Pięć pomysłów na nowe rondo Rataje. Ale na budo...

[airkomin]

"Którą z propozycji projektantów wybierze miasto?" - niech zgadne najtańszą?

Niech sobie popatrzą a Rondo Mogilskie w Krakowie

[von_seydlitz]

To jest całkiem niezłe rondo..

Ale znając życie - pewnie wybiorą najgorszy projekt, tak jak to miało miejsce przy innych przebudowach i inwestycjach.....

[Gość: Eva]

Osobiście byłabym za tym, aby Rondo Rataje było takie jak w Krakowie, ale jak będzie przypominało Kaponierę to też nie będę rozdzierała szat.

[Gość: krawiec]

Oczywiscie,miales na mysli starego anzugu PO starszym bracholu..!! Hehe

Niedorozwinięte urzędniczyny !

[seroo1]

Zróbcie na Ratajach przy okazji otwierania nowego centrum handlowego to samo co na Malcie, czyli nic.
Przetnijcie tylko pas zieleni i tory tramwajowe nowymi światłami i dajcie sobie spokój z myśleniem, bo o myśleniu to akurat nie macie zielonego pojecia.
Przebudowywaliście JPII i co ? Nic - korki zostały bo przebudowa zamiast poszerzyć ten odcinek o jeden pas ruchu polegała na wylaniu nowego asfaltu.
Przebudowujecie Kaponierę i co ? Nic- zero organizacji ruchu. Cały potok pojazdów skierowany na Królowej Jadwigi i Niepodległości bez zmiany programu świateł na skrzyżowaniu z Libelta, dzięki czemu z potoku samochodów z dwóch pasów nieczynnej Roosevelta w Libelta w kierunku Roosevelta skreca na jednej zmianie góra 5 samochodów.

Dajcie se spokój, wypłaćcie premie gwiazdkowe i onanizujcie się legendą o poznańskiej gospodarności i zaradności.

W Poznaniu już dawno myślenie jest w odwrocie

[kocurko]

Mam na myśli władze miasta i urzędników. Nic nie robi się z myślą o następnych pokoleniach. Sadzi drzewa w miejscach, gdzie prędzej czy później będzie budowany kolejny pas ruchu dla samochodów. Buduje ścieżki rowerowe po których prawie nikt nie jeździ. Wydaje zezwolenia na budowę w miejscach, które będą potrzebne dla rozwijania infrastruktury.
Wystarczy spojrzeć na Galerię MM. Pozwolono na jej wysunięcie poza linię zabudowy, przez co wąskie gardło na skrzyżowaniu ulicy Św. Marcina i Al. Marcinkowskiego pozostało.

seroo1 napisał:

> Przebudowywaliście JPII i co ? Nic - korki zostały bo przebudowa zamiast poszer
> zyć ten odcinek o jeden pas ruchu polegała na wylaniu nowego asfaltu.

[Gość: mlx]

Jakie wąskie gardło? Jakie wysunięcie poza linię zabudowy? O czym Ty piszesz?

[kanalizatorio]

> Jakie wąskie gardło?

Kocurko miał na myśli, że nie ma tam teraz jak się w bramie schować, a że ma wąskie gardło to bardzo widać jak się męczy z kolegami.

[kocurko]

Wyjaśnię, skoro nie zrozumiałeś jak dziecku.
Nowa Galeria MM, czy jak tam się będzie zwała (pewnie po angielsku, taki nasz polski kompleks) powinna być dużo mniejsza, aby można było wybudować drugą jezdnię Al. Marcinkowskiego do ul. Św. Marcina. To było chyba tylko ze 100 metrów. Nie byłoby wówczas tzw. "wąskiego gardła" na Al. Marcinkowskiego między Podgórną a Św. Marcinem. Już zrozumiałeś, czy muszę raz jeszcze powtórzyć? :))

wyburzyć wszystko i zrobić drogi

[lukask73]

> Wyjaśnię, skoro nie zrozumiałeś jak dziecku.
> Nowa Galeria MM, czy jak tam się będzie zwała (pewnie po angielsku, taki nasz p
> olski kompleks) powinna być dużo mniejsza, aby można było wybudować drugą jezdn
> ię Al. Marcinkowskiego do ul. Św. Marcina

Proponuję wybudować dwie jezdnie aż do rynku, np. można wyburzyć tę kamienicę narożną przy Paderewskiego, która od kilkunastu lat jest zabita dechami. Będzie miejsce na łagodny zakręt w szeroką Szkolną, a dalej i tak są dwie jezdnie :-|

Kocurko szasta słowem "dzieciak", ale najwyraźniej nie wie, że podobne pomysły były na początku lat 70. Wtedy właśnie wyburzono cały pas od Alej aż do Górnej/Dolnej Wildy. Na drodze został tylko jeden obiekt: zdewastowane pozostałości browaru Huggera. Aleje miały być połączone z Dolną Wildą, jeździlibyśmy niemal autostradą przez środek miasta. Poznań wyglądałby mniej więcej tak jak niestety wygląda Gdańsk: mapy.google.pl/?ll=54.346589,18.65103&spn=0.003277,0.021136&t=m&z=16&layer=c&cbll=54.346586,18.651031&panoid=eSTTOzb7Cheb_0n0SXxAeQ&cbp=12,31.8,,0,-2.65 jeszcze widok nieco w bok: mapy.google.pl/?ll=54.346746,18.648713&spn=0.001638,0.010568&t=m&z=17&layer=c&cbll=54.346743,18.64871&panoid=CDljHGKKrF3-Fws39ed0Bw&cbp=12,332.7,,0,-12.61 - i to wszystko dzieje się w odległości 250 m od ul. Długiej, czyli odpowiednika naszego Starego Rynku. Na szczęście w Poznaniu poprzestano na wzniesieniu przepięknych wieżowców na Piekarach. Drogi szybkiego ruchu nie ma, bloków nie postawiono. Rana na mieście powoli się zabliźnia. Poznań wygrał i nie zamienił się w autodrom.

Miasto trzeba poprawiać zawsze

[kocurko]

Nie jestem zwolennikiem przesady, ale pewnych błędów nie powinniśmy powielać. Zwłaszcza tych z okresu PRL.
Dzisiejszy układ ulic zawdzięczamy Prusakom. Jest na miarę małego miasta, jakim wówczas był Poznań. Skoro jednak komuna wyburzyła już te kamienice na Al. Marcinkowskiego i Św. Marcinie, to powinniśmy wyciągnąć z tego maksymalną korzyść. Nie wracać do starego i nie funkcjonalnego układu.
Galeria MM mogła spokojnie być o te kilka metrów krótsza. Skrzyżowanie ulic byłoby bardziej praktyczne a przy okazji odsłonięty by został kościół Św. Marcina.

To samo grozi nam koło Okrąglaka. Mam nadzieję, że nikt nie wyda zgody na zasłonięcie widoku na tą perełkę architektury, że o Teatrze Polskim nie wspomnę.

[lukask73]

> przy okazji odsłonięty by został kościół Św. Marcina

Oczywiście. Zabytek, przed którym jest cztero- albo sześciopasmowa ulica, na pewno jest bardziej atrakcyjny i zyskuje na funkcjonalności.

Popatrz, jaka jest szerokość wyburzonego pasa od kościoła do ul. Piekary. To byłaby przestrzeń antymiejska, nieprzyjazna jego mieszkańcom. Taki sam los nieuchronnie spotkałby aleję, gdyż strumień samochodów z południa miasta nie zmieściłby się przecież w 27 Grudnia. Co dalej? Zlikwidować park jordanowski? A może między kościołami św. Wojciecha i św. Józefa też pociągnąć dwujezdniówkę? Do Przepadku?

Człowieku! Przeginasz!

[kocurko]

Lepszy zabytek widziany z perspektywy ulicy, jak zasłonięty przez ten nowoczesny bunkier. Nigdy nie mówiłem też, że trzeba by całą zabudowaną dziś przestrzeń zamienić na ulicę. Tą wystarczyłoby tylko troszkę poszerzyć a reszta mogłaby być skwerkiem.

