III rama, to brzmi kosmicznie

[ksmx]

Teraz czekam na małostkowe komentarze Poznaniaków pt. mieszkańcom
podpoznańskich gmin drogi budować nie będziemy!!! Po naszym trupie.

III rama, to brzmi kosmicznie

[Gość: sickie]

nihil novi... u nas zawsze kończy się na gadaniu... więc po co ten obszerny
wywód na temat wrocławskich inwestycji? przecież jak się siedzi na stołku to po
co się wychylać skoro pączki świeże a kawa zawsze ciepła...

wstyd i poruta z całej epy!

te 9 mld to z Twojej, mojej, czy Naszej kieszeni?

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Oczywiście wiem, że pijesz do mnie KSMX. Bądź zatem uprzejmy odpowiedzieć na
pytanie w tytule. Co wynika z tekstu w kontekście tego pytania? I zobacz gdzie
mieszkają najwięksi zwolennicy III ramy. Zapamiętaj zatem, że ten kto sięga po
coś do cudzej kieszeni, to...

Ale finansowanie to JEDEN z DWÓCH aspektów przemawiających przeciw III ramie.
Drugi to funkcjonalność, bezkolizyjny charakter będzie niezbędny jak Poznań
osiągnie 2 mln mieszkańców. Teraz ważne by powstały ulice w obrysie III ramy i
mosty na Warcie.

Już Ci o tym pisałem w poprzednim wątku o III ramie wyjaśniając, że nei chcę
dzielić aglomeracji na POznaniaków i PoZnaniaków. Jednak chyba nie przeczytałeś.
A znów udowadniasz, że trzeba, gdyż mieszkańcy PZ nie uświadamiają sobie, że
chcą od mieszkańców mniej zamożnego od swojej gminy miasta wyłudzić inwestycję.

III rama, to brzmi kosmicznie

[xaliemorph]

Moim zdaniem III rama tak. Tylko że razem z równolegle prowadzonym programem
rozbudowy komunikacji publicznej. III rama ma usprawniać poruszanie się po
mieście ale absolutnie nie przejmować roli komunikacyjnej, gdzie mieszkańcy
będą się przesiadać do samochodów ze względu na zatłoczone autobusy i
tramwaje. I niestety chyba realizację obu inicjatyw jednocześnie już nie
bardzo mamy pieniądze. A przecież trzeba to jakoś rozwiązać.

Swoją drogą przy okazji III ramy warto by przygotowywać ewentualne tereny na
inwestycje biznesowe wokół ramy by przyciagąć płatników podatkowych dla
miasta. Skoro inwestycja w III ramą jest tak przyszłościowa to od razu
rozwiązać problem lotniska Ławica i jego przeprowadzki. Przecież to ogrom
możliwości inwestycyjnych do zagospodarowania. Ale jedncześnie nie wyprowadzać
lotniska gdzieś daleko na wygnajewo gdyż zwiększenie odleglości
czasowo-komunikacyjnej (liczy się czas dojazdu, nie odległość) skutecznie
obniży frekwencję i spowoduje spadek atrakcyjności lotniska. Niestety w
Poznaniu jest to trudne ze względu na wojskową bazę F-16 nawet nie z powodu
zajmowania Krzesin (A lotnisko cywilne Krzesiny tuż koło autostrady A2, tuż
koło potencjalnego dworca kolejowego Franowo, możliwość puszczenia autobusu
komunikacji miejskiej z przyszłej pętli tramwajowej przy M1, itd. po prostu
lotnisko marzenie ... ale teraz to już ściętej głowy bo wojsko na 1000% się
nie wyprowadzi) a także z powodu kolizyjnych tras powietrznych :/

Tak czy inaczej zasypywać III ramy w popiele nie należy. Miasto się korkuje
coraz to bardziej. A gro ruchu powodują mieszkańcy popoznańskich gmin. Wobec
tego owe gminy również powinny się dołożyć do jej budowy. Utworzyć wspólne
konsorcjum budowy III ramy gdzie w ramach aglomeracji utworzymy owe
inwestycje. To robota dla samorządowców. Postarać się o charakter aglomeracji
w administracji centralnej a potem a jej ramach finansować III ramą jak i
ujendolicać system komunikacji w obrębie aglomeracji. Czyli wspólny bilet,
synchronizacja rozkładów, wspólny system informacji dla pasażera. A potem
także usprawnienie wjazdów i wyjazdów z miasta, kanalizowanie ruchu na
obwodnicę zewnętrzną miasta (bo III rama jest obwodnicą wewnętrzną) budowaną
przez GDDKiA, itd.

Wyjście jest, tylko trzeba pracy. Pracy nie pojedyńczego człowieka czy dwóch
tylko wielu ludzi z różnych gmin a także z administracji centralnej. Sam
prezydent miasta Poznania nic nie zdziała w ramach III ramy. A teraz pytanie
retoryczne. Dlaczego my finansując remonty i budowę dróg w Warszawie mamy
finansować III ramę z własnych zaskórniaków ?!? Też jesteśmy jakąś stolicą
(regionalną) wobec tego też skupiamy ruch komunikacyjny w zachodniej części
kraju. Wobec tego mamy prawo starać się o dofinansowanie czy z budżetu PL czy
budżetu UE. Jeśli istnieje taka możliwość to urzędnicy powinni walczyć o to !!!

[Gość: 1poznaniak]

przecież przebieg III ramy jest planowany przez tereny już zagospodarowane!!!.
Jakie tereny inwestycyjne???!!! Lasek Marceliński? Osiedle Poetów!?!?. Lotnisko
Ławica?!!!. To jest własnie problem III ramy, która na odcinku zachodnim ma trzy
konkurentki w niewielkiej odległości - Polską, Grochowską i Przybyszewskiego.
Brak natomiast jakiejkolwiek infrastruktury na zachód od ul. Polskiej aż do
zachodniej obwodnicy Poznania. Zbudowanie III ramy 700 m od Polskiej de facto
zablokuje możliwość otworzenia pół inwestycyjnych na obszarach za lotniskiem
Ławica itp z powodu wyssania wszystkich środków na ten cel.

[Gość: pablo.rossi]

Ulice dojazdowe też istnieją. I tak powinna być planowana III rama, wraz z
otaczającą infrastrukturą a nie droga wklejona niczym w paint'cie.

[germanista75]

to pisz do kruszyńskiego

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Słuszna uwaga. Konstrukcja i przebieg III ramy jest w tym miejscu nieco słuszny,
nie uzasadniony zaludnieniem, lecz istnieniem lotniska. A pamiętam jeszcze z
1990 mapy w Wydziale Urbanistyki, gdzie zaznaczona była trasa dwupasmowa od
torów kolejowych na Woli przez Smochowice w okolicach Santockiej, przechodząca
na drugą stronę Dąbrowskiego przez tereny lotniska i wychodząca na Ławicy przy
Złotowskiej. Wydaje mi się, że Cmentarana przy Junikowie również była planowana
jako dwupasmowa.

Zastanawiam się, czy stworzenie III ramy i ramy 3,5 jako tras tradycyjnych, ze
światłami, prędkością miejską, nie byłoby rozwiązaniem tańszym i zdecydowanie
korzystniejszym dla miasta.

Myślę, że podstawowy problem leży w aburdalnych w mojej ocenie ocenach
demograficznych. Najpierw miasto "kisi" grunty budowlane, winduje ceny, a potem
się dziwi, że 15 tys. ludzi rocznie buduje się pod miastem, gdy w mieście mamy
tysiące hektarów pod dzielnice mieszkalne. A absurdalne prognozy zupełnie nie
uwzględniają migracji, czyli faktu, że gospodarki miast (a szczególnie Poznania
i Wrocławia) rosną najszybciej, że przedsiębiorstwa nie pozwolą sobie na
ograniczenie obrotów i zatrudnienia przez brak siły roboczej, lecz tę siłę
roboczą zaimportują, wyssają z mniejszych miejscowości, gdzie działają firmy
bazujące na taniej sile roboczej. Polska stoi przez wielką migracją związaną
choćby ze zmianą pokoleniową, z brakiem perspektyw dla młodych ludzi w małych
miasteczkach, z wejściem w okres emerytalny w ciągu 15 lat 30% rolników, którzy
mają problem z przekonaniem swoich dzieci do pozostania na roli. A nasze miasto
planuje...zwijanie się do 450 tys. w 2030 roku. Kuriozum.

cieszę się!

[wlodekzpoznania]

xaliemorph napisał:
> Moim zdaniem III rama tak. Tylko że razem z równolegle prowadzonym programem
> rozbudowy komunikacji publicznej. III rama ma usprawniać poruszanie się po
> mieście ale absolutnie nie przejmować roli komunikacyjnej, gdzie mieszkańcy
> będą się przesiadać do samochodów ze względu na zatłoczone autobusy i
> tramwaje. I niestety chyba realizację obu inicjatyw jednocześnie już nie
> bardzo mamy pieniądze. A przecież trzeba to jakoś rozwiązać.

Cieszę się, że nasze stanowiska się zbliżają. III rama prócz innych wad, jest na
dzisiejszą zamożność za droga. Zachodnie miasta w czasach gdy budowały takie
trasy do lat 70-tych były jednak zdecydowanie zamożniejsze przy porównaniu
wartości nabywczej ówczesnego dolara.
Dlatego brakuje mi w debacie kalkulacji na projekt o przebiegu takim jak do tej
pory tylko bez wiaduktów. A to żaden problem, by tradycyjną trasę potem
przebudować, jeśli będzie zarezerwowany teren. Szacuję, że kosztu budowy spadnie
o 2/3. Przy współudziale gmin Powiatu Ziemskiego proporcjonalnie do ludności
koszt spadłby do 2 mld. I wtedy były by środki na rozwój promienistej
komunikacji miejskiej, na kilkanaście parkingów Park+Ride jakie buduje się już w
Warszawie przy stacjach metra.

> Swoją drogą przy okazji III ramy warto by przygotowywać ewentualne tereny na
> inwestycje biznesowe wokół ramy by przyciagąć płatników podatkowych dla
> miasta.

Zobacz co się dzieje z kuriozalną zajezdnią na Franowie. Będzie tramwaj, a czy
planuje się tam nową dzielnicę mieszkalną z mieszkaniami i domami
jednorodzinnymi? Czy uzbraja się tę okolicę na tę pojemność mieszkańców? Czy
ogłoszono konkurs urbanistyczny? Coraz bardziej wydaje mi się, że ten Zarząd
jest w kieszeni kilku ludzi mających interesy w gruntach.
Swoją drogą Zajezdnia na Franowie to przykład bałaganu, chaosu i marnotrawstwa,
o czym pisałem tu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=95924394&a=95937149
> Skoro inwestycja w III ramą jest tak przyszłościowa to od razu
> rozwiązać problem lotniska Ławica i jego przeprowadzki. Przecież

Nooo! Masz rację, ale szkoda że przez ostatnie dziesięć lat się nie udało, co
gorsza zaprzepaszczono powstrzymanie planów wojska. Odpowiadają za to wszyscy
posłowie, wojewodowie i członkowie Zarządu Miasta, którzy nie lobbowali
specjalnie w tej sprawie. Czyli wszyscy. Już AWSowski wojewoda z 1998 (Musiał?)
wspominał o konieczności rozstrzygnięcia gdzie będzie nowe lotnisko, ale po 2000
prace zamarły.

