Odbudowa pałaców przy pl. Piłsudskiego

[Gość: regulgator]

niestety poroniony pomysł.
konkurs na inwestora?
odbudowywanie makietek niesitniejących budynków 60 lat po ich zniszczeniu?
na placu stał kiedyś największy na świecie sobór rozebrany w 1918roku.
dlaczego tego nikt nie odbuduje?
w miejscu w którym teraz stoi pałac kulty było kiedyś miasto. dlaczego jego
nikt nie odbudował?
ogród saski kiedyś był pięknym barokowym ogrodem. dlaczego nikt go nie
odtworzy? ja jestem za, trzeba tylko wyciąć wszystkie drzewa i park wróci do
swojej swietności z dawnych czasów.

tak, to nie ma sensu...

[Gość: corgan]

powinno sie postawic taki blaszak jaki stoi pod PKiNem. Wtedy bedzie i
wspolczesny i sensowny dla ludzi, a nie jakas durna makieta. I chuopaki stojacy
przy Gorbie moga wtedy wyskoczyc po zmianie na pifo...

Blagam: NIE NIE i jeszcze raz NIE

[Gość: Z]

Odbudowa ponurego gniotu archit. w postaci palacu Brühla to doprawdy paranoja...
Chyba lepiej dac Fosterowi albo Fischerowi ten plac do wykonczenia, napewno
wymysla cos lepszego.

[Gość: DI]

Kolejna bzdura i kolejne niszczenie Ogrodu Saskiego.

A ja jestem za

[Gość: nie warszawiak]

Odbudowac ile sie da budynków zgodnie z ich wyglademsprzed wojny!!!!

A sprzed której wojny?

[Gość: regulgator]

pierwszej wojny? a może powstania kościuszkowskiego?
a może potopu szwedzkiego?
sprzed której wojny się pytam?

czy nie można budować nowych budynków?

Bardzo dobry pomysł.

[rudy102_t_34_85]

"Nowe" pałace nie zastąpią zniszczonych zabytków w sensie ich kulturowej
wartości,ale pozwolą przywrócić miastu chociaż część utraconego splendoru
europejskiej metropolii.Po wojnie Wa-wa zrobiła się bardzo nijaka, anonimowo-
modernistyczna.Klątwa "Karty Ateńskiej" le Corbusiera zamieniła całe kwartały
miasta w paskudne,zunifikowane blokowiska z pustymi przestrzeniami po których
hula wiatr...Akademickim przykładem takiego zochydzenia jest np. otoczenie
pl.Teatralnego.Dlatego bardzo słusznym posunięciem była rekonstrukcja bryły
starego ratusza.To przedśięwzięcie było bardzo krytykowane,ale dziś nikt przy
zdrowych zmysłach nie nazwie tego poronionym pomysłem.Budynek jest na wskroś
nowoczesny jeśli chodzi o technologię wykonania ale jego architektura w 99%
oddaje to co było przed wojną.Blokowiska zostały przysłonięte,a pl.Teatralny
nie jest już "kozackim stepem" ale miejscem kameralnym z klimatem i charakterem.
Wrażenie psuje wstrętna,betonowa szafa na wsch.pierzei,ale są już plany jej
wyburzenia i postawienia tam budynku z elewacją w/g wzoru przedwojennego.Wymaga
to jednak zbudowania mieszkań zastępczych dla ok.300 osób i dlatego sprawa
jeszcze trochę potrwa.Odbudowa Zamku Królewskiego miała trochę inny charakter
(nie chodziło tylko o odtworzenie bryły budynku) ale również sprowadzała się do
budowy "makiety" zastępującej to,co zostało całkowicie i bezpowrotnie
zniszczone...A całe Stare Miasto..? Jak wyglądałaby Wa-wa bez tych obiektów..?
Pałacu Kultury oczywiście nikt nie wyburzy (zresztą szkoda by było) ale w jego
najbliższym otoczeniu (tzw.kwadrat) powstanie zabudowa nawiązująca do
przedwojennej-takie są przynajmniej obecne plany w tej sprawie.
Oczywiście jest jeszcze sprawa narodowego sacrum jakim jest Grób Nieznanego
Żołnierza.Wpisanie go w bryłę odbudowanego pałacu nieuchronnie doprowadzi do
przestrzennej marginalizacjii,dlatego może warto przemyśleć pomysł jego
przesunięcia jakieś 200 m. do przodu.Istotne jest także aby w jego otoczeniu
nie znajdowały się obiekty czysto komercyjnie np.banki czy siedziby
firm.Poprzednie projekty tego nie uwzględniały i to była ich wada,ale obecnie
postawiono takie warunki.
Mam nadzieję że rekonstrukcja Pałacu Saskiego i Bruchla zostanie szczęśliwie
sfinalizowana i że będzie to początek pewnego szerszego trendu,bo za jakieś 20-
25 rozpocznie się wyburzanie bloków osiedla "Za Żelazną Bramą" i powstanie
dylemat co postawić w zamian...

Bardzo dobry zły pomysł.

[Gość: Archie]

Jestem widocznie nie przy zdrowych zmysłach - tak jak uważa autor poprzedniego
postu, ale sądzę że makieta ściany budynku Pałacu Jabłonowskich na p.
Teatralnym, który już przed wojną planowano rozebrać - to chała i poroniony
pomysł ... teraz grozi nam to samo na pl. Piłsudskiego i to bezpośrednio przy
Grobie Nieznanego Żołnierza ! To po prostu niewiarygodny skandal i bezguście.
Na budynki komercyjne oraz jakieś urzędy i banki jest w W-wie mnóstwo miejsca,
chociażby w okolicy Pekinu. Plac Piłsudskiego powinien byc rodzajem agory dla
najważniejszych oficjalnych wydarzeń państwowych i oczywiście dla takich
wydarzeń powinna bym tam zrealizowana odpowiednia "scenografia" (byc może także
jakieś nadać temu placowi inne wymiary - takie jakie miał Plac Saski przed
wojną i przysłonić dzięki niej nieszczęsne elewacje Metropolitana i hotelu
Victoria, które nie powinny być pierzejami tego Najważniejszego w Polsce Placu.
Tandetna odbudowa to kolejny populistyczny pomysł obecnej warszawskiej ekipy,
która zrobi wszystko, żeby zyskać poklask najmniej wyedukowanego elektoratu. A
przecież dwa lata temu były warsztaty projektowe dot. Placu Piłsudskiego i
wniosek był z nich jeden: NIE ODBUDOWYWAĆ PAŁACU SASKIEGO czyli kamienic kupca
Skworcowa z ich tandetną kolumnadą ! OCALIĆ DRAMATYCZNĄ I ZARAZEM PIĘKNĄ TRWAŁĄ
UPAMIĘTNIAJĄCĄ DRAMAT WOJNY RUINĘ GROBU NIEZNANEGO ŻOŁNIERZA ! Na Placu
Piłsudskiego nie potrzeba więcej komercyjnych budynków i zagranicznych
inwestorów. A na jego odnowienie i realizację tam obiektów -
trawłej "scenografii" dla różnego typu uroczystości wagi państwowej i
ekspozycji oraz wystaw o charakterze historycznym można rozpisać subskrypcję .
Deklaruję wpłatę 1000 złotych na ten cel.
Archie
Archie

