Bez troski o klimat i środowisko

[poznanczyk]

Całkiem sensowny artykuł. W naszym mieście, podobnie jak w naszym kraju liczy
się jedynie piar, a nie fakty. Tak więc szczytem ekologii w oczach prezia
Grogelnego czy rajcy Kręglewskiego, jak i grona mędrców transportu typu Deskur
czy Krych jest budowa III ramy.

Sami takich ludzi wybraliśmy, więc bądźmy konsekwentni!

[Gość: techno-log]

Częściowo zgadzam się z przedstawionymi tezami, ale:
1. Miasto powinno rozwijać się bardziej w sobie niż na zewnątrz, ale jak władza
wynosi się "na wieś" lub tam mieszka to wiarygodność tej tezy jest nikła. Miasto
jest dla plebsu elyta mieszka na wsi.
2. Mieszkamy w mieście nie w lesie i niestety pewna infrastruktura komunikacyjna
(transportowa) musi istnieć, często kosztem zieleni. Z drugiej strony jeżeli
podstawowym argumentem przeciwko budowie parku na Sołaczu jest zdaniem Prezia
jego koszt to świadczy też o podejściu władz miasta do tematu zieleni. Nie jest
mi znany fakt utworzenia w ostatnich latach w Poznaniu "parku", natomiast wiele
terenów zielonych okrojono.
3. Rozbudowa dróg to często zaspokojenie nie zrealizowanych wcześniej potrzeb
(np. likwidacja kolizyjnych skrzyżowań z koleją. W Poznaniu jest kilka tras
autobusowych z takimi kolizjami). A korki też nie są ekologiczne.
4. Podstawowym błędem władz jest oparcie komunikacji miejskiej tylko na
ekonomii. Skutkuje to coraz droższymi biletami (jedne z droższych w Polsce w
miastach o podobnej wielkości), mniejszą częstotliwością kursowania i rezygnacją
mieszkańców z usług przewoźnika publicznego. Systemy publicznego transportu są z
założenia deficytowe. Podstawowym ich celem jest (to bardzo niemodne
określenie) zaspokojenie potrzeb mieszkańców, a właściwie zachęcenie ich do
korzystania z bardziej ekologicznego sposobu przemieszczania się.
5. Kwestia tzw. odzysku lub zbiórki surowców wtórnych - ten temat praktycznie
dla miasta nie istnieje i stojące gdzieniegdzie pojemniki to często wymuszona
"dobra" wola firm śmieciowych, a nie świadomość mieszkańców. A odwieczny problem
skupu opakowań szklanych już nie istnieje, bo praktycznie jest to tylko wymiana
stare na nowe ("na paragon").
6. Uważam, że namawianie ludzi do korzystania z roweru przez cały rok (w zimnie
i deszczu też) jest nakłanianiem do samobójstwa. I tyle.

Bez troski o klimat i środowisko

[imanust]

przypominamy, ze Poznanska Masa Krytyczna otwarcie byla przeciwna organizacji COP14 w Poznaniu, traktujac ja jako kolejne narzedzie PR wladz miasta - vide nasze oswiadczenie na stronie www.masapn.org

Masa Krytyczna wolala nic nie robic

[Gość: Eco-Osholom]

Szkoda, ze MAsa Krytyczna olala demonstracje rowerowe podczas
KOnferencji Klimatycznej. No zawsze jest mniej roboty, kiedy sie
podejmie decyzje zeby czegos nie robic zamiast zrobic COS. W koncu
nie chodzilo o to, ze miasto Poznan sie promuje, tylko o to, ze
promuje sie oszukujac opinie publiczna, mieszkancow, swiat i w
koncu samych siebie. Bo raczej pewne, ze niektorzy w magistracie
naprawde uwierzyli, ze Poznan rozwija sie ekologicznie. Do Merglera
mozna miec pretensje, ze pisze tak grzecznie. Radykalna Masa
Krytyczna w ramach protestu odmawia uczestnictwa i milczy, bo kto
slyszal o jej oswiadczeniu, wiec zostaje tylko glos grzecznego,
mainstreamowego chlopca Merglera. A szeroka publicznosc uznala
wlasnie organizacje COP14 za najwiekszy sukces tutejszych wladz
miejskich. Bylo milczec i nie byc obecnym? Szkoda tylko, ze
zapomniano u udziale MTP, bez ktorych w ogole nie dostalby Poznan
tej fuchy, nie moiwac o jej wykonaniu. Swoja droga – jak szybko
wszyscy zapomnieli o panicznym strachu, ze w POznaniu podczas COP14
wydarzy sie cos strasznego, ulice opanuja terrorysci-
altreglobalisci... Rozumiem, ze wstyd z powodu glupoty kaze
zapomniec.

[imanust]

no coz, skoro tak dobrze znasz organizatorki i organizatorow Masy, to szkoda,ze nie widziales ich w bloku anarchistycznym, ktory wydawal zdecydowany glos protestu wobec cop14.problemy ze wzrokiem?
dosc ciekawe-wiesz o oswiadczeniu,a zarzucasz milczenie? widac jedynie grzeczne glosy przebijaja sie do mainstreamu-czwarta wladza=pierwsza wladza... nihil novum sub sole :)
cieszymy sie,ze wiesz o naszym oswiadczeniu; twoj glos takze pojawil sie na tym forum dzieki internetowi, bo w druku w gw go nie widzialam:)

Szlachetna naiwność, głupota czy cwaniactwo

[renepoznan]

autora?
Takie odczucia mam po przeczytaniu tego listu.
Bo w wielu aspektach można by się zgodzić ale wpierw musielibyśmy je rozpatrywać w oderwaniu od realiów w jakich żyjemy. O wielu już z góry można powiedzieć, że autor postuluje likwidację miejsc pracy w Poznaniu i o zwiększenie bezrobocia. Inne to ewidentne przygotowywanie pola konfliktu z organizacjami ekologicznymi i - być może szykowanie okazji do wymuszania haraczy na rzecz ekologów.
O rowerzystach juz kolega wyżej napisał.

A kompletnie rozłożyło mnie odniesienie się do konstytucji i supozycja wpisania to niej obowiązku zrównoważonego rozwoju. To wskazywałoby raczej na głupotę autora. Potwierdzałoby to to wskazanie przebijające z listu przekonanie o omnipotencji władz miejskich w zakresie możliwości rozwijania czy zakazywania inwestycji - do tego często w sąsiednich gminach.
Z drugiej strony - to głos dość charakterystyczny dla organizacji ekologicznych domagających się haraczy finansowych. Mieszanina słusznych spostrzeżeń, nierealnych acz chwytliwych społecznie postulatów (kto z nas nie chciałby żyć w parku nie mając bliskiego sąsiada czy torów tramwajowych - ale też mieć to mieszkanie i to najlepiej blisko natury - kto to pogodzi?)z kompletnie absurdalnymi, niedostosowanymi do naszej realnej sytuacji żądaniami.
Przebija mocno socjalistyczne przekonanie: Państwo ma, Państwo może dać a tylko przekupny urzędas nie daje.

O konkretnych zarzutach nie piszę bo rozdąłbym tę wypowiedź do przesadnych rozmiarów. Widzę jednak, że inni chętnie to czynią.

List jest niestety dość charakterystyczny dla obecnej tabloidalnej linii dziennikarzy. Podnieść wrzawę dla samej wrzawy zdając sobie sprawę, że rozwiązania problemu w tej drodze i tak spodziewać się nie można.

[Gość: billert]

"O wielu już z góry można powiedzieć, że autor postuluje likwidację miejsc pracy
w Poznaniu i o zwiększenie bezrobocia." - Czy naprawde nie wie Pan o tym, ze
dzisiaj nowe miejsca pracy sa przede wszystkim konsekwencja realizacji polityki
ekologicznej???? Gdzie Pan zyje? - W Kongo-Brazaville?
"Inne to ewidentne przygotowywanie pola konfliktu z organizacjami ekologicznymi
i - być może szykowanie okazji do wymuszania haraczy na rzecz ekologów." - To
tez brzmi, jak doswiadczenia z Gornej Wolty. Tego typu poglady poglębiają
izolację Polski od Europy i świata i jako żywo przypominają poglądy polskiej, a
zwłaszcza mazowieckiej szlachty przed rozbiorami. Czy moze pochodzi Pan z
Kongresówki?

[renepoznan]

Gość portalu: billert napisał(a):

> "O wielu już z góry można powiedzieć, że autor postuluje likwidację miejsc prac
> y
> w Poznaniu i o zwiększenie bezrobocia." - Czy naprawde nie wie Pan o tym, ze
> dzisiaj nowe miejsca pracy sa przede wszystkim konsekwencja realizacji polityki
> ekologicznej???? Gdzie Pan zyje? - W Kongo-Brazaville?

Nie. Żyję w Polsce. Może w Kongo-Brazaville za pieniądze z ONZ czy innych organizacji powstają miejsca pracy w ekologii bez rozwoje przemysłu, handlu itp ale na pewno nie u nas. Jeśli zlikwidujesz "produkcyjne" miejsca pracy to nie będzie pieniędzy na ekologię i nie będzie miejsc pracy w ekologii. Naprawdę trzeba mieć zero pomyślunku by nie widzieć tego powiązania. Niektórych oburzyło moje wytykanie socjalistycznego myslenia. Ale tu dał Pan sztandarowy wręcz kliniczny przykład tego myślenia. Powstaną miejsca pracy w ekologii ale za co i po co to już ani słowa. Pewno typowo socjalistyczne; Państwo da bo musi".

> "Inne to ewidentne przygotowywanie pola konfliktu z organizacjami ekologicznymi
> i - być może szykowanie okazji do wymuszania haraczy na rzecz ekologów." - To
> tez brzmi, jak doswiadczenia z Gornej Wolty.


Nie mam doświadczeń z Górnej Wolty. Mam doświadczenia (i nie tylko ja - to dośc powszechnie znana procedura) z Polski gdzie organizacje ekologiczne po wpłynięciu na konta haraczu nagle przestają się problemem interesować.



Tego typu poglady poglębiają
> izolację Polski od Europy i świata i jako żywo przypominają poglądy polskiej, a
> zwłaszcza mazowieckiej szlachty przed rozbiorami. Czy moze pochodzi Pan z
> Kongresówki?

Proszę wybaczyć ostre słowa ale tego typu argumentacja stawia Pana w rzędzie patentowanych matołków nie mających własnej argumentacji i własnego rozumu a tylko powtarzających zgrane już i w większości zarzucone przez choć odrobinę myślących szermierzy politpoprawnosci banialuki i obelgi. Nawet trudno na nie się obrazić bo są tylko i wyłącznie obrazem mizernego intelektu autora.
Proszę o argumenty a nie bredzenie sloganami.

[Gość: mm]

Panie Andrzeju, zapewniam Pana, że Rene swymi postami i głęboką
wiedzą nieraz już wykazał, że jest wzorowym poznańczykiem, może
nawet najprawdziwszym na tym forum. ponadto ośmielam się zauważyć,
że skoro w imię poprawności politycznej należy głosić poglądy zgodne
z poglądami lobby "ekologicznych", to w imię tejże idei nie należy
również obrażać państw postkolonialnych i mieszkańców Afryki - niech
Pan będzie konsekwentny. zaś wypominanie komuś domniemanego
pochodzenia jest po prostu niegrzeczne; stosowanie argumentów ad
personam to nielojalny chwyt erystyczny.

[torun24]

Panie Asnyk,
Kiedyś w cenie była umiejętność rozumienia tekstów pisanych.
Może o cwaniactwo można by Pana Merglera posądzać (nie znam go
bowiem), ale warto docenić go za to co Pan nazywa szlachetną
naiwnością. To dzięki takim i podobnym naiwniakom (np. samotny
jeździeć Wajrak) tacy technokraci jak Pan mogą wozić swój tyłek w
eleganckich samochodach czasem pośród jeszcze zielonych pól i lasów,
a z dziećmi pójść (o ile nie szkoda im czasu) do parku miejskiego
lub rezerwatu. Ale może to nie jest wartość dla Pana. Pewnie nie,
dla Grobelnych też nie

[Gość: Ewaryst]

W USA prezydent Obama oglosil, ze bezrobocie najlepiej zwalczac
budowa investycji ekologicznych, czy kolega nie slyszal? A Poznan,
to co, madrzejszy? ALe na pewno brudniejszy!

[Gość: 1poznaniak]

kompletny bełkot, żadnej merytorycznej argumentacji i po prostu kalumnie. I nie
wiadomo co Rene sobą reprezentuje, całkowita indolencję czy złą wolę. Ja
skłaniam się do braku wiedzy i zaślepienia lub, czego nie wykluczam o
stronniczość. Ale to nie zastąpi merytorycznej dyskusji i do niej Rene
zapraszam. O ile da radę?!