> obniży frekwencję i spowoduje spadek atrakcyjności lotniska.

Aglomeracje czteromilionowe wynoszą lotniska na odległość ok. 50 km, plany
pierwszy zrealizwał Mediolan z Malpensą, ale tak samo uczyni w ciągu 20 lat
Paryż, Madryt, Barcelona, Berlin będzie miał takie bliżej, ok.35 km od centrum.
I Poznań też powinien mieć taki plan B na 2100 rok, ale teraz opcje jak Nowy
Tomyśl, czy Września to za daleko. Co gorsza Bednary zostały definitywnie
pogrzebane od kiedy kupił to Zasada i działa tam ośrodek doskonalenia jazdy.
www.ttsc.pl/index.php?mode=article&cid=7
Niestety w
> Poznaniu jest to trudne ze względu na wojskową bazę F-16 nawet nie z powodu
> zajmowania Krzesin (A lotnisko cywilne Krzesiny tuż koło autostrady A2, tuż
> koło potencjalnego dworca kolejowego Franowo, możliwość puszczenia autobusu
> komunikacji miejskiej z przyszłej pętli tramwajowej przy M1, itd. po prostu
> lotnisko marzenie ... ale teraz to już ściętej głowy bo wojsko na 1000% się

Żaden autobus, tylko kolej miejska łącząca Dworzec Główny i Poznań Krzesiny ze
stacjami po drodze np. stacje Rynek Łazarski i
Wildecki-Hetmańska-Drużynowa/Wspólna-Dolna
Wilda-Starołęka-Minikowo-Krzesiny-Gądki-Kórnik

> nie wyprowadzi) a także z powodu kolizyjnych tras powietrznych :/

Nie znam tematu. Rozwiń proszę.

> Tak czy inaczej zasypywać III ramy w popiele nie należy. Miasto się korkuje
> coraz to bardziej.

Poznań wcale nie ma dużo ulic. Jest taki parametr jak powierzchnia dróg na
mieszkańca. Nie znam obecnych, ale pamiętam dane z połowy lat 90-tych (gdy nie
było jeszcze dwupasmowego wiaduktu na Hetmańskiej, Bałtyckiej itd.) i Poznań
miał wtedy najwięcej samochodów na mieszkańca (to było jeszcze przed erą
leasingu i Warszawa była na drugim miejscu), zaś miał z największych miast
najniższą (!) powierzchnię dróg asfaltowych.
Dlatego III rama jest potrzebna, czy też ulice w tym ciągu są potrzebne.

> A gro ruchu powodują mieszkańcy popoznańskich gmin. Wobec
> tego owe gminy również powinny się dołożyć do jej budowy. Utworzyć wspólne
> konsorcjum budowy III ramy gdzie w ramach aglomeracji utworzymy owe
> inwestycje. To robota dla samorządowców.

To mnie najbardziej cieszy, cieszę się, że zrozumienie tej potrzeby się
upowszechnia.

> Postarać się o charakter aglomeracji
> w administracji centralnej a potem a jej ramach finansować III ramą jak i
> ujendolicać system komunikacji w obrębie aglomeracji. Czyli wspólny bilet,
> synchronizacja rozkładów, wspólny system informacji dla pasażera. A potem
> także usprawnienie wjazdów i wyjazdów z miasta, kanalizowanie ruchu na
> obwodnicę zewnętrzną miasta (bo III rama jest obwodnicą wewnętrzną) budowaną
> przez GDDKiA, itd.

Rzecz w stworzeniu systemu. Na razie gminy celowo tworzą rachityczną komunikacje
zbiorową - jedne lepiej, inne gorzej, ale taki jest obraz ogólny. Komunikacyjne
potrzeby mieszkańców są spychane na samochody, a koszty budowy dróg i wiaduktów
(i ten chory problem wiaduktu nad Grunwaldzką, czy też chora postawa gminy
Komorniki) ponosi głównie Poznań, choć wiele z gmin jest od Poznania zamożniejsza.
Nie wyobrażam sobie systemowego rozwiązania bez sieci kolei miejskiej do
podpoznańskich miejscowości. Mamy po Wrocławiu najgęstszą sieć kolejową z dużych
miast. Wykorzystajmy ją!

> Wyjście jest, tylko trzeba pracy. Pracy nie pojedyńczego człowieka czy dwóch
> tylko wielu ludzi z różnych gmin a także z administracji centralnej. Sam
> prezydent miasta Poznania nic nie zdziała w ramach III ramy.

Zdziała, tak jak do tej pory chciał - weźmie kredyt, zadłuży Poznań na dekady,
po czym zostanie Marszałkiem województwa, gdyż w powiecie ziemskim będzie miał
duże poparcie.

A teraz pytanie
> retoryczne. Dlaczego my finansując remonty i budowę dróg w Warszawie mamy
> finansować III ramę z własnych zaskórniaków ?!? Też jesteśmy jakąś stolicą
> (regionalną) wobec tego też skupiamy ruch komunikacyjny w zachodniej części
> kraju. Wobec tego mamy prawo starać się o dofinansowanie czy z budżetu PL czy
> budżetu UE. Jeśli istnieje taka możliwość to urzędnicy powinni walczyć o to !!!

Bycie stolicą nie powinno do niczego upoważniać, szczególnie miasta bogatszego
od innych.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=56&w=89159800&a=95947984

[maniek_ok]

Obserwujac codziennie ZENADE jaka ma miejsce na ulicy Polska-Bulgarska i tego
jak "miasto" wynegocjowalo sobie umowe na te prace mozna stwierdzic ze porywanie
sie na III rame chocby w jakichs malych jej kawalkach to kompletnie nierealny
scenariusz. Po prostu - po tym calym gadaniu ktos musi zaczac cos robic. A w
poznaniu sa tylko od przeplacania i gadania.
Ze nie wspomne juz bojow z kilkoma automatami do biletow...

Aha - juz na dniach beda bitwy o ogrodki dzialkowe. Jak ta ustawa wejdzie w
zycie to jakiekolwiek marzenia o chocby szczatkowych odcinkach III Ramy ktore
moglyby znaczaco odciazyc pewne rejony miasta beda niemozliwe do wykonania, badz
beda przerazajaco drogie. Bo my w polsce kochamy rozdawnictwo i pasozytow,
szczegolnie tych co krzycza.

A mnie Grobelny przekonał

[kajciech]

Nie należę do zwolenników polityki Grobelnego, ale przekonał mnie
poniższą wypowiedzią:

Grobelny wyznał: "Trzecia rama brzmi kosmicznie od samego początku.
Proszę sobie wyliczyć, co by to oznaczało, gdybyśmy mieli w trzecią
ramę zainwestować 9 mld zł. Proszę podzielić tę kwotę przez liczbę
poznaniaków. Wiemy, że to jest niemożliwe. I dlatego trzecia rama
jest dla nas mniej ważnym projektem niż budowa tras tramwajowych,
więc w pierwszej kolejności środki będą przeznaczane właśnie na nie.
Tym bardziej że wszystko wskazuje na to, że ich efektywność jest
dużo, dużo wyższa niż budowy trzeciej ramy."


Jest jednak duuużo gorsza rzecz: nie ma żadnych planów
strategicznych co do rozbudowy sieci tramwajowej, więc o czym on
mówi? Nie martwiłoby mnie to gdybyśmy mieli plany budowy tras na
przynajmniej 50km nowych torów.

[Gość: kontemplator07]

Nieprawda - jest Zintegrowany Plan rozwoju Transportu Publicznego w
którym opróczznanych inwestycji do r. 2013 jest kilkanaście nowych
tras tramwajowych planowanych na lata 2013 - 2025, w tym kilka do r.
2015

[masster88]

Tramwaje
w Poznaniu - kierunki rozwoju

Iście wizjonerskie plany: oblegany tramwaj na Franowo, Dworzec Wschodni i Dębinę.
Zagadka: co da miastu więcej - zachodnia część III ramy przez Lasek Marceliński
czy szybki tramwaj na Naramowice?

III rama, to brzmi kosmicznie

[Gość: pollakkka]

"Można się zachłysnąć wrocławską starówką, ale i można osiwieć, gdy przyjdzie dotrzeć komunikacją miejską gdzieś poza centrum."
Nie bardzo rozumiem co autor ma do zarzucenia wrocławskiej komunikacji? Chyba to poznańskie przeświadczenie, że w Poznaniu jest ona najlepsza. Ale czy na pewno? W Poznaniu tak jak i we Wrocławiu komunikacja stoi w korkach, tabor też niewiele lepszy (tramwaje z demobilu). Więc tak wspaniale nie jest. Wiem bo mieszkałem we Wrocławiu. Wrocław ma przynajmniej jeden atut: cena biletów, za 2,4 pln można przejechać całe miasto od pętli do pętli. No i biletomaty, nie 40 jak w Poznaniu, a kilkaset w całym mieście. Więc wcale Poznań pod tym względem tak wspaniale nie wygląda.

[masster88]

domyślam się, że pod warunkiem, że żadna z tych pętli nie jest na Psim Polu?

[Gość: kontemplator07]

Ja w Poznaniu przejeżdżam za 35 groszy (przeliczenie z abonamentu) i
bez korków, bez czekania na przystanku (bo korzystam z planera a
tramwaje w 90%ach przyjeżdżają punktualnie).

III rama, to brzmi kosmicznie

[Gość: Czytelnik]

Wydaje mie się, że kwestia wyprowadzki wojska z lotniska Krzesiny do
Powidza nigdy nie zostanie zrealizowana. Bo wojsko chce mieszkać w
mieście. Bo przecież żołnierze i ich żony chcą mieć blisko do pracy,
a dzieci do szkoły. TYLKO DLACZEGO WSZYSCY POZOSTALI MIESZKAŃCY
POZNANIA MUSZĄ SŁUCHAĆ TYCH SAMOLOTÓW??? Gdzie jeszcze jest taki
cyrk jak w Poznaniu, że lotnisko wojskowe jest w mieście? Władze
miasta muszą twardo rozmawiać z MON i jak najszybciej przenieść
samoloty F16 do Powidza. Tak jak już pisał jeden z forumowiczów.
Cywilne lotnisko Krzesiny jest Poznaniowi, czyli lokalnej stolicy
bardzo potrzebne.