[rudy102_t_34_85]

Skłonny jestem zgodzić się z jednym postulatem szanownego przedmówcy,a
mianowicie że Grób Nieznanego Żołnierza powinien zachować status zabytku
naznaczonego piętnem tragedii.Dlatego zasugerowałem jego przesunięcie do
przodu,w kierunku środka placu.Ponieważ(o ile się orientuję) nikt nie ma
zamiaru zabierać księcia Pepi z przed Pałacu Namiestnikowskiego na stare
locum,to fsada grobu niczego nie przysloni ani z niczym nie będzie się gryzła.
Co do reszty,to cóż...są gusta i guściki.Każdy ma prawo wyrazić swoje
zdanie.Mnie osobiście o niebo bardziej podoba się pl.Teatralny z "makietą"
pałacu Jabłonowskich niż bez niej.Inni mogą woleć zielony trawnik obstawiony 30
metrowymi "lodówkami"(tak to wyglądało wcześniej)...Ja chcę jedynie przypomnieć
że rekonstrukcja Pałacu Saskiego i Bruhla to nie populistyczna zagrywka Kaczora
ale zamiar datujący się od kilku lat.Gdyby nie sprawy natury pozatechnicznej to
budowę zainaugurowałby Piskorski (miał szczery tego zamiar).

[Gość: regulgator]

tak. a gdzie konskwencja. jeżeli można grób!!!!!!! przesunąć to może całe
powązki moża przeprowadzić na tarchomin i uwolnić mnóstwo miejsca w środku
miasta!!! jeżeli można przesuwać grób nieznanego żołnierza to równie dobrze
można pałac saski odbudować w radomiu - niech mają. będzie odbudowany i już.
bzdury. zero przekonywujących argumentów. demagogia laików nie mających gustu i
pojęcia na czym polega współczesna architektura. neoneostyl odbudowany w
technologii lekkiej-suchej jest kiczem - niczym więcej.

[Gość: regulgator]

wyburzymy i co postawiny tam koszary saskie jak w pierwotnym saskim założeniu?
a może odbudujemy warszawę taką jaką była zanim powstał jazdów i krakowskie
przedmieście. trzba tylko wyburzyć to co znajduje się dalej niż mury starego
miasta, posadzić drzewa i ubić drogę?
a może wszyscy przesiądziemy się w dorożki aby było jeszcze bardziej
przedwojennie? a może odbudujemy getto? tylko kto tam będzie mieszkał???
bzdura!!! to jest przeszłość. to jest to samo z odbudową WTC. nowojorczycy chcą
dwóch wież takich samych jak były tylko wyższych o 20 pięter aby ameryka była
najfajniejsza. warszawa też.

[rudy102_t_34_85]

