Wilda - ważne pytanie historyczne

[hubertkm]

Mam do was ważne dla mnie pytanie, drodzy Poznaniacy: czy na wildzie, w
okolicy ulic Krzyżowej i Chłapowskiego istniał kiedyś kosciół, kaplica lub
przynajmniej figura, krzyz czy coś podobnego? A moze do dziś coś takiego tam
stoi? Do Poznania mam spory kawałek i nie mogę sprawdzic osobiście - będę
wdzięczny również, jeżeli ktoś podałby mi jakieś namiary na literaturę
dotyczącą tej okolicy miasta, jej historii i ewentualnych zabytków sakralnych.
Pozdrawaim serdecznie!

[renepoznan]

Nie wiem kolego o co konkretnie Tobie chodzi. Jednak Krzyzowa jest nalbardziej
znana z usytuowanego u jej wylotu na Dolna Wildę krzyża. Kawałek dalej przy
Dolnej Wildzie (za I Rzeczypospolitej znajdowała sie miejska szubienica. Krzyz
usytuowany w pobliżu był ostatnim miejscem gdzie skazaniec miał prawo pomodlic
sie przed smiercią. W czasie ostatniej wojny krzyz został przez niemców
zniszczony a Figura Chrystusa wyrzucona. Po wojnie krzyz zrekonstruowano.
Podczas prac ziemnych (około 2000r) zwiazanych z siecia gazową odnaleziono tę
figurę mocno uszkodzoną. Nie wiem gdzie ona jest obecnie - może w Muzeum miasta
Poznania.
Te dane znajdziesz w prawie kazdym przewodniku po Poznaniu.

Wg mojej wiedzy w tym rejonie nie było koscioła - natomiast od końca XIX wieku
był tam klasztor i zaklad opiekuńczy Sacre Coeur - obecnie szpital. On jest
pomiedzy Krzyzowa a Chłapowskiego. Na terenie tym oczywiscie była kaplica - i
chyba jest nadal. Teren ten mimo,że zajmowany przez szpital, nadal jest
własnoscia sióstr.

[Gość: H]

Świetnie - dziękuję bardzo, tylko ze jak na razie więcej pytań mi się nasuwa niż
otrzymałem odpowiedzi:-) Więc uszczególnię:
1. Czy przed pojawieniem się kościoła Sacre Coeur w tym miejscu był kult Krzyza
Świętego, albo Męki Pańskiej? Czy są znane jakieś objawy tego kultu w tej
okolicy zanim powstał ten klasztor?
2. Czy ten krzyż, o którym wspominasz, nosił może popularną nazwę "Boża Męka",
albo "Męka Pańska"? A może nazywany był "Upadkiem" albo "Stacją"?
3. O tym że była tam szubienica wiem - i własnie o to mi głównie chodzi - co
było pierwsze w tym miejscu: szubienica czy krzyż? I jakie, poza modlitwą
skazańców są między nimi ewentualne relacje?
4. I wreszcie ostatnie - czy nazwa ulicy "Krzyżowa" pochodzi od
Krzyża-kapliczki, czy od koscioła Sacre Coeur?
Pozdrawiam serdecznie!

[Gość: Kogucik]

> 3. O tym że była tam szubienica wiem - i własnie o to mi głównie chodzi - co
> było pierwsze w tym miejscu: szubienica czy krzyż? I jakie, poza modlitwą
> skazańców są między nimi ewentualne relacje?

To nie jest zupełnie w tym samym miejscu - do Szubienicy szło się z miasta obok krzyża.

> 4. I wreszcie ostatnie - czy nazwa ulicy "Krzyżowa" pochodzi od
> Krzyża-kapliczki, czy od koscioła Sacre Coeur?

Myślę, że raczej od krzyża, gdyż kościół i obiekty sióstr są jednak oddalone od Szubienicy - położone są przy obecnej ul. 28 Czerwca 1956 roku, podczas gdy interesujące Ciebie miejsca przy ul. Dolna Wilda.

[renepoznan]

Gość portalu: H napisał(a):

> Świetnie - dziękuję bardzo, tylko ze jak na razie więcej pytań mi się nasuwa
ni
> ż
> otrzymałem odpowiedzi:-) Więc uszczególnię:
> 1. Czy przed pojawieniem się kościoła Sacre Coeur w tym miejscu był kult
Krzyza Świętego, albo Męki Pańskiej?

Trudno mowic o kulcie. Bylo to miejsce w którym stał krzyz . Po drodze do
szubienicy byl tam robiony tradycyjnie przystanek dla pomodlenia się. Jego
znaczenie jest zwiazane raczej z tym, że był ostatnim miejscem modlitwy niż
jakimis cudami.


Czy są znane jakieś objawy tego kultu w tej
> okolicy zanim powstał ten klasztor?
Nie.

> 2. Czy ten krzyż, o którym wspominasz, nosił może popularną nazwę "Boża Męka",
> albo "Męka Pańska"? A może nazywany był "Upadkiem" albo "Stacją"?

Określenie Boża Męka to popularne w naszym (ale chyba nie tylko) regionie
określenie krzyża z umierajacym Chrystusem. Nie była to nazwa własna
konkretnego krzyża. Nie słyszałem o określaniu Go Upadkiem lub Stacją - choć
moze tak było. Nie wszystko się wie.
> 3. O tym że była tam szubienica wiem - i własnie o to mi głównie chodzi - co
> było pierwsze w tym miejscu: szubienica czy krzyż? I jakie, poza modlitwą
> skazańców są między nimi ewentualne relacje?

O ile wiem wpierw była szubienica - a przzynajmniej brak jakichkolwiek wzmianek
o wcześniejszym istnieniu krzyza. Pierwotnie poznańska szubienica była nad
Wartą na wysokości koscioła Dominikanów (obecnie Jezuitów) - dopiero od XV w
przeniesiono ja na Dolna Wildę. Jeżeli znasz Poznań to w tym miejscu jest
obecnie dawny budynek lokalnej (jeszcze z czasów pruskich) elektrowni - obecnie
jakieś inne przeznaczenie. Podkreślam - krzyz nie jest przy szubienicy lecz po
drodze do niej.
> 4. I wreszcie ostatnie - czy nazwa ulicy "Krzyżowa" pochodzi od
> Krzyża-kapliczki, czy od koscioła Sacre Coeur?

Nazwa ulicy na pewno pochodzi od krzyża - jest chyba wcześniejsza niz klasztor -
choć głowy bym tu nie dał.

zakład Garczyńskiego - o ktorym wspomina któryś post to dawne zabudowania
sióstr sercanek - w 1873r. zakonnice przez prusaków zostały usuniete a
zabudowania kupił Tadeusz Rautenberg Garczyński i urzadził w nich zaklad dla
ludzi starych i samotnych. Obecnie to sie chyba nazywa Collegium
Marcinkowskiego.

Pozdrawiam.

[Gość: Kogucik]

> Wg mojej wiedzy w tym rejonie nie było koscioła - natomiast od końca XIX wieku
> był tam klasztor i zaklad opiekuńczy Sacre Coeur - obecnie szpital. On jest
> pomiedzy Krzyzowa a Chłapowskiego. Na terenie tym oczywiscie była kaplica - i
> chyba jest nadal. Teren ten mimo,że zajmowany przez szpital, nadal jest
> własnoscia sióstr.

I to jest chyba Klinika AM (ortopedia), ale to był raczej Zakład Garczyńskiego - dom sióstr był w miejscu, gdzie dzisiaj jest obok ortopedii wildecki ZOZ.

W pobliżu 'szubienicznego krzyża' rzeczywiście jest kościół, klasztor oraz szkoły prowadzone przez ojców - to Zmartwychwstańcy, a krzyż stoi 'przytulony' do muru otaczającego teren kościelno-klasztorny.

[Gość: H]

Zajebiście! - bardzo mi koledzy pomagacie - jakie wezwanie ma ten kościół
Zmartwychwstańców i kiedy powstał?
Pozdrawiam1

[hippeastrum]

Sprawdź pod adresem:
www.nsd.zmartwychwstancy.pl/
lub po prostu skontaktuj się z ojcami prowadzącymi tą szkołę.

[renepoznan]

Gość portalu: H napisał(a):

- jakie wezwanie ma ten kościół
> Zmartwychwstańców i kiedy powstał?

Kosciół jest od wezwaniem Zmartwychwstania Pańskiego. Przy ul. Dąbrówki 4.
Powstał w 1923r ze srodków zgromadzenia zmartwychwstańców w Stanach
Zjednoczonych. Głównym "sprawcą" budowy był Ksiadz dr. Władysław Zapała. Jego
portret jest chyba (dawno tam nie byłem) w kosciele. Wieżę - kampanillę,
stojacą osobno - bardzo rzadko spotykane rozwiazanie w Wielkopolsce -
wzniesiono w 1927r.

[Gość: H]

Ciekawe - czyli dużo później niż istniała kapliczka i szubienica.
Wolnostojąca dzwonnica przy kosciele (albo jedna niesymetrycznie) to z kolei u
nas w Lubelskiem norma - takie pokłosie tego, że w XVI i XVII wieku w lubeskim
cechu muratorów byli niemal sami Włosi:-)
Jeszcze raz bardzo dziękuję - bardzo mi pomogliście - zbadam sprawę jeszcze w
bibliotekach - chodzi krótko mówiąc o to, że hest to sytuacja analogiczna do
podobnej w Lublinie - jak jużbędę pewien swojej hipotezy - dam znać.
Jeszcze raz dzięki1
Pozdr.

[renepoznan]

Gość portalu: H napisał(a):

zbadam sprawę jeszcze w
> bibliotekach -

Jeżeli jesteś bardzo zainteresowany to spróbuj zdobyc Kronikę Miasta Poznania -
numer dotyczacy Wildy. Nie mam tego akurat pod ręką ale -jeżeli mnie pamięć nie
myli - to tam były te kwestie dośc dobrze opisane. To były numery kroniki
poswięcone poszczególnym dzielnicom miasta i tak zatytułowanie: Wilda.
Co do zakonu Sacre-Coeur to spróbuj znaleść Zofii Ostrowskiej -
Kłebowskiej "Architektura i Budownictwo w Poznaniu w Latach 1790-1880" Tam na
stronie 391 i nastepnych jaet opis tego kompleksu. Jedynie w skrocie tobie
podam, ze architekt jest nieznany natomiast kierownikiem budowy był Gustav
Schultz a pomagał mu bardzo znany na tym terenie Stanisław Hebanowski. Uważa
się, że obiekty te sa wzorcowym przykladem XIX wiecznych monumentalnych
obiektów socjalnych. Właśnie znalazłem tam informację, że zakończono budowe w
1871r. Krótko po wykończeniu obiektu zakonnice prusacy wyrzucili z Poznania. -
to okres kulturkampfu.
Do tej pory słuzy jako szpital. Jak cos bardziej szczegółowego a bede miał
mozliwość to pomogę - daj znać.
Co do koscioła Zmartwychwstańców to musiałbym poszukać - akurat interesuje sie
ina epoka ale i z XX lecia moze bym cos znalażł
Pozdrawiam Lubelskie.