[Gość: Poznaniak]

co ty gadasz. To lotnisko było tu od czasów II wojny światowej. Zawsze
stacjonowały tutaj samoloty wojskowe i jakoś to ludziom nie przeszkadzało. Aż
garstka idiotów wybudowała się zaraz pod pasem startowym wiedząc, że budują się
zaraz pod lotniskiem dziś nie powinni mieć do nikogo pretensji o taki bieg
rzeczy. Dziś marudzicie że jest głośno że jest hałas, a pamiętasz może jeszcze
kilka lat temu gdy starte ruskie MIGI przed startem rozgrzewały silniki ?? Jaki
wówczas był hałas i trwał on około 5-10 minut nim to gó... w ogóle oderwało się
od ziemi. A jeżeli tobie się tu nie podoba to droga wolna weź się wyprowadź nikt
nie będzie cię tu na siłę trzymał.

[Gość: veeh]

Dokładnie tak - kończę budowę pod samymi Krzesinami w pasie nad którym często
F16 śmiagają - i co ? i nic - nie mam najmniejszych prentensji. Wiedziałem że
będę z nimi sąsiadował - a poza tym naprawdę nie są uciążliwe. Tym co narzekają
w d**** sie przewróciło. Chcą mieszkać na wsi, mieć blisko do centrum, czyste
jeziorka, markety i wszystko - nie da się tak. Troszkę realizmu...

[xaliemorph]

Tak, tylko przedmówcom nie chodziło o hałas. Faktycznie tam jest lotnisko
wojskowe od dawien dawna a protestujący korzystają z faktu zmiany systemu i
wywąchania pieniędzy z racji NATO i funduszy na obronność. Za komuny przecież
nie protestowali wiadomo dlaczego.

Tylko przedmówcom chodziło o to że Ławica na obecnym miejscu się dusi i zabrakło
wizji rozwoju tejże Ławicy. A krzesiny byłyby idealnym substytutem z racji
bardzo dobrego położenia i skomunikowania go z resztą miasta. I niestety
lotnisko wojskowe w Krzesinach skutecznie utrudnia rozwój lotniska cywilnego
miasta Poznania.

[Gość: kontemplator07]

Lotnisko na Ławicy nie dusi się, można na nim obsłużyc po rozbudowie
pola wzlotów i terminalu do dwudziestu operacji w godzinie (obecnie
jest do siedmiu). Podobne regiony europejskie nie przekraczają w
Europie 4 mln pasażerów rocznie, przy 1,2 mln na Ławicy. Po
drugiej stronie pasa są jeszcze rozległe tereny Agencji Mienia
Wojskowego - mozna by tam przenieść tanie linie. W szczycie porannym
z Ławicy do centrum dojechałem w 20 minut (6 kilometrów) a do R.
Śródka w 30 minut. Jedynym ograniczeniem z jakim musi się liczyć
Ławica, to ograniczenie lotów nocnych, co dotyczy takze wielu innych
portów w Europie.

[Gość: karol]

Ale problemem nie jest samo lotnisko Ławica (bo ono technicznie
jeszcze dużo może), tylko jego położenie wobec miasta. Oś pasa
(wschód-zachód - tak jest naturalna przy naszych wiatrach) idzie
dokładnie środkiem przez całe miasto, od Swarzędza przez Rataje,
Centrum, Jeżyce - i na całym tym obszarze są ograniczenia wysokości.
Im dalej na zachód tym coraz niżej, przepisy o warunkach dla
obiektów w otoczeniu lotniska są w tej materii bezwględne. I dlatego
nie postawimy nigdzie drapaczy chmur, chyba że przy Rondzie Żegrze
albo w Karolinie (i tam stoi 200-metrowy komin). A jadąc na lotnisko
Bukowską zabudowa jest coraz niższa, a w połowie drogi - za
Bułgarską - są już tylko ogródki działkowe i trawa na lotnisku. I to
zaledwie trzy kilometry od centrum. Obszar położony tak blisko jak
Piątkowo i w wielkości jak Piątkowo (albo i większy) jest kompletnie
wyłączony z zabudowy.
Skoro przywołano Wrocław, to oni mieli podobny problem. Też mieli
stare lotnisko sprzed I wojny (jak nasza Ławica) położone na Małym
Gądowie, na zachód od centrum. No i w czasach PRL-u przenieśli ruch
na nowsze, wojskowe, poniemieckie Strachowice, położone w
południowej części miasta (analogicznie jak nasze Krzesiny, tyle że
bardziej na południowy zachód), tak żeby samoloty przelatywały nad
południową częścią miasta w rejonie autostrady (jak u nas F16 z
Krzesin), a w centrum można było budować wszystko (np. taki Sky
Tower). Po prostu przy osi operacji lotniczych wschód-zachód (u nas
naturalnej) lotnisko musi być na południe lub północ od centrum
miasta, żeby wokół centrum miasto mogło się swobodnie rozrastać aż
do terminala na lotnisku, a nie żeby się urywało w połowie drogi
(czyli przy Bułgarskiej).
Analogicznie jak we Wrocławiu, działo się w Krakowie (lotnisko z
Czyżyn przeniesiono na wojskowe Balice - znów analogia do Krzesin)
oraz w Gdańsku (lotnisko z Wrzeszcza przeniesiono na nowo zbudowane
Rębiechowo; oni akurat nie mieli wojskowego). I to są przykłady z
ośrodków miejskich zbliżonych wielkością do Poznania, gdzie stare
historyczne lotniska blisko centrum przenoszono na nowsze, odległe o
jakieś 8-10 km od centrum, przeważnie przedtem wojskowe. Tylko
Poznań jest takim wyjątkiem.
I nie chodzi mi wcale o hałas tylko o rozwój przestrzenny miasta.

[Gość: kontemplator07]

Nie jestem pewien, czy Poznań potrzebuje w centrum drapaczy chmur,
poza tym część śródmieścia pozostaje poza strefą ograniczeń.
Korytarz Bukowskiej nie jest wydolny dla obudowy wysoką zabudową a i
tak rozwija sie przy średniej gęstości na tyle, by stanowic powazny
problem. Poza tym, jeżeli odpadają Krzesiny, to lokalizacja w
pobliżu miasta tez będzie trudnym problemem. Moim zdaniem lepiej
czekać na Krzesiny - mimo,ze perspektywa 20 a najwyżej 30 lat
technicznego zuzycia jest odległa. Może strategia obronna NATO
potrzebować będzie wcześniej innych rozwiązań?

[Gość: karol]

Zdecydowanie najlepiej jest poczekać na Krzesiny, bo Ławica może
funkcjonować przez te 20-30 lat. Ale być może trzeba przez ten czas
prowadzić jakiś lobbing, bo na razie decydenci zarzekają się że
nigdy nie opuszczą Krzesin. Chyba jest potrzebne stałe
przypominanie, coś jak zdaje się Katon w sprawie Kartaginy. Ale
przypominanie o skutkach dla rozwoju miasta (o tym układzie miasto-
ławica-krzesiny w porównaniu do np. Wrocławia, Krakowa), a nie o
hałasie.
Krzesiny są najlepsze, i jak chodzi o położenie, i potencjalny
dojazd (jest A2, S11, bocznica kolejowa). Ale pewnie trzeba by tym
zanudzać Ministra Obrony, a może i całe NATO. I to na okrągło. Z
Kartaginą poskutkowało.

[Gość: wygas]

nie zapominajmy że samoloty na ławice latają nad centrum miasta przez co
ograniczają wysokość zabudowy a F16 nie tylko hałasują w Krzesinach ale tez nad
Luboniem, Wilda , Dębcem

Lotnisko wojskowe jest elementem miasta?

[bak_on]

Zakladanie, ze lotnisko wojskowe jest elementem infrastruktury srednio-duzego
miasta, przyznam, brzmi dosyc ekscentrycznie.
Zrozumialy jest jedynie entuzjazm ludzi tam pracujacych, ewentualnie milosnikow
militariow.
Posilkowanie sie argumentem, ze Niemcy zalozyli to lotnisko w 1941 roku dla
potrzeb Focke-Wulfa i w zwiazku z tym niezbedne jest dla Poznania, tez jest
orginalne.

niestety to Wojsko jest TU niemile widziane

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Lotnisko wojskowe może sobie działać z dala od aglomeracji, ale nie 7 km od
centrum niemal milionowego miasta. Zapraszam wojsko do zainwestowania w lotnisko
w Kąkolwie koło Opalenicy, czy w Bednarach koło Pobiedzisk. A lotnisko Krzesiny
z doskonałym dostępem z autostrady i połączeniem kolejowym z miastem potrzebne
jest Poznaniowi. I żadne zaniedbania Grobelnego oraz posłów sprzed sześciu lat
niczego tu nie zmieniają. Jakimś cudem te Migi dmuchały tak, że hałas dla miasta
był znacząco mniejszy. Rodzice mieli wtedy pod lotniskiem działkę i chyba cały
hałas szedł na Sypniewo, gdyż w miescie nie było słychać samolotów. Teraz nasi
kochani lotnicy ćwiczą skręty na Grunwaldem, dzięki czemu mają już przeciw sobie
całą ludność tej dzielnicy.

[Gość: M]

> TYLKO DLACZEGO WSZYSCY POZOSTALI MIESZKAŃCY
> POZNANIA MUSZĄ SŁUCHAĆ TYCH SAMOLOTÓW???

A ja tam lubię odgłos przelatujących F-16, a widok podoba mi się jeszcze
bardziej :)) Jest taka książka Petera Ustinova, której jeden z bohaterów mieszka
przy linii szybkiej kolei w Genewie. Zapytany czy nie przeszkadza mu odgłos
przejażdzających pociągów odpowiada, że to raptem niecałe 5 minut w ciągu dnia,
a do tego nie musi nosić zegarka bo zna rozkład jazdy.

III rama, to brzmi kosmicznie

[barwie]

10 lat rządów,a efekty w terenie.....wszyscy widzą (a raczej nie widzą).
Panu Grobelnemu i spółce podziękujmy po prostu w najbliższych wyborach
samorządowych. Tyle, że te podziękowania niczego w kwestii III
ramy,przynajmniej do Euro, już nie zmienią...

III rama, to brzmi kosmicznie

[Gość: ps]

Do autora:
Porównywanie poznańskiej III ramy do Autostradowej Obwodnicy Wrocławia to
kompletne nieporozumienie! Wrocław będzie miał AOW - w Poznaniu taką samą
funkcję pełnić będzie, finansowana również przez GDDKiA, Zachodnia Obwodnica
Poznania w ciągu drogi S11 oraz WOP w ciągu S5.

