Dodaj do ulubionych

Płacz poznańskiego Jeremiasza nad Zamkiem!

15.07.08, 13:41
W wtorkowej GW opublikował swój artykuł na temat zabudowy Wzgórza Przemysława
nasz były(przynajmniej już go dawno nie czytałem) forumowy kolega Tomasz
Ratajczak.Jego wypowiedź będąca jeremiaszowym szlochem nad Wzgórzem może
wzruszyć. Autor ostatecznie żegna się z ruinami Zamku, będącymi dla niego
jednym z magicznych miejsc Poznania. Zapowiedź stypy po tym miejscu ma zapewne
wstrząsnąć czytelnikiem. Autor zarysowuje przed nami obraz biblijnego dramatu
jaki ma spotkać Poznań. I to wszystko przez realizację planu zabudowy Wzgórza.
Byłbym ostatnim, który zabrania autorowi przeżywania takiego dramatu i
podzielenia się z swymi przeżyciami z innymi. W przeciwieństwie do niego (może
niektórzy pamiętają jego stanowcze żądanie od GW ocenzurowania mojego tekstu
poświęconego poznańskiej legendzie o trzech hostiach i historiach z tą legendą
związanych?)uważam,że ma prawo do zaprezentowania nam takich - nawet mocno -
teatralnych odczuć.
Tylko autor musiałby zrozumieć i w swoich tekstach uwzględnić, że prawo do
podobnych odczuć mają też ludzie kierujący się inną estetyką niz On. I wbrew
jego przekonaniu nie gorszą - tylko inną.
Dla mnie Wzgórze Przemysława też jest miejscem czarownym. Uwielbiam tam
zachodzić. Widok z murów na Ratusz, Stare Miasto, kościół Franciszkanów. Tylko
prosić by tego nie ruszać, by żadna turystyczna czy inna hałastra nie psuła
swoją obecnością nastroju tego miejsca. Jednak idąc tam muszę przymknąć oko na
tę czarną płaszczyznę papy, na ten koszmarek przykrywający ocalałe szczątki wieży.
Gdyby było możliwe zrealizowanie koncepcji naszego rozszlochanego "Jeremiasza"
to musiałbym przymykać oko na BWA - bis. Na szczęście dość szybko okazało się,
że koncepcja, która tak zauroczyła naszego autora, to wielkie oszustwo
niemożliwe do zrealizowania w tym miejscu. A może autorowi chodzi tylko o
zachowanie tego "papowego" status quo?
O zabudowę Wzgórza toczy się w Poznaniu wielki spór dwóch koncepcji. Tej
sprawdzonej - historyzujacej i tej która nigdzie na terenie Starego Miasta się
nie sprawdziła (BWA MW itp) ale nadal co jakiś czas odżywa - między innymi w
tekstach Ratajczaka.
Może mnie ktoś nazwać asekurantem czy skrajnie zachowawczym ale jakoś nie mam
ochoty na ponowne eksperymenty z nowoczesnością na Starym Miascie.
"Architektoniczne koszmary" jakimi są kamieniczki i historyzujace obiekty
Starego Miasta (np Muzeum Archeologiczne)- mimo całej swojej umowności jeśli
chodzi o prawdę historyczną - obroniły się i cieszą obecnie oko.Pomysły
modernistów i "nowoczesnych" poległy i w tej chwili rozważa się ich rozbiórkę.
Na Wzgórzu Przemysława nie stać nas na następną porażkę byle by zadowolić
ambicyjki pewnego krzykliwego środowiska poznańskiego.

Panie Tomaszu Ratajczak- więcej pokory wobec historii, naszych doświadczeń i
realnego życia. Zadziwiająca pewność siebie z jaka formułuje Pan swoje oceny
może się na panu zemścić. Tak jak zemściła się na forsujących pomysły na BWA
czy MW.

PS.
O obiektywizmie GW uparcie prezentującej w zasadzie tylko stanowiska i oceny
zwolenników szklano - betonowych koszmarków to już wspominać nie warto.
Obserwuj wątek
    • Gość: J Re: Płacz poznańskiego Jeremiasza nad Zamkiem! IP: *.gotadsl.co.uk 15.07.08, 17:14
      renepoznan napisał:

      > O obiektywizmie GW uparcie prezentującej w zasadzie tylko
      stanowiska i oceny
      > zwolenników szklano - betonowych koszmarków to już wspominać nie
      warto.


      Jest faktem, za GW z uporem godnym lepszej sprawy prowadzi akcje
      medialna wymierzona w odbudowe Zamku dobierajac sobie tylko wygodne
      wypowiedzi najczesciej watpliwej jakosci autorytetow. Tak w
      przypadku Zamku, jak i w przypadku obrzydliwego jelita
      zaprojektowanego przez architekta o ktorym slyszano chyba tylko w
      Poznaniu, ktore wladze poznanskiego MN chca nam zafundowac na dachu
      Muzeum. Mozna tylko westchnac ze szkoda, ze osoby z redakcji
      odpowiedzialne za artykuly o architekturze nie maja lepszego
      przygotowania zawodowego.
      • m-dyskretna Re: Płacz poznańskiego Jeremiasza nad Zamkiem! 15.07.08, 17:33
        > Mozna tylko westchnac ze szkoda, ze osoby z redakcji
        > odpowiedzialne za artykuly o architekturze nie maja lepszego
        > przygotowania zawodowego.

        W zasadzie, Twoje zdanie powinno brzmieć "... szkoda, ze osoby z redakcji nie
        maja lepszego przygotowania zawodowego". Ale i brak przygotowania nie powinien
        zwalniać redaktorów od zachowania obiektywizmu, no chyba że piszą artykuły
        sponsorowane przez pracownie architektoniczne.
    • Gość: W105N4 Re: Płacz poznańskiego Jeremiasza nad Zamkiem! IP: *.devs.futuro.pl 15.07.08, 18:46
      W zasadzie sie z Toba zgadzam renepoznan.

      Sa trzy zagadnienia, ktorych nie rozumiem:

      1. Dlaczego Twoje rozumienie nowoczesnosci to BWA i MW? Lub jakikolwiek obiekt
      znajdujacy sie w Poznaniu.

      Uwazam, ze miejsce tak wazne dla Polski powinno miec przynajmniej ogolnopolski
      charakter (pomysl, edukacja, naglosnienie, komunikacja, www, itp).
      Realizacja? Swiatowa! Nie moge zlinkowac wam wzoru budynku jaki marzy mi sie w
      tym miejscu - powinien byc jedyny na swiecie:) i nasz.

      2. Niezmienialne nastawienie, ze juz mamy projekt i musimy go zrealizowac!

      Nieslychanie waskie zasady konkursu spowodowaly, ze wszystkie projekty byly
      takie same. Dlaczego nie sprawdzic innych opcji (otwarte zasady konkursu!).
      Miejsce narodzin czekalo na nowe wcielenie tyle czasu, dlaczego nie moze
      poczekac jeszcze chwilke. Projekt, przez niektórych nazywany Gargamelem, bralby
      udzial w uczciwej konkurencji. Moze by wygral?

      3. Jezeli dochodzi do stwierdzenia pt. 'budynek powinien byc zbudowany bo ma
      inna estetyke' to na pewno nie dowodzi jego jakosci.

      Jakosc jednoznaczna teraz przedstawia linkowane wczesniej (na przepieknych
      ilustracjach) muzeum w Bilbao. Moze Ci sie to nie podobac, ale ta swoja,
      indywidualna estetyka nie spowodujesz (na 100%) 'efektu Poznan'.

      Potrzeba nam miejsc magicznych i nie_zwyklych.
      • sineira Re: Płacz poznańskiego Jeremiasza nad Zamkiem! 15.07.08, 19:40
        Rene ma na myśli to, że wszelka nowoczesność jest piękna, cudowna i wspaniała w
        oczach sobie współczesnych, lecz umieszczona w historycznym otoczeniu nie
        wytrzymuje próby czasu i razi poczucie estetyki następnych pokoleń. Co dziś
        modne, jutro może się okazać śmieszne lub odpychające. Studenci architektury
        mają niejednokrotnie okazję poczytać różne peany pochwalne, jakie niegdyś pisano
        o "nowoczesnych", "pełnych rozmachu" i "śmiałych" projektach, które dziś
        określamy mianem koszmarnych blokowisk...
        Co do konkursu - widziałam wszystkie projekty i wierz mi, wcale nie były takie
        same. Było tam i ponure zamczysko rodem z powieści grozy, i futurystyczne coś,
        przypominające szalone żelazko. Wybrany projekt jest... jak by to określić...
        rozsądny. I wcale nie taki znowu gargamelowaty, jak niektórzy twierdzą.
        A jeśli idzie o przecudne projekty Gehry'ego, to w otoczeniu Starego Miasta
        lepiej by się sprawdziło coś podobnego do Tańczącego Domu w Pradze. Proszę
        spojrzeć, w jakim miejscu stoi Muzeum Guggenheima. Proszę zobaczyć, jaką skalę
        ma ten obiekt. I proszę porównać z Tańczącym Domem. Gehry, jak widać, ma lepsze
        wyczucie genius loci niż niektórzy jego piewcy.
        • qwardian Re: Płacz poznańskiego Jeremiasza nad Zamkiem! 16.07.08, 03:59
          W zasadzie ja również nie miałbym nic przeciwko ponuremu zamczysku,
          w oryginale te budowle w końcu miały przeznaczenie obronne i były
          budowane z takim przeznaczeniem. Dopiero renesans zmienił ich
          oblicze i przebudowywano je zgodnie z nowym trendem. Jestem otwarty
          na wszystkie style od typowych zamków warownych poprzez renesans,
          barok, rokoko, proszę jednak o jedno, tzn. zaoszczędzić mi widoku
          modernistycznej awangardy, tego bym nie zniósł. Sam mieszkam w
          podpiwniczonym gomułkowskim "klocku", który prawdopodobnie jest
          odporny na eksplozję termojądrową, ale na tym jego zalety się
          kończą. Spacerując po prastarym Poznaniu chciałbym oglądać to co
          pozostawiła cywilizacja, która kojarzy nam się z gustem, smakiem i
          walorami estetycznymi.

          A co do tytułu wątku, w niedługim czasie pewnie usłyszymy płacz
          nie "nad" zamkiem, ale "spod" naszego poznańskiego zamku na wzgórzu..
          • Gość: kibic Forteca czy rezydencja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.08.08, 13:35
            qwardian napisał:

            > W zasadzie ja również nie miałbym nic przeciwko ponuremu
            zamczysku,
            > w oryginale te budowle w końcu miały przeznaczenie obronne i były
            > budowane z takim przeznaczeniem

            Chyba przesadzasz. Wydaje się, że to zawsze była raczej rezydencja
            władcy czy potem starostów z dodatkową funkcją obronną a nie
            odwrotnie.
            • qwardian Re: Forteca czy rezydencja 04.08.08, 18:21
              > Chyba przesadzasz. Wydaje się, że to zawsze była raczej rezydencja
              > władcy czy potem starostów z dodatkową funkcją obronną a nie
              > odwrotnie.

