Poznan w oczach Warszawiaka.

[Gość: Bor'ka]

Czlowiek podswiadomie dazy do racjonalizacji swoich poczynan i dlatego
Poznaniacy (wielu) twierdzi, iz w Warszawie ich nie lubia, czy moze nawet
wiecej.
Jest to zupelne nieporozumienie: stosunek Warszawiakow do Poznania jest
neutralny, zyje ciagle wiara w wielkopolska rzetelnosc, pracowitosc,
patriotyczne tradycje.
Tradycyjnym przeciwnikiem jest Krakow, od dawna juz tylko w formie zartobliwej.
Tym wieksze jest wiec zaskoczenie przybyszow ze stolicy, kiedy stykaja sie w
Poznaniu z murem irracjonalnej niecheci, graniczacej z brakiem dobrego
wychowania.
Prusacy twarda reka trzymali Wielkopolske, jednoczesnie wmawiajac
Wielkopolanom, ze zyja lepiej, w karaju o wyzszej cywilizaji. Propaganda
tworzyla swiadomia negatywny obraz Kongresowki. Poznaniacy wyraznie uwierzyli i
uznali Warszawke za zrodlo wszystkich swoich niepoodzen. Jest to dla mnie
zenujace, kiedy czytam postingi z Poznania negujace nawet
polskosc "wszawiakow". Warszawa, czy to "sprawiedliwe" czy moze krzywdzace (dla
Poznania oczywiscie) skupia ogromna czesc narodowej tradycji i to tej
najbardziej polskiej.
Na koniec o rzekomej arogancji Warszawiakow. Nawet na forum Gazety czytalem
propozycje ponownego zamkniecia Miasta i ograniczenia zatrudnienia dla osob z
innych rejonow. Oczywista arogancja, glupia w dodatku, bo Warszawa juz by nie
dala sobie rady bez naszych "Boat People" na przyklad. Takie wypadki zawsze sie
zdarzaja, ale na pewno nie sa norma zachowania. A juz nie moze byc mowy o
szczegolnej antypoznanskosci.
Osobiscie przyznam, ze dosc irytujace jest, gdy kolega z pracy uwaza za
wskazane codziennie podkreslic, iz Warszawa mu sie nie podoba, ze to straszne
miasto, w ktorym on, przybysz z Lodzi tak sie meczy. No coz, to nie my
budowalismy Stolice, "Narod budowal".

[Gość: Di]

Gość portalu: Bor'ka napisał(a):

> Prusacy twarda reka trzymali Wielkopolske, jednoczesnie wmawiajac
> Wielkopolanom, ze zyja lepiej, w karaju o wyzszej cywilizaji. Propaganda
> tworzyla swiadomia negatywny obraz Kongresowki. Poznaniacy wyraznie uwierzyli i
>
> uznali Warszawke za zrodlo wszystkich swoich niepoodzen.

Zgadzam się prawie ze wszystkim co napisałeś, z wyjątkiem tego powyższego
fragmentu. Rzecz w tym, że dobre samopoczucie Wielkopolski to wcale nie jest
kwestia wyłącznie pruskiej propagandy. Dowód: nawet ludzie z "pokongresówkowej"
części Wielkopolski (np. Kalisz) mają się za lepszych od resztu kraju. Wynika to
z... wiedzy historycznej.
Po prostu rozwój Wielkopolski w czasach pruskich to trochę prawda i trochę mit.
Prawda, bo Niemcy jak to Niemcy - pilnowali porządku, mit, bo w czasie rozbiorów
Wielkopolska podupadła. Tak, tak: pod koniec osiemnastego wieku była lepiej
rozwinięta od Brandenburgii. W czasach pruskich to się skończyło, bo Niemcy
woleli eksploatować kawałek Polski, a rozwijać kawałek Prus.
Wielkopolska od zawsze była najlepiej rozwiniętą częścią Polski. Na dłuuugo przed
Prusakami. Zależało to między innymi od wielości gospodarstw szlacheckich w tym
regionie. Tamtejszy szlachcic miał mniej, więc musiał lepiej gospodarować, żeby
wyjść na swoje i móc równać się np. z przedstawicielem swojego stanu z Mazowsza
czy Podola. Dlatego we wspomnianym juz przeze mnie osiemnastym wieku plony z
jednego kwintala były w Wielkopolsce trzy razy większe niż na kresach wschodnich
i dwa razy większe niż na Mazowszu (nie pytaj mnie o jakość gleb tu i tam, bo
tego akurat nie wiem).
Inny powód: przepływ handlu i kapitału. Z oczywistych powodów (geograficznych)
niemieccy kupcy przyjeżdżali jeszcze przed rozbiorami na targ do Gniezna, a nie
np. do Mławy czy Włodawy.
To tyle. Na koniec jeszcze jedna drobna uwaga: gdyby to wyłącznie Niemcy mieli
taki zbawienny wpływ na gospodarnośc Wielkopolan, to znacznie większy powinni
mieć na gospodarność Śląska, na którym zagnieździli się na dłużej i skuteczniej.
A jakoś jednak nie mówi się o tradycyjnie praworządnym i gospodarnym Śląsku,
prawda?
Pozdrawiam
PS. Co do reszty Twojej wypowiedzi, zgadzam się (jak już napisałem), zwłaszcza z
tym, że tradycyjnym wrogiem Warszawy jest Kraków, a nie Poznań. A propos Krakowa:
wbrew pozorom w Wielkopolsce Warszawa nie kojarzy się przede wszystkim z jakąś
biedą czy "pokongresowym" bałaganem, lecz głównie z cwaniakowatością,
zarozumiałością i marnotrawieniem pieniędzy. A właśnie raczej okolice Krakowa do
dziś wielu kojarzą się z biedą. W Wielkopolsce człowiek brudny, niezadbany i
obdarty miewa opinię: "galicyjok".