III rama, to brzmi kosmicznie

[Gość: fremen]

miasto podobno ma stawiać na transport zbiorowy więc po co ma sobie strzelać w
stopę i zachęcać ludzi do jeżdżenia samochodami. Taką mamy mentalność że łatwiej
jechać własnym samochodem niż tramwajem autobusem. Ja bym wolał żeby miasto
zbudowało ścieżki rowerowe i promowało taki ruch w połączeniu z komunikacją
zbiorową. Oczywiście nie mam na myśli takiej promocji którą robi np. "wyborcza"
- stawia stojaki i stroi się w piórka zbawców rowerzystów( z drugiej strony nie
jest to trudne przy indolencji ludzi z magistratu odpowiedzialnych za ścieżki i
stojaki).
III rama miała powstać żeby między innymi odciązyć ulice obłożone tranzytem,
obwodnice w ciągu S5 i S11 załatwią tą sprawę. Nie widzę celu w budowie III ramy
a przygotowanie terenów inwestycyjnych w pobliżu to nić dobrego, zaraz zaczną
się problemy z hałasem, wyziewami i ogólnie mówiąc uciążliwością społeczną. Poza
tym ucierpią nieliczne tereny zielone w Poznaniu jak np Marcelin.
Ja jestem przeciw.

[Gość: KKS]

a ja jestem za MIASTO TRZEBA ROZBUDOWYWAĆ A NIE zostawiać takim jaki jest. Jak
tak dalej pójdzie to nas jeszcze Azja która się zaczyna od Konina wyprzedzi
gospodarczo.

[ksmx]

Gość portalu: fremen napisał(a):

> miasto podobno ma stawiać na transport zbiorowy więc po co ma sobie strzelać w
> stopę i zachęcać ludzi do jeżdżenia samochodami.

Buhahahah. Dżołk roku. Ludzie wybierają samochód bo jest nieco szybciej, a
czasami dużo szybciej. Nie stoi się w cuchnącym spalinami autobusie. Wiele lat
jeździłem 90 z piątkowa na rataje. Nigdy więcej. Do niejednego tramwaju nie
można nawet nogi zmieścić.
Wygląda na to, że drogi zakorkowane, a w tramwajach nie ma miejsca. Jaka kolejna
wymówka? Jak nie MPK to co? Rowery?
Przecież nie ma tradycji, a więc nie będzie ścieżek rowerowych.
Stek bzdur!

>Taką mamy mentalność że łatwie
> j
> jechać własnym samochodem niż tramwajem autobusem. Ja bym wolał żeby miasto
> zbudowało ścieżki rowerowe i promowało taki ruch w połączeniu z komunikacją
> zbiorową.
Jak wyżej. Miasto ma tylko wymówki. Prawda jest taka, że w Poznaniu wcale nie ma
tak wielu samochodów, jest za to spory tranzyt który korkuje II ramę, która ramą
jest jedynie z nazwy. Przepustowość symboliczna, a to za sprawą licznych
skrzyżowań i sygnalizacji świetlnej.

> III rama miała powstać żeby między innymi odciązyć ulice obłożone tranzytem,
> obwodnice w ciągu S5 i S11 załatwią tą sprawę. Nie widzę celu w budowie III ram
> y
> a przygotowanie terenów inwestycyjnych w pobliżu to nić dobrego, zaraz zaczną
> się problemy z hałasem, wyziewami i ogólnie mówiąc uciążliwością społeczną.

Brak słów na komentarz.

> a
> tym ucierpią nieliczne tereny zielone w Poznaniu jak np Marcelin.
> Ja jestem przeciw.

Boś głupi, krótkowzroczny, jak wszyscy w Polsce zresztą. Nic nie ma sensu. A co ma?

przepraszam, masz duże chciejstwo, a pojęcie małe

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

ksmx napisał:

> Gość portalu: fremen napisał(a):
>
> > miasto podobno ma stawiać na transport zbiorowy więc po co ma sobie strze
> lać w
> > stopę i zachęcać ludzi do jeżdżenia samochodami.
>
> Buhahahah. Dżołk roku. Ludzie wybierają samochód bo jest nieco szybciej, a
> czasami dużo szybciej. Nie stoi się w cuchnącym spalinami autobusie.

Ale stoi się w korku. Komunikacja zbiorowa jest dla miasta tańsza, gdyż na 1 PLN
inwestycji przejeżdża znacznie więcej pasażerów. Zaś gdy w grę wchodzą
wyrafinowane inwestycje z wiaduktami, parkingami wielopoziomowymi, tunelami, to
się dysproporcja kosztowa radykalnie zwiększa. A gmina jako wspólnota ma
obowiązek dbać o wszystkich i racjonalnie gospodarować środkami. Czyż nie?
Dlatego każdy ma prawo wybrać samochód i tkwić w nim ciesząc się ładnym,
zadbanym wnętrzem zamiast cieszyć się życiem poza samochodem. Ale miasto musi
się tak zorganizować by komunikacja zbiorowa była po prostu szybsza. Już jest
jeśli się podróżuje z obrzeża II ramy do centrum. Jeśli trzeba się w centrum
przesiadać, to komunikacją zbiorową się traci. Dlatego zamiast wywalać 9 mld na
III ramę miasto mogłoby zbudować kilka km metra, np. trzy krótkie linie oraz
rozwinąć trzy nowe linie tramwajowe w I ramie, tak by - jak w Mediolanie - można
było dojechać komunikacją zbiorową w dowolne miejsce centrum i dojść na
powietrzu najwyżej 200-300 metrów.

Wiele lat
> jeździłem 90 z piątkowa na rataje. Nigdy więcej. Do niejednego tramwaju nie
> można nawet nogi zmieścić.

Widać masz duże doświadczenia. Tylko ciekawe dlaczego miasto musi coraz więcej
dokładać do MPK wskutek spadku liczby pasażerów...

> Jak wyżej. Miasto ma tylko wymówki. Prawda jest taka, że w Poznaniu wcale nie m
> a
> tak wielu samochodów

Hmm, po Warszawie (leasing) jest w Poznaniu od dekad najwięcej samochodów w
Polsce, ale masz rację, o połowę mniej niż w miastach zachodnioeuropejskich,
gdzie mimo kosmicznych budów lat 60-tych, wciąż mieszkanie na przedmieściach
związane jest z lepszym powietrzem, ciszą, gorszym dostępem do życia miejskiego
i marnowaniem życia na korki.

> jest za to spory tranzyt który korkuje II ramę

Tranzyt to najwyżej 10-15% ruchu, który zniknie w 2012 (zostanie oddana do
użytku IV rama Poznania, czyli tzw. Autostradowa Obwodnica Poznania w ciągu S-5
na wschodzie, A2 na południu oraz S-11 na zachodzie).

, która ram
> ą
> jest jedynie z nazwy. Przepustowość symboliczna, a to za sprawą licznych
> skrzyżowań i sygnalizacji świetlnej.

Przepustowość jest dobra, autostrady nikt nie potrzebuje, a jak ktoś wybiera
dojazdy do pracy na 20 km przez miasto w godzinach szczytu, to ponosi po prostu
konsekwencje swoich decyzji.
Czas jazdy samochodem po Poznaniu jest w skali europejskiej - a nawet polskiej -
DOBRY i będzie już tylko gorszy. Nigdy się nie polepszy! Metodą nie jest
budowanie nowych dróg, gdyż to zwiększy jeszcze roproszenie aglomeracji, ale
kierunek przeciwny - udostępnianie gruntów by stały się tańsze bliżej centrum
oraz ładowanie CAŁYCH pieniędzy w usprawnianie komunikacji publicznej. Jeśli
milionerzy z Hamburga, Berlina, Monachium, Zurychu, Mediolanu, Paryża,
Amsterdamu czy Londynu są skłonni korzystać z komunikacji publicznej, gdy jest
wygodna, to nie widzę powodu by polska podmiejska klasa średnia też się nie
mogła nieco oświecić.

> > III rama miała powstać żeby między innymi odciązyć ulice obłożone tranzy
> tem,

W 2012 nie będzie tranzytu w Poznaniu, gdyż będą już autostrady dookoła Poznania.

> Brak słów na komentarz.

Najwidoczniej nie wiesz jak uzasadnić swoje racje, gdyż istotnie całkiem
chybiony był powyższy argument.

> > tym ucierpią nieliczne tereny zielone w Poznaniu jak np Marcelin.
> > Ja jestem przeciw.
>
> Boś głupi, krótkowzroczny, jak wszyscy w Polsce zresztą. Nic nie ma sensu. A co
> ma?

Miasto! Miasto ma sens, a nie Poznań_Drive_Inn!

Terenów zielonych to akurat Poznań ma MNÓSTWO (tylko Trójmiasto ma więcej, a
Szczecin ma wielki las na obszarze miasta, ale tak naprawdę nieco z boku, jak
Wielopolski Park Narodowy)! I trzeba o nie dbać rozwijając dzielnice dookoła.

Żadna inwestycja w miejscach, w które chcą wszyscy wjechać, nie da pożądanych
efektów. Los Angeles pobudowało gigantyczne, czasem pięciopoziomowe skrzyżowania
bezkolizyjne, mistrzostwo inżynierii... i co? I korki są największe na ziemi.
Rano w jedną stronę, po południ w drugą. Nikt nie chce mieszkać w zdegenerowanym
wolnorynkowym rozpełzaniem się mieście. Wszyscy wolą pod miastem i dojeżdżać.
Zbudowana zostanie IV rama, zabierze tranzyt i zobaczysz, że korki wcale się
wtedy nie zmniejszą, gdyż taka jest natura zasad ruchu drogowego, każdą lukę,
nową inwestycję szybko wypełniają nowi chętni. Ruchem samochodowym rządzą reguły
strumieni, które jak woda wypełniają każdą lukę. Ale zmienność jest bardzo duża,
codziennie ktoś przenosi się do innego mieszkania, gdzieś otwiera się nowa
firma, jeśli się nad tym nie panuje, to można pieniądze na pseudoinwestycje
wydawać w nieskończoność. Zyskują tylko firmy inżynieryjne. Ale trzeba po prostu
pomyśleć, że za te pieniądze można było zrobić coś innego, bardziej pożytecznego.
Często już pół roku po poszerzeniu drogi korki są gorsze niż były wcześniej. Po
prostu MIASTO NIE JEST DLA SAMOCHODÓW. I tyle na ten temat. Ale Polacy to
marzyciele. Kupują BMW z usportowionym 4-ro litrowym samochodem za ostatnie
pieniadze, po czym nagle portfel ich boli, więc zakładają lpg, które zarzyna
silniki wysokoobrotowe wyższą temperaturą spalania (a Polak w przeciwieństwie do
Holendra nie zakłada lpg by oszczędzać, ale by taniej tak samo szybko jeździć).
Tak samo jest z domami. Polak musi mieć swój domek na wsi, ale miasto pod ręką.
No i co trzeba robić? Poszerzać drogi, budować bezkolizyjne skrzyżowania.
Wszystko by Polak mógł mieć wszystko czego chce. Nie szkodzi, że sałatki nie
jada się z makaronem, skoro chcę jedno i drugie to sobie zmieszam. Taka to logika.