              Pierwotnie miały funkcję obronną i funkcjonalną, czyli stanowiły
              zabezpieczenie obronne dla najwyższych urzędów, bez których panujący
              nie mógł się obejść. Z czasem zamek stawał się wewnętrznym elementem
              struktur obronnych, rolę obronną stanowiły już mury miejskie i
              obwarowania z wieżami. Poznań posiadał je wszystkie.

              Przypuszczam, że miałeś na myśli reprezentacyjną funkcję zamku,
              owszem takie budowle wznoszono od wieku siedemnastego, kiedy zamki i
              mury warowne przestały spełniać funkcje obronne a ich miejsce
              zaczęły zajęły szańce i bastiony, artyleria stała się zbyt niszczącą
              siłą, żeby przeciwstawić jej średniowieczne mury obronne.
              • Gość: eka Re: Forteca czy rezydencja IP: *.gorzow.mm.pl 04.08.08, 19:14
                Nauki jak widać nigdy za wiele drogi qwardianie. Jeśli na
                takiej "wiedzy" opierają się zwolennicy "zamku Gargamela", nic
                dziwnego, że z uporem lansują swą disneyowską wizję. Budowle o
                funkcjach wyłącznie reprezentacyjnych wznoszono także na zamkach
                średniowiecznych, na terenach polskich od XIII w. Natomiast XVII-
                wieczne palazzo in fortezza, o których piszesz, stanowiły tylko
                punkt dojścia w procesie rozwoju architektury rezydencjonalno-
                obronnej, rozpoczętym właśnie w wiekach średnich.

                Nadal niewiadomo jaką formę miał średniowieczny gmach rezydencji na
                zamku poznańskim, z którego pochodzą być może skromne relikty
                fundamentów odkryte parę lat temu na dziedzińcu Wzgórza Przemysła. I
                pewnie nigdy się nie dowiemy, bo niebawem ekipy budowlne rozpirzą to
                wszystko w pył, budując nowy zamek Łęckiego... Ale cóż, wojewodzina
                Łęcki to przecież znany strażnik dziedzictwa historycznego Poznania,
                który oddał grunt zapisany miastu przez Raczyńskiego prywatnej
                firmie, od której miasto musiało wykupić teren za 6 mln zł. A pożal
                się Boże "obrońca" Tradycji tłumaczył, że... nie wiedział co
                podpisuje... Pogratulować poczucia humoru...
                • qwardian Re: Forteca czy rezydencja 14.08.08, 19:13
                  Gość portalu: eka napisał(a):

                  > Budowle o funkcjach wyłącznie reprezentacyjnych wznoszono także na
                  > zamkach średniowiecznych, na terenach polskich od XIII w.

                  Co to znaczy "na zamkach", co to znaczy "wyłącznie" i gdzie są
                  przykłady takich zamków. Oraz, czy to się odnosiło do tego
                  fragmentu, który skopiowałem poniżej???

                  >Pierwotnie miały funkcję obronną i funkcjonalną, czyli stanowiły
                  >zabezpieczenie obronne dla najwyższych urzędów, bez których
                  >panujący nie mógł się obejść.
                  • Gość: eka Re: Forteca czy rezydencja IP: *.gorzow.mm.pl 15.08.08, 10:30
                    "Na zamkach" - zamek to większa całość, zespół fortyfikacji,
                    bydynków mieszkalnych, gospodarczych, kaplica etc. A więc budynek
                    pałacowy usytuowany w obrębie fortyfikacji zamkowych znajdował się
                    właśnie na zamku, sam nim nie będąc. Są oczywiście przykłady
                    rezydencji, które pełniły jednocześnie funkcję obronną - słynne
                    francuskie donżony.

                    "Wyłącznie" - budynki pałacowe usytuowane na zamkach posiadały
                    funkcje wyłącznie reprezentacyjne - szeroko rozumiane oczywiście
                    (mieszkanie, administracja itd.). A przykłady? Proszę bardzo - zamek
                    w Legnicy z wielkim (jednym z największych w tej części Europy)
                    palatium. Podobnie Hrad praski. I Wawel. Zapewne także Poznań, ale
                    budynku pałacowego z przełomu XIII/XIV w. dotąd nie zlokalizowano i
                    nie ma już na to szans, bo budowa nowego zamku nie będzie
                    poprzedzona badaniami archeologicznymi. Mogę podać jeszcze
                    kilkadziesiąt przykładów, ale jestem miłosierny :-)
                    • qwardian Re: Forteca czy rezydencja 15.08.08, 14:16

                      OK zaoszczędźmy sobie miłosierdzia, a co z odniesieniem do
                      fragmentu, który zamieściłem już poraz trzeci w tym wątku?


                      >Pierwotnie miały funkcję obronną i funkcjonalną, czyli stanowiły
                      >zabezpieczenie obronne dla najwyższych urzędów, bez których
                      >panujący nie mógł się obejść.
                      • Gość: eka Re: Forteca czy rezydencja IP: *.gorzow.mm.pl 16.08.08, 10:24
                        Odnosiłem się do drugiej części Twojego postu, w którym piszesz o
                        reprezentacyjnych budowlach wznoszonych od XVII w. Wyjaśniłem więc,
                        że takie budowle wznoszono już w średniowieczu. Jeżeli chce się
                        kogoś autorytatywnie pouczać, najpierw samemu trzeba zdobyć
                        odpowiednią wiedzę.
                        • qwardian Re: Forteca czy rezydencja 17.08.08, 01:49
                          > najpierw samemu trzeba zdobyć odpowiednią wiedzę.

                          Zgadzam się i poraz kolejny pytam się gdzie te przykłady i ta
                          wiedza... Hradczany to chybiony przykład, bo opis wyraźnie świadczy
                          o czysto obronnym charakterze pierwotnej budowli, której dopiero
                          Ottokar nadał charakter reprezentatywny, jednocześnie podnosząc
                          walory obronne innych części. Zamieszczając przykłady zapoznaj się
                          lepiej w temacie.

                          • Gość: eka Re: Forteca czy rezydencja IP: *.gorzow.mm.pl 19.08.08, 09:43
                            I znów trafiłeś jak kulą w płot... Reprezentacyjny pałac na zamku
                            praskim wzniesiono już w XII w., choć oczywiście rezydencja
                            znajdowała się tam już wcześniej. Nie pogrążaj się...
                            • qwardian Re: Forteca czy rezydencja 20.08.08, 21:37
                              Gość portalu: eka napisał(a):

                              > I znów trafiłeś jak kulą w płot... Reprezentacyjny pałac na zamku
                              > praskim wzniesiono już w XII w., choć oczywiście rezydencja
                              > znajdowała się tam już wcześniej. Nie pogrążaj się...

                              Przede wszystkim nie kłam, nic tam nie wzniesiono tylko
                              przebudowano, a z charakteru przebudowy możesz wysunąć wniosek o
                              pierwotnym charakterze. Nie ma tam żadnej mowy o jak to określiłeś:

                              "Gość: eka 04.08.08, 19:14
                              Budowle o funkcjach wyłącznie reprezentacyjnych wznoszono także na
                              zamkach średniowiecznych, na terenach polskich od XIII w."

                              Poraz kolejny gdzie te wznoszone budowle o funkcjach "wyłącznie
                              reprezentacyjnych". Po prostu przyznaj że walnąłeś głupstwo i po
                              sprawie. Przykład Palatiów zamieszczonych przez Rene to była
                              wyjątkowa pomoc nie Twojego autorstwa.
                              • renepoznan Re: Forteca czy rezydencja 21.08.08, 20:22
                                qwardian napisał:

                                > Przede wszystkim nie kłam, nic tam nie wzniesiono tylko
                                > przebudowano, a z charakteru przebudowy możesz wysunąć wniosek o
                                > pierwotnym charakterze.


                                Pax, pax, pax miedzy chrześciany - koledzy. Jest już nas tak mało (interesujących się tymi tematami), że dbajmy o siebie jak o najcenniejsze perły (skromni jesteśmy, Prawda? :):):):)

                                Mnie łatwo tak mówić bo na temat zabudowy Hradczanów to ze mną można mówić jak o Alfa - Centauri. Wiem, że istnieje i widziałem - to wszystko.
                                :(
                                • eka_poznan Re: Forteca czy rezydencja 22.08.08, 13:49
                                  Rene, mi nie chodzi o dokopanie adwersarzowi, tylko o prawdę, a w każdym razie
                                  taką postać tej prawdy, jaka znana jest nam obecnie, z badań specjalistów, a nie
                                  wyobrażeń laików.
                              • eka_poznan Re: Forteca czy rezydencja 22.08.08, 13:46
                                Jakie kłamstwo??? Owszem, na Hradzie przebudowano wcześniejszy pałac, ale to nie
                                zmienia faktu, że była to budowla reprezentacyjna. Takie są wyniki badań
                                czeskich uczonych. Znasz jakieś inne ustalenia na ten temat?

                                A gdzie wznoszono te reprezentacyjne budowle? Przecież już napisałem...
                                Większość murowanych zamków, które w tym czasie pojawiają się na terenie księstw
                                piastowskich i nie tylko. Legnica, Wawel, Wleń, Wrocław, prawdopodobnie Kalisz.

                                Naprawdę, dyskusja w tej formie prowadzi do nikąd...
                    • qwardian Re: Forteca czy rezydencja 15.08.08, 14:33
                      Gość portalu: eka napisał(a):


                      > "Wyłącznie" - budynki pałacowe usytuowane na zamkach posiadały
                      > funkcje wyłącznie reprezentacyjne - szeroko rozumiane oczywiście
                      > (mieszkanie, administracja itd.). A przykłady? Proszę bardzo -
                      zamek

                      Więc do czego się odnosi tytuł "Forteca czy rezydencja", jeżeli
                      spełniały rolę obydwu funkcji jednocześnie włącznie z przykładem z
                      Hradczanów. To samo z następnym przykładem i kilkudziesięcioma
                      innymi jeżeli zostaną tutaj zamieszczone...