Kolego "regulgatorze"! Wyjaśnijmy sobie parę spraw...
1)Uważa Pan że skoro rekonstruuje się Pałac Saski,to równie dobrze można
powyrywać drzewa z Ogrodu Saskiego żeby go przerobić na pierwotny styl
francuski a nawet przywrócić całą Wa-wę do stanu z przed 300 lat.Nie pojmuje
Pan (jak sądzę) istotnej różnicy pomiędzy POWOLNĄ EWOLUCJĄ tkanki miejskiej
jaka zachodzi na przestrzeni stuleci a TOTALNĄ DESTRUKCJĄ która zachodzi
momentalnie i równa WSZYSTKO z ziemią.To pierwsze jest naturalnym procesem w
którym ludzie powoli i stopniowo modyfikują otoczenie na potrzeby zmieniających
się czasów i warunków.Ponieważ ten proces jest sprzężony z szerko pojętym
postępem naukowym,technicznym,obyczajowym to odwracanie go jest pomysłem
bezsensownym i wręcz idiotycznym.TOTALNA DESTRUKCJA to żywioł bezmyślnie
niszczący wszystko...Zostaje puste pole i pytanie "co dalej".Przed takim
dylematem stanęli ludzie odbudowujący Wa-wę.Początkowo zwyciężyła koncepcja
rozsądna,żeby odbudować co się da (nie tylko technicznie ale i ekonomicznie) a
zarazem uwzględnić programy modernizacyjne istniejące od dawna a -z różnych
przyczyn- nie realizowane.Koncepcja budowy trasy W-Z czy poszerzenie
Marszałkowskiej to pomysły jeszcze z przed wojny(szkoda że nie zbudowano także
metra,stosowne plany były już od 1936 roku).Pałac Kultury był ustępstwem na
rzecz ideologii i polityki a MDM (mimo socrealistycznego rodowodu) udanym
koncepcyjniem projektem który jednak nie determinował przebudowy na tą modłę
całego otoczenia (choć takie pomysły były np.odnośnie Placu Zbawiciela).
Można dyskutować czy dobrze zrobiono odbudowując Nowy Świat w
pierwotnym,klasycystycznym stylu bez póżniejszych secesyjnych przeróbek.Faktem
jest że nie zreralizowano licznych pomysłów aby zbudować CAŁKIEM NOWE MIASTO OD
PODSTAW,zgodnie z modną wtedy "Kartą Ateńską" czy doktrynalnym "socrealizmem" a
w zasadzie z mieszanką obu tych trendów.I DOBRZE ZROBIONO,bo inaczej powstałaby
upiorna krzyżówka Brasilii z Ulan-Bator-martwe,ponure wydmuchowisko pełne
ponurych kloców-blokowisk i totalitarnych gmaszysk poprzedzielanych OBCĄ i
NIEOSWOJONĄ przestrzenią,anonimowe,poszatkowane na osobne domy maszyny-do-
mieszkania,sztuczne jak odgórnie wymyślona za biurkiem doktryna polityczna i
równie niefunkcjonalne.TO NIESZCZĘŚCIE PRZYSZŁO DO WAWY DOPIERO Z POCZĄTKIEM
LAT 60-tych i trwało aż do połowy lat 80-tych.Wtedy zaczęła powstawać na masową
skalę obrzydła klockowo-szaletowa architektura w rodzaju Żelaznej Bramy czy
budynków mieszkalnych przy Emilii Plater i Stołecznej.To był architektoniczny
kryminał i morderstwo serca wielkiego miasta w centrum Europy...Dzisiaj musimy
to dziedzictwo przezwyciężyć aby PONOWNIE zrobić z WA-WY europejskie
miasto.Odtwarzanie brył starych budynków (oczywiście wybranych) pozwala łatać
porozrywaną tkankę miasta i przywracać założenia przestrzenno-urbanistyczne
narastające stopniowo jak stalaktyty w jaskini.Same budynki będą oczywiście
TYLKO kopiami ale nie MARTWYMI DEKORACJAMI jak Pan pisze! One będą żyły i
przywrócą miastu chociaż cząstkę utraconego klimatu,na pewno będą milion razy
żywsze niż ponure blokowiska MARTWE JUŻ W CHWILI NARODZIN.
2)Pisze Pan ironicznie żeby odbudować Getto.Jeśli ma Pan na myśli nie powrót
zbrodniczych ideologii ale odtworzenie elementów zabudowy przedwojennej to
jestem JAK NAJBARDZIEJ ZA.Oczywiście wszystko z poprawką na funkcjonalność i
nowoczesność.Mielibyśmy PRAWDZIWE miasto z logicznie rozplanowaną
zabudową,pasażami handlowymi,ulicami,podwórkami a nie koszmarne blokowisko-
szaletowisko.Widzi Pan,ja też kiedyś miałem awersję do starej zabudowy bo
porównywałem zaniedbane,brudne zamieszkałe przez "element" kamienice przy
Noakowskiego czy Lwowskiej z nowymi,jasnymi blokami na Służewiu.Teraz już wiem
że to było fałszywe wrażenie bo Noakowskiego stała się "Bronxem" już po wojnie
w wyniku polityki władz.Kiedy oglądam teraz nieliczne(jeszcze) odrestaurowane
kamienice (np.róg Wilczej i Emilii Plater) zaczynam rozumieć jak to wyglądało
kiedyś gdy było,czyste i zadbane z marmurami,stiukami,witrażami bez pijaków
sikających w bramach...Do czegoś takiego chętnie przeprowadziliby się ludzie
mieszkający na 20-tym piętrze zakaraluszonego bloku-molocha w ciasnym
mieszkanku ze ślepą kuchnią!
3)Uważa Pan że przesuwanie Grobu Nieznanego Żołnierza to bezsens taki jak
przeniesienie Powązek na drugą stronę Wisły czy zbudowanie Pałacu Saskiego w
Radomiu.Jeśli nie dostrzega Pan różnicy pomiędzy przesunięciem jakiegoś obiektu
o 100 m. a przeniesieniem o 100 km. do innego miasta i nie widzi Pan różnicy
pomiędzy wielką nekropolią a pojedyńczym pomnikiem to chyba coś nie tak u Pana
z percepcją przestrzeni...Jak już napisałem rekonstrukcja przedwojennej
zabudowy nie może być bezmyślnym powieleniem schematu ale powinna uwzględniać
to co się w okół nas zmienia.Grób Nieznanego Żołnierza z kikutami zburzonej
kolumnady ma teraz nieco inne znaczenie niż przed wojną ma rangę świadectwa
dramatycznej historii.Dlatego powinien być zachowany taki jakim jest i nie
powinien stać się tylko elementem odtwarzanej pierzei.Z drugiej strony
zrekonstruowany Pałac Saski przywróci temu miejscu dawny klimat.Chgodzi po
prostu aby zachować "sacrum" i przywrócić chociaż część "genius loci".
4)Pisze Pan że stary budynek odtworzony w nowej technologii to kicz i martwa
dekoracja.Zgadzam się tylko z tym że na pewno lepiej byloby zrobić to wszystko-
jak drzewiej-z wapna i cegły.Jednak jest coś takiego jak rachunek
ekonomiczny.Zamek Królewski był symbolem ogólnonarodowym i dlatego można było
zrobić ogólnokrajową,wielką akcję odbudowy.Tutaj chodzi tylko o odtworzenie
architektury o lokalnym znaczeniu i nie ma raczej szans na sfinansowanie
kompleksowej odbudowy.Można jedynie odtworzyć formę,bryłę ale szkielet musi być
nowoczesny...Jest to bolesne ustępstwo,ale inaczej się nie da.Kiedy oglądam z
zewnątrz zrekonstruowany pałac Jabłonowskich nie mam wrażenia kiczu.Myślę że
kiedyś,zaraz po wybudowaniu musiał tak właśnie wyglądać zanim pokrył się patyną
starości.Niestety nowa architektura tak pięknie się nie starzeje...Ale całość
wygląda elegancko.Czuć atmosferę.Nie jest to jakieś bezguście w rodzaju willi
nowobogackiego.A na pewno nie jest martwe.

[Gość: regulgator]

przykro mi słyszeć, że ktoś kto mimo wszsystko wie coś na temat architektury
trwa przy takich poglądach. podobnie jest też na historii sztuki gdzie ludzie
uczą się o sztuce zarówno tej sprzed 1000 lat jak i współczesnej. Tylko z cała
swoją wiedzą zdobytą na uczelni wychodzą i mówią, że najlepszy kościół to
gotycka katedra a najlepsze muzeum to grecka świątynie.

skoro mówimy o ewolucji tkanki miejsckiej to rewolucja w tkance miejskiej jest
jej elementem. przyszywanie uciętej nogi po 60 latach kiedy ta już zupełnie
funcjonuje w organiźmie miasta a na pewno ludzi których ją jeszcze pamięta jest
z dnia na dzien co raz mniej. Przypominam że w tym miejscu stał jeszcze 1918
roku największy na świecie sobór "brutalnie" zburzony. Dlaczego tego pomysłu
pan nie poprze. Ja popieram jak najbardziej.