[hippeastrum]

Myślę, że z tematem, którym zajmuje się Hubert Sacre-Coeur nie ma nic wspólnego (choć temat jest ciekawy choćby przez pryzmat Kulturkampfu. Istotniejsze dla naszego gościa z Lubelskiego będzie raczej to, co w czasach szubienicy miejskiej i krzyża znajdowało się na obszarze całego kompleksu Niższego Seminarium Duchownego. Myślę, że krzyż został postawiony w szczerym polu, jako miejsce ostatniej rozmowy z Bogiem skazańców - nie zapominajmy, że do czasu powstania XIX wiecznej zabudowy miejskiej Wilda była podpoznańską wsią.

Miło było z Wami porozmawiać!!!

[renepoznan]

hippeastrum napisał:

Istotniejsze dla n
> aszego gościa z Lubelskiego będzie raczej to, co w czasach szubienicy
miejskiej
> i krzyża znajdowało się na obszarze całego kompleksu Niższego Seminarium Ducho
> wnego. Myślę, że krzyż został postawiony w szczerym polu, jako miejsce
ostatnie
> j rozmowy z Bogiem skazańców - nie zapominajmy, że do czasu powstania XIX
wiecz
> nej zabudowy miejskiej Wilda była podpoznańską wsią.

Chyba masz rację. Ale nie wiązałbym powstania krzyza tylko z miejscem straceń.
Tał był stary trakt do Mosiny i dalej oraz prawdowodoobnie droga lokalna od
Wildy w kierunku Warty (???) Drogi te sie krzyzowały w tamtym miejscu. I pewno
to było też zachetą do postawienia krzyza. Może tez i miejsce stracen, ale
chyba nie tylko. Niestety zachowane mapy w wiekszości tego rejonu nie siegają.
Co do szubienicy - była solidna, murowana. Czy wiesz, ze na pewnym etapie jej
dziejów (była wielokrotnie przebudowywana) została zbudowana z cegieł
pochodzacych z cegielni J.b. Quadro - budowniczego ratusza poznańskiego?
Wybudowana z tych cegieł w 1571r (to nie była pierwsza) pochłonęła 9000 cegieł
od Quadro, niewiadomą ilość cegieł z cegielni miejskiej oraz belek debowych za
9 groszy. Fajne były wówczas ceny :):):):)
Ot ciekawostki. Ale maja swój urok.
Pozdrawiam

[Gość: kiks4]

Hubert- zadałeś tyle pytań, dostałeś dużo rzetelnych odpowiedzi, nalezy nam się
od ciebie parę słów - skąd u Ciebie, tak daleko od Poznania takie
zaiteresowanie w gruncie rzeczy zapomnianym kawałkiem Poznania. Czy możesz
odpowiedzieć?
Przy okazji przypomniał mi sie dawno juz czytany opis tejże szubienicy
miejskiej- to była solidna murowana konstrukcja w kształcie rotundy, pusta w
środku. Ze scian wystawały belki- wiadomo w jakim celu. Nieszczęśnicy wisieli
tak długo aż czas i ptaki zrobiły swoje. Opadające szczatki wrzucane były do
wnetrza budowli. Jednocześnie obiekt "obsługiwał" kilku skazańców
Okropne dla nas, jednak trochę zmieniła się nasza mentalnośc na przestrzeni
zaledwie kilkuset lat.
Pozdrowienia
PS
Na miejscu szubienicy na przełomie wieków 19/20 zbudowana została mała
elektrownia zasilająca miejscowośc Wilda, budynek zachował sie do dziś (mam
nadzieję, bo dawno tam nie przejeżdżałem).

[Gość: hubertkm]

Fakt - wypada wytłumaczyc o co chodzi:-)
W Lublinie na wzgórzu po zachodniej stronie miasta (dzisiaj w scisłym
śródmieściu, między dwoma uniwersytetami:-) został ok. 1434 roku zbudowany
kosciół Św. Krzyża. Istnieje legenda o jego założeniu - wg o. Pawła Ruszla,
lubelskiego dominikanina, który w XVII wieku opisał historie lubelskich relikwii
Krzyża Świętego, kościół wystawił gdański kupiec Henryk, który próbował ukrasć
lubelskie relikwie i wywieźć do GdaNska, ale po drodze, za miastem konie stanęły
- Henryk pojął wtedy, ze popełnił bład, ujawnił wszystko, oddał relikwie i na
miejscu zatrzymania się koni postawił kościół - wtedy drewniany, od pocz. XVII
wieku murowany - obecny kościół uniwersytecki KUL. Tyle legenda - jak podone
legendy niesprawdzalna, a tradycja to dużo późniejsza od koscioła. Niewątpliwe w
tym jest jedno - kościół sw. Krzyża z pewnoscią ma związek z relikwiami, które
do Lublina przybyły ok. 1420 roku z Kijowa, przywiezione przez tamtejszego
biskupa Andrzeja, pochowanego później u dominikanów lubelskich. Lubelska
relikwia Krzyża była jedną z najważniejszych i największych na świecie (była, bo
skradziono ją w 1991 roku - został tylko mały fragmencik...) Była to jedna z
trzech głównych relikwi - św. Helena, po znalezieniu i identyfikacji Krzyża ok.
325 roku w Jerozolimie, trzy największe jego fragmenty podzieliła między
najważniejsze wtedy dla chrzescijan miasta: jeden pojechal do Rzymu, drugi do
Konstantynopola, a trzeci został w Jerozolimie. Ten jerozolimski fragment został
wywieziony w czasie wojen z Arabami do Konstantynopola, a następnie został
podarowany Włodzimierzowi Wielkiemu, gdy ten przyjmował w 988 roku w Chersonesie
chrzest i brał za żonę córkę cesarza. W Kijowie jerozolimska relikwia była do XV
wieku, kiedy to, jak się przypuszcza ok. 1420 roku, została przewieziona do
Lublina (prawdopodobnie dlatego, ze ówczesny patriarcha kijowski Focjusz, który
był również patriarchą moskiewskim, wywoził niemal wszystko z soboru Św. Zofii w
Kijowie do Moskwy - prawdopodobnie najważniejsze relikwie "zabezpieczono" przed
Focjuszem w Lublinie).
Tak więc kosciół sw. Krzyża na pewno ma związek z kultem relikwi, który dosć
szybko sie rozwinął w Lublinie. Problem w tym, ze "sprawa kupca Henryka" słabo
tłumaczy powody wystawienia koscioła, bo zbyt cudowna:-) I tu pojawia się
szubienica:-)
Szubienica, murowana z XVI wieku, pierwotna drewniana wzmiankowana w 1408 roku,
stoi sobie do dziś przy ul. Dlugosza w Lublinie, na zboczu pagórka, na którym
stoi kościół, ok. 120 m w linii prostej od kościoła, a po drodze między
kosciołem a szubienicą, na kopcu-kurhanie stoi kapliczka zwana niegdys Bożą
Męką. Prebendarz koscioła miał obowiązek udzielać ostanich posług skazańcom,
którzy idąc w kierunku szubienicy mogli jeszcze zatrzymać się przy kapliczce i
pomodlić. A później, byli najprawdopodobniej pod tą kapliczką chowani - cały
kurhan pełen jest kosci ludzkich, głównie z okresu zbliżonego do funkcjonowania
szubienicy (ale, co ciekawe, na samym dnie jest mały kurchan neolityczny,
przysypany później nowymi pochówkami). Jak widzicie związek szubienicy i
kapliczki jest identyczny jak w Poznaniu - kiedy dowiedziałem się przez
przypadek że poznańska szubienica była przy późniejszej ulicy Krzyzowej - coś mi
w główce zaiskrzyło:-) - takie nazwy nie zostają bez powodu - stąd moje pytania
o kościół.
To jeszcze nie wszystko, najciekawsze po południu:-) W przyszłym tygodniu na
takiej drobnej konferencji we Wrocławiu będę to przedstawiał - Poznań okazał się
dla mnie ciekawą analogią dla Lublina (i odwrotnie, jakby ktoś chciał badać ten
problem na gruncie poznańskim:-)
Pozdrawiam serdecznie i jeszcze raz dziękuję wszystkim za cenne (naprawdę!)
uwagi! Zapomniałem o Kębłowskiej - muszę isć do biblioteki, moze ona wyjaśnia
coś na temat lokalizacji Sacre Coeur i tradycji kultu w tej okolicy?
Jeszcze raz pozdrawiam!
Hubert

[kiks4]

Hubert-
może zainteresuje Cię jeszcze jedna zdumiewająca analogia- zarówno analogia co
do przedmiotu sprawy jak i czasu akcji.
Niestety nie moge zacytować źródeł ( chyba Marceli Motty - Przechadzki po
Poznaniu), wszystko poniżej piszę " z pamięci" ale jest to fakt w Poznaniu
powszechnie znany.
otóż gdzieś na pocżatku 15 wieku zdarzył sie przypadek kradzieży złotych naczyń
liturgicznych z kościółka na wzgórzu św. Wojciecha. Żal i oburzenie z powodu
świetokradztwa było powszechne, we wszystkich kościołach modlono sie o cud
odzyskania skarbu. I cud się zdarzył; prawdopodobnie z obawy przed ujawnieniem
i straszliwą karą- sprawcy porzucili zawiniątko daleko za miastem, na łące.
Radośc była duża, sława cudu szeroko rozeszła sie po kraju i ówcześnie
miłościwie panujący król Władysław jagiełło własnym sumptem wystawił w miejscu
cudu kościół. Ten kościół stoi w tym samym miejscu do dziś, oczywiście jest to
centrum Poznania, a ulica do której przylega mnazywa się Łąkowa.
Coś mi na to wygląda, że podobieństwo zdarzeń jest uderzające i nie do końca
jestem pewien, kto od kogo - Poznań od Lublina czy na odwrót- zaczerpnął pomysł
na tę historię.
Myślę, że nasz cud był prawdziwszy, bo kościół i osoba fundatora sa realne
ponad miarę.
Pozdrowienia
PS
druga wersja- skradziono nie złota a hostię i dokonali tego żydzi, też gdzieś
czytałem- ale bardziej prawdopodobna wydaje mi sie wersja pierwsza

kiks

[Gość: H]