                      praga.poznaj.info/praga-zabytki-hrad.html
                      Za czasów swojego panowania, król Ottokar II był jednym z
                      najważniejszych władców ówczesnej Europy, co podkreślał rozmachem
                      prac budowlanych jakie zlecał na zamku. W pierwszych latach
                      panowania skupił się na poprawie fortyfikacji, przede wszystkim na
                      najbardziej wrażliwej stronie zachodniej. Poszerzono rowy obronne,
                      bramę w Czarnej Wieży zlikwidowano, a pałac królewski przebudowano
                      bardziej na potrzeby reprezentacyjne i mieszkalne.
                      • Gość: eka Re: Forteca czy rezydencja IP: *.gorzow.mm.pl 16.08.08, 10:30
                        Cytując klasyka - to oczywista oczywistość :-) Zamki w średniowieczu
                        pełniły funkcje zarówno obronne jak i rezydencjonalne. Ja napisałem,
                        że błędnie wskazujesz iż charakter reprezentacyjny nadawano tym
                        budowlom dopiero w XVII w. Otwarcie deklarujesz się jako zwolennik
                        zamku Łęckiego, ja pokazuję tylko na jakiej wątpliwej wiedzy
                        historycznej opierają się poglądy zwolenników tego żałosnego
                        przedsięwzięcia jakim będzie "odbudowa" zamku królewskiego.
                      • renepoznan A palatia? 16.08.08, 10:44
                        Wtrącając się trochę w dyskusję kolegów, chciałem zwrócić uwagę na specyficzny charakter wczesnopiastowskich palatiów. Wprawdzie były one wzorowane na budowlach z terenów Rzeszy ale też nieodparcie kojarzą się z początkami Państwa Polskiego.
                        Moim zdaniem miały one głównie funkcję reprezentacyjną. O ich znaczeniu militarnym/obronnym trudno mówić. Ich znaczenie jako siedziba "urzędu wladcy" (przy całej śmieszności tego pojęcia w odniesieniu do tamtych czasów) też raczej trudno mówić. Ich funkcje to przede wszystkim reprezentacyjna, sakralna i ewentualnie mieszkalna.
                        Fakt, że były lokowane na terenach grodów - chronionych wałami. Ale większość znaczących dla struktury państwa obiektów była lokowana na terenie grodów.
                        Ciekawe byłoby też określenie charakteru "zamku Odonica" czyli murowanej budowli mieszkalnej władcy. Pozbawionej murów obronnych a zatem zdaniem niektórych nie zasługującej na określenie"zamek". Jednak chronionej przez system wałów drewniano-ziemnych. Jednak o tej budowki trochę za mało wiemy.
                        • Gość: eka Re: A palatia? IP: *.gorzow.mm.pl 16.08.08, 16:10
                          Dyskusja ciekawie nam się rozwija. Palatia to bardzo dobry przykład.
                          Co do zamku Odonica sprawa jest w gruncie rzeczy prosta i aż dziw
                          bierze, dlaczego historycy ciągle powtarzają bajeczki o murowanym
                          zamku. A archeolodzy na siłę starają się to potwierdzić,
                          interpretując jako mur obronny... XVI -wieczny murek oporowy
                          cmentarza katedralnego. Bez komentarza :-) A więc o co chodzi z tym
                          zamkiem Odonica? W średniowieczu powszechnie na określenie
                          umocnionych siedzib władców używano łacińskiego terminu "castrum",
                          czyli "zamek", niezależnie jednak od rodzaju umocnień. Zatem w
                          świetle średniowiecznej terminologii zamkiem był zarówno np Malbork,
                          jak i gród na Ostrowie Lednickim. Obecnie przyjęło się
                          terminem "zamek" określać wyłącznie budowle z murowanymi
                          fortyfikacjami. Stąd także problemy interpretacyjne w odniesieniu do
                          zamku poznańskiego. Kilka wzmianek z ok. poł. XIII wieku o "castrum
                          posnaniensi" nie dotyczy murowanego zamku na Wzgórzu Przemysła, ale
                          jak wynika z kontekstu źródłowego, grodu książęcego na Ostrowie
                          Tumskim.
                          • qwardian Re: A palatia? 17.08.08, 02:18
                            Palatium na Ostrowie Lednickim mógł być znaczącym wyjątkiem.
                            Obronność tego miejsca wynikała z jego położenia na wyspie. Trudno
                            by więc go w jakikolwiek sposób porównać do zamku na Górze
                            Przemysława.
                            • Gość: eka Re: A palatia? IP: *.gorzow.mm.pl 17.08.08, 11:08
                              ???? Przecież nikt nie porównuje tu palatium z Ostrowa Lednickiego
                              do zamku w Poznaniu. ??????
                              • qwardian Re: A palatia? 17.08.08, 19:12
                                Gość portalu: eka napisał(a):

                                > ???? Przecież nikt nie porównuje tu palatium z Ostrowa Lednickiego
                                > do zamku w Poznaniu. ??????

                                I słusznie, nikt nie powinien. Wracamy więc do pytania postawionego
                                na początku, jak wygłądałby zamek obronny w tamtej epoce i w tamtych
                                czasach gdyby założyć, że nie mógł się szczególnie różnić od
                                wszystkich pozostałych, po pierwsze, a po drugie czy w ogóle
                                należałoby wracać tak daleko wstecz, czy też nawiązać do
                                późniejszych form, ostatecznie fakt, że na poznańskim zamku miał
                                miejsce Hołd Pruski świadczy, że zamek był wystarczająco okazały,
                                żeby służyć do tego rodzaju ceremoni. Ponawiam więc pytanie.

                                Zamek w pierwotnej formie, czy zamek przebudowany pełniący funkcje
                                reprezentacyjne?

                                Pytanie oczywiście retoryczne, i zdania będą podzielone, nurtują
                                mnie też inne pytania, nie bardzo mogę sobie wyobrazić jak będzie on
                                wyglądał od strony Placu Wielkopolskiego i jeżeli ktoś dysponuje
                                planami wizualnymi tego projektu, chętnie bym się zapoznał.

                                Rene dysponujesz linkami?
                                • renepoznan Re: A palatia? 17.08.08, 19:56
                                  Palatia na terenie wczesnopiastowskiej Polski były budowane na terenie grodów dysponujących swoimi niezależnymi fortyfikacjami. Były to znakomite - choć o ograniczonej trwałości- w przypadku braku konserwacji wynikającej z osłabienia władzy książęcej- obwałowania drewniano ziemne. Ironią losu jest, że po kilkuset latach do takich obwałowań powróciliśmy - wraz z rozwojem artylerii.
                                  Palatia same w sobie nie miały większego znaczenia militarnego. I w tym sensie niewątpliwie nie można ich porównywać z późniejszymi zamkami.
                                  Bez znaczenia jest tu czy chodzi o palatium na Ostrowiu Tumskim, Gieczu, Przemyślu czy gdzieś indziej.
                                  Tylko czy macie rację w tym zdaniu, że nie powinno się porównywać?
                                  Raczej poza sporem jest, że fundator Zamku na Wzgórzu Przemysła wzorował się w rozwiązaniach ideowych ale i także techniki budowlanej i architektury na zamku w Legnicy. Oczywiście z wszelkimi modyfikacjami wynikającymi z mniejszej powierzchni Wzgórza poznańskiego w stosunku do legnickiego. Choc i tak wszystko wskazuje na to, że pierwotnie Wzgórze Przemysła było większe niż obecnie - rozciągało się bardziej w kierunku 23 lutego i Placu Wielkopolskiego.
                                  Ale wracając do pierwotnej mysli - Zamek Henryka Brodatego w Legnicy to jedna z największych rezydencji władcy w Europie. I oparty (główny budynek) o schemat palatium. Oczywiście założenie zostało wzbogacone o wieże i zabudowania gospodarcze itp. Ale to mimo wszystko Palatium. Popatrzcie na rzut fundamentów pierwotnego Zamku Przemysława. Naprawdę nie powinno sie porównywać z Palatiami???
                                  Trochę Was prowokuję a fachowcy od "murowanych zamków w stylu średniowiecznej bajki" dostają białej gorączki na herezje, które wypisuję. Ale zapominacie o ciągłości myśli i tworów ludzkich.

                                  Nie mam linków do szczegółowych planów tej zabudowy Wzgórza. Znam je niestety tylko w wersji "obrazkowej" i planów - jakie teraz są. Ale od strony Placu Wielkopolskiego niewiele się chyba zmieni - Gmachu Raczyńskiego nikt nie ma zamiaru likwidować.
                                  • qwardian Re: A palatia? 17.08.08, 21:36
                                    To muszę przyznać Rene, że mnie zaskoczyłeś, to zupełna nowość dla
                                    mnie i nie byłem stuprocentowo zapoznany z tematem. Szkoda, że ktoś
                                    z architektów i historyków sztuki nie włączył się w tą dyskusję, a
                                    pamiętasz, że w swoim czasie odbyła się tutaj zażarta dyskusja i
                                    eksperci byli dość licznie prezentowani.

                                    Sprawa palatiów to zupełnie przedmiot, który umknął mojej uwadze, a
                                    przecież należał do wczesnopiastowskiej kultury i opierał się na
                                    architekturze romańskiej. Nie były chyba zbyt atrakcyjne wizualnie,
                                    raczej świadczą o dość surowej kulturze tamtych czasów, ale pominąć
                                    ich nie sposób i dzięki za przypomnienie...
                                    • Gość: kibic Re: A palatia? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.08, 13:31
                                      Gdzieś czytałem, że pierwotnie zamekk na wzgórzu był otoczony wałem
                                      i palisadą drewnianą. Nie wiem czy to był wynika jakiś badań
                                      archeologicznych?
                                      • renepoznan Re: A palatia? 18.08.08, 21:46
                                        Gość portalu: kibic napisał(a):

                                        > Gdzieś czytałem, że pierwotnie zamekk na wzgórzu był otoczony wałem
                                        > i palisadą drewnianą.

                                        Bo jest pytanie otwarte: Czy zamek Przemysła jest pierwszą budowlą na tym Wzgórzu czy też wcześniej był tam zlokalizowany niewielki gródek - strażniczy - cos w rodzaju fortyfikacji przedpola grodu na Ostrowiu Tumskim. Położenie Wzgórza Przemysła jest tak charakterystyczne, że dziwne byłoby gdyby tam żadnych umocnień nie było. Ale zdaje się,. że żadnych wyraźnych śladów po tym ewentualnym gródku nie znaleziono.
                                        • Gość: eka Re: A palatia? IP: *.gorzow.mm.pl 19.08.08, 09:57
                                          Tak, żadnych śladów umocnień wcześniejszych niż murowany zamek nie
                                          znaleziono, więc póki co gródek strażniczy - o którym nie ma też
                                          wzmianek w źródłach pisanych - jest wyłącznie niepotwierdzoną,
                                          roboczą hipotezą.
                                          • Gość: kibic Re: A palatia? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.08, 12:55
                                            Gość portalu: eka napisał(a):

                                            > Tak, żadnych śladów umocnień wcześniejszych niż murowany zamek nie
                                            > znaleziono, więc póki co gródek strażniczy - o którym nie ma też
                                            > wzmianek w źródłach pisanych - jest wyłącznie niepotwierdzoną,
                                            > roboczą hipotezą.

                                            Dzięki za informację. Gdzieś o tym czytałem a(o wałach ziemnych) ale
                                            już nie pamietam gdzie.
                                  • Gość: eka Re: A palatia? IP: *.gorzow.mm.pl 19.08.08, 09:55
                                    > Tylko czy macie rację w tym zdaniu, że nie powinno się porównywać?
                                    > Raczej poza sporem jest, że fundator Zamku na Wzgórzu Przemysła
                                    wzorował się w
                                    > rozwiązaniach ideowych ale i także techniki budowlanej i
                                    architektury na zamku
                                    > w Legnicy. Oczywiście z wszelkimi modyfikacjami wynikającymi z
                                    mniejszej powier
                                    > zchni Wzgórza poznańskiego w stosunku do legnickiego.