Resztę twoich pomysłów wrzucę do takiego kosza, który mam w WC. Do niczego innego się nie nadają. Przepraszam, jeżeli takie potraktowanie twoich wynurzeń ciebie ubodło :))

[Gość: es]

Masz racje ale tego nie wytlumaczysz tym dla ktorych forum jest miejscem dla wykrzykiwania swoich frustracji, na kazdy temat. Od wielu lat w Poznaniu zabudowuje sie wszystko do granic wytrzymalosci i niezgodnie z przepisami prawa budowlanego. Popatrz na Piekary. Kiedy budowano w latach 60-tych wiezowce odsunieto je aby stworzyc przestrzen, w zamysle zielona, ktora miano polaczyc jednym ciagiem z pasazem. Niestety, jak to za komuny bywalo nie udalo sie do konca i prowizorycznie zrobiono parkingi (Polska rosla w sile a ludzie zyli dostatniej). Potem, juz w nowej i wolnej Polsce postawiono obok bunkier ktory skutecznie uniemozliwil przejscie chodnikiem, nie mowiac juz o zakloceniu pierzei ulicy.
Popatrz na Alfe. Tam tez otwarto przestrzen, umozliwiono ludziom spacer, normalne poruszanie sie, dano oddech. A teraz po sasiedzku buduje sie jakis maszkaro-gigant ktory wyglada jak wielka kupa przykryta papierem toaletowym, brrrr. Powstajaca Biblioteka na Alejach tez jak mnie sie wydaje wepchnela sie na chodnik.
Szkoda mowic tego miasta juz nic nie uratuje. Chyba ze strzeli w nie pare bomb.

Człowieku! Przeginasz!

[kocurko]

Lepszy zabytek widziany z perspektywy ulicy, jak zasłonięty przez ten nowoczesny bunkier. Nigdy nie mówiłem też, że trzeba by całą zabudowaną dziś przestrzeń zamienić na ulicę. Tą wystarczyłoby tylko troszkę poszerzyć a reszta mogłaby być skwerkiem.

Resztę twoich pomysłów wrzucę do takiego kosza, który mam w WC. Do niczego innego się nie nadają. Przepraszam, jeżeli takie potraktowanie twoich wynurzeń ciebie ubodło :-))

[Gość: gość portalu]

Poznań miota się od ściany do ściany; albo wszystko podporządkowuje samochodziarzom, albo wszystko pieszym i rowerzystom.

paradoks

[wlodzimierz_nowak]

kocurko napisał:

> Mam na myśli władze miasta i urzędników. Nic nie robi się z myślą o następnych
> pokoleniach. Sadzi drzewa w miejscach, gdzie prędzej czy później będzie budowan
> y kolejny pas ruchu dla samochodów. Buduje ścieżki rowerowe po których prawie n
> ikt nie jeździ. Wydaje zezwolenia na budowę w miejscach, które będą potrzebne
> dla rozwijania infrastruktury.

Skończ już z myśleniem o poszerzeniu ulic. Nie będzie tego. Obecne władze Poznania i tak rozbudowują system drogowy wbrew ustaleniom poczynionym w latach 90tych dla normalizacji sytuacji ruchowej w mieście. Efekt? 80% pieniędzy na transport poszło w XXI wieku na drogi, a rezultatem jest tylko zwiększanie korków (to nie jest żadne zaskoczenie tylko efekt pewnego paradoksu de.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon) i pogarszająca się jakość komunikacji tramwajowej, jedynej alternatywy dla samochodu dla większości mieszkańców.
Obecne władze przez lata czyniły to co postulujesz. Jeśli za mało, za słabo, za wąsko, to znaczy, że więcej pieniędzy już nie było. Że Poznań się zmieni, że zacznie wreszcie rozwijać system transportu alternatywny do samochodu to jest jasne. Czy od wiosny, czy po wyborach 2014, czy wyborach 2018, to z grubsza bez znaczenia - odwrotu Twoich oczekiwań nie ma, gdyż - jak sam widzisz - podążanie za takimi oczekiwaniami i tak nic nie przynosi.
W cywilizacji mieszkańców Planety Ziemia zwykło się to od lat nazywać "niespełnioną obietnicą motoryzacji". Co to znaczy możesz tu przeczytać w tekście sprzed 40 lat. Miałem 3 lata gdy to napisano.

www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-idee/zrownowazone-miasto/671

[Gość: seroo1]

Nie ma Pan racji - to, że pompuje się w Poznaniu pieniądze w drogi i nie ma z tego efektu to nie oznacza, ze należy zrezygnować z ruchu samochodowego. Nie pomyślał Pan, że pieniądze te są po prostu marnotrawione na niby-modernizacje i na niby-przebudowy ?
Proszę mi wierzyć - nieco ponad 500 tys. mieszkańców to nie metropolia, o której można powiedzieć, że się nie da jej odkorkować. W Poznaniu gęstość zaludnienia to nieco ponad 2 tys. osób na km kw. To na prawdę liczba wręcz komfortowa, dlatego zakorkowanie Poznania jest tylko i wyłącznie winą niekompetencji urzędniczej. Bazujemy w Poznaniu na układzie komunikacyjnym bardzo mądrze zaprojektowanym 50 lat temu. Dzisiejsi decydenci nie nadążają za rzeczywistością a co tu w ogóle mówić o wybieganiu 50 lat w przyszłość...

[wlodzimierz_nowak]

Ale kto mówi o rezygnowaniu? W tak rozlanej aglomeracji (sam Hanower mieści 1,1 mln na bez mała powierzchni miasta Poznania, za którego granicami zaczyna się dopiero 340 tysięczny PZ) samochód dla bardzo wielu ludzi będzie na dekady niezbędny, choćby aby dojechać do stacji kolei miejskiej.

Bzdury jak zwykle...

[Gość: mmmmmm000]

Zastanawiam się tylko, skąd się biorą tacy ludzie, którzy choć ewidentnie nie mają racji, to obstają przy swoim na upartego i idą w zaparte nawet jeśli im ten brak racji udowodnić.
Co więcej, tacy ludzie gotowi są na potwierdzenie swoich tez, podawać argumenty... całkowicie tym tezą przeczące...

Oto wykładnia owego paradosku:
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Braessa
Mówi on z goła zupełnie o czym innym. Mianowicie, że to skrzyżowania "generują" spowolnienie ruchu na ulicach, co akurat specjalnie odkrywcze nie jest. Każde takie skrzyżowanie oznacza chwilową konieczność wstrzymania ruchy po to, by przepuścić pojazdy nadjeżdżające z innego kierunku.
Co jest tego rozwiązaniem? A no na przykład rozbudowa skrzyżowań lub budowa skrzyżowań bezkolizyjnych. I tyle! Próba "leczenia" powolnego ruchu poprzez eliminację ruchu w ogóle jest ostatnim idiotyzmem. Od lat słyszę, że budowa dróg sama w sobie jest problemem, bo... generuje ruch! Od lat powtarzam, że to argumentacja w rodzaju: "dziecko nie potrafi chodzić, utnijmy mu nogi - pozbędziemy się problemu z chodzeniem"! Mamy problem, bo zalewają nas okresowo rzeki? Wysuszmy, zlikwidujmy rzeki! To jest typowy przykład odwróconej logiki!
Komunikacja jest jedną z podstawowych potrzeb społecznych. Potrzeby komunkacyjne mieszkańców takiego miasta jak Poznań są ograniczone. Pisałem o tym wielokrotnie! Po Poznaniu nie będzie nigdy jeździło w tym samym czasie więcej samochodów jak 300-400 tysięcy samochodów, bo żaden mieszkaniec miasta nie wsiądzie za kierownice więcej jak jednego pojazdu. Nie wsiądą też nieletni większość osób w podeszłym wieku. Rozwiązanie jest dziecinnie proste. Trzeba w taki sposób rozwiązać przepustowość ulic w mieście, by się te wszystkie samochody na nich swobodnie zmieściły. I to jest absolutnie do zrobienia, bo do "rozpracowania" pod tym kątem pozostało już stosunkowo niewiele obszarów miasta.
Poznań to nie Berlin, nie Londyn, nie Moskwa, gdzie pojazdów znacznie więcej, a możliwości udrażniania ciągów komunikacyjnych właściwie się skończyły. Nie da się w większych miastach po prostu przeprowadzić 8, 10, 12 pasmowych ulic, albo wielopoziomowych skrzyżowań, bo nie ma już na to miejsca. W Poznaniu nie mamy do czynienia z taką sytuacją. Miasto jest po prostu komunikacyjnie źle zorganizowane. Główne ciągi nakładają się na jeszcze przedwojenny układ miasta, kiedy liczyło ono 20% dzisiejszej populacji. Choćby Trasa Katowicka wpada dziś prosto do centrum. Z Trasy Katowickiej nie da się przejechać na którykolwiek koniec miasta omijając centrum. Czy się na Rondzie Rataje pojedzie w prawo czy w lewo, to chcąc jechać na Świecko czy Oborniki trzeba wjechać do centrum. To samo dotyczy z resztą większości "wlotówek". Dlatego tak ważna jest realizacja bardzo słusznej koncepcji budowy II i III ramy.
To co się teraz w mieście dzieje, jest efektem z jednej strony braku kontynuacji koncepcji powojennej, z drugiej strony braku jej dostosowania do potrzeb lat '90 i '00. To miasto można komunikacyjnie całkiem sprawnie zorgarnizować, ale na pewno nie podług takich rad i rozwiązań jakie proponuje M-P.