Cofanie biegu historii jest pozbawione sensu. Przykładem jest budynek "ratusza".
po pierwsze: nie ma w nim ratusza, i niezorientowani w temacie czują się trochę
zagubieni. zamiast "ratusza" funkcjonuje "citybamk na teatralnym". budynek nie
spełnia swojej pierwotnej funkcji dla której został zaprojektowany - ergo - źle
działa.

po drugie: budynek jest wydmuszką. zewnętrzna fasada nie ma sie nijak do
wnętrza, którego stropy wypadają w połowie okna. kłania się tutaj wspomniany
przez pana rachunek ekeonomiczny bo zamiast 2 pięciometrowych kondygnacji można
zrobić 3x 3.5m co zupełnie wystarczy na biura. tym samym rachunek ekonomiczny
wiecej szkodzi niz daje, bo odbudowa nie jest ekonomiczna.

bardzo dobrze widze różnice w odległosciach które tutaj sa w odpowiednich
proporcjach do bzdur wypisywanych na forum. odtwarzanie pałacu saskiego z
przesuwaniem grobu nieznanego żołnierza to dowód ignorancji i nieznajomosci
historii po grób nieznago żolnierza jest tam od czasow 1 wojny światowej.

tkankę miejska mozna zalatac nowymi budynka tak jak sie to robi na calym
swiecie, a nie w kółko budując stare z nowym zastosowaniem.

nowa podróbka starej architektury się źle starzeje. dobra nowa architektura
starzeje się bardzo dobrze.

to co pan uważa za postęp ja nazywam regresem.
to co pan nazywa pięknem ja nazywam kiczem.
to co pan nazywa przywracaniem dawnej świetności, ja nazywam mamieniem się, że
dzieki zabiegom formalnym do tej świetności ot tak sobie wrócimy przeciajać
wstęge u wejścia do nowego starego pałacu.

[rudy102_t_34_85]

1)Odnośnie Grobu Nieznanego Żołnierza to wbrew temu co Pan twierdzi znam jego
historię i dobrze wiem że jest on tam od końca 1925 roku(a nie "od 1 wojny
światowej").Przesunięcie go kawałek do przodu nie uważam za żadną
profanację,przeciwnie za formę podkreślenia i wyróżnienia jako wyjątkowego
obiektu.Inaczej utonie w nowo zbudowanym/zrekonstruowanym/odbudowanym gmachu
obojętnie czy będzie on z cegły czy oblicowanego żelbetu.

2)Odnośnie pałacu Jabłonowskich.Obiekt ten był początkowo rezydencją prywatną a
na ratusz adaptowano go dopiero po 35 latach,tak więc nie było to jego
pierwotnym przeznaczeniem.Wnętrze obecnego obiektu to oczywiście wynik analizy
potrzeb do jakich ma służyć.Budynek administracyjno-biurowy nie potrzebuje
kondygnacjii o wysokości 5 metrów...Natomiast forma zewnętrzna nie uległa
zmianie ze względów historycznych i dlatego okna są "przeskalowane".To miała być
(i była) wierna rekonstrukcja bryły zniszczonego budynku,a nie "coś podobnego
do".Ponieważ zaś wewnątrz są biura i urzędy (tylko bankowe a nie municypalne)
to budynek nie jest żadną wydmuszką tylko pełni użyteczne funkcje.Jak tam
przechodzę to widzę jak eleganccy panowie i panie wchodzą zeń i wychodzą,w
oknach palą się światła,ktoś przy nich pracuje/pisze/notuje a obok parkują
eleganckie limuzyny.Kiedy był tam ratusz to musiało być podobnie,tylko zamiast
limuzyn były dorożki a zamiast ochroniarza - stójkowy.Gdzie tu więc pustota i
martwota..?

3)Tendencje światowe są rozmaite.Proszę popatrzyć np. na Berlin...
A Wa-wę historia potraktowała jeszcze gorzej!

4)Moje poglądy nie są uniwesalistyczne.Gdyby Wa-wa była uporządkowanym miastem
ze starą zabudową a jedynie parę obiektów byłoby zniszczonych to byłbym za tym
aby ich nie rekonstruować tylko zastąpić nowoczesną architekturą harmonizującą
z otoczeniem.Tymczasem to miasto to urbanistyczny śmietnik z ogromną ilością
paskudnej architektury współczesnej.Dlatego potrzeba wskrzesić nieco ładu i
klasyki.

5)Soboru z Placu Saskiego nikt nie odbuduje z tego powodu z którego sami Polacy
zgodnie postanowili go zburzyć.Podobnie nie odbuduje się całkiem ładnego w
formie obelisku poświęconego polskim generałom którzy podczas Powstania
Listopadowego pozostali wierni Carowi (stał obok i też podzielił los
soboru).Proszę się domyśleć dlaczego...

6)Nowoczesna architektura brzydko się starzeje nawet wtedy gdy projekt jest
dobry.Centrum Georgesa Pompidou trzeba ciągle malować i remontować bo inaczej
zmieniłoby się w kupę złomu.

7)Wolę bezę ze śmietaną niż szalet TOI-TOI,lodówkę obwieszoną suszącymi się
ubraniami na balkonach czy akwarium z mętną wodą.

[Gość: regulgator]

powrót do świetności: z braku dobrych architektów wskrzesimy fankensteina
przeszłości. brawo.
kiedy zabraknie pomysłów na nowe samochody zaczniemy produkować stare.
kiedy zabraknie młodych polityków wrócimy do starych.
kiedy będziemy mieli świerzych pomysłów odświerzmy stare zapleśniałe.

pałac saski to zmurszała zgnilizna, ciało od dawna toczone przez rozkład
niepamięci.

[Gość: Andrzej]

Czlowieku, chocbys sie nadal nawet tak jak towarzysz Putin, nic to Tobie w tej
dyskusji nie pomoze. Nie masz po prostu racji!
Pozdrowienia
Andrzej

[Gość: warszawiak]

Pan panie Regulator nic nie rozumie. Dlatego nie warto z panem dyskutować nie
tylko ignorantem architektonicznym, ale również zadufkiem co sądzi że jest r
owny kulturalnym ludziom. Nic Pan nie wie o ważnym kryterium w architekturz co
się zwie "przestrzenią pamięci". Szkoda gadać, myśl Pan dalej jak ignorant
także nie znający historii Polski i Warszawy. Urodziłeś się Pan dzisiaj, czy za
PRL'u i to GDZIE!
Wielkie uznanie dla pańskiego adwersarza.

[Gość: wojtek]

Popre kazdy pomysl ktory przywracalby Warszawie dawna swietnosc. Zrozumcie ze
to takie obiekty jak Palace Saski i Bruhla decyduja o randze i postrzeganiu
miasta. Warszawa nam pieknieje!

