http://www.pro.unia.prv.pl

[Gość: Henry]

Na pochybel przeciwnikom UE stworzylem stronke zwalczająca argumenty
przeciwnikow. Mam nadzieje ze kogos przekonam :)

www.pro.unia.prv.pl
Zapraszam do przeczytania :)

[Gość: jdk]

Tyle ze link podany przez Ciebie nie dziala :(

[Gość: Henry]

Juz dziala...
usilowalem wstawic licznik na strone, ale na razie sie nie udalo :)

[Gość: jdk]

U mnie nadal nie dziala :(

na pewno dziala...

[Gość: Henry]

Moze cos pomysliles w adresie??
Strona na 100% dziala, bo caly czas na nia wchodze...

[Gość: Bartek]

Może jemu chodzi o to, że "nie działa" na niego? :-)

[Gość: at]

Wygląda na to, że (miejmy nadzieję chwilowo) prv.pl padło

Alternatywny adres:

[Gość: Henry]

henry15.w.interia.pl

Działa???

[Gość: at]

Działa!!!

[Gość: Paweł]

Umberto, strona jest OK!!! Teksty mi sie podobają, możesz ją tylko bardziej
rozbudować i zamieścić moje zdjęcie :-)

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Henry napisał(a):

> Na pochybel przeciwnikom UE stworzylem stronke zwalczająca argumenty
> przeciwnikow. Mam nadzieje ze kogos przekonam :)

Super! Zwalcz to:

- Podwyżki cen żywności minimum 10%
- Podwyżki cen jeśli przyjmiemy Euro
- Kwoty mleczne zmuszające do importu mleka
- Zamkniecie rynków pracy dla Polaków
- Wzrost bezrobocia dzięki konieczności utrzymania dodatkowych 100000
urzędników
- Zamydlanie oczu "dodatkowymi" dopłatami, które są jedynie efektem
przekładania z jednej kieszeni w drugą
- Wmawianie rolnikom, że dopłaty z UE wzrosły, gdy tym czasem pozostały na
dotychczasowym poziomie (od 25%)
- Zmniejszenie limitów na cukier
- Koniecznośc poniesienia kosztów uszczelnienia granicy wschodniej
- Brak dochodów z ceł
- W roku 2007 bedziemy mieli najwyższy w europie VAT na mieszkania
(budownictwo).

I jeszcze drobny cytacik z Twojej strony (niby zalety):

> Unia Europejska – nieograniczony rynek pracy dla Polaków. Pomyślcie tylko –
> cały kontynent nasz! Możemy sobie jechać gdzie chcemy i pracować w dowolnym
> zawodzie. I zarabiać porządnie.

Kałmstwo - nie będzie można pracowac w dowolnym kraju i na dowolnym
stanowisku. "Cały kontynent nasz" ROTFL!


> Fundusz spójności – jego zadaniem jest dbanie, aby żaden kraj nie odstawał
> na niekorzyść od poziomu innych krajów UE. Dzięki takiej polityce Polska ma
> szanse uzyskać tak bardzo potrzebne fundusze na rozwój infrastruktury.
> Mówimy o miliardach EURO rocznie.

Kłamstwo. Wchodzimy do UE na nierównych prawach. Nie dostaniemy nic ponad to
co sami do UE wpłacimy. "Miliardy rocznie" - człowieku zastanów sięco piszesz.

> Polska wchodzi do Unii demokratycznych państw, o utrwalonym porządku prawnym
> i ustabilizowanym prawie.

Kilkaset tysięcy stron aktów prawnych regulujących wszystko - od kształtu
banana poczawszy.

> Dzięki temu my wszyscy, obywatele unii w
> przyszłości, uzyskamy dodatkową gwarancję, że nasze niezbywalne prawa i
> przywileje nie będą naruszane przez rząd.

O czym ty piszesz? NAsze prawa i przywileje zostaną ograniczone bzdurnym
prawem.

> W Unii Europejskiej istnieją
> instytucje kontrolne, które będą nas broniły przed zakusami rządu, aby
> nadmiernie ingerować w życie obywateli.

Jak mozna być takim ignorantem? Przecież wszystkie te "instytucje kontrolne"
są powoływane właśnie przez rząd. Dzięki takim właśnie instytucjom kontrolnym
w brytyjskich pubach nie mozna tańczyć jeśli ich własciciel nie wykupił
koncesji na prowadzenie lokalu z tańcami. :-) Już się nie moge doczekać tych
wszystkich koncesji, które będziemy musieli wykupić.

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> Super! Zwalcz to:
>
> - Podwyżki cen żywności minimum 10%
Podwyżki cen żywności krajowej do 10%, przy jednoczesnej obniżce cen
importowanej spożywki i surowców do ich produkcji w kraju. Obniżka cen art.
przemysłowych, samochodów, telekomunikacji itp.

> - Podwyżki cen jeśli przyjmiemy Euro
Nieznaczne, przy jednoczesnej obniżce cen związanej z eliminacją kosztów
finansowych i ryzyka kursowego.
> - Kwoty mleczne zmuszające do importu mleka
Ostatnio wynegocjowane kwoty mleczne przewyższające polskie zdolności
produkcyjne.
> - Zamkniecie rynków pracy dla Polaków
Otwarcie legalnego rynku pracy dla Polaków.
> - Wzrost bezrobocia dzięki konieczności utrzymania dodatkowych 100000
> urzędników
Spadek bezrobocia dzięki otwarcia legalnego rynku pracy dla Polaków i polskich
firm.
> - Zamydlanie oczu "dodatkowymi" dopłatami, które są jedynie efektem
> przekładania z jednej kieszeni w drugą
Przekładanie środków finansowych z funduszy strukturalnych z lat przyszłych na
najbliższe dopłaty bezpośrednie, zmniejszając ryzyko braku zdolności ich
wykorzystania w najbliższych latach.
> - Wmawianie rolnikom, że dopłaty z UE wzrosły, gdy tym czasem pozostały na
> dotychczasowym poziomie (od 25%)
Tak było przed 13.12, potem coś tam się zmieniało :)
> - Zmniejszenie limitów na cukier
Jest szansa, aby zamnkąć nierentowne cukrownie (taka liberalna zasada :))))
> - Koniecznośc poniesienia kosztów uszczelnienia granicy wschodniej
Są na to unijne środki.
> - Brak dochodów z ceł
Wzrost dochodów z eksportu polskich produktów, dzięki zniknięciu ceł.
> - W roku 2007 bedziemy mieli najwyższy w europie VAT na mieszkania
> (budownictwo).
Będąc członkiem Unii można wynegocjować mniejszy VAT do 2007 r.