[Gość: Bor'ka]

Zaskoczyles mnie troche twierdzeniem o gospodarczym upadku Wielkopolskim za
czasow niemieckich. Ja wielokrotnie slyszalem zdanie, iz Niemcy uznali te
ziemie "za swoje" i dosc konsekwentnie rozwijali infrastrukture, rolnictwo no i
dosc skromny, w porownaniu chocby do niemieckiego Oberschlesien, przemysl.
Wcale nie zamierzali wynosic sie z Poznanskiego.
Nie zmienia to w niczym faktu historycznej przewagi cywilizacyjnej Wielkopolski.
Mozna sie tylko zastanawiac, czy lata komunizmu nie zniwelowaly tej roznicy.
Uwazam generalnie za blad te ciagla licytacje, kto lepszy pracowitszy,
bogatszy...Poniewaz mieszkam w Warszawie i w Poznaniu, zasmuce obie ambitne
strony dyskusji: szalenczych roznic nie ma (mam tu na mysli Poznan i Warszawe,
a nie Wielkopolske i biedne bezrobotne Mazowsze).
Lokalny patriotyzm jest swietna rzecza, jak dlugo nie przeslania pewnych celow
ogolnonarodowych.
Co do Slaska, to pewnie wielu Slazakow mialoby odmienne zdanie.
PS. W mojej dzielnicy w Warszawie, na Zoliborzu, mieszka sporo Poznaniakow, no
moze juz bylych Poznaniakow, wysiedlonych do GG 1939/40.

[Gość: Radost]

Zgdzam sie z wieloma Twoimi tezami, ale na pewno nie z ta "...skupia ogromna
czesc narodowej tradycji i to tej najbardziej polskiej." A moze nie
zrozumialem jej???

[Gość: Bor'ka]

Mam na mysli fakty historyczne i postacie zycia politycznego i kulturalnego,
ktore predzeje, czy pozniej do Warszawy trafialy.
Wydarzenia takie jak Powstanie Listopadowe, Styczniowe czy Warszawskie sa
elementem poskiego narodowego etosu i tego nie mozna zmienic.
Tak samo wazne dla swiadomosci narodowej bylo Powstanie Kosciuszkowskie
(Krakow),czy Wielkopolskie. I tak jak mowilem, starac sie to zmienic, to jak
probowac odebrac Wielkopolsce role kolebki panstwowosci.
Zeby odejsc od tej martyrologii, pomysl, ze tu dzialal zarowno Litwin
Pilsudski, jak i warszawski endek Dmowski, masa ludzi kultury o znaczeniu
ogolnonarodowym. Tu uchwalono Kostytucje 3 Maja i dokonano dwu rozbiorow.
To oczywiscie nie sa jakies szczegolne zaslugi Warszawiakow, ale odbylo sie
wlasnie w stolicy.
W swej dzisiejszej strukturze Warszawa staje sie coraz bardziej
kosmopolityczna, czy moze, zeby nie przesadzac, ogolnopolska.
Tysiace ludzi z Lodzi, Poznania, Mazur zmienia charakter miasta, Warszawa robi
sie w pewien sposob podobna do jakiegos Nowego Yorku dla ubogich.
No ale taka jest.