                                    Oj jest spór i to poważny. Nieładnie tak manipulować. Koncepcja
                                    Dolczewskiego została naukowo sfalsyfikowana i w świetle najnowszych
                                    badań jest już nieaktualna, o czym zapewne wiesz. Jeśli nie wiesz,
                                    to doczytaj, jeśli wiesz, zachowuj się zgodnie z ideałami, na które
                                    często powołujesz się w swoich komentarzach na forum. Zamek
                                    poznański nie ma nic wspólnego z romańskimi palatiami, w tym z
                                    Legnicą.
                                    • renepoznan Re: A palatia? 19.08.08, 21:26
                                      Gość portalu: eka napisał(a):

                                      > Oj jest spór i to poważny. Nieładnie tak manipulować. Koncepcja
                                      > Dolczewskiego została naukowo sfalsyfikowana i w świetle najnowszych
                                      > badań jest już nieaktualna, o czym zapewne wiesz.

                                      Nie ukrywałem, że trochę prowokuję i niektórzy się oburza. Ale nie opierałam się
                                      na Dolczewskim. Także inni nad tym się zastanawiali i w zasadzie nie ma
                                      przekonywającego zakwestionowania takiej możliwości. Oczywiście nie mam mowy o
                                      prostym "małpowaniu" budowli - raczej o oparciu założenia na sprawdzonych
                                      wzorach - z dużą modyfikacją.
                                      Czasem mam wrażenie, że "specjaliści" zbytnio przywiązują się do prostych
                                      recept. Jesli ma mur obronny to juz nie palatium. Jak ma to jest to prawie
                                      palatium. A chyba sytuacja nie była tak prosta. Choćby to wspomniane przez
                                      Ciebie lokowanie murowanych baszt na starych drewniano-ziemnych wałach.
                                      Ale może innym razem szerzej - teraz mam mało czasu.
                                      :)
                                • Gość: eka Re: A palatia? IP: *.gorzow.mm.pl 19.08.08, 09:50
                                  Fałszywe założenie. Każdy zamek pełnił zarówno funkcje
                                  reprezentacyjne jak i obronne. Np wieża główna zamku poznańskiego
                                  została wzniesiona nie tylko dla obrony, ale również dla
                                  manifestacji suwerennej władzy właściciela zamku. Zresztą nie bardzo
                                  jest do czego nawiązywać, tak mało wiemy o zabudowaniach
                                  mieszkalnych na zamku poznańskim. O średniowiecznych prawie nic.

                                  A od strony pl. Wielkopolskiego to nie będzie widać zamku, tylko
                                  nowoczesny łącznik, którym zostanie skomunikowany z gmachem muzeum.
                                  O tym oczywiście zwolennicy "odbudowy" już się nie zająkną...
                                  • renepoznan Re: A palatia? 19.08.08, 21:18
                                    Gość portalu: eka napisał(a):

                                    > A od strony pl. Wielkopolskiego to nie będzie widać zamku, tylko
                                    > nowoczesny łącznik, którym zostanie skomunikowany z gmachem muzeum.
                                    > O tym oczywiście zwolennicy "odbudowy" już się nie zająkną...

                                    Chyba tylko nieznajomością terenu i realnego położenia Wzgórza Przemysła, MN i gmachu Poczty i Telekomunikacji tłumaczyć można to stwierdzenie. Jakim cudem łącznik pomiędzy Zamkiem z MN ma zasłaniać widok od strony Placu Wielkopolskiego? Chyba, że ten łącznik będzie obiegał całe wzgórze a dodatkowo rozebrane zostaną budynki Telekomunikacji i poczty. Bo inaczej się nie zmieści w miejscu w którym ewentualnie by zasłaniał widok od strony Placu Wielkopolskiego.
                                    Ten widok pozostanie.O tyle, że tak jak obecnie bedzie to widok na Gmach Raczyńskiego i to ta część zamku bedzie zasłaniała z tej strony fragment nowozbudowany.

                                    Może to dlatego o tym wspomnianym przez ciebie problemie "zwolennicy odbudowy" się nie zająknęli. Po prostu tego problemu nie ma.
                                    Najlepszy widok na zamek niestety zasłonił "nowy" gamach MN. Ale to juz poza jakimikolwiek możliwościami działania. Zresztą wyobrażasz sobie Aleje z pozostawioną luką dla widoku na zamek? Choć byłoby to moze ciekawe. Prusacy zachowali tam niską parterową zabudowę. Wysoka zabudowa to dopiero MN.
                                    • Gość: kibic Re: A palatia? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.08, 12:54
                                      renepoznan napisał:
                                      Jakim cudem łą
                                      > cznik pomiędzy Zamkiem z MN ma zasłaniać widok od strony Placu
                                      Wielkopolskiego?

                                      Rzeczywiscie. Muzeum jest z zupełnie innej strony. Może zniknąć
                                      widok na zamek w tej przerwie pomiedzy Pocztą a Muzeum. Ale chyba
                                      też nie.
                                      • eka_poznan Re: A palatia? 22.08.08, 13:52
                                        Przyznaję, trochę tendencyjnie napisałem o tym łączniku. Zrobiłem to, aby
                                        zwrócić uwagę na problem - jak będzie wyglądał zamek udający zabytek z
                                        nowoczesnym (???) łącznikiem? Dlaczego dotąd tego nie pokazano publicznie, skoro
                                        łącznik podobno jest już gotowy w projekcie? Przecież to może wyglądać
                                        kuriozalnie. Od strony ul. Ludgardy i sprzed kościoła franciszkanów z pewnością
                                        będzie widoczny.
                                        • renepoznan Re: A palatia? 22.08.08, 15:29
                                          eka_poznan napisał:

                                          > Od strony ul. Ludgardy i sprzed kościoła franciszkanów z pewnością
                                          > będzie widoczny.

                                          Hm. Może przyjedź do Poznania i popatrz z tych miejsc.
                                          Chyba, że masz jakieś poufne informacje o rozebraniu tego muru obronnego lub
                                          informacje, że ten łącznik będzie wysokości zamku a może i wyższy?????
                          • renepoznan Re: A palatia? 17.08.08, 13:59
                            Gość portalu: eka napisał(a):

                            > Co do zamku Odonica sprawa jest w gruncie rzeczy prosta i aż dziw
                            > bierze, dlaczego historycy ciągle powtarzają bajeczki o murowanym
                            > zamku. A archeolodzy na siłę starają się to potwierdzić,
                            > interpretując jako mur obronny... XVI -wieczny murek oporowy
                            > cmentarza katedralnego. Bez komentarza :-) A więc o co chodzi z tym
                            > zamkiem Odonica?

                            Hm. Nie wiem o co chodzi. :):) Dałem to jako przykład niejednoznaczności dawnych
                            budowli "zamkowych". Jestem w tym zakresie amatorem i pełnej wiedzy nie mam. Ale
                            wydawało mi się,że tzw Zamek Odonica" to była wybudowana na terenie grodu
                            gnieźnieńskiego budowla kamienna - mieszkalna czy reprezentacyjna - zbyt mało
                            ocalało by o tym przesądzić. Chroniona wałami a nie murem ceglanym.
                            Czy się mylę?
                            A o co chodzi z tym murem obronnym?
                            O jakie mury (obronne czy oporowe) chodzi? Ten murek oporowy na wprost Koscioła
                            św. Jerzego? Czy o ten półkolistY w wschodniej części Wzgórza Lecha?
                            • Gość: eka Re: A palatia? IP: *.gorzow.mm.pl 19.08.08, 10:01
                              Zamek Odnoca rekonstruowano jako palatium otoczone częściowo murem,
                              a cześciowo wałem, który miał być sukcesywnie wymieniany na mur. Ten
                              mur półkolisty to chyba rzeczywiście pozostałość wieży, ale
                              posadowionej na wale, jak w... Legnicy :-) Natomiast mur oporowy
                              odsłonięto w wykopie archeologicznym i o ile się nie mylę, nie jest
                              obecnie widoczny. Za wcześnie o czymkolwiek przesądzać, za mało
                              danych z wykopalisk.
        • Gość: W105N4 Płacz... IP: *.devs.futuro.pl 16.07.08, 09:11
          Na swiecie jest wiele wzorow ponadczasowych (ktore zyja i beda zyc nikogo nie
          razac) np. piramida przed Luwrem i jej komercyjny odpowiednik centrum apple w ny
          (maja te wspolna ceche, ze sa wejsciem do swiata pod ziemia), luk triumfalny w
          Defence, Tate gallery...
          Ta architektura ma dzialac jak dominanta, kreowac przestrzen, nadawac charakter.
          Moim zdaniem tak wazne miejsce (takze komunikacyjnie dla Poznania) wymaga
          projektu czytelnego i >>>z pomyslem<<<.

          Uwazam, ze tradycja powinna koegzystowac z nowymi elementami.
          Tak jak starosc wspolistnieje z mlodoscia, a statyka z dynamika.
          • Gość: kibic Re: Płacz... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.07.08, 13:11
            Gość portalu: W105N4 napisał(a):

            > Na swiecie jest wiele wzorow ponadczasowych (ktore zyja i beda zyc
            nikogo nie
            > razac) np. piramida przed Luwrem i jej komercyjny odpowiednik
            centrum apple w n
            > y
            > (maja te wspolna ceche, ze sa wejsciem do swiata pod ziemia), luk
            triumfalny w
            > Defence, Tate gallery...
            > Ta architektura ma dzialac jak dominanta, kreowac przestrzen,
            nadawac charakter
            > .
            > Moim zdaniem tak wazne miejsce (takze komunikacyjnie dla Poznania)
            wymaga
            > projektu czytelnego i >>>z pomyslem<<<.

            Napisałeś tak pięknie, że aż trudno polemizować.
            Tylko ta rzeczywistość skrzeczy.
            Nie mamy dobrych dla tego miejsca projektów, jak uczy doswiadczenie
            konkurs takich projektów nie przyniesie. Nic nie wskazuje na to by
            te ponadczasowe projektu się pojawiły.
            Propozycje alternatywne są albo koszmarami jak ze snu szalonego
            architekta albo prowokacyjnymi kiczami.
            Jedyną alternatywą jest kontynuowanie tego stanu pół ruiny jaki jest
            obecnie. O to Tobie chodzi?
            Słusznie napisała Sineira - przyjęta koncepcja nie jest może
            powalająca na kolana ale jest propozycją rozsadną. Więc wreszcie cos
            zróbmy a nie tylko "miejmy za złe" innym, że próbuja coś zrobić.
            Marud, typu ten Ratajczak czy inni pożal się Boże znawcy sztuki,
            jest u nas duzo. Tylko tych sensownie działajacych mało.
            Zauważ, że propozycje historyków sztuki sprowadzają się praktycznie
            do zatarcia charakteru tego wzgórza i nadania mu charakteru budynku
            całkowicie oderwanego od poznańskiej tradycji. Ot, coś co może stać
            w Poznaniu ale i w Kapsztadzie.
            Ja tego nie chcę. To co Ty przedstawiasz - to niestety tylko
            hasełka.