Nasz kosciół też jest realny:-), relikwie Krzyża Św. również - cząstka została w
Lublnie - przy oględzinach relikwi kilka miesięcy przed kradziezą fragment się
odkruszył - i szczęśliwie pozostał.
Co do cudu z kupcem Henrykiem - to jest grubymi nićmi szyte - i niewątpliwie
wzorowane na innej legendzie - dotyczącej tych samych
lubelsko-jerozolimsko-kijowskich relikwi - podobno biskup kijowski Andrzej wiózł
relikwie do Krakowa - u lubelskich dominikanów zatrzymał się na noc (sam był
dominikaninem), a gdy rano chciał wyruszyć dalej - konie odmówiły posłuszeństwa
- ruszyły dopiero gdy zdjęto z wozu skrzynkę z relikwiami:-) Zdarzenie odczytano
jako znak - ze relikwia chce pozostac w Lublinie. Biskup Andrzej chciał chociaż
podzielić relikwię, by cząstke zawieźć do Krakowa - ale ilekroć opuszczał dłuto,
ranił się w dłoń - w końcu zrozumiał, że całosc ma pozostać w Lublinie. Tak więc
konie Henryka są prostym przeniesieniem koni bpa Andrzeja - dlatego tym bardziej
legenda o kupcu Henryku nie moze tłumaczyć założenia kościoła sw. Krzyża. A co
do samej relikwi - jak wynika z różnorodnych poszlak - relikwia miał przyjechać
właśnie do Lublina i taka była wola Jagiełły - a dlaczego - o tym niżej.
Co do Jagiełły - tu się dopiero robi ciekawie - nie wiem czy wiesz, ale Lublin
był miastem, do którego Jagiełło (a potem i Kazimierz Jagiellończyk) mieli
szczególny stosunek. Jeszcze zanim Jagiełło został polskim królem, jako książę
litewski, wydał "swoim kochanym mieszczanom lubelskim" przywileje na wolny
handel na całej Litwie - to było w 1384 roku. Samą unię zawarto w Krewie - ale
sejm, który ją przygotował - miał miejsce w Lublinie. Lublin był pierwszym
większym miastem w Polsce na drodze z Litwy do Krakowa, Jagiełło wielokrotnie
przebywał w Lublinie - który stopniowo wyrastał na wyjątkowo ważny ośrodek
władzy - oczywiscie dzięki położeniu geograficznemu - w połowie drogi z Krakowa
do Wilna, niemal przy ówczesnej granicy - doskonale się nadawał na stolicę
zjednoczonego państwa. Nie bez kozery w Lublinie właśnie zawarto potem unię w
1569 - ale to juz inna sprawa.
Wracając do Jagiełły: w Lublinie rozbudował zamek, a przede wszystkim ufundował
w lubelskim kosciele zamkowym Św. Trójcy słynne malowidła ruskie:
zamek-lublin.pl/index.php?r=407&l=pl które do dziś są symboliczne -
piękna gotycka w pełni zachodnia kaplica królewska (jak na królewską przystało
dwukondygnacyjna) a w niej wspaniałe wschodnie malowidła, wyrazające wschodnią
teologię i duchowosć - w dobie soboru w Konstancji i niedługo przed Unią
Florencką - znak niesamowicie na czasie!
Również w Lublinie Jagiełło fundował kościół Brygidek (drugi w Polsce - po
gdańskim) - Jagiełło miał szczególne nabożeństwo do założycielki tego zakonu,
św. Brygidy Szwedzkiej, ponieważ przepowiedziała ona, ze znajdzie się władca
chrześcijański, który rozgromi krzyżaków (Szwedzi też mieli z nimi problemy) -
oczywiscie po Grunwaldzie propaganda dworu rozgłaszała, że chodziło Brygidzie o
Jagiełłę. Lubelski kościół ma wezwanie NMP Zwycięskiej a budowali go jeńcy spod
Grunwaldu w latach 1412-1426. Po uwolnieniu dostali szmat lasu na pólnoc od
Lblina, gdzie się osiedlili - to dzisiejsza wies Niemce pryz drodze do Lubartowa.
Samo to nagromadzenia fundacji Jagiełły swiadczy o jego stosunku do Lublina, ale
to jeszcze nie wszystko. Jagiełło, a po nim Kazimierz próbowali utworzyć w
Lublinie biskupstwo - niestety Zbig Oleśnicki nie pozwolił sobie zabrać kawałka
diecezji krakowskiej - i Lublin siedzibą biskupa został dopiero w 1805 roku -
austriacy już sie nikim nie przejmowali:-)
Do tego dochodzi relikwia: Jagiełło miał szczególne nabożeństwo również dla
Krzyża swiętego - m.in. przed wyruszeniem na wojnę w 1410 roku długo modlił się
na Św. Krzyżu (w Lublinie jeszczse wtedy relikwi nie było) - i jak sądzę to on
polecił sprowadzić do Lublina relikwię kijowską - właśnie do Lublina - jakby
chciał zeby była w Krakowie, to by tam dojechała - cudownym wydarzeniem
przybrano odpowiednio polityczny zamiar króla, zamiar stopniowego przenoszenia
głównej siedziby do Lublina - lepiej polożonego geograficznie niz pograniczny
wtedy Kraków - Lublin leżał wtedy niemal w środku obu państw - w połowie drogi z
Krakowa do Wilna, ale też w połowie drogi z Poznania do Kamieńca. Sprowadzono
relikwię, która byla najważniejszą w całej ówczesnej wschodniej Europie, chiano
przy niej osadzić biskupa (Andrzej był przy relikwi do końca - i do dziś leży u
dominikanów) - chciano jak widać stworzyć ośrodek zarówno religijny, jak i silny
ośrodek polityczny (panowie lubelscy zawsze trzymali z Jagiellonami - potem
Kazimierz nagrodził ich wydzielając w 1474 roku z województwa sandomierskiego
nowe - lubelskie). I co ciekawe te tendencje zostały długo - a świadczy o tym i
Unia Lubelska i pierwotny projekt Zamoyskiego, by wolną elekcję odbyć w Lublinie
- Warszawa była pomysłem nuncjusza papieskiego i duchowieństwa - chodziło o to,
by w rejonie elekcji więcej było katolickiej szlachty mazowieckiej niż
kalwińsko-ariańskiej lubelskiej... (no i dobrze, ze Lublin nie stał sie
warszawką:-)))
A wracajac do legendy - tu z pewnością żadne z miast nic od drugiego nie
zapożyczało - takie legendy - ich schematy - są obecne w całej Europie - a jak
widać król Władysław potrafił takie zdarzenia czy mity wykorzystywać propagandowo:-)
Tak czy inaczej rola króla Władysława jest tu kolejną zagadką - i ciekawym tropem.
A jeśli chodzi o lubelski kosciół sw. Krzyża - został umieszczony na pagórku za
miastem, niedaleko szubienicy - jako swoista kalwaria (przecież Golgota była w
Jerozolimie miejscem straceń!) - do dziś niedaleko lubelskiego koscioła stoi
kapliczka, owa Boza Męka - warto sprawdzić, czy w Poznaniu nie było w
średniowieczu zwyczaju udawania sie do tej kapliczki na Wildzie, by poroznmyślać
o Męce Pańskiej a przemierzając drogę za miasto, jak Chrystus z krzyzem - z nim
współcierpieć - to charakterystyczny rys pobożnosci późnośredniowiecznej,
zwłaszcza w Europie srodkowej.
Serdeczne dzięki za legendę!
Przyjemna rozmowa się rozwinęła - mam nadzieję, ze to nie koniec?
Pozdrawiam serdecznie!
Hubert

[renepoznan]

kiks4 napisał:

> Hubert-
> może zainteresuje Cię jeszcze jedna zdumiewająca analogia- zarówno analogia
co
>> druga wersja- skradziono nie złota a hostię i dokonali tego żydzi, też
gdzieś
> czytałem- ale bardziej prawdopodobna wydaje mi sie wersja pierwsza

Kolego. Nie ma dwóch wersji. Jeżeli gdzieś taki wpis spotkałeś to jest on
nieprawdziwy. Jezeli rzeczywiscie piszesz o przyczynie fundacji Koscioła Bozego
Ciała to jest on zwiazany tylko i wyłącznie z legenda o kradzieży hostii i
kłuciu jej nożami przez Żydów. Po tym jak spłynęly krwią Żydzi porzucili ja na
łęgach - tam gdzie kościół Bozego Ciała. Z legenda tą zwiazany tez jest
kościółek na Żydowskiej. Jest on przerobiony z dawnej kamienicy w podziemiach
której podobno kłuto hostie. Legende przytoczyłem w duzym skrócie.
Fundacja koscioła Bozego Ciała nie ma mic wspólnego z kradzieża naczyń
liturgicznych. Legenda o Bozym Ciele jest spotykana takze w innych regionach
Europy - mam wrażenie, ze przywedrowała do nas z francji. Zaadoptowana do
realiów Poznańskich stała sie inspiracją do fundacji jednego z ciekawszych
kosciołów poznańskich.
Prosze jedynie nie wszczynajmy dyskusji o prawdziwosci tej legendy bo to nie ma
sensu. To zastrzeżenie kieruje do przewrażliwionych na tle antysemityzmu
idiotów.
Także pamięć Cię całkowicie zawiodła. Swoja drogą ewolucja tej legendy, i jej
wpływ na poznańskie fundacje jest pasjonujaca historią.
Kropke nad "i" postawił niestety obecny arcybiskup poznański nakazując zdjąć z
scian koscioła na Żydowskiej tablicę z treścią tej legendy. No cóż: madrość
jest darem udzielonym niewielu.

[hubertkm]

To ja już kojarzę - Boże Ciało to jest ten kosciół, gdzie w srodku nawy jest
grupa rzeźbiarska przedstawiajaca Żydów topiących hostię w studni?:-))) To jeśli
dobrze pamiętam kosciół karmelitów trzewiczkowych. Byłem, widziałem...
Pozdr.

[renepoznan]

hubertkm napisał:

> To ja już kojarzę - Boże Ciało to jest ten kosciół, gdzie w srodku nawy jest
> grupa rzeźbiarska przedstawiajaca Żydów topiących hostię w studni

Dobrze kojarzysz. To ten kosciół. Zgodnie z legendą Żydzi wrzucili hostie
(trzy) do studzienki na łęgach. Hostie unosiły sie nad studzienką promieniujac
swiatłem - pastuszek pasący krowy na łęgach tak je zobaczył.
Natomiast to nie jest kosciół karmelitów. Kosciół karmelitów jest na Wzgórzu
św. Wojciecha - naprzeciwko koscioła św. Wojciecha - tam gdzie krypta z grobami
miedzy innymi Wybickiego (autor naszego hymnu), Niegolewskiego - spod
Samosierry, ostatnio Strzeleckiego - odkrywca z Australii - to on nazwał Górę
Kosciuszki, i innych.
Natomiast Kosciół Karmelitów najbardziej jest znany z faktu, iz tam pochowany
jest Mikołaj Skrzetuski - ten oryginalny rycerz z Zbaraża, którego losy stały
sie inspiracją do postaci Jana Skrzetuskiego z Ogniem i Mieczem.

A swoja drogą Kolego - jakże nam miło, że z dalekiego Lublina wywołałeś taką
fajną dyskusję na temat naszych losów i naszej historii. My przy tej okazji
poznamy fragment dziejów Lublina.

[hubertkm]

renepoznan napisał:

> Dobrze kojarzysz. To ten kosciół. Zgodnie z legendą Żydzi wrzucili hostie
> (trzy) do studzienki na łęgach. Hostie unosiły sie nad studzienką promieniujac
> swiatłem - pastuszek pasący krowy na łęgach tak je zobaczył.
> Natomiast to nie jest kosciół karmelitów. Kosciół karmelitów jest na Wzgórzu
> św. Wojciecha - naprzeciwko koscioła św. Wojciecha - tam gdzie krypta z grobami
A jednak ja też mam racje:-))) Ten, o którym ty piszesz - św. Józefa, to kosciół
karmelitów bosych, a Boze Ciało było kiedyś kościołem karmelitów trzewiczkowych:-)
W Lublinie łącznie były 4 koscioły karmelitów i karmelitek(!) - jeden z nich to
dziś ratusz - ale reszta przetrwała w dobrym stanie do dzis.
Pozdrawiam serdecznie!