[Gość: Człowiekzsołacza]

Znane są przykłady sytuacji, gdy w prawdziwym ruchu drogowym wystąpiły efekty przewidywane przez paradoks Braessa.

W 1969 w Stuttgarcie inwestycje drogowe w centrum doprowadziły do znacznego pogorszenia się warunków ruchu drogowego w okolicy Schlossplatz, czemu zaradzono dopiero zamykając dla ruchu kołowego fragment Königsstraße[2].

W Nowym Jorku w 1990 czasowe zamknięcie 42. Ulicy zwiększyło płynność ruchu w jej okolicy[3].

Wskazywano także na symptomy wystąpienia paradoksu Braessa na drogach Winnipeg[4].

Praca Rapoporta i in.[5] relacjonuje eksperymenty z uczestnikami biorącymi w warunkach laboratoryjnych udział w symulowanym ruchu drogowym. Eksperymentatorzy wywołali w nich paradoks Braessa.

Praca Youna i in.[6] przedstawia na ilustracji przewidywany w symulacjach efekt zamknięcia poszczególnych głównych ulic w trzech wielkich aglomeracjach: Nowego Jorku, Boston-Cambridge i Londynu. W każdej z nich są ulice, których zamknięcie miałoby negatywny wpływ na czasy przejazdu oraz ulice, których zamknięcie skróciłoby te czasy, czyli wywołało efekt przewidywany w paradoksie Braessa.

To fragment z przytoczonego przez Ciebie linku. Wg mnie właśnie na tej podstawie można powiedzieć, że dobudowywanie nowych dróg nie zawsze da efekt, a przede wszystkim w zależności od miejsca. Pisząc , że w Poznaniu jest skończona ilość samochodów i trzeba tylko dostosować do ich liczby ilość ulic i tras przelotowych aby ten ruch uczynic płynnym masz rację , ale tylko teoretycznie. zakładasz bowiem, że każdy pojedzie tam gdzie będzie miał miejsce. a przecież każdy pojedzie tam dokąd akurat potrzebuje. I wtedy już trzeba by wybudować o wiele więcej tych tras co jest absolutnie niemożliwe.
Przykłady przez Ciebie podane nie są do końca trafione, pomijając drastyczność twojego przykładu o amputacji nóg. Budować nowe inwestycje drogowe trzeba tam gdzie przyniosą najwięcej korzyści. Teraz są wg mnie np. wiadukty na Lutyckiej na Golęcinie i Woli, a niekoniecznie drugą jezdnię w ciągu tych ulic. Ruch rozkłada sie między punktami nierównomiernie na terenie miasta. I tak , w slad za udrożnieniem odcinka o ronda Obornickiego do Woli mogłoby iść zwężenie o jeden pas Witosa (od Bonina pod Wojska Polskiego do zjazdu z góry) tak aby zjeżdżający od Golęcina mieli łatwiej i autobusy jadące w stronę Ogrodów miały bus pas i nie stały w korkach. Bo tam ruch trzeba ograniczyć. itd itd.

[jesus_chytrus]

Pocieszę Cię. Włodek, forumowa małpka i etatowy troll, jest prosty jak dupa węża. Nie jest może zbyt inteligentny ale ma świetną pamięć do pierdół typu nazwy ulic i nazwy miast, nic więcej. Logika nie jest jego najlepszą stroną, ani tym bardziej matematyka. Niestety przekręca fakty i manipuluje, mniemam, że w dobrej wierze, a jak przychodzi co do czego to wymienia nazwy wszystkich miast, w których lądował samolotem, przejeżdżał pociągiem, jechał rowerem, szedł pieszo, oglądał w Discovery Channel, inne dowolne.
Nie dyskutuj z nim, nie jesteś osamotniony w poglądach.

[Gość: jajacek]

Zapomniałeś o Google Earth :))

[wlodzimierz_nowak]

Przeczytaj wersję w języku innym niż polski. Polska wersja została przygotowana tak niestarannie, że jej autorem musi być człowiek marzący o mieście przepełnionym hałasem samochodów. Bardziej się nie da rozwodnić esencji koncepcji, która zmieniła myślenie o ruchu w mieście na Świecie.

Skończ waść pie...ć

[Gość: abudabi]

Obawiam się, że ktoś Cię kiedyś pobije kiedy będziesz pedałował na rowerze lub szedł pieszo, więc przestań jeśli masz za grosz rozsądku.
Jeździłeś po Świecie, podobno, to wiesz jak wyglądają miasta zachodnie. Jeśli chodzi o inwestycje Poznania w nowe drogi to ja od 20 lat pamiętam, że zbudowano tylko ul. Hlonda. Cała reszta to komunikacyjny III Świat i po prostu ku... jego mać zapaść. Miasto inwestuje przede wszystkim w nowe światła i wszyscy na tym tracą.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: abudabi napisał(a):

> Obawiam się, że ktoś Cię kiedyś pobije kiedy będziesz pedałował na rowerze lub
> szedł pieszo, więc przestań jeśli masz za grosz rozsądku.
> Jeździłeś po Świecie, podobno, to wiesz jak wyglądają miasta zachodnie.

Trochę. Nikt nie bije rowerzystów ani pieszych ;-)))

Zrozum proszę, jedyną metodą na odkorkowanie miast jest zachęcenie części mieszkańców by jechali tramwajem. Jeśli 1 persona w tramwaju zajmuje 3 m2, a w samochodzie 35-50 m2, to nie ma szans by się wszyscy chętni zmieścili. Popieraj priorytety dla tramwajów i dla pieszych, to zmniejszysz korki. Także sobie, jak już musisz.

Jeśli c
> hodzi o inwestycje Poznania w nowe drogi to ja od 20 lat pamiętam, że zbudowano
> tylko ul. Hlonda. Cała reszta to komunikacyjny III Świat i po prostu ku... jeg
> o mać zapaść. Miasto inwestuje przede wszystkim w nowe światła i wszyscy na tym
> tracą.

Nie podaję zmanipulowanych liczb. Takie są i nic na to nie poradzisz. Mieszkańcy jeżdżący tramwajami sfinansowali rozwój dróg. Ogromne pieniądze poszły na poprawę jakości podbudowy dróg. Pojedź do Łodzi, Wrocławia, Szczecina i porównaj jakość nawierzchni.

Ale to nie ma większego znaczenia. Obecny poziom korków wynika z tego, że MPK staje się coraz gorszą alternatywą i ludzie wybierają samochód (każdy ma samochód), więc zachodzi ta zamiana 3 m2 na 35 m2.

Włodziu...

[Gość: radca]

Pijany Włodek nasmarował:

"Mieszkańcy jeżdżący tramwajami sfinansowali rozwój dróg."

Jesteś kłamliwą k u r w ą.

"Pojedź do Łodzi, Wrocławia, Szczecina i porównaj jakość nawierzchni."

Jest od dawna dużo lepsza niż w Poznaniu. Tylko że Ty, kłamliwa k u r w o zwana Nowak, zawsze kłamiesz. Byle dorwać się do koryta i odbierać pensję z budżetowej kasy. Jesteś obrzydliwym typem.

Trzeba zrobić wszytko żebyś nigdy nie mógł o niczym decydować w tym mieście. Jesteś gorszy niż Libicki.

Nie wsiadaj do tramwaju !

[Gość: radca]

Masz problem z alkoholem drogi "radco" ?
Coś język Cię uwiera, więc lepiej zamilcz i wstydu sobie oszczędź. (_!_)

[Gość: jajacek]

Troszkę ciebie poniosło, ale w jednym masz rację. Włodek to miejski szkodnik.

W końcu po imieniu

[Gość: NameIs]

Dawno ktoś tak dosadnie nie napisał.

[Gość: mlx]

A Ty myślisz, że gdyby rozszerzono JPII do trzech pasów, to korków by nie było? Byłyby, z tą zmianą, że na trzech pasach...