[Gość: Łukisz]

masz racje... nie wyobrazam sobie, zeby np przebudowywac
gdynskabaltycka na wyjezdzie do kozich i czerwoanaka... bo niby z
jakiej racji! Ale III rama to cos innego!! To podstawowy wymog
funkcjonowania tak miasta jak i aglomeracji. A wspomniany wyjazd z
poznania, przepraszam ze moze kogos uraze ale tak jest, jest
problemem tylko nielicznej (w porownaniu do calosci aglomeracji)
grupy ludzi, ktorzy na dodatek podatki placa outside. III RAMA TAK!!
Male, nic nieznaczace drogi nie!!

[Gość: Bua]

Usprawnienie ruchu w Poananiu nie zależy od jakiejś kolejnej "ramy".
Przy okazji, kto wymyślił tę dziwną nazwę? Miasto oprawione w ileś
tam ramek?

Ma racje dyskutant piszący o usprawnieniu transportu zbiorowego w
aglomeracji poznańskiej.
Należy nie zachęcać lecz ZNIECHĘCAĆ ludzi do jeżdżenia samochodami!

Funkcją III ramy jest między innymi odciążenie ulic z których
korzystają auta przejeżdżające przez Poznań tranzytem.
Ale do tego przecież najlepiej nadaje się nie kolejna "rama" lecz
obwodnice np. w ciągu S5 i S11.

[Gość: inżynier]

> Ma racje dyskutant piszący o usprawnieniu transportu zbiorowego w
> aglomeracji poznańskiej.
> Należy nie zachęcać lecz ZNIECHĘCAĆ ludzi do jeżdżenia samochodami!
głos typowej kobiety, która zrobiła kiedyś jakoś kurs prawa jazdy, zdała za
n-tym razem (może nie zapłaciła komu trzeba - to wtedy n-tym *2) i jedyną szansą
na poruszanie się po Poznaniu jest dla niej komunikacja miejsca, bo nigdy nie
wsiądzie już za kierownicę.

A nie potrafi sobie uświadomić, że nie ma szans, aby komunikacja miejska mogła
zastąpić większa cześć ruchu samochodowego. Zwłaszcza nie w obecnych czasach,
gdzie liczy się czas i szybkość przemieszczania. A jedna Pestka tego nie zmieni.

[Gość: Bua]

Inżynier czy wizjoner? Jedno jest pewne, zna na wylot typowe kobiety.
O dziwo z za swojej kierownicy dostrzega rolę Pestki.
Przecież takich pestek może być więcej.

[Gość: Człowiek z Sołacza]

Gość portalu: Bua napisał(a):
> Przecież takich pestek może być więcej.

W rzeczy samej. Z pewnością. Pamietać jednak należy, że tę
istniejącą PESTKĘ budowano w ogromnych bólach kilkanaście lat, a
słupy pod estakade, owe litery "T", stały po zbudowaniu długie lata
i nic sie nie działo. Był to jednak efekt pewnej wizji projektantów
z konsekwencja zrealizowany. Należy dziękować Bogu, że budowę
zaczęto od tych liter "T".Dzisiaj takich wizji brakuje jest tylko
kompletna niewiara w mozliwość zrobienia czegoś z prawdziwym
rozmachem (za wyjątkiem centrów handlowych oczywiście). Szybki
tramwaj na Oś. Lecha, bardzo dobrze, że powstał, ale przejazd z ul.
Jana Pawła II godny epoki gomułkowskiej kiedy samochodów było jak na
lekarstwo. Rezygnacja z dwupoziomowego skrzyżowania w tym miejscu
wynika z dzisiejszego podejścia do finansów publicznych z
dzisiejszego sposobu myslenia tzn. mniej , taniej, szybciej. Nie
bedziemy sie bawić zbyt długo, bo sie nam kodencja skończy. Taki
świat tworzymy dzisiaj. Dlatego jestem pewny, że gdyby PESTKĘ
budowano teraz estakady nad Parkiem Wodziczki by nie było, tylko PST
wydzielałaby się z linii na Winogrady gdzies dalej wprost w ul.
Ksiecia Mieszka. A tłumaczeniem byłoby, że finanse sa takie i już. A
że straciła by na tym cała efektywność PST (powiedzmy sobie do
dzisiaj najnowocześniejszy i jedyny tego rodzaju odcinek linii
tramwajowej w Polsce) uznono by za konieczność "inaczej nie da sie
tego zrobić".
Z tych też powodów myślenie o III Ramie faktycznie sa dzisiaj tylko
marzeniami. Moim zdaniem powinno sie zacząć od tego co najłatwiej
arealizować. Tzn. np. wiadukty nad przejazdem na Golęcinie i Woli
oraz dobudowanie drugiego pasa na Lutyckiej i Lechickiej.

[Gość: ~hiena]

z racji tego, że to skrzyżowanie drogi krajowej i wojewódzkiej, ale
przebudowywać powinno województwo i GDDKiA a nie miasto.

III rama, to brzmi kosmicznie

[jim19]

Poznań najwidoczniej mając w panteonie Prezydentów miasta takiego wizjonera
jak Rataj wyczerpał na 100 lat limit osób na tym stanowisku z wizją i
umiejętnością jej wdrażania.

[Gość: V.]

ksmx napisał:

"Teraz czekam na małostkowe komentarze Poznaniaków pt. mieszkańcom
podpoznańskich gmin drogi budować nie będziemy!!! Po naszym trupie."

To nie małostkowość mieć własne zdanie. Dobrze, że są ludzie, którzy o
komunikacji mają wiedzę i się nią dzielą. Warto się przyjrzeć podobnym problemom
w Europie, by swoje zdanie sobie wyrobić. Jako podatnik, to uważam, że III rama
to koszt, na który nas nie stać. Wyliczenia ekonomiczne owszem, ale z tego co
wiem, to zakładają cuda typu piętrowe fabryki :) Swoją drogą, warto by wywołać
na ten temat dyskusję i rozmawiać na opublikowanych materiałach - jak np.
ekspertyzy na temat III ramy.

---
PozNAŃ hau-hau

III rama, to brzmi kosmicznie

[Gość: pyruś]

I bardzo dobrze. Trzecia rama przysporzyłaby wiele problemów. Niestety wyciąć
trzebabyłoby fragment Lasku Marcelińskiego.

Czy nie lepiej popierać transport publiczny, który przede wszystkim jest
ekologiczny? Powstanie droga S-11, po cholerę zachodni odcinek III ramy?

Należy tylko rozwiązać problem Bukowskiej i Dąbrowskiego, które są zakorkowane
szczególnie w Centrum (Bukowska od Bałtyku do Przybyszewskiego i przy szpitalnej
oraz Dąbrowskiego od Roosevelta do Polnej). Dobrym rozwiązaniem byłoby
utworzenie ulic jednokierunkowych. W przypadku Bukowskiej powrót przez
Marcelińską, w przypadku Dąbrowskiego powrót przez Kraszewskiego.

[Gość: Bua]

Zamiast budować kosztowną III ramę należy usprawnić ruch samochodowy
choćby na Bukowskiej na odcinku od Bałtyku do Przybyszewskiego i
przy Szpitalnej oraz Dąbrowskiego od Roosevelta do Polnej jak pisze
jeden z dyskutantów.
Jednym z rozwiązań jest zmiana organizacji ruchu (utworzenie ulic
jednokierunkowych). Powrót do śródmieścia nie Bukowską tylko np.
Marcelińską.
Takie rozwiązanie nie jest kosztowne i można je zrezalizować bardzo
szybko.

[masster88]

pierwszy raz słyszę o jednokierunkowej Bukowskiej - i podoba mi się ten pomysł.
ciekawe, jakie są przeciwwskazania, ktoś wie?
rozwijając myśl dalej - może wtedy dałoby się tam puścić tramwaj? w jedną stronę
zamiast 3 pasa, w drugą w większości po 2 pasie?

a dwie poprzednie?

[Gość: Paweł]

Zanim się zbuduje III ramę trzeba dokończyć dwie poprzednie. Mosty przez Wartę
na wysokości linii kolejowej do Gniezna czekają na realizację od lat 30tych.
Most Berdychowski - zniknął. Trasa przez ulicę Przepadek - niewykończona -
wiadukt nie poszerzony. Św Wawrzyńca - brak. Asfalt na Królowej Jadwigi -
zniszczony. Wiaduktów nad liniami kolejowymi do Szczecina i Piły - brak.
Bezkolizyjne skrzyżowania na Bałtyckiej - brak Przy takich opóźnieniach to może
zacząć rozmawiać o czwartej ramie - zawsze pogadać przyjemnie

masz prawie rację

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

prawie, gdyż IV rama już powstaje i na 2012 będzie z trzech stron gotowa. I ta
aglomeracji poznańskiej jako bezkolizyjna wystarczy, zaś III rama jako
dopełnienie sieci zwykłych ulic miejskich bez wiaduktów. No i wymienione przez
Ciebie w pierwszej kolejności (poza wiaduktem bezkolizyjnym na Bałtyckiej, gdyż
to jest przeciwskuteczne).

III rama to rezultat rządów PO.

[Gość: Gość]

Niby media za PO, słupki rosną, ale wszystko jest jak zwykle przesypiane a
resztą zajmuje się Palikot. Samorząd w Poznaniu MUSI się składać z samorządowców
nie uwikłanych w jakiekolwiek partyjne zależności. W jednolity sposób musi
działać, wyrywać co się da z Warszawy czy z Brukseli itd.

Co posłowie z PO załatwili dla Wielkopolski? Czy wiecie, jak się nazywają?

hhhuuuuurrrrrrrrrrrraaaaaaaaaaaa

[eryka10]

mam nadzieję, że nigdy nie powstanie. Jak wam za duzo aut i korków
to się przesiądzcie na tramwaj a nie betonujcie miasta, Bułgarska
zupełnie wystarczy, jadę tam codziennie i zakorkowany odcinek
Bułgarskie od stadionu do Bukowskiej pokonuję w 7 minut, Żaden
problem

Tunele dla tramwajów

[lmblmb]

eryka10 napisała:

> [...] jadę tam codziennie i zakorkowany odcinek
> Bułgarskie od stadionu do Bukowskiej pokonuję w 7 minut, Żaden
> problem

Nie jesteś jedyną, która zauważyła, że tramwajem jedzie się szybko. Problem jest
dopiero w centrum. Te 10 miliardów (!!!) lepiej przeznaczyć na inwestycje w
komunikację miejską.