[renepoznan]

hubertkm napisał:

>> A jednak ja też mam racje:-))) Ten, o którym ty piszesz - św. Józefa, to
kosció
> ł
> karmelitów bosych, a Boze Ciało było kiedyś kościołem karmelitów
trzewiczkowych

Sorry - masz rację Zapomniałem o dawnych użytkownikach - obecnie już nie sa
nimi karmelici ale kiedyś byli.
Podziwiam. I pozdrawiam

[Gość: H]

I wzajemnie! Dawno mi się tak miło nie rozmawiało na zadnym z forów!
Pozdrawiam serdecznie!

[renepoznan]

Wiedziałem, że gdzieś miałem materiały na temat który interesuje naszego gościa
z Lublina – Huberta. Nie mogłem jednak sobie przypomnieć gdzie . Ale znalazłem.
Tylko w niewielkiej części zainteresują one naszego gościa ale daję całość
dotyczący tego fragmentu miasta. Może zainteresuje ona innych miłośników
historii naszego miasta.
Zatem daje dwa przydługie cytaty dotyczące krzyża stojącego w miejscu ostatniej
modlitwy skazańców oraz kapliczki wystawionej w pobliżu szubienicy. To są dwa
osobne miejsca i proszę ich nie mylić. Krzyż zawsze stał w oddaleniu od
szubienicy.

Cytat z Katarzyny Tietz – Mądrej – „Kapliczki, krzyże i figury przydrożne na
terenie miasta Poznania” w Kronice Miasta Poznania – „Święci poznańscy i
wielkopolscy” KMP 1994 3-4:
„Ulica Krzyżowa nazwę swą wywodzi od drewnianego krzyża, stojącego u jej wylotu
przy połączeniu z ulicą Dolna Wildą. W tym miejscu zatrzymywali się skazańcy
prowadzeni na szubienicę, żeby ostatni raz pomodlić się. Szubienica miejska
znajdowała się nieopodal w miejscu, w którym około 1667roku postawiono
kapliczkę. Odnowiono kapliczkę w 1927roku dzięki staraniom Stowarzyszenia
Porządku Publicznego na Wildzie. W okresie okupacji uległa zniszczeniu.
Odbudowana została w 1966r przez robotników Wildy z okazji 1000 - lecia Chrztu
Polski. Wówczas wmontowano w nią uratowana tablicę fundacyjną z roku 1927.
Część dolna kapliczki wkomponowana jest w mur ciągnący sie od ulicy Krzyżowej
do ulicy Chłapowskiego. O historii tej kapliczki „mówią” umieszczone na niej
napisy. Pod dwuspadowym daszkiem na skosach muru wyryto w tynku daty: 966 i
1966. Poniżej półeczki na kwiaty znajduje sie żeliwna tablica z inskrypcją;
KAPLICZKA PAMIATKOWA/
FUNDACJI/
STOWARZYSZENIA PORZADKU/
PUBLICZNEGO/
POZNAŃ – WILDA/
DNIA 5 CZERWCA 1927R/
W dolnej partii kapliczki umieszczona jest płyta w murze z napisem;
SERCE JEZUSA/
NADZIEJO DROGA, POKOJU SWIATA/
ZMIŁUJ SIĘ NAD NAMI/
Poniżej znajduje sie tekst modlitwy. W dolnej partii płyty mieści sie napis:
KAPLICA PAMIĄTKOWA/
POMNIK 1000-LECIA CHRZTU POLSKI/
ZBUDOWANA OKOŁO 1667R. ODNOWIONA 1927R./
ODBUDOWANA W ROKU MILENIJNYM 17.IV. 1966/
W HOLDZIE SERCU JEZUSOWEMU CZCICIELE/
RPBOTNICY DZIELNICY POZNAŃ WILDA/
Po bokach głównej tablicy wyjasniajacej historię obiektu znajdują się płyty
ozdobne piaskowcowe z medalionami: na lewym w otoku znajduje się napis:
MILENIUM+POLONIAE, a w środku data 966; zaś na prawym w otoku”+W NOWE
TYSIĄCLECIE + IDZIEMY Z TOBĄ PANIE. Z datą w środku 1966”

O tych obiektach pisze też Jerzy Sobczak „Przydrożne kapliczki Poznania’ KIW
1999r.: „Druga wildecka kapliczka przydrożna wznosi się przy ul. Dolna Wilda, w
pobliżu jej zbiegu z ul. Krzyżową. Ponieważ miejsce to odegrało osobliwą rolę w
historii Poznania, warto poświęcić mu kilka słów. Około 1403 roku z rejonu
Garbar przeniesiono na rozciągające sie tu łęgi nadwarciańskie (w miejsce
pomiedzy ulice Krzyżową i Chłapowskiego) miejsce straceń, składajace się z
szubienicy i głębokiej studni, do której po egzekucji strącano ciało. Wyroki w
tym miejscu wykonywano do XIX wieku. Zwykle przy miejscu straceń stał krzyż, by
prowadzeni na szubienicę skazańcy mogli sie ostatni raz pomodlić. Stąd obecna
nazwa ul. Krzyżowej. W pobliżu miejskiej szubienicy około 1667 roku postawiono
kapliczke przydrożną.”
Dalej następuje opis kapliczki – zblizony do zacytowanego wyżej. Opis zawiera
jednak pełnu tekst modlitwy pominięty przez Tietz – Mądrą. Brzmi ona: „O JEZU,
SPRAW BYSMY SIE WSZYSCY WZAJEM MIŁOWALI I W KAZDYM CZŁOWIEKU TWARZ TWĄ
OGLADALI, BYSMY UBOGIM SERCE OKAZALI I WSZYSTKICH LUDZI DLA CIEBIE KOCHALI. O
POKÓJ DLA ŚWIATA ZE ŁZAMI BŁAGAMY, WYSŁUCHAJ PRÓŚB NASZYCH STWÓRCO NASZ
ŁASKAWY, OBDARZ ŚWIAT POKOJEM, TAK CIEBIE BŁAGAMY. AMEN.

Przypomnieć trzeba, że w Katedrze Poznańskiej jest cudowny krzyż z dawnej Bramy
Wrocławskiej także powiązany z szubienicą. Mianowicie skazaniec – niewinny,
westchnął do tego krzyża o sprawiedliwość. Chrystus z tego krzyża odezwał się i
ręczył za niewinność tego człowieka. Krzyż po tym zdarzeniu został przeniesiony
do katedry – gdzie do tej pory się znajduje. Jak znajdę szerszy opis to
zacytuję.

No, tyle słów modlitw i wiary to na tym forum chyba nigdy nie było.

[Gość: Alchemik]

> Dobrze kojarzysz. To ten kosciół. Zgodnie z legendą Żydzi wrzucili hostie
> (trzy) do studzienki na łęgach. Hostie unosiły sie nad studzienką
promieniujac
> swiatłem - pastuszek pasący krowy na łęgach tak je zobaczył.

Ja znam troszkę inną wersję tej legendy we fragmencie dotyczącym topienia
hostii w studni. Legenda mówi, że kiedy Żydzi (w kamienicy na obecnej ul.
Żydowskiej) kłuli hostie nożem i trysnęła z niej krew to się przestraszyli i
próbowali hostie utopić w studni, która jest w podziemiach tej kamienicy.
Niestety hostie wypłynęły wiec Żydzi wynieśli je i porzucili za murami miasta
na łęgach nadwarciańskich. W kamienicy, która w/g legendy była miejscem
bezczeszczenia hostii znajduje się dzisiaj kościół pod wezwaniem Najświętszej
Krwi Jezusa. Studnia jest w podziemiach kościoła do dnia dzisiejszego i można z
niej czerpać wodę chyba w Wielką Sobotę

[renepoznan]

Gość portalu: Alchemik napisał(a):

Studnia jest w podziemiach kościoła do dnia dzisiejszego i można z
>
> niej czerpać wodę chyba w Wielką Sobotę

Niektorzy wierzą, że jest to cudowna woda - bardzo pomocna w chorobach oczu.
Ale szczerze mówiąc wody z wód gruntowych pod Starym Miastem wolałbym nie
używać - ilość zanieczyszczeń bije wszelkie rekordy.
Ale legenda sympatyczna.

Kościół przy Łąkowej?

[Gość: Luksus]

Czy to nie kościół Bożego Ciała?
Czy przypadkiem nie pomyliłeś /lub nie wiąże się z Twoją wersją/ legendy z
bezczeszczeniem Najświętszego Sakramentu pochodzącego z tego kościoła, przez
żydów?

[renepoznan]

Gość portalu: Luksus napisał(a):

> Czy to nie kościół Bożego Ciała?
Nie mogę sie połapać do ktorego postu odnosi sie Twoja uwaga. Ale wg mojej
wiedzy legenda mówi o wykradzionych hostiach z koscioła dominikanów przy
Szewskiej (obecnie jesuitów) kłuto je w piwnicy kamieniczki przy Żydowskiej -
tam gdzie teraz kosciółek Pana Jezusa a odnaleziono na łegach nadwarciańskich -
gdzie później ufundowano kosciół Bozego Ciała.

[Gość: Luksus]

Respect- tak było jak piszesz. To mi się coś pokiełbasiło :) A kościół
wzniesiono w miejscu gdzie hostie porzucono.

[hippeastrum]

Gość portalu: hubertkm napisał(a):

> Pozdrawiam serdecznie i jeszcze raz dziękuję wszystkim za cenne (naprawdę!)
> uwagi! Zapomniałem o Kębłowskiej - muszę isć do biblioteki, moze ona wyjaśnia
> coś na temat lokalizacji Sacre Coeur i tradycji kultu w tej okolicy?

To możesz zrobić tak dla ciekawości, bowiem z zasadniczym tematem, którym sie zajmujesz (krzyż) lokalizacja i sam kompleks Sacre Coeur nie ma raczej nic wspólnego. I chyba nawet nie ze Zmartwychwstańcami, bowiem oni zjawili się w tym miejscu znacznie później. Jak już pisałem wcześniej, istotniejsze jest dojście do tego, co tak naptawdę było wówczas, gdy pierwszy krzyż i zubienica miejsca pojawiły się w tym miejscu. A była to podpoznańska wieś (o ile nie jakaś dzicz), odległa od miasta (mury) ok. km, a więc jak na ówczesne czasy bardzo daleko. Niemniej wskazówka renepoznan dotycząca Kronik Miasta Poznania jako źródła informacji jest słuszna, choć nie pamiętam, czy dla Wildy (bo to obecnie ta dzielnica) sięgają one dalej niż XVIII wieku.

Hippeastrum

[Gość: H]

Jeszcze raz dzięki! Kolejne istotne pytanie - czy w miejscu, gdzie jest krzyż,
jest wyraźny pagórek? Kilometr od murów to wcale nie tak dużo - lubelski kosciół
sw. Krzyża i szubienica są oddalone od Bramy Krakowskiej o prawie 2 km.
Znalazłem kolejną analogię - w Głogowie na miejscu dawnej szubienicy postawiono
z fundacji ks. Henryka III na pocz. XIV w. kosciół sw. Krzyża - różnica tylko w
tym, ze w Glogowie było to wewnątrz murów miejskich, a nie za miastem. Ciekawe
ile jeszcze takich Golgot późnośredniowiecznych znajdziemy:-)
Pozdrawiam wszystkich serdecznie jeszcze raz!