> Kałmstwo - nie będzie można pracowac w dowolnym kraju i na dowolnym
> stanowisku. "Cały kontynent nasz" ROTFL!
Oczywiście, że tak. Trzeba mieć odpowiednie kwalifikacje.

> Kłamstwo. Wchodzimy do UE na nierównych prawach. Nie dostaniemy nic ponad to
> co sami do UE wpłacimy. "Miliardy rocznie" - człowieku zastanów sięco piszesz.
Nawet jakby to była prawda, to nie wchodzimy tam, tylko po to aby tam być,
tylko także po to aby tam zarabiać.

> Kilkaset tysięcy stron aktów prawnych regulujących wszystko - od kształtu
> banana poczawszy.
Są też mądre regulacje (vide: ostatni apel mediów prywatnych w sprawie jak
najszybszego dostosowania prawa do adekwatnych regulacji unijnych).

> O czym ty piszesz? NAsze prawa i przywileje zostaną ograniczone bzdurnym
> prawem.
Oraz mądrym prawem.
> Jak mozna być takim ignorantem? Przecież wszystkie te "instytucje kontrolne"
> są powoływane właśnie przez rząd. Dzięki takim właśnie instytucjom kontrolnym
> w brytyjskich pubach nie mozna tańczyć jeśli ich własciciel nie wykupił
> koncesji na prowadzenie lokalu z tańcami. :-) Już się nie moge doczekać tych
> wszystkich koncesji, które będziemy musieli wykupić.
To, oraz przepis o zamykaniu pubów o 23,00 ma historię dłuższą niż UE. Ostatnio
była debata w tamtejszym parlamencie nad likwidacją tych przepisów.
Są jakieś argumenty, które by Cię przekonały? Chyba nie. Ale w porządku,
zagłosuj na NIE w referendum. Jest przecież demokracja.

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Pello napisał(a):

Czeeeeść Pello.

> Gość portalu: Bartek napisał(a):
>
> > Super! Zwalcz to:
> >
> > - Podwyżki cen żywności minimum 10%
> Podwyżki cen żywności krajowej do 10%, przy jednoczesnej obniżce cen
> importowanej spożywki

Która nie jest tańsza niż nasza.

> i surowców do ich produkcji w kraju. Obniżka cen art.
> przemysłowych, samochodów, telekomunikacji itp.

Rozróżniasz artykuły pierwszej potrzeby od pozostałych?

> > - Podwyżki cen jeśli przyjmiemy Euro
> Nieznaczne, przy jednoczesnej obniżce cen związanej z eliminacją kosztów
> finansowych i ryzyka kursowego.

Koszty ryzyka kursowego? Koszty finansowe? Jakie???

> > - Kwoty mleczne zmuszające do importu mleka
> Ostatnio wynegocjowane kwoty mleczne przewyższające polskie zdolności
> produkcyjne.

Rolnicy chcieli produkować 11,6 mln ton rocznie. Będą mogli produkować tylko
8,9. To za mało na pokrycie potrzeb naszego rynku - reszta będzie z importu.
Dla UE to i tak za dużo, więc zmusi nas do renegocjacji tych kwot - o! nawet
dziś o tym mówili!

> > - Zamkniecie rynków pracy dla Polaków
> Otwarcie legalnego rynku pracy dla Polaków.

Owszem, w niektórych krajach (WB, Irlandia, Szwecja, Dania, Holandia) - dzieci
reszty Europejczyków będzemy pilnowac dopiero za 7 lat.

> > - Wzrost bezrobocia dzięki konieczności utrzymania dodatkowych 100000
> > urzędników

Nie wystarczający. Już widzę niemców oczekujących na polskich bezrobotnych z
otwartymi ramionami, i olewających swoje 10% bezrobotnych.

> firm.
> > - Zamydlanie oczu "dodatkowymi" dopłatami, które są jedynie efektem
> > przekładania z jednej kieszeni w drugą
> Przekładanie środków finansowych z funduszy strukturalnych z lat przyszłych
> na najbliższe dopłaty bezpośrednie, zmniejszając ryzyko braku zdolności ich
> wykorzystania w najbliższych latach.

Te środki zostana przejedzone przez rząd - mają być wykorzystane do utrzymania
płynności finansowej Polski - i tu faktycznie, jeśli rzad nie chce
przeprowadzać reform, to te środki sa mu niezbędne. Gdyby nie one, to w 2004
roku mielibysmy dziurę budżetową większą o 3,5 mld zł.

> > - Wmawianie rolnikom, że dopłaty z UE wzrosły, gdy tym czasem pozostały na
>
> > dotychczasowym poziomie (od 25%)
> Tak było przed 13.12, potem coś tam się zmieniało :)

Tylko tyle, że unia pozwoliła na dopłacenie rolnikom 20% z naszego budżetu - a
na to, jak już Kołodko wspomniał pieniędzy nie będzie.

> > - Zmniejszenie limitów na cukier
> Jest szansa, aby zamnkąć nierentowne cukrownie (taka liberalna zasada :))))

Oooo to na pewno, tylko czy do tego potrzebujemy UE?

> > - Koniecznośc poniesienia kosztów uszczelnienia granicy wschodniej
> Są na to unijne środki.

1/4. My musimy dopłacić 3/4 tj. 850 mln Euro. Tego nam było trzeba...

> > - Brak dochodów z ceł
> Wzrost dochodów z eksportu polskich produktów, dzięki zniknięciu ceł.

Polskie produkty są droższe (po co myślisz były cła?). Kto je tam będzie
chciał?

> > - W roku 2007 bedziemy mieli najwyższy w europie VAT na mieszkania
> > (budownictwo).
> Będąc członkiem Unii można wynegocjować mniejszy VAT do 2007 r.

Ale za to na maszyny rolnicze już od teraz będzie 22% - było 7%.

> > Kałmstwo - nie będzie można pracowac w dowolnym kraju i na dowolnym
> > stanowisku. "Cały kontynent nasz" ROTFL!
> Oczywiście, że tak. Trzeba mieć odpowiednie kwalifikacje.

Mając odpowiednie kwalifikacje mogłes pracować w UE bez specjalnych ustaw.

> > Kłamstwo. Wchodzimy do UE na nierównych prawach. Nie dostaniemy nic ponad
> to
> > co sami do UE wpłacimy. "Miliardy rocznie" - człowieku zastanów sięco pisz
> esz.
> Nawet jakby to była prawda, to nie wchodzimy tam, tylko po to aby tam być,
> tylko także po to aby tam zarabiać.

W UE też mają bezrobocie.

> > Kilkaset tysięcy stron aktów prawnych regulujących wszystko - od kształtu
> > banana poczawszy.
> Są też mądre regulacje (vide: ostatni apel mediów prywatnych w sprawie jak
> najszybszego dostosowania prawa do adekwatnych regulacji unijnych).