[Gość: seroo1]

Korki na prawym pasie Baraniaka na pewno byłyby mniejsze...
Korki na JPII do skrętu w Baraniaka też byłyby mniejsze, gdyby poszerzono Baraniaka przy okazji budowy centrum i nowych osiedli.
Oczywiście nie zauważasz, że Baraniaka też nie została poszerzona a zaprojektowano ją prawie 40 lat temu.

Pięknie, pięknie

[Gość: lampas]

podpis pod zdjęciem nr 4 głosi:

"Łacina Gigantyczna inwestycja obok ronda Rataje na obszarze kilkunastu hektarów. Budynki mieszkalne, biurowce, hotele i centrum handlowe. Piękna wizja opracowana... pięć lat temu."

Poproszę pana/panią od podpisów o wytłumaczenie, co też tak urzeka w tej koncepcji.

[lukask73]

> Oczywiście nie zauważasz, że Baraniaka też nie została poszerzona a zaprojektow
> ano ją prawie 40 lat temu.

Baraniaka, d. Majakowskiego, powstała grubo ponad 40 lat temu. Jak wyglądała jeszcze w latach 90., można zobaczyć tu: mapy.google.pl/?ll=52.395918,16.983222&spn=0.003777,0.010568&t=m&z=17&layer=c&cbll=52.395839,16.983591&panoid=ej0nh9w4yRmMn6glpOhaDw&cbp=12,110.65,,2,2.15

Nie twierdzę, że było wygodniej, ale całość ruchu generowanego np. przez mieszkańców os. Przemysława dałoby się obsłużyć sensownymi autobusami kursującymi co 10 minut, a nie 1 - 3 razy na godzinę. Teraz mamy drogę dwujezdniową i co? Efekt jest taki, że po dojechaniu do JPII nie ma jak skręcić.

[Gość: Ar]

Naturalnie nais specjaliści od dróg, tkwiący mentalnie gdzieś w latach sześćdziesiątych ubiegłego stulecia zrealizują kolejnego bubla zakładającego ruch samochodowy na poziomie ' zero' i wrzucenie tramwaju oraz pieszych pod ziemię, podczas gdy w całym cywilizowanym świecie robi się dokładnie na odwrót.

[Gość: seroo1]

Nasi specjaliści od budownictwa z lat sześćdziesiątych, wychowankowie przedwojennej szkoły inżynierskiej, zaplanowali trzypasmowy wjazd do Poznania od strony Kórnika, dwupasmowy od strony Wrześni, dwupasmowy od strony Tarnowa, dwupasmową Zamenhoffa, dwupasmową Niestachowską, Przybyszewskiego, Hetmańską, Żegrze, Chartowo i Majakowskiego i to w czasach, kiedy na poznańskich drogach królowało 20 żuków, jelczy, kilka warszaw, syren i parę ikarusów. Co dzisiaj byśmy zrobili bez tych dróg ???????
Planiści z lat sześćdziesiątych przewidzieli dwupasmową Drogę Dębińską i Dolną Wildę, która miała dojść az do Alei Marcinkowskiego i dzięki debilom z magistratu już nigdy nie dojdzie. Sprzedając Kulczykowej park za 6 mln zrobili interes życia, do którego musza dołożyć w swoich planach jeszcze tylko 220 mln i już mogą połączyć na skróty centrum z Wildą, ale tylko tramwajem. A miejsce pod drogę było i czekało aż zamknięty zostanie browar przy Dzierżyńskiego. Nie można było najpierw zbudować żelbetowego tunelu a na nim potem wybudować Stary Browar ? Można było, ale w latach sześćdziesiątych, kiedy zarzadzaniem przestrzenią publiczną zajmowali się ludzie myślący a nie matoły i dorobkiewicze.

[Gość: em]

nie ma kasy na nic, a miast bedzie przebudowywalo za kilkadziesiat milionow (minus 37% kotre da inwestor) rondo, zeby klienci mogli dojechac do centrum handlowego? czy dobrze zrozumialem? wiec miasto (mam nadzieje, a nie inny podmiot) sprzedal ziemie pod to centrum na kilkadziesiat pewnie milionow, a teraz za te same kilkadziesiat milionow na zrobic dogodny dojazd dla klientow tego centrum? pogubilem sie juz, a artykul jest jakby odrobine chaotyczny

[Gość: es]

Masz racje, dzis niewielu o tym pamieta. Planisci, architekci, urbanisci i drogowcy lat 60-tych byli b dobrymi specjalistami. Jako przyklad podam Kaponiere. Gdyby komunstyczne tluki siedzace u steru pozwolily na budowe pierwszego rozwiazania nie byloby problemow komunikacyjnych nawet dzis. Niestety, przeprowadzono rozwiazanie tymczasowe ktore wytrzymalo do naszych czasow. Ale nic lepszego nie powstanie. W tamtych czasach projektowano calosciowo czego przykladem sa istniejace dzielnice, pogardliwie nazywane dzis blokowiskami.
Dzis projektuja osly a projekty do realizacji kieruja matoly zajete tylko i wylacznie nabijaniem swoich kieszeni.

[ferro_wie]

Racja! Najlepiej zakopać ludzi i tramwaje! Niech się piesi snują pod ziemią. Teraz przynajmniej widzę, czy i z której strony coś nadjeżdża i idę w odpowiednie miejsce. Pod przejściem trzeba nasłuchiwać czy aby nie ucieka nam tramwaj... to tylko takie pospolite problemiki, na zachodzie nikt tego już ani nie buduje ani nie utrzymuje, wprowadza się nowe, wygodniejsze rozwiązania. Buhaha, są jakieś opcje do wyboru? Ale jedna, druga przewiduje jednak te ścierwne przejścia podziemne? Kto zadecyduje o tym, co budować? Mieszkańcy?? Ha ha. Kto wygra przetarg? Znajomości... łapówki... i oczywiście wieczne cięcie kosztów. A potem nie zapomnijcie podnieść cen biletów o 500 procent...

Pięć pomysłów na nowe rondo Rataje. Ale na budo...

[bimota]

Jakie rowery... ? Droga/pas rowerowy powinny byc przy jezdni, a nie na jakichs kladkach !

A po diabla to w ogole przerabiac ? Nie ma wazniejszych rzeczy do roboty ??

Pięć pomysłów na nowe rondo Rataje. Ale na budo...

[ferro_wie]

Na całym świecie odchodzi się od przejść podziemnych!! Ludzie, nie dajmy sobie tego zrobić! Dlaczego wiecznie uprzywilejowane mają być samochody? Dogodne przejazdy i przejścia powinny być dla komunikacji miejskiej i pieszych, samochody spokojnie mogą pojechać kawałek tunelem czy wiaduktem - i nie byłoby sytuacji, że samochód staje na torach i blokuje ruch. A te ponure, śmierdzące, często zdewastowane, zasikane itp. przejścia brr!! To przeżytek i kopniak dla pieszych.

[Gość: piotr]

widzisz, rysio uważa, iż jeno ci w samochodach są warci uwagi, bo każdy kto ma jakiekolwiek dochody, a co za tym idzie - płaci podatki - przemieszczać się musi otoczony toną złomu; podczas gdy po 'powierzchni' maszeruje jedynie bezrobotne bydło i dzieci bez perspektyw (czyli te których wypindżone mamusie nie dowożą 2-tonowym SUV'em do szkółki i spowrotem) a do tego jeżdzą tam eko-terroryści na rowerach

dlatego też, mogę się założyć, że samochody zostaną na powierzchni (w tunelu mogli by się nawdychać trujących spalin!) a resztę skanalizują pod ziemią, zasłaniając się oficajlnie kosztami i kryzysem

I żaden nie przemyśłany do końca?

[Gość: radca]

Smordliwe, hałaśliwe samochody pod ziemię, u góry piesi, tramwaje i rowerzyści.
To jest najlepsze, a może być najtańszym rozwiązaniem, (odpadnie problem odśnieżania).
JP2 blokuje się i będzie się blokowało przez Kórnicką, (trasa tramwajowa).
Pierwszeństwo mają tramwaje, a natężenie ich ruchu wzrosnie po otwarciu zajezdni na Franowie.
Na tej krzyzówce, tak jak i na rondzie przelot (tranzyt) winien być prowadzony dołem "tunelem". Wysiłek intelektualny winien być skierowany na takie opracowanie tunelu, (konstrukcja, technologia), która pozwoli znacząco obniżyć koszty takich rozwiązań (budów).
A prace te winny iść w kierunku montażu (suchego?) gotowych prefabrykatów wykonywanych w uprzemysłowionych polowych wytwórniach.
Trzeba powrócić do racjonalnego zachowania planistów lat sześdziesiątych i patrzeć na każdą inwestycję jako fragment całości dzielnicy, miasta, powiatu (przepisy UE jasno do tego obligują, tzw. odziaływanie na otoczenie i analiza zagrożeń wraz z planami na wypadek ich wystąpienia).