            • Gość: W105N4 Re: Płacz... IP: *.devs.futuro.pl 16.07.08, 15:17
              > Słusznie napisała Sineira - przyjęta koncepcja nie jest może
              > powalająca na kolana ale jest propozycją rozsadną.

              Nie rozumiem z czego wyciagnales wniosek, ze jest to propozycja rozsadna
              (oczywiscie poza teza Sineiry). Nie sprawdzilismy tego. Nie wiemy jakie moga byc
              alternatywy!

              Proponuje rozroznic dwie sprawy:
              1. nie posiadamy w to miejsce dobrego rozwiazania
              2. posiadamy mozliwosc wylonienia dobrego projektu
              (w konkursie z otwartymi zasadami)

              Zasada, ze projekt jest dobry wtedy, kiedy po lewej jest wieza, a po prawej trzy
              przybudowki spowodowala proby stylistyczne, ale zabila kreatywnosc projektantow.
              Twierdzenie, ze nie da sie uzyskac rozsadnej propozycji uwazam za wsteczne i
              niezrozumiale (to jest bardzo wazne miejsce!).

              Pozdrawiam
              • Gość: piotr Re: Płacz... IP: *.gprs.plus.pl 17.07.08, 19:07
                Rzeczony lament Jeremiasza można przeczytać tutaj:

                miasta.gazeta.pl/poznan/1,36000,5454844,Zamek_na_stale_oszpeci_Poznan.html
                • Gość: W105N4 Jeremiada IP: *.devs.futuro.pl 17.07.08, 19:38
                  Jeremiada, utwór literacki lub wypowiedź ustna zawierająca skargi, narzekania i
                  biadania z powodu ZAGROŻENIA WYŻSZYCH WARTOŚCI, jak ojczyzna, wolność, los
                  szlachetnej jednostki dotkniętej przez TRAGICZNE WYDARZENIA. [onet.pl/wiem]

                  Tylko tu sie zgadzam z renepoznaniem.
              • renepoznan Re: Płacz... 17.07.08, 23:05
                Gość portalu: W105N4 napisał(a):

                > 2. posiadamy mozliwosc wylonienia dobrego projektu
                > (w konkursie z otwartymi zasadami)

                Tylko, że nie chcesz przyjąć do wiadomości, że to możliwość tylko w Waszych pobożnych życzeniach.
                Niestety trzeba przyjąć do wiadomosci, że tamten teren nie jest atrakcyjny dla projektantów - zbyt mała realizacja.
                Wam się wydaje, że na konkurs to wszystkie sławy się rzucą. Niestety nie. Rzucą się tylko tacy jak Kozakiewicz - ale chyba lepiej takie pomysły pominąc milczeniem.
                Ja też ogladałem znaczną część projektów - i nie jest tak jak piszesz. Były róźne. I najczęsciej niesłychanie prymitywne. To co wybrano jest w miarę poprawne.
                Swoją drogą - autor projektu miał go poprawić - ciekaw jestem czy to uczynił - GW oczywiście na ten temat słowa nie napisze. Ale to mnie nie dziwi - niestety.
                • qwardian Re: Płacz... 18.07.08, 05:57
                  Tym bardziej, że ci, którzy mają obiekcje nie próbują nawet
                  przedstawić własnej wizji projektu. No i nie zapominajmy... wszyscy
                  oni.... z zachwytem na ustach.... wspólnie jak jeden.... poparli
                  propozycję Kozakiewicza.

                  I właśnie ten fakt zdecydował ostatecznie, że projekt zatwierdzony
                  będzie realizowany, alternatywa podziałała zdumiewająco skutecznie...
                  • Gość: W105N4 Re: Płacz... IP: *.devs.futuro.pl 18.07.08, 08:38
                    Projekt Kozakiewicza to ten przeszklony punkt widokowy z symbolicznym otworem w
                    miejscu wiezy i przeszklonym podlozem (odkrywajacym pozostalosci)?
                    • renepoznan Re: Płacz... 18.07.08, 16:44
                      Gość portalu: W105N4 napisał(a):

                      > Projekt Kozakiewicza to ten przeszklony punkt widokowy z symbolicznym otworem w
                      > miejscu wiezy i przeszklonym podlozem (odkrywajacym pozostalosci)?

                      Tak. Pozostawiając na boku w tej chwili ocenę estetyczną tego pudełka z szkła i
                      betonu, to jak ustalili fachowcy były tam dwa oszustwa.
                      Kozakiewicz - jak mu na wizualizacji zabrakło miejsca to dla efektu poszerzył
                      Wzgórze by zachować proporcje.
                      Poza tym - i tu powtarzam opinie budowlańców - konstruktorów bo sam na tym się
                      nie znam, ten projekt był ze względów technicznych nie do zrealizowania - chyba,
                      żeby sie wykonało jako podstawę tego tarasu solidną i grubą konstrukcję. A to
                      już powodowało, że lekki budynek na wizualizacji byłby całkowicie inny. Była na
                      ten temat szeroka dyskusja - oczywiście skrupulatnie przemilczana w GW..
                      Dodatkową sprawą jest wtykanie w tamto otoczenie projektu rodem z lat 50i 60 -
                      tych kiedy to najbardziej fascynowano się szkłem i betonem i takimi
                      geometrycznymi bryłami. To byłby dopiero dowód prowincjonalności. Ale to juz
                      kwestia poczucia estetyki.
                      • Gość: W105N4 Re: Płacz... IP: *.devs.futuro.pl 18.07.08, 19:10
                        Wiem o tym.
                        Zmiany, o ktorych piszesz dyskwalifikuja ten projekt (moim zdaniem
                        jednoznacznie) chociaz jest nietuzinkowy.

                        Zalozenie, ze w tym miejscu powinien stanac budynek wzorowany na czyichs
                        domyslach (przy respekcie dla staran) nie sprawdzilo sie.
                        Estetyka jest jednym z wymiarow zagadnienia. Oprocz niej zwrocilbym jeszcze
                        uwage na znaczenie miejsca (historyczne i symboliczne), przyszla funkcje
                        (turystyczno-muzealna, patriotyczna, symboliczna, magiczna czy po prostu
                        informacyjna lub wszystko?), charakter (np. modernistyczny czy historyzujacy?),
                        zawartosc (tradycyjnie muzealna czy oszczedna - z zalozeniem, np. plansze czy
                        interaktywnosc?), dostepnosc, wielkosc, pojemnosc, dominacja lub wtopienie,
                        prostota czy rokoko?:).

                        Wiele z pytan zostalo ucietych zasadami konkursu. Czy budynek ma byc wykonany z
                        najszlachetniejszej stali czy tradycyjnej cegly jest osobnym zagadnieniem.

                        Rodza mi sie 2 pytania:
                        - czy budzet pozwoli wybudowac tylko te kilkustylowa kreacje.
                        - czy nie lepiej poczekac, zainwestowac i czekac na odsetki (ogromny potencjal
                        symboliczny dla Poznania!).
                        • renepoznan Re: Płacz... 19.07.08, 22:48
                          Gość portalu: W105N4 napisał(a):
                          ...............
                          Wiesz co? Prosty ze mnie forumowicz i za cholerę nie rozumiem twoich twierdzeń. Może jaśniej napisz i konkretniej!

                          > Zalozenie, ze w tym miejscu powinien stanac budynek wzorowany na czyichs
                          > domyslach (przy respekcie dla staran) nie sprawdzilo sie.

                          A skąd to przekonanie? Właśnie cała historia i problem polega na tym, że wzorowanie się na czyichś domysłach sprawdziło sie a kompletnie nie sprawdziła się tzw: nowoczesność. (piszę "tzw" ponieważ w liczących się w tej dziedzinie "nowoczesnych" pracowniach świadomie nawiązuje się w projektach do otoczenia i wiedzy jaka mamy o poprzednikach - nawet jeżeli to wiedza niewielka). Popatrz na nasze Stare Miasto. To co stworzył Zieliński - to przecież jedno wielkie wzorowanie się na jego wyobrażeniach o Starym Miescie a nie faktyczne odtworzenie Starego Miasta. Jedynie tam gdzie od tego odstąpiono - czyli BWA i MW (tak, tak - to była ówczesna nowoczesność) - to się nie sprawdziło. Twoja teza jest kompletnie wydumana. Przecież teraaz rozbiera się centra miast odbudowanych po wojnie bez nawiązania do przeszłości i buduje się w ich miejsce rekonstrukcje!!!! Niemcy i nie tylko.
                          Postawiłeś tezę kompletnie nieprawdziwą.

                          > Estetyka jest jednym z wymiarow zagadnienia. Oprocz niej zwrocilbym jeszcze
                          > uwage na znaczenie miejsca (historyczne i symboliczne), przyszla funkcje
                          > (turystyczno-muzealna, patriotyczna, symboliczna, magiczna czy po prostu
                          > informacyjna lub wszystko?), charakter (np. modernistyczny czy historyzujacy?),
                          > zawartosc (tradycyjnie muzealna czy oszczedna - z zalozeniem, np. plansze czy
                          > interaktywnosc?), dostepnosc, wielkosc, pojemnosc, dominacja lub wtopienie,
                          > prostota czy rokoko?:).

                          Hm. Tego to już naprawdę nie rozumiem. Przecież to tzw "oczywista oczywistość". Myślisz, że w tym konkursie nie brano tego pod uwagę? czy tez może wzieto pod uwagę ale nie wg twoich preferencji?
                          >
                          > Wiele z pytan zostalo ucietych zasadami konkursu.


                          Sorry kolego! Powiedz szczerze - a znasz zasady konkursu? Bo zaczynam podejrzewać, że znasz je tylko z recenzji Ratajczaka.

                          Czy budynek ma byc wykonany z
                          > najszlachetniejszej stali czy tradycyjnej cegly jest osobnym zagadnieniem.

                          Niewątpliwie. Ale czy bez znaczenia?
                          >
                          > Rodza mi sie 2 pytania:
                          > - czy budzet pozwoli wybudowac tylko te kilkustylowa kreacje.
                          > - czy nie lepiej poczekac, zainwestowac i czekac na odsetki (ogromny potencjal
                          > symboliczny dla Poznania!).

                          Tak to czekamy juz 60 lat. Chcesz czekać następne 60? Właśnie przez takich "czekajacych" zniknęły zachowane autentyczne gotyckie mury zniszczonej części zamku. Przez to czekanie zaczęły się walić i je rozebrano. Nie uwazasz, że ten absurd należy wreszcie przerwać?
                          Jak to dobrze, że projektanci odbudowy Starego Miasta w Poznaniu nie czekali. Ale może dlatego, że wówczas nie było aż tak wrzaskliwego choć mało sobą reprezentującego środowiska przeciwników obiektów historyzujących. Choć i tak istnieli i udało im się przeforsować budowę BWA i MW. Do dzisiaj nam się to czkawką odbija.
                          • Gość: W105N4 Re: Płacz... IP: *.devs.futuro.pl 21.07.08, 08:35
                            Ja o Krymie...