[Gość: Bua]

eryka10 napisała:
[...] jadę tam codziennie i zakorkowany odcinek
Bułgarskie od stadionu do Bukowskiej pokonuję w 7 minut, Żaden
problem.

Nieprawda, są trzy:
- strata czasu
- hałas pracujących silników
- a przede wszystkim smrody z rur wydechowych.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Gość portalu: Bua napisał(a):

> eryka10 napisała:
> [...] jadę tam codziennie i zakorkowany odcinek
> Bułgarskie od stadionu do Bukowskiej pokonuję w 7 minut, Żaden
> problem.
>
> Nieprawda, są trzy:
> - strata czasu
> - hałas pracujących silników
> - a przede wszystkim smrody z rur wydechowych.

Trochę nie wiem co Ci odpowiedzieć, gdyż po części masz rację, ale nie w
kontekście dyskusji. Traktowałeś to co napisałeś jako argument za czy przeciw
III ramie?

[xaliemorph]

Tak, tylko tramwajem z mniej więcej rejonu Rataj na Morasko jadę sumarycznie
godzinę a samochodem pół godziny. III rama by to jeszcze przyspieszyła ponieważ
nie wjeżdżałbym i nie korkował bez sensu ulic w pobliżu centrum miasta.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Mieszkasz pod miastem nieprawdaż? To zachęć wojta/burmistrza Twojej gminy, żeby
dołożył się w 1/3 do III ramy, to pogadamy.

Nam jest taniej budować komunikację zbiorową tak byś z Rataj na Sobieskiego
dojechał w 25 minut. Tam powinno być przejście na drugą stronę torów i autobusik
wahadłowy. Albo spacer te 700 metrów.

[Gość: Piccolo_Jr]

Kurczę nie wiedziałem Włodek że okoliche Chartowa to pod miastem
teraz jest ;) Jeszcze do niedawna stamtąd do granic miasta to
jeszcze kawałek był ;P
Więc jeśli już ma kogoś zachęcać to jednak mimo wszystko prezydenta
miasta Poznania.
A poza tym to nie 700 metrów tylko trochę więcej (od petli pestki to
z 2 km przynajmniej będzie)

[xaliemorph]

Oczywiście musicie sugerować iż mieszkam pod miastem. Skoro osiedla blokowisk do
których blisko Franowa czy M1 są pod Poznaniem to gratuluję!

alternatywa dla Rataj -xaliemorph i Piccolo_jr

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Nie sugerowałem, że mieszkasz pod miastem, ale zgadywałem. Zresztą to żadna
ujma, to mieszkańcy aglomeracji, problem tylko, że ich podatki nie uczestniczą w
budowie aglomeracji.

Pomysł budowy III ramy jest wśród mieszkańców PZ dużo popularniejszy niż wśród
mieszkańców PO. Dlaczego? Jest im zdecydowanie bardziej potrzebny, gdyż
przenieśli się do miejscowości pozbawionych sensownej infrastruktury miejskiej,
więc miasto im potrzebne - teraz czy w przyszłości. I jeśli gminy PZ chciałby
partycypować w budowie, to 1 z 2 kluczowych kwestii (jak piałem w dwóch
odpowiedziach dla ksmx) mielibyśmy zamkniętą. Ale nie chcą. A stopień
wykorzystania przez mieszkańców PZ byłby większy niż ich udział ludnościowy w
aglomeracji, czyli większy niż 37%. Szacuję, że byłoby podobnie jak z przejazdem
przez tory na Grunwaldzkiej, gdzie na terenie Poznania korzystają z niego w 55%
mieszkańcy PZ. Ale niech by było. Niech PO finansuje 63, a PZ 37% zgodnie ze
strukturą zaludnienia. Jeden temat mielibyśmy z głowy.

Istotnie, z pętli końcowej Pestki do najdalszego krańca kampusu są 2 km.
ciachnij.pl/3674
Ale dla Rataj III rama nie jest żadną alternatywą. Primo nas nie stać (Paryż,
czy Rzym budowały takie mając ponad 5 milionów w aglomeracji), secundo mamy
kwestię podziału kosztów. A za ułamek tych pieniędzy należałoby się pokusić o
dokończenie II ramy przebudowując Krańcową oraz Smolną albo Gdyńską do dwóch
pasów i budując tunel pod Maltą domykający II ramę. To wielkie pieniądze, ale
znacznie mniejsze niż cała III rama.
ciachnij.pl/9fe9
III rama ma w obecnej sytuacji finansowej i obecnym poziomie zatłoczenia oraz
zmotoryzowania sens wyłącznie jako trasa tradycyjna. Ważne są nowe mosty i nowe
szlaki, ale nie bezkolizyjny charakter. Strzelam, że III ramę ze światłami da
się zbudować już za 1/3 kwoty. A za 30 lat możemy wrócić do planu bezkolizyjnej,
gdy na III ramie będą końcówki linii tramwajowych i parkingi wielopoziomowe, gdy
przedmieścia będą miały alternatywę dojazdu Koleją Miejską do miasta, a każdy
punkt centrum będzie pokryty kilkoma liniami metra. Ludność Poznania
(aglomeracji) wskutek zmian demograficznych zwiększy się w ciągi 20-30 lat o
100% i tak trzeba widzieć przyszłość planując ją. Każde działanie usprawniające
jazdę samochodem i tak spełznie na niczym. Nie tworzenie zaś komunikacji
alternatywnej już teraz skarze nas na korki o jakich nam się nie śniło, np. jak
w Paryżu, czyli tempo 5 km na godzinę.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

a kierowcom samochodów 5-10 minut zajmuje samo czekanie na jednym Rondzie
Nowaka-Jeziorańskiego.

III rama, to brzmi kosmicznie

[Gość: PrzemekG]

A ja się cały czas dziwiłem po co budować dwujezdniową droge niemal
obok poszerzonej do 2 jezdni ul. Polskiej i właśnie poszerzanej ul.
Bułgarskiej.Przecież to od początku nie miało sensu. Jeszcze do
dzisiaj nie mogą dokończyć północnej części III ramy nie mówiąc już
o wschodniej. Zamiast marzyć powinni zabrać się za modernizację
skrzyżować ( ronda , przedłużanie prawo i lewoskrętów)Kiedyś
pamiętam że była w ZDM osoba która coś takiego realizowała a teraz
poszerzamy ulice a skrzyżowania są wąskim gardłem gdzie tu
logika.Nie mówiąc już o braku koncepcji trasportu tramwajowego.

III rama, to brzmi kosmicznie

[Gość: Jaroni]

KKS:
Jak
tak dalej pójdzie to nas jeszcze Azja która się zaczyna od Konina
wyprzedzi
gospodarczo.

Azja od Konina !
Szowinizm poznański i tyle!

Zbudować Pónocną obwodnicę

[Gość: JOTES]

Rozpoczynają budowę Zachodniej Obwodnicy Poznania w ciągu drogi S-
11, rozpoczną Wschodnią OP w ciągu S-5. Może czas na przymierzenie
się do PÓłnocnej OP ? Wraz z łączącą je A-2 będziemy mieli ring
poznański ?!

[Gość: kontemplator07]

I w ten sposob połączymy Oborniki z Pobiedziskami

przecież Grobelny, Ganowicz, Maj

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

i inni z tzw. Afery Moraskiej mają tam działki. Niestety dokładnie tak samo
stało się w Hamburgu. Spójrzcie na miasto. Ma autostradowe obwodnice, ale nie ma
północnego domknięcia. Sęk w tym, że jak skończyły się działki w prestiżowej
Blankensee (dzielnica na centralnym zachodzie wzdłuż kanału, odpowiednik Sołacza
i Starego Grunwaldu), to zamożni mieszkańcy tego najbogatszego niemieckiego
miasta, w tym wielu miejskich oficjeli, zaczęli się lokować w gminach
graniczącego z Hamburgiem od północy powiatu Bad Segeberg. I od lat 60-tych do
dziś nie udało się wytyczyć takiego przebiegu, który by wszystkich
satysfakcjonował. Hamburczycy nadzieję upatrują w tym, że od dwóch dekad znów
modne jest osiedlanie się w apartamentach w centrum, głównie w dzielnicach nad
dwoma miejskimi jeziorami.

[Gość: Bua]

Największe korzyści niewątpliwie przyniesie budowa obwodnicy (po co
używać ukradziony z niemieckiego RING ?!).
Ramy nie przyczynią się do rozwiążania problemów spowodowanych
zatłoczeniem ulic samochodami, których ciągle przybywa.
Nie ma sposobu na całkowite wyeliminownie zatorów, zwłaszcza w
godzinach największego nasilenia ruchu.
W Berlinie też tworzą się potężne korki również na wielopasmowych
autostradach.
W Poznaniu można znacznie poprawić sytuację wydzielając w godzinach
szczytu pasy ruchu zarezerwowane tylko dla autobusów i taksówek,
oraz samochodów prywatnych z większą ilością pasażerów. Robi się tak
w wielu miastach amerykańskich.
Można też znacznie zwiększyć przepustowość ulic zwiększając ilość
pasów dla samochodów wjeżdżających rano do miasta w godzinach
szczytu i później w przeciwnym kierunku dla kawalkad aut
wyjeżdżających ze śródmieścia po zakończeniu dnia pracy.
Wymaga to jedynie zmiany sygnalizacji (dodatkowe strzałki zielone
sygnalizujące, że takim pasem można jechać). Jest to możliwe
oczywiście na ulicach gdzie jest więcej niż dwa pasy ruchu.

III rama, to brzmi kosmicznie

[kaliuszekkg]

Boze kolejny artykuł w poznańskiej wyborczej z watkiem o Wrocławiu.
Kompleks Wrocławia już napewno istnieje wsród dziennikarzy
poznańskich.
pozdr kali

III rama, to brzmi kosmicznie

[Gość: Jaroni]

Kompleks nie kompleks, ale nawiazywanie przy każdej okazji do
Wrocławia stało sie w Polsce modne.

[Gość: Szczur]

Z dawnych lat pamiętam redaktora Bojarskiego jako dość kompetentnego dziennikarza od komunikacji. Skąd więc nagle taki stek ideologicznych bzdur? Czyżby znalazł się na liście płac firmy Poznań sp. z o. o.??

[Gość: bort]

Dokladnie. W ostatnim czasie Lech Bojarski wypisuje jakies
farmazony: a to o koniecznosci budowy trzeciej ramy, a to
bezkrytyczne teksty o budowie centrum Lacina. Oba pisane z punktu
widzenia magistratu, technokratyczne, za nic majace uwarunkowania
urbanistyczne i polityke stawiajaca na transport zbiorowy. To bardzo
dziwne, bo ten dziennikarz byl dotad jedna z bardziej kompetentnych
i obiektywnych osob w poznanskiej GW. A jego ostatnie teksty brzmia
jak jakies propagandowe atykuly z magistrackiej gadzinowki. W
przypadku trzeciej ramy jest to propaganda zakamuflowana, bo jest
tam nawet niby-krytyka wladz. Slowa ie ma za to o zniszczeniach
przyrodniczo-krajobrazowych (klade nacisk na "krajobrazowe" jako
sluzace mieszkancm)spowodowanych niefortunnym przebiegiem "ramy".
Nie mowiac juz o dalszym rozpelzaniu sie miasta spowodowanym "rama".