[renepoznan]

Gość portalu: 1poznaniak napisał(a):

> kompletny bełkot, żadnej merytorycznej argumentacji i po prostu kalumnie. I nie
> wiadomo co Rene sobą reprezentuje, całkowita indolencję czy złą wolę. Ja
> skłaniam się do braku wiedzy i zaślepienia lub, czego nie wykluczam o
> stronniczość.

"Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika, nie przebierając przy tym w słowach. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że nasze poglądy są fałszywe. Dodatkowo, obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane postulaty.

Artur Schopenhauer w swoim dziele Erystyka wskazuje, że jest to ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, który stosuje się, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu."



>Ale to nie zastąpi merytorycznej dyskusji i do niej Rene
> zapraszam. O ile da radę?!

Właśnie o merytoryczną dyskusję a nie o rzucanie sloganami proszę - w większości bezskutecznie. Autor jednak ostatecznie na skonkretyzowanie swoich poglądów się zdobył. Ty i inni potraficie jedynie rzucać takimi jak wyżej tekstami i eko-bełkotem.
No to może konkretnie. Co z polityką zabudowy mieszkaniowej w Poznaniu? Jak zabudowujemy nasz Poznań? Dogęszczamy czy rozpraszamy? Budownictwo wysokie czy niskie? Konserwujemy sytuację w Centrum czy zdecydujemy się na radykalne działania w celu uatrakcyjnienia Centrum? Zdecydujecie się na głośne powiedzenie, że z chlaniem na klatkach i hodowaniem psów w Centrum musimy skończyć? Że mieszkanie w Centrum jest przywilejem za który należy płacić - z własnej a nie miejskiej kieszeni? Ale też w tym Centrum ludziom płacącym wysokie czynsze nalezy zapewnić wysoki standard mieszkania i okolicy? No to co -= przechodzimy do konkretów?
To samo z polityką transportową miasta. Zabraniamy i utrudniamy korzystanie z samochodów czy uatrakcyjniamy komunikację zbiorową? Jakim kosztem? ITP.
Jednak znam życie. W odpowiedzi pewno będzie znowu stek sloganów z podręcznika eko-oszołoma. :(


Tylko nie piszcie mi, że ma być ładnie i ekologicznie. To nawet dzieci w przedszkolu potrafią.

[Gość: 1poznaniak]

Aaaaa, super, to teraz Drogi Rene czujesz jak to jest! Sam rozpocząłeś nowy
watek w następujący sposób, cytat:"Szlachetna naiwność, głupota czy cwaniactwo"
w domysle o Lechu, autorze artykułu. O ile szlachetna naiwność sprowadza Lecha
do poziomu dziecka we mgle, to "głupota czy cwaniactwo" są juz argumentami ad
persona o pejoratywnym wydźwięku, nieprawdaż? Czyż nie pasuje to do tego co
potem określiłeś jako, również cytat z Twojego postu:"Argumentum ad personam
(łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób
argumentowania..... Artur Schopenhauer w swoim dziele Erystyka wskazuje, że jest
to ostatni sposób nieuczciwej argumentacji"
Lch nie jest naiwny, głupi czy cwany. Musli inaczej o rozwoju miasta niż Ty, ale
ma te przewagę nad Tobą, że spokojnie i merytorycznie odpowiada i nie używa
epitetów oraz, co jest juz bardzo nieuczciwe sformułowań typu, również
cytat:"ale zawsze może on się wykręcić stwierdzeniem, że został źle zrozumiany"
Nie masz żadnych podstaw to takich twierdzeń, ale to żadnych i to Ty podpadasz
pod schopenhauerskie nieczyste chwyty.
Dlatego nie bez kozery pytam, cz jesteś w stanie dyskutować merytorycznie, bo za
wiele u Ciebie ad personam, a za mało faktów.

[renepoznan]

Gość portalu: 1poznaniak napisał(a):

>
> Dlatego nie bez kozery pytam, cz jesteś w stanie dyskutować merytorycznie, bo z
> a
> wiele u Ciebie ad personam, a za mało faktów.

Ale do moich merytorycznych uwag i zapytań to się już nie odniosłeś. Lepiej rzucać slogany. :)
Jak chcesz sobie na mnie powyzywać to powyzywaj. Mnie to nie przeszkadza a tylko upewnię się w tym, że celnie trafiłem w ułomności tekstu Twojego kolegi Lecha - w którego obronie tak nieudolnie stanąłeś.
Tym bardziej, że zdaje się Twój kolega Lech tej obrony nie potrzebuje bo sam potrafi też sensownie napisać. Szkoda tylko, że zrobił to dopiero zmuszony do porzucenia stylu propagandowo-doktrynerskiego.

Jak będziesz miał coś merytorycznego do powiedzenia np na temat sposobu rozbudowy miasta czy innych problemów zasygnalizowanych przeze mnie wcześniej to się odezwij. Jeśli nie to wybacz, że cię zignoruję.
Acha. Jeszcze spróbuj zrozumieć na czym polega krytyka poglądów osoby od krytyki osoby. Bo masz z tym problemy.

[Gość: Marych]

Rene jak zwykle czujny. Czy nastanie taki dzień,że uznasz swoje
niekompetencje w pewnych tematach?Jesteś na każdym Forum,krytykujesz
wszystkich i wszystko z wyjątkiem miłościwie nam panującego Ryszarda-
Spidera,który otoczył nas szczelną pajęczyną. Zastanów
się,przejrzyj na oczy- czy jest jeszcze kogo i czego bronić. Nie
warto,zupa się wylała i niema czego zbierać.Twoje działania
najlepiej podsumował by jak zwykle Laskowik, starym cytatem"lepiej
siedzieć pod lipą i pisać niż pisać lipę i siedzieć."KRYTYKUJ!!!

[renepoznan]

Gość portalu: Marych napisał(a):

> Rene jak zwykle czujny. "KRYTYKUJ!!!


Mentalność starej panny, która "siedzi na kanapie i ma za złe" czy "zrzędzę więc jestem" jakoś mi nie odpowiada.
W tematach w których nie czuję się kompetentny w ogóle się nie wypowiadam. A tych tematów jest dużo.
Polecam Wam tę samą zasadę do stosowania.

Z przyjemnością widzę, że potwierdza się moje spostrzeżenie, że uderzyłem celnie. Już nie krytykujecie takich czy innych rozwiązań, takiej czy innej wizji miasta. Jedziecie po mnie.
No ale jak się jest niekompetentnym jak Wy to najlepiej krytykować dyskutanta, że ma niedobrany krawat.
:)

Już nawet merytorycznej dyskusji nie proponuję bo widzę, że Was nie stać. Jedynie autor się wypowiedział za co chapeau bas.

Bez troski o klimat i środowisko

[Gość: M81]

Wszystko ok., ale na niektóre problemy trzeba spojrzeć szerzej. Np. sprawa zabudowy przedmieść, to nie jest wina li tylko włodarzy miasta. Ostatnie 10 lat, to okres mody na posiadanie działki i domu pod miastem, blisko zieleni itp. Ponadto zawsze działki pod miastem będą nieco tańsze od tych w mieście i przez to atrakcyjniejsze. Wokół Poznania problem ten jest dość mocno zaznaczony, bo w przeciwieństwie do miast np. Gdańska, Wrocławia, czy Krakowa w granicach administracyjnych nie ma zbyt wielu terenów do zabudowy pod mieszkalnictwo. W ww. miastach jest sporo takich terenów, gdyż w latach PRL-u pochłonęły one duże obszary podmiejskich wsi. Do Poznania włączone tylko dzisiejsze os. Kwiatowe, Kiekrz i Morasko-Radojewo- Umultowo (te tereny też pewnie byłyby zabudowane, gdyby nie determinacja wielu osób, aby je ochronić).
Druga sprawa- Pan Mergler jest najpierw za dogęszczaniem zabudowy wewnątrz miasta, a za moment pisze, że karygodne jest budowanie budynków wielorodzinnych na Podolanach (gdzie zapewne mieszka). Otóż, jeśli budynki te nie odbiegają za nadto gabarytami od otoczenia i nie szpecą okolicy, to jest to dobre- np. komunikacja publiczna jest wówczas bardziej wykorzystana. Inną sprawą jest to, że brak alternatywy dla ul. Strzeszyńskiej powoduje, że w godzinach szczytu tworzą się na niej korki.
Poza tym sądzę, że dużo zależy od mentalności mieszkańców- czy to obecnych, czy potencjalnych. Nawet gdyby za bilet na tramwaj/autobus służył rachunek z parkingu buforowego(P&R) to co najmniej połowa osób "dla wygody" by się i tak nie przesiadła na komunikację zbiorową.

Bez troski o klimat i środowisko

[Gość: poznaniak34]

Zgadzam sie, niestety, w 90 % z autorem tekstu. Argument z komentarza powyzej o rzekomym nawolywaniu do socjalizmu jest chybiony. Nawet w ramach zalozen liberalnych panstwo ma byc strozem nocnym - z to znaczy nie wykladac pieniadze, lecz dbac o przestrzeganie standardow, oraz miec jakis obraz calosci (rodzaj sterowania demokratycznego za posrednictwem wladzy wykonawczej). Przyklad: jak pozwalamy kulzcykowi zbudowac browar, bo jest ok, to nie na lapu capu, tylko z infrastruktura - przejscie na ulicy krakowskiej na deptak jest skandalicznie zatloczone i b. niebezpieczne, a poniewaz powstal browar to zageszczenie na nim wzroslo o pewnie 1000%. Miasto pewnie nie ma miliona czy kilku na kladke, czy przejscie podziemne, co zrozumiale. A wystarczylo w warunkach zabudowy zaznaczyc, ze koszty takiej kladki ma pokryc inwestor (bo to przez niego zatloczenie, i to on na nim zarabia). Dotyczy to wszystkich inwestycji, mozna deweloperom kazac budowac parki i beda, bo i tak zarobiaja na inwetycji krocie. Dlatego w moim przekonaniu zalezy to rzeczywiscie bardziej od dobrej woli, niz od "obiektywnych" czynnikow ekonomiczych.

[renepoznan]

Gość portalu: poznaniak34 napisał(a):

> mozna deweloperom kazac budow
> ac parki i beda, bo i tak zarobiaja na inwetycji krocie.

Jak rozumiem zakładasz, że deweloperzy z własnej kieszeni pokryją koszty zakładania parków i nie przerzucą tych kosztów na ludzi z trudem kupujących własne mieszkanie zarzynając się finansowo na wiele lat. Czy też może uważasz, że jak ktoś kupuje mieszkanie to jest nadziany i należy go jeszcze dodatkowo naciągnąć na koszty zieleni miejskiej?
A może uważasz, że "porządny" człowiek to ten kto doi budżet miejski zajmując mieszkanie komunalne do którego jeszcze dopłaca miasto a resztę należy finansowo zniszczyć bo to wredni burżuje gdyż stać ich na własne mieszkanie (z kredytem).
Sorry - nie wiem czyś naiwny czy głupi ale sam pokazałeś, że argument o socjalistycznym myśleniu nie jest chybiony.

[Gość: poznaniak34]

sredni narzut deweloperow w Polsce w 2007: ok. 200%
srednie narzut deweloperow w Niemczech w 2007: ok. 30 %
DOjenie klientow nie jest zalezne od tych czynnikow, lecz od zadzy zysku. Jesli dziala zaleznosc podazy od popytu, to nie beda mogli podniesc ponad pewna granice. To zreszta takze powinno byc "sterowane" przez wladze, i nie byloby wowczas dojenia klientow ponad miare.
W kwestii drugiej - tak, uwazam, ze nadzianych nalezy naciagnac na koszty zielenii miejskiej - w ich i innych interesie. Inaczej bedzie kazdy sobie i jak w Brazyli, nadziani beda zyc zabarykadowani na zamknietych obszarach z wlasna zielenia. Interes calosci ustala wspolnota za posred. wyborow - niestety tak juz sie stalo bo wybrala Groblenego, wiec ma co chciala.
W kwestii 3 - nie uwazam, zeby bycie "porzadnym" czlowiekiem bylo zalezne od statusu ekonomicznego, ani sytuacji mieszkaniowej. Ale Ty najwyrazniej tak...

[Gość: inżynier]

Gość portalu: poznaniak34 napisał(a):
> sredni narzut deweloperow w Polsce w 2007: ok. 200%

Bredzisz facet, nie ośmieszaj się publicznie. Chyba, że naprawdę wierzysz w
swoje brednie - a to typowe dla eko-oszołomów.

200%

[lukask73]

Szacunkowy koszt budowy budynku mieszkalnego WYKOŃCZONEGO w średnim
standardzie to ok. 3000 zł za metr kwadratowy. Do tego dochodzi cena
gruntu dzielonego na wiele kondygnacyj. Porównaj to z aktualnymi
cenami proponowanymi przez tzw. deweloperów (podawanymi dla
ułatwienia zawsze bez VAT-u).