                            Jezeli uwazasz, ze takim swietnym rozwiazaniem jest budowanie zabytkow to zwroc
                            uwage na starodawne pagody, ktore sa widoczne na zdjeciu panoramy Pekinu na
                            pierwszej stronie sobotniej wyborczej.

                            Jednoznacznie jestem za tym by w kazdej dziedzinie zycia isc do przodu, a nie
                            zajmowac sie rekonstrukcja.


                            Spodziewam sie, ze ta zapchajdziura bedzie jednak wybudowana.
                            • renepoznan Re: Płacz... 21.07.08, 22:48
                              Gość portalu: W105N4 napisał(a):

                              > Ja o Krymie...
                              A ja o Rzymie. I o innych europejskich miastach dla których ich historia i
                              integralnośc architektoniczna jest ważna. To właśnie takie miasta jak
                              Carcassonne, Budapeszt, Warszawa, Poznań, Londyn i wiele wiele innych
                              uwzględniały miejsce gdzie się buduje i nie dawały wiechcia do sukni balowych
                              czy jak inni twierdzą kwiatków do kożuchów.
                              Mamy po prostu inne podejście. Ja nie widzę bloków socrealu, betonów i szkieł Le
                              Corbusiera czy nowoczesnych szklanych pali w otoczeniu gotyckich, renesansowych
                              czy nawet secesyjnych obiektów. Absolutnie natomiast to mi nie przeszkadza poza
                              tymi zwartymi ideowo kompleksami. Manhattan wygląda ciekawie, natomiast co co
                              zrobiono w Warszawie jest żałosne i prowincjonalne. Czekam na ciekawą,
                              nowoczesną zabudowę naszego miasta ale nie w jego starej części.
                              Byc może nieporozumienie i niezrozumienie wywołuje też bardzo niefortunne
                              określenie tego co ma powstać na Wzgórzu jako "odbudowę". To oczywiście nie jest
                              odbudowa. To budowa nowego obiektu, który ma się wpisać w otoczenie. Tak jak
                              wpisały się kamieniczki Starego Miasta, Pałac Górków, Mury Starego Miasta w
                              Warszawie i tyle innych obiektów powstałych z poszanowaniem tradycji i
                              krajobrazu miejskiego.
                              Popularnie mówiąc - wszystko musi mieć swoje miejsce.

                              Natomiast masz rację co do Krymu. Tak jak tam udało się zatrzeć tatarską
                              przeszłość to w niewielu innych krainach się to udało. Poza Bakczysarajem to
                              chyba juz nic nie pozostało. :):):)

                              Wybacz - ale nasza dyskusja zaczyna mieć charakter szermierki słownej - nic już
                              nie wnoszącej do tematu.
                              Pozdrawiam.
                              • Gość: W105N4 Re: Płacz... IP: *.devs.futuro.pl 22.07.08, 17:39
                                Nie wybaczam:)

                                pozdrawiam
                  • renepoznan Re: Płacz... 18.07.08, 16:35
                    qwardian napisał:

                    > No i nie zapominajmy... wszyscy
                    > oni.... z zachwytem na ustach.... wspólnie jak jeden.... poparli
                    > propozycję Kozakiewicza.
                    >
                    > I właśnie ten fakt zdecydował ostatecznie, że projekt zatwierdzony
                    > będzie realizowany, alternatywa podziałała zdumiewająco skutecznie...

                    Jeśli masz rację to musimy pogratulować Tomaszowi Ratajczakowi zasług w
                    realizacji tego pomysłu Łęckiego. No to byłaby naprawdę ironia losu.
          • Gość: przemysławka Re: sa wejsciem do swiata pod ziemia IP: *.icpnet.pl 04.08.08, 19:37
            W takim razie w przypadku Wzgórza są zbędne - wystarczy tunel-
            ekspozycja i kilka wejść (od strony Placu Wielkopolskiego, ul.
            Zamkowej i Muzeum)
    • v.i.k.k.a Re: Płacz poznańskiego Jeremiasza nad Zamkiem! 20.07.08, 00:44
      Tam jest fajnie, super i w ogole;) Co pawda na gore nie dotarlam ale schody sa
      fajne:)
    • Gość: A. Re: Płacz poznańskiego Jeremiasza nad Zamkiem! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.08, 07:25
      Długa i kwiecista tyrada założyciela wątku ma właściwie tylko jedną,
      wątpliwą tezę: w Poznaniu do tej pory "historyzujące" budowle były
      mniej paskudne niż nowoczesne, więc lepiej niech już nowy budynek
      będzie historyzujący, bo jego potencjalna mniejsza paskudność
      jest "sprawdzona". Naprawdę jest to jedyna możliwość?
      • renepoznan Paskuda na Starym Miescie!!! 06.08.08, 20:12
        Gość portalu: A. napisał(a):

        > Długa i kwiecista tyrada założyciela wątku ma właściwie tylko jedną,
        > wątpliwą tezę: w Poznaniu do tej pory "historyzujące" budowle były
        > mniej paskudne niż nowoczesne,

        To jednak Twoja teza a nie moja. Bo ja twierdzę, że historyzujące budowle na
        Starym Miescie w większości znakomicie zdały egzamin (a nie, że były tylko mniej
        paskudne). Natomiast żadna z nowoczesnych budowli Starego Miasta (podkreślam -
        mowa o Starym Mieście a nie o wszystkich budowlach w mieście) nie zdała egzaminu
        a znakomicie zasłużyły na określenie "Paskuda".
        Dlatego nie zgadzam się i będą zawsze protestował przeciwko postawieniu nam
        następnej "Paskudy" na Starym Mieście co jest marzeniem poronionych Historyków
        sztuki i innych "fachowców" od architektury z których zakompleksienie i
        prowincjonalizm aż bucha.
        • renepoznan Re: Paskuda na Starym Miescie - 06.08.08, 20:15
          By nie było żadnych wątpliwości. Paskudą nazywam wszelkie pomysły szklano -
          betonowego zeszpecenia Wzgórza - co niektórzy z całkowicie niezrozumiałych dla
          mnie względów nazywają "nowoczesnością".
          • Gość: W105N4 Re: Paskuda na Starym Miescie - IP: *.devs.futuro.pl 21.08.08, 08:46
            renepoznan napisał:

            Paskudą nazywam wszelkie pomysły szklano -
            > betonowego zeszpecenia Wzgórza

            Nie chce mi sie (powiem szczerze) dyskutowac z czyimis upodobaniami (rene - to
            jest jednoosobowe nazywanie).

            Jeszcze raz powiem:
            poznaniacy nie mieli szansy poznania najlepszego projektu bo konkurs na
            najlepszy projekt nie zostal ogloszony. Jedyny projekt, o ktorym sie tu rozmawia
            to lifting projektu z przelomu 40-50 (roboczo efekt nazwalem 'trójstylnik
            vulgaris' - chociaz nazwa 'gargamel' naprawde dobrze go opisuje).

            Bardzo prosze o informacje dotyczace terminu stypy.

            amen

            -------------
            Castle of Industry the 1st - Poznań
            • renepoznan Re: Paskuda na Starym Miescie - 21.08.08, 20:16
              Gość portalu: W105N4 napisał(a):

              > Nie chce mi sie (powiem szczerze) dyskutowac z czyimis upodobaniami

              De gustibus non est disputandum

              Jeszcze raz powiem:
              > poznaniacy nie mieli szansy poznania najlepszego projektu bo konkurs na
              > najlepszy projekt nie zostal ogloszony.

              To juz powtarzano jak mantrę. Jedynym akceptowanym dla wielu konkursem byłby ten
              w którym dopuszczono by wygraną projektu bliskiego temu który tę mantrę
              powtarza. Nie uwazasz,że to juz nudne?


              Jedyny projekt, o ktorym sie tu rozmawi
              > a
              > to lifting projektu z przelomu 40-50

              A czy to wada? Jeśli projekty Zielińskiego czy Holasa były sensowne to czemu nie
              skorzystać z ich przemyśleń i koncepcji?

              Ale dyskusja polegająca juz tylko i wyłącznie na dogadywaniu adwersarzowi nie ma
              sensu.
              Pozdrawiam


              To Amen w kontekście terminu stypy brzmi przepięknie. :):):) Chyba nawet tego
              nie spostrzegłeś. Ale przyłączę się: Amen
              • Gość: W105N4 Re: Paskuda na Starym Miescie - IP: *.devs.futuro.pl 22.08.08, 08:45
                :)

                przypomne Ci tylko, ze widzisz cos (jako paskude) co jeszcze nie powstalo. Ja
                opisuje cos co istnieje (projekt gargamela) i chcialbym ujrzec alternatywy (bez
                szans).

                Wniosek: zarzucasz paskudnosc czemus co jest w Twojej glowie:)

                pozdrawiam

                W1
                • renepoznan Re: Paskuda na Starym Miescie - 22.08.08, 15:45
                  Gość portalu: W105N4 napisał(a):

                  > przypomne Ci tylko, ze widzisz cos (jako paskude) co jeszcze nie powstalo. Ja
                  > opisuje cos co istnieje (projekt gargamela) i chcialbym ujrzec alternatywy (bez
                  > szans).

                  Ależ się mylisz. Ja widzę to co zaproponowano jako możliwe alternatywy dla tego
                  co ma powstać. I nazywam to Paskudą (wiem, że głupio - tak samo jak ten Wasz
                  ulubiony gargamel - wet za wet).

                  Oczywiście. Wy twierdzicie, że wymarzonego projektu nie ma. No więc przyznaję. Z
                  wymarzonym - nieistniejącym projektem nie dyskutuję. Tym bardziej, że go nie ma,
                  nic się na horyzoncie nie pojawia a co więcej - jestem pewien, że się nie
                  pojawi. Bo to dla znaczących architektów żadna gratka. Tak naprawdę Wy poza
                  westchnieniami też w ten wymarzony projekt nie wierzycie. tylko, że się do tego
                  nigdy nie przyznacie. Pozostaje wa, tylko "Oszustwo" Kozakiewicza czy "szalone
                  żelazko" jak to wspaniale określiła Sineira.
                  Skąd u was to marzenie "czegoś pięknego" - jeszcze nie wiecie czego, to nie
                  jestem w stanie zrozumieć. Może dlatego, że jestem Poznańczykiem i twardo po
                  ziemi chodzę.
                  Jak obok napisałem starych panien czy starych kawalerów dużo.
                • Gość: kibic Re: Paskuda na Starym Miescie - IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.08, 13:18
                  Gość portalu: W105N4 napisał(a):

                  > :)
                  >
                  > przypomne Ci tylko, ze widzisz cos (jako paskude) co jeszcze nie
                  powstalo.