[kaliuszekkg]

Modne ale chyba tylko w Poznaniu.
Jakoś w innych miastach tego nie zauważyłem.
pzdr

III rama, to brzmi kosmicznie

[kosztorysik]

Osobiście uważam, że budowa III RAMY to poroniony pomysł! Bardziej widziałbym
inwestycje drogowe w przebudowę I RAMY, szczególnie poprzez budowę
bezkolizyjnych lub częściowo bezkolizyjnych skrzyżowań. Zacząłbym od
skrzyżowania z Dąbrowskiego i ronda Przybyszewskiego. Podobnie z drugiej
strony - przebudowę wszystkich trzech rond - Śródka, Rataje i Starołęka. Już
wybudowanie wiaduktów do bekolizyjnej jazdy "na wprost" na szczególnie
zatłoczonym kierunku znacznie usprawniłoby ruch. A potem trzeci poziom (np.
tunel) dla drugiego kierunku. I kosztowałoby to znacznie mniej niż budowa III
ramy.

za 9 mld zł. można wybudować Metro

[spinaker206]

Za 9 mld złotych można wybudować metro z Moraska do Śródmieścia i na
Górny Taras Rataj!
III Rama niewiele zmieni, to wyrzucone pieniądze, a Metro to XXI
wiek - podobno w takim żyjemy.

[Gość: Człowiek z Sołacza]

spinaker206 napisał:

> Za 9 mld złotych można wybudować metro z Moraska do Śródmieścia i
na
> Górny Taras Rataj!
> III Rama niewiele zmieni, to wyrzucone pieniądze, a Metro to XXI
> wiek - podobno w takim żyjemy.

Właściwie zgadzam sie w całości z Tobą. Jeśli nawet nie metro to za
mniejsza nieco kwotę można tak zmodernizowac linie tramwajowe,
przedłużyć istniejące, wybudować nowe, przebudować skrzyżowania na
bezkolizyjne dla tramwaju, że byłoby to rewolucją komonikacyjną w
mieście. A III rama, tak jak napisałem, Lutycka, Lechicka i wiadukty
na torami kolejowymi.

mETRo tak, ale trochę inaczej

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Gość portalu: Człowiek z Sołacza napisał(a):

> spinaker206 napisał:
>
> > Za 9 mld złotych można wybudować metro z Moraska do Śródmieścia i
> na
> > Górny Taras Rataj!
> > III Rama niewiele zmieni, to wyrzucone pieniądze, a Metro to XXI
> > wiek - podobno w takim żyjemy.

Centrum Poznania trzeba zagęścić, niech przyciąga firmy i mieszkańców. Poznań
nie ma strumieni do przewożenia metrem, szczególnie po powstaniu PESTKI.
Natomiast takie strumienie będzie miał za 20, 30, czy 50 lat. Już teraz można
pobudować dwie, trzy krótkie linie metra wzorem wielu europejskich miast, które
sprawiają, że w centrum dochodzi się do dowolnego punktu pokonując najdalej
200-300 metrów pieszo, a resztę drogi przebywając komunikacja publiczną
niekolidującą z samochodową, tramwajem, czy metrem.

> Właściwie zgadzam sie w całości z Tobą. Jeśli nawet nie metro to za
> mniejsza nieco kwotę można tak zmodernizowac linie tramwajowe,
> przedłużyć istniejące, wybudować nowe, przebudować skrzyżowania na
> bezkolizyjne dla tramwaju, że byłoby to rewolucją komonikacyjną w
> mieście.


Więcej! Za te pieniądze nie tylko można by wybudować cztery nowe linie
tramwajowe, co dokończyć I i II ramę, zrewitalizować nabrzeże Warty by wyglądało
jak w Rzymie, Paryżu, Ljublianie, Budapeszcie czy Pradze, a nie jak w Londynie,
czy Madrycie. Za te pieniądze można by uzbroić kawał terenu pod inwestycje,
odwrócić absurdalny trend wyciągania miasta ku północy (przypomnę, że koncepcja
rozciągania miasta powstała jako rezultat chęci zachowania rolniczego charakteru
terenu Rataj, gdzie gleby są dobre - w czasach niedoboru żywności to miało jakiś
tam sens). Sercem miasta winno być jego centrum, przyciągające biznes i ludzi.
Tylko jego atrakcyjność może skłonić przedsiębiorców do zamieszkania bliżej
centrum, a nie pod miastem, gdzie ich klientom nie będzie chciało się dojeżdżać.
Czas obrócić wajchę i zmienić kierunek.

A III rama, tak jak napisałem, Lutycka, Lechicka i wiadukty
> na torami kolejowymi.

Zakładam, że jak Poznań osiągnie jako aglomeracja 2 mln, to bezkolizyjna III
rama będzie niezbędna oraz będzie finansowo osiągalna (to znaczy teraz też jest,
ale to szarpanie się na coś na co nas jeszcze nie stać, życie ponad stan, gdyż
są bardziej celowe dla miasta inwestycje do zrobienia). Ale teraz III rama
mogłaby też już powstawać tylko, że jako zwykłe ulice, bez tych
najkosztowniejszych w całej inwestycji wiaduktów. Z III ramy przydałyby się też
mosty na południu i północy. Bez dwóch zdań są potrzebne już dziś.

[Gość: Bua]

Włodek z Grunwaldu pisze Ale teraz III rama
mogłaby też już powstawać tylko, że jako zwykłe ulice, bez tych
najkosztowniejszych w całej inwestycji wiaduktów.

To oczywisty nonsens, zła kolejność.
W pierwszej kolejności właśnie trzeba
modernizować skrzyżowania budując np. wiadukty,
po to żeby uniknąć kolizji i zatorów.
Ulicami nawet niezbyt szerokimi można przecież płynnie jeżdzić
(oczywiście z odpowiednia prędkością)
o ile nie trzeba się co chwile zatrzymywać
na czerwonych światłach.

:-)))

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Wybacz, ale odpowiem Ci jedynie skrótowo, że piszesz oczywiste bzdury.

W wąskim rozumowaniu masz rację - jadąc przez skrzyżowanie wielopoziomowe jedzie
się płynniej. Tylko patrząc szerzej, w godzinach szczytu stoisz na skrzyżowaniu
wielopoziomowym. A dlaczego, to już musisz sobie poszukać w koncepcjach
sterowania ruchem, gdyż takich dróg pobudowano w latach 50-70 mnóstwo, po czym
gremialnie zrezygnowano z rozwijania takich rozwiązań. A ja po prostu nie chcę
by Poznań za gigantyczne pieniądze powielał te same błędy. Te gigantyczne
pieniądze można wydać na mnóstwo innych rzeczy. Natomiast taką bezkolizyjną
trasę znacznie bogatsze od Poznania miasta fundowały sobie mając znacznie więcej
niż 2 mln mieszkańców w aglomeracji. I wtedy mając znacznie więcej podatników
można będzie wrócić do tematu, gdyż nie będzie to już tak gigantyczny koszt dla
miasta.

??? :-)

[wlodekzpoznania]

Przeczytawszy kilka innych Twoich wypowiedzi przyznam,że nie bardzo rozumiem jak
tamte i tę powyżej mogła napisać ta sama osoba. Mam nadzieję, że mi to wyjaśnisz ;-)

[Gość: Bua]

Ekspert z Grunwaldu mnie nie przekonuje.
W godzinach szczytu wszedzie tworza sie korki, co mozna zobaczyc np. w
Berlinie.
Po co jezdzic zatrzymujac sie na czerwonych swiatlach?
Uzyto je po raz pierwszy do regulacji ruchu na skrzyzowaniach w USA
ponad sto lat temu.
Jest to duzo mniej bezpieczne rozwiazanie niz wiadukty.

[wlodekzpoznania]

Gość portalu: Bua napisał(a):

Wyjątkowo często udaje Ci się mnie rozbawić
:-)

> Ekspert z Grunwaldu mnie nie przekonuje.

Nie jestem ekspertem. W żadnym razie. Natomiast tematyka mnie interesuje, a że
jest związana z konkretną wiedzą, to interesuję się, czytam, myślę...
Po języku sądzę, że jesteś człowiekiem inteligentnym, zaś po stylu sądzę, że nie
skończyłeś jeszcze studiów. Do tego zdaje się masz mało styczności z życiem
innych miast w Europie. Dlatego moja mała rada - zainteresuj się tematem, gdyż
Twoje poglądy są na dzień dzisiejszy odzwierciedleniem polskiego pragnienia
wjechania samochodem gdzie się da oraz postkomunistycznego braku zrozumienia i
wiedzy o nowych trendach, prądach, które same mają już dobre 30-40 lat. Ale
polscy inżynierowie ruchu są już w podeszłym wieku, a ludzie po 50-tce nie mają
zdolności zmiany poglądów.
Masz pod bokiem dwie uczelnie z doskonałą kadrą i biblioteką na temat
urbanistyki, tak Politechnika oraz ASP. Obie uczelnie należą do czołowych w
kraju. Przejdź się na dyżur jednego z profesorów i poproś o podstawową listę
lektur z dziedziny. To otwiera umysł. Ja jestem tylko uczniem w tej materii,
zawodowo jestem menedżerem.

> W godzinach szczytu wszedzie tworza sie korki, co mozna zobaczyc np. w
> Berlinie.

Korki tworzą się wszędzie. Zgoda. Co więcej - i w tym tkwi clou problemu - korki
tworzą się zarówno przy trasach bezkolizyjnych, jak i tradycyjnych. Po prostu
tworzenie korków jest tylko pośrednio zależne od płynności przepływowej trasy, a
głównie od kierunków rozwoju aglomeracji, kierunków podróży i istnienia
alternatyw dla ruchu komunikacją zbiorową w tych kierunkach.

Derlin to wyjątkowy przykład. Miasto wciąż ma strukturę miasta podzielonego, w
zachodniej części miasta zamkniętego. Bez tej okoliczności nikt by nie zbudował
autostrady północ-południe przez środek zachodniego Berlina z Reinickendorf do
Neukoeln z połączeniem z przedwojenną Avus od zachodu. Berlin jednak jest w moim
odczuciu kilkakrotnie mniej zakorkowany niż np. Paryż, gdyż ma lepiej rozwiniętą
sieć komunikacji zbiorowej oraz większą skłonnośc mieszkańców do działań
racjonalnych, czyli jazdą komunikacją.