[Gość: regulgator]

ignorancie. w miejscu hotelu victoria - teraz sofitel - stał najpiękniejszy i
najbogatszy pałac w całej warszawie. po wojnie nie odbudowano go. złoto
rozkradziono a z marmurowych płyt zrobiono nagrobki prominetów partyjnych. a
potem przyjechali szwedzi i postawili paskudztwo.
ODBUDOWAĆ WSZYSTKO KONSEKWENTNIE!!! a nie tam gdzie jest miejsce. wyburzyć
wszystkie nowe budynki i postawić tam stare. tylko zostawcie pałac kultury bo
to nasze dziedzictwo narodowe i jest piękny.

[Gość: fed]

ignorancie:) w miejscu hotlu victoria - teraz sofitel - stał Pałac Kronenberga.
Czy był najpiękniejszy i najbogatszy w całej Warszawie to kwestia gustu - mnie
osobiście bardzo się podobał. Po wojnie istniał (wypalony) jeszcze przez 15
lat; bezsensownie wyburzono go dopiero w latach 60-tych. Gdyby ktoś teraz
zaproponował jego odbudowę, natychmiast poparłbym go, podobnie jak popieram
odbudowę Pałacu Saskiego (zwanego przez niektórych 'kamienicą kupca skworcowa' -
ha! ciekawe dlaczego przed wojną tak go nie nazywano?) i Pałacu Bruhla.
I jeszcze jedno - wbrew pozorom nie jestem wrogiem nowoczesności; uważam tylko,
że w Warszawie powinno byc miejsce zarówno dla Fostera, Pałacu Kultury (tak!)
jak i historycznych budowli, nawet jeśli muszą być odbudowywane od podstaw.

[Gość: kiwri]

Oczywiście jestem za rekonstrukcją pałaców na Placu Piłsudskiego. Oby takich
rekonstrukcji było w Warszawie jak najwięcej, bo podczas mojej ostatniej wizyty
w Warszawie skonstatowałem, że to miasto składa się głównie z blokowisk.
Przynajmniej w Centrum trzeba to zmienić!

Zaplacic powinien rzad Polski.

[Gość: derek]

Rzad nie byl w stanie wygrac wojny we wrzesniu, a zaplacila za wszystko
Warszawa. I wstydzcie sie Buzki, Millery, Kwasy, Walesy, Jaruzelskie,
Oleksowie,dziadki z Londynu i tym podobni patrioci.

[Gość: regulgator]

odbudować warszawę dokładnie taką jaka była przed wojną. wszystko wyburzyć i
postawić stare. ignorant!!!
domyślam się, że nie podoba ci się nowoczesna architektura bo nie ma kolumn
jońskich i tralek w attykach...

odtworzyć park saski taki jaki był na początku, piękny barokowy francuski ogród
BEZ ANI JEDNEGO DRZEWA!!!!!!!!!

absurdalny pomysl

[Gość: fff]

czy w 21 wieku nie mozna opracowac nowej koncepcji urbanistycznej?

[Gość: archie]

Osobnikom prymitywnym i pozbawionym jakiejkolwiek wyobraźni przestrzennej,
przekładającej się na współczesne myślenie o urbanistyce i architekturze,
rysuje się - co wykazała powyższa dyskusja - wyąacznie taka alternatywa: albo
odbudowa albo petryfikacja stanu istniejącego ... w swojej naiwności i
pozytywnym podejsciu do ludzi myślałem, że lekcja placu Teatralnego, z której
śmieją się wszyscy fachowcy (a zachwycają się wycieczki szkolne z prowincji z
ich niedouczonymi nauczycielkami, przekonanymi o tym, że odbudowano jakiś
wartościowy obiekt (niektórzy myślą nawet, że to autentyk, tylko odnowiony ! -
sam słyszałem ...), że ta lekcja, która jest przestrogą dla każdego architekta
i urbanisty, pokazującą czego nie wolno robić - wszystkim wystarczy. Okazuje
się że nie, bo w naszym kraju jak sie okazuje wszyscy się znają na wszystkim, a
niedouki i amatorzy będą decydować o tym, co winno być domeną fachowców i
rezultatem racjonalnych ocen. A przecież na placu Piłsudskiego może powstać coś
naprawdę wspaniałego, współczesnego, odpowiadającego randze i wyjątkowości tego
miejsca oraz wymaganiom uroczystości i specjalnych wydarzeń, dla których jest i
powinno pozostać ono szczególną sceną - bo też takie wydarzenia i uroczystości
wymagają specjalnej oprawy. Z pewnością nie powinna być nią kolejna tandetna
odbudowa tandetnych obiektów, z której będzie się śmiał cały świat - tylko
dlatego, że decydują o tym ludzie niedouczeni, kierowani sentymentami i chęcia
przypodobania się masom, podobnie myślącym, albo widzący w tym jeszcze jeden
interes do "skręcenia" - tak jak tę sprawę cynicznie traktowała ekipa
Piskorskiego i Kozaka... smutne, żałosne i niestety typowo polskie ...
archie

[Gość: seb]

ale kozak przynajmniej chcial na dzis jedynie odbudowy palacu bruhla i budowy
kamienic przy krolewskiej a z palacem saskim chcial poczekac na publicznego
inwestora.
to dawalo wieksze szanse na rzeczowa dyskusje na temat jego formy i funkcji.
teraz tworzy sie pozory konsultacji spolecznych i srodowiskowych by
usankcjonowac populistyczne i nieprzemyslane pod wzgledem merytorycznym decyzje.
mimo to uwazam ze ta dykusja (mowie o sarpie ale i o forum) jest potrzebna. jak
sie tego nie bedzie robic to nigdy nie doczekamy sie spoleczenstwa myslacego
samodzielnie i rzeczowo i zawsze bedzie w podejmowaniu decyzji najistotniehjszy
bedzie owczy ped. a przydalaby sie rozwaga.

pozdrawiam

[Gość: archie]

Faktycznie, obawiam sie że ta dyskusja, którą jutro organizuje SARP (patrz:
www.warszawa.sarp.org.pl ), to tylko "dym" - przecież płaci za nią miasto ...
A SARPowcy - jak naiwne kocięta (albo za jakąś niewielką kasę) dają się
wpuszczać w kanał, tak jak Piskorskiemu i Kozakowi z tymi niesławnymi
warszatam, z których nic nie wyniknęło ... ota bene: wnioskiem z warsztatów
projektowych dot. pl. Puiłsudskiego było m. in. żeby NIE ODBUDOWYWAĆ PAŁACÓW,
o czym podczas dyskusji grudniowej nt. tego placu mówił moderator warsztatów
arch. Kużmienko ... no i co z tego ? warsztaty organizowa Prezydent Warszawy
Wojciech Kozak a uchwałę o odbudowie pałaców podjęła Rada Warszawy której
przewodniczy Przewodniczący Rady Wojciech Kozak ...
Archie

Beza z kremem? a fuj, aż mdli na samą myśl.