[Gość: inżynier]

> Szacunkowy koszt budowy budynku mieszkalnego WYKOŃCZONEGO w średnim
> standardzie to ok. 3000 zł za metr kwadratowy.

W Poznaniu?? bredzisz facet..

[lukask73]

Gość portalu: inżynier napisała:

> > Szacunkowy koszt budowy budynku mieszkalnego WYKOŃCZONEGO w
> > średnim standardzie to ok. 3000 zł za metr kwadratowy.
> W Poznaniu?? bredzisz facet..

Z reguły nie odpowiadam na chamskie zaczepki, ale robię wyjątek.
Koszt budowy nie zależy od lokalizacji. Nie ma różnicy, czy murarzy
z Pcimia dowiozą do Poznania czy Stęszewa. Materiałów budowlanych
też nie produkuje się wszystkich w Poznaniu, więc koszty transportu
nie rzutują. Znajoma kupiła rok temu mieszkanie w Międzyrzeczu,
którego cena za metr wynosiła 3 tys. z małym haczykiem. Więc da się.

[renepoznan]

lukask73 napisał:

> Koszt budowy nie zależy od lokalizacji. Nie ma różnicy, czy murarzy
> z Pcimia dowiozą do Poznania czy Stęszewa. Materiałów budowlanych
> też nie produkuje się wszystkich w Poznaniu, więc koszty transportu
> nie rzutują. Znajoma kupiła rok temu mieszkanie w Międzyrzeczu,
> którego cena za metr wynosiła 3 tys. z małym haczykiem. Więc da się.

Jednak nie da się.
Ale udowodniłeś nam, że nie masz o tych sprawach żadnego pojęcia. Ale, że pewno
się na mnie oburzysz to zanim to zrobisz proponuję Tobie zatrudnić ekipę
budowlaną w Poznaniu za stawkę z Pcimia a także kupić materiały w Pcimiu i
dowozić je do Poznania lub kupić materiały w Poznaniu za cenę z Pcimia.
Życzę powodzenia. :)

[Gość: kalkulacja]

lukask73 napisał:

> Znajoma kupiła rok temu mieszkanie w Międzyrzeczu,
> którego cena za metr wynosiła 3 tys. z małym haczykiem. Więc da się.

Ze smutkiem należy stwierdzić, że znajoma przepłaciła!!! I to wcale nie odnoszę do rynku poznańskiego. Idąc twoim tropem to należy to porównać np. z okolicami Białej Podlaskiej czy peryferiami woj. lubelskiego gdzie tam wychodzi taniej. Zatem dowodzi to temu, że twoje kalkulacje nie mają nic wspólnego z realiami danego rynku lokalnego. Sugeruję trochę się poduczyć i wypowiadać się tylko wtedy kiedy rzeczywiście będziesz miał coś PRAWDZIWEGO do powiedzenia oraz sugeruję odstąpienie od myślenia ideologicznego - SCHEMATYCZNEGO.

[Gość: mm]

> DOjenie klientow nie jest zalezne od tych czynnikow, lecz od zadzy
zysku. Jesli
> dziala zaleznosc podazy od popytu, to nie beda mogli podniesc
ponad pewna gran
> ice.

mylisz się - jak pokazał przykład ostatnich 3 lat w Polsce popyt
może być sztucznie napędzany przez prasę, a przy kredytach
hipotecznych udzielanych na dziesiątki lat nie ma górnej bariery
cen. gdyby banki nie przykręciły kurka z kredytami, gdyby nie wzrost
kursu CHF, gdyby prasa nadal pisała artykuły typu "Nigdy nie będzie
już taniej" ludzie dziś kupowaliby "apartamenty" za 10 tys./m w
kredycie na 50 lat.

To zreszta takze powinno byc "sterowane" przez wladze, i nie byloby
wowcza
> s dojenia klientow ponad miare.

sugerujesz wprowadzenie cen urzędowych na mieszkania?

> W kwestii drugiej - tak, uwazam, ze nadzianych nalezy naciagnac na
koszty ziele
> nii miejskiej - w ich i innych interesie. Inaczej bedzie kazdy
sobie i jak w Br
> azyli, nadziani beda zyc zabarykadowani na zamknietych obszarach z
wlasna ziele
> nia.

a ja uważam że nadzianych korzystających z szerokopasmowego
internetu trzeba zmusić, by zafundowali ten luksus (tfu, co ja
mówię, jaki luksus, podstawowe narzędzie niezbędne do życia,
bardziej potrzebne niż ławka pod drzewkiem) wszystkim mieszkańcom
Polski, bo przecież żadna część obywateli nie powinna być
internetowo wykluczona. to forum jest przecież zamknięte dla wielu
ludzi. tak być nie powinno. inea z Ciebie, Poznaniaku34, powinna
golić za internet min. 200 zł/ mies i za to winna zbudować sieć
gdzieś na slumsach czy innych Hubach i dostarczać każdemu chętnemu
gratis socjalne 1 MB (plus użyczać komputery).

[Gość: mm]

.. a Miasto podniesie mieszkańcom opłatę za wieczyste użytkowanie,
bo mieszkają na atrakcyjnym zielonym terenie...

Rene, co do deweloperów poznaniak34 może sie zagalopował, ale z
inwestorami centrów handlowych to nie przesadził. dzisiaj ok. 13
tłum na przjściu deptak/Krakowska zajmował ścieżkę rowerową, a nawet
kawałek i tak wąskiej jezdni.

[renepoznan]

Gość portalu: mm napisał(a):

> Rene, co do deweloperów poznaniak34 może sie zagalopował,

Podejrzewam, że się nie zagalopował. Przeczytaj jego następny wpis. On chyba
naprawdę tak myśli nie zdając sobie sprawy z konsekwencji gdyby zrealizować te
pomysły.

>ale z
> inwestorami centrów handlowych to nie przesadził. dzisiaj ok. 13
> tłum na przjściu deptak/Krakowska zajmował ścieżkę rowerową, a nawet
> kawałek i tak wąskiej jezdni.

W tym zakresie nie chciałbym polemizować bo znam realia. Biedne samorządy i
inwestor wyciągający korzyści. Ale nie uważasz, że załozenie pierwotne było
zdrowsze. Właściciel/inwestor płaci proporcjonalne opłaty i podatki za tę
nieruchomość a miasto w zamian stwarza odpowiednią infrastrukturę dla danej
nieruchomości. Trochę tu idealizuję - wiem - ale to chyba było zdrowsze
rozwiązanie. Nie powoduje uzależnienia i targów miedzy inwestorem a miastem. W
takiej sytuacji wszelkie inwestycje realizowane przez inwestora zawsze będą
podporządkowane jego potrzebom a nie będą godzić potrzeb inwestora i miasta.
Takie życie.

[Gość: mm]

zbaczamy trochę z tematu, ale trudno. a tego co się powszechnie
słyszy, Stary Browar jest największym sukcesem ostatnich lat i
przynosi Poznaniowi olbrzymie korzyści (chyba zyski w sensie
finansowym też, nie chodzi tylko o wizerunek ;) więc dlaczego Miasto
przez te parę lat nie zadbało o skrzyżowanie Półwiejskiej z
Krakowską, nie wspominając już o tragicznym chodniku do Królowej
Jadwigi - nie wiem. akurat wczoraj w papierowym Głosie Wlkp. był
ciekawy artykuł m.in. na temat przebudowy skrzyżowania Półwiejska/
Królowej Jadwigi/ Górna Wilda. za wiele z niego nie pamiętam, ale
kojarzę, że ma być opracowana koncepcja przebudowy (za chyba 1 mln
zł), potem dopiero projekt, zaś sama przebudowa to dalsza
przyszłość, a szacowane koszty ogromne. przy czym S.Browar, który
się przed laty zobowiązał dorzucić do inwestycji, będzie miał
obowiązek uczynić to na ostatnim etapie. podana kwota jawiła się
zresztą do całości kosztów dość śmiesznie, i pewnie w końcu realnie
będzie jeszcze bardziej zżarta przez inflację...

i zupełnie obok - kto i dlaczego zgodził się na umieszczenie
billboardu reklamowego w Parku Drwęskich, przy ul. Królowej Jadwigi?
czy to początek jakiejś reklamowej namiastki słynnej kurtyny
Kozakiewicza?

[Gość: POZNANIAK]

Oj rene,rene-często pisaliśmy na temat dewastacji środowiska i klimatu
w podobnej tonacji a dzisiaj walisz jak w bęben w Bogu ducha winnego
autora,który odsłania małą część hipokryzji działań Grobelnego.
Często zastanawiam się nad tym ,skąd biorą się jeszcze ludzie którym chce się
pisać na tematy, które wielokrotnie były poruszane bez żadnych efektów.Walimy
głową w mur,jesteśmy INTRUZAMI w NASZYM MIESCIE.
NOMINOWANIE Prezydenta Grobelnego do czołowej piątki kandydatów walczących o
miano osoby ,która przynosi Poznaniowi najwięcej WSTYDU-PORUTY
jest jak najbardziej zasadne, nie tylko za ten rok ale za całe 10 lat działań na
szkodę środowiska ,klimatu i mieszkańców.
Nie powstrzyma tej oceny Konferencja Klimatyczna, zdjęcia na Bali z działaczami
Greenpeace ani tworzone/za nasze pieniądze/hasła typu- Rok Klimatu i
Srodowiska,Poznan Tu Warto Zyc, Poprawa Warunków Zycia Mieszkanców...i in.
Dokonana w tym roku aneksja 1500 ha/nowe Studium/ terenów zieleni dla
deweloperów,zabudowa i opłotowanie bulwarów nad Wartą,zasłonięcie panoramy
widokowej na Katedre z 2 stron,brak realizacji Parku na Ratajach/45 lat
oczekiwania/ lub decyzja o zasypaniu pływalni nad Wartą to tylko nieliczne
przykłady demolki środowiska
przyrodniczego,kulturowego,społecznego czyli ekologicznego Poznania.
Zabranie mieszkańcom terenów parków,ogrodów,użytków ekologicznych określone
zostało przez EKSPERTOW- KATAKLIZMEM NA SKALE EPOKI.
Czy można coś do tego dodać??Głownym celem Prezydenta było .."przyciągnięcie
poznaniaków do współdecydowania o losach miasta"..
Co zrobić ażeby powstrzymać Grobelnego wraz z ekipą przed dalszą
degrengoladą NASZEGO KOCHANEGO POZNANIA.??? Warto przytoczyć słowa niedawno
zmarłego prof. Wilczyńskiego,który powiedział,że jest mu wstyd zabrać gości na
spacer nad Wartę...
Lucyferciu,Włodku z Grunwaldu,odezwijcie się. Brońcie Poznania!!!
Wszystkim ZDROWKA NA NOWY ROK ,Poznaniakom szczególnie!!!.

[renepoznan]

Gość portalu: POZNANIAK napisał(a):

> Oj rene,rene-często pisaliśmy na temat dewastacji środowiska i klimatu
> w podobnej tonacji a dzisiaj walisz jak w bęben w Bogu ducha winnego
> autora,który odsłania małą część hipokryzji działań Grobelnego.
..........

Wybacz ale natężenie i w pewnym stopniu absurdalność tych zarzutów(Grobelny -kataklizm epoki itp) powoduje, że podchodzę do nich sceptycznie i traktuję je - chyba słusznie - jako pisane na partyjne zamówienie i za partyjne pieniądze. Przepraszam - jeśli w Twoim przypadku się mylę. Ale zbieżność treściowa wielu wypowiedz dawanych pod rożnymi nickami raczej nie jest przypadkowa.
Co nie znaczy, że nie mam krytycznego spojrzenia na pewne dokonania Grobelnego. Ale staram się zachować zdrowy rozsadek.
Czego i Tobie życzę.

[Gość: inżynier]

> Zabranie mieszkańcom terenów parków,ogrodów,użytków ekologicznych
> określone zostało przez EKSPERTOW- KATAKLIZMEM NA SKALE EPOKI.

chyba przez "ekspertów" eko-oszołomów, których "ekspertyzy" wywołują co najwyżej
uśmiechy politowania rzeczywistych znawców danego problemu

[torun24]

Gość portalu: inżynier napisał(a):

> > Zabranie mieszkańcom terenów parków,ogrodów,użytków
ekologicznych
> > określone zostało przez EKSPERTOW- KATAKLIZMEM NA SKALE EPOKI.
>
> chyba przez "ekspertów" eko-oszołomów, których "ekspertyzy"
wywołują co najwyże
> j
> uśmiechy politowania rzeczywistych znawców danego problemu

Witam znawcę problemu. zapewne waść lubi długie, ekologiczne spacery
wokół Placu Kolegiackiego, obrzydłym parkiem czy zapuszczonym
brzegiem gardzi

[Gość: inżynier]

widać "humanistę", któremu daleko do nauk ścisłych, zwłaszcza logiki.