[Gość: Di]

Gość portalu: Bor'ka napisał(a):

> Zaskoczyles mnie troche twierdzeniem o gospodarczym upadku Wielkopolskim za
> czasow niemieckich. Ja wielokrotnie slyszalem zdanie, iz Niemcy uznali te
> ziemie "za swoje" i dosc konsekwentnie rozwijali infrastrukture, rolnictwo no i
>
> dosc skromny, w porownaniu chocby do niemieckiego Oberschlesien, przemysl.
> Wcale nie zamierzali wynosic sie z Poznanskiego.

Polecam ksiązkę "Wielkopolska poprzez wieki" profesora Topolskiego. A tak na
zdrowy rozum: Francuzi też nie zamierzali wynosić się z Algierii, ale życie w tym
kraju nie było jednak tak mlekiem i miodem płynące jak w Paryżu.


> Co do Slaska, to pewnie wielu Slazakow mialoby odmienne zdanie.

Pewnie, że tak. Ale mieszkańcy Podlasia też pewnie chcieliby, żeby mówiono:
praworządne i gospodarne Podlasie. A nikt tak nie mówi, nie ma po prostu takiego
stereotypu. Tak samo, jak nie ma stereotypu gospodarnego Śląska, a jest jednak
stereotyp gospodarnej Wielkopolski.

[couleur3]

Bor'ka : Ja tylko w sprawie kolegi któremu się w Warszawie nie podoba i daje
temu prawie codziennie wyraz. Otóż myślę że bierze się to z tego że kolega
chętnie pracowałby w Łodzi jakby miał taką możliwość a pewnie nie ma ( w swoim
zawodzie) A wiąże się to z ogromnym centralizmem panującym w Polsce , co
powoduje że większość firm niejako zuszona przez warunki panujące w kraju
umieszcza centrale właśnie w Wa-wie. I dlatego np. łodzianie i inni są zmuszeni
do pracy w Wa-wie, która zgarnia pod siebie większość inwestorów . Czy np.
możesz sobie wyobrazić że bank centralny byłby w Poznaniu ? Albo sąd najwyższy
we Wrocławiu ? Największy port lotniczy w Krakowie ? Tu , skąd piszę (Niemcy)
tak właśnie jest. Stolica kraju gospodarczo wcale nie odgrywa wielkiej roli. W
Polsce obowiązuje wciąż hasło : cały naród buduje ... Ciężko robić interesy w
skali całego kraju nie będąc w Wa-wie , nie "smarując" tamtejszych polityków
itp. Ten temat już tu wałkowaliśmy. Po za tym zobacz na forum warszawskie : tam
dużo postów , które mają takie teksty typu : my - stolica, nam w stolicy należy
się ; i tylko nie pisz że to odosobnione głosy - takie odosobnione to one znów
nie są! Pozdro.

[Gość: Radost]

Wlasnie przejrzyj watki na naszym forum o podatkach , centralizacji itd dowiesz
sie o co chodzialbo afera z budynkiem Notu:(

[Gość: Bor'ka]

Niemcy sa krajem o bardzo zdecentralizowanej administracji, system landow
zapewnia bardziej rownomierna dystrybucje inwestycji, miejsc pracy...tylko czy
mozemy porownywac sie dzis z Niemcami ? Jesli juz, to tylko tylko z bylym NRD,
a tam jest troche tak jak w Polsce na Scianie Wschodniej, mimo obrzymich
transferow finansowych.
Ta nierownomiernosc rozwoju, powiedzmy szczerze, nie jest kwestia ukladu
Warszawa - reszta kraju, tylko raczej Polnoc -Poludnie, czy duze miasta, male
miasta, wies. Jesli ktos jest w stanie zmienic te sytuacje, to chyba wladze
centralne, ktore pochodza z calej Polski.
To nie jest rzad "warszawski".
Zgadzam sie, ze ta nierownosc szans jest niesprawiedliwa, tylko jak to poprawic?
Nie sadze, zreszta izby Poznan byl szczegolnie pokrzywdzone w zakresie
inwestycji zagranicznych, niemieckie firmy z reguly wola inwestowac w
Wielkopolsce.
Jesli chodzi o forum warszawskie...czy mozna przywiazywac wieksze znaczenie do
tego typu wypowiedzi. Moim zdaniem pewien rodzaj stolecznej ksenofobii maleje w
blyskawicznym tempie.