[Gość: regulgator]

wszyscy chcą odbudować wydmuszkę do której wsadzą nową funkcję. jaką, tego
jeszcze nie wiemy, ale się dowiemy jak wybudujemy. czy nie lepiej byłoby
odtworzyć pierwotne funkcje a nie pierwotne fasady. to by nadało warszawie o
wiele więcej prestiżu niż jakaś nadmuchana beza z kremem.

[Gość: Pawelek]

Nie jestem architektem, ale wydaje mi sie, ze oba rozwiazania maja swoje dobre
i zle strony. Sadze, ze przywrocenie historycznej formy z monumentalna
kolumnada mogloby byc posunieciem najbezpieczniejszym. Tralki i jonskie
kapitele wygladaja zwykle calkiem niezle w miejsach pompatycznych. W dodatku z
czasem nabieraja pieknej patyny i starzeja sie z wdziekiem. Naleza one do
naszego kulturowego dziedzictwa i sa jak najbardziej warszawskie... Z drugiej
jednak strony, obawiam sie, ze powstanie tandetna makieta, a spod cienkiej
warstwy tynku bedzie wystawac nowoczesna i tania technologia budowlana.

Postawienie na forme nowoczesna moze byloby wlasciwe, ale pod warunkiem, ze
powstanie tam architektoniczne arcydzielo, a nie kolejny blaszak z lustrzanymi
szybami, ktory po pietnastu latach bedzie nadawal sie do rozbiorki. Nowoczesna
architektura zwykle starzeje sie bardzo zle. W dodatku, obawiam sie, ze w
Polsce nie ma architekta, ktory jest w stanie stworzyc ponadczasowe
arcydzielo... Dlatego drugie rozwiazanie jest bardziej ryzykowne i moze
doprowadzic do kolejnej katastrofy estetycznej.

Oczywiscie, zgadzam sie z twierdzeniem, ze reprezentacyjna funkcja zdecyduje o
prestizu miejsca.

[sloggi]

Kiedys myślałem, że nie zostana odbudowane budynki na pl.Teatralnym -
odbudowano przynajmniej fasady. Teraz mam taka cicha nadzieję, że
pl.Piłsudskiego przestanie byc wygwizdowem.

Odbudowa czy nowa zabudowa ?

[Gość: archie]

Lepszy wygwizdów, który co najwyżej świadczy o tym, że nie ma na razie pomysłów
i pieniędzy jak z klasą urządzić "agorę narodu" z jego panteonem, niz kiczowata
jarmarczna odbudowa, która będzie świadczyc o tym, że Polacy i Warszawiacy nie
potrafia w odpowiedni sposób uhonorować najwyższych wartości i ze wszystkiego
potrafią zrobić tandetny jarmark ...
archie

[Gość: flip]

Chociaz nie przepadamy za Warszawa, to niezwykle ciekawi jestesmy co wyniknie
z tej afery. Wolelibysmy, zeby byla ladniejsza, niz jest. Plac Saski to bardzo
paskudna dziura, swiadczaca fatalnie o miescie.

Co do odbudowy Palacu Saskiego jestesmy bardzo "za", w szczegolnosci za
odtworzeniem kolumnady. Wydaje sie, ze - wbrew pomowieniom o posledniosc jej
projektanta i tej budowli - byl to jeden z najbardziej udanych pomyslow w
calej polskiej urbanistyce. Zyczymy wiec sukcesu - wiekszego niz pierzeja na
Placu Teatralnym.

[Gość: regulgator]

jeżeli plac zwycięstwa jest zapadłą dziurą to plac defilad jest promenadą.

plac zwycięstwa (obecnie przez niektórych nazywany placem piłsudskiego) jest
wielkim pustym placem. ale za pare lat ktos powie: ech co to za miasto gdzie
nie ma ani kawała pustego placu.
to jest ostatni tej wielkosci plac w warszawie. ostatni pusty i reprezentacyjny.
plac zamkowy mozna nakryc chustka do nosa, defilad od dawna jest parkingo-
bazarem (ku radosci wszystkich warszawiaków którzy zaopatrują się tam w
niezliczone wysokiej jakosci produkty), plac teatralny - parking, bankowy -
parking i węzeł komunikacyjny, konstytucji - parking, politechniki - wczesniej
parking teraz szczęka, plac zbawiciela - tramwaj, plac unii - tak samo, plac na
rozdrożu - autostrada, plac 3+ - wielki potrójne skrzyżowanie.

proszę państwa!!! nie mamy w warszawie placy miejskich!!!

[Gość: flip]

> proszę państwa!!! nie mamy w warszawie placow miejskich!!!

I to jest to. Nie ma ich, a te co sa - sa paskudnie wykorzystywane, wlacznie z
Teatralnym. Ale przeciez (od)budowa Palacu Saskiego to element uporzadkowania
placu, a nie jego unicestwienie. To teraz nie ma placu, tylko wygon.

Rzecz jednak nie do konca jest w placach, ale przede wszystkim w samochodach,
ktore niszcza warszawskie place i nobliwe kiedys ulice. Ale to juz temat na
pozniej, niech najpierw beda pierzeje.

[Gość: regulgator]

wydaje mi się za plac piłsudskiego ma 4 pierzeje 1.europejski i bez kantów od
wschodu 2. foster od północy 3. sofitel od południa 4. od zachodu jest ściana
drzew!!!!!!!!! po co tam budynek??????? bo ktoś lubi kolumienki?

Rudy: 5-, regulgator: 2, Archie: pała+

[fima]

Rudemu minus za pomysły wypreparowania G.N.Ż. spod wspaniałej kolumnady
Idźkowskiego. Ci, co go tam umieścili, wiedzieli lepiej od dzisiejszych Polaków
jak uczcić swoich bohaterów.
Archiemu plus za to, że gotów dać 1000 zł na sprawę odbudowy. Brać!