> {...} waść lubi długie, ekologiczne spacery
> wokół Placu Kolegiackiego, obrzydłym parkiem {...}
jakbyś torun24 nie rozumiał, o czym pisałem wcześniej - odnosiłem się do
fragmentu o "zabranych mieszkańcom parkach".

A jak ci jakiś park się nie podoba i wydaje obrzydły, to napisz pismo do władz
miasta z wnioskiem o jego oprzątniecie albo sam w porywie obywatelskiej postawy
zabierz się za jego sprzątanie. pomożesz miastu a i sam pewnie lepiej się
poczujesz obcując ze śmieciami ;)

No właśnie

[Gość: stawek]

Czy to park czy śmietnisko?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=89064642

[Gość: mgr inż.]

Logika nie jest nauką ścisłą:
pl.wikipedia.org/wiki/Logika

[Gość: inżynier]

> Logika nie jest nauką ścisłą:
> pl.wikipedia.org/wiki/Logika

czytałeś, co wkleiłeś? ;) chyba logiki w tym za dużej nie ma ;))

"logika - Zajmuje się badaniem ogólnych praw, według których przebiegają
wszelkie poprawne rozumowania, w szczególności wnioskowania."
To jest podstawa wszelkich nauk ścisłych: matematyki (logika matematyczna),
algebry, fizyki, mechaniki itp.

Dobry przykład Wangari Maathai

[Gość: klapka]

po prostu wzięła łopatę i zasadziła drzewko - w miejscu symbolicznym - dając
przykład wpływu człowieka na zmianę klimatu. A Poznań, co słusznie autor
zauważył, nie bardzo się przykłada do tych spraw, czego najlepszym przykładem
jest spaprane studium.

[Gość: Autor (L. Mergler)]

Ta postac jest piekna..
Moje uwagi z artykulu dotycza nie tylko wladz, w duzej czesci takze
mieszkancow, z ktorych wielu ma obojetny lub niechetny stosunek do
troski o srodowisko i klimat. A mogliby sadzic drzewa. Tymczasem w
wielu dzielnicach mieszkancy sami niszcza zielen przy ulicach
(drzewa), bo chca miec wiecej miejsca do parkowania, albo nie chce
im sie jesienia sprzatac lisci, wiec piekne aleje znikaja a skargi
do wladz na dewastacje nic nie daja.
Do renepoznan – bardzo trudno jest dyskutowac z kims, kto juz na
wejsciu zniewaza i dyskredytuje rozmowce. Po co w ogole reagujesz na
tekst kogos, kto jest wg Twoich odczuc albo niemoralny, albo
niepelnosprawny umyslowo lub psychicznie? Okreslenia
typu "patentowane matolki", "bredzenie", "pisanie za partyjne
pieniadze" naleza wedlug mnie do sposobu dyskutowania w sposob
cywilizowany INACZEJ, ktorego nie rozumiem ani nie akceptuje. Moim
zdaniem swiadcza o osobie, ktora go uprawia (czyli o Tobie
renepoznan), a nie o slabosci argumetow drugiej strony.

Do paru kwestii chce sie odniesc:

1. W sprawie warunkow ruchu drogowego – nie przybylo w Poznaniu w
ostatnich kilkunastu latach mostow przez Warte (autostradowy nie
jest miejski), bezkolizyjnych skrzyzowan ani wiaduktow nad torami
kolejowymi. Tylko kawalek jednej nowej drogi – Zawady. To oczywiscie
sluzy korkom jak najbardziej, wystarczy kuknac w dowolne miejsce,
ktorego ta uwaga dotyczy w godzinach duzego ruchu.

2. Dlaczego propagowanie jezdzenie na nartach nie jest namawianiem
do samobojstwa, a do jezdzenia rowerem caly rok ma byc? Czy fakt, ze
w licznych wielkich miastach szeregu krajow Europy Zach. naszej
strefy klimatycznej rowery stanowia srednio (wiec zima tez) od 1/5
do 1/3 calosci komunikacji miejskiej, czy to jest wynikiem
naklaniania do samobojstwa?

3. W kwestii miejsc pracy i bezrobocia – nie tylko na Marcelinie pod
komercyjna zabudowe deweloperska przeznacza sie na drodze wydawania
Warunkow Zabudowy tereny w Studium przestrzennym zaplanowane pod
przemysly wysokich technologii. Sa to technologie oparte na wiedzy,
przyjazne srodowisku i dajace miejsca pracy wysokiej jakosci. I
chodzi o te jakosc. I o to, ze dzialania proekologiczne to nie
kosztowna jalmuzna, ale w duzej czesci bardzo dochodowy biznes. NIe
mowiac o calej wiazce biznesow obslugujacych dzialania
proekologiczne (tzw. zielone miejsca pracy).

4. To nie ja przygotowuje konflikty, one juz sa i ujawnily sie
podczas debaty nad Studium przestrzennym. Media o nich wiele pisaly.
Trwaja nadal, poza wyjatkami.

5. Jesli masz jakies informacje o tym, ze ktos domaga sie
ekoharaczy, to napisz kto i w jakiej sprawie i zasuwaj z tym do
prokuratury, bo ukrywanie wiadomosci o przestepstwie tez jest
przestepstwem. A jak nie masz, to to co piszesz jest zwyczajnym
pomowieniem – tez lamaniem prawa, a na pewno dobrych obyczajow.

6. Artykul 5 Konstytucji RP: "Rzeczpospolita Polska strzeże
niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia
wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo
obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę
środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju." Kategoria
zrownowazonego rozwoju jest wsrod najwyzszych wartosci okreslajacych
charakter panstwa polskiego, a nastepnie jest skonkretyzowana w
ustawach, m.in. o srodowisku, gospodarce przestrzennej, samorzadzie
terytorialnym.

7. "Socjalizm" to nie obelga, tylko okreslenie kanonu wartosci
spolecznych, z ktorych duza czesc ma charakter uniwersalny. Dzieki
nim powstalo na Zachodzie panstwo dobrobytu i to mi sie podoba. A
smieszy jak polscy neofici kapitalizmu krytykuja standardy uznane od
lat w zachodnich krajach starego kapitalizmu (np funkcjonowanie
gminy w aspekcie ekologicznym) jako "socjalistyczne".

8. Podolany nie sa w szerokim centrum i ja tam nie mieszkam. Nie
chodzi o to, zeby nie budowac – tam, czy na Strzeszynie, Junikowie,
Swierczewie itd., tylko zeby ewentualne inwestycje byly zgodne z
charakterem tych dzielnic, zwykle dosc scisle i formalnie
zdefiniowanym w ich zalozeniach urbanistycznych (niska zabudowa 1-
rodzinna).

9. Dobry gospodarz dba o to, zeby nie rozsypywala mu sie ta czesc
gospodarstwa, ktora jest najcenniejsza, czyli stare centralne
dzielnice miasta historycznegom w ktorym ksztaltowaly sie poczatki
Polskiego Panstwa. A nie robil wszystko, zeby kapital poszedl gdzie
indziej, na peryferie, przez co nie ma za co tych starych dzielnic
rewitalizowac. Aspiraje mieszkania za miastem i funkcjonowania w
miescie, natrafiaja juz na bariere komunikacyjna – jak musisz jechac
autem 1-1,5 godziny w jedna strone do pracy codziennnie, stojac w
korkach i palac potrojna porcje paliwa, to zaczynasz myslec, czy nie
lepiej wrocic do mieszkania w centrum. Ale niedlugo nie bedzie do
czego.

10. Stary Browar jest inwestycja wysokiej jakosci, w przeciwienstwie
do 10tek innych supermarketow, ktorych w Poznaniu jest najwiecej w
Polsce. StB to nie jest zasluga wladz miasta, ale wazniejsze, ze nie
jest on efektywnym czynnikiem miastotworczym – wystarczy pojsc za
winkiel, na ulice Rybaki i obejrzec caly fyrtel w strone Garbar i
Strzeleckiej i dalej do Warty. Albo na Wilde. I 50 takich inwestycji
bez kompleksowej polityki rewitalizacyjnej i ekologicznej nie
odmieni miasta.

[renepoznan]

Gość portalu: Autor (L. Mergler) napisał(a):
.............
Ho, ho, ho. A to nam się autor zagniewał. Nawet w obronie politycznie niepoprawnach - konkretnie obrażających mieszkańców Afryki wystąpił. Ho, ho, ho. :):)
Ale wiadomo - jak z jego poglądami ktoś się zgadza to Swój a jak ośmieli sie skrytykować to wróg.

Ale zostawmy te prztyczki i przejdźmy do meritum.

Autor porusza wiele aspektów rozwoju Poznania ale na tak dużym stopniu ogólnikowości, że trudno odnosić się do czegoś konkretnego. Można spróbować wyinterpretować myśl autora ale zawsze moze on się wykręcić stwierdzeniem, że został źle zrozumiany.
Spróbujmy jednak zrozumieć o co autorowi chodzi. Na początek w jednej dziedzinie - budownictwie mieszkaniowym.
Pisze autor:
"Zgoda na suburbanizację w postaci deweloperskich osiedli na przedmieściach ("apartamenty pod lasem, nad jeziorem...") - zawarta w Studium przestrzennym i planach miejscowych - "rozciąga" miasto, niszcząc centrum. I wartość zielonych peryferii też. W takim "rozciągniętym" mieście trzeba dalej i więcej jeździć, co w społeczności nałogowo uzależnionej od prestiżu samochodu prowadzi do planów gigantycznych inwestycji w drogi - np. autostradę miejską, tzw. trzecią ramę komunikacyjną. Te plany zwrotnie wzmacniają procesy suburbanizacji. ...."

Czyli wynikałoby z tego, że autor jest przeciwnikiem "powierzchniowego" rozrastania się miasta - i można się domyślać, że jest zwolennikiem zagęszczania zabudowy Centrum i terenów maksymalnie zbliżonych do centrów. Widzi w tym określone korzyści. Brak konieczności dojazdów, łatwiejsza komunikacja zbiorowa itp. Chyba dobrze zrozumiałem mysl autora?
Pomijam tu fakt, że autor nie widzi drobiazgu czyli faktu, że większość tych osiedli powstaje na terenie gmin sąsiadujących i władze Poznania niewiele tu maja do powiedzenia. Pomijam też fakt,że znaczna część tych osiedli powstaje "przy lesie i nad jeziorem" bo po prostu takie jest zapotrzebowanie i jak to niektórzy określają "moda". A mamy na szczęście takie czasy, że to ludzie decydują gdzie chcą mieszkać a nie, że władza daje im przydział.

Wydawałoby się, że mamy już w miarę ustalone poglądy autora ale czytamy dalej"

"to park Rataje, blokowany przez plany dogęszczenia osiedli, podobnie jak Strzeszyn leżący w zachodnim klinie zieleni i Podolany atakowane wysoką zabudową. Dotyczy to także Cytadeli i Junikowa. Jest też przebieg trzeciej ramy po użytku ekologicznym wzdłuż ul. Browarnej. I zamysł zabudowania fabryką Volkswagena lasu ochronnego koło Zielińca. I jeszcze komercyjna zabudowa Bielnik w południowym klinie zieleni."

To trudniej zinterpretować. Protest przeciwko zabudowie klinów zieleni jest jak najbardziej słuszny - tu pełna 100% zgoda. Ale czy obok tych klinów nie wyczuwamy tu protestu przeciwko dogęszczaniu zabudowy miejskiej także w innych miejscach?
Może źle interpretuję myśli autora ale naprawę chciałbym się dowiedzieć gdzie jego zdaniem mają być budowane mieszkania dla Poznańczyków. Pewno krzywdzę autora ale mam wrażenie, że on bardzo dobrze wie czego nie chce ale czego chce to nie wie a przynajmniej nam nie pokazał. A przecież ludzie muszą gdzieś mieszkać. To co? Dogęszczamy centrum, zabudowujemy plomby, zabudowujemy panoramy widokowe w mieście (tu inni protestują). Bo mimo wszystko chciałbym wiedzieć gdzie ci wredni kapitaliści maja nam budować mieszkania. Nie powinni budować poza miastem a i w mieście coś kiepsko. Z góry zapowiadam, że na narzucający się wniosek, że należy ludzi upchać w małych i tanich mieszkaniach w wieżowcach to się nie zgadzam.

Protest przeciwko powierzchniowemu rozwojowi miasta autor uzasadnia koniecznym w tym momencie rozwojem tras komunikacyjnych i zwiekszonym ruchem samochodowym.
By dobrze zrozumieć problem uświadommy sobie skalę problemu. Emisja CO2 przez człowieka to około 3,4 % całkowitej rocznej emisji CO2 na ziemi (najwięcej produkują oceany). Te 3,4% to tyle ile wynosi wahanie zawartości CO2 w atmosferze ziemskiej w ciągu roku. Z tych 3,4 % około 22% (autor podaje 25% ale to drobna różnica) przypada na wszelkie środki transportowe a z tych 22% około połowy to transport samochodowy. Zatem na transport samochodowy - tak demonizowany przez autora - przypada około 0,4% całkowitej rocznej emisji CO2 na ziemi ze wszystkich żródeł. Jeśli ktoś poprawi te wyliczenia to z pokorą przyjmę bom słaby matematyk.
Podam moze dla zobrazowania problemu wyliczenia - nie moje tym razem, że godzina jazdy średniej klasy samochodem emituje tyle CO2 ile w ciągu godziny wydycha 5 osobowa rodzina.