[couleur3]

Mi nie chodzi o porównywanie stopnia rozwoju polskiej i niemieckiej gospodarki
tylko o rozwiązania systemowe - niemal pańszczyźniana zależność reszty kraju od
Wa-wy.

[couleur3]

I jeszcze jedno : Warszawa może się nie podobać , obejrzyj sobie Pragę,
Budapeszt; o miastach europy zachodniej już nie wspominając. Wiem ,
wiem ,powstanie itp. Ale tak po prostu jest.

[Gość: Bor'ka]

Tak, tylko jesli Twoj sasiad ma brzydka zone, to mowisz mu codziennie
" Sluchaj, ale ta twoja stara , to niespecjalna..."

[Gość: Di]

Gość portalu: Bor'ka napisał(a):

> Tak, tylko jesli Twoj sasiad ma brzydka zone, to mowisz mu codziennie
> " Sluchaj, ale ta twoja stara , to niespecjalna..."

Nie. po prostu nic nie mówisz. Ale trochę się dziwisz, jak ten sąsiad ciągle się
przechwala: "Ale ta moja stara to jest laska!". A tak jest z większością
warszawiaków. Potrafią przechwalać się na przykład metrem. Zważywszy na jego
długość, to tak, jakby ten mąż brzydkiej żony przechwalał się, że ona ma ładne
uszy.

[Gość: Bor'ka]

Dajmy juz spokoj biednej kobiecie.
A kikut metra jest wykladnikiem mozliwosci finansowych miasta i moze szerzej,
mozliwosci Kraju. Komunizm bardzo zniszczyl infrastrukture polskich miast.
Dlugo jeszcze potrwa ta odbudowa. Widzialem czeskie miasto Liberec
(Reichenberg). Pieknie odbudowane fasady rynku, a dalej ruiny. Lwow wyglada
strasznie. Jesli juz narzekac na faworyzowanie stolic kosztem reszty, to chyba
najostrzej widac to na Lotwie. Pieknie odnowiona Ryga i ...koniec.

[couleur3]

No dobrze , czy w Polsce też ma tak być : Wa-wa ponad wszystko a reszta niech
się rozpada?

[Gość: Bor'ka]

Zaraz, zaraz jesli ustaliliscie sami, ze Poznan pod wieloma wzgledami oscyluje
pomiedzy 1 a 3 miejscem w rankingu miast, to znowu tak sie nie rozpada.
Chcalbym, zeby Warszawa tak sie rozpadala, jak Krakow.
Problem nie dotyczy duzych miast, raczej srednich jak Bydgoszcz, Olsztyn czy
Grudziadz, ktorego naiwiekszym sukcesem w ostatnich latach byl Big Brother.
Moze Lublin, czy podupadly Slask. Elblag. Slupsk.
Cala masa innych malych miast, gdzie szansy nie ma.
Ale trzeba sobie zdac sprawe, ze wszelkie programy pomocy, oznaczaja dalsze
obciazenia finansowe dla duzych miast, nie tylko Warszawy.

[Gość: couleur3]

Tu nie chodzi tyle o programy pomocy , bo te i tak rozdzielać będzie Wa-wa
(konsumując sama część tych pieniędzy) tylko o decentralizację, rzeczywistą
samorządność regionów czyli o pozostawianie pieniędzy na miescu a nie wysyłanie
ich di wa-wy i czekanie potem ile wa-wa zechce oddać z powrotem. Pamiętaj że
zawsze kiedy pieniądze przepływają przez warszawską sokowirówkę "znika" tam
jakieś 10 % funduszy. Taka już jest specyfika biurokracji.Wiem że biedniejsze
regiony terzeba dofinansować trochę . Ale nie warszawską biurokrację.

[Gość: Bor'ka]

Jestem za, trzeba sobie jednak uswiadomic ze, pieniadze sa generowane w Polsce
WYLACZNIE w duzych miastach. Biurokracja czym nizej, tym bardziej warszawska,
ale kierownictwo i wladza mniej. Na pewno kosztuje, na pewno za duzo, ale
ciecia niczego nie rozwiaza. Tylko faktyczn decentralizacja.
PS. Jak decentralizowac TPSA ?

[Gość: emil]

pocieszanie sie stwierdzeniami że Warszawa jest beeeee jest tak śmieszne że
poprosze jeszcze, utwierdza mnie to w przekonaniu że jest odwrotnie(bo tak jest)
i więcej o Warszawie wątków bo to też mnie w tym przekonaniu utwierdza hehehe
ps.jestem w Warszawie na 2 miesiące, nie mieszkam tu ale moge powiedzieć że tu
jest prawdziwe życie i bardzo mi sie tu podoba, za rok też przyjade, a co do
Poznania to byłem 3 razy i moja opinia jest taka że jest to zwykłe miasto
jakich w Polsce pełno, a wy jesteście zawistni i obludni !!!