Co nie znaczy że te regulacje sa dobre. Każdy ciągnie w swoją stronę -
właściciele mediów też.

> > O czym ty piszesz? NAsze prawa i przywileje zostaną ograniczone bzdurnym
> > prawem.
> Oraz mądrym prawem.

Już raz pisałem - tam gdzie jest dużo przepisów tam jest coraz mniej
sprawiedliwości.

> > Jak mozna być takim ignorantem? Przecież wszystkie te "instytucje kontroln
> e"
> > są powoływane właśnie przez rząd. Dzięki takim właśnie instytucjom kontrol
> nym
> > w brytyjskich pubach nie mozna tańczyć jeśli ich własciciel nie wykupił
> > koncesji na prowadzenie lokalu z tańcami. :-) Już się nie moge doczekać ty
> ch
> > wszystkich koncesji, które będziemy musieli wykupić.
> To, oraz przepis o zamykaniu pubów o 23,00 ma historię dłuższą niż UE.

Nie mówię o prawie, które wprowadziła Królowa (o godzinie zamykania pubów)
jeszcze w czasie wojny. A o prawie do wykonywania ruchów skoordynowanych z
rytmem muzyki - zwanych tańcem w miejsu o charakterze rozrywkowym.

Aby pozwolić ludziom na tańce w pubie, należy zapłacić urzednikom odpowiedni
haracz. Sprawiedliwe, nie ma co...

> Ale w porządku, zagłosuj na NIE w referendum. Jest przecież demokracja.

Aby ten zły ustrój działał - ludzie muszą miec dostep do informacji, nie tylko
do propagandy, i wiedzieć w co się pakują. Dopiero gdy będą znali wszystkie
aspekty integracji, można będzie powiedzieć że wybrali w sposób demokratyczny.

Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> > Podwyżki cen żywności krajowej do 10%, przy jednoczesnej obniżce cen
> > importowanej spożywki
>
> Która nie jest tańsza niż nasza.

Bartek, jak to jest. Lepper i Giertych cały czas mówią, że jest tańsza :)

> Rozróżniasz artykuły pierwszej potrzeby od pozostałych?
Właśnie rozróżniam. Chleb, masło, i kiełbasa...a proszek do prania? I kremik na
cellulit? :)
>>
> Koszty ryzyka kursowego? Koszty finansowe? Jakie???
Baaaaaaaartekkkkkk. Zerknij do Begga. Został Ci? :) Tu nawet nie piszę
teoretycznie. Rok temu sam ciężko tego doświadczyłem.
> > > - Kwoty mleczne zmuszające do importu mleka
>
> Rolnicy chcieli produkować 11,6 mln ton rocznie. Będą mogli produkować tylko
> 8,9. To za mało na pokrycie potrzeb naszego rynku - reszta będzie z importu.
> Dla UE to i tak za dużo, więc zmusi nas do renegocjacji tych kwot - o! nawet
> dziś o tym mówili!
Tu nie wiem, bo się nie znam na mleku. Nawet kawe pije czarną. :)

> > Otwarcie legalnego rynku pracy dla Polaków.
>
> Owszem, w niektórych krajach (WB, Irlandia, Szwecja, Dania, Holandia) -
dzieci
> reszty Europejczyków będzemy pilnowac dopiero za 7 lat.
Aaaaa, więc tak widzisz zdolności i aspiracje Polaków. No coments.

> Nie wystarczający. Już widzę niemców oczekujących na polskich bezrobotnych z
> otwartymi ramionami, i olewających swoje 10% bezrobotnych.
O Niemcach nie wiem. Znam za to dobrze Szwedów. A bezrobotni z Polski i tak
nigdzie nie wyjadą. To nie leży w ich naturze, niestety.

> > > - Zamydlanie oczu "dodatkowymi" dopłatami, które są jedynie efektem
> > > przekładania z jednej kieszeni w drugą
> > Przekładanie środków finansowych z funduszy strukturalnych z lat przyszłyc
> h
> > na najbliższe dopłaty bezpośrednie, zmniejszając ryzyko braku zdolności ic
> h
> > wykorzystania w najbliższych latach.
>
> Te środki zostana przejedzone przez rząd - mają być wykorzystane do
utrzymania
> płynności finansowej Polski - i tu faktycznie, jeśli rzad nie chce
> przeprowadzać reform, to te środki sa mu niezbędne. Gdyby nie one, to w 2004
> roku mielibysmy dziurę budżetową większą o 3,5 mld zł.

A więc wstąpienie do Unii przyda się choćby dlatego.
> > > - Wmawianie rolnikom, że dopłaty z UE wzrosły, gdy tym czasem pozosta
> ły na
> >
> > > dotychczasowym poziomie (od 25%)
> > Tak było przed 13.12, potem coś tam się zmieniało :)
>
> Tylko tyle, że unia pozwoliła na dopłacenie rolnikom 20% z naszego budżetu -
a
> na to, jak już Kołodko wspomniał pieniędzy nie będzie.

55% - 2004, 60% - 2005, 65% 2006......aż do 2013. Coś się zmieniło?

> > > - Zmniejszenie limitów na cukier
> > Jest szansa, aby zamnkąć nierentowne cukrownie (taka liberalna zasada :)))
> )
>
> Oooo to na pewno, tylko czy do tego potrzebujemy UE?

A będzie to jakaś przeszkoda?
> > > - Koniecznośc poniesienia kosztów uszczelnienia granicy wschodniej
> > Są na to unijne środki.
>
> 1/4. My musimy dopłacić 3/4 tj. 850 mln Euro. Tego nam było trzeba...

Trzeba, bo i tak musielibyśmy to zrobić
>
> Polskie produkty są droższe (po co myślisz były cła?). Kto je tam będzie
> chciał?
Tu nie rozumiem Cię...sorki. Wytłumacz jak czekista...znaczy ekonomista
ekonomiście :)

> > > - W roku 2007 bedziemy mieli najwyższy w europie VAT na mieszkania
> > > (budownictwo).
> > Będąc członkiem Unii można wynegocjować mniejszy VAT do 2007 r.
>
> Ale za to na maszyny rolnicze już od teraz będzie 22% - było 7%.
Cios, to rzeczywiście zmieni moje zdanie :) Rolnictwo przez to upadnie? Przy
takich dopłatach bezpośrednich?

>> Mając odpowiednie kwalifikacje mogłes pracować w UE bez specjalnych ustaw.
Ale mając na karku limity zatrudnienia i inne restrykcje wewnętrzne.


> W UE też mają bezrobocie.
To stan mam nadzieję przejściowy. W sumie oto chodzi, aby taki był.

> Co nie znaczy że te regulacje sa dobre. Każdy ciągnie w swoją stronę -
> właściciele mediów też.
Posłuchaj ich, dowiesz się o co im chodzi.

> > > O czym ty piszesz? NAsze prawa i przywileje zostaną ograniczone bzdur
> nym
> > > prawem.
> > Oraz mądrym prawem.
>
> Już raz pisałem - tam gdzie jest dużo przepisów tam jest coraz mniej
> sprawiedliwości.
Pamiętam - prawo naturalne. Piękna utopia.

> Nie mówię o prawie, które wprowadziła Królowa (o godzinie zamykania pubów)
> jeszcze w czasie wojny. A o prawie do wykonywania ruchów skoordynowanych z
> rytmem muzyki - zwanych tańcem w miejsu o charakterze rozrywkowym.
>
> Aby pozwolić ludziom na tańce w pubie, należy zapłacić urzednikom odpowiedni
> haracz. Sprawiedliwe, nie ma co...
To jest mały problem. Problem duży by był, gdyby urzędnik decydował kto je
dostanie, a kto nie.

> Aby ten zły ustrój działał - ludzie muszą miec dostep do informacji, nie
tylko
> do propagandy, i wiedzieć w co się pakują. Dopiero gdy będą znali wszystkie
> aspekty integracji, można będzie powiedzieć że wybrali w sposób demokratyczny.
>
> Pozdrawiam

Masz rację, oby tak było.
Pozdrawiam

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Pello napisał(a):

) ) ) Podwyżki cen żywności krajowej do 10%, przy jednoczesnej obniżce cen
) ) ) importowanej spożywki
) )
) ) Która nie jest tańsza niż nasza.
)
) Bartek, jak to jest. Lepper i Giertych cały czas mówią, że jest tańsza :)

Komu wierzysz bardziej mnie czy Lepperowi? ;)

Mniejsza, z tego co wiem z pierwszej ręki, żywność np. w niemczech jest
droższa niż w polsce.

) ) Rozróżniasz artykuły pierwszej potrzeby od pozostałych?
) Właśnie rozróżniam. Chleb, masło, i kiełbasa...a proszek do prania? I kremik
na
)
) cellulit? :)
) ))
) ) Koszty ryzyka kursowego? Koszty finansowe? Jakie???
) Baaaaaaaartekkkkkk. Zerknij do Begga. Został Ci? :) Tu nawet nie piszę
) teoretycznie. Rok temu sam ciężko tego doświadczyłem.

Ale te obciążenia działają raczej minimalnie (z osobna) i przy obrocie
walutowym są zawsze. Nie ważne jakiej waluty używamy, one bedą zawsze. Ale
zgadzam się, że niezależnie czy przyjmiemy Euro czy nie - te ryzyka się
zmniejszą (i tak nasza waluta zostanie związana kursowo z Euro).

) ) ) ) - Kwoty mleczne zmuszające do importu mleka
) )
) ) Rolnicy chcieli produkować 11,6 mln ton rocznie. Będą mogli produkować tyl
) ko
) ) 8,9. To za mało na pokrycie potrzeb naszego rynku - reszta będzie z import
) u.
) ) Dla UE to i tak za dużo, więc zmusi nas do renegocjacji tych kwot - o! naw
) et
) ) dziś o tym mówili!
) Tu nie wiem, bo się nie znam na mleku. Nawet kawe pije czarną. :)

Ja białą - kwoty mleczne to dla mnie żywotny problem.

) ) ) Otwarcie legalnego rynku pracy dla Polaków.
) )
) ) Owszem, w niektórych krajach (WB, Irlandia, Szwecja, Dania, Holandia) -
) dzieci
) ) reszty Europejczyków będzemy pilnowac dopiero za 7 lat.
) Aaaaa, więc tak widzisz zdolności i aspiracje Polaków. No coments.

Aspiracje jak aspiracje, ale nasze możliwości zależą od tego na co nam się
pozwoli.

) ) Nie wystarczający. Już widzę niemców oczekujących na polskich bezrobotnych
) z
) ) otwartymi ramionami, i olewających swoje 10% bezrobotnych.
) O Niemcach nie wiem. Znam za to dobrze Szwedów. A bezrobotni z Polski i tak
) nigdzie nie wyjadą. To nie leży w ich naturze, niestety.

To ja bym sie cieszył ajkby wyjechali "robotni" i zostwili miejsca pracy
bezrobotnym, ale przy obecnej skali bezrobocie u nas i w UE...

) ) ) ) - Zamydlanie oczu "dodatkowymi" dopłatami, które są jedynie efek
) tem
) ) ) ) przekładania z jednej kieszeni w drugą
) ) ) Przekładanie środków finansowych z funduszy strukturalnych z lat przy
) szłyc
) ) h
) ) ) na najbliższe dopłaty bezpośrednie, zmniejszając ryzyko braku zdolnoś
) ci ic
) ) h
) ) ) wykorzystania w najbliższych latach.
) )
) ) Te środki zostana przejedzone przez rząd - mają być wykorzystane do
) utrzymania
) ) płynności finansowej Polski - i tu faktycznie, jeśli rzad nie chce
) ) przeprowadzać reform, to te środki sa mu niezbędne. Gdyby nie one, to w 20
) 04
) ) roku mielibysmy dziurę budżetową większą o 3,5 mld zł.
)
) A więc wstąpienie do Unii przyda się choćby dlatego.

Dziura będzie na skutek konieczności wpłacenia składki (z góry). To jest
przyczyna a nie skutek.

) ) ) ) - Wmawianie rolnikom, że dopłaty z UE wzrosły, gdy tym czasem po
) zosta
) ) ły na
) ) )
) ) ) ) dotychczasowym poziomie (od 25%)
) ) ) Tak było przed 13.12, potem coś tam się zmieniało :)
) )
) ) Tylko tyle, że unia pozwoliła na dopłacenie rolnikom 20% z naszego budżetu
) -
) a
) ) na to, jak już Kołodko wspomniał pieniędzy nie będzie.
)
) 55% - 2004, 60% - 2005, 65% 2006......aż do 2013. Coś się zmieniło?

Nie. W pierwszym roku UE daje 25% (tak jak było ustalone) my możemy dołożyć
20% (nie ma skąd).

) ) ) ) - Zmniejszenie limitów na cukier
) ) ) Jest szansa, aby zamnkąć nierentowne cukrownie (taka liberalna zasada
) :)))
) ) )
) )
) ) Oooo to na pewno, tylko czy do tego potrzebujemy UE?
)
) A będzie to jakaś przeszkoda?

Na miejsce 10 nierentownych mogą być dwa zakłady prosperujące. Ale
restrukturyzacji nie będzie (taj jak w górnictwie), zakłady upadną i UE bedzie
miała zbyt na swój cukier.

) ) ) ) - Koniecznośc poniesienia kosztów uszczelnienia granicy wschodni
) ej
) ) ) Są na to unijne środki.
) )
) ) 1/4. My musimy dopłacić 3/4 tj. 850 mln Euro. Tego nam było trzeba...
)
) Trzeba, bo i tak musielibyśmy to zrobić

Mieliśmy wystarczająco szczelne granice (na tyle na ile nas było stać).

) ) Polskie produkty są droższe (po co myślisz były cła?). Kto je tam będzie
) ) chciał?
) Tu nie rozumiem Cię...sorki. Wytłumacz jak czekista...znaczy ekonomista
) ekonomiście :)

Normanie - cła mają chronić nasz rynek przed zalaniem go tanimi produktami co
mogłoby doprowadzić do upadku zakładów robiących drogą tandetę.

) ) ) ) - W roku 2007 bedziemy mieli najwyższy w europie VAT na mieszkan
) ia
) ) ) ) (budownictwo).
) ) ) Będąc członkiem Unii można wynegocjować mniejszy VAT do 2007 r.
) )
) ) Ale za to na maszyny rolnicze już od teraz będzie 22% - było 7%.
) Cios, to rzeczywiście zmieni moje zdanie :) Rolnictwo przez to upadnie? Przy
) takich dopłatach bezpośrednich?

Rolnictwo z pewnością nie upadnie, ale pietruszka zdrożeje z pewnością.

) )) Mając odpowiednie kwalifikacje mogłes pracować w UE bez specjalnych us
) taw.
) Ale mając na karku limity zatrudnienia i inne restrykcje wewnętrzne.

Liczysz na to że limitow nie będzie?

) ) W UE też mają bezrobocie.
) To stan mam nadzieję przejściowy. W sumie oto chodzi, aby taki był.

Na razie w UE się pogarsza. Wielu twierdzi (nawet unijni ekonomiści) że zbliża
sie kres tego molocha na glinianych nogach...

) ) Co nie znaczy że te regulacje sa dobre. Każdy ciągnie w swoją stronę -
) ) właściciele mediów też.
) Posłuchaj ich, dowiesz się o co im chodzi.

Ja nie twierdze że wszystko w UE jest be. Serio.

) ) ) ) O czym ty piszesz? NAsze prawa i przywileje zostaną ograniczone
) bzdur
) ) nym
) ) ) ) prawem.
) ) ) Oraz mądrym prawem.
) )
) ) Już raz pisałem - tam gdzie jest dużo przepisów tam jest coraz mniej
) ) sprawiedliwości.
) Pamiętam - prawo naturalne. Piękna utopia.

To jest abecadło a nie utopia. Nasze prawo to żałosna karykatura prawa.
Niestety.

) ) Nie mówię o prawie, które wprowadziła Królowa (o godzinie zamykania pubów)
)
) ) jeszcze w czasie wojny. A o prawie do wykonywania ruchów skoordynowanych z
)
) ) rytmem muzyki - zwanych tańcem w miejsu o charakterze rozrywkowym.
) )
) ) Aby pozwolić ludziom na tańce w pubie, należy zapłacić urzednikom odpowied
) ni
) ) haracz. Sprawiedliwe, nie ma co...
) To jest mały problem. Problem duży by był, gdyby urzędnik decydował kto je
) dostanie, a kto nie.

Moment. Przecież to własnie urzędasy o tym decydują. Myślisz że kto inny? A
teraz pomyśl jak po naszych miastach będą biegały tabuny polskich
urzedników... Ja się boję. Wystarczy pomyśleć co mamy teraz, a co możemy mieć
potem. Każda pozytywna decyzja będzie musiała być poparta
stosownymi "argumentami" ze strony petenta...

) ) Aby ten zły ustrój działał - ludzie muszą miec dostep do informacji, nie
) tylko
) ) do propagandy, i wiedzieć w co się pakują. Dopiero gdy będą znali wszystki
) e
) ) aspekty integracji, można będzie powiedzieć że wybrali w sposób demokratyc
) zny.
) )
) ) Pozdrawiam
)
) Masz rację, oby tak było.

Oby.

Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> Komu wierzysz bardziej mnie czy Lepperowi? ;)

Bartek, z założenia wolę Tobie, ale w sumie często mówisz to samo co on. ;)

> Mniejsza, z tego co wiem z pierwszej ręki, żywność np. w niemczech jest
> droższa niż w polsce.
Nie wiem jak w Niemczech, wiem jak jest w Szwecji. Tam naprawdę drogie jest
pieczywo. Natomiast inna żywność są często droższa, porównywalna i tańsza.

> ) ) Koszty ryzyka kursowego? Koszty finansowe? Jakie???

> Ale te obciążenia działają raczej minimalnie (z osobna) i przy obrocie
> walutowym są zawsze. Nie ważne jakiej waluty używamy, one bedą zawsze. Ale
> zgadzam się, że niezależnie czy przyjmiemy Euro czy nie - te ryzyka się
> zmniejszą (i tak nasza waluta zostanie związana kursowo z Euro).
Ryzyko kursowe i koszty finansowe z nim związane (oczywiście przy niekorzystnej
zmianie) jest ogromnym obciążeniem firm będących w obrocie międzynarodowym i
firm z nimi współpracujących. Po przyjęciu Euro ryzyka te nie zmniejszą się -
po prostu one znikną.


> Ja białą - kwoty mleczne to dla mnie żywotny problem.
Wczoraj słyszałem o tych ustaleniach. Ale ten co był przy tych ustaleniach
(chyba Miller) mówił, że otwarcie tej sprawy niczego jeszcze nie oznacza. Jest
to zabezpeczenie, że jeżeli Polska nie wywiąże się ze swoich zobowiązań, to
ustalenia będzie można korygować.
>
> ) ) ) Otwarcie legalnego rynku pracy dla Polaków.

> Aspiracje jak aspiracje, ale nasze możliwości zależą od tego na co nam się
> pozwoli.
Przecież właśnie o to chodzi. Cały ten ambaras z tą Unią na tym polega, że nam
pozwalają - niektórzy od razu, a niektórzy po paru latach.

> To ja bym sie cieszył ajkby wyjechali "robotni" i zostwili miejsca pracy
> bezrobotnym, ale przy obecnej skali bezrobocie u nas i w UE...
"Robotni" nie wyjadą, bo są "robotni". Bezrobotni też nie wyjadą, chyba że się
coś zmieni. Co, to mam nadzieję niedługo oglądać w TV. :)

> ) A więc wstąpienie do Unii przyda się choćby dlatego.
>
> Dziura będzie na skutek konieczności wpłacenia składki (z góry). To jest
> przyczyna a nie skutek.
Taki jeden nasz ulubieniec (TIGER) cieszył się bo coś wynegocjował w Kopenhadze
w tym temacie.

> Nie. W pierwszym roku UE daje 25% (tak jak było ustalone) my możemy dołożyć
> 20% (nie ma skąd).
Ktoś z nas ma tu zupełnie inne informacje. Może ja, nie wiem ;)


> Na miejsce 10 nierentownych mogą być dwa zakłady prosperujące. Ale
> restrukturyzacji nie będzie (taj jak w górnictwie), zakłady upadną i UE
bedzie
> miała zbyt na swój cukier.
Jeśli zakłady upadną, to z zupełnie innej przyczyny. A restrukturyzacja (jak i
górnictwa) będzie z też zupełnie innej przyczyny.

> ) ) ) ) - Koniecznośc poniesienia kosztów uszczelnienia granicy wschodni

> Mieliśmy wystarczająco szczelne granice (na tyle na ile nas było stać).
Nie prawda Bartku. Uszczelnienie granic związane było w wcześniejszymi umowami
międzynarodowymi.

> ) ) Polskie produkty są droższe (po co myślisz były cła?). Kto je tam będzie
> ) ) chciał?
> ) Tu nie rozumiem Cię...sorki. Wytłumacz jak czekista...znaczy ekonomista
> ) ekonomiście :)
>
> Normanie - cła mają chronić nasz rynek przed zalaniem go tanimi produktami co
> mogłoby doprowadzić do upadku zakładów robiących drogą tandetę.
Dalej nie wiem za bardzo o co Ci chodzi, ale pamiętajmy, że polityka celna
zawsze działała w obie strony. Likwidując cła, likwidujemy i część problemów.

> Rolnictwo z pewnością nie upadnie, ale pietruszka zdrożeje z pewnością.
Na ceny wpływają nie tylko podatki pośrednie. Begg - masz jeszcze? :)

> ) )) Mając odpowiednie kwalifikacje mogłes pracować w UE bez specjalnych us
> ) taw.
> ) Ale mając na karku limity zatrudnienia i inne restrykcje wewnętrzne.
>
> Liczysz na to że limitow nie będzie?
Tak liczę na to. Masz jakieś informacje, że tak nie będzie?

> ) ) W UE też mają bezrobocie.
> ) To stan mam nadzieję przejściowy. W sumie oto chodzi, aby taki był.
>
> Na razie w UE się pogarsza. Wielu twierdzi (nawet unijni ekonomiści) że
zbliża
> sie kres tego molocha na glinianych nogach...
Zbliża się jedynie okres niezbędnych reform. Twierdzą to nie tylko unijni
ekonomiści. Poza tym zbliżają się Święta :) Wszystkiego najlepszego ;)

> To jest abecadło a nie utopia. Nasze prawo to żałosna karykatura prawa.
> Niestety.
W wielu przypadkach masz tu całkowitą rację. Nietety.


> Moment. Przecież to własnie urzędasy o tym decydują. Myślisz że kto inny? A
> teraz pomyśl jak po naszych miastach będą biegały tabuny polskich
> urzedników... Ja się boję. Wystarczy pomyśleć co mamy teraz, a co możemy mieć
> potem. Każda pozytywna decyzja będzie musiała być poparta
> stosownymi "argumentami" ze strony petenta...
Boję się tu nie urzędników, ale skorumpowanych urzędników. Także przez
oficjalnych lobbystów (vide: sprawa biopaliw).

Pozdrawiam

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Pello napisał(a):

Krótko, bo się troszkę spieszę.

> Gość portalu: Bartek napisał(a):
>
> > Komu wierzysz bardziej mnie czy Lepperowi? ;)
>
> Bartek, z założenia wolę Tobie, ale w sumie często mówisz to samo co on. ;)
>
> > Mniejsza, z tego co wiem z pierwszej ręki, żywność np. w niemczech jest
> > droższa niż w polsce.
> Nie wiem jak w Niemczech, wiem jak jest w Szwecji. Tam naprawdę drogie jest
> pieczywo. Natomiast inna żywność są często droższa, porównywalna i tańsza.

OK, zgodze sięże niektóre artykuły będa tańsze. Ale przypomina mi to słowa
królowej francuskiej, gdy doradcy donosili, że lud nie ma chleba - "niech
jedza ciastka".

> > ) ) Koszty ryzyka kursowego? Koszty finansowe? Jakie???
>
> > Ale te obciążenia działają raczej minimalnie (z osobna) i przy obrocie
> > walutowym są zawsze. Nie ważne jakiej waluty używamy, one bedą zawsze. Ale
>
> > zgadzam się, że niezależnie czy przyjmiemy Euro czy nie - te ryzyka się
> > zmniejszą (i tak nasza waluta zostanie związana kursowo z Euro).
> Ryzyko kursowe i koszty finansowe z nim związane (oczywiście przy
niekorzystnej zmianie) jest ogromnym obciążeniem firm będących w obrocie
> międzynarodowym i firm z nimi współpracujących. Po przyjęciu Euro ryzyka te
> nie zmniejszą się - po prostu one znikną.

Przy stopie naszego importu - to raczej mało znaczące.

> > Ja białą - kwoty mleczne to dla mnie żywotny problem.
> Wczoraj słyszałem o tych ustaleniach. Ale ten co był przy tych ustaleniach
> (chyba Miller) mówił, że otwarcie tej sprawy niczego jeszcze nie oznacza.
Jest to zabezpeczenie, że jeżeli Polska nie wywiąże się ze swoich zobowiązań,
> to ustalenia będzie można korygować.

Zobaczymy.
> >
> > ) ) ) Otwarcie legalnego rynku pracy dla Polaków.
>
> > Aspiracje jak aspiracje, ale nasze możliwości zależą od tego na co nam się
>
> > pozwoli.
> Przecież właśnie o to chodzi. Cały ten ambaras z tą Unią na tym polega, że
nam pozwalają - niektórzy od razu, a niektórzy po paru latach.

U nich bezrobocie rośnie (średnio 10%). To nam może cokolwiek utrudnić
ekspansję na europejscie rynki pracy.

>
> > To ja bym sie cieszył ajkby wyjechali "robotni" i zostwili miejsca pracy
> > bezrobotnym, ale przy obecnej skali bezrobocie u nas i w UE...
> "Robotni" nie wyjadą, bo są "robotni". Bezrobotni też nie wyjadą, chyba że
> się coś zmieni. Co, to mam nadzieję niedługo oglądać w TV. :)
>
> > ) A więc wstąpienie do Unii przyda się choćby dlatego.
> >
> > Dziura będzie na skutek konieczności wpłacenia składki (z góry). To jest
> > przyczyna a nie skutek.
> Taki jeden nasz ulubieniec (TIGER) cieszył się bo coś wynegocjował w
Kopenhadze

?

> w tym temacie.
>
> > Nie. W pierwszym roku UE daje 25% (tak jak było ustalone) my możemy dołoży
> ć
> > 20% (nie ma skąd).
> Ktoś z nas ma tu zupełnie inne informacje. Może ja, nie wiem ;)

Jak sprawdzę dokładnie to się zgłoszę.

> > Na miejsce 10 nierentownych mogą być dwa zakłady prosperujące. Ale
> > restrukturyzacji nie będzie (taj jak w górnictwie), zakłady upadną i UE
> bedzie
> > miała zbyt na swój cukier.
> Jeśli zakłady upadną, to z zupełnie innej przyczyny. A restrukturyzacja (jak
> i górnictwa) będzie z też zupełnie innej przyczyny.

przyczyna jest jedna - brak efektywności.

> > ) ) ) ) - Koniecznośc poniesienia kosztów uszczelnienia granicy wschodni
>
> > Mieliśmy wystarczająco szczelne granice (na tyle na ile nas było stać).
> Nie prawda Bartku. Uszczelnienie granic związane było w wcześniejszymi
> umowami międzynarodowymi.

Jakimi? Przecież to UE chce uszczelnienia.

> > ) ) Polskie produkty są droższe (po co myślisz były cła?). Kto je tam będz
> ie
> > ) ) chciał?
> > ) Tu nie rozumiem Cię...sorki. Wytłumacz jak czekista...znaczy ekonomista
> > ) ekonomiście :)
> >
> > Normanie - cła mają chronić nasz rynek przed zalaniem go tanimi produktami
> co
> > mogłoby doprowadzić do upadku zakładów robiących drogą tandetę.
> Dalej nie wiem za bardzo o co Ci chodzi, ale pamiętajmy, że polityka celna
> zawsze działała w obie strony. Likwidując cła, likwidujemy i część problemów.

Oczywiście że cła są złe. Ale ICH dotowane rolnictwo będzie produkowało taniej
niż nasze dotowane słabiej - wobec czego nasze ziemniaki będą droższe i mniej
konkurencyjne na otwartym rynku.

> > Rolnictwo z pewnością nie upadnie, ale pietruszka zdrożeje z pewnością.
> Na ceny wpływają nie tylko podatki pośrednie. Begg - masz jeszcze? :)

"Nie tylko" ale także.

> > ) )) Mając odpowiednie kwalifikacje mogłes pracować w UE bez specjalnych u
> s
> > ) taw.
> > ) Ale mając na karku limity zatrudnienia i inne restrykcje wewnętrzne.
> >
> > Liczysz na to że limitow nie będzie?
> Tak liczę na to. Masz jakieś informacje, że tak nie będzie?

Okresy przejściowe to też limit.

> > ) ) W UE też mają bezrobocie.
> > ) To stan mam nadzieję przejściowy. W sumie oto chodzi, aby taki był.
> >
> > Na razie w UE się pogarsza. Wielu twierdzi (nawet unijni ekonomiści) że
> zbliża
> > sie kres tego molocha na glinianych nogach...
> Zbliża się jedynie okres niezbędnych reform. Twierdzą to nie tylko unijni
> ekonomiści. Poza tym zbliżają się Święta :) Wszystkiego najlepszego ;)

Wzajemnie!

> > Moment. Przecież to własnie urzędasy o tym decydują. Myślisz że kto inny?
> A
> > teraz pomyśl jak po naszych miastach będą biegały tabuny polskich
> > urzedników... Ja się boję. Wystarczy pomyśleć co mamy teraz, a co możemy m
> ieć
> > potem. Każda pozytywna decyzja będzie musiała być poparta
> > stosownymi "argumentami" ze strony petenta...
> Boję się tu nie urzędników, ale skorumpowanych urzędników.

Każdy urzednik ma swoją cenę.

> Także przez oficjalnych lobbystów (vide: sprawa biopaliw).

Niestety.

Pozdrawiam

Wesołych świąt, do przeczytania po Nowym Roku - mam nadzieję lepszym.

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> OK, zgodze sięże niektóre artykuły będa tańsze. Ale przypomina mi to słowa
> królowej francuskiej, gdy doradcy donosili, że lud nie ma chleba - "niech
> jedza ciastka".
?????? jaki związek? Mam się spłakać? :)

> > > ) ) Koszty ryzyka kursowego? Koszty finansowe? Jakie???
> >

> Przy stopie naszego importu - to raczej mało znaczące.
?????? jaki związek? Mam się spłakać? :)

> > > Ja białą - kwoty mleczne to dla mnie żywotny problem.

> Zobaczymy.
Juz się dowiedziałem: wynegocjowano kwotę mleczną na 9 mld. ton rocznie.
Obecna produkcja w Polsce: 7,5 mld ton rocznie. Dla Ciebie wystarczy.:)

> > > ) ) ) Otwarcie legalnego rynku pracy dla Polaków.
> >
> U nich bezrobocie rośnie (średnio 10%). To nam może cokolwiek utrudnić
> ekspansję na europejscie rynki pracy.
Cokolwiek, ale nie umożliwić.

> > Jeśli zakłady upadną, to z zupełnie innej przyczyny. A restrukturyzacja (j
> ak
> > i górnictwa) będzie z też zupełnie innej przyczyny.
>
> przyczyna jest jedna - brak efektywności.
Na to liczą zwolennicy wejścia do Unii.

> > > ) ) ) ) - Koniecznośc poniesienia kosztów uszczelnienia granicy wscho
> dni
> >
> > > Mieliśmy wystarczająco szczelne granice (na tyle na ile nas było stać
> ).
> > Nie prawda Bartku. Uszczelnienie granic związane było w wcześniejszymi
> > umowami międzynarodowymi.
>
> Jakimi? Przecież to UE chce uszczelnienia.
Umowami stowarzyszeniowymi, to też było niepotrzebne?

> Oczywiście że cła są złe. Ale ICH dotowane rolnictwo będzie produkowało
taniej
> niż nasze dotowane słabiej - wobec czego nasze ziemniaki będą droższe i mniej
> konkurencyjne na otwartym rynku.
> > > Rolnictwo z pewnością nie upadnie, ale pietruszka zdrożeje z pewności
> ą.
Zapomniałeś o tańszych kosztach produkcji. Taka ekonomiczna zależność :)

> > > Liczysz na to że limitow nie będzie?
> > Tak liczę na to. Masz jakieś informacje, że tak nie będzie?
>
> Okresy przejściowe to też limit.
Mają tą właściwość, że są przejściowe. I w dodatku nie wszędzie.