Gdyby autor postulował rozwój komunikacji zbiorowej i przez jej komfort zniechęcał ludzi do korzystania z samochodów to bym zrozumiał. Ale autor zdaje się sugerować maksymalne utrudnienie ludziom korzystanie z samochodów przez wstrzymanie budowy dróg i przez to zmuszenie ich do korzystania z komunikacji zbiorowej. Niby niewielka różnica ale dojeżdżający "zbiorówką" świetnie zrozumieją na czym polega różnica.

Tu sygnalizuję problem z takimi wypowiedziami jakie zaserwował nam autor i GW. Szereg teoretycznie słusznych postulatów i uwag ale jak się bliżej im przyjrzeć to obok trafnych spostrzeżeń i postulatów (ochrona klinów zieleni - choć jak się ma ta ochrona z postulowanym gdzieś indziej zagospodarowaniem brzegów Warty?) jest to dość demagogiczna wypowiedź mało wnosząca do meritum sprawy.
By się wypowiadać sensownie nie wystarczy wiedzieć czego się nie chce. Trzeba wiedzieć czego się chce. A tego zdaje się autor tak naprawdę chyba nie wie.
Podobne uwagi mozna mieć co do innyc problemów poruszonych przez autora.

[renepoznan]

Jedno też chciałbym zauważyć. Pisze autor:
"Z W takim "rozciągniętym" mieście trzeba dalej i więcej jeździć, co w
społeczności nałogowo uzależnionej od prestiżu samochodu"

Nie wiem w jakim środowisku żyje się autor ale musi to być środowisko
zakompleksionych dziwaków lub też autor oderwał się od rzeczywistości. Pisanie o
prestiżu samochodu obecnie gdy za niewielkie pieniądze można mieć nie najgorszy
samochód jest trochę śmieszne. Tuz po wyjściu z komuny niewątpliwie tak było ale
obecnie??????

prestiż samochodu

[lukask73]

> Pisanie o prestiżu samochodu [...] jest trochę śmieszne.

I to jest właśnie paradoks. Ludzie uważają za nobilitację zakup 14-
letniego opla, a przejazd nowoczesnym tramwajem lub autobusem z
klimatyzacją za degradację.

Inna sprawa, że w godzinach szczytu w MPK jedzie się często jak w
puszce z rybkami, a własny samochód jest pusty i czeka na
właściciela. A hałasujący dymiący silnik można zagłuszyć rytmicznym
umc-umc z własnego radyjka z MP3.

Człowiek ma tendencję do zapominania o drobnych niedogodnościach,
więc w koszty jeżdżenia samochodem nie wlicza (mentalnie) ceny
wymiany oleju, napraw (14-letnie pojazdy trzeba naprawiać),
przeglądów, OC, parkowania w centrum (czasami da się oszukać i nie
zapłacić albo rozjechać jakiś niczyj trawnik), czy utraty wartości
pojazdu lub ryzyka zniszczenia w wypadku. Dlatego porównanie typu
bilet kosztuje 4 zł, a benzyna 2,80 często wychodzi na korzyść
samochodu.

[Gość: inżynier]

> Człowiek ma tendencję do zapominania o drobnych niedogodnościach,
> więc w koszty jeżdżenia samochodem nie wlicza (mentalnie) ceny
> wymiany oleju, napraw (14-letnie pojazdy trzeba naprawiać),
> przeglądów, OC, parkowania w centrum (czasami da się oszukać i nie
> zapłacić albo rozjechać jakiś niczyj trawnik), czy utraty wartości
> pojazdu lub ryzyka zniszczenia w wypadku. Dlatego porównanie typu
> bilet kosztuje 4 zł, a benzyna 2,80 często wychodzi na korzyść
> samochodu.

gdy jadę gdziekolwiek w Poznaniu samochodem z rodziną (4 osoby), to ZAWSZE
przejazd samochodem kosztuje mnie taniej niż przejazd tramwajem czy autobusem
(nie liczę ekstremalnych sytuacji w postaci zakorkowanego centrum z powodu
jakichś robót drogowym na przykład - ale i tak wtedy na komunikacji miejskiej
wychodzi się jeszcze gorzej gdy trzeba dokasowywać bilety czasowe).

Więc nikt mnie nie przekona, żebym targał rodzinkę dłużej i drożej autobusami.
Nieco inaczej jest gdy jeżdżę sam. Opłaca się finansowo, ale czasowo jest
tragicznie - na moich najczęstszych trasach nie ma bezpośrednich połączeń. A
godzina mojej pracy warta jest wielokrotnie więcej niż oszczędność wynikająca z
różnicy miedzy kosztami przejazdu samochodem (z jednego instytutu do drugiego w
ok. kwadrans) niż przebijanie się tramwajami (ok. 50-60 min w jedną stronę).

[lukask73]

1. Kwestia nie dotyczy szukania absolutnej oszczędności w kosztach
ponoszonych teraz, tylko takiego działania, żeby potomność nie
ponosiła kosztów w środowisku. Nawet jeśli trzeba spędzić pół
godziny więcej w podróży.
2. Czy rzeczywiście taniej jest jechać samochodem? Sądząc po
przechwałkach, ile zarabiasz, można się domyślać, że nie jeździsz
małym fiatem. Jako inżynier pewnie potrafisz podliczyć łączne koszty
ponoszone w związku z samochodem (poczynając od jego zakupu, poprzez
OC, AC, przeglądy, wymiany, naprawy, kończąc na myjni i cukierkach
do zwalczania stresu w korku). A wziąłeś pod uwagę, że intensywnie
jeżdżąc po polskich drogach statystycznie jesteś narażony na
przynajmniej kolizję i to niejedną? Aby wyegzekwować odszkodowanie
(czasami niepokrywające szkody) i znaleźć firmę, która w sezonie
stłuczkowym naprawi dobrze i szybko, stracisz zapewne znacznie
więcej, niż pół godziny swojego jakże cennego czasu (również część
wartości wynkowej samochodu).

Dość powiedzieć, że czytałem kalkulację dotyczącą samochodu
przeciętnej klasy (nie 14-letniej astry); wyszło, że samo posiadanie
takiego pojazdu kosztuje w porywach do ok. 30 zł dziennie. Do tego
należy dopiero dodać cenę paliwa.

Ile kosztują bilety na tramwaj dla 4-osobowej rodziny? Drogi
inżynierze, 2 bilety całodobowe (aby ułatwić porównanie) + 2 takie
same ulgowe kosztują 36 złotych. Tylko nie sądzę, że dzieci będą
chciałby jeździć całą dobę po mieście. Na pewno wystarczy tańszy
bilet.

[Gość: mm]

tylko, że jeśli posiada się już samochód (a często bywa on
niezbędny, nawet jeśli nie służy do dojazdów do pracy) to pewne
koszty są stałe (OC, AC, przeglądy, parking, utrata wartości z
wiekiem) - i ponosi się niezależnie od ilości przejechanych km - tak
więc skoro już się płaci, to lepiej jeździć autem i mieć wygodę, niż
nie jeździć.
poza tym Twoja kalkulacja - pół godziny dziennie więcej w przypadku
korzystania z MPK - jest niezwykle optymistyczna. gdzie dojście do/z
przystanku, oczekiwanie, przesiadki (nie mówię już o podwożeniu po
drodze np. dzieciaków do przedszkoli/szkół).

prestiż posiadania samochodu - tu faktycznie nie ma już o czym
mówić, skończył się chyba z 30 lat temu. co prestiżowego może być w
dojeżdżaniu do pracy starym samochodem niezbyt cenionej marki o
niewielkiej pojemności silnika? prestiż to być może w niektórych
środowiskach auto 4x4 czy wielka limuzyna do jazdy po mieście, ale
przecież dyskutujemy o przeciętnych ludziach.

[renepoznan]

lukask73 napisał:

> Dość powiedzieć, że czytałem kalkulację dotyczącą samochodu
> przeciętnej klasy (nie 14-letniej astry); wyszło, że samo posiadanie
> takiego pojazdu kosztuje w porywach do ok. 30 zł dziennie. Do tego
> należy dopiero dodać cenę paliwa.

Sugerujesz zatem by ludzie nie posiadali samochodów? Bo gdy je maja to koszty
jakie wymieniłeś ponosi się bez względu na to czy czy się jeździ czy nie. W
swojej kalkulacji zapomniałeś dodać jeszcze, że jadąc samochodem możesz mieć
wypadek i odnieść rany czy ponieść śmierć oraz to, że napad rabunkowy na
samochód jest bardziej prawdopodobny niż napad na tramwaj. :):):) Pewno jeszcze
o czymś zapomniałeś.

Sorry. Twoja sugestia nasuwa mi dziwne skojarzenia z czasami niedawno minionymi.
Jesteś pewien, że przemyślałeś to co napisałeś?

ideologiczne ględzenie i demagogia kontra liczby

[Gość: inżynier]

> 1. Kwestia nie dotyczy szukania absolutnej oszczędności w kosztach
> ponoszonych teraz, tylko takiego działania, żeby potomność nie
> ponosiła kosztów w środowisku.

Kosztów w środowisku? Chodzi o sławetny efekt cieplarniany?
Cała cywilizacja ludzka produkuje 4,7% ogólnej emisji CO2 do atmosfery. Z tego
UE ma 1/5 udziału, czyli niecały 1% emisji CO2 z całego globu. Ograniczenie
emisji CO2 o 20% do 2020 spowoduje, że w skali świata emisja spadnie o 2
promile. Czyli wpływ na efekt cieplarniany jest praktycznie żaden.
A każdy z nas zapłaci za ślepą wiarę sekty brukselskiej w efekt cieplarniany
wywołany przez ludzi 150-400% więcej za energię elektryczną, a co za tym idzie -
drożej praktycznie za każdy produkt wyprodukowany przy użyciu prądu.

> 2. Czy rzeczywiście taniej jest jechać samochodem? Sądząc po
> przechwałkach, ile zarabiasz, można się domyślać, że nie jeździsz
> małym fiatem. Jako inżynier pewnie potrafisz podliczyć łączne
> koszty ponoszone w związku z samochodem (poczynając od jego
> zakupu, poprzez OC, AC, przeglądy, wymiany, naprawy, kończąc na
> myjni i cukierkach do zwalczania stresu w korku).

Jeżdżę kilkuletnią octavią - ok. 60 tys km/rok. Przeglądy co 15 i co 60 tys. -
koszt ok. 2300, żadnych poważniejszych napraw jeszcze nie miałem, pełne
ubezpieczenie przy maksymalnych zniżkach - 1500 zł, samochód myję sam, a
słodyczy nie jadam.
W sumie - dzienny koszt utrzymania samochodu to jakieś 10 zł.

> A wziąłeś pod uwagę, że intensywnie
> jeżdżąc po polskich drogach statystycznie jesteś narażony na
> przynajmniej kolizję i to niejedną? Aby wyegzekwować odszkodowanie
> (czasami niepokrywające szkody) i znaleźć firmę, która w sezonie
> stłuczkowym naprawi dobrze i szybko, stracisz zapewne znacznie
> więcej, niż pół godziny swojego jakże cennego czasu (również część
> wartości wynkowej samochodu).

Mam maksymalne zniżki, nie spowodowałem jeszcze wypadku, zaś po wypadku z
poprzednim samochodem (koleś wjechał mi w tył) - jeszcze wyszedłem na niewielki
plus. A tobie radzę zmienić ubezpieczyciela i mechanika.

> Dość powiedzieć, że czytałem kalkulację dotyczącą samochodu
> przeciętnej klasy (nie 14-letniej astry); wyszło, że samo
> posiadanie takiego pojazdu kosztuje w porywach do ok. 30 zł
> dziennie. Do tego należy dopiero dodać cenę paliwa.

Z moich wyliczeń wygląda to inaczej (ok. 10 zł - j/w). Za komfort posiadania
własnego środka lokomocji warto tyle zapłacić.