[Gość: couleur3]

No i najważniejsze by coś powiedzieć , prawda emil ? Nie szkodzi że nie całkiem
na temat. Przyznaj się : wiele świata to jeszcze nie widziałeś co ? Na początek
to dobra i Warszawa. Zawsze duże miasto i pochwalić się można ! Ale lepiej
wyładuj te swoje peany na cześć Wa-wy na forum warszawskim o'k ?

[Gość: Di]

Gość portalu: emil napisał(a):

> pocieszanie sie stwierdzeniami że Warszawa jest beeeee jest tak śmieszne że
> poprosze jeszcze, utwierdza mnie to w przekonaniu że jest odwrotnie(bo tak jest
> )
> i więcej o Warszawie wątków bo to też mnie w tym przekonaniu utwierdza hehehe
> ps.jestem w Warszawie na 2 miesiące, nie mieszkam tu ale moge powiedzieć że tu
>
> jest prawdziwe życie i bardzo mi sie tu podoba, za rok też przyjade, a co do
> Poznania to byłem 3 razy i moja opinia jest taka że jest to zwykłe miasto
> jakich w Polsce pełno, a wy jesteście zawistni i obludni !!!


A widziałeś już tygrysa i lwa w ZOO?

[Gość: couleur3]

Właśnie o decentralizację mi chodzi. Ale to uderzyłoby w armię urzędników w wa-
wce. I oni będą bronić się rękoma i nogami przed tym. A większości to i tak
wszystko obojętne. Pozdrawiam.

[Gość: szafran]

Spytam moze: a KTO mialby decentralizowac. Hmm, wyszlo ironicznie.

Ja bardzo przepraszam...

[Gość: kicikoci]

Ja bardzo przepraszam,
ja wiem, ze zaraz tu wyjde na bydgoskiego oszoloma i obsesjonata...
ale ja nie moge nie zabrać głosu:

Bydgoszcz (390 tys. ludzi) to miasto średniej wielkości - fakt.
Ale dlaczego wymieniasz ją jako �miasto gdzie nie ma szans� w szeregu ze 100-tys. Grudziądzem i 150-tys.
Olsztynem?
Nie jestesmy tu w Bydgoszczy gospodarczym pępkiem świata, ale jest tu na tyle nieźle, że ja (i paru kolegów)
moglismy sobie pozwolić na odrzucenie ofert przejścia do warszawskiej centrali mojej firmy. Dodam więcej: (a
pisalem o tym juz w watku BYDGOSZCZ DLA POZNANIA) - z Poznania tez wrocilem radosnie do ojczystej
Bydgoszczy, rezygnujac z pracy nad Wartą na rzecz etatu w Bydzi.
Prosze - nie stygmatyzuj miast, o ktorych masz - przepraszam - tylko �gazetowe� pojecie.
Zapraszam do Bydgoszczy :-)

[Gość: Bor'ka]

Ja nie mam nic przeciwko Bydgoszczy.
Przeciwko Olsztynowi rowniez nic, a w Grudziadzu spedzilem pol dziecinstwa.
Wbrew temu co piszesz, niezle znam te miasta i ich problemy.
Za czasow mojego dziecinstwa Grudziadz byl miastem- wzorem, obecnie coraz
bardziej sypiacym sie secesyjnym rumowiskiem. Jest mi z tego powodu bardzo
przykro, rowniez ze wzgledow finansowych - kamienica mojej rodziny nadaje sie
wylacznie do wyburzenia.
Swoja ocene Bydgoszczy opieram nie tylko na obserwacjach wlasnych, lecz glownie
na rozmowach z Bydgoszczanami, ktorych ocena jest kryryczna: miasto tradycyjnie
pracowalo na potrzeby pomorskiego rolnictwa, ktore bardzo podupadlo. Bydgoski
przemysl tez podupadl i nie widac jasnej koncepcji dalszego rozwoju. Nie musze
chyba wymieniac szczegolow.
Oczywiscie, ze nie jest to jakas tragedia.
Sens mojej wypowiedzi jest taki, iz wlasnie tego typu miasta wymagaja
zewnetrznego bodzca, najlepiej inwestycyjnego. Jesli widzicie poprawe, to sie
ciesze. Bydgoszcz dobrze mi sie kojarzy.