                  Ale to na tej stronie internetowej pokazywali to paskudztwo!!!!! Co
                  prawda tylko wizualizację ale mnie wystarczyło. Innym zdaje się też.
              • eka_poznan Re: Paskuda na Starym Miescie - 22.08.08, 13:56
                Rene zauważ, że sensowność projektów Zielińskiego to nie aksjomat...
                • renepoznan Re: Paskuda na Starym Miescie - 22.08.08, 15:36
                  eka_poznan napisał:

                  > Rene zauważ, że sensowność projektów Zielińskiego to nie aksjomat...

                  To nie aksjomat. Ale bardzo trudno dyskutować z ludźmi, którzy swietnie wiedzą
                  czego nie chcą ale nie wiedzą czego chcą. Chyba, że jednoznacznie wypowiecie
                  się ten na temat. Bo ja tez bym chciał by nasz zamek był piekny, olśniewajcy i
                  powalający wszystkich na kolana.
                  Tylko, że starych panien czekających na księcia z bajki jest dużo.
                  A Zamek tak długo czeka, że już stracił autentyczne gotyckie mury, które ukazały
                  się po wojennych zniszczeniach. Wy chcecie na tego księcia z bajki dalej czekać.
                  A ja wolę by ten zamek niekoniecznie powalał na kolana ale by był i żył - mam
                  nadzieję, że ciekawym artystycznym czy innym życiem. Wy chcecie dalej czekać.
                  Oto cała między nami różnica. I nie opowiadajcie, że nie dano szansy. Taka
                  szansa była ale książę nie przybył.
            • eka_poznan Re: Paskuda na Starym Miescie - 22.08.08, 13:54
              To prawda, nie dano nam szansy... I mamy projekt Zielińskiego po liftingu...
              Niestety po bardzo nieudolnym liftingu...
        • Gość: A. Re: Paskuda na Starym Miescie!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.08, 13:38
          Po pierwsze: nie przechodziliśmy na "Ty". Ale mniejsza o to. Po
          drugie: jeśli dyskusja ma być merytoryczna, to nie należy rzucać
          inwektyw pod adresem adwersarzy. Po trzecie: nowoczesność
          niekoniecznie musi oznaczać szklanej budy. Dla mnie nowoczesny jest
          Stary Browar (również jego starsza część). Po czwarte: które to
          budynki tak bardzo się "sprawdziły" na Starym Rynku? Po piąte:
          zacytuję Sławimira Leitgebera, dokładniej: jego "Impresje
          poznańskie": "Poznań powojenny nie miał szczęścia do dobrych
          architektów, toteż dziś uderza tu brzydota, koszarowy wręcz wygląd
          wielu odbudowanych kamienic, które straciły swoje dawne oblicze".
          Tekst z 1994 roku; Leitgeber pochodzi z szacownej rodziny
          architektów i miał bogatą dokumentację Poznania przedwojennego, więc
          chyba wiedział, o czym mówi.
          • renepoznan Re: Paskuda na Starym Miescie!!! 11.08.08, 16:22
            Gość portalu: A. napisał(a):

            > Po pierwsze: nie przechodziliśmy na "Ty".

            To prawda. Przyjąłem - jak widzę niesłusznie - że akceptuje Pan/Pani (ech ta
            anonimowość co do płci) dość powszechną manierę "tykania" się pośród
            forumowiczów. Już widzę, że się pomyliłem więc przepraszam.
            > Po
            > drugie: jeśli dyskusja ma być merytoryczna, to nie należy rzucać
            > inwektyw pod adresem adwersarzy.
            Racja. Jednak żadnie inwektywy w moim poście nie dotyczyły Pana/Pani. Zbytnio
            natomiast sobie pozwoliłem w stosunku do entuzjastów specyficznej
            szklano-betonowej zabudowy Wzgórza. Nie ja jednak w tym przypadku zacząłem -
            choć za słuszny będę musiał uznać zarzut zniżania się do ich poziomu. Jeśli
            Pani/Pan to miał na myśli to nie pozostaje mi nic innego jak uderzyć sie w
            piersi: Mea maxima culpa.
            Po trzecie: nowoczesność
            > niekoniecznie musi oznaczać szklanej budy. Dla mnie nowoczesny jest
            > Stary Browar (również jego starsza część).
            Pełna i entuzjastyczna zgoda. Nie musi i nawet nie powinna. Bazar może się
            podobać lub nie ale zostawia wrażenie -przynajmniej- pozytywne. Jeśli nie
            lepsze.Ale nam szklaną budę przedstawiono jako jedynie akceptowalną alternatywę.
            Więc to z nią - a właściwie z jej zwolennikami (coś ich teraz nie widać) dyskutuję


            Po czwarte: które to
            > budynki tak bardzo się "sprawdziły" na Starym Rynku?
            Prawie wszystkie kamieniczki frontowe Rynku i znaczna większość innych obiektów
            od Katarzynek po Pałac Górków. Jesli ma Pan/Pani wątpliwości wywołane zdaniem P.
            Sławomira Leitgebra to proponuję sięgnąć do zdjęć Starego Poznania - konkretnie
            Starego Rynku i porównać. Zwłaszcza te okropne domy towarowe na naroznikach.
            P. Sławomir zachwycając się tym co było na Starym Mieście przed 1945r odrobinę
            przesadził. Ale - bez urazy- nie chodziło mu czasem o fatalną odbudowę tego
            pruskiego śródmieścia a nie o Stare Miasto? Bo jeśli mnie pamięć nie myli (nie
            mam pod ręka tej książki) to mowa o zabudowie XIX i XX wiecznej - rzeczywiście
            fatalnie odbudowanej - z wyeliminowaniem charakterystycznych ozdobników
            kamienic. Ale nasza dyskusja dotyczy Starego Miasta "w murach" a nie całego
            Śródmieścia.

            >Po piąte:
            > zacytuję Sławimira Leitgebera, dokładniej: jego "Impresje
            > poznańskie": "Poznań powojenny nie miał szczęścia do dobrych
            > architektów, toteż dziś uderza tu brzydota, koszarowy wręcz wygląd
            > wielu odbudowanych kamienic, które straciły swoje dawne oblicze".
            > Tekst z 1994 roku; Leitgeber pochodzi z szacownej rodziny
            > architektów i miał bogatą dokumentację Poznania przedwojennego, więc
            > chyba wiedział, o czym mówi.

            Człowiek uczy się całe życie i zbiera wiedzę zewsząd. Więc poproszę Panią/Pana o
            wskazanie mi tych słynnych szacownych architektów z tej rodziny, wytwarzających
            "architektoniczną" tradycję rodzinna. Proszę pominąć jedynego(!!!!!!!)
            architekta - znanego mi czyli Czesława Leitgebra (stryja Sławomira)- w tym
            przypadku bardzo proszę o wskazanie jego słynnych realizacji.
            P. Sławomir Leitgeber był wspaniałym gawędziarzem i nieźle potrafił opiewać
            życie towarzyskie XX wiecznego Poznania. Jego fascynacja rodami
            arystokratycznymi Wielkopolski i nie tylko, jest przeurocza jakkolwiek czasem
            zadziwiająca. Natomiast czy był specjalistą od architektury??? Zwłaszcza, że
            jego zdanie konfrontujemy z takimi autentycznymi sławami jak Sławski czy
            Zieliński - czyli ludźmi odbudowującymi Stare Miasto.
            • Gość: A. Re: Paskuda na Starym Miescie!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.08, 08:50
              Przyjąłem - jak widzę niesłusznie - że akceptuje Pan/Pani (ech ta
              > anonimowość co do płci) dość powszechną manierę "tykania" się
              pośród > forumowiczów.

              Pani:)Zazwyczaj nie zwracam na to uwagi, żeby nie komplikować
              sprawy, ale z napastliwymi forumowiczami się nie fraternizuję.

              Człowiek uczy się całe życie i zbiera wiedzę zewsząd. Więc poproszę
              Panią/Pana > o > wskazanie mi tych słynnych szacownych architektów z
              tej rodziny, wytwarzających > "architektoniczną" tradycję rodzinna.
              Proszę pominąć jedynego(!!!!!!!)> architekta - znanego mi czyli
              Czesława Leitgebra (stryja Sławomira)- w tym > przypadku bardzo
              proszę o wskazanie jego słynnych realizacji.

              Poza tym jednym (!!!!!), był jeszcze i drugi (!!!!): Bolesław
              Leitgeber, ciekawa postać, który znany jest bardziej jako malarz i
              dyplomata, ale zaczynał studia na Wydziale Architektury i do końca
              życia, czy to w Delhi czy w Kornwalii - bo w różne miejsca losy go
              zaniosły - zajmował się architekturą; oceniając ją choćby z ramienia
              UNESCO. Studia architektoniczne przerwała za niego historia, nie on
              sam. Co do reszty, to faktycznie, nie byli to sensu stricte
              architekci, ale historycy sztuki, którym było do architektury
              blisko. Mówię tu o blisko spokrewnionych z Leitgeberami
              Skubiszewskich i o Brendlu. Nie wspominałam w moim poście o
              wybitnych realizacjach Leitgeberów, bo co innego miałam na myśli: to
              mianowicie, że jeśli w rodzinie rozmawia się o architekturze, ocenia
              ją; jeśli jest wypracowany gust poparty rzetelną wiedzą (a można
              chyba podejrzewać o taką historyków sztuki, księgarzy,
              wydawców "Sobótki" itd)
              • renepoznan Re: Paskuda na Starym Miescie!!! 12.08.08, 18:24
                Gość portalu: A. napisał(a):

                > Poza tym jednym (!!!!!), był jeszcze i drugi (!!!!): Bolesław
                > Leitgeber, ciekawa postać, który znany jest bardziej jako malarz i
                > dyplomata, ale zaczynał studia na Wydziale Architektury i do końca
                > życia, czy to w Delhi czy w Kornwalii - bo w różne miejsca losy go
                > zaniosły - zajmował się architekturą; oceniając ją choćby z ramienia
                > UNESCO. Studia architektoniczne przerwała za niego historia, nie on
                > sam. Co do reszty, to faktycznie, nie byli to sensu stricte
                > architekci, ale historycy sztuki, którym było do architektury
                > blisko.

                Hm.To w takim razie proszę mnie traktować jako archeologa i historyka sztuki. Nie ukrywam - Leitgeberów traktowałem raczej jako rodzinę wydawców/księgarzy i kupców. A tu dowiaduję się o tradycjach architektów. No ale po wyjaśnieniach już wiem, że wiele się nie pomyliłem - w żadnym razie to oczywiście nie ma uwłaczać członkom tej wielce rozgałęzionej rodzinie - znanej i pamiętanej w Poznaniu.

                jeśli w rodzinie rozmawia się o architekturze, ocenia
                > ją; jeśli jest wypracowany gust poparty rzetelną wiedzą (a można
                > chyba podejrzewać o taką historyków sztuki, księgarzy,
                > wydawców "Sobótki" itd)
                • Gość: A. Re: Paskuda na Starym Miescie!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.08, 12:16
                  Coś mi się zdaje, że jeżeli Tomasz Ratajczak jest poznańskim
                  Jeremiaszem, to renepoznan powinien zostać nazwany poznańskim
                  Gorgiaszem...
                  • renepoznan Re: Paskuda na Starym Miescie!!! 13.08.08, 16:37
                    Gość portalu: A. napisał(a):

                    > Coś mi się zdaje, że jeżeli Tomasz Ratajczak jest poznańskim
                    > Jeremiaszem, to renepoznan powinien zostać nazwany poznańskim
                    > Gorgiaszem...