Jak to dobrze, że Plac Teatralny odbudowano nieomal cichaczem, nie urządzając
dyskusji, jakichś "warsztatów", czy uwielbianej przez gazety "publicznej
debaty" - tylko sprawnie i szybko. Łazilibyśmy dziś po tym wygwizdowie z
postawionymi od wiatru kołnierzami, bredząc gościom z zagranicy jak tu kiedyś
było pięknie.
Odbudowę pałaców trzeba powierzyć architektowi Klajnertowi, robi to wspaniale,
jak się okazało 7 lat temu.

[Gość: archie]

Fima to chyba wtórna analfabetka, przypisując mi gotowość
współfinsowania "odbudowy pałaców" - pisanie na tym forum to najwyraźniej
całkiem jałowy wysiłek - pomimo tego, że wszystko jest "czrno na białym" to i
tak mogą ci przypisać zupełnie inne poglądy i intencje. Dodam więc, że za to ,
żeby nie odbudowywać pałaców na pl. Piłsudskiego dałbym dwa razy tyle niz
oferowałem na "scenografie narodowej agory" !
A kompromitacja Kleinerta et consortes na pl. Teatranym z ta nieszczęsną
makietą, nie wymaga nawet komentarza, to co Fima o nim sądzi to świadectow
gustu i wiedzy fimy nt. architektury i urbanistyki. Nota bene: nic dziwnego, że
arch. Adam Wagner (skądinąd zdolna i inteligentna osoba ...)chwali koncepcje
odbudowy - liczy na załapanie się na ten projekt właśnie razem z Klajnertem ...
wstyd p. Adamie, mógłby Pan sobie znaleźć lepsze pole do popisu do
projektowania...
Archie

[Gość: Andrzej]

Czlowieku! Ty tez sie nadymasz, podobnie jak "regulator" i towarzysz Putin! Nic
wam to jednak nie pomoze! Nie macie po prostu racji.
Pozdrowienia
Andrzej

odległość od Placu a sentymenty

[Gość: archie]

Andrzeju, z daleka b. źle widać a mimo to komentujesz ... najwyraźniej
sentymanty odgrywaja w twoim przypadku zasadnicza rolę, a przecież nie o nie tu
chodzi. Te wystarczy upamietniać wycinając jakieś inicjały czy serduszka na
ławce w parku. W tej sprawie nie o nadymanie się chodzi - trzeba sie po prostu
mocno popukac w głowę, zanim cos się napisze na ten temat, a o pważna refleksje
trudno tym bardziej, że te koloraowe obrazki takie ładne ... wstyd ... żenua ...
archie

[Gość: Andrzej]

Od zawsze wiadomo, ze z daleka, wbrew pozorom, widac czesto lepiej. Od zawsze
wiadomo tez, ze czesto najgorzej widac pod latarnia. Nie chodzi tez mi
o sentymenty. Mam na to za malo lat i nigdy nie widzialem, poza fotografiami
przedwojennej Warszawy. Chodzi mi wylacznie o przyzwoite zagospodarowanie
przestrzeni w zniszczonym niemal doszczetnie przez wojne miescie. Przestrzen ta
byla modyfikowana przez stulecia i efekt byl momentami porywajacy! Ta
przestrzen nalezy w miare mozliwosci zrekonstruowac zamiast zastepowac
watpliwej jalosci ekstrawagancjami. Warszawa, podobnie jak moj Szczecin,
tandetnych architektonicznych i urbanistycznych ekstrawagancji ma tyle, ze
wiecej ich nie potrzebuje. Potrzebuje za to dyskretnej elegancji. Ta wprowadza
z pewnoscia plan odbudowy Palacu Saskiego i Palacu Bruhla. Nie wierzysz? Spojrz
na akwarele w linku "Hrabiny Cosel".
Pozdrowienia
Andrzej

[Gość: archie]

NNNoooo tttaakkk... tego sie własnie spodziewałem. Piszesz z tak daleka, że
nawet nie wyczułeś mojej ironii kiedy pisałem o tych
pięęęęęęęęęęęęęęęknyyyyyyyyych obrazkach. O czym tu pisać, o czym tu
dyskutować z osobami o takim guście ?
Dzisiaj na Foksal była dyskusja na temat placów - defilad i sakiego.
Przytłaczająca wiekszośc dyskutantów - w większości fachowców - była przeciwna
odbudowie tych pałaców - nawet konserwatorzy mówia o odtworzeniu gabarytu placu
saskiego i o tym, że jego pierzejami nie moga byc metropolitan i victoria, ale
nie o odbudowie tej chały, która by prawdopodobnie nie dotrwała do naszych
czasów, gdyby nie została zburzona w czasie wojny: tak jak nieszczęsny Pałac
Jabłonowskich planowano rozebrac juz przed wojną tak pewnie i te kolumnadę i
kamienice Skworcowa rozebrano by w latach 40tych najdalej 50tych w normalnie
rozwijającej się Warszawie.
Ale facetowi ze Szczecina, który wyjechał pół wieku temu gdzieś pod biegun
akwarelki się podobają i hrabini Cosel się podobaja i sloggiemu - chyba pekne
ze śmiechu !!! No to przyjedź tu człowieku na wakacje, kup sobie parę takich
obrazków, powieś na ścianie w domu i będziesz miał cudny Pałac Saski na własny
uzytek w domu, ale nie mąć ludziom w głowach ...

Co tu dyskutować - zobaczcie wizualizację:

[Gość: Hrabina Cosel]

i pomyślcie, czego chcą nas pozbawić przeciwnicy odbudowy:

warszawa.sarp.org.pl/php/seminarium/3_saski.jpg

[sloggi]

Obraz z moich marzeń i snów, snów o Warszawie.

[Gość: Andrzej]

Dzieki Hrabino!
Pozdrowienia

ODBUDOWAC!!!!!!!