> Ile kosztują bilety na tramwaj dla 4-osobowej rodziny? Drogi
> inżynierze, 2 bilety całodobowe (aby ułatwić porównanie) + 2 takie
> same ulgowe kosztują 36 złotych. Tylko nie sądzę, że dzieci będą
> chciałby jeździć całą dobę po mieście. Na pewno wystarczy tańszy
> bilet.
Przejechanie 100 km po mieście kosztuje mnie (tylko cena paliwa) ok. 18 zł. To
jest 8 przejazdów od miejsca gdzie mieszkam do centrum i z powrotem. Wychodzi po
ok. 2 zł. Nawet dodając do tego koszt utrzymania samochodu to jest 12 zł. To
jest drożej niż bilet dla 1 osoby (2*3,60=7,20zł), ale taniej niż dla dwóch (14,40).
W przypadku wypadu w 4 osoby (nawet licząc ulgowe dla dzieci) to w ogóle nie ma
co porównywać.
I poza tym idąc na przystanek, czekając i jadąc autobusem tracę "znacznie
więcej, niż pół godziny swojego jakże cennego czasu" - jak to sam trafnie
określiłeś ;)
Ekonomia (i wygoda) rulez ;)

[renepoznan]

Gość portalu: inżynier napisał(a):


> Cała cywilizacja ludzka produkuje 4,7% ogólnej emisji CO2 do atmosfery. Z tego
> UE ma 1/5 udziału, czyli niecały 1% emisji CO2 z całego globu. Ograniczenie
> emisji CO2 o 20% do 2020 spowoduje, że w skali świata emisja spadnie o 2
> promile. Czyli wpływ na efekt cieplarniany jest praktycznie żaden.
> A każdy z nas zapłaci za ślepą wiarę sekty brukselskiej w efekt cieplarniany
> wywołany przez ludzi 150-400% więcej za energię elektryczną, a co za tym idzie
> -
> drożej praktycznie za każdy produkt wyprodukowany przy użyciu prądu.

A dodatkowo do efektu cieplarnianego głównie przyczynia się para wodna. CO2 zajmuje jako przyczyna drugie miejsce. Emitownie pary wodnej przez człowieka to też 3-4%.
Najzabawniejsze jest, że powszechnie wiadomo, że były okresy w historii ziemi gdy ilość CO2 w atmosferze była o wiele większa niż obecnie. A działalności człowieka w tym czasie nie stwierdzono. :):)

Ale jak tu dyskutować z religią - a właściwie sektą - wyznawców CO2? Kasują na tym interesie takie pieniądze, że nikt i nic ich nie przekona. Jeśli fakty nie potwierdzają to tym gorzej dla faktów. :)

[Gość: Eco-Osholom]

Jasne, wy obaj z inzynierem plus medyk prof. Jaworowski macei lepsze
pojecie o tym co sie dzieje z klimatem niz czolowka swiatowej
meteorologii, geofizyki itd. popierana przez ogol uczonych. Moim
zdaniem zamilowanie do dowodzenie istnienia jakiegos spisku, ktory
stoi za kampania przeciw zmianom klimatu, da sie najskuteczniej
interpretowac w kategoriach psychiatrycznych. Bycie przeciw,
spontaniczna przekora, to reakcja majaca na celu zwrocenie na siebie
uwagi, odbicie sie od tla, zaistnienie, dowartosciowanie. POdobnie
jest np z dowdzeniem, ze leki na raka sa ale sa ukrywane, albo ze sa
kosmici tylko o tym cicho sza.
Ale tu tematem jest Poznan i jego zrownowazony rozwoj, a nie
spekulacje o spisku stojacym za kampania klimatyczna.

[renepoznan]

Gość portalu: Eco-Osholom napisał(a):

> Jasne, wy obaj z inzynierem plus medyk prof. Jaworowski macei lepsze
> pojecie o tym co sie dzieje z klimatem niz czolowka swiatowej
> meteorologii, geofizyki itd. popierana przez ogol uczonych.

To podaj nam konkretne liczby i argumenty kwestionujące to co napisał inzynier. Bo na razie to tylko ideologicznie ględzisz i puszczasz demagogiczne bąki.


Tu mały cytat:
"Gdyby nie było efektu cieplarnianego w atmosferze Ziemi, średnia temperatura przy jej powierzchni wynosiłaby -18°C, a nie około +15°C jak obecnie. Różnica 33°C powstaje wskutek zatrzymania przez tzw. gazy cieplarniane promieniowania podczerwonego odbitego od powierzchni Ziemi. Najważniejszym z nich jest para wodna, na którą przypada około 96% efektu cieplarnianego. Wpływ CO2 obejmuje około 22% całego efektu cieplarnianego, ale pokrywa się częściowo z działaniem pary wodnej, więc sam CO2 dodaje do tego efektu zaledwie 2.44%. Pozostałe gazy cieplarniane mają marginalne znaczenie.

Zarówno ilość dwutlenku węgla w atmosferze, jak i jej temperatura nigdy nie były stałe. Z przyczyn naturalnych podlegały one zawsze ogromnym wahaniom. Dane geologiczne wskazują, że stężenie CO2 w atmosferze bywało w minionych epokach nawet kilkunastokrotnie wyższe niż obecnie. 50 mln lat temu przewyższało współczesne wartości niemal sześciokrotnie! Od około 100 mln lat zarówno średnia temperatura powierzchni Ziemi, jak i ilość CO2 w powietrzu systematycznie się obniżają."


To nie jest z Jaworowskiego, którego ja akurat nawet nie czytałem.

[Gość: Eco-Osholom]

MOge cie zarzucic cytatami, chocby ten
www.chronmyklimat.pl/lang/pl/page/aktualnosci/id/14/view/czlow
iek_sam_zepsul_klimat/, ale to nie ma sensu, ty wiesz i juz.
Diagnoza psychiatryczna tlumaczy takie zjawiska, jak poprzednio

[Gość: inżynier]

masz rację. Z osholomami nie ma sensu dyskutować ;) Zwłaszcza tymi spod znaku
"eko" ;)

[Gość: Eco-Osholom]

zdemaskowales sie technokrato :-)).. napisales wprost, to co wiadomo
po innych twoich mejlach, ze "eko" dziala na ciebie jak swiatlo na
wampira, woda swiecona na szatana itd.; jestes antyekologiczny i
wszystko jasne

[Gość: inżynier]

zdziwił byś się człowieku, ale działam właśnie w działce ochrony środowiska, w
szczególności opracowuję i wdrażam nowe technologie odzysku odpadów. Troska o
środowisko leży mi mocno na sercu, tylko, że w odróżnieniu od ekologów-oszołomów
(jakich jest najwięcej), ja dysponuję konkretną, techniczną wiedzą i stosuję ją
w praktyce dla dobra środowiska, a nie plotę bzdur publicznie.

[Gość: Eco-Osholom]

Pleciesz bzdury, technokrato, pleciesz, tylko nie zdajesz sobie z
tego sprawy, poniewaz twoj technokratyczny horyzont umyslowy i
percepcyjny ci na to nie pozwala. Wbrew pozorom to nie sa obelgi.
Dla technokraty swiat jest mechanizmem a wszystkie rozwiazania
istotnych problemow maja charakter techniczny. Wszystko, co wykracza
poza myslenie technologiczne (w szerokim sensie, czyli takze
technologiczna organizacje), to sa dla technokraty wlasnie bzdury.
Czyli na przyklad rozmowa o sposobie zycia bardziej lub mniej
srodowiskozernym, albo o ideale szczescia, w ktorym konsumpcja
materialna moze miec wieksze lub mniejsze znaczenie. Tych sfer nie
reguluja technologie, wiec technokrata sie gubi jak sie o nich
wypowiada...

[Gość: inżynier]

i tu Cię mam. Technokrata - to wg słownika języka polskiego zwolennik
technokracji czyli formy ustroju państwowego opartej na przekonaniu, iż postęp
techniczny rozwiąże wszelkie konflikty i problemy społeczne. Natomiast
nawiedzeni ekolodzy najchętniej by cofnęli wszystkich do poziomu wozów konnych,
kosy i cepa. Doskonale to zresztą widać w ich sprzeciwie wobec budowy autostrad,
czy w ogóle nowych dróg. Choć w konsekwencji takie drogi znacząco zmniejszają
zanieczyszczenie środowiska. Jeśli masz coś przeciwko technokracji i rozwojowi
technicznemu - to wyrzuć swoją komórkę i co u diaska robisz w sieci?!

A jeśli wygoda związana z jazdą samochodem po mieście powoduje, że nazywasz mnie
technokratą (pomijając niższy koszt) - to tak, potwierdzam - w tym rozumieniu
jestem nim w 100%.

Aha, i jeszcze jedno: gdyby nie tacy jak ja, to zamiast iść dzisiejszego oddać
swe odchody w toalecie, to biegłbyś na mrozie do drewnianej sławojki, pod którą
byłby wykopany dół kloaczny o głębokości równej połowie bloku, w którym
mieszkasz, a żeby przetrwać mroźną noc paliłbyś w jakiejś żelaznej kozie
wszelakimi śmieciami, które by zasypywały twoje mieszkanie.
To dzięki technokratom możesz teraz wygodnie żyć w takich warunkach.
Nie akceptujesz tego, chcesz żyć sposobem mniej środowiskożernym i w ideale
szczęścia, w którym konsumpcja materialna ma mniejsze znaczenie? wyjedź na Kubę
albo jeszcze lepiej do Korei Północnej... Ciekawe jak długo twoje ideały
sprostałyby prozie rzeczywistości...

[Gość: Eco-Osholom]

Dosjkonale potwierdzasz, to co napisalem o tobie, w tym rowniez
ograniczenie twojego horyzontu intelektualnego. Wbrew temu, co
insynuujesz, nie wystepuje przeciw postepowi technicznemu. Lecz
krytykuje przekonanie, ze sam postep techniczny rozwiazuje wszystkie
istotne problemy ludzi. Bo to jest po prostu nieprawda. Nie kazdy
postep techniczny rozwiazuje problemy – pewne zastosowania odkryc
naukowych i wynalazkow wiecej ich wytwarzaja niz rozwiazuja.
Przyklad zbrojen i broni jest banalny, dzisiaj zniszczenie
srodowiska przyrodniczego jest przykladem pokojowym.
Czesc problemow srodowiskowych i spolecznych da sie rozwiazac na
drodze technologicznej, one wrecz moga stanowic impuls rozwojowy dla
bardzo nowoczesnych tchnologii ekologicznych (np. polprzewodnikowa
elektronika solarna na masowa skale moze byc bardzo tania pod
warunkiem tanich fotoogniw).
Ale inne, i to te najwazniejsze, sa rozwiazywalne na innej drodze,
na przyklad reform spolecznych, zmiany prawa, edukacji,
ksztaltowania wrazliwosci i inteligencji. Przyklad samochodu rzcej
tu pasuje. To znaczy proekologiczne modyfikacje auta sa bardzo
potrzebne (np. hybryda), ale nierozciagliwosc euklidesowej
przetrzeni fizycznej w duzych miastach nie da sie obejsc. Korki
zmniejsza sie pod warunkiem zrozumienia tego przez ogol
zmotoryzowanych ludzi. Czyli na drodze rozwoju inteligencji i
uspolecznienia, a nie przez innowacje techniczne. One sa potrzebne,
cala technika np, inteligentnego sterowania ruchem, szukania i
rozladowywania "waskich gardel", czego w POznaniu robi sie za malo.
Techniczne rozwiazanie to tez siec dobrej komunikacji publicznej,
tyle ze aby ludzie z niej korzystali, musza tez zmienic swoje
nastawienie. Wladze nic nie robia w tym kierunku, wiec sie tobie nie
dziwie, ze jezdzisz bryka, bo tak ci wychodzi z kalkulacji.
A poglady o tym, jak mysla ekolodzy o technice, ktore przytaczasz,
to sa po prostu brednie na poziomie speluny umyslowej, bez
komentarza.

[Gość: kibic]

Gość portalu: Eco-Osholom napisał(a):

>
> Czyli na przyklad rozmowa o sposobie zycia bardziej lub mniej
> srodowiskozernym, albo o ideale szczescia, w ktorym konsumpcja
> materialna moze miec wieksze lub mniejsze znaczenie.

A byłbym ciekaw eco-osholomie czy ty wiesz o czym piszesz? Bo sądząc
po tym co nam do tej pory zaproponowałeś (raczej hasełka)to raczej
wiesz o banialukach pomyslanych lub nie pod wpływem trawki a nie o
tych ważnych problemach.
Sorry - ale jakoś nie przekonujesz, że sam rozumiesz te problemy.

[Gość: Eco-Osholom]

to zadaj konkretne pytania, bo tylko obrzuciles mnie epitetami plus
pomowienia (trawka);

[renepoznan]

Gość portalu: inżynier napisał(a):

> zdziwił byś się człowieku, ale działam właśnie w działce ochrony środowiska, w
> szczególności opracowuję i wdrażam nowe technologie odzysku odpadów. Troska o
> środowisko leży mi mocno na sercu,

:):):)
I to dowodzi Inżynierze, że nie rozumiesz o co w tym interesie chodzi. Ty wdrażasz technologie ochrony środowiska, eliminujesz jego zatruwanie itp. A ekologom - także oszołomom, chodzi tylko o ideologiczne ględzenie i wymuszania pieniędzy. ;) To, że środowisko Twoimi działaniami jest chronione to tylko dla nich gorzej - pozbawiasz ich szans na zdobycie pieniędzy i pozbawiasz pretekstu do ideologicznego ględzenia na którym się znakomicie znają. I zmuszasz ich do rozmowy o konkretach - których oni nie znają ani też nie rozumieją i nie chcą znać oni rozumieć bo im to niepotrzebne.