                    Może Panią zdziwię ale traktuję to (ze względów mnie znanych) jako komplement. Dzięki.
                    Ale z tematem wątku to już niewiele ma wspólnego.

                    Na marginesie. Rozbawiłem się do łez gdy przeczytałem (i wywnioskowałem), że fascynacja życiem prywatnym "Adasiów Radziwiłłów" czy "Radków Majdanów" jest przejawem zamiłowania do kultury.
                    :):) (tu już jestem tak nieprzyzwoicie złośliwy, że aż wstyd :(:(:()
                    • Gość: A. Re: Paskuda na Starym Miescie!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.08, 09:05
                      Przeczytał Pan jedno, a wywnioskował inne. Interpretacja oparta na
                      fragmencie jest najczęściej fałszywa. Jeśli ten fragment jest
                      wybrany nieprzypadkowo, to oznacza to tylko tyle, że dyskutujący
                      szuka nie prawdy, ale okładów na własne kompleksy. Ups, przepraszam.
                      Chyba też jestem nieprzyzwoicie złośliwa.
                      Posty na forum mają to do siebie, że są skrótowe. Trzeba wykazać
                      trochę woli i inteligencji, żeby nie traktować skrótów jako okazji
                      do wyżywania się i udowadniania, że "ja tu mam rację". Bo to racja
                      na glinianych nogach... To tak na marginesie tematu.
                      • renepoznan Re: Paskuda na Starym Miescie!!! 14.08.08, 14:48
                        Gość portalu: A. napisał(a):

                        > Interpretacja oparta na
                        > fragmencie jest najczęściej fałszywa.

                        Nie na fragmencie tylko na całości tekstu + na znanej mi twórczości pisarskiej P. Sławomira.

                        >Jeśli ten fragment jest
                        > wybrany nieprzypadkowo, to oznacza to tylko tyle, że dyskutujący
                        > szuka nie prawdy, ale okładów na własne kompleksy.

                        A podobno wyłącznie z mojej winy fraternizacja odpada?????????
                        ;)
                        • Gość: A. Re: Paskuda na Starym Miescie!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.08, 17:41
                          Ping-pong naprawdę mnie nie interesuje, panie Renepoznaniu.
                          • renepoznan Re: Paskuda na Starym Miescie!!! 14.08.08, 20:06
                            Gość portalu: A. napisał(a):

                            > Ping-pong naprawdę mnie nie interesuje,

                            Mnie też nie. Chciałem już skończyć tę potyczkę słowną ale pierwotnie zaczęła Pani z tak wysokiej półki by skończyć na takich "aluzjach" w stosunku do mnie, że nie mogłem sobie darować. Przyganiał kocioł garnkowi a sam smoli.
                            :):):):):)
                            Dobra. Koniec z mojej strony.
                            Żegnam.
              • Gość: kibic Re: Paskuda na Starym Miescie!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.08.08, 12:53
                Gość portalu: A. napisał(a):
                Nie wspominałam w moim poście o
                > wybitnych realizacjach Leitgeberów, bo co innego miałam na myśli:

                A były jakieś? Bo kiedyś czytałem wspomnienia ktregoś Leitgebera i z
                nich wynikało, że Czesław Leitgeber - architekt, był przeciętnym
                architektrm - niczym się nie wybijajacym. W przeciwieństwie do
                Sławskiego.

                > Co do opowieści samego Sławomira, to być może nostalgia sprawiła,
                że
                > fascynowały go arystokratyczne rody i zwyczaje. Przaśność PRL-u i
                > późniejszego (również obecnego) życia artystycznego-towarzyskiego
                w
                > Poznaniu mogła wpędzić go w depresję. Rozumiem go.

                Niektórzy to nazywają snobizmem - i to nie jest komplement

                Alescie zaczęli debatę - tylko co to ma wspólnego z temetem?
                • Gość: A. Re: Paskuda na Starym Miescie!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.08, 13:59
                  Co do opowieści samego Sławomira, to być może nostalgia sprawiła,
                  > że > > fascynowały go arystokratyczne rody i zwyczaje. Przaśność
                  PRL-u i > > późniejszego (również obecnego) życia artystycznego-
                  towarzyskiego > w > > Poznaniu mogła wpędzić go w depresję. Rozumiem
                  go. >
                  > Niektórzy to nazywają snobizmem - i to nie jest komplement >
                  > Alescie zaczęli debatę - tylko co to ma wspólnego z temetem?

                  Myślę, że tylko dla homo sovieticusa zamiłowanie do kultury jest
                  snobizmem. Z "temetem" ma to coś wspólnego. Chodzi o kwestę smaku.
    • Gość: kibic Re: Płacz poznańskiego Jeremiasza nad Zamkiem! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.08.08, 13:00
      A ogladaliście w ubiegłym tygodniu ten wywiad w TV3?
    • qwardian Nie na temat, ale tylko pozornie... 25.08.08, 15:41
      O moderniźmie słów kilka....

      Richard Pare przez kilkanaście lat zjechał Rosję i sfotografował
      popadające w ruinę gigantyczne budowle rosyjskich modernistów. 120
      awangardowych obiektów można oglądać w nowojorskim MOMA - Muzeum
      Sztuki Nowoczesnej

      Richard Pare, THE LOST VANGUARD, katalog wystawy "Stracona
      Awangarda? Architektura Sowieckiego Modernizmu 1922 - 1932"
      To był jeden z najciekawszych momentów w historii rosyjskiej
      architektury. W kraju szalała rewolucja. Pełnym energii i marzeń
      artystom i architektom wszystko wydawało się możliwe. Najrozmaitsze
      wizje - od chłodnego i funkcjonalnego konstruktywizmu po szaleńcze
      eksperymenty - łączyła wiara w to‚ że architektura może być
      narzędziem prowadzącym do głębokich zmian społecznych. Dość szybko -
      kiedy Józef Stalin zawrócił bieg historii‚ od rewolucji
      październikowej 1917 roku minęło zaledwie 15 lat - przekonali się‚
      że to niemożliwe.
      "Stracona Awangarda. Architektura Sowieckiego Modernizmu 1922 -
      1932" to tytuł wystawy. Składają się na nią fotografie‚ które w
      ciągu kilkunastu lat wykonał brytyjski fotograf Richard Pare.
      Radiowa wieża zaprojektowana przez Władimira Szukowa‚ nazywanego
      rosyjskim Gustawem Eiffelem‚ miała służyć do propagowania idei
      rewolucji w eterze. Ogromna‚ położona nad brzegiem rzeki Moskwa
      elektrownia‚ zaprojektowana w 1926 roku przez Iwana Żółtowskiego‚
      miała unaocznić, że‚ jak mawiał Lenin‚ komunizm to siła Sowietów
      plus elektryczność. Dziś‚ z powybijanymi szybami‚ stoi pusta. Wokół
      budynków należących do zaprojektowanej w 1930 roku przez Mojżesza
      Ginzburga wspólnoty mieszkaniowej Narkomfin rosną chwasty. Ze ścian
      odpada tynk i farba. Są nadal zamieszkane‚ ale grożą zawaleniem.
      Zdjęcia Parego pokazują, jak kruche bywają wizje i marzenia. Wraz z
      dojściem do władzy Stalina w 1932 roku budowane ze szkła i stali
      domy i fabryki znalazły się "na cenzurowanym". Wiele
      modernistycznych projektów wyrzucono do kosza. Niektóre zrealizowane
      burzono. Nieliczne‚ które ocalały‚ nieremontowane‚ dziś robią
      przygnębiające wrażenie. Przetrwawszy wojnę i lata stalinizmu‚ dziś
      stoją na drodze nowym marzycielom: kapitalistom i deweloperom‚
      którzy wszystko‚ co wiąże się z sowiecką Rosją‚ chcieliby jak
      najszybciej sprzątnąć z powierzchni ziemi.
      "Idea inności Rosji towarzyszyła mi przez całe życie" - napisał w
      katalogu 59-letni dziś Pare. Po raz pierwszy dotarł tam w 1993 roku.
      Był m.in. w Kijowie‚ Petersburgu‚ Moskwie‚ Jekaterynburgu i Baku -
      odnajdując i fotografując ponad 120 budynków. Wyprawom towarzyszyło
      poczucie niepokoju i chęć udokumentowania tego‚ co jeszcze ocalało.
      Oglądając zdjęcia owych ruin w nowoczesnym‚ minimalistycznym
      budynku‚ w sercu Manhattanu‚ czuję się jak w surrealistycznej
      opowieści. Projektowane przez wizjonerów szklane domy‚ fabryki i
      robotnicze wspólnoty mieszkaniowe przywodzą na myśl idee
      projektowanego w latach 30. WSM na warszawskim Żoliborzu. Tylko
      skala inna.
      Na wystawie byłam dwukrotnie. Widziałam zainteresowanych
      Japończyków‚ Francuzów i Niemców. Rosjan nie spotkałam, choć w Nowym
      Jorku jest ich sporo. Modernistyczną architekturą zainteresowani
      chyba nie są. Łatwiej ich spotkać w sklepie Louisa Vouittona.
      www.moma.org

      MAGDALENA RITTENHOUSE, Nowy Jork
      • Gość: kibic Re: Nie na temat, ale tylko pozornie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.08.08, 13:10
        qwardian napisał:

        > O moderniźmie słów kilka....

        Bo ten sowiecki modernizm to był jak i komunizm. Na glinianych
        nogach. Sztucznie wymyslony i sztucznie wprowadzony w tamto
        społeczeństwo nie wytrzymał próby czasu albo się zdegenerował - jak
        i komunizm.
        Zresztą ten styl chyba naprawdę w niewielu miejscach "zagrał" i gra
        dalej. Sztuczny, intelektualny wymysł oderwany od "korzenia" z
        jakiego architektura powinna wyrastać. Projekty nawiazujące do
        przeszłosci i terenu w jakim bedą realizowane (co nie znaczy
        małpujace dawną architekturę) najczęsciej się sprawdzają a takie
        gnioty nie.
        • renepoznan Re: Nie na temat, ale tylko pozornie... 28.08.08, 22:39
          Ja bym modernizmu nie skreślał. Jednak jak tu ktoś bardzo słusznie napisał.
          Wszystko musi mieć swoje miejsce. I jeśli je ma to naprawdę robi wrażenie.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka