Zamek też czeka na Euro 2012?

[archfil]

Znowu wraca ten bzdurny pomysł! Czy naprawdę zwolennicy "odbudowy" zamku sądzą, że wystarczy postawić byle jaki budynek w miejscu średniowiecznego zmaku, by zaraz waliły tam tłumy turystów? Po co? Czy to ma być wystawa technik budowlanych XXI wieku i jednocześnie reklama poznańskich firm budowlanych?

[wielkopolskawschodnia]

Będzie trzeba się jeszcze zrzucić na zamek Gargamela, bo wiadomo: kibice
sportowi uwielbiają bajkowe zamki i byliby niepocieszeni, gdyby nachlawszy się
piwa nie mogli przelecieć się wkoło tej szkaradnej "atrakcji turystycznej".

Jak ktoś się chce oszpecić, to zazwyczaj woła się psychiatrę, ale skądinąd
wiadomo, w Poznaniu brakuje już miejsc w psychiatrykach...

Budować

[Gość: ksyp]

Historycznie jest to ze wszechmiar uzasdnione. Za czasów Kazimierza Wielkiego
była to największa świecka budowla w Polsce. Tam brał ślub Kazimierz Wielki. Na
zamku złożony był Hołd II Pruski. Siedziba królewska Przemysła II. Odwiedzany
przez Władysława Jagiełłę kilkanaście razy, Kazimierza Jagiellończyka, który to
miejsce bardzo lubił. Na wzgórzu Przemysła czuć wspaniałość tego miejsca
historycznego. Ul. Paderewskiego z tyłu, Wzgórze z boku, Pałac Działyńskich u
dołu i Stary Rynek. To miejsce prosi się, aby zwrócić mu tą budowlę i jego
chwałę i wspaniałość!!!!!!!!!!!

[Gość: Dante]

Zamek poznański nigdy nie był największą budowlą świecką w Polsce. To kłamstwo
propagowane przez członków Komitetu Łęckiego.

[Gość: lynx]

Na wzgórzu Przemysła czuć przede wszystkim moczem, a nie "wspaniałość tego miejsca".

też mi atrakcja..

[Gość: adam]

w europie stoją prawdziwe, zamki a nie atrapy, albo postawmy tam nowoczesną,
symboliczną architekturę na miarę naszych czasów albo NIC, byle nie
pseudohistoryczną atrapę bez stylu!

[Gość: mm]

Można odnieść wrażenie, że w Poznaniu panuje przekonanie, że musimy tu mieć
odbudowany zamek królewski, bo Warszawa też ma. Tylko że ten poznański ma się
nijak do warszawskiego.

Pomysł na odbudowę zamku, pomijając już sam okropny projekt, jest tak
absurdalny, że nawet trudno go racjonalnie komentować.

[Gość: kostek]

Pomysł jest jakimś wielkim nieporozumieniem. Po co budować jakiś sztuczny
zamek, który nie będzie miał nic wspólnego ze zburzonym oryginałem. Już lepiej
pieniądze z budowy zamku przeznaczyć na renowację śródmiejskich kamienic, bo
jak przyjadą kibice na euro i zobaczą stary rynek to bedą oczarowani, ale jak
już wyjdą poza jego rejon (np. Żydowska, Dominikańska) to już nie!

Może jednak bez przesady?

[the_dzidka]

Co ma Zamek do Euro 2012? Jaka atrakcja dla milionów turystów? Ilu z tych, co
przyjadą na Euro, będzie chciało zwiedzać prawdziwe zabytki - a co dopiero
wspóczesną atrapę zamku księcia, o którym niejeden Polak w ogóle nie słyszał, a
co dopiero cudzoziemiec?
Mamk wrażenie, że zwolennikom odbudowy zamku zupełnie już się namieszało pod
kopułą - owszem, jak chcą odbudowywać, i znajdą na to fundusze, to czemu nie,
ale wrzucać ten pomysł do jednego worka z Euro 2012?!
Ja mam w takim razie kontrpomysł - zburzcie blokowiska i postawcie na ich
miejscu eleganckie czteropiętrowe przestronne bloki! "Milionom turystów" będzie
przyjemniej patrzyć na nie, niż na ohydne wieżowce!

Tłumów turystów, sorry [n/txt]

[the_dzidka]

[Gość: STARY MARYCH]

W Poznaniu nic nie można .W podobny sposob powstał zamek w Sierakowie . I
dzisiaj jest to okazały zabytek. Tylko Wrocław "smutasy"

[Gość: Piotr]

Zamek w Sierakowie to żałosny przykład. Sama treść tego postu już wskazuje w
jaki sposób tego rodzaju budowle jak to coś w Sierakowie lub to coś co
proponują na Wzgórzu Przemysława urabiają i manipulują. STARY MARYCH pisze
o "okazałym zabytku" przecież to jest atrapa i proteza a nie zabytek. Łęcki już
dość namieszał swoimi koncepcjami "budowy zabytków". W Sierakowie mu się udało
ale mam nadzieję, że polegnie w Poznaniu.

Zalegalizować i sfiskalizować prostytucję

[l.george.l]

To powinien być priorytet na Euro2012, bo jest to akurat branża, która przy
okazji takich imprez najlepiej się rozwija.

[Gość: Yahoo]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=60210608&s=1

[Gość: bemeben]

cholera, zburzyc betonowy arsenał! i pobudowac cos sensownego, odremnotowac kamienice w uliczkach przy rynku! To sa priorytety. Zawbawy w pseudorekonstrukcje moga poczekac.

Jak juz chcemy konkurowac z Warszawa, to chyba wygralismy na starcie.
Oni maja zamek królewski
My mamy zamek cesarski;-)

[Gość: J]

Gość portalu: bemeben napisał(a):

> cholera, zburzyc betonowy arsenał! i pobudowac cos sensownego, odremnotowac
kam
> ienice w uliczkach przy rynku! To sa priorytety. Zawbawy w
pseudorekonstrukcje
> moga poczekac.
>
> Jak juz chcemy konkurowac z Warszawa, to chyba wygralismy na starcie.
> Oni maja zamek królewski
> My mamy zamek cesarski;-)


Jezeli nazywasz zamek pseudorekonstrukcja to stosujac Twoje rozumowanie, w imie
zachowania w Poznaniu czystosci zasad odbudowy zabytkow, nalezaloby zburzyc
prawie wszystkie kamieniczki na Starym Rynku i Katedre, gdyz, tak jak ktos juz
to wczesniej zauwazyl i jak to powszechnie wiadomo, sa to disneylandowskie
gargamele odbudowane bez dokladnej ikonografii, dokladnie na takiej samej
zasadzie na ktorej ma byc odbudowany Zamek.

[Gość: bemben]

> Jezeli nazywasz zamek pseudorekonstrukcja to stosujac Twoje rozumowanie,
> w imie zachowania w Poznaniu czystosci zasad odbudowy zabytkow
[...]ciach brednie[...]
Przeczytales moj post ze rozumiemien? Chyba nie. Czy gdziekolwiek sugeruje wyburzanie rekonstrukcji lepszych czy gorszych zabytkow poznania? Smiało przeczytaj jeszcze raz moj post i sprawdz.

Chodzi o to zeby nie budowac kolejnego pseudozabytku, o ktorym w przeciwienstwie do katedry czy kamieniczek nie wiadomo jak wygladal.
Co sie tyczy Katedry to mozna byla ją odbudowac w taki sposob w jaki wygladala przed zniszczeniem (kolejnym zreszta) ale kosciol chcial aby miala dostaojny gotycki wyglad i tak juz zostalo.

[Gość: J]

> Chodzi o to zeby nie budowac kolejnego pseudozabytku, o ktorym w
przeciwienstwi
> e do katedry czy kamieniczek nie wiadomo jak wygladal.
> Co sie tyczy Katedry to mozna byla ją odbudowac w taki sposob w jaki
wygladala
> przed zniszczeniem (kolejnym zreszta) ale kosciol chcial aby miala dostaojny
go
> tycki wyglad i tak juz zostalo.


Nie wiadomo jak naprawde wygladala wiekszosc kamieniczek na Starym Rynku i jak
naprawde wygladala w sredniowieczu Katedra. Obecny ich wyglad, tak samo jak i w
przypadku Zamku, jest w duzej mierze fantazja architekta nie podparta zadna
dokladna ikonografia.

[Gość: bemben]

Sam zauwazyles ze nie mamy najmniejszego pojecia jak wygladal w sredniowieczu Zamek Przemyslawa i ze jego (re)konstrukcja bedzie w wiekszosci wynikiem fantazji architekta.

Co sie tyczy Katedry to na przestrzeni wiekow byla ona wielkorotnie zawalona, spalona czy w inny sposob zniszczona i za kazdym razem odbudowywana zgodnie z panującą "modą budowy katedr". Obecna neogotycka katedra jest wynikiem odbudowy powojennej, choc juz np helmy wierzyc sa z innego projektu. Kosciol chcial katedre gotycka i tak ją odbudowal, choc nie bylo to w zgodzie z kanonami archeologii.

Podobnie kamienice Starego Rynku. Byly to prywatne obiekty uzytkowe, modyfikowane, przebudowywane przez wlascicieli, azeby byly ladne modne i funkcjonalne. No ale po wojenie zostaly odbudowane "z rodzielnika" wiec powstaly takie jakie są. Jednak one caly czas sa przebudowywane, np przez pubu, czy slawana sprawa hotelu w palacu dzialynskich.

Natomiast budowa sredniowiecznego skansenu w centrum miasta jest raczej chybionym pomyslem, podobnie zreszta jak (od)budowa murow miejskich. znacznie lepiej w tym miejscu pasowal by kawalek nowoczesniej arhitektury w podziemiach ktorego wyeksponuje sie fundamenty zamku, a wyzszych kondygnacjach muzeum historii poznania, na wzor muzeum powstania warszawskiego, czyli miejsce gdzie chce sie zwiedzac, gdzie mozna dotknac historii, nie tylko patrzec w gabloty.

Podobnie mury miejskie. Zamiast budowac kolejnej po ulicy solnej grodzy (moze jeszcze odbudujmy twierdze poligonalna), warto przeksztalcic to w park, odslonic pozostalosci i umozliwic chodzenie po trawie!

[Gość: siuralski]

Jestem za zamkiem, ale po stadionie na drugim miejscu są niezbędne toalety
publiczne, których praktycznie nie ma. Kibice zasikają całe miasto. Teraz psy a
do tego jeszcze kibice.

[qwardian]

Jestem za zamkiem, zdecydowanie. Ogólna tendencja światowa jest za powrotem do
tradycji i prawdziwej architektury ze stylem nawiązującym do naszej historii.
Pałac kultury w Warszawie, zamek cesarski to typowe atrapy bez smaku, za to z
wielkim rozmachem i bez gustu. Poznań musi odzyskać swój zamek na Starym
Mieście, żeby uzupełniał Stary Rynek i zapewniał atmosferę intymności. To
obecnie najlepsze miejsce w naszym mieście. Pod uwagę należy wziąć, że Stary
Browar również nawiązuje do przeszłości w innej formie wprawdzie, ale w tym
samym duchu, że o historię, tradycję i kulturę należy dbać przede wszystkim, bo
to nasz obowiązek.

Już o tym rozmawialiśmy: Zamek Przemysła...

[Gość: Yahoo]

I w związku z tym, że już mamy jedną atrapę, chcesz dobudować kolejną? Nie
musisz odpowiadać, znam Twoją opinię na ten temat. Tak tylko pytam, z czystej
przekory.

Atrapa czy prawdziwy zabytek?

[igo.xp]

Nie nazwałbym odbudowy Zamku atrapą. Odbudowa Zamku Przemysła to jak
wyciąganie ze starego kufra pamiątek rodzinnych Y a h o o. To jak
wspomnienie starych czasów, które choć nie wrócą były nasze i nas
ukształtowały. Jako społeczność mieliśmy swoje dzieciństwo, swoją
historię. Tę świetną, pełną życia gdy Poznań wzrastał, gdy była
budowana obecna starówka i tę ponurą pełną, ucisku i zmagań z ludźmi
którzy chcieli zniszczyć kulturę Poznania i jakiej symbolem jest
Cesarskie Forum. Nie Y a h o o. Nie można pomijać znaczenia
symbolicznego w architekturze i znaczenia materialnych śladów historii
w naszym życiu. Zamek Przemysła splótł się z Miastem i by to
Miasto rozumieć, by je znać trzeba także wiedzieć że w XIII wieku nad
ratuszem górował królewski zamek. Wtedy, siedemset lat temu, wieża
królewskiego zamku to było coś wielkiego, coś NOWEGO. Jej fundamenty
tkwią jeszcze w gruncie na Zamkowym Wzgórzu, dlaczego jej więc nie
odtworzyć Y a h o o? przecież Zamek to równie ważny element lokacji
Poznania jak Ratusz.

Niestety

[Gość: Yahoo]

Rozmawialiśmy już na ten temat igo.xp. Jasne, że lepiej byłoby mieć zamek
królewski. Prawdziwy! Weź pod uwagę czego ten nowy-stary zabytek będzie
symbolem? Symbolikę niósłby z sobą oryginał, a nie to coś, co ma być doklejone
do budynków na wzgórzu (wątpliwej zresztą urody). To nie będzie żadna pamiątka.
To będzie zaledwie ersatz budowli z tamtych czasów (nieudany zresztą, a i nie to
nawet). Tak samo jak i Tobie brakuje mi zamku na wzgórzu, jednak znasz moje
zdanie na ten temat. Nowy fragment zamku (bo jest to tylko fragment) w żaden
sposób nie wprowadzi nas w klimat epoki, w której powstawała, i górowała nad
miastem królewska forteca. Choćby dlatego, że nie może zaświadczać o historii
coś, co nawet nie jest kopią pierwowzoru. I dlatego też, że jest to tylko i
wyłącznie WIZJA architekta stworzona bez rzetelnego podparcia się opracowaniami
badaczy zamku (jak choćby Eugeniusz Linette). Jeżeli to coś będzie miało o czymś
przypominać, to tylko potomnym o naszych czasach. Nic poza tym. Smutne, ale
prawdziwe.

[Gość: Piotr]

Doskonała odpowiedź. Logiczna i prosta w przekazie. Zgadzam się z Yahoo w całej
rozciągłości. Zwłaszcza podoba mi się ostatnie zdanie. Szacunek...

[Gość: Piotr]

Jakoś "wyciąganie ze starego kufra pamiątek rodzinnych" mnie nie przekonało.
Tzn. z tego wynika, że w kufrze mamy zamiast pamiątek ich atrapy?
Wystarczającym symbolem wspaniałej przeszłości Poznania jest ratusz, fara i
katedra. Nie potrzeba nam jakiś protez. Jak komuś brakuje to co jest do
patritycznego się nadymania to pseudozamek też mu nie pomoże. Do rozumienia
miasta wcale nie jest potrzebny disneyland. W ziemi na Ostrowie Tumskim leżą
fragmenty grodziska, a na Ostrowie Lednickim nawet mury wystają z ziemi..i co z
tego? Niektórzy widać mają po prostu taką przypadłość i
kompleks "odbudowywacza". Nie trafili w czas bo wojna się skończyła 60 lat ale
zawsze coś tam jeszcze można wygrzebać jak nie zniszczone przez ostatnią wojnę
to przez wojnę północną;)
Małe wyjaśnienie: zamek nie ma nic wspólnego z lokacją miasta, raczej był
symbolem (znienawidzonym przez mieszkańców miasta) władzy państwa w opozycji do
poczucia niezależności i swobód mieszczan. Tak więc dla miasta to raczej
kontrowersyjny "symbol".

[Gość: Yahoo]

Niestety, nie w pełni się z Tobą zgadzam. Zamek jest ściśle związany z lokacją
miasta, w końcu był pomyślany jako siedziba Przemysła I, bądź co bądź twórcy
lewobrzeżnego Poznania. Przypuszcza się, że w tym miejscu już przed lokacją
Poznania, istniał mały gródek obronny wybudowany dla ochrony szlaków handlowych,
także forteca na wzgórzu jest starsza niż samo miasto (nowe oczywiście).
Przemysł I rozbudował i unowocześnił zamek dostosowując go do swoich potrzeb i
prestiżu (na wzór zamku książąt legnickich). Był nie tylko ważnym ogniwem
strategii obronnej miasta (poprzez włączenie go w obręb murów miejskich), ale
też sam w sobie stanowił niezależny punkt obrony. Faktem jest natomiast, że był
to widoczny symbol potęgi Księcia, który swym umiejscowieniem i samym faktem
istnienia miał ostrzegać mieszczan i zawczasu "wybijać" im z głów wszelkie
zapędy do buntów i nieposłuszeństwa (budowla była tak skonstruowana, aby można
było także odpierać ataki od wewnątrz miasta). Co do znienawidzenia obiektu
przez mieszczan... Częściowo masz zapewne rację, był to w końcu, jak już pisałem
wcześniej, symbol dominacji władzy książęcej nad miejską, ale nie przesadzał bym
z tą niechęcią. W końcu zarówno Przemysł I jak i jego syn byli niewątpliwie
dobroczyńcami nowo powstałej osady, no i realia były wówczas inne. :)

[Gość: Piotr]

Zgadza się...zapędziłem się trochę pisząc, że zamek Przemysła nie był związany
z lokacją miasta. Chodziło mi raczej o wytłumaczenie zwolennikom budowy atrapy,
że zamek trudno traktować jako symbol wspaniałej przeszłości miasta. Tą
wspaniałość reprezentuje ratusz i kościół farny. Zamek na symbol czegokolwiek
nadaje się średnio. Bardziej chyba symboliczne jest puste miejsce po nim.
Co do dobroczynnej roli Przemysłów to być może i racja, jednak jakie były
relacje miasta z władcami i ich przedstawicielami na zamku to jestem
ciekawy....w tym temacie sięgnę na pewno do literatury;)

[Gość: Dante]

Zamek nie był związany z lokacją miasta i z pewnością nie był siedzibą
Przemysła I. Budowa zamku rozpoczęła się najwcześniej ok. 1280 roku, choć
niewykluczone, że nastąpiło to dopiero z inicjatywy następcy Przemysła, Wacława
II Przemyślidy. Zamek poznański nie był również wzorowany na rezydencji Henryka
Brodatego w Legnicy. Trzeba być ślepym, żeby porównywać dwie kompletnie różne
budowle.

Rzekomy gródek obronny to imaginacja historyków, ne ma potwierdzenia w
źródłach, dotąd nie znaleziono też żadnych pozostałości archeologicznych.

To ja, Yahoo

[yahoo_poznan]

Drogi DANTE, czy mógłbyś mi podpowiedzieć gdzie znaleźć materiały, którymi
posiłkowałeś się przy pisaniu tego tekstu? Chciałbym zapoznać się z nimi i
poszerzyć swoją wiedzę, o nowe, nie znane mi fakty. Muszą to być dzieła niosące
potężny i niezaprzeczalnie prawdziwy ładunek informacji skoro łajesz mój tekst
z takim przekonaniem i pewnością siebie

> Zamek nie był związany z lokacją miasta i z pewnością nie był siedzibą
> Przemysła I. Budowa zamku rozpoczęła się najwcześniej ok. 1280 roku, choć
> niewykluczone, że nastąpiło to dopiero z inicjatywy następcy Przemysła, Wacława
>
> II Przemyślidy.

Do 1249 r. Przemysł I wzniósł na wzgórzu wieżę mieszkalną i mury (czyli pierwszy
murowany zamek, jak na ówczesne możliwości władcy dość duży, pamiętajmy, że
jednocześnie przygotowywał się do lokacji miasta) przenosząc tam swoją siedzibę
z prawobrzeżnego Poznania (w nowym miejscu odbywały się uroczystości dworskie
np.: ślub siostry księcia - 1249 r.), nowe miasto lokowano w roku 1253. Nie
widzisz związku?
Około roku 1280 rozpoczęła się ROZBUDOWA zamku, kulminację osiągając około 1290
r. kiedy to Przemysł II rozpoczął budowę nowej siedziby wzorowanej na.... o tym
niżej. Co do Wacława II, to jak sam zauważyłeś, okres jego panowania przypadł na
lata późniejsze (źródła poniżej)

Zamek poznański nie był również wzorowany na rezydencji Henryka
>
> Brodatego w Legnicy. Trzeba być ślepym, żeby porównywać dwie kompletnie różne
> budowle.
>
"...Niezwykle zbliżone wymiary legnickiej budowli (niezależnie od innych
względów) wskazują, że mimo odmiennych realiów terenowych poznański książe
(Przemysł II przyp. Yahoo)postanowił na niewielkim szczycie Góry Zamkowej w
Poznaniu wznieść podobny gmach." (Z. Dolczewski Zamek książęcy czy królewskie
palatium? KMP "Mury miejskie") Pozwolisz, że nie będę cytował, kolejnych
wycinków tego opracowania, świadczących za wzorowaniem się Przemysła II na zamku
Henryka Brodatego (ten cytat nie jest bynajmniej najmocniejszym argumentem), nie
czas na to. Jeśli będziesz miał ochotę, to sam się zapoznasz, dodatkowo
znajdziesz tam wskazania innych opracowań na temat zamku, niestety nie wszystkie
są, przynajmniej dla mnie, dostępne.

> Rzekomy gródek obronny to imaginacja historyków, ne ma potwierdzenia w
> źródłach, dotąd nie znaleziono też żadnych pozostałości archeologicznych.