[lukask73]

> To jest najlepsze, a może być najtańszym rozwiązaniem, (odpadnie problem odśnie
> żania).

No jak odpadnie? To chodników nie trzeba odśnieżać?

Patrząc, jak to się robi w Poznaniu, tunel z samochodami będzie kosztował 250 milionów zł za niecały kilometr (tylko dwa pasy ruchu) a i tak będzie wadliwy i jeszcze trzeba będzie go pilnować rękami ochroniarzy.

Za rok bedzie to już 500 mln

[Gość: ZaRok]

A za lat 10, 10 mld Euro. Tunel będzie projektować 10 biur architektonicznych, a budować 100 firm. Pracę będzie nadzorować 1000 urzędników.

[Gość: radca]

Nie będzie 500 mln, idzie kryzys. ;o))
A niech by i 10 biur projektowało i 100 firm budowało byle zmieściły się z kosztach, terminie i wykonały poprawną zakładaną jakość.
Tak na marginesie, to przy takiej armii ludzi, to byłoby sporo podpisów na gwarancyjnym wekslu trasowanym; nie byłoby problemów ze ściągnięciem, wyegzekwowaniem ;o))

[Gość: radca]

Trochę wiary w intelekt projektantów. ;o))
Przecież pisałem w jakim kierunku wykonać wysiłek intelektualny. ;(
Myślenie nie boli i jest najtańsze.
Trzeba porzucić system wynagradzania projektantów, kosztorysantów, jako procent od wartości inwestycji. Podobnie z wynagrodzeniem nadzoru.
Nawet nie wolno szacować tymi procentowymi metodami.
Na tunel trzeba spojrzeć jak na produkt rynkowy :
zakładamy standard jakościowy, tniemy koszty wielkością partii produkcyjnej, zastosowaną technologią, eleminujemy każdy nieuzasadniony koszt, a zysk osiągamy obrotem.
Jeśli jest niezadowalający to ponowna analiza kosztów i dalsze cięcie , zmiany np. transport, technologia, wszystkie najdroższe punkty.
Przy takim spojrzeniu osiągnie się zakładany poziom kosztów, a można jeszcze pozyskać inne kierunki finansowania. Dlatego wspominałem o całej JP2 - Zamenhofa i o dalszych krzyżówkach (Kórnicka) i o wszystkich kosztach , tych społecznych z tytułu objazdów też.
No dobra z tym odśnieżaniem to trochę przesadziłem, ale tylko trochę (policz powierzchnię).
Dlatego wspomniałem, że żaden nieprzemyślany do końca, bo żaden nie uwzględniał odziaływania na otoczenie (całe ulice) i analizy poziomu sensownych kosztów.
Inne nowe myślenie o kosztach winno zabierać analizę opłacalności zakupu podstawowych materiałów budowlanych przez miasto (inwestora) (szeroki front inwestycyjny, duży klient , duże zniżki) a przetarg ogłaszać jako odwrócony czyli kto dostarczy x ton cementu klasy x po cenie niższej niż wywoławcza., wg harmonogramu dostaw.
Pieniądz by szybciej krążył, mniej papierów, niższe ceny i koszty, coś jak marka własna w supermarkecie.
Podobnie z wypożyczeniem sprzętu i dopuszczeniem małych, lokalnych, dobrych i tanich firm budowlanych.
Efekty z zakupem energii dla miasta były zachęcajace.
Wyrażam nadzieję, że tunel Franowo "se ne wrati".
250 mln zł za niecały kilometr - za Stalina już by było po nich, za sabotaż.
W styczniu będzie zamknięty, nie ma innej opcji, (warunek się już nie powtórzy).
W końcu co to tam tunel, to prefabrykat , prawie prostopadłościan, z wyciętym prostopadłościanem , taki układany klocek, za klockiem w odwodnionym rowie, a następnie zasypany, od czasu do czasu okno, komin dla wentylacji.
Gowin otworzy zawód projektanta budowlanego, wejdzie konkurencja zagraniczna, to spowoduje przeciąg, który przewieje zgnuśniałe. ;o))
To jest możliwe, przy tym temacie ekipy Rycha już nie będzie. ;-)

[Gość: Poznaniak]

Zpelna racja. Samochody w tunel i takze wyjazd autobusow z dworca Rataje, a tramwaje i prechdnie w piwknej zeleni na swiezym powietrzu. Kazdy z rozumem powinien to zaakceptowac

[juniorpublic]

Wcześniej było mówione, że inwestor przebuduje Rondo Rataje na własny koszt, a nie pokryje tylko 1/3 kosztów tej inwestycji...

Pięć pomysłów na nowe rondo Rataje. Ale na budo...

[jottsp]

kto potrzebuje centrum handl. na Lacinie?

CH Łacina

[wlodzimierz_nowak]

Od sprzedaży tego gruntu na CH w 2000 albo 2001 zaczął Grobelny wyłom w miejskiej polityce nie lokalizowania CH wewnątrz tkanki miejskiej. Potem dopiero przyszły następne CH dobijające śródmieście Poznania. Najgorsze jest to, że w każdej z dzielnic można było zaaranżować przestrzeń publiczną w sposób otwarty w czym deweloperzy także często i chętnie uczestniczą. A tak mamy bunkry z gipsowokartonowym światem i hektarami zmarnowanymi na parkingi. Chciałbym się cofnąć do 1995 i powiedzieć Poznaniakom jak okropna będzie ich przyszłość w 2020. Dalsze podupadanie jest nieuniknione, dlatego jak najszybciej potrzeba zmian, żeby zacząć odradzanie miasta.

[Gość: jajacek]

Włodziu, ty już się cofnąłeś w rozwoju. Masz coraz głupsze pomysły. Jak mój sąsiad chory na Alzheimera

2 pomysły wydają się sensowne, ale...

[wlodzimierz_nowak]

żadnego nie wzięto pod uwagę w analizach.

Pierwszy to tanie prowadzenie ruchu samochodów w kierunku północ-południe tunelem pod rondem.
Zgodne z polityką miejską jest rozpraszanie ruchu po II ramie, więc kierowanie mieszkańców jadących z Rataj na Winogrady, Piątkowo na JP II-Hlonda-Serbską, a jadących z Rataj na Jeżyce, Grunwald, Smochowice na Zamenhofa-Hetmańską-Przybyszewskiego. Dlatego zatorami w jeżdzie na wprost z Trasy Katowickiej nie ma się co przejmować, a raczej ułatwić tym mieszkańcom przesiadkę na tramwaj (np. na parkingu CH Łacina).
Rondo mogłoby zostać zwężone do 2 pasów i powiększone, a na środku ronda powstać kompleks łączonych przystanków tramwajowo-autobusowych.

Drugie jeszcze prostsze - wszak uzasadnieniem JAKIMKOLWIEK tej inwestycji przez władze Poznania jest poprawa sprawności ruchu tramwajowego. Zatem poprawmy go. Zbudujmy za 30-50 mln (zamiast rondo podziemne za 160) linię tramwajową w Krzywoustego-koło szkoły nr 19-Piłsudskiego-Rzeczańską oraz przebudujmy rondo w elipsę ułożoną północ-południe, żeby w środku powstał ten przystanek tramwajowo-autobusowy. Wówczas trzeba przemodelować układ linii, gdyż nagle uzyskamy możliwość dowiezienia pasażerów z południowego centrum krótszą drogą na południowy taras Rataj. Oszczędności zyskamy też na liniach autobusowych. I przede wszystkim będzie możliwość szybkich i bezproblemowych przesiadek, więc i możliwość rezygnacji z wszystkich albo większości tramwajowych relacji skrętnych. Po co tramwaje na rondach Rataje i Śródka mają skręcać tracąc czas pasażerów i swój zmniejszając przepustowość sieci, gdy można zachęcić pasażerów do przesiadki. Tylko trzeba sobie wówczas otwarcie powiedzieć - to pieszy, czyli pasażer MPK jest w śródmieściu najważniejszy (a te ronda to kluczowe węzły śródmieścia).

Czy dotrze to do "pał" urzędników i radnych?