> Po co jezdzic zatrzymujac sie na czerwonych swiatlach?

A po co jeździć i zatrzymywać się na szczycie wiaduktu bezkolizyjnego? Pod
wiaduktem to jeszcze rozumiem, przynajmniej deszcz nie pada ;-)

> Uzyto je po raz pierwszy do regulacji ruchu na skrzyzowaniach w USA
> ponad sto lat temu.

I od lat 80-tych rezygnuje się stopniowo z ich stosowania. W sposób bezwzględny
rezygnuje się ze stosowania w promienistych dojazdach do centrów aktywności
miasta, natomiast na obwodnicach stosuje się wyłącznie przy dużych aglomeracjach
w obszarach środkowego pierścienia. W centralnym obszarze taka szybka trasa
degeneruje przestrzeń, natomiast w zewnętrznym obszarze skłania do jeszcze
większego rozpraszania się osadnictwa. Sens ona mieć zaczyna, gdy otacza zwarty
obszar zabudowy, jak w Paryżu, wokół którego jednak zabudowa jest tak
intensywna, że sama obwodnica wewnętrzna nie skłania do osiedlanie się po
zewnętrznej stronie pierścienia. Paryska Peripherique powstała w początkach lat
70tych otaczając ok. 2,2 mln mieszkańców, ale na zewnątrz mieszkało wtedy już
dalsze 5,5 mln mieszkańców. Wcześniej 8-mio milionowy Paryż takiej trasy nie
miał! I teraz zagadka - jaki obwód ma Peripjerique? Brawo! Niemal kropka w
kropkę taki jak III rama. I zobacz - Paryż szarpnął się na taką inwestycję (przy
wsparciu państwa) gdy miasto miało 8 milionów mieszkańców! Ile ma Poznań
wewnątrz III ramy? 0,4 mln. Ile w aglomeracji? 0,9 mln. Teraz się możesz chyba
przestać dziwić, że Poznania na III ramę po prostu nie stać.

> Jest to duzo mniej bezpieczne rozwiazanie niz wiadukty.

To na pewno. Tyle, że stłuczek w korku na widadukcie, czy na skrzyżowaniu dużo
mniej nie będzie. A nawet jeśli... Do tego nawet jesli płynność zwiększy się o
10%. To czy sens ma wydawanie 5000% więcej pieniędzy na wiadukt niż na
skrzyżowanie? Dla 10% większej płynności?

[Gość: Bua]

Dane przytoczone przez Wlodka z Poznania to nierealne liczby, wyssane
po prostu z palca.
Podobne zreszta do spekulacji dotyczacych mojego wyksztalcenia.

Porownywanie poznanskiej aglomeracji z paryska to przyrownywanie
mrowki do slonia.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Nie bardzo wiem co to za atak. Ja do Ciebie z dobrą wolą, a Ty jakiś
przewrażliwiony jesteś :-(

Jakie dane są wyssane z palca? Może coś na potwierdzenie?

Porównanie aglomeracji paryskiej z poznańską JEST przyrównaniem mrówki do
słonia. I słoń sobie III ramę wybudował, gdy był słoniem, a nie baby-słoniem, a
co dopiero w stanie embrionalnym będąc mrówką. Może się wtedy niejasno
wyraziłem, ale mam nadzieję, że teraz już rozumiesz sens.
Przeczytaj mój dziś rozpoczęty wątek "Tunel pod Maltą". Ciekaw jestem co
sądzisz. Mam nadzieję, że zrozumiesz, że nie jestem wrogiem kierowców samochodów
jak to lobby pro-ramowe próbuje przeciwników ramy upupić.

[Gość: fremen]

czy ktoś zna realne koszty budowy(w przyjmijmy "standardowym" terenie, bez
trudnych warunków geologicznych) 1 kilometra metra, 1 km ulicy z 2 pasami ruchu
w 1 stronę(bez wiaduktów) i 1 km trasy tramwajowej.
Zastanawiam się nad sensem budowania kolejki podziemnej w naszych warunkach.
Jasne że by się przydała ale chyba można zastąpić ją tramwajem,kolejką nadziemną
itp.

uważam że najlepiej promować transport publiczny bo nigdy nie wybudujemy tylu
ulic w mieście żeby płynnie jeździć, bez korków itd. Zresztą mnie to nie dotyczy
bo i tak wszędzie jeżdżę przez 365 dni w roku rowerem do czego i Was zachęcam.

Włodku z Grunwaldu, sypiesz z rękawa danymi liczbowymi, na czym się opierasz?
Twoje wyliczenia, bibliografia, spekulacja? Pytam nie atakując.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

O które liczby pytasz? Jeśli o te 10% do których przyczepił się Bua, to z samej
treści wynika, że to spekulacja. Jeśli o inne, to zapytaj proszę.

[Gość: Bua]

To czy sens ma wydawanie 5000% więcej pieniędzy na wiadukt niż na
skrzyżowanie? Dla 10% większej płynności?

Oto te dane... wyssane.

Warto rowniez zwrocic uwage na spaliny i halas generowane podczas czekania na zielone swiatla na skrzyzowaniach.
Nie powinnismy zatruwac ludzi w miescie, tych za kierownica jak i pieszych, zwlaszcza dzieci!

Sygnalizacja świetlna

[ksmx]

Forumowicze zdają się być podzieleni na zwolenników i przeciwników sygnalizacji
świetlnej na II czy III ramie. A czy ktoś zadał sobie trud aby się dowiedzieć
ile kosztuje wdrożenie i utrzymanie sygnalizacji świetlnej z prawdziwego zdarzenia?
Nie mówię o obecnej poznańskiej sygnalizacji rodem z połowy XX wieku ale o
takiej 10 letniej, połączonej światłowodami, z adaptacją, zliczającej samochody
kilkaset metrów przed sygnalizatorem itd....takie są dzisiaj trendy.

Włodek utrzymuje, że Poznań w obrębie III ramy (0,4 mln) jest obszarowo
wielkości Paryża (8 mln) czyli 20x mniej, a samochodów? 15x mniej? Dlaczego więc
mamy problem z samochodami mając tak mało samochodów i tak dużo miejsca?

Nie rób ze mnie idioty :-)))

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

"Szkalownik" z Ciebie!

pl.wikipedia.org/wiki/Pary%C5%BC
en.wikipedia.org/wiki/Boulevard_P%C3%A9riph%C3%A9rique
:-))
I teraz zobacz Poznań
maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=&daddr=&hl=pl&geocode=&mra=mr&ie=UTF8&ll=52.407446,16.910706&spn=0.114564,0.265045&z=12
Paryż
maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=&daddr=&hl=pl&geocode=&mra=mr&ie=UTF8&ll=48.861553,2.338028&spn=0.123548,0.265045&z=12
i jeszcze Rzym w tej samej skali.
maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=&daddr=&hl=pl&geocode=&mra=mr&ie=UTF8&ll=41.902022,12.495232&spn=0.139775,0.265045&z=12
Paryż to nieco ponad 2 mln (2,2 czytałem najswieższe plus studenci i nielegalni
emigranci), ale przemieścia to razem 11-12 w aglomeracji. Natomiast gęstość
zaludnienia centralnego dwumilionowego Paryża to w porównaniu do wnętrza III
ramy 6*więcej ludzi na tej samej powierzchni, a nominalnie w przeliczeniu na
całą powierzchnię Poznania to w Paryżu mieszka 9*więcej ludzi na 1 km2.

W Rzymie jest podobnie, ponad 2,5 mln wewnątrz obwodnicy, zaś w całej
aglomeracji tylko niecałe 4 mln. Z tym, że rzymska obwodnica jest wyraźnie
większa (ok. 55-60 km dokładnie nie pamiętam) niż Periph, czy III rama. Ale też
zdecydowanie mniejsza niż IV rama.

Dla porównania jako ciekawostki i dla zobrazowania naszego regionalnego problemu
zobacz Wrocław. Poza Kozanowem na ekranie masz całe miasto (przedmieścia w pasie
przygranicznym są nieistotne, poniżej 100 tys.), a w Poznaniu niemal nie
wychodzisz poza granicę miasta, gdzie tuż za nią masz 150 tys.
maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=&daddr=&hl=pl&geocode=&mra=mr&ie=UTF8&ll=51.11236,17.037048&spn=0.117898,0.265045&z=12
i Warszawa choć dużo jeszcze wystaje, to sądzę, że na ekranie może się skupić
70% z 1700 tys. Nominalna gęstość zaludnienia to 1,5*poznańska.
maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=&daddr=&hl=pl&geocode=&mra=mr&ie=UTF8&ll=52.230113,21.019936&spn=0.115024,0.265045&z=12
i Kraków
maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=&daddr=&hl=pl&geocode=&mra=mr&ie=UTF8&ll=50.050526,19.938812&spn=0.120587,0.265045&z=1

Dlaczego Paryżanie jeszcze żyją? Nie wiem powiedziawszy szczerze. Przebudowali
sobie mnóstwo dróg na dwupasmowe arterie po trzy, ztery pasy. Ale jest ich tylu,
że przejazd spod Katedry na peryferie (4-5 km) zajął mi dwa razy ponad godzinę,
raz pod dwie godziny. Więcej nie popełniłem tego błędu i wsiadłem następny raz
do samochodu wyjeżdżając z miasta i znów zajęło mi to 45 minut. Wyobraź sobie
wyjazd z Kaponiery do King Crossa albo na Wilczy Młyn 1h 30 min ślimaczkiem. I
ludzie to robią! Tam metro to prawdziwe deteste, jak w Warszawie.
A w Rzymie? W Rzymie mnóstwo dróg jest pozamykanych i ludzie albo przesiadają
się na motorino, których pełno, albo na komunikację, która w bardzo wiele miejsc
może wjechać. Ale i tak nie zdarzyło mi się wyjeżdżać na tamtejszą obwodnicę
odpowiadającą III ramie dłużej niż 50 minut z centrum.

W moim przekonaniu Poznań wcale nie jest zakorkowanym miastem. Zaś przesiadka
mieszkańców PZ, Poznania na obrzeżach i tranzytu na iV ramę na długo załatwi nam
sprawę. Wtedy właśnie przyda się III rama w formie bez wiaduktów, zwykłych ulic
i będzie pięknie. A zaoszczędzone pieniądze na wszystko inne ciekawe. W żadnym
kraju nie sprawdziła się wewnętrzna obwodnica. Jakiś sens ma w miastach jak
Paryż, gdyż inaczej to już w ogóle nic nie szło. Ale korki są takie, że i tak
zniechęca. Londyn też budował podobną, ale przestał, tak samo pomysł zarzuciły
Rzym, Turyn, Hambrug, Kopenhaga.