[Gość: Dino]

Prestiż czy nie, ale wzrost ruchu samochodowego jest faktem takoż korkowanie się
ulic. Nie wiem kolego co Ci daje obrażanie adwersarzy, ale idzie Ci niezłe. Te
sama dyskusje można prowadzić na rożnych poziomach, szkoda, ze ciągle wybierasz
ten niski (ot taka dygresja). Co do Parku Rataje i deweloperki jako takiej to
konflikt interesów jest nieunikniony. deweloperzy są biznesmenami i chcą
zarabiać to jasne, a rola miasta i urbanistów jest pozwolić im na to w ścisłe
określonych warunkach. Dogęszczanie zabudowy i postulowanie Parku Rataje i
innych terenów zielonych w sprzeczności ze sobą nie stoi. tylko nie można
generalizować w jakakolwiek ze stron. Co do retoryki emisyjnej samochodów to cóż
mamy i samochody i pięcioosobowe rodziny. Nie sadze żeby eliminacja
pięcioosobowej rodziny była racjonalna, a eliminacja ilości samochodów jest i
możliwa i racjonalna (przy czym nie mowie o eliminacji jako takiej tylko
eliminacji z ruchu codziennego). Spójrzmy ilu ludzi jeździ samemu w aucie to tez
generuje ruch i emisje. Każda zmiana w skali makro zaczyna się od działania w
skali mikro. Na dużą skale przekłada się masa działań małych. Słowem komunikacja
masowa i rozwój infrastruktury rowerowej to czystsze powietrze i mniejszy tłok
na jezdniach (abstrahując od rozbudowy infrastruktury drogowej). Moim zdaniem
czysty zysk. Teraz możecie mnie jeden z drugim wyzwać od głupków i zaściankowców...

Pozdrawiam

[torun24]

Ja z kolei doceniam Pana głos "pro publico bono", kiedyś też
pachniał mi socjalizmem, ale dzisiaj już rozumię i akceptuję Pana
argumenty. Cóż, dodam tylko, że taka władza jakiej jej wyborców
chowanie. Puki wokół ich zagrody nic złego się nie zdarzy, będą spać
spokojnie i uwielbiać wygadanego prezydenta, natomiast zrównoważony
rozwój, ład przestrzenny miasta, ekologia to pojęcia równie
abstrakcyjne jak woda na Marsie czy szkodliwość opychania się
smalcem.
To, że władza jest przede wszystkim buchalterem nie dziwi mnie
zatem, w końcu to ELYTA miasta, biernego społeczeństwa (Piłsudski
uwspółcześnił słowa Norwida: "Polska jest ostatnie na globie
społeczeństwo, a pierwszy na planecie naród", tak kiepskie
społeczeństwo). Cieszę się, że pojawił się Pana artykuł

[Gość: MCKWADRAT]

PANIE lECHU, autorze kochany,
niech sie pan nie przejmuje bredzeniem nieuków 9przepraszam ,teraz ja obrażam
innych),
ale nie mozna dyskutować, jeżeli nie zna się faktów.Jeżeli ktoś zna fakty a ja
sie do takich chciałbym zaliczyć, to wie o czym pan pisze.
Nie o zatrzymywaniu inwestycji ale o ich zgodzie ze srodowiskiem,
nie o zakazie budowania ale o zakazie budowania w nieładzie urbanistycznym, o
braku kompetencji urzędniczych...wystarczy obserowac sesje rady Miasta lub
komisje np.gospodarki przestrzennej,
brawo , gratuluje odwagi , bo takowej potrzeba pisząc rzeczy niepopularne ale
prawdziwe,
pozdrawiam serdecznie

[renepoznan]

Gość portalu: MCKWADRAT napisał(a):

> , gratuluje odwagi , bo takowej potrzeba pisząc rzeczy niepopularne ale
> prawdziwe,

Jakiej odwagi trzeba, by pisać rzeczy niezwykle nośne propagandowo, z entuzjazmem podchwytywane przez bezrefleksyjnych dziennikarzy i działaczy ale z których niewiele wynika?
Bo przyznam, ze nie rozumiem pańskiego entuzjazmu.
Też potrafiłbym napisać, że chcę miast parków z wygodnym transportem publicznym, wybudowanym z poszanowaniem środowiska a do tego z trasami komunikacyjnymi jak najdalszymi od miejsca mojego zamieszkania. I oczywiście jak najmniejszy ruch samochodowy - bo truje.
Tylko ta rzeczywistość skrzeczy.

Może ktoś spróbowałby mi wyjaśnić jaka wizję układu komunikacyjnego i transportowego ma autor? Bo ja zrozumiałem, że nie chce dróg pozwalających na szybkie przenoszenie się wokół miasta (ringi) z pominięciem ścisłego centrum. Do tego chce transportu zbiorowego - ale jak rozumiem niezwykle gęstego by obsłużył niemalże wszystkich mieszkańców - bez koniecznosci jazdy samochodem.
Pokraczna interpretacja intencji autora? Może. Tylko, że jak się analizuje ten tekst to coś takiego wychodzi.
Kwestionowanie idei ringów jest kompletnym niezrozumieniem współczesnych wymagań transportowych. O cenie budowy mozna i trzeba dyskutować ale nie o samej zasadzie. Nie stać nas na wszechobecny i wygodny transpost publiczny - zresztą prawie żadnego miasta nie stać. A do rowerów to nie przejdziemy - to mrzonka. Więc co pozostaje?
Konserwowanie obecnego układu? Czy skanalizowanie ruchu na osiach transportowych połączonych ringami.
Odpowiedzcie sobie sami.

[Gość: L.Mergler (Autor)]

Dziekuje za uznanie i poparcie, nie chodzi o mnie, ale o ekologiczna
przyszlosc naszego miasta, jakosc zycia w nim. Pewnie wielu, moze
wiekszosc, naszych tubylcow mysli "tradycyjnie", industrialnie,
kominy plus rury wydechowe jako ideal nowoczesnosci, ilosc plus
komercja. Dlatego przekonywanie oponetow jest najwazniejsze:

1. Do "inzyniera" (sam wykonywalem ten trudny zawod) – teza o
kataklizmie na skale epoki jesli o chodzi o zagrozenia zieleni w
Poznaniu nie pochodzi od zadnych mitycznych, "ekooszolomow" tylko
jest fragmentem podsumowanania raportu SARPu w POznaniu dla
administracji w zwiazku z uchwalaniem Studium Przestrzennego. Mam
tekst calosci.

2. Do Rene POznan – twierdzenie, ze to oceany glownie emituja CO2 a
czlowiek nie, to sa zarty (prof. Jawoworowski, medyk) i nie
dyskutuje o tym. Tylko dodam – oceany wiecej pochlaniaja CO2 niz
emituja, wiec to co wydziela czlowiek ma kluczowe znaczenie.

3. Co do zyskow deweloperow to mam czastkowe info o tym, ze sa
raczej blizsze tym wyzszym niz nizszym przytaczanym w tej dyskusji.
Od fachowcow z Poznania remontujacych moja chate wiem, ze realny
koszt budowy 1 m kw domu w Poznaniu moze wynosic ok. 3000 PLN (koszt
a nie cena za jaka deweloper sprzedaje). Jesli sie doliczy cene
dzialki itd. to wyjdzie wiecej ale nie tyle, ile wynosza
spekulacyjne ceny rynkowe za niegotowe mieszkania (tzw. "standard
deweloperski").

4. Sadze, ze w Poznaniu jest negatywny prestiz samochodu; tzn. dla
ludu prostego (w tym tzw. biznesu i elyty) obciachowy jest brak
samochodu oraz jezdzenie tramwajem. Od samego posiadania auta
prestizu nie przybywa, ale od jego braku ubywa. Tego nie ma chocby w
Warszawie albo Berlinie (metro, tramwaj), gdzie udzial komunikacji
samochodowej jest znacznie nizszy niz u nas.

5. Moim zdaniem jesli ktos pracuje samochodem, to generalnie
komunikacja miejska mu nie wystarczy, ale to nie tacy ludzie robia
mase przejazdow i korki, ale masy jedno-osobowych samochodow wozace
do pracy i z powrotem do 5 km. Dzieki nim pracujacy autem,
niepelnosprawni, rodzice z malymi dzieci, autobusy, taryfy stoja w
korkach. I to ich trzeba przekonac do wysiadki z bryk.

6. Syf i koszty komunikacji publicznej w Poznaniu nie swiadcza na
rzecz samochodu jedno-osobowego, bo przestrzeni fizycznej
(geometria - Euklides), sie nie rozciagnie, tylko wolaja o naklady
inwestycyjne na nia! Bo jest to najtanszy (Tak Rene!), najbardziej
oszczedzajacy zasoby (i portfel) sposob inwestowania w komunikacje.
Jedna grupa liczb: pasazer w tramwaju potrzebuje 1,5 m kw drogi,
samochod (jedno-)osobowy to 65 m kw drogi plus 35 m kw na parking
nocny i dzienny, razem 100 mkw. Autostrada miejska zajmujaca pas
terenu 70-90 m szerokosci ma taka "przepustowosc" (liczba ludzi,
przemieszczajacych sie w jednostce czasu) jak szybka linia
tramwajowa zajmujaca pas.. 5 metrow (moze 7). I kosztuje 20-30 razy
mniej.

7. Co do systemu transportu (Rene) – nie chodzi w ogole o eliminacje
samochodow (patrz wyzej), ale transport zrownowazony, w ktorym rozne
systemy sa obecne. (Np Hanower po mniej wiecej rowno: 20-30%
samochody, tramwaje, rowery i lazenie piechota). Obecnie w POznaniu
samochody maja ponad 58% a beda miec 70% przy prowadzonej polityce i
miasto stanie na amen. NIe mowiac o smrodzie i halasie i wszystko
zastawione samochodami. Glowne "uderzenie" inwestycyjne powinno wiec
isc w komunikacje publiczna. Sciezki rowerowe to groszowe wydatki, a
moglyby szybko stworzyc uzupelnienie (np w 7-10 lat 10%) komunikacji
a pozniej – rownowazny srodek transportu (20-25% udzialu w
przewozach). Czemu mrzonka, skoro tak jest w wielu miejscach 200 km
na zachod? Stare plebejskie kompleksy?
NIe chodzi tez o odrzucanie III ramy en bloc, ale jej obecna,
zmitologizowana koncepcje. Spor idzie o standard (autostradowy - bo
koszt 3 x wiekszy, sztywny przebieg i sciaganie ruchu samochodowego
obietnica rakietowej jazdy bezkolizyjnej), konflikty o przebieg w
kilku miejscach przez tereny zieleni lub zabudowe mieszkaniowa oraz
sposob budowania (na chama – calosc od razu) i finansowania - z
dlugu publicznego, co oznacza ryzyko, ze na nic innego przez 50 lat
nie bedzie kasy. Wiec i na tramwaje...
Najpierw wiec komunikacja publiczna (plus drogi rowerowe), obwodnice
zewnetrzne (sa w budowie), mosty, wiadukty i skrzyzowania
bezkolizyjne i inne modernizacje (np waskie gardla patrz Raszyn),
kawalki ulic, ktorych brak – np. Sw Wawrzynca, przebicie
Arciszewskiego do Glogowskiej, a potem ewentualnie III rama,
kawalkami. Przy zalozeniu kampanii politycznej na rzecz korzystania
z ekologicznego transportu, bo auto jako najbardziej komfortowe a
dzis latwo dostepne, w naturalny sposob wygrywa i uzaleznia, nawet
gdy glownie stoi (w korkach).