Zamiast odpowiedzi, pozwolisz, że ponownie posłużę się cytatem: "...Stąd też
można przyjąć, że istniał tutaj (na wzgórzu. przyp. Yahoo) gródek strażniczy,
który trudno w tej chwili umiejscowić. Wydaje się, że pewne światło na ten
problem rzucają wyniki badań archeologicznych prowadzonych w 1972 r. na
północno-zachodnim stoku Wzgórza Zamkowego, gdzie odkryto elementy drewnianej
konstrukcji rusztowej wału z XII/XIII w." (Z. Pilarczyk "Obronność Poznania w
latach 1253-1793" str. 59). Jeżeli Ty o czymś nie wiesz, to nie znaczy to, że to
nie istnieje (istniało). Powinieneś się zapoznać z tą książką.
Dalej autor pisze o HIPOTEZACH umiejscawiających w tym miejscu osadę Św.
Gotharda nie zgadzając się z nimi, czyli dokładnie (dziś już wiemy, że osada Św.
Gotharda mieściła się w okolicy ul. Dominikańskiej i Szewskiej, jak zresztą
zakładał autor ww. dzieła). Wybacz, ale wolę wierzyć prof. Pilarczykowi, niż
Tobie (przy całym, dla Ciebie szacunku). Ponadto: G. Wróblewska "Problematyka
urbanistyczna Zamku Przemysława w Poznaniu", E. Linette "Zamek w Poznaniu" i
inne. Radzę poczytać zanim zaczniesz krytykować

[Gość: Dante]

Drogi Yahoo :)

Materiały, którymi posiłkowałem się pisząc mój komentarz niosą
rzeczywiście "potężny i niezaprzeczalnie prawdziwy ładunek informacji". To po
prostu relitky zamku i źródła archiwalne :)

Skąd czerpiesz wiedzę na temat zamku? Jeśli wyłącznie z publikacji pana
Dolczewskiego, znawcy porcelany a nie architektury średniowiecznej, to
współczuję. Nie ma żadnych wiadomości źródłowych na temat budowy zamku na
wzgórzu Przemysła. Pierwsza wzmianka dotycząca tego zamku pochodzi dopiero z
1383 roku! W źródłach nie odnotowano, że ślub Salomei odbył się w zamku na
wzgórzu. Podobnie jest z Przemysłem - źródła milczą...

Ustalenia Dolczewskiego nt nawiązań do Legnicy to stek bzdur. Po prostu
porównaj oba zamki, przeanalizuj plany, wyciągnij wnioski, myśl człowieku!
Myśl! Jak zbliżone rozmiary mają być argumentem świadczącym o podobieństwie?
Mogę pokazać Tobie setki budowli o zbliżonych rozmiarach i kompletnie innym
wyglądzie. Zamek w Poznaniu miał czworoboczną wieżę przy bramie, a w dalszym
etapie wzniesiono dom mieszkalny przy murze płn.-zach. Zamek w Legnicy miał
dwie wieże CYLINDRYCZNE i romańskie palatium w obrębie DREWNIANO-ZIEMNYCH
WAŁÓW, później zastąpionych murowanymi umocnieniami. Dom zamkowy w Poznaniu NIE
BYŁ tak duży jak palatium legnickie. Itd, itp. Znów Dolczewski... Sprawdź
kompetencje autora nim sięgniesz po jego teksty...

Dziękuję, że wskazałeś mi tak cenne opracowanie, na pewno się z nim
zapoznam :) :) :) Rene, ratuj!!!!!!!!!!!!! Nie wytrzymam tak długo...

Nie było żadnego wału. Warto zapoznać się z wynikami WSZYSTKICH badań
archeologicznych na wzgórzu Przemysła. Ustalenia Pilarczyka zostały w tym
względzie negatywnie zweryfikowane. Trochę czytam :) Co prawda nie znam się
kompletnie na architekturze średniowiecznej, ale staram się z pozycji laika
analizować dostępne dane i wyciągać wnioski.

[renepoznan]

Gość portalu: Dante napisał(a):
Rene, ratuj!!!!!!!!!!!!! Nie wytrzymam tak długo...

:):):):) A ja czekam jak sobie podyskutujesz z kolegą Yahoo bo do dyskusji jest
On nieźle przygotowany. A Twoje tezy o budowie zamku dopiero po 1280r też są
kiepsko udokumentowane.
Do tego spór w zasadzie dotyczy 30-50 lat i datowanie na podstawie analizy
murów czy załozeń jest mocno wątpliwe - poza rzadkimi przypadkami wydatowania
na podstawie np monet znalezionych w fundamencie. Ale na to bym nie liczył. :)

Yahoo - Dolczewski faktycznie jest specjalistą od porcelany ale kolega Dante
też niekoniecznie jest specjalistą od murowanych budowli sredniowiecza.
Więc "siła argumentacji" jast zblizona.

Natomiast do zastanowienia podsunąłbym pytanie: Gdzie rezydował Przemysł I a
potem Przemysł II w sytuacji gdy ciężar osadnictwa przesunął z Ostrowa
Tumskiego a potem nawet ze Śródki (przesiedlenie miszkańców Śródki) do
lewobrzeżnego Poznania. Bo Bolesław Pobozny to wiadomo. W Kaliszu i Gnieźnie.
Ale Ci dwaj? Na Ostrowiu?????? Gdzie w tym okresie widać coraz wyraźniejsza
aktywność budowlaną biskupów poznańskich?

Dante - ja tym razem bedę tylko widzem:)

[Gość: Dante]

Nie twierdzę, że moje tezy są dobrze udokumentowane, tylko że są udokumentowane
równie dobrze/kiepsko jak teza o budowie zamku z inicjatywy jednego z
Przemysłów. Natomiast teza Dolczewskiego o zależności zamku poznańskiego od
Legnicy jest nie do utrzymania.

Datowanie na podstawie murów jest zawsze wątpliwe, masz rację. Jedno wszak jest
pewne - w murach zamku występuje tzw. wątek gotycki, którego nie stosowano w
Wielkopolsce PRZED początkiem XIV stulecia. Zatem wcześniejsza jest wyłącznie
wieża, mur płn.-zach. i część muru południowego z niewielką basztą. Ta partia
zamku mogła powstać za Przemysła II lub Wacława II. Przemysł I jest wykluczony,
gdyż uznanie go za inicjatora budowy oznaczałoby, że od 1257 roku do początku
XIV wieku na wzgórzu istniał niedomknięty obwód murowanych umocnień z wieżą
przy bramie, a Przemysł nie zrobił tam nic, lub wzniósł te mury w wątku
gotyckim, co było niemożliwe. Tak więc Przemysł I zdecydowanie odpada,
pozostają jego syn oraz Wacław Czeski.

Gdzie zatem rezydował Przemysł I? W wieży odkrytej przez archeologów na
Ostrowie Tumskim, większej niż ta na zamku. Wieża w obrębie średniowiecznych
wałów to standardowa siedziba książęca w połowie XIII wieku. Gdzie widzisz Rene
zwiększającą się aktywność biskupów na Ostrowie Tumskim w XIII w.??? Na
Ostrowie Tumskim rezydował także Przemysł II, gdyż nawet jeśli rozpoczął budowę
zamku na wzgórzu, nie dożył jego ukończenia.

Drogi DANTE

[yahoo_poznan]

O "tezie Dolczewskiego" napisałem już wcześniej.
Owszem masz rację. W murach zamku faktycznie występuje wątek gotycki i jest to
dla mnie całkowicie zrozumiałe zważywszy na późniejsze przebudowy obiektu.
Mylisz się natomiast w jednym:

Jedno wszak jest
>
> pewne - w murach zamku występuje tzw. wątek gotycki, którego nie stosowano w
> Wielkopolsce PRZED początkiem XIV stulecia. Zatem wcześniejsza jest wyłącznie
> wieża, mur płn.-zach. i część muru południowego z niewielką basztą. Ta partia
> zamku mogła powstać za Przemysła II lub Wacława II. Przemysł I jest wykluczony

Tezę o rozpoczęciu budowy zamku na wzgórzu przez Przemysła I (jak chce E.
Linette), popiera niezbity, najwyraźniej nie znany Tobie dowód: "Zachowała się
duża część budowli, która zawiera także XIII-wieczne mury wznoszone z cegły
układanej w wątku wendyjskim" (KMP "Mury miejskie"). Odkryto także wieżę opartą
na fundamencie w wątku wendyjskim. Poparciem tej tezy są wykopaliska z roku 1992
prowadzone przez Z. Karolczaka i J.Klundera. I to by było na tyle w tym temacie.

Przemysł I jest wykluczony,
>
> gdyż uznanie go za inicjatora budowy oznaczałoby, że od 1257 roku do początku
> XIV wieku na wzgórzu istniał niedomknięty obwód murowanych umocnień z wieżą
> przy bramie, a Przemysł nie zrobił tam nic, lub wzniósł te mury w wątku
> gotyckim, co było niemożliwe. Tak więc Przemysł I zdecydowanie odpada,
> pozostają jego syn oraz Wacław Czeski

Po czym wnosisz, że obwód murów był niedomknięty? Przecież mógł stanowić odrębną
całość (przyłączoną do obwarowań w 1253 r. kiedy to książe otaczał nowe miasto
fosą i blankami).Poza tym mógł być zamknięty palisadą, prawda? Czy
drewniano-kamienno-ceglany zamek to już nie zamek? A nawet gdyby nie był
(zamknięty obwód), to czy to czemuś zaprzecza?

Wieża w obrębie średniowiecznych
> wałów to standardowa siedziba książęca w połowie XIII wieku.

Gdzie widzisz Rene
>
> zwiększającą się aktywność biskupów na Ostrowie Tumskim w XIII w.??? Na
> Ostrowie Tumskim rezydował także Przemysł II, gdyż nawet jeśli rozpoczął budowę
>
> zamku na wzgórzu, nie dożył jego ukończenia.

A który władca dożył ukończenia swojej rezydencji? Takie obiekty budowano
niekiedy setki lat (biorąc pod uwagę rozbudowy oczywiście), a że Przemysł II
rezydował na Ostrowie? O czym to świadczy? A czy ty mieszkałbyś w swoim domu w
trakcie jego budowy? Logika.
Odnośnie zwiększającej się aktywności biskupów na Ostrowie w XIII w. Ponownie
logika. Przemysł I zaprzestał swej działalności na wyspie po 1247 roku, od 1251
roku właścicielem dawnego grodu jest biskup poznański. Dziwi Cię jego aktywność?
(za B. Kubris "Dzieje Poznania" tom 1).

I to by było chyba wszystko. Pozdrowienia dla Was obu. :)

[dante.alighieri]

yahoo_poznan napisał:

> O "tezie Dolczewskiego" napisałem już wcześniej.
> Owszem masz rację. W murach zamku faktycznie występuje wątek gotycki i jest to
> dla mnie całkowicie zrozumiałe zważywszy na późniejsze przebudowy obiektu.

Mury obwodowe wzniesione w wątku gotyckim nie pochodzą z XVI-wiecznych
przebudów, jeśli to masz na myśli.

> Tezę o rozpoczęciu budowy zamku na wzgórzu przez Przemysła I (jak chce E.
> Linette), popiera niezbity, najwyraźniej nie znany Tobie dowód: "Zachowała się
> duża część budowli, która zawiera także XIII-wieczne mury wznoszone z cegły
> układanej w wątku wendyjskim" (KMP "Mury miejskie"). Odkryto także wieżę
opartą
> na fundamencie w wątku wendyjskim. Poparciem tej tezy są wykopaliska z roku
199
> 2
> prowadzone przez Z. Karolczaka i J.Klundera. I to by było na tyle w tym
temacie
> .

To niestety nie byłoby na tyle w tym temacie. Wieża, o której piszesz jest mi
doskonale znana. Przecież jej przyziemie zachowało się i można je zobaczyć na
własne oczy. Rzeczywiście wziesiono ją w wątku wendyjskim, ale o czym to
świadczy? Przecież w Wielkopolsce ceglany wątek dwuwózkowy, zwany wendyjskim
występował powszechnie do lat nastych XIV stulecia, a niektórych budowlach, np
na zamku w Kole nawet po 1360 roku. Jakiż to więc argument za datowaniem zamku
na czasy Przemysła I? Ponawiam mój apel - nie wierz wszystkiemu co przeczytasz
na słowo. Papier jest cierpliwy, wszystko zniesie, ale nie wszystko jest godne
zaufania. Wykopaliska Karolczaka nic w tym względzie nie zmienią. Acha,
fundament nie został wzniesiony z cegły, to taka drobna uwaga.


> Po czym wnosisz, że obwód murów był niedomknięty? Przecież mógł stanowić
odrębn
> ą
> całość (przyłączoną do obwarowań w 1253 r. kiedy to książe otaczał nowe miasto
> fosą i blankami).Poza tym mógł być zamknięty palisadą, prawda? Czy
> drewniano-kamienno-ceglany zamek to już nie zamek? A nawet gdyby nie był
> (zamknięty obwód), to czy to czemuś zaprzecza?

Mógł być domknięty wałem, ale to by oznaczało, że Przemysł II od 1274 roku,
kiedy bodajże objął samodzielne rządy, aż do śmierci w 1296 nic na zamku nie
zmienił. Akurat proste domknięcie obwodu murowanego nie wymagało wielkich
nakładów i było pożądane ze względów obronnych i symbolicznych, dlatego należy
wątpić, aby władca ten przez ponad 20 lat kontentował się prowizorką.


>
> A który władca dożył ukończenia swojej rezydencji?

Nie żartuj :) Mam ich wszystkich wymienić?

Takie obiekty budowano
> niekiedy setki lat (biorąc pod uwagę rozbudowy oczywiście), a że Przemysł II
> rezydował na Ostrowie? O czym to świadczy? A czy ty mieszkałbyś w swoim domu w
> trakcie jego budowy? Logika.

O to właśnie chodzi. Jeśli nawet Przemysł II rozpoczął budowę zamklu, to nigdy
w nim nie rezydował. Przecież o tym właśnie napisałem.

> Odnośnie zwiększającej się aktywności biskupów na Ostrowie w XIII w. Ponownie
> logika. Przemysł I zaprzestał swej działalności na wyspie po 1247 roku, od
1251
> roku właścicielem dawnego grodu jest biskup poznański. Dziwi Cię jego
aktywność
> ?
> (za B. Kubris "Dzieje Poznania" tom 1).

Skąd wiesz, że Przemysł I zaprzestał działalności na wyspie po 1247 r. a biskup
przejął ją w 1251? Nie ma na to żadnych dowodów źródłowych! Prof. Kurbis
dokonała nadinterpretacji JEDNEJ wzmianki, dotyczącej nadania, jakiego dokonał
bp Boguchwał na rzecz templariuszy w kościele NMP na Ostrowie Tumskim. Według
niej to świadczyło o przejęciu przez biskupa wyspy w posiadanie, gdyż nadania
dokonano w świątyni książęcej. Jednak prof. Kurbis nie wzięła pod uwagę tego,
że katedra w tym czasie była przebudowywana, zatem nie stanowiła najlepszego
miejsca na takie nadanie, a poza tym biskup miał prawo dokonać takiego aktu w
kościele książęcym i nie ma to żadnego związku z przejmowaniem własności. Nie
ma zresztą o tym mowy w rzeczonym źródle. Tak więc NIE MAŻADNYCH DOWODÓW na
poparcie tezy o przejęciu wyspy przez biskupa w 1251 r. Jest za to informacja,
że książę Przemysł I w 1249 roku ODBUDOWAŁ zamek obok katedry. Mam ciągnąć
dalej?


>
> I to by było chyba wszystko. Pozdrowienia dla Was obu. :)

Również pozdrawiam i dziękuję za ciekawą dyskusję :)

Gdzie mieszkali Przemysławowie?

[renepoznan]

Gość portalu: Dante napisał(a):
> Gdzie zatem rezydował Przemysł I? W wieży odkrytej przez archeologów na
> Ostrowie Tumskim, większej niż ta na zamku. Wieża w obrębie średniowiecznych
> wałów to standardowa siedziba książęca w połowie XIII wieku.

Gdzie ta wieża była? Coś przegapiłem? Koćka-Krenz uważa, że siedzibą książęcą
do czasu przekazania Ostrowa biskupom było Palatium książęce - co prawda w
zmienianej w wyniku zniszczeń postaci. Nie znalazłem wzmianki o wieży
mieszkalnej - ale moze cos przegapiłem? Uświadom mnie bo to faktycznie ciekawa
informacja.

Na
> Ostrowie Tumskim rezydował także Przemysł II, gdyż nawet jeśli rozpoczął
budowę zamku na wzgórzu, nie dożył jego ukończenia.

Dość powszechnie przyjmuje się, że ostateczną datą graniczną przejecia Ostrowa
przez Biskupów jest rok 1288r. Nie uwierzę, że w tym roku Przemysł II jeszcze
tam mieszkał. Książę jako sublokator? Nie przekonasz mnie do takiego pogladu -
nawet jeżeli Ty jesteś jego autorem. :):)
Zastanawia jeszcze jedno. W 1251r kosciół grodowy NMP był już pod zarzadem
biskupa. Nie musi to oczywiscie oznaczać, że biskup był włascicielem także
połączonego z nim Palatium. Ale jest to silny argument za wczesnym
wyprowadzeniem się Przemysła I z Ostrowa.

Poza tym nie wiem dlaczego zakładasz, żę umowcnienia wzgórza Przemysła były od
razu murowane a budowle kamienno murowane. Wszystko wskazuje na to, że pierwsze
umocnienia lewobrzeżnego Poznania były drewniano ziemne a zabudowa miasta w
znacznej częsci drewniana. Takie też mogły byc pierwsze umocnienia i
zabudowania Wzgórza. Dlatego kwestie wątku muru nie musza mieć znaczenia.

Kolegom polecam jako uzupełnienie wiedzy wydawnictwo "Poznań we wczesnym
średniowieczu" - tom V oraz art. zawarte w wydawnictwie Kroniki Miasta
Poznania "W kręgu Katedry" - ale pewno je znacie.

[dante.alighieri]

renepoznan napisał:

>
> Gdzie ta wieża była? Coś przegapiłem? Koćka-Krenz uważa, że siedzibą książęcą
> do czasu przekazania Ostrowa biskupom było Palatium książęce - co prawda w
> zmienianej w wyniku zniszczeń postaci. Nie znalazłem wzmianki o wieży
> mieszkalnej - ale moze cos przegapiłem? Uświadom mnie bo to faktycznie
ciekawa
> informacja.

Relikty wieży odkryto w 2005 roku, archeolodzy referowali to na sesji. Do tej
pory jednak nie publikowano wyników tych badań. Wieża została posadowiona
częściowo w miejscu palatium, które w związku z tym zostało przebudowane lub
wyburzone. Oczywiście do czasu publikacji wyników badań nie mozna wykluczać, że
to wieża z XIV wieku wzniesiona przez biskupa, ale biskupi nie budowali wież
mieszkalnych. O tym, że była to wieża ma podobno świadczyć grubość murów.
Szczegółów nie znam. MOja interpretacja to na razie robocza hipoteza.

> Dość powszechnie przyjmuje się, że ostateczną datą graniczną przejecia
Ostrowa
> przez Biskupów jest rok 1288r.

W 1288 r. Przemysł jedynie zbył prawa do Śródki. To świadczy jedynie o tym, że
w tym okresie podjął decyzję o translokacji. Nic więcej. We
Wrocławiu "przenosiny" siedziby władcy z tamtejszego Ostrowa na teren miasta
lokacyjnego trwały ponad pół wieku. W Poznaniu krócej, ale nie sądzę by
Przemysł rezydował na wzgórzu miejskim.

Nie uwierzę, że w tym roku Przemysł II jeszcze
> tam mieszkał. Książę jako sublokator? Nie przekonasz mnie do takiego pogladu -

> nawet jeżeli Ty jesteś jego autorem. :):)

Nie sublokator, ale pełnoprawny właściciel. W akcie nadania Śródki nie ma mowy
o grodzie książęcym na Ostrowie. Daj spokój Rene, jesteś prawnikiem więc stać
Ciebie na lepszą argumentację. Chyba, że to Twój syn podszywa się po tatusia na
forum :)

> Zastanawia jeszcze jedno. W 1251r kosciół grodowy NMP był już pod zarzadem
> biskupa.

Gdzie zapisano że był pod zarządem biskupa? To konfabulacja. W 1251 biskup
jedynie dokonał tam nadania dla templariuszy.

Nie musi to oczywiscie oznaczać, że biskup był włascicielem także
> połączonego z nim Palatium. Ale jest to silny argument za wczesnym
> wyprowadzeniem się Przemysła I z Ostrowa.

Jak wyżej, to nie jest argument...

>
> Poza tym nie wiem dlaczego zakładasz, żę umowcnienia wzgórza Przemysła były
od
> razu murowane a budowle kamienno murowane. Wszystko wskazuje na to, że
pierwsze
>
> umocnienia lewobrzeżnego Poznania były drewniano ziemne a zabudowa miasta w
> znacznej częsci drewniana. Takie też mogły byc pierwsze umocnienia i
> zabudowania Wzgórza. Dlatego kwestie wątku muru nie musza mieć znaczenia.

Jeśli Przemysł I miał się przenosić do miasta, po co odbudowywał zamek KOŁO
KATEDRY w 1249 roku? Hm? W prezencie dla biskupa? :)

>
> Kolegom polecam jako uzupełnienie wiedzy wydawnictwo "Poznań we wczesnym
> średniowieczu" - tom V oraz art. zawarte w wydawnictwie Kroniki Miasta
> Poznania "W kręgu Katedry" - ale pewno je znacie.

Pewno tak :)

Drogi DANTE

[yahoo_poznan]

Uczepiłeś się tego Dolczewskiego jak rzep... itd. Tymczasem on, pisząc swój
artykuł w KMP "Mury miejskie" opierał się na badaniach i ustaleniach wskazanych
przeze mnie autorów (i wielu innych, zechciej przeczytać chociaż bibliografię
tego opracowania), a nie na swoich własnych, także zarzut, że "jest znawcą
porcelany" nie ma tu nic do rzeczy. Tym samym, Twoje stwierdzenie, że:
"Ustalenia Dolczewskiego nt. nawiązań do Legnicy to stek bzdur." jest nie na
miejscu. To nie są jego ustalenia, a wywód potwierdzający tą tezę jest zbyt
długi, by go tu umieścić. Potraktuj artykuł Dolczewskiego, jako swego rodzaju
kompendium wiedzy, skłaniające do sięgnięcia po bardziej konkretne źródła (gdyż
nie jest on niczym więcej). Obawiam się, że do czasu kiedy nie zapoznasz się ze
wskazanymi przeze mnie źródłami, a i ja nie poznam Twoich nasza rozmowa jest
trochę bez sensu. Trudno w końcu, bym na tym forum przepisywał całe książki (jak
i Ty zresztą).
Niestety, przykro mi ale nie byłem w stanie odszukać (czas), na czyich badaniach
opierał się Dolczewski przytaczając informację o Salomei. Co do Przemysła I - to
choćby E. Linette "Zamek w Poznaniu"
Gdzie przeczytałeś o tym, że ustalenia Pilarczyka są fałszywe - proszę o
informacje (bez ironii z mojej strony). Ps. Jeżeli to nie był wał, to co? Osada
na tak małej przestrzeni? Bardzo wątpliwe. Znasz przecież topografię wzgórza.
Ps. Nie przejmuj się, Twoim oponentem także jest całkowity amator. :)

[dante.alighieri]

yahoo_poznan napisał:

> Uczepiłeś się tego Dolczewskiego jak rzep... itd. Tymczasem on, pisząc swój
> artykuł w KMP "Mury miejskie" opierał się na badaniach i ustaleniach
wskazanych
> przeze mnie autorów (i wielu innych, zechciej przeczytać chociaż bibliografię
> tego opracowania), a nie na swoich własnych, także zarzut, że "jest znawcą
> porcelany" nie ma tu nic do rzeczy.

Niestety ma. Teza o zależności zamku poznańskiego od Legnicy jest autorstwa
Dolczewskiego. Nikt przed nim nie wysuwał tego ABSURDALNEGO porównania...

Tym samym, Twoje stwierdzenie, że:
> "Ustalenia Dolczewskiego nt. nawiązań do Legnicy to stek bzdur." jest nie na
> miejscu. To nie są jego ustalenia, a wywód potwierdzający tą tezę jest zbyt
> długi, by go tu umieścić.

J.w. To są jego ustalenia.

Potraktuj artykuł Dolczewskiego, jako swego rodzaju
> kompendium wiedzy, skłaniające do sięgnięcia po bardziej konkretne źródła
(gdyż
> nie jest on niczym więcej). Obawiam się, że do czasu kiedy nie zapoznasz się
ze
> wskazanymi przeze mnie źródłami, a i ja nie poznam Twoich nasza rozmowa jest
> trochę bez sensu. Trudno w końcu, bym na tym forum przepisywał całe książki
(ja
> k
> i Ty zresztą).
> Niestety, przykro mi ale nie byłem w stanie odszukać (czas), na czyich
badaniac
> h
> opierał się Dolczewski przytaczając informację o Salomei.

Przeczytałem wszystkie opracowania, na które powołujesz się w swoich
kometarzach :) Dolczewski pisząc o ślubie Salomei nie powołał się na żadne
opracowanie, ale to fakt poświadczony źródłowo i doskonale znany. Z tym, że w
tamtym źródle nie ma wzmianki o tym, że ślub odbył się w zamku na wzgórzu
Przemysła!

Co do Przemysła I - t
> o
> choćby E. Linette "Zamek w Poznaniu"

Wiele ustaleń Linette jest już nieaktualnych, choć to wielki badacz, chapeau
bas!!!

> Gdzie przeczytałeś o tym, że ustalenia Pilarczyka są fałszywe - proszę o
> informacje (bez ironii z mojej strony). Ps. Jeżeli to nie był wał, to co?

To były bodajże umocnienia późnośredniowiecznego przygródka, sprawdzę i podam
Tobie namiary bibliograficzne.

Osada
> na tak małej przestrzeni? Bardzo wątpliwe. Znasz przecież topografię wzgórza.

J.w. W średniowieczu był tam niewielki przygródek, rodzaj przedzamcza.

> Ps. Nie przejmuj się, Twoim oponentem także jest całkowity amator. :)

Nie przejmuję się. Cieszę się, że w narodzie są jeszcze miłośnicy historii.

Do powyższego tekstu

[yahoo_poznan]

W moją wypowiedź wkradł się błąd, oczywiście to nie Przemysł I wzorował się na
zamku legnickim tylko jego syn, Przemysł II. Zgubiłem jedynkę. Przepraszam :)

[Gość: Dante]

Po prostu wykonaj Yahoo prostą operację myślową - zadaj sobie pytanie skąd
cytowani przez Ciebie autorzy z wybitnym znawcą porcelany, panem Dolczewskim na
czele, czerpią swą wiedzę na temat budowy zamku przez jednego lub drugiego
Przemysła? Skąd wiedzą, kiedy zamek powstał? Jak wyglądał dom zamkowy? Skąd to
wiedzą? Sprawdź, będziesz zaskoczony :)

Drogi DANTE

[yahoo_poznan]

Jeżeli znasz lepsze źródła, to daj mi znać gdzie ich szukać! Nie raczyłeś
podzielić się taką informacją. Poza tym, czytałeś wskazane przeze mnie
opracowania, czy też opierasz się na własnych badaniach? Bądź łaskaw powołać się
na jakieś konkretne, bardziej kompetentne Twoim zdaniem opracowania, to się z
nimi zapoznam (mam nadzieję, że będzie mi to dane) i będziemy mogli wtedy
podyskutować. Póki co pozwolisz, że pozostanę ufny w prawdziwość zdobytych
dotychczas wiadomości :)

Po prostu wykonaj Yahoo prostą operację myślową - zadaj sobie pytanie skąd
> cytowani przez Ciebie autorzy z wybitnym znawcą porcelany, panem Dolczewskim na
>
> czele, czerpią swą wiedzę na temat budowy zamku przez jednego lub drugiego
> Przemysła? Skąd wiedzą, kiedy zamek powstał? Jak wyglądał dom zamkowy? Skąd to
> wiedzą? Sprawdź, będziesz zaskoczony :)

Choćby z wykopalisk, z fundamentów budowli, z dawnych kronik... Przeczytaj, to
się dowiesz. Trudno bym w tym miejscu cytował obszerne fragmenty książek. A przy
okazji, jeżeli posiadasz wiedzę, w jaki sposób wymienieni przeze mnie autorzy
zdobyli swoje wiadomości, zapewne większą niż oni sami, to zdradź proszę, gdzie
mam tego szukać! Podziel się!
Niestety nie poparłeś swoich twierdzeń żadnymi argumentami (na co liczyłem).
Ograniczanie się do ogólników i niczym nie potwierdzonych wypowiedzi chyba nie
leży w Twojej naturze, prawda? A może się mylę? Ponawiam prośbę: konkrety!!!
Liczę, że naprawdę będę zaskoczony, na razie nic na to nie wskazuje. :)

[dante.alighieri]

yahoo_poznan napisał:

> Jeżeli znasz lepsze źródła, to daj mi znać gdzie ich szukać!

Jeśli chodzi o archiwalia, to nie ma ŻADNYCH źródeł, poza wzmianką o odbudowie
zamku koło katedry w 1249 r. Jeśli chodzi o architekturę, to źródła są na
wzgórzu Przemysła :)

Nie raczyłeś
> podzielić się taką informacją. Poza tym, czytałeś wskazane przeze mnie
> opracowania, czy też opierasz się na własnych badaniach?

Jedno i drugie :)

Bądź łaskaw powołać si
> ę
> na jakieś konkretne, bardziej kompetentne Twoim zdaniem opracowania, to się z
> nimi zapoznam (mam nadzieję, że będzie mi to dane) i będziemy mogli wtedy
> podyskutować.

Tomasz Ratajczak, Średniowieczna architektura zamku królewskiego w Poznaniu. To
referat wygłoszony w Poznaniu na sesji w 2005 roku, w tym roku będzie o ile mi
wiadomo opublikowany w materiałach z tamtej sesji.


Póki co pozwolisz, że pozostanę ufny w prawdziwość zdobytych
> dotychczas wiadomości :)

Wolny wybór :)


> Choćby z wykopalisk, z fundamentów budowli,

Z tego wiadomo tylko tyle, że zamek mógł powstać w okresie od ok. 1250 do
1500 :)

z dawnych kronik...

W dawnych kronikach nic nie ma...

Przeczytaj, to
> się dowiesz.


Wskaż mi te kroniki, a niechybnie je przeczytam :)

Trudno bym w tym miejscu cytował obszerne fragmenty książek.

Książka naukowa z XX w. i dawna kronika to chyba nie to samo?

A prz
> y
> okazji, jeżeli posiadasz wiedzę, w jaki sposób wymienieni przeze mnie autorzy
> zdobyli swoje wiadomości, zapewne większą niż oni sami, to zdradź proszę,
gdzie
> mam tego szukać! Podziel się!

Swoje wiadomości autorzy Ci na ogół tworzyli we własnej wyobraźni. Tak to już
jest, jak spec od porcelany bierze się za badanie architektury...


> Niestety nie poparłeś swoich twierdzeń żadnymi argumentami (na co liczyłem).

Jezusie Nazareński! Przecież pisałem o wątku, o braku źródeł... jakich jeszcze
argumentów oczekujesz?


> Ograniczanie się do ogólników i niczym nie potwierdzonych wypowiedzi chyba nie
> leży w Twojej naturze, prawda? A może się mylę? Ponawiam prośbę: konkrety!!!
> Liczę, że naprawdę będę zaskoczony, na razie nic na to nie wskazuje. :)


Konkrety masz w kilku komentarzach właśnie przeze mnie napisanych. Czekam na
odpowiedź :) I może też będę zaskoczony :)

Dobrze DANTE

[yahoo_poznan]

Pozwolisz, że nie będę odpowiadał na każdy z Twoich kontrargumentów, gdyż byłoby
to powtórzeniem tego, co napisałem wcześniej.
Zaskoczyło mnie negowanie przez Ciebie dokonań kilkunastu uznanych naukowców.
Opierasz swoją teorię na referacie wygłoszonym przez Tomasza Ratajczaka oraz
swoich badaniach (gratuluję, szczerze; tych badań oczywiście). Nie sądzę jednak,
byś był na tyle wybitnym ekspertem w temacie zamku (bez urazy, choć być może się
mylę, w końcu nie znamy się osobiście), by całkowicie dyskredytować hipotezy
innych badaczy, zwłaszcza oparte na tych samych przekazach i źródłach, które jak
wiadomo (wyjąwszy wykopaliska - chociaż i tu nie do końca), można interpretować
wieloznacznie. Niemniej jednak czynisz to, przy czym Twoja pewność siebie przy
wyciąganiu wniosków jest zdumiewająca (przyznam, że trochę mnie to przeraża :))!
Musisz zapewne doskonale znać łacinę (gratulacje) i wyśmienicie rozeznawać się w
zawiłościach średniowiecznych kronik. Jesteś też niewątpliwie bardzo dobrym
archeologiem, albo po prostu samorodnym talentem (to nie jest złośliwość z mojej
strony).
I tu masz nade mną niewątpliwą przewagę. Jestem zaledwie amatorem, który siłą
rzeczy musi ograniczać się do wyciągania wniosków z opracowań znawców tematu
(tylko nie przypominaj mi Dolczewskiego, wyjaśniałem już to :)). Cały dowcip
polega na tym, by wypośrodkować skrajne opinie.
Ty stajesz po jednej stronie barykady, ja po drugiej... kto ma rację?
Podejrzewam, iż każdy z nas pozostanie przy swoim. Poznawanie historii przy
braku źródeł polega na wysnuwaniu hipotez i ich udowadnianiu (chyba się za mną
zgodzisz). Ty jesteś przekonany by bronić "swojej" teorii, a ja "swojej", jednak
chciałbym Cię prosić o chwilowe "zawieszenie broni". Ponieważ nie znam referatu
pana Ratajczaka, więc w żaden sposób nie mogę się do niego odnieść, proponuję
zatem, by odłożyć naszą dysputę do czasu, gdy będę mógł się z nim zapoznać i
ewentualnie znaleźć jakieś argumenty na zbicie Twoich (bądź też stanąć po Twojej
stronie, czego oczywiście wykluczyć nie mogę).
Z wielkim szacunkiem. Yahoo

Trochę z przekory :) :) :)

Z tego wiadomo tylko tyle, że zamek mógł powstać w okresie od ok. 1250 do
> 1500 :)

Naprawdę cieszę się z tego, że przyznałeś mi rację, iż Przemysł I może mieć
jednak coś wspólnego z tym zamkiem. :)

Ps. Zależałoby mi, gdybyś wyraził opinię na temat: "Stare koryto Warty"

[Gość: Dante]

Miło się dyskutowało :) Nauka polega na tzw. falsyfikacji wysuwanych teorii.
Najlepsze obronią się w ogniu krytyki. Ja nie dyskredytuję badaczy, tylko
krytykuję. Co prawda, to o czym piszę pamiętam głównie z wystąpienia
Ratajczaka, ale mam również swój rozum. Znam łacinę i czytam źródła. Tak dla
przyjemności, do porannej kawy zamiast gazety :) Stąd wiem, że do 1383 roku
źródła milczą o zamku na terenie lokacyjnego Poznania. Stąd wiem również, że w
1249 roku Przemysł I ODBUDOWAŁ ZAMEK KOŁO KATEDRY. O tym akurat nie chcą
pamiętać lokalni "patrioci".

Nie jestem archeologiem, podobnie jak Linette i Dolczewski :) Tak się składa,
że archeolodzy w datowaniu zamku powołują się głównie na błędne ustalenia
historyków.

Pozostańmy przy swoich opiniach. Znam Ratajczaka z widzenia. Dam znać na forum,
albo Rene da, jak pojawi się jego artykuł. Wtedy wrócimy do naszej arcyciekawej
debaty.

I na koniec - jestem obiektywny: po prostu mur ceglany w wątku wendyjskim mógł
powstać za czasów Przemysła I. To, że wtedy nie powstał wynika ze źródeł -
Przemysł (przypominam) odbudował przecież zamek na Ostrowie Tumskim :)

Serdeczności! :)

[renepoznan]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> Miło się dyskutowało :) Co prawda, to o czym piszę pamiętam głównie z
wystąpienia
> Ratajczaka, ale mam również swój rozum.

Wydaje mi się Dante, że Twoim problemem jest zbytnie opieranie się na zdaniu
Ratajczaka. To niewatpliwie młody, ambitny i utalentowany historyk ztuki ale
warto jego poglądy konfrontować z innymi opiniami i pogladami i zbyt pochopnie
nie dyskwalifikować tych "innych". Cieszę się, że piszesz, że masz swój rozum.
Zapoznać się w skrócie z pogladami Tomasza Ratajczaka mozna w pismie "Zabytki
Heritage" nr 5 z 2006r. Zamiescił tam art. "Czy mozna odbudować amek królewski
w Poznaniu?" Nie będę odnosił się do tego art. ale sam coś tam niepokojącego i
chyba nie do końca prawdziwego zauważyłem. Zwłaszcza w ocenie działań Komisji
Konkursowej. Ale to przebrzmiałe sprawy i nie warte strzępienia języka.
Natomiast tytuł bedący zarazem pytaniem jest cokolwiek demagogiczny. Ale to
demagogia wywołana akcją propagandową mówiącą o "odbudowie" a nie wina autora.
A tam z oczywistych wzgledów nie mozna mówic o "odbudowie" w tym scisłym
konserwatorskim znaczeniu.

Podsumowując kolego Dante - wiecej zaufania do innych badaczy i więcej
krytycyzmu w stosunku do pogladów Tomasza Ratajczaka.
:):)

Ale także dzięki Jahoo i Dante za dyskusję. Wreszcie pojawili się ludzie
zainteresowani historią, w tym dziejami Poznania.

PS.
Zastanawiałem się nad wrzuceniem na forum tematyki prowokującej "patriotów" tj
mniejszości narodowych w Poznaniu. A wbrew pozorom Poznań nie był jednolity
narodowo. Ale nieszczęsliwie zacząłem zbierać materiały od getta zydowskiego. I
jak zapoznałem się z historią i zwłaszcza przyczynami wyodrębnienia dzielnicy
żydowskiej w Poznaniu to spasowałem. Zostałbym zbluzgany przez politpoprawnych
i określony jako zwolennik pogladów starego Giertycha a nie mam na to ochoty. A
musiałbym przyznać Staremu Giertychowi rację w niektórych jego tezach -
głoszonych osstatnio. Nie bał się tego Norman Davies - ale politpoprawni takich
długich dzieł nie czytują. Im wystarczy agitka.
Także autocenzura zadziałała - nie mam czym sie chlubić :(:(:(

Pozdrowienia RENE

[yahoo_poznan]

[Gość: Dante]

Pozdrawiam :)

[yahoo_poznan]

> Miło się dyskutowało :)

Mnie także :)
Będę wdzięczny za informacje o tym referacie. Czekam i z góry dziękuję.

I na koniec, bo wcześniej zapomniałem, a jest mi wstyd!
Oczywiście, że fundamenty nie były z cegieł w wątku wendyjskim, tylko z kamienia!
Wiedziałem o tym, ale w ferworze "walki" spłodziłem tę oczywistą bzdurę (wyszedł
mi jakiś przedziwny skrót myślowy). Kajam się i proszę o wybaczenie! :) :) :)

Do zobaczenia :)
Ps. Jeśli ukaże się coś nowego w tym temacie, to dajcie znać :)

[Gość: Dante]

Będę pamiętał. Jak się coś "urodzi" w temacie zamku, odezwę się. Pozdrawiam
serdecznie i dziękuję za dyskusję, której poziom tak rzadko można spotkać na
internetowych forach...

[Gość: Piotr]

Przepraszam ale o ja jakoś tej tendencji nie zauważam. Chyba, że odbudowę
(prawdziwą)zburzonych zabytków Drezna, Berlina, Warszawy nazywamy tendencją. Co
do porównywania pałacu im. Józefa Stalina i zamku cesarskiego (właściwie
powinno być "królewskiego") to jak ktoś nie widzi różnicy pod względem jakości
architektury to...może okularki założyć?;)) A co ma piernik, przepraszam: Stary
Browar do zamku?? nie bardzo rozumiem tą pokrętną logikę:(

[Gość: Marcin]

Dajmy sobie spokój z tym Zamkiem. Odbudujmy wieżę Zamku Cesarskiego. Postawmy
na jej szczycie szklaną kopułę, w kształcie tej przedwojennej. Niech stanie się
nowym symbolem miasta, tak jak kopuła na Raichstagu w Berlinie. W 2012 roku
tysiące kibiców z całej Europy, niech podziwiają Poznań z wysokości wieży Zamku
Cesarskiego.

[igo.xp]

A gdzież to M a r c i n i e jedo przeczy drugiemu? Mauzoleum cesarsko-
hitlerowskie to jedno a Zamek Królewski Przemysła II to drugie!

[qwardian]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Dajmy sobie spokój z tym Zamkiem. Odbudujmy wieżę Zamku Cesarskiego.

Zamek cesarski pełni w Poznaniu taką samą rolę jak Pałac Kultury i Nauki w
Warszawie. To po prostu symbole ucisku naszej ojczyzny, przez pruskie Niemcy i
sowiecki komunizm. My Polacy i Poznaniacy z pewnością mamy odmienne zdanie na
temat symboliki kulturowej niż obce i wrogie polskości jednostki głośne
w "polskojęzycznych" mediach i obecne szeroko na forach.

Do zamku cesarskiego powinien przenieść się Instytut Zachodni i powinna tam
powstać stała wystawa poświęcona martyrologii Słowian, Poznaniaków, ze strony
okupantów niemieckich, pruskich, o działaniu Hakaty, Kulturkampf, lub mniej
znanej komórki Zentralstelle" II/P (Polen), zajmującą się sporządzaniem
list "osób przeznaczonych do ujęcia w Polsce" , uznanych za potencjalne
zagrożenie dla nazistowskich planów. Podobne listy sporządzała berlińska
centrala tajnej policji Gestapo, ze szczególnym uwzględnieniem "Polaków wrogo
nastawionych do niemczyzny". Na podstawie obu tych list sporządzono
ostatecznie "księgę gończą" tzw. Sonderfahngungsbuch Polen.

[igo.xp]

qwardian napisał:

> Gość portalu: Marcin napisał(a):
>
> > Dajmy sobie spokój z tym Zamkiem. Odbudujmy wieżę Zamku Cesarskiego.
>
> Zamek cesarski pełni w Poznaniu taką samą rolę jak Pałac Kultury i Nauki w
> Warszawie. To po prostu symbole ucisku naszej ojczyzny, przez pruskie Niemcy
i
> sowiecki komunizm. My Polacy i Poznaniacy z pewnością mamy odmienne zdanie na
> temat symboliki kulturowej niż obce i wrogie polskości jednostki głośne
> w "polskojęzycznych" mediach i obecne szeroko na forach.
>
> Do zamku cesarskiego powinien przenieść się Instytut Zachodni i powinna tam
> powstać stała wystawa poświęcona martyrologii Słowian, Poznaniaków, ze
strony
> okupantów niemieckich, pruskich, o działaniu Hakaty, Kulturkampf, lub mniej
> znanej komórki Zentralstelle" II/P (Polen), zajmującą się sporządzaniem
> list "osób przeznaczonych do ujęcia w Polsce" , uznanych za potencjalne
> zagrożenie dla nazistowskich planów. Podobne listy sporządzała berlińska
> centrala tajnej policji Gestapo, ze szczególnym uwzględnieniem "Polaków wrogo
> nastawionych do niemczyzny". Na podstawie obu tych list sporządzono
> ostatecznie "księgę gończą" tzw. Sonderfahngungsbuch Polen.

Popieram! Zanim zaczniesz wychwalać coś takiego jak Zamek Cesarski,
zastanów się M a r c i n i e co o zamku mysleli Ci, których
administracja pruska zmuszała do jego budowy.

[igo.xp]

I Ci, którym odebrano grunt pod jego budowę, którzy musieli zwozić za
darmo kamloty na Zamek itd.

[renepoznan]

igo.xp napisał:

> co o zamku mysleli Ci, których
> administracja pruska zmuszała do jego budowy.

Zapisana anegdotka z tamtych czasów:
Nadzorujący budowę zamku Niemiec z zaskoczeniem widzi Polaka, który popędza
swoich rodaków do szybszej pracy. Pyta zatem: co jest? I słyszy odpowiedź:
"Przepowiednia głosi, że jak w Poznaniu Zamek Cysorski stanie,
to Polska z martwych powstanie".

Jeśli wierzyć anegdotce to Polacy z ochotą budowali to straszydło - byle
szybko:):):):)

Czas przeszły

[Gość: Yahoo]

Mimo wszystko PEŁNIŁ, a nie pełni. Chyba, że dla Ciebie nic się od tamtych
czasów nie zmieniło. Poza tym skoro już jest, to czy nie lepiej by chociaż
wyglądał dobrze? :) Ps. Pomysł z wystawą wcale nie jest taki zły

[Gość: Piotr]

"My Polacy..." może szanowny qwardian raczył by się wypowiadać za siebie. Zamek
cesarski nie jest symbolem niczego w tej chwili. Rozumiem, że kłuje on w
oczy "prawdziwych Polaków". Porównanie do PKiN w Warszawie jest śmieszne
podobnie jak porównanie Cesarstwa Niemieckiego z Krajem Rad.

[Gość: kibic]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> "Zamek cesarski nie jest symbolem niczego w tej chwili.

Jeżeli nie jest symbolem niczego to dlaczego z taką lubością używasz
określenia "Cesarski" (nawiasem mówiąć nieprawdziwego) a nie po prostu Zamek w
Poznaniu, Zamek poznański czy Pałac Kultury. Głupoty Waść gadasz. Czy chcesz
czy nie chcesz, to jest dowód i symbol zaborów i nic na to nie poradzisz. I
tylko kwestią jest to, jak my ten symbol wykorzystamy i oswoimy. A nie słuzy
temu na pewno odtwarzanie wieży czy dawnego wygladu.

Rozumiem, że kłuje on w
> oczy "prawdziwych Polaków".

Cudzysłów jest złośliwoscią ale zrozum, że zamek niektórych kłuje. Polacy,
zwłaszcza pokolenie wojenne mają uzasadniony uraz do Niemców i szanuj te ich
odczucia. Mają do nich prawo. Ich pokolenia Niemcy DM-ami nie kupowali.

Porównanie do PKiN w Warszawie jest śmieszne
> podobnie jak porównanie Cesarstwa Niemieckiego z Krajem Rad.

Pewno, że jest smieszne. Ale mają jedną wspólną cechą. Są wybudowane przez
okupantów tak jak i ich budowniczowie byli okupantami. Zaprzeczysz?

[Gość: Marcin]

Opowiadanie bzdur o symbolu ucisku i zaborów to przejaw wybitnego, typowo
polskiego zaściankowego myślenia. Zamek Cesarski jest symbolem niemieckiej
obecności w naszym mieście. Symbolem zaborów to on był w latach 20 i 30 ale
jakoś wtedy nikomu do głowy nie przyszedł chory pomysł aby go usunąć.
Międzywojennych poznaniaków cechował pragmatyzm i prawdziwa miłość do ojczyzny,
jakże inne od "patriotyzmu" niektórych dzisiejszych poznaniaków, opowiadających
głupty o polskojęzycznych mediach itp. Fakt, że ten zamek istnieje podkreśla
europejski charakter naszego miasta. Bo właśnie ten fragment miasta, tzw.
dzielnica zamkowa - w całosci wybudowana przez Niemców, najbardziej przypomina
Europę.

[igo.xp]

I owszem przypomina Europę, ale tylko dlatego że reszcie Miasta nie
wolno było się rozwijać M a r c i n i e.

[budrys77]

Zamiast zamku Przemysła - dokończyć odbudowę zamku cesarskiego za połowę lub 1/3 wspomnianej kwoty!!! Należy przywrócić zamkowi wszystkie wieże, tak, by jego bryła była ponownie wizytówką śródmieścia. Zamek cesarski jest autentyczny - zamek Przemysła to Disneyland w prowincjonalnym wydaniu i falsyfikat. Należy przede wszystkim zadbać o to, co już mamy cennego!!!

Do zwolennika zamku "cysorskiego".

[renepoznan]

Mam prośbe do wypowiadajacego sie na tym forum zwolennika zamku cesarskiego.
Niech nie trzepie w kółko tego samego postu, że to autentyk i wizytówka
Poznania. Juz to wszyscy przeczytali i powtarzanie w kółko tego samego
argumentu jest juz po prostu nudne. Jak nie masz innych argumentów to po prostu
daj spokój.

Acha. I poczytaj - co to był naprawdę za zamek. Bo niewiele wiesz.

[Gość: Marcin]

Czy tylko dlatego że reszcie miasta nie pozwolono się rozwijać, perła
architektury jaką jest dzielnica zamkowa na czele z zamkiem cesarskim ma być
uznana za niegodną Poznania. Typowo polskie, skoro ja nie mam, niech sąsiad też
nie ma. W Europie moi drodzy równa się w górę a nie w dół.

"Perła architektury" ?????? Przesada.

[Gość: M]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> perła
> architektury jaką jest dzielnica zamkowa

Tylko na marginesie tej dyskusji - ta "perła architektury" jest traktowana w
światku fachowców jako prowincjonalna i mało interesująca. Jest przykladem
budowli propagandowej a nie rzeczywistego "dzieła" architektonicznego.
Przeceniacie rolę architektury niemieckiej. O ile doceniane sa niemieckie
projekty urbanistyczne zrealizowane w Poznaniu to architektura tego okresu jest
raczej drugorzędna. Nawet Sołacz z którego jesteście tak dumni, był na tle
ówczesnego budownictwa europejskiego (a nawet niemieckiego) traktowany jako
dzielnica mało wyrafinowana i kiepsko jakościowo wybudowana.
Doceniając wkład Niemców w rozbudowe Poznania nie przesadzajcie z zachwytem nad
tą architekturą. Jeżeli chcecie doceniać niemieckie władze miasta to docencie
funkcjonujacą wówczas "Komisję ds Sztuki" która zahamowała dewastację Starego
Rynku rozpoczętą np. przez dom towarowy Petersdorfa.

Zachwyty nad architekturą niemiecką (a zwłaszcza w Poznaniu) to raszej kiepski
pomysł i jak to ktoś tu nazwał "prowincjonalne zakompleksienie poznaniaków".
Popatrzcie sobie na budowle Francji, Anglii czy nawet Austrii. Tam pracowała
czołówka architektów europejskich a nie w Niemczech.
Natomiast urbanistyka niemiecka była niezła ale np we Wrocławiu kompletnie nie
zdała egzaminu dopuszczając do wybudowania całych przedmieść - przeokropnych.

[Gość: Piotr]

Zgadza się, że architektura w Poznaniu tego okresu była raczej wtórna
i "drugorzędna". Ale wydaje mi się, że rzeczywiście możemy być z niej dumni.
Naprawdę są to kawałki dobrej pracy architektów. Niepotrzebne tylko są te
określenia typu "perełki architektury". Przesada jest rzeczywiście
niepotrzebna.

[Gość: Piotr]

Przepraszam ale co to za teoria? Jaka reszta miasta? Czy chodzi o zakazy
forteczne w XIX w.?? Ale jaki to ma związek z budową dzielnicy zamkowej?:(

[Gość: Piotr]

O ile zgodzę się, że dziś zamek niczego nie symbolizuje, a zwłaszcza zaborów. o
tyle nie mogę się zgodzić jakoby dzielnica zamkowa najbardziej przypominała
Europę. A Stare Miasto, Jeżyce, Łazarz to nie? Owszem przypomina Europę ale czy
najbardziej??

[Gość: Piotr]

Nie używam określenia zamku wilhelmowskiego "z lubością":) po prostu taka nazwa
funkcjonuje powszechnie (zgadzam się, że jest nieprawidłowa, ale to temat na
osobny wątek;)Dla mnie nie jest to żaden dowód i symbol zaborów, tylko
konkretna budowla zbudowana w takim to a w takim czasie. Pewnie, że są tacy,
którym wszystko się kojarzy...takie małe zboczonko;)) ale trudno, nieszkodliwe
moim zdaniem.
Zamek i inne budowle okresu zaborów zostały już dawno oswojone...Muzeum
Narodowe, Biblioteka Uniwersytecka, Collegium Minus, Collegium Maius (jak taki
symbol może stać i kłuć w oczy jeszcze, toż to tfu tfu HAKATA była!!;))), Opera
i inne pomniejsze to "symbole zaborcy"?? śmieszne...to że zostały wtedy
wybudowane nie oznacza, że są teraz "symbolami".

"Rozumiem, że kłuje on w
> > oczy "prawdziwych Polaków".
>
> Cudzysłów jest złośliwoscią..."
Cytuję tylko czyjąś wypowiedź. Nie moja wina, że brzmi to głupawo...;) Podobnie
jak supozycja o kupowaniu przez Niemców kogośtam. Prawo do urazy do Niemców nie
usprawiedliwia niestety, przepraszam, głupoty.


"Porównanie do PKiN w Warszawie jest śmieszne
> > podobnie jak porównanie Cesarstwa Niemieckiego z Krajem Rad.
>
> Pewno, że jest smieszne. Ale mają jedną wspólną cechą. Są wybudowane przez
> okupantów tak jak i ich budowniczowie byli okupantami. Zaprzeczysz?"
Dobrze, że to porównanie rozśmieszyło samego autora tego porównania;) Pewno, że
oba budynki powstały w nienajciekawszych okresach naszej historii, ale co z
tego wynika??

[qwardian]

Gość: Marcin 23.04.07, 15:22 + odpowiedz
Opowiadanie bzdur o symbolu ucisku i zaborów to przejaw wybitnego, typowo
polskiego zaściankowego myślenia. Zamek Cesarski jest symbolem niemieckiej
obecności w naszym mieście. Symbolem zaborów to on był w latach 20 i 30 ale
jakoś wtedy nikomu do głowy nie przyszedł chory pomysł aby go usunąć.
Fakt, że ten zamek istnieje podkreśla europejski charakter naszego miasta. Bo
właśnie ten fragment miasta, tzw. dzielnica zamkowa - w całosci wybudowana
przez Niemców, najbardziej przypomina Europę.

qwardian:
Mój wesoły kolega pisze o niemieckiej "obecności" w naszym mieście
i "Europejskości" zamku cesarskiego. Żeby kolega troszeczkę pouczył się trochę
o tej "obecności" i jako "Europejczyk" podłapał trochę angielskiego, polecam
pouczającą lekturę jakie to konferencje odbywały się na zamku, jakie wesołe
towarzystwo gromadziło i szczególnie o czym tam się podczas gorącej herbatki
w "europejskim" nastroju decydowało:


www.answers.com/topic/posen-conference
Posen Conference
The Posen Conference was a meeting attended by SS-Reichsführer Heinrich
Himmler, Nazi Party officials and Gauleiters on October 6, 1943 in Posen,
Eastern Germany (now Poznań, Poland). Himmler clearly explained in the final
speech of the day the nature of the Final Solution, its implications for those
present, and its long-term significance for Germany.
This conference had been called at Hitler's order as part of his 'Total War'
strategy. The intent was to let everyone present know about the 'Final
Solution' and the other war crimes being committed by the SS and other agencies
of the Nazi Party in Occupied Europe. This was done in order to motivate
everyone present to fight harder for victory as they would not be able to claim
ignorance of war crimes and Nazi atrocities should Germany be defeated. This
conference is the strongest piece of evidence tieing Albert Speer to knowing
about the Final Solution - something he had denied at the Nuremberg Trial. The
minutes of the conference suggest that Speer was present during the time that
the revelations were made (Martin Bormann referred to Speer as being present),
but Speer himself and a close colleague asserted that he was not present at
that portion of the conference.
Controversy
The text of Himmler's speech was discovered in the Federal German archives by
historian Erich Goldhagen, and became the basis of his argument that Speer was
present during Himmler’s speech [1]. This would mean that Speer was aware of
the Final Solution, an accusation that he had always denied. Speer later argued
that he had in fact left the conference at midday - before Himmler spoke - to
meet Adolf Hitler at his headquarters. Nonetheless, most historians feel that
even if Speer had not attended the speech, he would have been made aware of its
content by his good friends that had been there, such as the Gauleiters Karl
Hanke and Baldur von Schirach.
By holding this conference, Himmler wanted to 'motivate' his audience by
ensuring that they would not be able to plead ignorance of the Final Solution
following a Nazi defeat. This was in line with the total war doctrine espoused
earlier by Dr. Joseph Goebbels.
References
1. ^ van der Vat, Dan (1997). The Good Nazi : The Life and Lies of Albert
Speer. Houghton Mifflin, 168. 039565243X.

w Berlinie nieodbudowany kościół dowodem bestials

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

kich bombardowań zachodnich aliantów podczas II wojny światowej...

W Poznaniu brak wieży także dowodem na działania wojenne, znakiem historii. Należy zamieścić o
przyczynach braku wieży informację w spiżu, bo rosną pokolenia ludzi bez wiedzy...

...........................................................................................

Odbudujmy na Euro2012 wieże Zamku Cesarskiego
Autor: wartowski
Data: 22.04.07, 18:45
+ dodaj do ulubionych wątków

 skasujcie post

   + odpowiedz

Odbudujmy wieżę Zamku Cesarskiego. Postawmy na jej szczycie szklaną kopułę,
w kształcie tej przedwojennej. Niech stanie się nowym symbolem miasta, tak
jak kopuła na Raichstagu w Berlinie. Niech w 2012 roku tysiące kibiców z
całej Europy podziwia Poznań z wysokości wieży Zamku Cesarskiego. To lepsze
niż odbudowa Zamku Przemysła.


Re: Zamek też czeka na Euro 2012?
Przeczytaj komentowany artykuł ?
Autor: Gość: Marcin IP: *.lanet.net.pl
Data: 22.04.07, 18:41
+ dodaj do ulubionych wątków

 skasujcie post

   + odpowiedz

Dajmy sobie spokój z tym Zamkiem. Odbudujmy wieżę Zamku Cesarskiego. Postawmy na jej szczycie
szklaną kopułę, w kształcie tej przedwojennej. Niech stanie się nowym symbolem miasta, tak jak
kopuła na Raichstagu w Berlinie. W 2012 roku tysiące kibiców z całej Europy, niech podziwiają Poznań z
wysokości wieży Zamku Cesarskiego.


Re: Zamek też czeka na Euro 2012?
Przeczytaj komentowany artykuł ?
Autor: Gość: Marcin IP: *.lanet.net.pl
Data: 23.04.07, 15:22
+ dodaj do ulubionych wątków

 skasujcie post

   + odpowiedz

Opowiadanie bzdur o symbolu ucisku i zaborów to przejaw wybitnego, typowo
polskiego zaściankowego myślenia. Zamek Cesarski jest symbolem niemieckiej
obecności w naszym mieście. Symbolem zaborów to on był w latach 20 i 30 ale
jakoś wtedy nikomu do głowy nie przyszedł chory pomysł aby go usunąć.
Międzywojennych poznaniaków cechował pragmatyzm i prawdziwa miłość do ojczyzny,
jakże inne od "patriotyzmu" niektórych dzisiejszych poznaniaków, opowiadających
głupty o polskojęzycznych mediach itp. Fakt, że ten zamek istnieje podkreśla
europejski charakter naszego miasta. Bo właśnie ten fragment miasta, tzw.
dzielnica zamkowa - w całosci wybudowana przez Niemców, najbardziej przypomina Europę.

[budrys77]

A co tam - WYBURZYĆ ZAMEK, Teatr Wielki, Aulę i Rektorat UAM, no i koniecznie siedzibę Hakaty zwaną obecnie Uniwersytetem Medycznym!!! Zniszczyć wszystkie pamiątki kilkusetletniej obecności Niemców w Poznaniu, w tym kamienice wybudowane w XIX i XX wieku. Niech zostanie rdzennie polski obszar w okolicach starówki i placu Wolności!!!
Boże - co za buraczany i prowincjonalny punkt widzenia, by każdy "niemiecki" zabytek w mieście traktować jako pamiątkę po nazistach i Bismarcku! Najwidoczniej co niektórzy mają problemy z zaakceptowaniem historii i mają jakieś kompleksy względem Niemiec. Zamek Wilusia to jeden z symboli Poznania czy to się co nie którym podoba czy nie! Jest bardziej rozpoznawany i kojarzony niż falsyfikat, jaki chcą postawić na Starówce włodzarze miejscy. No i jak się ma ta niechęć do Zamku Cysorza, skoro 90% Pozananiaków podkreśla na każdym kroku dobrodziejstwa zaboru pruskiego??? Pomroczność jasna czy brak obiektywizmu spowodowany wrodzonymi kompleksami???

Odbudować wieże zamkowe, a nie stawiać falsyfikat piastowskiego zamku!

Ps. Wawel też należy wyburzyć, bo znaczną część jego zabudowań postawili Austriacy podczas zaborów, hitlerowcy urządzili tam siedzibę gubernatora GG i organizowali libacje alkoholowe.

[renepoznan]

budrys77 napisał:

> A co tam - WYBURZYĆ ZAMEK, Teatr Wielki, Aulę i Rektorat UAM, no i koniecznie
s
> iedzibę Hakaty zwaną obecnie Uniwersytetem Medycznym!!!

Jak juz ci cisnienie spadnie i trochę zaczniesz myśleć, to proszę wskaż nam
kto na tym forum postuluje wyburzenie tych obiektów?????
Bo wydaje mi się, że o tym piszesz tylko Ty i Tobie podobni. To co uprawiasz to
dyskusja z samym soba a nie z nami. Widomy przejaw rozdwojenia jaźni. I to
kolego, powinno sie szybko zacząć leczyć. Mam nadzieję, że nie jest za późno.

A na poważnie. Nie widziśz, że z tym zaperzeniem to żałosny jesteś?

[budrys77]

renepoznan napisał:
> A na poważnie. Nie widziśz, że z tym zaperzeniem to żałosny jesteś?

Za to Ty możesz wzbudzać co najwyżej politowanie. Typowy besserwisser, który nie przyjmuje do wiadomości podstawowych faktów. Najważniejsze, że jesteś szczęśliwy w swoim małym prowincjonalnym światku:)

[renepoznan]

budrys77 napisał:
> Za to Ty możesz wzbudzać co najwyżej politowanie

Ale na prośbę o wskazanie tego z którym dyskutujesz to juz odpowiedzieć nie
możesz? I to Ty coś bełkoczesz o nie przyjmowaniu do wiadomosci faktów? Ty
który dyskutować potrafisz tylko z swoimi wyobrażeniami o swiecie i innych
ludziach a nie o realiach. Daj sobie spokój.
Bez odpowiedzi bo szkoda czasu.

[Gość: Yahoo]

Trochę przesadziłeś z tym poparciem (90%?), zwłaszcza "na każdym kroku". Faktem
jest, że reformy (zwłaszcza socjalne) wprowadzone przez Prusaków, cieszyły się
początkowo dużym uznaniem w oczach mieszkańców nowo utworzonego zaboru, ale wraz
z rozpoczęciem działalności przez Hakatę (a nawet jeszcze wcześniej), sytuacja
zmieniła się diametralnie. Nie muszę chyba dodawać, że na niekorzyść zaborcy. A
dzisiaj... Cóż... Nie sądzę, by było to prawdą

nie takich demagogów w życiu słyszałem, ale jesteś

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

na dobrej drodze do ich pobicia. Tak trzymaj! Nie podejmuj wątku dyskusji, tylko przerysowuj sytację,
sugerując, iż to są opinie innych uczestników dyskusji...

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

:) :) :)

[yahoo_poznan]

Dobrze, bo właśnie zacząłem się zastanawiać, o co Tobie chodzi. :)

[Gość: Marcin]

Odpuść sobie kolego osobiste wycieczki. Dobrze wiesz, że nie chodzi o to co w
tym zamku się działo tylko o to jak on wygląda-bo to co w nim jest europejskie
to właśnie architektura. No ale ty nie jesteś w stanie tego zrozumieć.

[qwardian]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> bo to co w nim jest europejskie
> to właśnie architektura.

To jakiś kolejny nonsens. W stylach architektury nie istnieje
pojęcie "europejski". Proszę natychmiast o podanie mi definicji
pojęcia "architektura europejska" i źródła z którego czerpiesz te informacje.

[Gość: Marcin]

Drogi kolego, znów nie rozumiesz! Pisząc architektura europejska nie miałem na
myśli stylu, bo taki rzeczywiście nie istnieje. Spróbuj jeszcze raz -
natychmiast - może za kolejnym razem zrozumiesz.

Styl romański w architekturze.

[igo.xp]

M a r c i n i e! Jak wyglądają budowle romańskie w Europie i w Polsce
zapewne wiesz. Są to kamienne lub kamienno-ceglane budowle o wysokich
prostych ścianach z małymi u góry okienkami o łukowych nadprożach często
zestawianymi po dwa z grubą kolumienką pośrodku. W "potocznym"
odbiorze jest to architektura bardzo stara w charakterze także
obronna. Budowanie neo romańskich budowli jest specyfika niemiecką.
Niemcy utrwalając swoją kulturę w Polsce budowali tutaj pseudo stare
rzeczy by przyszłe pokolenia ludzi tu mieszkających miały
przeświadczenie że dawno, dawno temu żyli tu NIEMCY, to wszystko
wznieśli i to co dobre w kulturze Europy Środkowej stworzyli. Widać
robili to bardzo skutecznie, Ty jesteś tego najlepszym dowodem. Raz
jeszcze Niemcy sięgneli do arch. romańskiej. Było to w latach 30,tych
i 40,tych. Naziści niemieccy pod czujnym okiem Hitlera nawiązywali arch.
romańską do dawnych obyczajów niemieckich nakazujących Niemcom między
innymi łączność z duchami wielkich przodków. Wszelkie imprezy faszystów
niemieckich odbywały się w kłębach dymu symbolizującego duchy
zwycięskich wodzów sprzed stuleci. Oczywiście w tle zawsze była jakaś
stara architektura. U Francuzów czy Włochów taki cyrk byłby nie do
pomyślenia, nie uświadczysz u nich pseudo romańskich form. Są zbyt
swobodni dzięki też czemu Berlin nigdy nie stał się Rzymem czy
Paryżem.

[renepoznan]

igo.xp napisał:

> U Francuzów czy Włochów taki cyrk byłby nie do
> pomyślenia, nie uświadczysz u nich pseudo romańskich form.

A najzabawniejsze to to, że nawiedzeni miłośnicy dzielnicy zamkowej w Poznaniu
zachwycają się tym małpowaniem architektury rozmańskiej (jak bardzo
kurtuazyjnie określa Skuratrowicz zamek jest konglomeratem "cytatów" z innych
dzieł architektury) a zarazem opluwają chęć budowy na Wzgóru Przemysława
bedącej w zasadzie też takim "cytatem" z budowli innych. Bo
faktycznie "odbudową" to nie jest bo mało wiemy o oryginale, choc duzo opisów
przetrwało.
Jak można zachwycać się małpowaniem dokonanym przez Niemców a krytykować
podobną działalność Polaków to juz tajemnica ich umysłu. Chyba przemawia ukryty
kompleks wobec Niemców.

PS.
By różni nawiadzeni na mnie nie napadli wyjasniam: Moja wypowiedź nie oznacza
postulatu zburzenia poniemieckich budowli Poznania. :):):):)

[budrys77]

renepoznan napisał:
> By różni nawiadzeni na mnie nie napadli wyjasniam: Moja wypowiedź nie oznacza
> postulatu zburzenia poniemieckich budowli Poznania. :):):):)

Ależ właśnie ZBURZYĆ!!! Skończy się wreszcie dyskusja kilku nawiedzonych germanożerców, którzy przesiąknęli gomułkowską nienawiścią do wszystkiego co z rodu Goethego! Będzie można postawić "typowo polskie" centrum z "typowo polskimi" rozwiązaniami architektonicznymi. Takie typowo polskie rozwiązania widać obok hotelu Rzymskiego i u stóp Okrąglaka. Każdy Niemiec to nazista i potomek Bismarcka, a historia Poznania to rok 1945 i kropka, gdy władzę obejmowała czysta rasowo polska partia komunistyczna.

A i prawdą jest, że OBECNI Poznaniacy, na każdym kroku potwierdzają korzyści płynące z przynależności tych terenów w XIX w. do zaboru pruskiego/niemieckiego. Widać to szczególnie w kontaktach Poznaniaków z Polakami z Mazowsza, Lubelszczyzny, Podkarpacia... Ba, nawet z mieszkańcami Dolnego Śląska czy zachodniego pogranicza. Zapominają jakoś o Bismarcku, Hajacie, strajku we Wrześni... Mówiąc w Poznaniu "zamek" myślę tylko o jednym zamku - tym przy ul. św. Marcin. A jak ktoś nie akceptuje niemieckiej części historii tego regionu - trudno się mówi.

Czy jest jakis psychiatra na forum?

[renepoznan]

budrys77 napisał:
> Ależ właśnie ZBURZYĆ!!!

Sorry kolego. Czy Ty nie masz jakis problemów psychicznych? Bo dziwnie
reagujesz i dziwne teksty pisujesz? Wszyscy dyskutują z mniejszym lub wiekszym
zaangażowaniem, ale Tobie to chyba nerwy odmawiają posłuszeństwa. Może pomocy
potrzebujesz? Czy jest jakiś psychiatra na forum, który by się podjął diagnozy?

[budrys77]

Masz rację Rene - baaaardzo by Ci się przydał:)

[renepoznan]

budrys77 napisał:

> Masz rację Rene - baaaardzo by Ci się przydał:)
Oooo, coraz gorzej. Juz nie rozumiesz tego co czytasz.


Dobra, skończmy z tym. A Ty się zastanów co wypisujesz.

[budrys77]

To był sarkazm misiaczku:)

[renepoznan]

budrys77 napisał:

> To był sarkazm misiaczku:)

Ale moja propozycja leczenia dla Ciebie była poważna. Coś z Twoją równowagą
psychiczną nie tak. Dbaj o swoje zdrowie Dziobasku.

[Gość: Piotr]

Jako nawiedzony miłośnik dzielnicy zamkowej;) chciałbym zwrócić uprzejmą uwagę,
że powstanie dzielnicy zamkowej nie nawiązywało do czegokolwiek co stało w tym
miejscu i nie udawało rekonstrukcji. Porównanie budowy "zamku Gargamela" do
budowy zamku, opery, uniwersytetu, muzeum...itd to dopiero tajemnica
umysłu...;)))

[Gość: kibic]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Jako nawiedzony miłośnik dzielnicy zamkowej;) chciałbym zwrócić uprzejmą
uwagę,
>
> Porównanie budowy "zamku Gargamela" do
> budowy zamku, opery, uniwersytetu, muzeum...itd to dopiero tajemnica
> umysłu...;)))

Tak często używane jest tu określenie"Zamek Gargamela" i kontrastuje się to w
stosunki do Zamku Wilhelmowskiego. A czymże było na poczatku XX wieku budowanie
zamku udającego styl romański jak nie budową zamku Gargamela? Przecież było to
sztuczne nawiazanie do epoku wielkich Cesarzy Niemieckich IX- XII wieku. Próbą
podszycia się pod tamtą tradycję przez pruskich parweniuszy. Próba cłklowicie
nieudaną zarówno architektonicznie jak i propagandowo. Dwie wielkie rezydencje
Cesarskie wybudowane przez Wilusiów w Poznaniu i Strasburgu (?) krótko potem
wpadły w rece Poplaków i Francuzów.
Czy Wy naprawdę tego nie widzicie, że w XX wieku w Poznaniu prusacy wybudowali
coś w rodzaju zamku z filmu Disneya?
I tym się zachwycacie, natomiast próby (nie oceniam czy udane czy nie) zabudowy
wzgórza Przemysława obrzucacie najgorszymi obelgami. Aż tak Wam przeszkadza
pomysł zagospodarowania tego wzgórza?

[Gość: Piotr]

"A czymże było na poczatku XX wieku budowanie
>
> zamku udającego styl romański jak nie budową zamku Gargamela? Przecież było
to
> sztuczne nawiazanie do epoku wielkich Cesarzy Niemieckich IX- XII wieku. "

Oczywiście, że było to nawiązanie do określonego stylu, ale
dlaczego "sztuczne"?? Na czym ta sztuczność ma polegać? Budowa ta jest
świadectwem określonej epoki, kiedy panował historyzm i "podszywanie" się pod
to co sie komu podobało. Zamek jest rzeczywiście duskusyjny pod względem
architektonicznym, ale propagandowo spełnił swoją rolę znakomicie...wystarczy
przeczytać posty różnych oszołomów od jedynej słusznej architektury (czytaj:
takiej co to nie tykała ręka wrednego prusaka lub bolszewika) i innych
tępicieli pruskiego porządku ;)))

" Czy Wy naprawdę tego nie widzicie, że w XX wieku w Poznaniu prusacy
wybudowali
> coś w rodzaju zamku z filmu Disneya?"
Nie, nie widzę...ani jeśli chodzi o zamek, ani uniwersytet, ani o operę,
ani...itd. Zamek i inne budynki nie udają, powtarzam, czegoś co stało w ich
miejscu przed wiekami, a takie zadanie ma projekt "zamku Gargamela" -
udawanie...czyli oszustwo.

"I tym się zachwycacie, natomiast próby (nie oceniam czy udane czy nie) zabudowy
>
> wzgórza Przemysława obrzucacie najgorszymi obelgami. Aż tak Wam przeszkadza
> pomysł zagospodarowania tego wzgórza"
Nie, nie zachwycam się zamkiem; ot, taki sobie, ale ciekawy pod wieloma
względami. Nie krytykuję planów zabudowy Wzgórza jako takiego, ale konkretną
koncepcję zabudowy, i tym bardziej konkretny projekt, który w IMHO jest
śmieciem (jeśli to najgorsza obelga to znam gorsze, ale nie używam).
Zamek Wilhelmowski budowano na początku XX w. Przypominam niektórym, że mamy
początek XXI w. i ośmieszamy się takimi knotami jak projekt pod egidą Łęckiego
i spółki.

[Gość: Piotr]

W jednym tylko się zgodzę, że Hitler lubił mroczny klimat. Ale co do reszty
to...brednie. Budownictwo okresu hitlera raczej nawiązuje do klasycyzmu, a nie
romanizmu. Jak widać na przykładzie dzielnicy zamkowej mamy oprócz nawiązania
do romanizmu, renesans ("gdański"), klasycyzm, barok i gotyk, a więc dla
każdego coś miłego. Sugerowanie, że zbudowano "pseudo stare rzeczy" by wywołać
przeświadczenie, że "dawno temu żyli tu NIEMCY" to bzdura wymyślona kiedyś
przez niektórych szczerych patriotów i pokutująca dziś w umysłach "Prawdziwych
Polaków". Podobnie jak pojęcie "Drang nach Osten", które wymyślił...Polak.
" U Francuzów czy Włochów taki cyrk byłby nie do
> pomyślenia, nie uświadczysz u nich pseudo romańskich form."
A właśnie był jak najbardziej do pomyślenia i do wykonania również. Zapraszam
do Paryża i Rzymu.

[Gość: Marcin]

Wszystko OK. Tylko nie sądzę żeby Niemcy budowali swoje poznańskie budowle
dlatego, aby po latach, czyli dzisiaj, wszyscy współcześni poznaniacy pamiętali
kto to postawił, kto tu panował. Wtedy kiedy stawiali te budynki robili to po
to żeby nadać Poznaniowi mówiąc ogólnie "pruski charakter". I robili to dla
siebie, gdyż nie sądzę, żeby zakładali wówczas, że szybko zostaną stąd
wyrzuceni.
Porównywanie hitlerowców (bandy psychopatów i zwyrodnialców) do Niemców
żyjących 20 lat wcześnie też wydaje mi się przesadzone.
A to że Berlin nigdy nie stał się Paryżem czy Rzymem, w tym masz absolutną
rację. Francuzi i Włosi są swobodni, a Niemcy wręcz przeciwnie. Dlatego w ich
architektyrze nigdy nie było, nie ma i nie będzie swobody. Mnie osobiście
bardziej podoba się architektura włoska (jestem zafascynowany tym krajem) Te
niemieckie budowle są zimne i surowe. Ale są już w Poznaniu i nic na to nie
poradzimy. Ten niemiecki ślad już zawsze tu będzie. Chcę tylko powiedzieć, że
dzielnica zamkowa ze swoimi budynkami, parkami i rozwiązaniem urbanistycznym
nadaje tej części miasta wielkomiejski charakter, trochę berliński, trochę
wiedeński. Dla mnie ważne jest to że jest on wielkomiejski, a że przy okazji
niemiecki, a nie rzymski czy paryski - szkoda.

budrys77 napisał:

[igo.xp]

>nienawiść germanożerców do wszystkiego co z rodu Goethego<
>typowo polskie centrum<
>typowo polskie rozwiązania architektoniczne<
>obecni poznaniacy NA KAŻDYM KROKU potwierdzają kożyści płynące
z przynależności Poznania do Niemiec<

Otóż b u d r y s i e ! Jeśli już powołujesz się na Goethego to wiedz że
ten "wielki" poeta miał umowę z administracją niemiecką działającą w
Wielkopolsce na instrukcje przekręcania języka polskiego, instrukcje
zniemczania polskich dzieci w szkołach i sposoby zachowania się
Niemców wobec Polaków tak by Polacy czuli się dotknięci, obrażani,
czy sponiewierani. Ten "wielki" człowiek brał kasę za uczenie Niemców
bycia istotami lepszymi od Polaków.
Typowo polskie centra miast to te niestety sprzed zaborów, XX wiecznych
jeszcze się nie dorobiliśmy. Okres międzywojenny trwał zbyt krótko by
myśleć o budowie miast ale w Poznaniu zaistniała Powszechna Wystawa
Krajowa i kto wie jak Poznań by się rozwijał gdyby nie kolejna wojna
i jej skutki. Obecne Targi to zaledwie 1/5 lub 1/6 przedwojennej PWK,i.
Budynki jakie na terenie PWK,i budowali Polacy w niczym nie
ustępowały architekturze miedzywojennej w Europie (trwał akurat
modernizm). Na Śląsku było podobnie, choć tam architektura polska
była znacznie lepsza od niemieckiej co potrafili docenić w czasie wojny
sami hitlerowcy. Piszesz też coś o korzyściach jakie odnieśli
wielkopolanie dzięki zaborom i dzięki styku z Niemcami. Otóż te
korzyści o których piszesz to efekty ich nierównej walki na smierć i
życie z HAKAT,ą z niemieckimi urzędami i tym podobne. Polacy z
okresuzaborów nie mogli pozwolić sobie na śłabość przyjacielu, a że
byli w tej walce dobrzy to udało im się to i owo przeprowadzić,
zbudować, założyć. Ileż więcej by osiągneli gdyby nie zabory.

[budrys77]

Ależ igo.xp zgadzam się z Tobą w pełnej rozciągłości!:)
Nie będę jednak tolerował germanożerców, którzy w iście gomułkowski sposób
sieją nienawiść i nie potrafią zaakceptować polsko-niemieckiej historii tego
miasta. Była to historia i pozytywna, i negatywna jednocześnie.
"Odbudowa", a właściwie budowa zamku Przemysława ma sens jako rozbudowa muzeum -
ale według mnie ważniejsze jest zrekonstruowanie prawdziwego zamku pozańskiego
do stanu przedwojennego. Jest to budowla rozpoznawana w Polsce tuż po ratuszu
staromiejskim i koziołkach:) Jednocześnie trzeba przywrócić ul. św. Marcin
status salonu Poznania. Te paskudne wieżowce Alfy muszą zniknąć z pejzażu
miasta.

[Gość: kibic]

budrys77 napisał:

> według mnie ważniejsze jest zrekonstruowanie prawdziwego zamku pozańskiego
>
> do stanu przedwojennego.

A jak to chcesz zrobić? Przebudowa z okresu wojny była tak gruntowna, że
przywrócenie kształtu przedwojennego wymagałoby nakładów porównywalnych z tymi,
które byłyby potrzebne na wybudowanie całkiem "nowego" zamku. Ty chyba nie
doceniasz zmian z okresu okupacji.
Poza tym taka odbudowa to dopiero byłaby tworzeniem "Gargamela" Same kopie.
Kopia kaplicy, kopia sali tronowej, kopia głwnego wejścia, kopie rzeźb, itp.

budrys77 z Twoją kulturą argumentacji jedź do Ber

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

lina i przekonaj do dobudowy autentycznego zabytku!

www.nordstadt.com/fotos/kaiser-wilhelm-gedaechtnis-kirche-berlin.jpg

[budrys77]

Gość portalu: uczeńIP.icpnet.pl napisał(a):
> lina i przekonaj do dobudowy autentycznego zabytku!

W Berlinie jestem baaaardzo często, mam z nim powiązania rodzinne, a i byłem tam zanim pierwszy raz odwiedziłem Warszawę w wieku 5 lat hehehe.
Przytoczony przez Ciebe obiekt, to celowo zachowana riuna, która zgodnie z zamysłem włodarzy West-Berlin ma do końca świata przypominać Berlińczykom o okropieństwach wojny. Twój argument jest wybitnie chybiony:)
Czy jestem germanofilem? Nie. Jestem normalnym Polakiem - Europejczykiem, który zjeździł kontynent z północy na południe i ze wschodu na zachód. Do Niemiec jeżdżę częściej niż 2-3 razy w miesiącu a ponieważ znam języki obce - nie mam bariery w kontaktach z innymi Europejczykami.

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

> Przytoczony przez Ciebe obiekt, to celowo zachowana riuna, która zgodnie z zamy
> słem włodarzy West-Berlin ma do końca świata przypominać Berlińczykom o okropie
> ństwach wojny. Twój argument jest wybitnie chybiony:)

Nie tylko Ty odwiedzasz Berlin. Przy tej ruinie jest tablica upamiętniająca barbarzyńskie
bombardowania aliantów. A to nie to samo co
>>przypominać Berlińczykom o okropieństwach wojny<<
W Twoim wydaniu objaśnienie jest zmanipulowane.

Już kiedyś o tym pisałem, że wybitny niemiecki architekt, odwiedzający Poznań /ok. roku 2000/,
na pytanie dyrektora Zamku o celowość odbudowania wieży, użył właśnie tego argumentu, który
według Ciebie jest >>wybitnie chybiony<<.

I jeszcze przypomina mi się taki rysunek, bodajże Czeczota,
a na nim mały chłopiec pyta ojca czytającego gazetę na tle okna, z widokiem na las pałaców kultury;
Tatusiu czy my jesteśmy europejczykami?
Tak, odpowiada tatuś. MIESZKAMY W EUROPIE.

[budrys77]

No coż Kibic - ogólną bryłę zamku można pozostawić w obecnym stanie. Skupiłbym się raczej na odbudowie wież. Szczególnie zależy mi na odbudowie glównej wieży do pierwotnego kształtu, tak by komponowała się z resztą bryły. Obecnie przypomina trochę mniejszą wersję ratajskich punktowców;)
A jeśli idzie o inwestycję pod hasłem "zamek Przemysła", to nie mam nic przeciwko, jeśli zostanie przeprowadzona z głową. Liczę na to, że nie będzie to pseudogotycka budowla obłożona styropianem. Z chęcią widziałbym czerwoną ceglę, kamień, czerwoną dachówkę - tak by w pełni oddać charakter epoki. Sam projekt można dopracować - martwię się o wykonanie:)

[Gość: M]

budrys77 napisał:

> No coż Kibic - ogólną bryłę zamku można pozostawić w obecnym stanie.
Skupiłbym
> się raczej na odbudowie wież. Szczególnie zależy mi na odbudowie glównej
wieży
> do pierwotnego kształtu

Czyli Ciebie wcale nie interesuje przywrócenie Zamku Cesarskiego w jego
pierwotnej formie - jako ostatniej w Europie wybudowanej siedziby koronowanego
władcy.

Ty po prostu chcesz przywrócenia Siedziby Kanclerza Rzeszy.

To ja jednak wolę gdy ten obiekt funkcjonuje w obecnej postaci - jako "Centrum
Kultury Zamek" i w obecnej postaci jest dokumentem skomplikowanej historii
Poznania. I słuzy polskiej i europejskiej kulturze.

I jego dzieje nie bedą fałszowane jakimiś gargamelowatymi odbudowami.

[budrys77]

Gość portalu: M napisał(a):
> Ty po prostu chcesz przywrócenia Siedziby Kanclerza Rzeszy.

No przecież!:) A potem przeniesienia do Poznania stolicy Rzeszy Niemieckiej! I
to koniecznie przed Euro 2012 hehehe. Podoba mi się Twój tok myslenia -
normalnie bomba:)

[Gość: M]

budrys77 napisał:

> Gość portalu: M napisał(a):
> > Ty po prostu chcesz przywrócenia Siedziby Kanclerza Rzeszy.
>
> No przecież!:)

Przywrócenie wieży, bez ruszania przebudów dokonanych przez Niemców w okresie
wojny oznacza przywrócenie zamku do stanu w grudnia 1944r. W tym czasie Zamek
był siedziba Kanclerza Rzeszy. To fakt i Twoje uśmieszki tego nie zmienią.

A potem przeniesienia do Poznania stolicy Rzeszy Niemieckiej! I
> to koniecznie przed Euro 2012 hehehe.

Tego juz nie insynuowałem. Ale jeżeli tego się domagasz ... ???? :)

Podoba mi się Twój tok myslenia -
> normalnie bomba:)

A mnie Twój nie. Jest bardzo prymitywny - dodatkowo w porównaniu z innymi
wypowiedziami zdradzasz bardzo mizerny zasób wiedzy i przesadną pewność siebie.
Szkoda, bo temat dyskusji jest ciekawy ale z Toba nie ma jak dyskutować.

[budrys77]

Gość portalu: M napisał(a):
> Szkoda, bo temat dyskusji jest ciekawy ale z Toba nie ma jak dyskutować.

To jest forum, a nie akademicka dyskusja panelowa:) Poza argumentami że:
1. nie powinno się odbudowywać wież zamku z powodu hitlerowskiej przeszłości tego miesjca
2. zamek wzniesiono jako symbol niemieckiej władzy w Wielkopolsce

- nie przytoczono tu innego ale sensownego argumentu przeciw.

Osobiście nie mam nic przeciwko budowie (o "odbudowie" trudno mówić) zamku Przemysława ale wolałbym w pierwszej kolejności przywrócić porządek i ład architektoniczny byle prawdziwego zamku. Obie inwestycje mogą odbywać się równolegle. Pozdrawiam

[Gość: poznaniak60]

Zwrócę uwagę, że decyzję o wyburzeniu pierzei kamienic pod budowę paskudnych
wieżowców Alfy zaakceptował ówczesny konserwator... Henryk Kondziela! Tak, to
ten sam, który jest prawą ręką Łęckiego w Komitecie "odbudowy" zamku... Ten pan
jest odpowiedzialny również za trasę warszawską, która na zawsze oszpeciła
Ostrów Tumski, za wieżowce na Piekarach i parę innych paskudztw. A teraz stroi
się w togę obrońcy Tradycji i gardłuje za zamkiem Gargamela na wzgórzu
Przemysła. Obrzydliwe! Tacy ludzie, którzy przez lata niszczyli to miasto,
robią to nadal...

Tow. Kondziela wypełniał tylko polecenia KW PZPR..

[Gość: 007]

Jakaś petycja na "NIE"?

[doubty]

Czy Poznaniacy naprawdę nie mają nic w tej sprawie do powiedzenia? To okropny pomysł, a projekty wołają o pomstę do nieba! Czy nic naprawdę nie da się zrobić?

Turyści wolą rzucanie się pomidorami...

[Gość: Piciu]

Turyści wolą rzucanie się pomidorami, dzielnicę czerwonych latarnii, uciekanie
przed bykami...
klimat ulicznych grajków, ciekawie zaaranżowane puby, kulturę i sztukę...
Rozpocząć budowę Słoniarni wreszcie zdałoby się! i wogle zrobić z Nowegoo Zoo
Olbrzymie Safari - to byłoby Coś!
A Termy Maltańskie? To mogłyby być Tropiki podobne do tych pod Berlinem!

:-)

Warto odbudować.

[igo.xp]

Dużo ciekawych rzeczy się tutaj czyta na temat Zamku Przemysława. Jego
odbudowa poszerzyłaby dyskusję poza internet, wielu zajmujących się
Zamkiem osób stałoby się znanych a opracowania o Zamku przestałyby się
kurzyć na bibliotecznych półkach. Z faktu odbudowy Zamku korzyść
odnieśliby właściciele kamienic ulic z których zamek byłby widoczny.
Poza tym odbudowa Zamku to drobiazg w stosunku do wydatków jakie
Miasto ponosi rocznie na tzw. "kulturę". Skąd więc ten opór przed
jego odbudową?

[Gość: Dante]

To nie opór przed "odbudową" igo, ponieważ jak dobrze wiesz zamku nie mozna
odbudować. To opór przed tym konkretnym, bardzo złym projektem. A o zamku
rzeczywiście będzie głośno, gdy powstanie - będzie się z nas śmiać cała Polska,
a najgłośniej mieszkańcy Wrocławia...

[yahoo_poznan]

Szczera prawda Dante

[Gość: Dante]

Pozdrawiam Yahoo :) Daj czadu w temacie fortyfikacji!

[igo.xp]

Temat zamku poza Poznań nie wychodzi teraz więc po odbudowie też nikt
się zamkiem nie przejmie. Ci którzy historię Poznania dezawuują dzisiaj
szydzić z inwestycji także będą i w trakcie jego odbudowy. Nie ma
zmartwienia. A co do terminu "odbudowa" to akurat tym słowem się
posługujemy w języku polskim w przypadku odtwarzania zniszczonych budowli
więc brak odpowiedniego terminu dla sprawy odbudowy Zamku Przemysława,
który zadawalałby wszystkich nie powinien być przeszkodą dla
inwestycji. Mam spory szacunek dla waszej wiedzy yahoo i Dante ale
nie bądzcie malkontentami.

[Gość: M]

igo.xp napisał:

> yahoo i Dante ale
> nie bądzcie malkontentami.

Masz racje . To malkontenci. Nic im się nie podoba. Tylko dzielnica zamkowa im
się podoba.

[yahoo_poznan]

Nie jestem malkontentem. Dzielnica cesarska nie jest jedynym miejscem, które mi
się podoba w Poznaniu (po prostu uważam, że warto przywrócić jej blask, jak i
paru innym miejscom - pisałem już o tym). Istnieje właściwe słowo w przypadku
odtwarzania zniszczonych budowli zabytkowych, to - REKONSTRUKCJA. Niestety, w
tym przypadku jest to nierealne. I tyle
Ps. Nie szydzę z tej inwestycji, staram się wykazać jej bezzasadność
(przynajmniej do czasu, gdy nie pojawi się jakiś sensowny projekt)

[Gość: M]

yahoo_poznan napisał:

> Nie jestem malkontentem. > Ps. Nie szydzę z tej inwestycji, staram się
wykazać jej bezzasadność
> (przynajmniej do czasu, gdy nie pojawi się jakiś sensowny projekt)

Tylko dlaczego wszystkie projekty poza pseudonowoczesnymi "snami obłąkanego
architekta" są bezsensowne?
PS - nie czepiam się ciebie - czepiam sie zastanawiajacego zjawiska - polskiego
piekiełka - torpedowania wszystkich pomysłów innych ludzi.

[yahoo_poznan]

Dlaczego wszystkich? Nie wszystkich pomysłów tylko tego jednego, o którym
właśnie rozmawialiśmy. A dlaczego? Starałem się to wyjaśnić w poprzednich postach.
Nie generalizuj proszę

[doubty]

Własnie "M", bez przesady, nie chodzi o to, że wszystko co chce się zrobić jest wg nas "ble" bo robi to ktoś inny (?). Tylko w tym przypadku będzie tak jak pisze yahoo_poznan. A projekt jest po prostu brzydki. Nie wiem nad czym tyle zachwytu :/

Warto odbudować.

[igo.xp]

Dlaczego uważasz że projekt jest brzydki d o u b t y ?

[doubty]

Uważam że jest kiepską reprodukcją (?) czegoś co było. Wg mnie wyszedł z tego neo-gotyko-romańsko-współczesny zamek (?) z dużą ilością elementów nie pasujących do siebie (klockowata prostokątna wieża bez okien z jakąś dziwną piramidą na górze + zwieńczenia fasady niby kościół gotycki i zwykłe okna (!) + jakieś coś niewiadomo co walcowate + filary (niekóre okrągłe?) nienawiązujące do całości... No i ta balustrada jeśli mam się jeszcze czegoś uczepić.. Odsyłam do pięknych i nowatorskich budynków projektowanych przez ta firmę np powalająca Fabryka czekolady albo Centrum Logistyki KUHNE&NAGEL.
Nie wiem jak to ma przyciągać turystów z Europy, naprawdę...

[yahoo_poznan]

Akurat attyki są odwzorowaniem z rytu Brauna-Hogenberga. W XVI w. zamek wyglądał
(według szkicu z książki ww.) jak cztery połączone ze sobą kamienice zwieńczone
attykami, niestety nie są na nim zaznaczone wieże (a wiadomo, że przynajmniej
wieża kuchenna istniała). Co do balustrady - na niektórych rekonstrukcjach
badaczy zamku widoczne jest właśnie wejście do komnat na wysokości 1 piętra
(parter, to były pomieszczenia gospodarcze i stajnie).
Co do całości projektu - faktycznie: kicz i żenada
Zwłaszcza wieża główna - żywcem zerżnięta z Pragi (takie wieże nie występowały
na ziemiach polskich)

[yahoo_poznan]

Ale kręcimy się w kółko - to wszystko zostało już napisane na tym forum.
Pozdrowienia :)

Jasne że warto odbudować.

[igo.xp]

d o u b t y napisał:
> Uważam że jest kiepską reprodukcją (?) czegoś co było. Wg mnie wyszedł z tego
neo-gotyko-romańsko-współczesny zamek (?) z dużą
ilością elementów nie pasujących do siebie (klockowata prostokątna wieża bez
okien z jakąś dziwną piramidą na górze + zwieńczenia
fasady niby kościół gotycki i zwykłe okna (!) + jakieś coś niewiadomo co
walcowate + filary (niekóre okrągłe?) nie nawiązujące do
całości ... <

Oczywiście doubty, pomieszanie detali architektonicznych z różnych epok
w jednym obiekcie (do tego restaurowanym), kojarzonych z jakimś znanym
dotąd porządkiem czy jedną formą architektoniczną może budzić
sprzeciw. Ale w sztuce nie ma takiej zasady, która zabraniałaby
stosować różne wzory w nowy sposób.
Wszystko zależy od artysty; zdolny projektant każdej starej formie,
która stosuje nada nową, oryginalną treść. W sztuce współczesnej
często tak się właśnie dzieje i dotyczy to każdej ze sztuk. Jednym z
pierwszych którego zdenerwowała dyskusja o konieczności podporządkowania
się raz uznanym wzorcom był pewien włoski artysta: Michelangelo
Buonarroti. W odpowiedzi na jałowe dyskusje o potrzebie dyscypliny
formalnej w architekturze zaprojektował paradną bramę przejazdową
(chyba we Florencji), w której złośliwie użył w sposób nieodpowiedni
(niezgodny ze stylem z którego detal pochodził) różnych detali
architektonicznych. Okazało się że powstała bardzo ładna i ciekawa
rzecz. Z Poznańskim Zamkiem jest podobnie doubty. Nie znając sztuki,
ani wartości własnej historii, negujemy każdy WŁASNY twórczy gest który
nie ma potwierdzenia w już raz uznanym jakimś cudzym dokonaniu,
czyimś pomyśle czy wydarzeniu.

niestety zabrakło geniuszu Michała Anioła...

[Gość: 007]

[dobrusia_to_ja]

W przypadku projektu zamku nie tylko zabrakło geniuszu Michała Anioła, ale w
ogóle go nie ma. Swoją drogą, jak to się dzieje, że przez trudne egzaminy na
architekturę przechodzą z powodzeniem kompletni nieudacznicy??

[dobrusia_to_ja]

dobrusia_to_ja napisała:


> Swoją drogą, jak to się dzieje, że przez trudne egzaminy na
> architekturę przechodzą z powodzeniem kompletni nieudacznicy??

Oczywiście nie mam na myśli wszystkich kończących ten kierunek.

[Gość: ZK]

Tak. Popieram. Poczekajmy z wszelkimi inwestycjami na Michała Anioła. Genialne.

Niestety IGO.XP

[yahoo_poznan]

Nie znając sztuki,
> ani wartości własnej historii, negujemy każdy WŁASNY twórczy gest który
>
> nie ma potwierdzenia w już raz uznanym jakimś cudzym dokonaniu,
> czyimś pomyśle czy wydarzeniu.

Muszę Cię rozczarować.
Nie jest to żadna nowość
To nie jest "własny twórczy gest" artysty, tylko żałosna, miejscami ordynarna
"zrzynka" z istniejących fragmentów zabytkowych budowli (momentami niezgodna
nawet, z wyglądem stawianych na ziemiach polskich w ówczesnych czasach fortec).
Jest to kompilacja ww. z wizją "artysty" i fragmentami rekonstrukcji
przeprowadzonej przez różnych badaczy zamku (włączonymi w projekt przez ww.
"wizjonera") - czyli, w końcowym efekcie - pseudozamkoweniewiadomoco.
Ale moje zdanie na ten temat zapewne doskonale znasz :)

[igo.xp]

yahoo_poznan napisał:

> Nie znając sztuki .. .. w końcowym efekcie - pseudozamkoweniewiadomoco <

Znam Twoje zdanie y a h o o. Ale w pewnym momencie dyskusje należy
zakończyć i Zamek w końcu odbudować. Z samego gadania, czy z samych
chęci nic nie wynika a materiału wyjściowego do odbudowy Zamku jest
naprawdę dość. Jest bardzo dokładna inwentaryzacja archeologiczna, są
materiały porównawcze z innymi budowlami piastowskimi, są materiały
historyczne (choć w części ikonograficznej dość skąpe). Czas już na
odbudowę y a h o o !

[dobrusia_to_ja]

igo.xp napisał:

> Ale w pewnym momencie dyskusje należy
> zakończyć i Zamek w końcu odbudować.

Odbudować, czy zbudować?? Z tego, co wiem, pierwsze nie wchodzi w grę.

> Z samego gadania, czy z samych
> chęci nic nie wynika a materiału wyjściowego do odbudowy Zamku jest
> naprawdę dość.

Igo, powiedz, gdzie one są, bo nawet zwolennicy "odbudowy" zamku przyznają, że
nie wiadomo, jak on wyglądał??

[renepoznan]

dobrusia_to_ja napisała:
> Igo, powiedz, gdzie one są, bo nawet zwolennicy "odbudowy" zamku przyznają, że
> nie wiadomo, jak on wyglądał??
Bez przesady. Cos tam jednak wiadomo. To nieliczna niestety ikonografia, duzo
opisów oraz badania archeologiczne. Za mało by odtworzyć wiernie postać zamku
ale wystarczajacą by w tym miejscu wybudować obiekt nawiązujący do tego dawnego
realnie istniejącego budynku.
Tylko trzeba chcieć a nie tylko wciagać wychylajacych się z powrotem do kotła.

[yahoo_poznan]

Czas już na
> odbudowę y a h o o !

Na BUDOWĘ (jeśli już) IGO!

Ps. Polecam dzisiejszy mini wywiad w "Echo miasta" z prof. ASP i prezesem
poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Fortyfikacji ASP Jerzym Stillerem

[yahoo_poznan]

W jednym z pewnością masz rację. Chyba wszystko już zostało w tym temacie
powiedziane.
Pewnie w końcu wybudują ten zamek... i będzie to przyczynek kolejnej ciekawej
dyskusji.
Serdeczne pozdrowienia :)

:}

[doubty]

Dziękuję Ico.xp za przypomnienie mi na czym polega sztuka.. Tak się jednak składa że studiuję na ASP, nie żebym się chwaliła, ale wiem coś na ten temat...
To o czym napisałeś ("Ale w sztuce nie ma takiej zasady, która zabraniałaby
stosować różne wzory w nowy sposób") doskonale widać na przykładzie bazyliki w Licheniu. Poprostu jest tam wszystko. Sama pani architekt stwierdziła, że styl ten uosabia gusta zwyczajnego Polaka. takie rzeczy nie sa budowane dla jakiś tam profesorów i nieznaczącej (bo nie zgadzającej się z jej wizją) garstki osób. Zastanawiam się tylko co sobie ludzie o nas pomyślą za 100, 500 a może 1000 lat... I czy ludzie, którzy na sztuce się nie znają, mają decydowac o tym, co ma powstawać w naszych miastach... A nie ukrywajmy, że pewne wyuczenie, nie tylko naukowe ale też wrażliwości, trzeba mieć.

[igo.xp]

Nie rozmawialiśmy o tym na czym polega sztuka d o u b t y. Po prostu
upomniałem się o pewną swobodę dla artysty, który w zgodzie ze swoim
talentem i wiedzą coś projektując (w przypadku Zamku Przemysła II -
dobudowując w przeszłości) miał prawo stosować róże pomysły, różne
formy. W architekturze w przypadku dobudowy ważne jest by nowo dodana
rzecz komponowała się z tym co istnieje tworząc z nią nową,
efektowniejszą całość, ciekawszą "treść". Obecne budynki na Starym
Mieście w Poznaniu powstawały różny sposób przez wiele lat, nie
dziwota więc że zawierają w sobie elementy które dla nas współczesnych
uzbrojonych w udokumentowane teorie estetyki i sztuki, niektóre sprawy
z przeszłości rażą. W przypadku Zamku jednak to właściwie nie ma o
czym gadać. Powinien być odbudowany w formie, w której istniał i nie
powinno być problemów z akceptacja elementów o które w ciągu wieków
się wzbogacał. Bazylika w Licheniu jest jednak znacznie lepszym
przykładem tego co tak bardzo Ciebie oburza. Mając do dyspozycji
nowoczesny warsztat pracy, dziesiątki świetnych przykładów, zgodę
na "rozmach", zaprojektowano obiekt z nie pasującymi do siebie
fragmentami. Zgadzam się, nie wszystko tam "wyszło". Czyżby zabrakło
talentu, który przełożyłby wizję i życzenia inwestora na współczesną
budowlaną treść? Może i tak. Z pewnością gusta zwyczajnych Polaków nie
tworzą stylu. Ale wielkie dzieła nie powstają w pośpiechu, pod presją
że będzie się oskarżonym o megalomanię i zarozumialstwo.

[Gość: Dante]

Na Boga, przecież zamek Łęckiego to jakiś miszmasz tego co wiemy o zamku - a
wiemy bardzo mało!!! - i wyobraźni architekta. Kiepskiej wyobraźni dodam!

[doubty]

Ta duskusja nie ma sensu... Moim zdaniem ten pomysł to nie jest nowa,
efektowniejsza całość i ciekawsza "treść". Dla mnie to jest nijakie. Niezachęcające. I bez takich mocnych słów proszę :) Nie oburzam się tylko ręce mi opadają. Ale nic na to nie poradzę, co mam zrobić, pozostaje mi wierzyć, że to nie powstanie, a jeśli tak, to że w przyszłości ktoś się ze mną zgodzi :)
Aaa, no i moim zdaniem ten pomysł powstał w pośpiechu i pod presją. Bo można było konkurs rozpisać jeszcze raz. I jeszcze raz, jeśli nadal nie będzie godnych Poznania i tego miejsca pomysłów. I tyle ode mnie.

[igo.xp]

W przypadku Zamku Przemysława inwestor nie ma w rozmówcach partnerów.
To rozkłada sprawę. Miejski Konserwator Zabytków nie potrafi określić
własnych życzeń co do odbudowy Zamku, Urząd Miejski nie potrafi wydać
warunków zabudowy dla inwestycji. Jak tylko jednak pojawi się jakiś
projekt odbudowy Zamku wszyscy wiedzą co w tym projekcie jest dobre a
co jest w nim złe.

rzekomy wał grodu Przemysła I

[Gość: Dante]

Yahoo, miałem Tobie odpowiedzieć na pytanie o relikty rzekomego wału z poł.
XIII w., które miały wskazywać na istnienie grodu na wzgórzu Przemysła. Wybacz,
po prostu zapomniałem o tym i dlatego odpowiadam z takim poślizgiem.

Relikty te odkryto w 1937 roku. Badania archeologiczne prowadzone w ostatnich
latach pozwoliły zweryfikować to znalezisko, obecnie uważane za pozostałość
szalunku ścian wykopu pod wschodnią ścianę pałacu, który powstał w wyniku
przebudowy domu zamkowego prowadzonej przez Górków w XVI w. Możesz to sprawdzić
w książce wydanej przez Komitet Łęckiego, Zamek królewski w Poznaniu. Zarys
historii, badania archeologiczne, działania na rzecz restytucji, Poznań 2004.

Zatem nadal nie dysponujemy żadnym źródłem archiwalnym lub archeologicznym,
które potwierdzałoby istnienie umocnionej siedziby na wzgórzu Przemysła ok.
poł. XIII w.

[yahoo_poznan]

Witam Dante :)
Podniosłem w dyskusji hipotezę o istnieniu w tym miejscu wcześniejszego gródka
strażniczego jeszcze przed lokacją miasta i budową zamku, nie sugerując
bynajmniej, że wzniósł go Przemysł I. Chodziło mi o zaznaczenie, że przyjmuje
się, iż Przemysł I wybudował zamek (choćby w formie wieży mieszkalnej z
fragmentem zewnętrznego muru - reszta z pewnością była drewniana) w miejscu
wcześniejszego gródka obronnego.
Dobrze, niech będzie, że nie są to pozostałości wału, ale weź pod uwagę, że
gródek mógł być wybudowany w całości z drewna, prawda? Zwłaszcza, że na wzgórzu
jest bardzo mało miejsca na konstrukcję wału. Wzgórze idealnie nadawało się na
strażnicę, ponadto Pilarczyk, Linette i Karolczak wyraźnie sugerują , że tak
faktycznie mogło być.
Oczywiście, jeżeli gródek rzeczywiście był drewniany, to jasnym jest, iż biorąc
pod uwagę budowę, rozbudowę i wielokrotną przebudowę zamku, mało prawdopodobne
jest odnalezienie jego pozostałości.
A swoją drogą nie zdumiewa Cię fakt, jak można było pomylić konstrukcję wału z
szalunkiem wykopu? Zwłaszcza przez doświadczonych archeologów... Wydaje się to
niewiarygodne, zważywszy także na pewną ocenę:

"Wydaje się, że pewne światło na ten
problem rzucają wyniki badań archeologicznych prowadzonych w 1972 r. na
północno-zachodnim stoku Wzgórza Zamkowego, gdzie odkryto elementy drewnianej
konstrukcji rusztowej wału z XII/XIII w." (Z. Pilarczyk "Obronność Poznania w
latach 1253-1793" str. 59)"

A ty napisałeś o WSCHODNIEJ ścianie pałacu - to nie te same pozostałości :)
Chyba, że przyjmiemy, iż Pilarczyk zwyczajnie wymyślił sobie te wykopaliska i
ich wynik... :)

[renepoznan]

Gość portalu: Dante napisał(a):
> Relikty te odkryto w 1937 roku. Badania archeologiczne prowadzone w ostatnich
> latach pozwoliły zweryfikować to znalezisko,

W. Hensel i Z. Hilczer-Kurnatowska "Studia i materiały do osadnictwa
Wielkopolski wczesnohistorycznej" Tom V - str198: "W 1973r natrafiono na ślady
osadnictwa z XII i XIII w , odkryto też fragment wału drewniano-ziemnego z XIII
w ...."

Z tego co mi wiadomo tej informacji nie dementowano.

Małgorzata Chorowska: Zamek Królewski w Poznaniu str 14:
"W kontekście odkryć wrocławskich przekonanie o trwaniu w e n d y j s k i c
h wątków w budownictwie minumentalnym i obronnym Poznania aż po schyłek XIII
w. byłoby anachronizmem. ...
Jednym z ważniejszych odkryć na zamku w Poznaniu było odsłoniecie potężnych
murów obwodowych wzniesionych z cegły w wątku w e n d y j s k i m na kamiennym
fundamencie grubości ponad 2 m. Zachował sie ich północno - zachodni fragment,
biegnący po linii prostej na odcinku 53m, oraz potwierdzony w sondażach odcinek
południowy kreślący łagodny łuk dookoła plateau wzgórza."

Czyzby jednak Przemysł I lub jego syn?

[Gość: Dante]

Byłoby pieknie, gdyby nie fakt, że pani Chorowska myli się w kwestii
występowania wątku wendyjskiego w architekturze ziem polskich. W Wielkopolsce
istnieją budowle wzniesione w tym wątku nawet w poł. XIV wieku, zatem na
podstawie materiału ceglanego nie można precyzyjnie datować zamku w Poznaniu. I
obecnie nikt poza Chorowską nie przpuszcza aby budowlę tą mógł wznieść Przemysł
I. O ile mi wiadomo ślady osadnictwa są potwierdzone w okolicach wzgórza, a nie
na nim, są to zresztą jakieś ułomki ceramiki. Dotąd nie zlokalizowano
pozostałości rzekomego gródka strażniczego, który zresztą nigdy nie był
potwierdzony w źródłach, lecz wymyślili go historycy, aby uzasadnić notę
archiwalną o odbudowie zamku w 1249 r. Tylko tamta nota precyzyjnie określa co
odbudowano: castrum et civitates circa ecclesiam maiorem, czyli zamek i miasto
obok katedry. Chodzi więc o gród na Ostrowie i tzw. Antiquis Civitates Poznań,
czyli Śródkę. Jeśli Przemysł zmodernizował gród w 1249 r., z pewnością nie
budował zamku na wzgórzu.

[renepoznan]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> > obecnie nikt poza Chorowską nie przpuszcza aby budowlę tą mógł wznieść
Przemysł I.

A gdzie w moim tekście (i Chorowskiej - z pełnym szacunkiem) przeczytałeś
stwierdzenie, że na pewno tę budowlę mógł wznieść tylko i wyłącznie Przemysł
I ????????? Nie ustawiaj sobie kolego dyskusji i dyskutantów. Zbyt łatwo by Ci
poszło. :)

>Jeśli Przemysł zmodernizował gród w 1249 r., z pewnością nie
> budował zamku na wzgórzu.

Nie bedę cytował całej dyskusji na ten temat ale przecież sam wiesz, że
niekoniecznie wszyscy sie z tym zgadzają. Choc faktem jest, że wiekszość uważa,
że to Przemysł II a nie Przenysł I był inicjatorem budowy zamku.

[dante.alighieri]

renepoznan napisał:

>
> A gdzie w moim tekście (i Chorowskiej - z pełnym szacunkiem) przeczytałeś
> stwierdzenie, że na pewno tę budowlę mógł wznieść tylko i wyłącznie Przemysł
> I ????????? Nie ustawiaj sobie kolego dyskusji i dyskutantów. Zbyt łatwo by
Ci
> poszło. :)

Zapomniałem, że mam do czynienia z prawnikiem :) A poważnie, w tekście
Chorowskiej jest propozycja poważnego rozważenia takiej koncepcji, Ty też
zdajesz się ku niej skłaniać.

> Nie bedę cytował całej dyskusji na ten temat ale przecież sam wiesz, że
> niekoniecznie wszyscy sie z tym zgadzają. Choc faktem jest, że wiekszość
uważa,
>
> że to Przemysł II a nie Przenysł I był inicjatorem budowy zamku.
>

Rene, skoro już wytykamy sobie retoryczne zabiegi, napisz proszę jacy
to "wszyscy" uważają, że zamek wybudował Przemysł I? I jakie mają na to
argumenty? Serdeczności :)

[renepoznan]

dante.alighieri napisał:
> Rene, skoro już wytykamy sobie retoryczne zabiegi, napisz proszę jacy
> to "wszyscy" uważają, że zamek wybudował Przemysł I? I jakie mają na to
> argumenty? Serdeczności :)

I kto to zarzuca mi demagogiczne i retoryczne zabiegi? Ja nie napisałem,
że "wszyscy" twierdzą, że zamek wybudował Przemysł I. Ja napisałem, że "nie
wszyscy" podzielają Twoje zdanie. Nie widzisz różnicy????????

>A poważnie, w tekście
> Chorowskiej jest propozycja poważnego rozważenia takiej koncepcji, Ty też
> zdajesz się ku niej skłaniać.

Fakt. Chorowska pisze o konieczności powaznego rozważenia opcji wybudowania (a
może rozpoczęcia budowy) zamku przez Przemysła I. I przedstawia za
koniecznoscią tego rozważenia sensowne argumenty. Nie przesadzam czy słuszne.
Ale Ty zdaje się odrzucasz jesj argumentację na zasadzie "nie bo nie". Ja tam
wolę sie zastanowić.

Co do mojego zdania. Ja przychylam się do stanowiska, że budowa Zamku została
rozpoczęta przez jednego z Przemysłów - z wskazaniem jednak na Przemysła II.
Nie jestem w tym oryginalny. Co mnie do tego przekonuje?
Fakt, iz obaj za miasto wiodące - centrum swego władztwa - obrali Poznań. Nie
Gniezno - ktore jescze kilkanaście lat wcześniej znaczeniem i rozwojem
przewyzszało Poznań. A pamietaj, że oddanie Gniezna Bolasławowi nie musiało
nastapić.
Obrali Poznań. A gród na Ostrowie juz przestał pełnic swoją funkcję
reprezentacyjną. Tam coraz bardziej dominowała funkcja sakralna a spory z
Biskupem na pewno nie lezały w ich interesie. Zrozum. Ksiązę, który próbuje
wybic się na pierwszego władcę dzielnicowego a potem zjednoczyć państwo i stać
się królem musi to akcentować splendorem materialnym. Duzo wskazuje na to, że
Gród na Ostrowiu juz tego nie pozwalał. Sam charakter fortyfikacji powodował,
że było to mijsce ciasne, małe, ciemne i wilgotne. I do tego w złym stanie o
czym swiadczą informacje o naprawach.
Znasz literaturę i chyba spotkałeś się z stanowiskiem, że ta notatka z Kroniki
Wielkopolskiej na którą się;powołujesz odczytywana w szerszym kontekscie tego
tekstu a nie dosłownie, nie musi oznaczać prac budowlanych? Nie bede tego
cytował bo to niewątpliwie kontrowersyjna interpretacja Kroniki. Ale odrzucić
łatwo jej nie sposób.
Do tego nie zapomnij o swoistej rywalizacji pomiedzy braćmi. Bolesław dysponuje
Gnieznem - z wspanialszymi zabudowaniami na Wzgorzu Lecha, z tradycją
koronacyjną itp. (ironia losu, że chyba wolał Kalisz). A co miał Przemysław.
Ciasny , mokry i mało komfortowy gród na Ostrowiu Tumskim. Z wątpliwymi
fortyfikacjami - za Łokietka juz nie istniały - pytanie czy nie zniknęły
wcześniej?
Nie ukrywam, że przekonujace dla mnie jest stanowisko, że o nie rozpoczęciu
budowy zamku dominujacego nad miastam przez Przemysła I mogło zadecydować
negatywne stanowisko mieszczan bojących sie dominacji władcy. Ale czy w
sytuacji gdy to miesczaństwo było stosunkowo słabe (akcja osiedleńcza Tomasza z
Gubina chyba nie wypaliła, jeżeli miasto musiało zostać zasiedlone - chyba
przymusowo - przez mieszkańców Śródki) mogło się aż tak "stawiać".
Z tych wzgledów uważam,że budowa nowego zamku była dla Przemysłioów konieczna -
Może już dla Przemysła I a na pewno dla Przemysła II.

Natomiast dlaczego uważam, że nie ma mowy o autorstwie zamku przez późniejszych
władców w tym zwłaszcza Kazimierza Wielkiego - moze później.


Yachoo - wspomóż mnie w zrgumentacji. :):):):):)

[yahoo_poznan]

Yachoo - wspomóż mnie w zrgumentacji. :):):):):)

Rene kochany, cóż ja mogę nieszczęsny? :) :) :)
Chyba wyczerpaliśmy argumenty :( - a Dante nadal nic :)
Z braku konkretnego tematu rozmawiamy o niuansach, poza tym zgadzam się z Tobą w
całej rozciągłości. Przy okazji, Dante wciąż opiera się na tym mitycznym
referacie, którego nadal nie udało mi się przeczytać...
Panowie! Wstrzymajcie się na jakiś czas, nic nowego nie wnosimy :)

Ale czy w
> sytuacji gdy to miesczaństwo było stosunkowo słabe (akcja osiedleńcza Tomasza z
>
> Gubina chyba nie wypaliła, jeżeli miasto musiało zostać zasiedlone - chyba
> przymusowo - przez mieszkańców Śródki) mogło się aż tak "stawiać".

I na zakończenie :)
Zasiedlenie miasta lewobrzeżnego przez mieszkańców Środki była decyzją księcia
(oczywiście, że przymusową), ale nie przeniesiono mieszkańców do nowego miasta
dlatego, że Tomasz z Gubina się nie sprawdził, tylko dlatego, że Śródka została
przekazana biskupstwu i byłoby głupotą ze strony Przemysła I pozostawienie ludzi
z dobytkiem Biskupowi (czyli najwartościowszych zasobów).
Pozdrowienia :)

[dante.alighieri]

renepoznan napisał:

>
> I kto to zarzuca mi demagogiczne i retoryczne zabiegi? Ja nie napisałem,
> że "wszyscy" twierdzą, że zamek wybudował Przemysł I. Ja napisałem, że "nie
> wszyscy" podzielają Twoje zdanie. Nie widzisz różnicy????????

Rzeczywiście w polemicznym ferworze trochę się zapędziłem, przepraszam. Jednak
nie zmienia to faktu, że ci "nie wszyscy" to prof. Wiesiołowski :) I
ewentualnie Chorowska. Mam na myśli tezę o budowie zamku przez Przema I.

> Fakt. Chorowska pisze o konieczności powaznego rozważenia opcji wybudowania
(a
> może rozpoczęcia budowy) zamku przez Przemysła I. I przedstawia za
> koniecznoscią tego rozważenia sensowne argumenty. Nie przesadzam czy słuszne.
> Ale Ty zdaje się odrzucasz jesj argumentację na zasadzie "nie bo nie". Ja tam
> wolę sie zastanowić.

Ja też się zastanawiam. I odrucam jej tezę ponieważ gdyby ją przyjąć, trzeba by
założyć, że za Przemysła I powstała część zamku w wątku wendyjskim, natomiast
mury w wątku gotyckim wzniósłby Przemysł II. Sęk w tym, że wątek gotycki
pojawia się w Wielkopolsce dopiero po 1300 roku. Wątpię aby Przemysł II przez
kilkadziesiąt lat rządów nie ukończył zamku zaczętego przez ojca, a wątku
gotyckim ukończyć nie mógł. Koniec, kropka. Jak widzisz, nie stosuję
zasady "nie, bo nie" :)

>
> Co do mojego zdania. Ja przychylam się do stanowiska, że budowa Zamku została
> rozpoczęta przez jednego z Przemysłów - z wskazaniem jednak na Przemysła II.
> Nie jestem w tym oryginalny. Co mnie do tego przekonuje?
> Fakt, iz obaj za miasto wiodące - centrum swego władztwa - obrali Poznań. Nie
> Gniezno - ktore jescze kilkanaście lat wcześniej znaczeniem i rozwojem
> przewyzszało Poznań. A pamietaj, że oddanie Gniezna Bolasławowi nie musiało
> nastapić.
> Obrali Poznań. A gród na Ostrowie juz przestał pełnic swoją funkcję
> reprezentacyjną.

Proszę o argumenty. Jeśli przestał pełnić funkcję reprezentacyjną, po co
Przemysł I odbudowywał gród w 1249 r.? W prezencie dla biskupa?


Tam coraz bardziej dominowała funkcja sakralna a spory z
> Biskupem na pewno nie lezały w ich interesie. Zrozum. Ksiązę, który próbuje
> wybic się na pierwszego władcę dzielnicowego a potem zjednoczyć państwo i
stać
> się królem musi to akcentować splendorem materialnym. Duzo wskazuje na to, że
> Gród na Ostrowiu juz tego nie pozwalał. Sam charakter fortyfikacji powodował,
> że było to mijsce ciasne, małe, ciemne i wilgotne. I do tego w złym stanie o
> czym swiadczą informacje o naprawach.

W tym czasie (no, parę lat wcześniej) nawet najpotężniejszy książę piastowski
Henryk Brodaty nie budował w pełni murowanych zamków.

> Znasz literaturę i chyba spotkałeś się z stanowiskiem, że ta notatka z
Kroniki
> Wielkopolskiej na którą się;powołujesz odczytywana w szerszym kontekscie tego
> tekstu a nie dosłownie, nie musi oznaczać prac budowlanych? Nie bede tego
> cytował bo to niewątpliwie kontrowersyjna interpretacja Kroniki. Ale odrzucić
> łatwo jej nie sposób.

No właśnie, bardzoooo kontrowersyjna. Delikatnie mówiąc to nadinterpretacja.
Stoi jak byk: "reedificavit castrum et civitas circa ecclesiam maiorem". Gdzież
ten szerszy kontekst?

> Do tego nie zapomnij o swoistej rywalizacji pomiedzy braćmi. Bolesław
dysponuje
>
> Gnieznem - z wspanialszymi zabudowaniami na Wzgorzu Lecha, z tradycją
> koronacyjną itp. (ironia losu, że chyba wolał Kalisz). A co miał Przemysław.
> Ciasny , mokry i mało komfortowy gród na Ostrowiu Tumskim. Z wątpliwymi
> fortyfikacjami - za Łokietka juz nie istniały - pytanie czy nie zniknęły
> wcześniej?

Jakież to wspanialsze od Poznania budowle były na grodzie gnieźnieńskim?
Katedra była dla przykładu mniejsza :) O.K. przekomarzam się :)

> Nie ukrywam, że przekonujace dla mnie jest stanowisko, że o nie rozpoczęciu
> budowy zamku dominujacego nad miastam przez Przemysła I mogło zadecydować
> negatywne stanowisko mieszczan bojących sie dominacji władcy. Ale czy w
> sytuacji gdy to miesczaństwo było stosunkowo słabe (akcja osiedleńcza Tomasza
z
>
> Gubina chyba nie wypaliła, jeżeli miasto musiało zostać zasiedlone - chyba
> przymusowo - przez mieszkańców Śródki) mogło się aż tak "stawiać".
> Z tych wzgledów uważam,że budowa nowego zamku była dla Przemysłioów
konieczna -
>
> Może już dla Przemysła I a na pewno dla Przemysła II.

Ale ja przecież nie wykluczam, że zamek rozpoczął budować Przemysł II.

>
> Natomiast dlaczego uważam, że nie ma mowy o autorstwie zamku przez
późniejszych
>
> władców w tym zwłaszcza Kazimierza Wielkiego - moze później.
>

Co do Kazia - zgoda :)

>
> Yachoo - wspomóż mnie w zrgumentacji. :):):):):)
>
>

Rene, nadmiar skromności. Dasz sobie radę :) Jak to tak, samowtór na biednego
Dantego? Nie godzi się :)

[renepoznan]

dante.alighieri napisał:
> Jakież to wspanialsze od Poznania budowle były na grodzie gnieźnieńskim?
> Katedra była dla przykładu mniejsza :) O.K. przekomarzam się :)

Chyba faktycznie przekomarzasz się i kpisz w żywe oczy z nas udając, że nie
wiesz o wzniesionym w Gnieznie zamku Odonica.
Chyba, że faktycznie nie wiesz?????????

Oj, nieładnie kolego, nieładnie.

[Gość: Dante]

Rene!!!!!!!!! Mieliśmy już kończyć!!! W Gnieźnie nie było żadnego zamku
Odonica! Źródła wymieniają castrum, a jak dobrze wiesz w ten sposób określano w
Polsce zarówno murowane zamki, jak i drewniano-ziemne grody. W przypadku
Gniezna nie ma żadnych archeologicznych przesłanek pozwalających mówić o
murowanym zamku Odonica. Są jedynie skromne relikty, które przy duuuuużej dozie
dobrej woli pozwalają interpretować je jako pozostałości niewielkiej wieży,
posadowionej w obrębie tradycyjnych wałów. Ot, cały zamek Odonica! Rene, idź na
rower, piękny dzień dzisiaj :) Pozdrawiam :)

[renepoznan]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> Rene!!!!!!!!! Mieliśmy już kończyć!!!

Jeżeli chcesz skończyć to nie prowokuj nas swoimi wypowiedziani - delikatnie
mowiąc kontrowersyjnymi.

W Gnieźnie nie było żadnego zamku
> Odonica!

Tak zbijasz wszelkie dyskusje na temat autorstwa Zamku Przemysła cytowaniem
Kroniki Wielkopolskiej mówiącej o odbudowie zamku na Ostrowie. A tu masz zapis
w Roczniku kapituły gnieznieńskiej z 1234r jednoznacznie mówiacy o budowie
zamku (edificavit Gnesnam castrum). I co? ten zapis jest niewiarygodny? Ciekawe
rozrózniania wartości dowodowej żródeł.
Do tego fakt ten potwierdza Kronika Wielkopolska (castrum Gnesne reaedificawit)-
którą to kolega tak szermuje w przypadku faktów dotyczących zamku poznańskiego
i którą tak kolega poważa.
Natomiast co ma do tego fakt, iż fortyfikacje obronne mogły byc drewniano -
ziemne jeżeli z badań jednoznacznie wynika kamienny (może też ceglany - co
potwierdza odnaleziony warsztat ceramika) charakter budowli mieszkanych?
Niezbyt rozumiem. Czyżby kolega za zamek uważał tylko budowle kamienną czy
ceglaną - typu Malbork czy Chęciny.

W przypadku
> Gniezna nie ma żadnych archeologicznych przesłanek pozwalających mówić o
> murowanym zamku Odonica. Są jedynie skromne relikty, które przy duuuuużej
dozie
>
> dobrej woli pozwalają interpretować je jako pozostałości niewielkiej wieży,
> posadowionej w obrębie tradycyjnych wałów.

Aaaa. Kolega po prostu nie zna ostatnich badań. Skromnych oczywiscie bo
ograniczonych posadowieniem na tym terenie budynku Muzeum Archidiecezjalnego.
Ale może warto poczytać o nich. Ot chocby "Gniezno w swietle ostatnich badań
archeologicznych - Kurnatowskiej, czy Gniezno Pierwsza stolica poski Miasto
świetego Wojciecha (wydawnictwo zwiazane z Wystawą z 1995r. Może warto?

A o jakiej wieży kolega pisze? O tej zlokalizowanejw północno-wschodniej części
Góry Lecha (Kolegiaty 4/4a)? To, jak obecnie się interpretuje, to jedynie
baszta a nie wieża mieszkalna.

> Rene, idź na

> rower, piękny dzień dzisiaj :) Pozdrawiam :)

Nie pójdę bo mam w krzyzu wczorajszą pracę przy układaniu bruku kostkowo -
kamiennego i mam dosyc wysiłku fizycznego. A musiałem też troche kamienia
połupać więc było co robic :) Polecam koledze. Bardzo duzo sie zrozumie jak sie
samemu próbuje tej zabawy.
Ostatnio budując murek to zabawiłem się i dół murku wybudowałem w wątku
gotyckim a górę w wątku wendyjskim. Jeżeli nikt tego nie rozbierze to sie
historycy sztuki i archeolodzy bedą kłócili!!!!!!!! Aż przyjemnie sobie
wyobrazić. :):):):):)

[renepoznan]

Tak na marginesie.
Mam jeszcze troche prac murarskich. I mam też troche cegieł - palcówek - z tym,
że nie XIII wiecznych - niestety. A że buduję w rejonie w ktorych slady
pierwszych Piastów są widoczne, to sie zastanawiam czy nie wybudować czegoś z
tej cegły i nie wsadzić w fundament kopii denara Bolesława Chrobrego. Taka
kopię bez problemu mozna uzyskać - problem moze byc tylko z odpowiednią próba
srebra. Ale to do załatwienia. Wiekszy problem bedzie z dobraniem odpowiedniej
zaprawy - ale to też do przezwyciężenia.

Ale historycy sztuki i archeolodzy zgłupieja. A jezeli do tego nimizmatyk
bedzie kiepski to rewizję historii mamy pewną. I ile dysertacji naukowych
bedzie można napisać:):):):)

[dante.alighieri]

renepoznan napisał:

> Tak na marginesie.
> Mam jeszcze troche prac murarskich. I mam też troche cegieł - palcówek - z
tym,
>
> że nie XIII wiecznych - niestety. A że buduję w rejonie w ktorych slady
> pierwszych Piastów są widoczne, to sie zastanawiam czy nie wybudować czegoś z
> tej cegły i nie wsadzić w fundament kopii denara Bolesława Chrobrego. Taka
> kopię bez problemu mozna uzyskać - problem moze byc tylko z odpowiednią próba
> srebra. Ale to do załatwienia. Wiekszy problem bedzie z dobraniem
odpowiedniej
> zaprawy - ale to też do przezwyciężenia.
>
> Ale historycy sztuki i archeolodzy zgłupieja. A jezeli do tego nimizmatyk
> bedzie kiepski to rewizję historii mamy pewną. I ile dysertacji naukowych
> bedzie można napisać:):):):)


Bez obaw, nie zgłupieją :) Takie falsyfikaty naprawdę można dość łatwo
rozpoznać. Rene, zmykam na rower. Miłej niedzieli :)

[dante.alighieri]

renepoznan napisał:

>
> Jeżeli chcesz skończyć to nie prowokuj nas swoimi wypowiedziani - delikatnie
> mowiąc kontrowersyjnymi.
>

Czym ja prowokuję? Co jest kontrowersyjnego w stwierdzeniu, że w Gnieźnie nie
było murowanego zamku??? Nie rozumiem Twojej irytacji.


>
> Tak zbijasz wszelkie dyskusje na temat autorstwa Zamku Przemysła cytowaniem
> Kroniki Wielkopolskiej mówiącej o odbudowie zamku na Ostrowie. A tu masz
zapis
> w Roczniku kapituły gnieznieńskiej z 1234r jednoznacznie mówiacy o budowie
> zamku (edificavit Gnesnam castrum). I co? ten zapis jest niewiarygodny?

W pełni wiarygodny. Jednak termin castrum w tym czasie odnosił się również do
tradycyjnych grodów. Tak było w przypadku Ostrowa - napisałem wyraźnie, że
Przemysł I zapewne ograniczył się do modernizacji lub naprawy wałów i
ewentualnie budynku palatium. Nie budował na Ostrowie zamku i podobnie było w
Gnieźnie.

Ciekawe
>
> rozrózniania wartości dowodowej żródeł.
> Do tego fakt ten potwierdza Kronika Wielkopolska (castrum Gnesne
reaedificawit)
> -
> którą to kolega tak szermuje w przypadku faktów dotyczących zamku
poznańskiego
>
> i którą tak kolega poważa.

Jak wyżej. W polemicznym szale, rozdajesz ciosy na ślepo.

> Natomiast co ma do tego fakt, iż fortyfikacje obronne mogły byc drewniano -
> ziemne jeżeli z badań jednoznacznie wynika kamienny (może też ceglany - co
> potwierdza odnaleziony warsztat ceramika) charakter budowli mieszkanych?

Z badań wynika na razie tyle, że na wzgórzu funkcjonował warsztat produkujący
ceramiczne posadzki. Warto precyzyjnie przytaczać ustalenia badaczy. Ceramiczne
posadzki zapewne były układane w murowanym palatium, na które jednak do tej
pory nie natrafiono.

> Niezbyt rozumiem. Czyżby kolega za zamek uważał tylko budowle kamienną czy
> ceglaną - typu Malbork czy Chęciny.

To tylko kwestia terminologii - obecnie za zamek uważa się budowlę obronno-
rezydencjonalną z przewagą elementów murowanych. Ale to oczywiście trochę
sztuczne - w średniowieczu każde miejsce umocnione mogło być uznane za zamek.
Doskonale sobie z tego zdaję sprawę. Jednak gród a murowany zamek to nie to
samo. Także w sferze znaczeń symbolicznych.



>
> Aaaa. Kolega po prostu nie zna ostatnich badań. Skromnych oczywiscie bo
> ograniczonych posadowieniem na tym terenie budynku Muzeum Archidiecezjalnego.
> Ale może warto poczytać o nich. Ot chocby "Gniezno w swietle ostatnich badań
> archeologicznych - Kurnatowskiej, czy Gniezno Pierwsza stolica poski Miasto
> świetego Wojciecha (wydawnictwo zwiazane z Wystawą z 1995r. Może warto?

Kolejna insynuacja i niezrozumiała agresja. Tłumaczę to Twoim zmęczeniem po
pracach brukarskich, gdyż nie chcę przypuszczać aby tak kulturalny człowiek
stosował takie chwyty... Oczywiście, że znam tą pracę zbiorową. Zacytuj mi jej
fragment, w którym opisano by znalezisko przeczące temu, co napisałem.

>
> A o jakiej wieży kolega pisze? O tej zlokalizowanejw północno-wschodniej
części
>
> Góry Lecha (Kolegiaty 4/4a)? To, jak obecnie się interpretuje, to jedynie
> baszta a nie wieża mieszkalna.
>

A czy ja pisałem, że jest to wieża mieszkalna?

> Nie pójdę bo mam w krzyzu wczorajszą pracę przy układaniu bruku kostkowo -
> kamiennego i mam dosyc wysiłku fizycznego. A musiałem też troche kamienia
> połupać więc było co robic :) Polecam koledze. Bardzo duzo sie zrozumie jak
sie
>
> samemu próbuje tej zabawy.

Próbowałem :) Jako student pracowałem na budowie :)

> Ostatnio budując murek to zabawiłem się i dół murku wybudowałem w wątku
> gotyckim a górę w wątku wendyjskim. Jeżeli nikt tego nie rozbierze to sie
> historycy sztuki i archeolodzy bedą kłócili!!!!!!!! Aż przyjemnie sobie
> wyobrazić. :):):):):)
>

Tylko, że Ty się zabawiłeś, a średniowieczni muratorzy trzymali się po prostu
swoich technik warsztatowych. A Twój murek specjalista bez problemu odróżni od
średniowiecznego - po pierwsze z kontekstu stratygraficznego, po drugie po
sposobie opracowania spoiny i rozmiarach cegły :)

Zamek Odonica w Gnieżnie

[renepoznan]

Zamykanie oczy na fakty czy też nie przyjmowanie do wiadomości faktu odkopania
na Wzgórzu Lecha fundamentów tego zamku nie spowodują zniknięcia tego zamku.
Niewierni Tomasze jak nie dotkną to nie uwierzą. A tu pozostały tylko zdjecia,
opisy archeologów i nieliczne wydobyte z ziemi znaleziska. Jednak sa też te
fundamenty i mury w ziemi.
Jednak dla wiekszości takie dane jakie pozostały (w tym zdjecia) sa
wystarczające dla uznania istnienia Zamku na wzgórzy Lecha w Gnieźnie
wybudowanego przez Odonica.
To nie sa ruiny palatium. Palatium było w innym miejscu - i pewne ślady - choc
niepewne - też znaleziono - choc to kontrowersyjne.

Ale w tej sytuacji dalsza dyskusja nie ma faktycznie sensu.

[Gość: Dante]

Rene, jakie zdjęcia, jakie fundamenty??? O czym Ty piszesz??? Przecież nic
takiego nie znaleziono! Chodzi Tobie o ten fragment rachitycznego murka -
zapewne cmentarnego - przy kościele św. Jerzego? ja nie jestem impregnowany na
fakty - podaj mi proszę namiary bibliograficzne, wtedy będzie o czym
dyskutować. W pracy zbiorowej, o której piszesz, nic takiego nie ma.

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[yahoo_poznan]

Panowie...
Miasta Wam się pomyliły ;)
Mieliśmy rozmawiać o Poznaniu :)
Miłego wieczory dla Was obu :)

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> Panowie...
> Miasta Wam się pomyliły ;)
> Mieliśmy rozmawiać o Poznaniu :)

Co kolego. zaprzyjaźnione Gniezno "Wam" się nie podoba?
> Miłego wieczory dla Was obu :)
Dziekujemy i nawzajem :):)

[yahoo_poznan]

Co kolego. zaprzyjaźnione Gniezno "Wam" się nie podoba?

Jasne, że się podoba, ale to już nie to samo :)

[renepoznan]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> Rene, jakie zdjęcia, jakie fundamenty??? O czym Ty piszesz??? Przecież nic
> takiego nie znaleziono!

"Gniezno W świetle ostatnich badań archeologicznych Nowe fakty, Nowe
interpretacje" Pod redakcją Zofii Kurnatowskiej. PTPN Poznań 2001 Tomasz
Sawicki "Z badań nad zamkiem książęcym na Górze Lecha w Gnieźnie" str 221 i
nast.
W tymże wydawnictwie - tegoż autora - "Pracownia romańskiej ceramiki
architektonicznej na Gorze Lecha" str 187 -m 217. Na str 216 powiązanie tej
pracowni z zamkiem Odonica.

[Gość: Dante]

Yahoo, dzięki :)

Rene, ale gdzie tam jest mowa o fundamentach murowanego zamku??? Przecież
napisałem, że znalezisko tej pracowni jest mi znane, ale o czym niby ma ono
świadczyć, poza tym, że w niezidentyfikowanym dotąd palatium były ceramiczne
posadzki? Trochę zagalopowałeś się wyciągając wnioski z lektury...

Pozdrawiam serdecznie, licząc na bardziej przyjazną atmosferę dyskusji :)

[renepoznan]

Str 225
"Przeprowadzone w latach 1978-1979, a zwłaszcza w 1981-1991 i w 1999 roku przez
archeologów z Muzeum Początków Państwa Polskiego w Gnieźnie badania
archeologiczne wniosły szereg ważnych informacji, potwierdzających tezę o
istnieniu zamku książęcego w północnej części Góry Lecha. W latach 1982-83 w
wykopach archeologicznych połozonych po zachodniej stronie budynku kolegiat
(obecnie siedziba Muzeum Archidiecezjalnego przy ul. Kolegiaty 2) natrafiono na
zespół reliktów architektonicznycyh bezposrednio, bądź pośrednio zwiazanych z
zamkiem książęcym. Zaspół ten składa się z ..... (tu szeroki opis, który pomine
w tym cytacie )
Fundamenty i mury kamienne łączone spoiwem gliniano-wapiennym i wapiennym,
mozna wiążać bezposrednio z reliktami zamku książęcego powstałego byc może za
czasów Władysława Odonica, czyli w drugiej ćwierci XIIIw. ....."

str 228; "Pierwsze cegły gnieźnieńskie są nam znane od przełomu XII i XIII
wieku. Znaleziono je w obrębie warsztatu ceramicznego" - chodzi o warsztat
znaleziony pod fundamentami baszty i datowany na schyłek XII w.

Opis znalezisk (nie tylko z XIII w) jest szeroki i trudno go w całosci cytować.
Przejdżmy zatem do konkluzji:

str. 137 "Dotychczasowe ustalenia dotyczące zamku książęcegoprzedstawiają się
następująco:
- przyjeto ostatecznie, iz piastowski zamek książęcy, kojarzsony z zamkiem
Władysława Odonica, stał w północnej częsci Góry Lecha w obrębie tzw grodu
wydzielonego, którego tradycje rezydencjalne sięgają czasów Mieszka I ....
Itd.

Resztę można doczytać w książce. Analizując problem pamietać trzeba zapisy
kronikarskie o wybudowaniu przez Odonica zamku w Gnieźnie.

[Gość: kibic]

Ot. Konfuzja.

[Gość: Dante]

Rene, przez Ciebie nabawię się nerwicy natręctw :) Stanowczo zbyt często
zaglądam na to forum. Jak wrócę do domku, wrzucę tu kilka argumentów kontra. I
drobna uwaga - szkoda, że pominąłeś w cytacie bardziej smakowite fragmenty,
które uświadomiłyby forumowiczom, cóż to za relikty rzekomego zamku odkryto w
Gnieźnie. Ale rozumiem, że nie chciałeś burzyć słusznej koncepcji. Masz prawo,
ale wtedy uprawiamy publicystykę, a nie dyskusję na temat odkryć naukowych.

[dante.alighieri]

renepoznan napisał:

> Str 225
> "Przeprowadzone w latach 1978-1979, a zwłaszcza w 1981-1991 i w 1999 roku
przez
>
> archeologów z Muzeum Początków Państwa Polskiego w Gnieźnie badania
> archeologiczne wniosły szereg ważnych informacji, potwierdzających tezę o
> istnieniu zamku książęcego w północnej części Góry Lecha. W latach 1982-83 w
> wykopach archeologicznych połozonych po zachodniej stronie budynku kolegiat
> (obecnie siedziba Muzeum Archidiecezjalnego przy ul. Kolegiaty 2) natrafiono
na
>
> zespół reliktów architektonicznycyh bezposrednio, bądź pośrednio zwiazanych z
> zamkiem książęcym. Zaspół ten składa się z ..... (tu szeroki opis, który
pomine
>
> w tym cytacie )

Dlaczego pomijasz? Czy dlatego, że zacytowanie ustaleń archeologów obnażyłoby
bolesna prawdę - teza o murowanym zamku w Gnieźnie, to kolos na - nomen omen -
glinianych nogach. Nie mam teraz pod ręką tej pracy, aby uzupełnić Twój cytat,
ale postaram się skorygować to znamienne przemilczenie :)


> Fundamenty i mury kamienne łączone spoiwem gliniano-wapiennym i wapiennym,
> mozna wiążać bezposrednio z reliktami zamku książęcego powstałego byc może za
> czasów Władysława Odonica, czyli w drugiej ćwierci XIIIw. ....."

Brzmi ładnie - fundamenty i mury kamienne. Dopiero jak się zobaczy wyniki
wyniki wykopalisk, można się przekonać jak wątłe to znalezisko. Dodam, abyśmy
się dobrze zrozumieli, że nie neguję istnienia rezydencji Odonica, odbudowanej
przez niego jak podaje Kronika. Twierdzę jedynie, że prawdopodobnie miała ona
tradycyjną formę grodu z murowaną zabudową mieszkalną, ewentualnie murowanymi
wieżami w obwodzie drewniano-ziemnych wałów. W średniowieczu tajka budowla była
uznana za zamek, ale stanowi ona żadnego argumentu na poparcie tezy o murowanym
zamku w Poznaniu wzniesionym przez Przemysła I.

>
> str 228; "Pierwsze cegły gnieźnieńskie są nam znane od przełomu XII i XIII
> wieku. Znaleziono je w obrębie warsztatu ceramicznego" - chodzi o warsztat
> znaleziony pod fundamentami baszty i datowany na schyłek XII w.

Tak, znaleziono cegły, ale o czym to świadczy? Jedynie o tym, że na pocz. XIII
w. na grodzie w Gnieźnie wzniesiono zapewne jakiś budynek z cegły.

>
> Opis znalezisk (nie tylko z XIII w) jest szeroki i trudno go w całosci
cytować.

Jasne, że trudno. Teza o zamku Odonica nie wyglądałaby wtedy tak imponująco :)

>
> Przejdżmy zatem do konkluzji:
>
> str. 137 "Dotychczasowe ustalenia dotyczące zamku książęcegoprzedstawiają się
> następująco:
> - przyjeto ostatecznie, iz piastowski zamek książęcy, kojarzsony z zamkiem
> Władysława Odonica, stał w północnej częsci Góry Lecha w obrębie tzw grodu
> wydzielonego, którego tradycje rezydencjalne sięgają czasów Mieszka I ....
> Itd.

Zgoda, zamek Odonica istniał, ale nie był to zamek z murowanym obwodem
obronnym, jak w Poznaniu. O to toczy się nasz spór Rene.

>
> Resztę można doczytać w książce. Analizując problem pamietać trzeba zapisy
> kronikarskie o wybudowaniu przez Odonica zamku w Gnieźnie.

Zgoda, Odonic zbudował castrum, czyli siedzibę obronną, mającą formę
tradycyjnego grodu, być może z niewielką wieżą/basztą w obwodzie wałów.

Rene, nasza dyskusja wynika chyba z głębokiego nieporozumienia. Odnoszę
wrażenie, że Ty zarzucasz mi, iż nie przyjmuje tezy o istnieniu zamku Odonica.
Nieprawda, w pełni ją przyjmuję, twierdzę jedynie, że w obecnym stereotypowym
ujęciu terminu "zamek" obiekt ten się nie mieści. Była to rezydencja stanowiąca
formę pośrednią między grodem a zamkiem, bardziej jednak grodem.

[renepoznan]

dante.alighieri napisał:
> Zgoda, zamek Odonica istniał, ale nie był to zamek z murowanym obwodem
> obronnym, jak w Poznaniu.

Dzieki Dante za faktyczne przyznanie, iż Odonic wybudował w Gnieznie zamek -
siedzibę książęcą.

> O to toczy się nasz spór Rene.

Przypomnę tylko początek sporu:

Renepoznan napisał:
Bolesław dysponuje Gnieznem - z wspanialszymi zabudowaniami na Wzgorzu Lecha, z
tradycją koronacyjną itp. (ironia losu, że chyba wolał Kalisz)

Na to Dante napisał;
Jakież to wspanialsze od Poznania budowle były na grodzie gnieźnieńskim?

Na to renepoznan odpisał;
Chyba faktycznie przekomarzasz się i kpisz w żywe oczy z nas udając, że nie
wiesz o wzniesionym w Gnieznie zamku Odonica..........

Replika Dante;
Rene....W Gnieźnie nie było żadnego zamku Odonica!


Ale dobra. Sprawa wyjaśniona.

:):):):):):)

[yahoo_poznan]

Widzę Rene, że ten temat nie daje Tobie spokoju :)

[Gość: Dante]

Coś się nie zgadza? Nadal twierdzę, że w Gnieźnie nie było zamku Odonica, w
TRADYCYJNYM, przyjętym powszechnie w nauce rozumieniem terminu zamek. Był gród
z elementami murowanych fortyfikacji i zapewne palatium, który w średniowieczu
określano terminem zamek, obecnie jednak tym mianem przyjęło się określać
wyłącznie murowane założenia obronno-rezydencjonalne. W tym sensie w Gnieźnie
nie było zamku Odonica, ale to oczywiście jałowy spór o definicję.

Pozdrawiam mojego ulubionego adwersarza :)

[yahoo_poznan]

Yahoo, dzięki :)

Naprawdę, ale to naprawdę nie ma za co :)

[yahoo_poznan]

Tylko tamta nota precyzyjnie określa co
> odbudowano: castrum et civitates circa ecclesiam maiorem, czyli zamek i miasto
> obok katedry. Chodzi więc o gród na Ostrowie i tzw. Antiquis Civitates Poznań,
> czyli Śródkę.

Przeoczyłem to w Twojej wypowiedzi.
Niestety mylisz się całkowicie! Poznań to właśnie miasto na Ostrowie Tumskim
(czyli dawny gród z podgrodziami), a Śródka to odrębna jednostka
administracyjna, z własnym prawodawstwem i radą! Nawet jeżeli miałbyś rację, co
do odbudowy, to z pewnością nie chodziło tu o Śródkę.
Pozdrawiam :)

Jeśli Przemysł zmodernizował gród w 1249 r., z pewnością nie
> budował zamku na wzgórzu.

Kręcimy się w kółko.
Ponownie zapytam: Dlaczego sądzisz, że Przemysł I odbudował zamek na Ostrowie,
skoro przekazał wyspę Biskupowi? Czy nie rozsądniej byłoby zaplanować budowę
nowej siedziby w dogodniejszym miejscu, tuż przy lokowanym przez siebie mieście?

[dante.alighieri]

yahoo_poznan napisał:

>
> Przeoczyłem to w Twojej wypowiedzi.
> Niestety mylisz się całkowicie! Poznań to właśnie miasto na Ostrowie Tumskim
> (czyli dawny gród z podgrodziami), a Śródka to odrębna jednostka
> administracyjna, z własnym prawodawstwem i radą! Nawet jeżeli miałbyś rację,
co
> do odbudowy, to z pewnością nie chodziło tu o Śródkę.
> Pozdrawiam :)


Rzeczywiście może chodzić o Ostrów, masz rację. Miasto na Śródce określano jako
Antiqui Civitates.

>
> Kręcimy się w kółko.
> Ponownie zapytam: Dlaczego sądzisz, że Przemysł I odbudował zamek na Ostrowie,
> skoro przekazał wyspę Biskupowi? Czy nie rozsądniej byłoby zaplanować budowę
> nowej siedziby w dogodniejszym miejscu, tuż przy lokowanym przez siebie
mieście
> ?

Chyba nie ma sensu ciągnąć tego dalej, rzeczywiście istna karuzela. Zapytam się
jednak - dlaczego sądzisz, że Przemysł I przekazał wyspę biskupowi? Nie ma na
żadnych dowodów. Pozdrawiam serdecznie :)

[yahoo_poznan]

Fajnie, że wróciłeś :)

Zapytam się
>
> jednak - dlaczego sądzisz, że Przemysł I przekazał wyspę biskupowi? Nie ma na
> żadnych dowodów. Pozdrawiam serdecznie :)

Chodzi tu o wymianę gruntów, w zamian za osadę Św. Gotharda biskup otrzymał
Śródkę ( nie wspomnę o Św. Marcinie i Św Wojciechu, bo tych osad dyskusja ta nie
dotyczy) i można z dużą pewnością przypuszczać, że także Ostrów, ciężar władzy
przesunął do miasta lewobrzeżnego. Jako argument zaprzeczający tej tezie
podawałeś odbudowę palatium na wyspie - być może (co już zresztą napisałem
wcześniej) Przemysł I nie odbudował zamku na wyspie, tylko przystosował go do
zamieszkania, na czas budowy nowego. Zapisy w kronikach mają to do siebie, że
można je odczytywać wieloznacznie (zwłaszcza, że używano ortografii, znacznie
różniącej się od współczesnej). Jest to możliwe - nie zaprzeczysz?

Dante!
Powielamy tematy! Niedługo zaczniemy przepisywać na nowo swoje własne teksty :)
:) :)
Pozdrowienia :)

[dante.alighieri]

yahoo_poznan napisał:

> Fajnie, że wróciłeś :)
>

Ale ja się nigdzie nie wybierałem :) Tylko czasem udzielam się bez logowania,
po prostu jako Dante.

>
> Chodzi tu o wymianę gruntów, w zamian za osadę Św. Gotharda biskup otrzymał
> Śródkę ( nie wspomnę o Św. Marcinie i Św Wojciechu, bo tych osad dyskusja ta
ni
> e
> dotyczy) i można z dużą pewnością przypuszczać, że także Ostrów, ciężar
władzy
> przesunął do miasta lewobrzeżnego.

Ale z dokumentu z 1288 r., w którym Przemysł II przekazuje prawa do Śródki
biskupowi świadczy, że dopiero wtedy rzeczywiście rozpoczęto realizację
translokacji rezydencji. I taki proces zawsze trwał dość długo. Jego końca
Przemysł II już z pewnością nie dożył...


Jako argument zaprzeczający tej tezie
> podawałeś odbudowę palatium na wyspie - być może (co już zresztą napisałem
> wcześniej) Przemysł I nie odbudował zamku na wyspie, tylko przystosował go do
> zamieszkania, na czas budowy nowego. Zapisy w kronikach mają to do siebie, że
> można je odczytywać wieloznacznie (zwłaszcza, że używano ortografii, znacznie
> różniącej się od współczesnej). Jest to możliwe - nie zaprzeczysz?

Argument przeciwko tej tezie podałem w komentarzu do postu rene.

>
> Dante!
> Powielamy tematy! Niedługo zaczniemy przepisywać na nowo swoje własne
teksty :)
> :) :)
> Pozdrowienia :)


Masz rację. Kończmy zatem! Pozdrawiam :)

[yahoo_poznan]

Ale ja się nigdzie nie wybierałem :) Tylko czasem udzielam się bez logowania,
> po prostu jako Dante.
>
Wiem, ale trochę Cię nie było :)

Masz rację. Kończmy zatem! Pozdrawiam :)

Przynajmniej na jakiś czas :)
Ps. Masz już dostęp do pisanej wersji tego referatu?

Aha! Zapoznałem się z planami średniowiecznego zamku w Legnicy!
Podobieństwo do naszego zamku jest uderzające!
Spójrz na część mieszkalną i przyległą wieżę - różnica polega tylko na tym, że
wieża poznańska jest oparta na planie kwadratu. Pomiń pozostałą część obwarowań
- dlaczego?, otóż napisałem już Tobie wcześniej, że niemożliwym było
odwzorowanie przez Przemysła II całości legnickich obwarowań, ze względu na brak
miejsca na wzgórzu - jednak podstawowe założenie jest bardzo podobne (nawet
wymiary budowli są zbliżone).
Przeanalizuj to raz jeszcze proszę :)

[Gość: Dante]

Yahoo, daj już spokój! Nie zauważyłeś, że w Legnicy mamy do czynienia z
palatium usytuowanym w obwodzie drewniano-ziemnych wałów, a w Poznaniu mury
obronne z aktywnie wysuniętą wieżą typu bergfried, do których dostawiono dom
zamkowy znacznie mniejszy niż to sugerował Pan Dolczewski. Dlaczego mniejszy?
Już o tym pisałem... To dwa zupełnie inne typy założeń obronno-
rezydencjonalnych.

Referat będzie opublikowany jesienią.

Pozdrawiam :) The end! Napisy końcowe. Wszelka zbieżność osób biorących udział
w tej dyskusji z postaciami prawdziwymi jest przypadkowa :) All rights reserved!

[yahoo_poznan]

Yahoo, daj już spokój! Nie zauważyłeś, że w Legnicy mamy do czynienia z
> palatium usytuowanym w obwodzie drewniano-ziemnych wałów, a w Poznaniu mury
> obronne z aktywnie wysuniętą wieżą typu bergfried, do których dostawiono dom
> zamkowy znacznie mniejszy niż to sugerował Pan Dolczewski. Dlaczego mniejszy?
> Już o tym pisałem... To dwa zupełnie inne typy założeń obronno-
> rezydencjonalnych.

Dobrze. Daję spokój :)

Referat będzie opublikowany jesienią.

Dziękuję, daj cynk :)

Pozdrawiam :) The end! Napisy końcowe. Wszelka zbieżność osób biorących udział
> w tej dyskusji z postaciami prawdziwymi jest przypadkowa :) All rights reserved
> !

Niech i tak będzie :)

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:


> Dobrze. Daję spokój :)

OK. Jak uważacie. Też w takim razie zakończę.

[yahoo_poznan]

OK. Jak uważacie. Też w takim razie zakończę.

A Ty to zdaje się masz coś do napisania prawda? :)
Dasz radę? :)
Ps. To jest przerwa tymczasowa, mam nadzieję, że kiedyś jeszcze wrócimy :)

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:
> A Ty to zdaje się masz coś do napisania prawda? :)
> Dasz radę? :)
> Ps. To jest przerwa tymczasowa, mam nadzieję, że kiedyś jeszcze wrócimy :)

Też juz jestem znudzony jałowością tego wszystkiego.

[yahoo_poznan]

Uśmiechnij się chociaż :)

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> Uśmiechnij się chociaż :)

:(:(:(

[yahoo_poznan]

:(:(:(

Spróbuj :)
To nie boli ;)

[Gość: kibic]

igo.xp napisał:

> W przypadku Zamku Przemysława inwestor nie ma w rozmówcach partnerów.
> To rozkłada sprawę. Miejski Konserwator Zabytków nie potrafi określić
> własnych życzeń co do odbudowy Zamku, Urząd Miejski nie potrafi wydać
>
> warunków zabudowy dla inwestycji.

Tylko zdaje się w tym przypadku jest już pozwolenie na budowę. Więc to co
piszesz to już nieaktualne.

Jak tylko jednak pojawi się jakiś
> projekt odbudowy Zamku wszyscy wiedzą co w tym projekcie jest dobre a
>
> co jest w nim złe.
Wszyscy widzą tylko samo zło - byle by nie dopuscic do budowy. i tak następne
100 lat.

[Gość: sek]

jak mi jeszcze jakis madry "artysta" napisze o łączeniu nowoczesności
wkomponowanej w zabytkową architekture to puszcze pawia!!!! ileż razy mozna to
samo powtarzac. mamy juz takie cudaki w miescie z najlepszym przykladem arsenału
który pasuje do rynku jak piernik do wiatraka.
dlaczego nie wydzielic dla nowoczesnej architektury nowego odrebnego miejsca. z
dala od zabytkowych czesci miasta. niech tam realizuja swoje wizje.
niestety prawda jest taka ze nowoczesna arch nie umie egzystowac sama, a po roku
przejada sie jak hamburger. to nie to co kamienice na jezycach ktore z wiekiem
(jesli odnawiane) dojrzewaja jak wino i zchwycaja swoją UNIKALNĄ formą.

moja propozycja - niech buduja zamek - popieram; a nowoczesne modernistyczne
formy niech ozywiaja rataje!!!!!!!!!!!!!!!!!!