[Gość: joshko]

wy sie k..wa dobrze czujecie warszafiacy??? jak tak to placzecie ze macie tyle
wolnuch niezabudowanych polaci ziemi jak ktos chce osbudowac miasto i uczync go
piekniejszym to sie sprzeciwiacie... dziwne. JESTEM ZA!!! ODBUDOWAC TE PALACE I
NADAC JAKIS WYGLAD STAREJ WARSZAWIE - nie moge sie doczekac rozpoczecia
inwestycji i jej zakonczenia!!!!

kontrowerysjnie

[Gość: Adam]

Powiem tak: tęskonota starszego pokolenia za pełną krasą placu jest dla mnie
zrozumiała, jest to powrót do lat dzieciństwa. Wychowali się z Pałacem Saskim,
tak jak my z Pałacem Kultury i NAuki - nie prównuję lasy, ani stylu budynku.
Według mnie, tego Pałacu nie powinno odbudowywać się wcale - tak jak nikt nie
myśli o odbudowaniu koloseum w Rzymie. Kikut Pałacu w postaci trzech kolumn to
symbol Opatrzności Bożej, której świątynię stawiamy na Polach Wilanowskich,
powinien być przestrogą na wieki wieków. Tak jak Japończycy mają dom - kikut
symbolizujący pamięć po zmarłych w wyniku wybuchu atomowego, tak jak w
Magdeburgu stoi szkielet zbombardowanej katedry. Ten kikut Pałacu to moje
dzieciństwo, to mój widok na Warszawe i jej historię. Takie jest moje zdanie.

[Gość: Andrzej]

W Warszawie, tuz po wojnie, byly same kikuty! Moze nie nalezalo odbudowywac
wtedy ani Starego Miasta, ani Nowego Swiata, ani Zamku Ujazdowskiego, ani
Lazienek! Przeniesienie stolicy gdzie indziej bylby tansze, a i efekt kikutow
i szkieletow zniszczonych budowli, jako ostrzezenia przed wojna, wieksze!
Moim dziecinstwem byl Szczecin, z ruinami i gruzami, siegajacymi w prawie calym
miescie, do pierwszego pietra. Czy nalezaloby te gruzy i ruiny pozostawic
pomimo mojego szczesliwego "w nich" dziecinstwa?
Pozdrowienia
Andrzej

[rudy102_t_34_85]

NO,WŁAŚNIE to jest dylemat;czy zachować wyjątkowy charakter okaleczonego
zabytku,czy przywrócić pierwotną harmonię architektoniczną...Moim zdaniem można
i jedno i drugie właśnie przez realizację tego mojego "minusowego" projektu
wysunięcia Grobu Nieznanego Żołnierza przed odbudowywaną kolumnadę.
Kolega napisał o ruinie Pałacu Przemysłowego w Hirosimie...Na płaszczyżnie
emocjonalnej i historycznej jest to porównanie trafne ale na urbanistycznej-nie
bardzo...Ruina Pałacu Przemysłowego nie tworzy problem niewypełnionej
pustki,przeciwnie elegancko zamyka oś promenady w Parku Pokoju po drugiej
stronie rzeki.Patrząc od strony Bulwaru Pokoju widzi się najpierw niski budynek
muzeum,potem symboliczny pomnik-grobowiec,za nim basen z fontanną(symbol
odradzającego się życia i zarazem forma ofiary złożonej zmarłym którzy umierali
prosząc o łyk wody) a dalej w tle-waśnie tę ruinę z harakterystycznym
szkieletem kopuły.Dookoła jest przestrzeń wypełniona bujną zielenią.Patrząc z
drugiej strony widzi się budynek jako dominantę a w tle zieleń parku.Natomiast
z tyłu i po bokach jest stosunkowo gęsta i zwarta zabudowa miejska.Nie ma
żadnego pustego wydmuchowiska.Natomiast dalej na zachód znajdują się dwa
ogromne place zwane kiedyś "placami parad" (przed wojną tam organizowano
defilady wojskowe i rozmaite uroczystości).Pomiędzy nimi znajduje się
imponująca rozmiarami i wyglądem bryła zamku daimyo (możnowładców) rodu
Teramoto.Obiekt zajmuje powierzchnię o rozmiarach 350 x 400 metrów a jego
najwyższa wieża-pagoda ma ok.30m. m.wysokości.TO OCZYWIŚCIE W CAŁOŚCI
REKONSTRUKCJA CZY TEŻ "MAKIETA"-JAK BY TO INNI NIE NAZWALI.Prawdziwy 300-letni
zamek zniknął prawie bez śladu 6 sierpnia 1945 roku...Ocalały jedynie resztki
kamiennego muru dookoła.Kiedy potem rozważano warianty odbudowy miasta były
projekty aby właśnie to zachować jako pomnik,ALE ZWYCIĘŻYŁ POGLĄD ŻE NIE MOŻNA
ZOSTAWIAĆ WIELKIEGO WYDMUCHOWISKA tuż obok centrum a BRYŁĘ ZAMKU NALEŻY
ZREKONSTRUOWAĆ aby zapełnić architektoniczną pustkę.Tak właśnie zrobiono i nikt
tego w Hirosimie nie żałuje...Zamek wygląda tak pięknie i malowniczo jak
oryginał.Analogie z sytuacją na Placu Piłsudskiego są moim zdaniem oczywiste.
Ja też należę do pokolenia powojennego i Pałac Saski znam tylko ze
zdjęć.Szczątek arkad ma dla mnie rangę szczególnego symbolu,ale razi mnie
pustka dookoła niego.Uważam że trzeba ją zapełnić zrekonstruowaną klasyką,tak
jak zrobili Japończycy w Hirosimie a zarazem wyeksponować szczególny charakter
ocalałego fragmentu arkad.Natomiast warszawskim odpowiednikiem "Pałacu
Przemysłowego" powinien być bank na ul.Bielańskiej(ostatnia reduta
powstania).To że znalazł się on w rękach prywaciarza-oszusta jest skandalem
wielkiego kalibru.Jest to bezcenny zabytek i należy traktować go jak
relikwię.Wierzę że kiedyś sprawiedliwości stanie się zadość i stanie się on
własnością komunalną.Skoro nie będzie tam muzeum Powstania,to należałoby
rozbrać te kretyńskie przybudówki doklejone prrzez obecnego "właściciela"
obiektu (i tak wszystko stoi niezagospodarowane) i zachować ten obiekt jako
tzw.trwałą ruinę w połączeniu z jakimś mauzoleum ku czci powstania(co myślę o
istniejącym już pomniku to nie powiem żeby nie siać tu zgorszenia).
Pozdrawiam.

[Gość: wawianka]

To wcale nie były bezy z kremem! Odbudujmy to, co wiemy jak wyglądało, niż
budujmy coś nowego. Nieudolnego, pseudonowoczesnego! Coś takiego jak
Metropolitan! Projekt z lat 80 w jednej z najlepszych lokalizacji w
Warszawie!! Ni wypiął ni przypiął w tej części Warszawy.