Cytadeli i nie pielęgnowali pomników radzieckich najeźdźców i stalinowskiego terroru. Powinniśmy raczej tak jak Litwini i Łotysze usunąć wszelkie pomniki po ZSRR i ich zbrodniczej historii z naszego miasta i naszego kraju.

Szanuj mogiły innych, jeśli chcesz aby szanowano

[leszekes]

twoje poza granicami kraju (Katyń, Miednoje, Monte Cassino... itd. itd.)

[mapo0]

Groby radzieckich żołnierzy mogą zostać, pomnik, na którym przez wiele lat była czerwona gwiazda, należy zlikwidować.

[leszekes]

Bzdura totalna. Ci ludzie ginęli nie dlatego, że tego pragnęli, ale dlatego, że nie mieli innego wyboru.
To co? My wysadzamy ten pomnik a Rosjanie robią to samo w Miednoje, Katyniu... a przy okazji i w Smoleńsku? Tego byś chciał?
Powiem tak: wyluzuj. Mniej złości, mniej piany a więcej empatii.

[Gość: kleo]

Chciałabym zauważyć, że niezbyt rozsądne jest powoływanie się na coś, o czym ma się dość mgliste (bo jednak mam nadzieję, że nie żadne) pojęcie. Co do pomników radzieckich na Litwie najwyraźniej nie jest Pan dobrym znawcą sprawy. A poza tym ciekawi mnie, kiedy w końcu ludzie zaczną doceniać zabytki i pamiątki historyczne i nie widzieć w tym jakiejś dziwnej niewyjaśnionej grozy?

[leszekes]

Pomniki są częścią historycznej spuścizny... świadkiem czasów w których powstawały. Te niegdyś hołubione, dzisiaj "niesłuszne" również. Wystarczy, że będziemy je obojętnie mijać... Traktować tak jak czasy, które bezpowrotnie minęły, ale jednak były.

Zresztą co tu pisać? Marks, Engels i Lenin mają podobno swoje pomniki w Paryżu po dzień dzisiejszy i francuzom to nie przeszkadza.

Cytadela nabierze blasku

[lili_marleen]

Tak patrzę w jakim kierunku poszła ta dyskusja i muszę zabrać głos.
Jedną z oznak kultury i ucywilizowania danego narodu niezależnie od czasu i miejsca jest dbałość o miejsce pochówku jego zmarłych. Miło gdy w wyniku np wojen czy zmiany granic obcy przybysze bądź tubylcy opiekują się także nie swoimi grobami, trudno tego jednak od nich bezwzględnie wymagać. Obowiązek ten przede wszystkim spada potomków tych którzy leżą tam pogrzebani. Ci do których aktualnie nalezy cmentarz powinni jedynie tę posługę umozliwić, niezależnie od zapatrywań na przeszłość.

Tak dzieje się na całym świecie. We Francji, Belgii, Grecji, w Afryce, w Polsce Niemcy trzymają kuratelę nad grobami swych poległych. Polacy zgodnie z tym samym dobrym zwyczajem utrzymują cmetarze polskie we Włoszech, Holandii, na Ukrainie, w Litwie, Białorusi i Rosji. To samo robią Francuzi, Wyspiarze i Amerykanie. Bardzo dobrze, że po latach Rosjanie też przystępują do tego egalitarnego klubu pamięci o bohaterach minionego czasu.

Tak jest dokładnie jak napisał Leszek S. Sowiecka kwatera na Cytadeli to gł sprawa Rosjan i nie należy im przeszkadzać w zadbaniu o groby swoich ziomków, bo nawet przy najlepszej naszej woli nie my a oni zrobia to najlepiej.