[renepoznan]

Gość portalu: H napisał(a):

> Jeszcze raz dzięki! Kolejne istotne pytanie - czy w miejscu, gdzie jest krzyż,
> jest wyraźny pagórek?
Nie pagórka nie ma. Ale żeby wyjasnić całą sprawę parę słów na temat ukladu
wysokosciowego w mieście. Łęgi nadwarciańskie na kórych położona jest Dolna
Wilda to najnizszy teras nadwarciański. Od ulicy Dolna Wilda (biegnacej
równolegle do Warty) teren wznosi się dość mocno w górę - i tworzy drugi
teras. Dalej jest trzeci - ale to już nas nie dotyczy. Terasy ciągną sie
wzdłuż Warty na długim odcinku. Ulica Krzyżowa jest stosunkowo płytko
zagłębionym wąwozem łączacym oba te terasy, Prawdopodobnie był to jakiś
niewielki ciek wodny lub długie uzywanie jako drogi wywołało taki efekt
(wąwozu). Dla wyjasnienia słowo wawóz jest przesadą - to raczej łagodnie
obniżenie terenu. I właśnie krzyż jest usytuowany u podnóża tej terasy. Od
krzyża teren wznosi sie w górę. Dlatego nie można mówic o pagórku ale o stoku
terasy. Krzyz jest dokladnie u stóp terasy.
Co do odległości szubienicy poznańskiej od Bramy Wrocławskiej. Sam nie
mierzyłem ale wydaje mi się, że to raczej dwa kilometry - taka odległość
podawana jest też w źródłach.
Jeżeli w kręgu Twoich zainteresowań są miejsca straceń (i ich powiazania z
miejscami kultu) to przydatna dla Ciebie będzie "Archeologia Prawna Polski" -
Prof. Witolda Maisla - nasz poznański naukowiec. Nieżyjący juz - wspaniały
człowiek - miałem zaszczyt Go znać. Tego autora jest też Archeologia Prawna
Europy. Tam znajdziesz opisy miejsc kaźni w Polsce i nie tylko. Do powiazań
jakich poszukujesz beda bardzo przydatne. Tego samego autora są pozycje
poswiecone prawu karnemu w Poznaniu.
Miejsca straceń jakie tam opisuje to: koło wieży sandomierskiej w Krakowie,
Wrocław - Błonia Świdnickie, Gdańsk - Gora Szubienicza,

W Poznaniu był kosciół Św. Krzyża za czasów I Rzeczypospolitej - przy obecnej
ul. Półwiejskiej ale z miejscem kaźni nie miał nic wspólnego. Kosciół juz dawno
nie istnieje - teren po nim zabudowany kamienicami mieszkalnymi.
Pozdrowienia

[Gość: H]

Maisla wczoraj zamówiłem w bibliotece, ale nie miałem czasu odebrać - jutro
odbieram (ja też jestem prawnikiem:-), ale również historykiem sztuki - stąd
takie nietypowe połączenie zaiteresowań - ksciół i szubienica:-)
A czy kościół św. Krzyża był na pagórku za miastem?
Głogów mnie upewnił w mojej hipotezie, ale dalej szukam analogii:-)
Jeszcze raz wielkie dzięki!

[renepoznan]

Gość portalu: H napisał(a):


> A czy kościół św. Krzyża był na pagórku za miastem?

Był za miastem - choc w odleglosci może 100-200 m od murów miejskich. Chyba nie
na pagorku - ale głowy nie dam bo w tym rejonie zmiany sa tak potężne, że w
chwili obecnej niemozliwe sa do odtworzenia dawne uklady wysokościowe. Uswiadom
sobie, ze obecny poziom gruntu na starym miescie w Poznaniu jst wyzszy w
niekktorych miejscach o 6 m w stosunku do średniowiecza. Poziom gruntu na
terenie zamku Przemysława jest wyzszy chyba o koło 8 m. To naprawdę w tej
chwili trudne do odtworzenia.
Poza tym pamietaj, że to dolina Warty - równinna i jedynie terasy o ktorych
wspomniałem wcześniej róznicuja teren. Wzgórza w Poznaniu takie jak sw.
Wojciech, zamkowe to pozostałosci moreny pocietej strumieniami. To jednak nie
jest podgórze czy tereny faliste Śląska.

[Gość: Michel de Cerizay]

Przepraszam, że pytaniem nieco odbiegam od tematu zasadniczego: w jakimś
przewodniku (czy u Libickiego?) czytałem, że w okresie wojen napoleońskich
szubienica została rozbrana przez żołnierzy rosyjskich, którzy z jej cegieł
zbudowali sobie kuchnię. Utkwiło mi to w pamięci ze względu na makabryczne
zestawienie (miejsce straceń - miejsce przygotowywania posiłków). Czy ktoś wie
czy to prawda i czy to o ta szubienicę chodziło?
Pozdrawiam i podziwiam!

[Gość: P.]

tak to o tę poznańska szubienice chodziło a fakt rozebrania jej przez
rosyjskich zołnierzy i uzycie cegieł do budowy kuchni jest faktem historycznym

Kampanilla- mała dygresja :)

[Gość: Luksus]

Takie zjawisko można spotkać również przy świątyni p.w. św. Stanisława Kostki
przy ul. Rejtana.

[dobrusia_to_ja]

Jestem pod wrażeniem Waszych rozmów. Jak pięknie i bez głupich przytyków można
rozmawiać na temat historii i legend dwóch tak różnych miast, a jednocześnie tak
do siebie podobnych :)

[kiks4]

Nie będe sie oczywiście z Renepoznan spierał w sprawie legendy, jaka
uzasadniała fundacje kościoła Bożego Ciała w Poznaniu. Jak napisałem, moja
wiedza na ten temat pochodzi chyba z lektury "Przechadzek po Poznaniu"
napisanych w 19 wieku przez Marcelego Mottego. Ale czytałem to wiele lat temu i
potrzebuje nieco czasu by do nich ponownie wrócic.
Na marginesie dyskusji fachowców- ja w tym towarzystwie jestem profanem-
nasuneła mi sie refleksja o okrucieństwie prawa w wiekach średnich.
Nie znam oczywiście liczb, ale jeśli w małym wówczas Poznaniu, pewnie
kilkunastotysięcznym szubienica musiała mieć kilka belek, żeby móc sprawnie i
na bieżąco wykonywać wyroki- to tych wyroków śmierci musiało byc co najmniej
kilkadziesiąt w roku. A prócz tego skala możliwości ówczesnego systemu
penitencjarnego była bardziej urozmaicona- były wiele łagodniejsze kary, np.
obcinania wybranych członków ciała. Najłagodniejszym był pewnie pręgierz.
Czy ktos na tym forum zna techniczną stronę karania pręgierzem??? Ilekroć
jestem na Starym Rynku - próbuje to sobie wyobazić, ale nie znam szczegółow-
czy było to tylko miejsce hańby czy także tortur?
Widziałem pręgierz na Hradczanach w Pradze Czeskiej- ma kształt klatki z gęstej
siatki- służył ponoć do publicznego pohańbienia. Chyba dalekie reminescencje
tej techniki karania gdzieś w nas tkwią- bo całkiem niedawno właścieciel sklepu
samoobsługowego ustawił stalową klatke, do której miał zamiar wsadzać
przyłapanych na kradzieży.
Ale oczywiście w naszych czasach już to okazało się niemożliwe.

[Gość: H]

Z tym okrucieństwem i liczbami to nie do końca tak.
Duża liczba belek przydawała się, gdy wieszano kilka osób naraz - a tak było
często - grupa zbójców, kilku złoczyńców połączonych przypadkowo, ale jeśli
chodzi o liczby bezwględne - to aż tak dużo wcale nie było, np. ktoś policzył,
ze w Lublinie przez cały XVII wiek wykonano chyba niewiele ponad 200 takich
wyroków. Cały czas trzeba pamiętac, ze mówimy tu o niemieckim prawie miejskim -
polskie prawo ziemskie, które obowiązywało szlachtę - było duuużo łagodniejsze -
np. zabraniało tortur wobec szlachty.
Duża liczba belek przydawała się też, gdy ktoś był ukarany również na
pozostawienie po powieszeniu na szubienicy (bo nie zawsze tak było - musiało to
być dokładnie ujęte w wyroku). Pozostawienie i niepogrzebanie było dodatkową
karą - a tacy nieszczęśnicy wisieli zazwyczaj do momentu zgnicia wiązadeł kosci
- to trwa dłuższy czas - wiec jeśli w tym czasie wypadłoby wykonać nowy wyrok -
należałoby, gdyby była jedna szubienica, odciąc poprzedniego skazanego - co
równałoby się nie wykonaniu poprzedniego wyroku do końca, a więc naruszeniu prawa.
Wieszanie i inne egzekucje były swoistym "theatrum iustitiae" - dlatego często
zbierano po kilku złoczyńców i wieszano ich razem. W wielu miastahc nie było
etatowego kata - więc złoczyńców z wyrokami zbierano - jak było już kilku -
wtedy miasto posyłało po kata - była to przy lepszym efekcie jeszcze dodatkowo
oszczędnosć dla miasta - bo płacono katu raz. Np. w XV wieku trzy duze wówczas
małopolskie miasta: Sandomierz, Lublin i Opatów - utrzymywały jednego kata -
który w razie potrzeby przemieszczał się do miejsca pracy.
Pręgierz był karą, a nie torturą (bo tortury to były środki dowodowe, a nie kary
- torturowano by wydobyć zeznania - z karą nie miało to nic wspólnego - inna
sprawa że wiele kar okaleczających, częśto towarzyszących karze śmierci -
przypomina tortury - ale to nie ten cel i zupełnie inna funkcja). Była to kara
bardziej zniesławiająca niż bolesna - podobnie jak dyby.
I jeszcze co do okrucieństwa - generalnie w wiekach srednich to wcale prawo nie
było takie okrutne - wtedy dużą rolę, zwłaszcza w tradycyjnych systemach - jak
prawo polskie - odgrywały kary pieniężne - grzywna, nawiazka itd - co zostało
potem w prawie ziemskim. Rzeczywiscie okrutne było zawsze prawo niemieckie - u
nas niemal tylko w miastach - i najbardziej okrutne było w czasach nowożytnych -
XVI-XVIII wiek, a nie w średniowieczu. Zaczęło sie od wydanej na pocz. XVI wieku
"Constitutio Criminalis Carolina" 9wydana przez cesarza Karola V, stąd tytuł), a
wyraźnie złagodzone zostało na fali oswiecenia - zwłaszcza w Austrii przez
Józefa II - w jego kodeksie znesiono karę śmierci w ogóle - niestety nieco
później Franciszek I ją przywrócił.
Pozdr.

[Gość: kiks4]

Dzięki- hubert- za wyczerpując informacje, które pozwoliły na uporzadkowanie
moich luźnych obserwacji i przemyśleń. Podziwiam Twoją obszerną wiedzę na ten
temat.
Przy wolnej chwili spróbuje policzyc, jakie wymiary mogła mieć szubienica
poznańska, skoro- jak wczoraj podał Renepoznan- zużyto na nią 9000 sztuk cegieł
z cegielni Battisty do Quadro.
Pozdrawiam

[renepoznan]

Gość portalu: kiks4 napisał(a):

> Przy wolnej chwili spróbuje policzyc, jakie wymiary mogła mieć szubienica
> poznańska, skoro- jak wczoraj podał Renepoznan- zużyto na nią 9000 sztuk
cegieł z cegielni Battisty do Quadro.

Nie dasz rady obliczyc tych wymiarów. Może zbyt niejasno napisałem ale nie były
to wszystkie cegły uzyte na tę budowę. Część cegieł miasto miało z swoich
miejskich cegielni. Informacja o 9000 cegieł pochodzi z rachunków w ktorych
zapisywano wydatki na zakupy z "obcych źrodeł". Dlatego była tam też informacja
o belkach za 9 groszy. Natomiast cegły z miejskich cegielni nie były kupowane a
zatem nie figurują w tych rachunkach.

Szubienice sredniowieczne w tym tez poznańska skladały sie z murowanej
studni/szybu zagłębionego częsciowo w ziemi. Szyb ten słuzył do wrzucania tam
zwłok przestepców. Przecietnie ten szyb miał srednice około 5 metrów. Ponad
ziemię wznosiły sie sciany tego szybu na około 3-4 m. Tworzył sie jakby walec -
przykrytu dachem - najczęsciej drewnianym. Dach ten był zarazem "podłogą"
szafotu i na nim rozgrywał sie cały spektakl egzekucji. Wejście na to podium
znajdowało sie na poziomie ziemi. Przez otwór drzwiowy wchodziło sie do
wewnatrz szybu, na schody - wewnątrz szybu prowadzące w górę. Na obwodzie szybu
wzniesione były słupy (murowane) 3, 4 lub wiecej. Na tych słupach zamocowane
były belki (te za 9 groszy) tworzac właściwa szubienicę. Szubienica musiała
mieć kilka miejsc do wieszania opryszków ponieważ często urzadzano egzekucje
zbiorowe a ponadto obostrzeniem kary był nakaz pozostawienia ciała na
szubienicy. Poznańska szubienica była tak zbudowana. Były - w innych miastach
np Wrocław - szubienice o dwóch kondygnacjach.
W Poznaniu egzekucji było stosunkowo mało. Najliczniejsza była egzekucja 4
skazańców w dniu 21 marca 1571r.
Napisałem o spektaklu. To były widowiska publiczne. część badaczy uważa, że o
lokalizacji Poznańskiej szubienicy zadecydował fakt, iz był na nia swietny
widok z terasy wildeckiej. Stok tego wyniesienia tworzył jakby amfiteatr.

Prawdziwa jest informacja o uzyciu cegieł z szubienicy przez zołnierzy
rosyjskich do wybudowania kuchni polowej, Nie było to jednak w czasie wojen
napoleońskich tylko wcześniej w XVIII w. Szubienice odbudowano i słuzyła do
połowy XIX w.

Z materialnych sladów procesu karnego w Poznaniu to pozostały jedynie zapisy
ksiąg miejskich i sądowych oraz izba sadowa w ratuszu. A najwieksze wrażenie
może zrobić (pod warunkiem posiadania duzej wyobrażni) pomieszczenie w
podziemiach ratusza w którym była kiedys izba tortur. Niestety jedynie oczami i
uszami wyobrażni usłyszymy krzyki więźniów wydobywajace sie z tych scian.

A wiecie chyba, że ostatnia publiczna egzekucja w Poznaniu było stracenie po
wojnie Artura Greisera?

Pozdrawiam miłosników naszej historii - nawet tej makabrycznej.

[renepoznan]

Na pytanie; Nie jest znana (a przynajmniej ja nie znam) głębokość części
podziemnej szybu szubienicy. Mozna by to ustalić metodami archeologicznymi ale
chyba nikt nigdy nie próbował znaleść resztek szubienicy. Precyzyjnego miejsca
jej usytuowania nie znamy i trzeba by przeszukiwac wykopami kilkaset metrów
kwadrat. Metody elektroniczne pewno by niewiele dały ze wzgledu na istniejąca
zabudowę - ale na tym to już się nie znam.

[Gość: kiks4]

Renepoznan- dobrze, że napisałeś, że nie wiadomo ile łacznie cegieł zużyto na
budowę poznańskiej szubienicy. zaoszczędziłeś mi wyprawy pod mury miejskie, bo
tam chciałem zmierzyc typową cegłę z tych czasów, co byłoby niezbędne dla
dalszych rachunków..
Co do lokalizacji szubienicy- to znów- nie wiem skąd- mam w głowie informację,
że na jej miejscu zbudowana została elektrownia dla Wildy.
W tych czasach nie istniało jeszcze cos takiego, jak sieci energetyczne i każda
miejscowośc pragnąca mieć elektryczność musiała sobie fundować elektrownię. Nie
dam głowy, ale prawdopodobnie była to elektrownia wytwarzająca prąd stały, nie
nadający sie do przesyłu na większe odległości.
W mieszkaniu mych wujostwa przy ul. Kościuszki- na przeciw Zamku jeszcze w
latach pięściesiątych ubiegłego wieku była domowa instalacja elektryczna
zasilana prądem stałym. Aż trudno uwierzyć w to dzisiaj, gdy cała Polska jest
opleciona siecia linii przesyłowych różnych napięć, że w centrum Poznania
działała tak niedawno archaiczna instalacja elektryczna.

[renepoznan]

Gość portalu: kiks4 napisał(a):

> Renepoznan- dobrze, że napisałeś, że nie wiadomo ile łacznie cegieł zużyto na
> budowę poznańskiej szubienicy. zaoszczędziłeś mi wyprawy pod mury miejskie,
bo
> tam chciałem zmierzyc typową cegłę z tych czasów, co byłoby niezbędne dla
> dalszych rachunków..
> Co do lokalizacji szubienicy- to znów- nie wiem skąd- mam w głowie
informację,
> że na jej miejscu zbudowana została elektrownia dla Wildy.
> W tych czasach nie istniało jeszcze cos takiego, jak sieci energetyczne i
każda
>
> miejscowośc pragnąca mieć elektryczność musiała sobie fundować elektrownię.
Nie
>
> dam głowy, ale prawdopodobnie była to elektrownia wytwarzająca prąd stały,

Nie jestem pewien czy wymiary cegły z okresu budowy murów miejskicjh i z okresu
budowy szubienicy były zblizone. To musiałby stwierdzic fachowiec. Gdzieś mam
materiały dotyczace cegieł z murów - to tzw palcówki. Ale nie wiem jakie były
uzywanew XVI w. Ostatnio duzo tych cegieł było przy tekonstrukcji murów koło
straznicy P-poż. - cokolwiek by o tym sadzić. w ręku miałem takie cegły -
jeszcze z wyraźnymi sladami palców gdy na wzgórzu Przemysława były robione
jakies prace ziemne. Cegła wyraźnie wieksza od obecnej - i bardziej nierówna.

Znalazłem - cegła w baszcie narożnej przy Masztalarskiej ma wymiary: 28-29 x14-
15x8,8-9. Róznice wywodzą się z recznej roboty. Jak widać jedynie grubośc
cegieł była w miarę mało zróżnicowana. Jednak cegły znalezione na terenie
strazy miały wymiary 32x24x10 a zatem wyraźnie inne niz w baszcie. Generalnie
oblicza się,że na wybudowanie murów miejskich Poznania (tych pierwszych -
później wzbogacanych o nastepne linie) uzyto około dwóch milionów cegieł -
około 12-15 tysiecy mertów sześciennych cegły. Te dane są w KMP dotyczącej
Murów Miejskich.

Co do elektrowni - tam lokalizowana jest szubienica. Jednak wydaje mi się, że
budynek ten - nadal istniejacy - elektrownią przestał byc chyba w latach 20-
tych XX w. i to na poczatku tych lat. Nie jestem pewny. Tez słyszałem, że była
na prad stały.
Pozdrawiam

[Gość: H]

Do cegiel to ja się też dorzucę:-)
Widziałem już setki palcówek - nawet w jednym obiekcie, w tej samej fazie
chronologicznej budowy - różnyce wymiarów potrafią być bardzo duże - i pod
względem grubosci i wysokości i długości. Zresztą wystarczy popatrzeć na scianę
jakiegoś gotyckiego budynku nieotynkowanego - i sami zobaczycie. W Poznaniu jest
ich kilka:-), wiec łatwo się mozecie przekonać (u na sgorzej - bo co prawda
gotyku sporo, ale w czasach nowożytnych w większosci otynkowany:-)
Jak macie ochotę zobaczyć palcówki, co prawda we fragmentach, ale również
szkliwione:-) - to zapraszam:
www.zamki.res.pl/bychawa.htm
Pozdr.

[Gość: Krzysztof Królczyk]

Użytkownik H. napisał(a):
>>2. Czy ten krzyż, o którym wspominasz, nosił może popularną nazwę "Boża Męka",
albo "Męka Pańska"?<<

Nie wiem, czy ten krzyż przy ul. Krzyżowej był nazywany "Boża Męka". Taką nazwę
nosi jednak inny obiekt w Poznaniu, a mianowicie kapliczka ustawiona przed
kościołem reformatów św. Kazimierza na Śródce, ufundowana w 1706 r.
Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof

[Gość: H]

Dzieki za info!
Od razu skomentuję:-)
Jeżeli przy reformatach - to miejsce jak najbardziej właściwe - ten zakon - jak
i inne franciszkańskie - charakteryzowal sie daleko posuniętą duchowoscią
pasyjną i bliskim związkiem z podobnymi tematami - warto zauważyć, ze
franciszkanie od XIII wieku opiekowali się miejscami swiętymi w Jerozolimie i
przywbywającymi tam pielgrzymami. U nas najczęściej franciszkańskie zakony
właśnie opiekowały się rozmaitymi kalwaqriami, np. bernardyni w Kalwarii
Zebrzydowskiej. Reformaci wg swoich przepisów zakładali zawsze pryz kosciołach
małe drogi krzyżowe - po tym bardzo latwo rozpoznać poreformacki klasztor - to
takie charakterystyczne dziedzińce z kapliczkami przy murze. Tak wiec akurat u
reformatów "Boża męka" jest jak najbardzije na miejscu:-)
Pozdrawiam serdecznie!

[renepoznan]

Gość portalu: H napisał(a):

> Dzieki za info!
> Od razu skomentuję:-)
> Jeżeli przy reformatach - to miejsce jak najbardziej właściwe

I tu nazwa ta jest myląca. Ta kapliczka stoi na terenie dawnego przykoscielnego
cmentarza - faktycznie obecnie zwana Bożą Meką. Ufundowana została nie przez
zakonników lecz przez mieszkańców sródki w dużej częsci przez Andrzeja i Annę
Sypniewskich. Wybudowano ja w 1706r. wielokrotnie przebudowywana i remontowana.
Pierwotnie była to kapliczka św. Kazimierza - zawierała jego ceramiczna rzeźbę.
W kronikach klasztoru konsekwentnie nazywana jest "figurą Św. Kazimierza".
Dopiero w 2 połowie XIX w. przyjęła się nazwa Boża Męka. Zwiazane to było z
zaginięciem figury św. Kazimierza i czterech innych swiętych stojacych niżej.
Figur (wszystkich) już nie ma ale sama kapliczka ocalała i stoi do dzisiaj. Jak
na nasz rejon jest dość nietypowa przez uzycie ceramicznych kształtek. Ale to
najlepiej obejrzeć w oryginale lub na zdjęciu.
Pozdrawiam.
I tak z Wildy zawędrowaliśmy na Śródkę.

A czy wiecie, że figura Matki Boskiej znajdująca sie obecnie na Cmentarzu
Zasłuzonych znajdowała sie kiedyś przy kosciele reformatów - przy drodze do
Zawad.