[Gość: radca]

Tak ten kierunek myślenia ma przyszłość i sens, ale czy dotrze do głów planistów, urzędników, radnych?
Szczególnie założenie, że pieszy obywatel ma priorytet, czyli :
zieleń, chodniki, komunikacja MPK, (zintegrowana czyli wspólny przystanek, a nie bieganie przez jezdnię z przystanku na przystanek), cisza i czyste powietrze.
A przemyślane konstrukcje tuneli i technologie ich budowy nie muszą i nie mogą być takie drogie jak obecnie.

[Gość: jajacek]

Literatura s-f mnie jakoś nie kręci

[Gość: mmmmmm000]

Ciekawe jak ludzie z Rataj dojadą tymi tramwajami do Tarnowa Podgórnego, gdzie cała masa mieszkańców tej części miasta ma swoje miejsca pracy...

ignoracja?

[wlodzimierz_nowak]

Wyzywasz innych, a sam wykazałeś się całkowitą ignorancją. Zastanawiasz się jak mieszkańcy Rataj nie mają jechać do Tarnowa Podgórnego? Po obwodnicy. Po to przecież buduje się obwodnice. Idiotyzmem jest zachęcanie mieszkańców rozbudową np. Ronda Rataje by dalej niszczyli życie mieszkańcom Jeżyc wybierając najbardziej naturalną, najkrótszą drogę. PO TO wymyślono coś takiego jak OBWODNICA, żeby NIE jechać najkrótszą, lecz najszybszą drogą.

[Gość: kdf]

Wlodziu, kilkanascie m-cy temu, gdy pisalem komentarz o estakadzie katowickiej i skutkach jej zamkniecia dla ruchu samochodowego poinformowalem, ze duza czesc grunwaldu (os. Kopernika, Junikowo, Swierczewo) skorzysta z autostrady jako najszybszej drogi na Szczepankowo, Kornik i tereny przylegle do M1. Po prostu wysmiales mnie.... a dzisiaj jak potluczony napinasz sie, ze obwodniaca jest po to, by dojechac droga dalsza ale szybsz. Rozdwojenie jazni macie w MyP, czy cos innego?

???

[wlodzimierz_nowak]

O zbawiennej szansie (nie wykorzystywanej) otwarcia zachodniej IV ramy piszę od 5 lat albo dłużej. Może pomyliłeś mnie z moim sobowtórem? Od ponad roku ktoś loguje loginy łudząco podobne do moich wlodzmierz, wlodzinierz, novak itd.

Budujmy wreszcie tą III Ramę

[Gość: jajacek]

Włodek-chłopek-roztropek popiera :-))

[jesus_chytrus]

Gdzie pracujesz i czy w domu wszyscy zdrowi? Zastanawiam się jak tolerują Cię pracodawcy oraz czy żona jeszcze z tobą jeszcze śpi? Wynosisz śmieci, gotujesz w domu, odkurzasz? Założę, że jesteś zwykłym leniem, który próbuje odreagować zaburzenia psychiczne na forum. Tak, wszyscy wiemy kim był tatuś, gdzie to na zachodzie nie mieszkałeś, jakie studia skończyłeś, iloma językami władasz [wielkie oczy], ale są lepsi od ciebie i bez zaburzeń.

[Gość: jajacek]

Tylko, że to nie są te pomysły, które z trudem wymodziłeś

Pięć pomysłów na nowe rondo Rataje. Ale na budo...

[an.noyed]

To co się dzieje na rondzie Rataje, to jest wynik braku trzeciej ramy. Wszyscy zmuszeni są pchać się przez Jana Pawła II. Jeżeli decyzja będzie za tunelem wzdłuż JPII, to będzie to zachęta dla kierowców do poruszania się II ramą, a poza tym trzeba będzie iść za ciosem, czyli przebudować całą JPII oraz ronda Śródka i Starołęka, nie mówiąc o skrzyżowaniu z Baraniaka, inaczej udrożnienie r.Rataje nic nie da. Jedyną możliwością dla jakiej takiej poprawy jest więc tunel w kierunku Krzywoustego, przy okazji zostanie zmodernizowany spory kawałek tej wymagającej szybkiej naprawy trasy. Ale nie wiem, czy da to efekt eliminacji korków, największy ruch jednak skupia się w osi ulicy JPII. Chyba skończy się więc na skromnej przebudowie bez drugiego poziomu i nadal będziemy tkwili w korkach. Kłania się brak trzeciej ramy.

[Gość: CzłowiekzSołacza]

>Druga opcja - również z przejściem podziemnym - zakłada, że piesi będą schodzić na dół na przystanki tramwajowe. Oznacza to, że tramwaje poruszałyby się na poziomie "-1", a samochody jechałyby górą.<

Moim zdaniem to najsensowniejsza opcja. z tego względu, że priorytetem powinno być jak największe ułatwienie przejazdu dla tramwaju i pieszych. Chcecie odwrotnie ? Proszę bardzo -1 samochody, 0 tramwaje i piesi. Tylko tyle, że ta wersja jest o wiele bardziej kosztowna. Tunel dla samochodów niewiele zmienia dla pieszych. Trochę mniej pojazdów na tarczy głównej ronda by zostało, ale zaraz ilość ich by się zwiększyła w myśl zasady, że każdy nowy odcinek drogi to nowy korek. Tunele dla samochodów mają tę wadę, że i tak na powierzchni pozostają skrzyżowania, które muszą pozostać wspólne z innymi użytkownikami drogi.
Jeśli miałby byc realizowany projekt, o którym napisałem na początku to na samym rondzie nie powinno byc więcej pasów ruchu niż dwa. Odwołania do Ronda Mogilskiego w Krakowie są o tyle słuszne, że tam właśnie oddzielono ruch tramwajowy, rowerowy i pieszy od samochodowego, ale przesadzono o tyle, że zrobiono po 4 czy 5 pasów dla samochodów robiąc dosłownie węzeł autostradowy, który przez swoją zwiększoną przepustowość zaowocował od razu gigantycznymi korkami na następnym rondzie oddalonym o około 1 km.
Obojętnie jak będzie przebudowywane rondo ratajskie tramwaj powinien tam mieć bezwzględny priorytet.

[Gość: CzłowiekzSołacza.]

Dodam tylko, że moim marzeniem jest, pewnie już nieziszczalnym, że CH Łacina nie powstanie nigdy. Cóż , marzenia trzeba mieć. Zwłaszcza te piękne.

[Gość: PESYMISTA]

Człowiek z Sołacza ma podobne marzenia do moich,że Lacina nie powstanie nigdy.
Niestety to marzenie się nie spełni. Natomiast czeka nas KATASTROFA komunikacyjna
na Ratajach. Lacina to przeszło 100 tys.m2 zabudowy,tysiące samochodów bez zabezpieczenia potrzeb transportowych.Co mamy na2razy mniejszej Malcie,widzimy już dzisiaj
Jedyna,niestety mała,nadzieja,że inwestor nie otrzyma pozwolenia na budowę przed kompleksowym rozwiązaniem komunikacji,łacznie z jej rozbudową.

[wlodzimierz_nowak]

Wybudowanie choćby 2x1 tunelu dla samochodów w z JP II w Zamehofa oraz wprowadzenie autobusów na torowisko tramwajowe sposób oczywisty musiałoby się wiązać z ograniczeniem ronda do 2 pasów.
Najważniejsze jest stworzenie centralnego przystanku autobusowo-tramwajowego, pozostawienie opcji linii tramwajowej na wprost w Krzywoustego oraz uatrakcyjnienie przystanku wewnątrz ronda dla pieszych (czyli zielone co maks. 50 sekund). Korki nieco się zmniejszą, ale za to przejazd autobusów i tramwajów oraz poruszanie się pieszych zdecydowanie by się usprawniło.

W żadnym razie to rondo nie może być celowo utrzymywane jako droga do tranzytu z JP II na Krzesiny. Tę rolę niech spełnia Baraniaka.
A przydałby się nie tyle wschodni odcinek III co łącznik Swarzędz-S-5.

[Gość: poznaniak]

Napruty prochami kolego Nowak! Wytłumacz mi, jak to pasażerowie tramwajów sfinansowali rozwój dróg w Poznaniu, bo z tego co widać w budżecie miasta - zajrzyj tam, miasto coraz większe kwoty dopłaca do każdego wożącego sobie 4 litery miejską komunikacją.
Najtaniej dla podatników by było, gdyby tramwaje w ogóle nie wyjeżdżały z zajezdni.
Więc skąd są te pieniądze dopłacane do biletów, z kurii, Unii Europ., czy może z kieszeni tych, których frustraci twego pokroju usiłują wyeliminować z tego miasta?