8. Budownictwo – czy rzeczywiscie w POznaniu istnieje potrzeba
budowania na potege nowych mieszkan? Wg zalozen Studium dla 120 tys
mieszkancow? Kiedy stale ubywa mieszkancow a ogromne zasoby
mieszkaniowe sypia sie w starych dzielnicach, pozbawionych
kapitalow? Kiedy rosna pustostany? A duza czesc nowych mieszkan
idzie jako spekulacyjne inwestycje kapitalowe? Kiedy jest wciaz
sporo pustego miejsca w centrum trzeba pchac sie na zielone
peryferie i psuc wartosc i zieleni i warunkow istniejacego tam
zamieszkania? Czy rzeczywiscie deweloperka optymalnie rozwiazuje
tzw. "problem mieszkaniowy"? Komu rozwiazuje? POniewaz nie ma
alternatywy stwarzanej przez miejska polityke mieszkaniowa, ktorej
nie ma, chocby w postaci budownictwa spolecznego lub spoldzielczego,
ludzie beda mieszkac w gorszych warunkach. Stac ich bowiem tylko na
skromniejsze mieszkania, bo musza finansowac kredytami na pol albo i
cale zycie wysokie zyski deweloperow.
A rzecza miasta i gminy jest pilnowac, zeby lokalizacja tych
komercyjnych budow nie niszczyla terenow zieleni i jakosci ukladu
urbanistycznego.
Zeby podniesc przecietny standard mieszkaniowy nie wystarczy
nabudowac nowych chalup (pomijam, ze stare sie rozleca), trzeba
znalezc srodki na ich objecie. A ten system sie wlasnie rozlecial.
Zwracam uwage, ze miasto preferuje budownictwo wielorodzinne
(nazywane apartamentowcami) na terenach willowch, jednorodzinnych,
zamiast konsekwentnie trzymac sie mniej intensywnej tam zabudowy, bo
to daje klkakrotnie wyzsza rentownosc inwestycji z jednej dzialki...
A ze niszczy sie klin zieleni...
Priorytetem inwestycyjnym powinna byc rewitalizacja starych
dzielnic ale jest to o wiele trudniejsze, wymaga jakosci i czasu.
Szybki i latwy zysk lezal na peryferiach ale sie chyba skonczyl.

[renepoznan]

Gość portalu: L.Mergler (Autor) napisał(a):

>
> 2. Do Rene POznan – twierdzenie, ze to oceany glownie emituja CO2 a
> czlowiek nie, to sa zarty

Przepraszam. To Pan tym razem kpi ze mnie udając, że nie wie Pan skąd następuje największa emisja CO2. Bo w taki brak wiedzy to nie wierzę. Nie chce mi się juz szukać szczegółowych danych ale emisja CO2 przez człowieka jest relatywnie niewielka.
>

> 5. Moim zdaniem jeśli ktoś pracuje samochodem, to generalnie
> komunikacja miejska mu nie wystarczy, ...........

> 7. Co do systemu transportu (Rene) – nie chodzi w ogole o eliminacje
> samochodow (patrz wyzej),...........

Niezwykle się cieszę, że przyciśnięty do muru autor wyszedł z kręgu hasełek dla gawiedzi i trochę więcej odsłonił z swoich przemyśleń. O tyle, że już nie są ta tak porywające sztandarowe hasła ekologicznych oszołomów jak zaprezentowano nam na początku. Mam wrażenie, że po dalszym odsłanianiu swoich poglądów okazałoby się, ze jesteśmy bliżsi w poglądach nizby to na początku się wydawało.
Cieszę się, choć zastanawiam się czy po ostatniej Pańskiej wypowiedzi nie zostanie Pan wyklęty przez eko-oszołomów. Zdaje się, że cos takiego już się pojawiło.
Pozdrawiam. Wszystkim nam ostatecznie chodzi o nasz Poznań.

[Gość: Eco-Osholom]

Ty masz chyba problemy z czytaniem ze zrozumieniem (test na koniec
podstawowki). Bylo napisane jak byk, ze chodzi o rozwoj
zrownowazony, i w konsekwencji transport zrownowazony, ktory nie
zaklada wypieprzenia samochodow z uzycia w miescie, tylko jego
racjonalizacje, pozwalajaca chronic srodowiko i w ogole poruszac
sie w zakorkowanej, ograniczonej przestrzeni. Nawet nie raczyles
odszczekac (merdajac ogonem) zarzutu glupoty wobec autora, ktory
powolal sie na konstytucyjny zapis o rozwoju zrownowazonym. Sam
jestes niekompetentny nieuk, a w Polsce za oszolomstwo uwaza sie
traktowanie serio zapisow KOnstytucji, ktore w calym cywilizowanym
swiecie sa uznawane za oczywiste – od lewicy do prawicy. A Zieloni
partycypuja zarowno w rzadach centrolewicoych jak i
centroprawicowych.. Ale to kwestia tutejszej wydolnosci
intelektualnej.
Natomiast nazwanie menelami ogolu nie dosc bogatych mieszkancow
poznanskich starych dzielnic, to jest zwykla chamowa, bezczelnosc i
obraza. Tez powinienes odszczekac, merdajac ogonem.

[renepoznan]

Gość portalu: L.Mergler (Autor) napisał(a):

>
>
> 8. Budownictwo – czy rzeczywiscie w POznaniu istnieje potrzeba
> budowania na potege nowych mieszkan? Wg zalozen Studium dla 120 tys
> mieszkancow? Kiedy stale ubywa mieszkancow a ogromne zasoby
> mieszkaniowe sypia sie w starych dzielnicach, pozbawionych
> kapitalow? Kiedy rosna pustostany? A duza czesc nowych mieszkan
> idzie jako spekulacyjne inwestycje kapitalowe? Kiedy jest wciaz
> sporo pustego miejsca w centrum trzeba pchac sie na zielone
> peryferie i psuc wartosc i zieleni i warunkow istniejacego tam
> zamieszkania?

Mamy bardzo zblizone diagnozy. Tylko metody leczenia diametralnie inne. Wg mnie obecny system prawny chroniący za wszelką cenę lokatorów jest przyczyną tego stanu rzeczy. Dopóki Centrum nie będzie atrakcyjne dla ludzi zamożnych dopóty będą uciekali oni z miasta i żadne tam eko-pokrzykiwania tego nie zmienią. A centrum nie będzie dla nich atrakcyjne tak długo jak długo będzie się kojarzyło z menelami, pijaczkami czy srającymi psami. Przykre to ale ludzi obecnie zamieszkujących centrum juz nie zmienimy. Musimy się ich z centrum pozbyć i uczynić je atrakcyjnym dla ludzi bardziej zamożnych (to w pewnym uproszczeniu). Którzy i o domy i o ich otoczenie zadbają. Wówczas nastąpi samoistne zasysanie tych ludzi do tegoż centrum i osłabnie ich parcie do "domu z ogródkiem przy lesie nad jeziorem".
Ale ośmieli się Pan rzucić hasło - "Menele do baraków, zarabiający do Centrum" ? - obawiam się, że nie. A jeśli nie to jest to tylko chowanie głowy w piasek i nabieranie ludzi. Bez realnego efektu.
:)

[Gość: kibic]

renepoznan napisał:
> Mamy bardzo zblizone diagnozy. Tylko metody leczenia diametralnie
inne. Wg mnie
> obecny system prawny chroniący za wszelką cenę lokatorów jest
przyczyną tego s
> tanu rzeczy. Dopóki Centrum nie będzie atrakcyjne dla ludzi
zamożnych dopóty bę
> dą uciekali oni z miasta i żadne tam eko-pokrzykiwania tego nie
zmienią. A cent
> rum nie będzie dla nich atrakcyjne tak długo jak długo będzie się
kojarzyło z m
> enelami, pijaczkami czy srającymi psami.

No to się "pieski" na ciebie rzucą. Bedziesz miał czego chciałeś.
Zabraniać pieskom sr... i chlać - niedopuszczalne.

Bez troski o klimat i środowisko

[Gość: GONIA]

BRAWO, panie Lechu!!doskonały artykuł.Dawno nie czytałam tak
trafnego tekstu.Tez sie zastanawiam, skąd sie biorą ludzie, którzy
tak zawziecie nadal bronią szkodnika-grobelnego(nowy gatunek
gryzonia-łac.scodnicus poznaniensis).Nie jestem przeciw człowiekowi
Grobelnemu lecz przeciwko jego polityce, kreowanej przez niego lub
jego doradców, w dobrej lub złej wierze, przeciwko realizowaniu
własnych interesów w imię mieszkańców Poznania, rzekomo dla ich
lepszego jutra.Tak prosta rzecz , jak integracja, wypoczynek
mieszkańców odbywa się na terenach publicznych, ogólnie dostępnych,
niepłatnych.Tak jest na całyn swiecie.Pokażcie mi jeden taki teren w
Poznaniu utworzony przez miasto w ciągu czasów Grobelnego,
Kreglewskiego,Ganowicza.Gdzie ma przebywac młodzież?I nie mydlmy
oczu ilością boisk ze sztuczną nawierzchnią, które powstały głownie
dzieki zaangazowaniu samorządów pomocniczych, mieszkańców, szkół itp.
Bo przecież nie wszyscy grają w piłkę!!KOchani , i nie obrażajcie
się nawzajem.Nie tędy droga.pozdrawiam w 2009 roku

Bez troski o klimat i środowisko

[Gość: POZNANIACY]

Trudno dyskutować z osobami,które nie mają zielonego pojęcia a
zabierają głos na wszystkie tematy. Czy ktoś z obecnych na FORUM
chodzi na komisje Rady Miasta ,na Sesje wie co to studium,plany
zagospodarowania,programy ochrony środowiska,polityka komunikacyjna?
Chyba niewielu a materia jest bardzo złożona,nie znają jej również
radni i głosują tak jak chce Grobelny stosując tzw. Dyscyplinę
Partyjną przy głosowaniu/PO/Tak przegłosowano Studium,tak
przegłosowano politykę transportową. Radni przecież nie ponoszą
żadnej odpowiedzialności, narażając OBYWATELI Poznania na ogromne
straty finansowe za błedne decyzje.Zapraszamy Poznaniaków na
Komisje,zobaczycie w jaki sposób podejmowane są strategiczne dla
miasta- decyzje.To,że nie ma fachowców nieważne. Ważna linia Partii.
Nie możemy przy okazji takiej debaty obrażać osoby,która na temat
Klimatu i Srodowiska w Poznaniu wie naprawdę dużo i chce nam te
wiadomości przekazac. Bardzo Panu, Panie Mergler dziękujemy.

Bez troski o klimat i środowisko

[Gość: maria]

Szanowny Panie Lechu, gratuluje artylulu, sygnalizuje Pan wiele
istotnych watkow, ktore maja rozwiac trudy zycia w tym, jednym z
najdrozszych, coraz mniej przyjaznych do zycia codziennego miast w
Polsce, miescie bez ogolnej wizji rozwoju. Mysle, ze musimy
dyskutowac i wypracowywac sensowne drogi rozwiazywania bardzo
waznych, zasygnalizowanych w tym artykule, w stosunkowo jasny i
wyrazny sposob, problemow zwiazanych z przyszloscia tego miasta jego
rozwojem. Swoja postawa obywatelska, a wszystkie Wasze (autorow
polemiki) sygnaly, swiadcza ze miasto NASZE, Poznań, nie jest NAM
obojetne. Nie wszystkie zagadnienia sa dla wszystkich jasne i nie
wszystko musimy znac w szczegolach, ale jezeli jestesmy zywo
zainteresowani tym co sie u NAS dzieje to dobrze, bo nic nie jest
tak szkodliwe jak obojetnosc i pasywna postawa, a szczegolnie
postawa tylko roszczeniowa. Dyskutujmy, wymieniajmy poglady
wskazujmy drogi wyjscia, a ich wybor i wlasciwe rozwiazania naleza
do URZEDNIKOW. To oni za nasze (podatnikow) pieniadze maja nam
rozwiazywac te problemy i wybierac najlepsze drogi wyjscia z
trudnych sytuacji.Musza myslec o caloksztalcie tego miasta, nie
zapominajac o aglomeracji. Korzystajmy jednak z doswiadczen innych
miast, w innych krajach. Oni to przerobili, znaja bledy jakie
popelnili i naszym zadanie jest aby ich nie powtarzac Pozdrawiam,
zyczac na Nowy Rok dozo energii i checi sluzenia NASZEMU miast.

Bez troski o klimat i środowisko

[emkaja]

Smutna prawda. Mróz przycina, oby Jastrzębie nie zamarzły bo lądowanie w
centrum miasta mogłoby niezłego bałaganu narobić. Co do Prezesa - zrobił się
na ekologa na konferencję, ciekawe co po Szczycie wymyśli...? Pewnie Lasek
Marceliński odda w obronę miejskiej drużynie drwali - po tym jak przycieli
drzewa nad Maltą można się spodziewać że wióry będą się sypać przy samych
korzeniach

kto jest winien?

[Gość: klapka]

jest paradoksem, że opinię ekologa można niekiedy zmienić o 180 stopni, a tego
przykładem mogą być: budowa osiedla mieszkaniowego w obszarze Natura 2000 czy
uchwalenie rok temu projektu zmian studium.
Można czasem przeczytać o azjatyckim traktowaniu przyrody, zawracaniu biegu rzek
- wyborcza.pl/1,76842,4320834.html.
A tymczasem - choć w mniejszym wymiarze - takie rzeczy dzieją się w Poznaniu ...

[Gość: Krzychu]

Przestańmy wreszcie gadać,,ze takich wybieraliśmy. Zobaczcie,a może
Redakcja przypomni,płomienne przemówienia i slubowanie Grobelnego
przed objęciem urzędu. Ponieważ absolutnie nie dotrzymał swoich
przyrzeczeń,jako człowiek honoru,powinien natychmiast ustapić.