Co do kapliczek poznańskich - najbardziej podobaja mi sie bamberskie
kapliczki , które przetrwały na Winiarach. Cudowna prostota i harmonijne
wymiary. Coś pięknego. Szkoda, że w wiekszości zniszczono znajdujące sie w tych
kapliczkach figurki swietych. Zawdzięczamy to "przyjaciołom Niemcom"
(pamiętacie przyjaciół Moskali???) - II wojna swiatowa.

Gdzie nas zawiodą następne wpisy w tym wątku?

[Gość: H]

Ciekawe...
Ja akurat Śródki nie znam - przejeżdzałem tylko przez tą część miasta - ale mogę
się założyc, że pryz reformatach, na przykościelnym cmentarzu jest takie
załozenie-droga krzyzowa, o jakim pisałem:-) Niezależnie od tego czy św.
Kazimierz był w to włączony, czy nie:-)
Pozdrawiam!

[Gość: O]

Św. Kazimierz to patron tego koscioła. Może stąd jego kapliczka.

[kiks4]

renepoznan napisał:
Co do kapliczek poznańskich - najbardziej podobaja mi sie bamberskie
> kapliczki , które przetrwały na Winiarach.
-------------
1. Zastrzegałem sie już wcześniej, że niestety nie mam żadnej wiedzy
historycznej jedynie luźne informacje w głowie i to bez świadomości ich źródła.

2. Zastrzeżenie bierze się stąd, że dotychczas wiedziałem, że wieś Winiary
powstała w wyniku wysiedlenia mieszkańców wsi Winogrady, gdy Prusacy zaczynali
budowę Cytadeli. Środki na pobudowanie nowych domów i zagospodarowanie sie
przekazywali za pośrednictwem winogradzkiego proboszcza, który oczywiście
okazje wykorzystał, po pierwsze nazywając ulice Winiar imionami świętych i na
każdym skrzyżowaniu stawiając kapliczkę. Wynikałoby stąd, że nie była to wioska
bamberska. Jednak - patrz punkt 1

[renepoznan]

kiks4 napisał:

> Wynikałoby stąd, że nie była to wioska bamberska.

W zadnym razie nie twierdzę, że Winiary były wioską bamberską (w
przeciwieństwie do Bonina gdzie Bambrzy sie osiedlili). Natomiast nie oznacza
to, ze w poszczególnych miejscowościach nie mieszkali Bambrzy. Z Bambrami jest
duzy problem. Autentycznych Bambrów do Poznania zjechało około 400 osób. Te
rodziny osiedliły sie w Luboniu - 1719r.; Dębcu i Boninie - 1730r. Ratajach -
1746r. oraz Wilda - 1747-48. Ponadto pojedyncze rodziny osiedliły się (obok
Polaków) na Górczynie i Jeżycach. Rodziny te niezwykle szybko sie spolonizowały
i stały sie trwałym elementem podpoznańskich wsi. Oczywiscie rozradzając się
poszczególne rodziny zasiedlały też gospodarstwa w innych wsiach.

Natomist problemem (oczywiscie umownie) są rodziny niemieckie, które zasiedliły
wsie podpoznańskie juz w ramach osadnictwa pruskiego, zwiazanego z polityka
germanizacyjną. Potocznie - przez Polaków - oni także nazywani byli Bambrami.
Po 1919r. część z nich (zwłaszcza protestantów) sprzedawała swoje gospodarstwa
i wyjezdzała do Niemiec. Pozostali nie wyjechali i wtopili sie w środowisko
rodzin Bamberskich - tych z lat 1719 - 1748r. W zwiazku z tym, że nastepowały
powiazania rodzinne(wzajemne śluby itp) w chwili obecnej trudno te środowiska
rozdzielić - zreszta nie ma to żadnego sensu i przypominałoby ustawy
norymberskie. Jednak o tym fakcie trzeba pamietać i nie przyjmować
bezkrytycznie wszelkich twierdzeń dziennikarskich czy niektórych historyków
zwłaszcza dotyczących liczebności tego osadnictwa.

Ale wracając do głównego tematu. Wieś Winiary (ta pierwotna) była zasiedlona w
wiekszości przez ludność Polską i zlokalizowana w okolicach dzisiejszego
Cmentarza Bohaterów i Cmentarza garnizonowego. Składała się z 40 chat,
posiadała kosciół, cmentarz i wiatrak. Wznosiła sie po obu stronach dzisiejszej
ul. Armii Poznań. W maju i czerwcu 1830r. w zwiazku z rozbudową Cytadeli wieś
została rozebrana i przeniesiona w miejsce obecnego osiedla Winiary. Nie wiem
czy pieniadze rozdzielał Proboszcz Winiarski (Winogrady to ewidentna pomyłka
kiks-a4). Ale wiem, że cztery istniejace jeszcze kapliczki winiarskie były
fundowane przez osoby prywatne i to duuuuuużo później niz pprzeniesienie wsi.
I tak:
1. Kapliczka Św. Józefa - obecnie koło bloków mieszkalnych. Pierwotnie stała
przy ul. św. Leonarda - przy likwidacji tego fragmentu ulicy przeniesiona o
kilkanascie metrów na zachód. Ufundowana w 1859r. przez bamberska rodzinę
Petzoldów. Pierwotnie zawierała figurę św. Wawrzyńca - w okresie miedzywojennym
postać najswiętszego Serca Pana Jezusa, obecnie sw. Józef z Dzieciątkiem.
2. Kapliczka św. Idziego i sw. Józefa - czterokondygnacyjna - o podstawie
kamiennej. Ufundowana przez bamberska rodzinę Hirszów w 1857r. Rzeźby swiętych
prawdopodobnie były dziełem pochodzącego z bambrów Tadeusza Glogera. Rzeźby
najbardziej znane z faktu, iz w 1978r. zostały skradzione ale w 1980r.
złodzieje podrzucili je do Muzeum Etnograficznego. W kapliczce stoi ceramiczna
figura Matki Boskiej.
3. Kapliczka św. Wawrzyńca - koło wieżowców. Zbudowano ja w 1833r - jedyna jaka
można wiązać z przeniesieniem wsi. Nieznane jest nazwisko fundatorów. Na
Bambrów wskazuje patron - św. Wawrzyciec - niezwylkie popularny wśród Bambrów.
Rzeźba przetrwała okres okupacji ponieważ właściciele (Czerniakowie) zabrali ja
ze soba - podczas wysiedlenia przez Niemców.
4. Kapliczka Chrystusa Frasobliwego - najbardziej znana - widoczne z ul.
Piatkowskiej Ufundowana przez nieznana rodzię w 1857r. Tej jednej nie można
jednoznacznie powiazać z Bambrami. Do lat 70-tych XX w. była własnoscia Leona
Rosta. Po likwidacji gospodarstwa - pod opieka parafii. Do wojny stała w niej
figurka sw. Rocha. Po wojnie Chrystus Frasobliwy.

Reasumując. Jak widać z powyzszego, miałem pewne podstawy piszać o bamberskich
kapliczkach. Choc przyznaję nie musi dotyczyć to wszystkich. Ale chyba to moje
uproszczenie jest usprawiedliwione.

[Gość: kiks4]

Dzieki Rene- za wyczerpujący wykład historii Winiar- coś mi tam świtało, ale
teraz moja luźna wiedza mocno sie wzbogaciła.
Czy może zatem wiesz, skąd nazwa Winogrady- ona mi jakoś brzmi z czeska. No i
oczzywiście wiąże sie z uprawą winorośli. Z racji ukształtowania terenu- jest
to zbocze z wystawa południową- uprawa miała tam szanse na powodzenie. Ale to
tylko moje własne przypuszczenia, nic dokładniejszego na ten temat nie wiem. A
że mieszkam na jednym z osiedli winogradzkich- więc mnie to stale intryguje.
Jeśłi możesz- przy wolnej chwili wzbogać nasza wiedzę.

[renepoznan]

Gość portalu: kiks4 napisał(a):

> Czy może zatem wiesz, skąd nazwa Winogrady

I tu zabiłeś mi klina. Nie wiem skad ta nazwa. Na planach miasta sprzed 1930r.
na terenie dzisiejszych Winograd są jedynie pola poprzecinane drogami polnymi
drogami fortecznymi. Przypuszczam, ze ten rejon został włączony do Poznania
wraz z obszarem dworskim Naramowice oraz gminą Winiary - rozporzadzenie Rady
Ministrów z 17.12.1924r. Ale to domysł wynikajacy z połozenia tych terenów.
Nie mam pewnosci ale chyba nie mogło być inaczej. Dopiero po 1930r. zaczyna
pojawiać sie nazwa Winogrady ale jako ulicy - tej dzisiejszej - obudowanej
willami. W Ksiedze adresowej z 1933r. ul. Winogrady figuruje jako ulica
projektowana. Znalazłem informację, że poczatek tej ulicy - jej zabudowie dała
willa zwana Domkiem Heleny. (u Zakrzewskiego).
Takze nie wiem skąd ta nazwa. Czy wcześniej była tam jakaś osada czy tez
dopiero w latach 30 XX w. nadano tę nazwę nowo powstałej ulicy nawiazując do
Winiar i południowej wystawy stoków tych wzgórz. Trzeba by przejrzeć uchwały
Rady Miejskiej.
Przykro mi. Wiecej nie wiem.
A moze ktos inny ma takie informacje???????????

[Gość: H]

To ja jeszcze dodam uwagę ogólną - nazwa "Winiary" jest zapewne
wczesnosredniowieczna - tego typu nazwy, jak Winiary, Świniary, Szczytniki,
Skotniki, Kichary itp. to typowe określenia osad zamieszkanych przeztzw. ludosć
słuzebną, na potrzeby grodów ksiązecych produkującą poszczególne towary: Winiary
były zamieszkane przez producentów wina, Skotniki prze chodowców bydła,
Szczytniki - wytwórców szczytów, czyli tarcz, Kichary - producenci flaków -
kiszek na rózne potrzeby (cięciwy do łuków itp.). Zapewne więc wasze Winiary
były czymś podobny. Tego tpu organizacja słuzebna jest do dziś najlepiej
uchwytna w nazwach wsi dookola dawnych grodów w Wielkoposce właśnie, ale też np.
pod Sandomierzem.
Pozdrawiam!

[Gość: Poznaniak 2]

Gdzieś czytałem, że na przełomie XIX i XX W. w rejonie szubienicy odkopano dużo
ludzkich kości. Było to przy Dolnej Wildzie w okoliczch o których piszecie.
Prawdopodobnie były to szczatki skazańców. badań nie prowadzono bo odktycie
było przypadkowe - jakieś roboty ziemne

[Gość: H]

Bywało tak, ze skazańców - jeśli tak było w wyroku - chowano koło szubienicey. -
ostatnie badania archeologiczne w Lubaniu sporo na ten temat dostarczyły informacji:
www.zjk.centrix.pl/szubien.html
Zeby poczytać na temat tyhc badań trzeba zjechać niżej, są obszerne informacje i
ilustracje.
W niektórych miastahc stawiano niedaleko szubienic kaplice czy małoe koscioły,
by przy nich chować "ofiary magdeburskiej sprawiedliwości" - tak było m.in. w
Krakowie i Głogowie, gdzi epowstały kosciółki św. Gertrudy. Lubelski kosciół Św.
Krzyża pełnił też podobną funkcję, ale oprócz innych, nie był wystawiony
wyłącznie dla tego celu.
Pozdrawiam!

[kiks4]

przyłączam się do apelu Rene- skąd sie wzięła nazwa Winogrady i kiedy.
Jak juz napisałem- ona w moim uchu brzmi jakoś z czeska, więc jeśli to prawda-
nie może byc bardzo nowa, raczej bardzo stara.
Szukałem w Google ale po przejrzeniu kilkudziesięciu odsyłaczy do stron klubów
Winogrady lub Sp. mieszkaniowych dałem spokój.
Więc kto wie- niech napisze!

[Gość: O]

Tam zadnej osady nie było. Nie ma na mapach.

[renepoznan]

Poszedłem tropem wskazanym w innym poscie przez Kosę tzn, że wpływ na tę sprawę
miał Czarnecki - architekt miejski i faktycznie trop był dobry. W swych
wspomnieniach Władysław Czarnecki pisze: "Po uchwaleniu planu zabudowania
terenów za Cytadelą - dawnych Winiar - na propozycję radcy Zaleskiego
wprowadzono nazwę "Winogrady" ażeby odróżnić tereny te od "Winiar" przy ul.
Obornickiej. Główna aleję Łukową, zaprojektowaną przez inż. Słońską, nazwano
właśnie "Winogrady", zaś arterię równoległą "aleja Słowiańską", posrednią
przechodzacą górą "Wyżyny".Uliczki poprzeczne miały nazwy o tematyce wiejskiej,
a więc Zagrodnicza, Kmieca, Wójtowska, Gromadzka, Sadowa, Pasieka, Pszczelna,
Warzywna, Winna, Zagonowa, Ozimina, Żniwna, ... itp."
Czarnecki nie wskazuje daty ale jak wynika z kontekstu to 1931 lub 1932r.
Dla wyjaśnienia Zygmunt Zalewski to ekonomista i historyk. Brał udział w Sejmie
Dzielnicowym (przez powstaniem) jako przedstawiciel ludnosci polskiej
Wrocławia. Współżałozyciel Towarzystwa Miłosników Miasta Poznania,
przewodniczący Komitetu Redakcyjnego "Kroniki Miasta Poznania". Od 1931r
pracownik Zarządu Miejskiego a od 1937 do wojny Wiceprezydent Poznania. Zmarł w
1949r.

Reasumując sprawa sie wyjaśniła, zgodnie zresztą z domysłami - to nowo
wymyślona nazwa bez wcześniejszych konotacji w tym terenie.
Dzieki za pomoc.

[hippeastrum]

Renepoznan,
jesteś niesamowity. Twoje zacięcie historyczne budzi podziw. Jak sądzę masz już
swoje latka (przepraszam jeśli uraziłem, ale komu z młodych tak chciałoby
się?!), więc tylko zapytam: skąd u Ciebie takie 'zasieciowanie'? - panie i
panowie, kapelusze z głów!!! Ja coś mogłem napisać o Wildzie, ale tylko z
obecnych własnych dociekań, a ty jesteś wyraźnie ogólnopoznański, ot - swojak
Poznańczyk w swojej małej Ojczyźnie.


Kłaniam się,

Hippeastrum

[renepoznan]

hippeastrum napisał:
.................
Dzięki za pochlebne słowa. Ale staro to sie raczej nie czuję. A te moje
zainteresowania to po prostu próba "odchamienia się". Zawodowo zajmuje sie
czymś zdecydowanie innym. Więc by zachować jasność umysłu a zarazem nie popaść
w skostnienie zawodowe w ten sposób trenuję mózg. A pewno hobbystyczne
zamiłowania też swoja role grają. A zasieciowanie - a kto w tej chwili
wykonując prace "umysłową" (głupia nazwa bo sugeruje, że istnieja prace przy
której mysleć nie trzeba) może sobie pozwolić na ignorowanie sieci???
A młodych nie doceniasz. Mój syn - choc małolat - potrafi tak szczegółowo
wchodzić w tematy, które go interesują, że jestem pełen podziwu.
Dzieki za uznanie.
Pozdrawiam.

[Gość: H]

Ja Cię, drogi Rene, doskonale rozumiem - mam podobne zacięcie w stusunku do
Lublina:-) a jestem jeszcze raczej młody:-)
Wracając do początku naszej dyskusji - referacik wygłosiłem i spotkał się z
konkretnym zainteresowaniem. Przy okazji drobiazg w związku z kościolem Bożego
Ciała, o którym też rozmawialiśmy - we Wrocławiu nawiązałem kontakt z koleżką,
który zajmuje się św. Janem Kapistranem - w czasach jego wizyty we wrocławiu
mialy miejsce podobne wydarzenia jak w Poznaniu: afera z "powtórną pasją" (jak
to wtedy określano) urządzoną przez miejscowych Zydów - i tam też wystawiono
koscioł p.w. Bożego Ciała (stoi do dzis przy Świdnickiej, gdyby ktoś chciał
sprawdzić i właśnie są pryz nim prace archeologiczne pryz okzaji remontu części
ulicy). Jednak strasznie jednolite kulturowo byo na naszych ziemiach późne
średniowiecze - bardzo podobne wątki napotykamy w dość oddalonych od siebie
ośrodkach, które wtedy były w zróżnych państwach. Lublin, Poznań, Wrocław - tak
zupełnie różne od siebie miasta - a tyle wspólnych motywów:-)
Pozdrawiam serdecznie!

[kiks4]

Dołączam się do słów uznania dla Rene i jego pasji. Wreszcie wiem, skąd się
wzięła nazwa Winogrady- osiedla, na którym od lat mieszkam.
Oczywiście czuję sie rozczarowany, że nie sprawdziły sie moje przypuszczenia o
uprawie winorośli na stoku dzzisiejszej Cytadeli przez czeskich osadników- bo
jak mówiłem- nazwa Winogrady ma w sobie coś czeskiego.
No trudno, muszę z tym rozczarowaniem żyć...
Ale skoro jesteśmy przy nazwie- to co może w języku polskim oznaczać słowo
WINOGRAD (WINOGRADY).
W dzisiejszym słowniku j. polskiego słowo to nie występuje, ale znalazłem je w
wierszu K. Przerwy- Tetmajera:
DLA RYMU

A kiedy będziesz moją żoną,
umiłowaną, poślubioną,
wówczas się ogród nam otworzy,
ogród swietlisty, pełen zorzy.

Rozdzwonią nam się kwietne sady,
pachnąć nam będą WINOGRADY
i róże śliczne, i powoje
całować będą włosy twoje.
..........

No i nadal nie wiem o co chodzi, co będzie pachnieć państwu Tetmajerom- kiedy
już się pobiorą? Czy chodzi o winorośle? Z moich amatorskich obserwacji wiem,
że kwiat winorośli jest niepozorny i wygląda raczej na wiatropylny a więc bez
zapachu, bo nie musi zanęcać pszczół. Tak więc nadal otwarte jest pytanie: co w
języku polskim jeszcze na początku 2o-go wieku znaczyło słowo: Winogrady???

[kiks4]

wgp.praha-mesto.cz/tms/html/wgp_zv/index.php?BBOX=-743227%2C-1047095%2C-737906%2C-
1042660&client_lang=cz_iso&MAP=zv&client_type=map_html&SELECT=&WIDTH=600&HEIGHT=
500&m_next_time=1&m_map_size=middle_map&m_of=false

pod tym adresem znalazłem mapkę Pragi czeskiej, z której wynika, że Vinohrady
to jedna z dzielnic stolicy naszych południowych sąssiadów. Więc dlatego mi to
tak brzmiało z czeska.
Ale nadal nie wiem, co oznaczało słowo Winograd (winogrady)?

[Gość: H]

Jest też w w jednym wierszu Kubiaka, śpiewanym przez Niemiena na płycie
"Enigmatic" (tej z "Bema pamięci żałobnym rapsodem"), pt. bodajże "Kwiaty
ojczyste" (czy coś takiego) przy wymienianiu rozmaitych kwiatów w różnych
regionach jest wers: "Lubelskie bujne widogrady (...)". Problem w tym, ze
winorośl pod Lublinem nigdy nie rosła - bo zimy za ostre - rosną tylko normalne
winogrona, ale na uprawę i winnice jest zły klimat, bo prawie kontynentalny - z
gorącym suchym latem i ostrą mroźną zimą. Najprawdopodobniej p. Kubiak nie
znając Lublina i okolic zasugerował sie naszym herbem, na który kozioł wspina
się na winorośl:-)
Sam herb jest zaskakująco podobny do pewnych sumeryjskich pieczęci - niemal
identycznych, a przedstawiony kozioł to zwierzak dość egzotyczny - koza
sefardyjska czy coś takiego:-) Wiec tajemnica za tajemnicą:-)
a winogrady oznaczają winnice.
Pozdr.

[renepoznan]

kiks4 napisał:

> Ale skoro jesteśmy przy nazwie- to co może w języku polskim oznaczać słowo
> WINOGRAD (WINOGRADY

Ja ten wyraz znam na okreslenie tzw dzikiego wina /winobluszczu. O tym pisze
Leopold Staff
Agonią płonie w parku winograd, kalina,
Złocą się lipy, brzozy, kasztany, jawory,
Górą błękit swój uśmiech omdlały rozpina,
Jak najwyższy wysiłek najniższej pokory.

Słodko - jak w jakiś z dawnych majowych poranków...
I w drzewach, gdy wiatr przemknie w stłumionym poświście,
Szumią, zda się, wiosenne westchnienia kochanków,
Których serca dziś uschły jak jesienne liście.

Natomiast czy autorowi nazwy kojarzyły sie rosliny czy też czeskie pobratymcze
konotacje - to chyba juz nie ustalimy.

[renepoznan]

Gość portalu: H napisał(a):

> Wracając do początku naszej dyskusji - referacik wygłosiłem i spotkał się z
> konkretnym zainteresowaniem. Przy okazji drobiazg w związku z kościolem Bożego
> Ciała, o którym też rozmawialiśmy - we Wrocławiu nawiązałem kontakt z koleżką,
> który zajmuje się św. Janem Kapistranem - w czasach jego wizyty we wrocławiu
> mialy miejsce podobne wydarzenia jak w Poznaniu:

Gratulacje z powodu wykładu. Co do legendy Bozego Ciała to nie moge w tej
chwili znaleść źródeł ale pamietam, ze pierwowzór legendy przywedrował do nas z
Niemiec lub Francji. Europa wówczas - w sredniowieczu - była bardziej
zjednoczona i jednolita niż nam sie wydaje. I nie zaprzeczaja temu toczone
wojny. Wspólny jezyk, prawo kształcenia sie na każdym uniwersytecie, możliwośc
podróżowania, wędrówki terminatorów. Tego w Unii Europejskiej jeszcze w pełni
sie nie dorobilismy. Co nie znaczy, ze nie było wówczas mankamentów - nie
jestem zaślepiony.
Pozdrowienia dla Lublina.

[hubertkm]

To prawda - wtedy był to naprawdę jednolity organizm - zwłaszcza pod względem
kulturowym - ale gospodarcze związki były bardzo silne i rozbudowane.
Podrawiam!

[Gość: o]

w