[lukask73]

A co finansują kierowcy? Jeżeli założymy, że podatki zawarte w cenie paliwa pokrywają bezpośrednie koszty ruchu drogowego (a nie pokrywają, bo teoretycznie są przeznaczone na pokrycie kosztów zewnętrznych, a w praktyce idą np. na dotowanie ZUS-u; miasto nic z nich nie ma), to jak by na to nie patrzeć, widać wyraźnie, że nie starczają nawet na to. Jaskrawym dowodem na niepokrywanie przez kierowców swoich kosztów są wieczne korki. Uciążliwości dla mieszkańców niezmotoryzowanych na razie nikt nie zmierzył, ale dążymy powoli do amerykańskiego zwyczaju prawnego, gdzie ktoś może nagle wystąpić o odszkodowanie za przejeżdżanie pod jego oknem. I wygra!

A parkowanie na terenie publicznym (czyli chodnikach, których brzeg od 20-30 lat nazywany jest eufemistycznie i kłamliwie miejscami postojowymi) to choroba, nowotwór na zdrowej tkance, dyktatura złej mocy. Niestety, nie można się spodziewać rozwiązania problemu przez ludzi, którzy nie dostrzegają niczego złego w rozjeżdżaniu miasta przez samochody. Jeśli do tego dodamy fakt, że osoby spełniające kilka urzędowych warunków otrzymują prawo zajmowania terenu za 5% jego wartości, i nierzadko są to cwaniaczki, które meldują się fikcyjnie u cioci w centrum, mamy pełen obraz patologii. Kierowcy nie widzą już niczego niewłaściwego w obecnej sytuacji.

[Gość: poznaniak]

Powiedz, czy żądasz aby do twego miejsca zamieszkania mogła dojechać karetka pogotowia, wóz wywożący śmieci, taksówka itd?
A więc niezależnie od ilości prywatnych aut w mieście, do każdego wejścia do posesji trzeba zrobić i drogę i chodnik.
Więc budowa ulic, to nie fanaberia kierowców, to wymóg każdego mieszkańca miasta.
Więc nie pitol jak Nowak o korkach, tramwajach, kosztach, bo wszyscy chcecie dojechać do siebie. Tylko w przeciwieństwie do kierowców, to nie wy płacicie za te zabawy.
A autobus po twoje 4 litery to przyfrunie z kosmosu, czy wymaga normalnej jezdni ?

[lukask73]

Infrastruktura, która zapewnia mój dojazd do domu, powstała dziesiątki lat temu i nadal wystarcza.

Ulice buduje się wciąż nowe, stare modernizuje i poszerza, również za pieniądze emerytek, które poza podreptaniem do przychodni i do warzywniaka nie wychodzą na dwór. I co? I wciąż są korki, bo wam ciągle mało.

Niedługo trzeba będzie zlikwidować cały Poznań, bo samochody od 20 lat nie mają się gdzie pomieścić. Centrum i tak pustoszeje, więc nikt nie będzie protestował przeciwko buldożerom. Będą same ulice i parkingi. Tego chcesz? A dokąd będziesz jeździć, jak między ulicami nie będzie nawet chodników?

[Gość: NameIs]

>Ulice buduje się wciąż nowe, stare modernizuje i poszerza, również za pieniądze emerytek, >które poza podreptaniem do przychodni i do warzywniaka nie wychodzą na dwór. I co? I wciąż >są korki, bo wam ciągle mało.

Upadłeś na głowę tak samo jak towarzysz Nowak. Jakie k u r w a nowe ulice? Wymieniaj.

Korki będą zawsze bo samochód zajmuje 50mkw

[Gość: radca]

Zamiast argumentów, przekleństwa? Nieładnie.
A teraz dla przypomnienia :
na Rosevelta, Głogowskiej rosły drzewa, Hetmańska, Reymonta, Kościelna były jednopasmowe, Wierzbięcice tonęly w zieleni, Matejki, Kasprzaka wysadzana drzewami,
itd. itp
Ile razy je już poszerzano? No ile?
Co do nowych to zobacz ile wzdłuż i w porzek odwodnicy autostradowej, Os. Strzeszym Grecki, Michałowo, stara-nowa Milczańska, Hlonda, Przepadek, stara-nowa Bułgarska.
W Centrum nie ma już miejsca na nowe (oprócz "wolnych torów" pozostaje wyburzanie budynków pod szerokie ulice ( wyburzmy UAM czy CK Zamek, AM - będzie miejsce)
Przecież liczba mieszkańców miasta maleje, ludność miasta się starzeje, nawet w urzędach miejskich Poznaniaka ze świecą ich szukać, wszyscy dojezdni (sprawdź w PIT-ach).
Może dlatego są korki.
Czytając niektóre wpisy dochodzę do wniosku, że jednak co niektórym ołów z benzyny bezołowiowej mocno zaszkodził. ;-))

[Gość: NameIs]

Radco, mówię o "wciąż nowych" drogach. Delikatne modernizacje są sprawą naturalną. Nie chcę wnikać, bo niektóre ulice jak Hlonda faktycznie powstały, ale nie jest tego tyle aby stwierdzić, że pakujemy mamonę tylko w nowe drogi. Przepraszam za przekleństwa ale w czaszce z niedomiaru cierpliwości się po prostu gotuje. Towarzysz Nowak też dokłada do pieca.

W Poznaniu marnuje się pieniądze. Dróg nie trzeba poszerzać, czy dokładać nowych pasów, wręcz je zwężać aby samochody jeździły wolniej. Potrzeba też jakiś minimalnych rozwiązań bezkolizyjnych chociaż na tzw. II ramie (część północna). Niestety "planiści" z Rydzykowej Łaski walą od razu z grubej rury za grube miliony. W tym mieście nie potrzeba aż tylu świateł, potrzebne za to są ronda. Idzie zima, znowu miliony pójdą na sól.

[Gość: radca]

Co do nadmiaru świateł i w ogóle znaków drogowych to pełna zgoda.
Chyba ktoś ma w tym niezły interes, bo ani pieszym, ani kierowcom to zbytnio nie służy, (szczególnie drogie solary w mieście w centrum).
Całkowice porąbany pomysł to kosztowne kucie wysepek, półwyspów spowalniajacych (ul. chyba Bosa). Przecież to jakaś demolka nawierzchni i zagrożenie dla kierowców, zapawa w slalom i zamiana paliwa na spaliny.
Badania jednoznacznie potwiedzaja, ze bezpieczeństwu służą :
- mała ilość znaków drogowych,
- powszechna zasada nadjeżdzający z prawej ma pierwszeństwo i
- ronda (bez świateł).
- równa , gładka , prosta droga.
Zaprogramowanie świateł jest tak złe, że zagraża bezpieczeństwu na ulicach.
Powoduje rozdrażnienie kierowców i pieszych, bo krzyżówka pusta i wszyscy mają czerwone.
Niby to sekundy, ale zamieniają się one w tysiące godzin życia mieszkańców.
Mieszkańców wkurzonych , rozdrażnionych, zestresowanych.
A przecież to są własnie praprzyczyny wypadków drogowych.
Również pełna zgoda, co do braku racjonalnego namysłu i zdroworozsądkowej analizy potrzeb i kosztów.
Chyba czas najwyższy zmienić ekspertów, bo pozytywnych efektów ich pracy, mimo upływu lat i miliardowych inwestycji jakoś trudno mi dostrzec, ani odczuć.
Dane statystyczne są takie a nie inne.
Kasy na drogi poszło wiele, chyba za wiele, bo efektów dla samych mieszkańców miasta niewiele?
Czy są proporcjonalne do wydanej kasy?
Samochód zajmuje 50 mkw gruntu i jest potwornym emitentem toksyn, pyłków i CO2.
Pieszy zajmuje około 3-4 mkw i emituje naprawdę niewiele.
Mieszkańcy chcą w nim żyć w mieście, a nie na ulicy tranzytowej wśród spalin.
Samochody są dla ludzi, a nie odwrotnie.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: radca napisał(a):
> Samochód zajmuje 50 mkw gruntu i jest potwornym emitentem toksyn, pyłków i CO2.
> Pieszy zajmuje około 3-4 mkw i emituje naprawdę niewiele.
> Mieszkańcy chcą w nim żyć w mieście, a nie na ulicy tranzytowej wśród spalin.
> Samochody są dla ludzi, a nie odwrotnie.

Pieszy zajmuje 1 m kw, pasażer w tramwaju w ruchu z uwzględnieniem odstępów zajmuje 2-3 m kw.
I zgoda w wielu drobnych kwestiach. ALe problem nie w tym, a nawykach nas, mieszkańców.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: NameIs napisał(a):

> Radco, mówię o "wciąż nowych" drogach. Delikatne modernizacje są sprawą natural
> ną.

Naturalne to jest pójście do fryzjera, ogolenie się, a nie wydawanie grubo ponad miliarda wspólnych pieniędzy z kasy miejskiej. Znaj miarę.

> . Towarzysz Nowak też dokłada do pieca.

Oczywiście, że piszę prowokująco. Mam już dosyć socjalizmu kierowców-twardogłowych, którzy nie są gotowi zrozumieć, że ruch sanochodowy jest szkodliwy dla miasta. Oczywiście dla ogromnej rzeszy mieszkańców jazda samochodem jest niezbędna. Ale równie ogromna mogłaby się bez użycia samochodu obejść. DLatego dla dobra tych pierwszych, trzeba ograniczać tych drugich. Tym bardziej, że koszty wzrostu ruchu drogowego przerzucono na barki pieszych i pasażerów MPK.
Kierowcy są dotowani przez wszystkich mieszkańców i najbardziej roszczeniowi jednocześnie co wynika z niemożliwości spełnienia ich marzenia o płynnej jeździe samochodem po mieście.

pasażerowie MPK finansują utrzymanie ulic

[wlodzimierz_nowak]

Proszę przeczytać, poszperać w budżecie jakie są dopłaty do MPK w ostatnich 5 latach, jakie koszty utrzymania ZTM, jakie inwestycje w transport publiczny, jakie są koszty utrzymania ZDM, jakie nakłady remontowe i inwestycyjne na drogi, potem sprawdzić strukturę przychodów w budżetach i na kalkulatorze sobie to zliczyć.

www.gloswielkopolski.pl/artykul/549635,opinie-jak-odkorkowac-poznan,3,id,t,sa.html

[Gość: poznaniak]

Jeszcze raz się pytam podobnym tobie, - czy jak zastrzelicie ostatniego kierowcę w mieście, to miejskie autobusy, karetki, śmieciarki, dostawa do sklepów, szpitali, będzie odbywać się z powietrza ? Ulicy do każdej posesji nie będzie trzeba? Więc co fanzolisz o ZDM, remontach itp, - bez kierowców konioślepy "ekspercie", będzie to wszystko zbyteczne?

[Gość: też poznaniak]

Odpowiadam, Nie BĘDĘ STRZELAŁ DO KIEROWCÓW, ale postawię szlabany.
Nie godzę się, by mi pod oknem smrodzili bez wyższej konieczności (dowóz pieczywa, dojazd ambulansu, Straży Pożarnej, ale już nie dojazd Straży Miejskiej).
Absolutnie wykluczam smrodzenie pod moim oknem innym kierowcom (szczególnie tym jeżdzącym na skróty, tranzytem jeżdzącym miejską lokalną uliczką, by ominąć korki).
Na rondach Rataje, Starołeka, Żegrze większość ruchu generują samochody spoza Poznania i tego im jeszcze mało więc rozjeżdzają drogi i chodniki osiedlowe i wewnątrz osiedlowe, zastawiają na naszych parkingach samochody i przesiadają się do autobusów zakładowych by wyjechać pod miasto.
Na Naromowicach, Grunwaldzie jest podobnie.
Na to nie ma i nie będzie zgody.

SM

[lukask73]

> dojazd ambulansu, Straży Pożarnej, ale już nie dojazd Straży Miejskiej).

Straży Miejskiej wolno jeździć nawet po parku.

[wlodzimierz_nowak]

Znajomy z Kongresów Ruchów Miejskich robił ostatnio wywiad z prezydentem Rzeszowa. Urzędnicy wsadzili go w samochód, żeby pokazać nowowybudowany mostek. Znajomy patrzy i zaniemówił, gdy szofer prezydenta skręca na drogę pieszo-rowerową. Rowerzystów dużo nie było ale razem ze spacerowiczami ustępują z asfaltu. Na pytanie znajomego pada odpowiedź "oni się przyzwyczaili, a poza tym dużo samochodów tu nie jeździ..."

dużo samochodów nie jeździ

[lukask73]

> a poza tym dużo samochodów tu nie jeździ..."

Równie mądra byłaby odpowiedź „a poza tym dużo samochodów tu jeździ..."

[Gość: radca]

Rzeszów to wschodnia mentalność, lekko tylko trącona cysorzem. ;)
"Wadza" i to absolutna.
Policjant jako taksówkarz, podwładny urzędnik jako dostawca śniadania dla koleżanki "Wadzy" w podróży, na stojąco przy stole, dużymi zgłoskami "Panie Prezesie, przepraszam jeśli Pan Prezes pozwoli chciałbym dodać, że w pełni się zgadzamy z Panem Prezesem " itd, itp. :(
Jak to głęboko w mentalności ludzi siedzi, aż trudno uwierzyć, że jeszcze, że wśród młodych?

bez emocji

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: poznaniak napisał(a):

> Jeszcze raz się pytam podobnym tobie, - czy jak zastrzelicie ostatniego kierowc
> ę w mieście, to miejskie autobusy, karetki, śmieciarki, dostawa do sklepów, szp
> itali, będzie odbywać się z powietrza ? Ulicy do każdej posesji nie będzie trze
> ba? Więc co fanzolisz o ZDM, remontach itp, - bez kierowców konioślepy "eksper
> cie", będzie to wszystko zbyteczne?

Szalenie mnie bawi jak czytam coś takiego. Zlikwidować samochody? Skąd Ci się coś takiego ulęgło? Jestem członkiem AW, kierowcą kartingowym, świadomym pasjonatem motoryzacji, dlatego znam jej bariery rozwojowe.
Jeśli Ci napiszę, że wyobrażam sobie Poznań jako połączenie Zurychu z Amsterdamem, to się jakoś zgodzimy? W każdym z tych miast chętny może dojechać wszędzie. Jeśli poznaniacy obudzą się, to myślę, że najlepszym pomysłem na społeczną akceptację zmian będzie zaproszenie do rewizji systemu transportowego miasta specjalistów z doświadczeniem z Holandii i Szwajcarii. Obie nacje cechuje wysoki stopień demokratyczności, pragmatyzmu i zdolności chłodnej kalkulacji.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: CzłowiekzSołacza napisał(a):

> >Druga opcja - również z przejściem podziemnym - zakłada, że piesi będą sch
> odzić na dół na przystanki tramwajowe. Oznacza to, że tramwaje poruszałyby się
> na poziomie "-1", a samochody jechałyby górą.<
>
> Moim zdaniem to najsensowniejsza opcja. z tego względu, że priorytetem powinno
> być jak największe ułatwienie przejazdu dla tramwaju i pieszych.

Zejście pod ziemie nie jest ułatwieniem dla pieszych. Pod ziemię na podziemne przystanki tramwajowe nie można wprowadzić autobusów i mielibyśmy wciąż sytuację braku pełnej integracji autobusów z centralnym przystankiem tramwajowym.

Chcecie odwrot
> nie ? Proszę bardzo -1 samochody, 0 tramwaje i piesi. Tylko tyle, że ta wersja
> jest o wiele bardziej kosztowna.

Zostało to obalone. Szacunki obecne to samochody na powierzchni, tramwaje i piesi pod ziemą - 135 mln, samochody pod ziemią we wszystkich kierunkach, tramwaje, autobusy i piesi na ziemi - 160 mln. Wersji proponowanych przez nas nie policzono.

> Tunel dla samochodów niewiele zmienia dla pies
> zych. Trochę mniej pojazdów na tarczy głównej ronda by zostało, ale zaraz ilość
> ich by się zwiększyła w myśl zasady, że każdy nowy odcinek drogi to nowy korek

Wszystko w rękach ZDM. Nikt nie każe trzymać pieszego 2 minut na każdym świetle. 260 km na zachód na 2-3 pasach jednej jezdni pieszy nie poczeka dłużej niż 25 s.

>. Tunele dla samochodów mają tę wadę, że i tak na powierzchni pozostają skrzyżo
> wania, które muszą pozostać wspólne z innymi użytkownikami drogi.

W tym wariancie najdroższym nie byłoby skrzyżowania na powierzchni, co najwyżej jakieś techniczne drogi.

Klasyka gatunku. I to w środku miasta.

> Obojętnie jak będzie przebudowywane rondo ratajskie tramwaj powinien tam mieć b
> ezwzględny priorytet.

Tramwaj bez pieszych zachęconych do przesiadek będzie pusty.