> Każdy urzednik ma swoją cenę.
Czytałem, że w Unii urzędnicy są mniej skorumpowani.

Wszystkiego najlepszego w nowym, referendalnym roku.
A tak na nowy rok w prezencie, aby nasza długa dyskusja miała dla innych także
walory poznawczo-porównawcze, Bartku daję Ci takie małe zestawienie:

Za Unią są organizacje i partie (którym ufam):
Bussiness Center Club,
Centrum im. Adama Smitha,
Konfederacja Pracodawców Prywatnych,
Platforma Obywatelska,
Unia Wolności.

Przeciwko wejścia do Unii są:
Liga Polskich Rodzin, w tym: Giertych, Wrzodak, Łopuszański (ponoć niezrzeszony)
Samoobrona,
Radio Maryja,
Prezes Moskal wraz z częscią Kongresu Polonii Amerykańskiej.

Pozwolę sobie, Bartku założyć, że mają rację ci pierwsi. Tobie życzę
zastanowienia.
Pozdrawiam.

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Pello napisał(a):

Co prawda od wczoraj jestem na urlopie od inetu, ale na chwilkę postanowiłem
powrócić do dyskusji.

> > OK, zgodze sięże niektóre artykuły będa tańsze. Ale przypomina mi to słowa
>
> > królowej francuskiej, gdy doradcy donosili, że lud nie ma chleba - "niech
> > jedza ciastka".
> ?????? jaki związek? Mam się spłakać? :)

Jeśli Ci to pomoże? Związek ma taki, że marną pociechą będą tańsze samochody,
dla ludzi, których nie będzie stać na paliwo.

> > > > ) ) Koszty ryzyka kursowego? Koszty finansowe? Jakie???
> > >
>
> > Przy stopie naszego importu - to raczej mało znaczące.
> ?????? jaki związek? Mam się spłakać? :)

To mój błąd - zagapiłem się. Powinno być eksportu. A to już ma związek.

> > > > Ja białą - kwoty mleczne to dla mnie żywotny problem.
>
> > Zobaczymy.
> Juz się dowiedziałem: wynegocjowano kwotę mleczną na 9 mld. ton rocznie.
> Obecna produkcja w Polsce: 7,5 mld ton rocznie. Dla Ciebie wystarczy.:)

Ludzie coraz wiecej pracują - piją więcej kawy (tez z mlekiem).

Co czwarta złotówka dochodu rolnika pochodzi z mleka. 8.96 mln ton (nie mld)
nie umożliwia rozwoju polskiego mleczarstwa (spożyci mleka obecnie rośnie).
Rolnicy zakładają, że w 2004 roku Polska będzie musiała importować około 3.8
mln ton mleka rocznie.

> > > > ) ) ) Otwarcie legalnego rynku pracy dla Polaków.
> > >
> > U nich bezrobocie rośnie (średnio 10%). To nam może cokolwiek utrudnić
> > ekspansję na europejscie rynki pracy.
> Cokolwiek, ale nie umożliwić.

Jasne.

> > > Jeśli zakłady upadną, to z zupełnie innej przyczyny. A restrukturyzac
> ja (j
> > ak
> > > i górnictwa) będzie z też zupełnie innej przyczyny.
> >
> > przyczyna jest jedna - brak efektywności.
> Na to liczą zwolennicy wejścia do Unii.

Zwoennicy (rząd) liczą na to, że będą mogli spokojnie zepchnąć gniew górników
na Brukselę.

> > > > ) ) ) ) - Koniecznośc poniesienia kosztów uszczelnienia granicy
> wscho
> > dni
> > >
> > > > Mieliśmy wystarczająco szczelne granice (na tyle na ile nas było
> stać
> > ).
> > > Nie prawda Bartku. Uszczelnienie granic związane było w wcześniejszym
> i
> > > umowami międzynarodowymi.
> >
> > Jakimi? Przecież to UE chce uszczelnienia.
> Umowami stowarzyszeniowymi, to też było niepotrzebne?

No właśnie. Bez UE granica była w porządku. I tak nie da się uszczelnić
granicy przed przemytem. Przed przemytem chronią nas niskie ceny (załamanie
przemytu alkocholu po obniżeniu akcyzy). Dla UE jest jednak szczelność jest
nie wystarczająca i my musimy ponieść tego koszty.

> > Oczywiście że cła są złe. Ale ICH dotowane rolnictwo będzie produkowało
> taniej
> > niż nasze dotowane słabiej - wobec czego nasze ziemniaki będą droższe i mn
> iej
> > konkurencyjne na otwartym rynku.
> > > > Rolnictwo z pewnością nie upadnie, ale pietruszka zdrożeje z pew
> ności
> > ą.
> Zapomniałeś o tańszych kosztach produkcji. Taka ekonomiczna zależność :)

Tańszych? Z jakich powodów?

> > > > Liczysz na to że limitow nie będzie?
> > > Tak liczę na to. Masz jakieś informacje, że tak nie będzie?
> >
> > Okresy przejściowe to też limit.
> Mają tą właściwość, że są przejściowe. I w dodatku nie wszędzie.

7 lat.

> > Każdy urzednik ma swoją cenę.
> Czytałem, że w Unii urzędnicy są mniej skorumpowani.

Ale do nas ni przyjadą unijni urzędnicy. Powołamy własnych :-).

> Wszystkiego najlepszego w nowym, referendalnym roku.
> A tak na nowy rok w prezencie, aby nasza długa dyskusja miała dla innych
także
> walory poznawczo-porównawcze, Bartku daję Ci takie małe zestawienie:

> Za Unią są organizacje i partie (którym ufam):
> Bussiness Center Club,

Mojzesowicz?

> Centrum im. Adama Smitha,

Gdzie to wyczytałeś?

> Konfederacja Pracodawców Prywatnych,

Ja z załorzenia nie ufam wszelkim związkom zawodowym.

> Platforma Obywatelska,

Nie cała (raczej uciekinierzy z UW)

> Unia Wolności.

"Partia ludzi rozumnych". Socjalistom nie dziwię się. (Właściciel tego forum
też jest za przystapieniem).

> Przeciwko wejścia do Unii są:
> Liga Polskich Rodzin, w tym: Giertych, Wrzodak, Łopuszański (ponoć
niezrzeszony)

Z przyczyn "Patriotycznych i cukrowych" :)

> Samoobrona,

Bo generalnie jest przeciwko.

> Radio Maryja,

"Czysty patriotyzm"

> Prezes Moskal wraz z częscią Kongresu Polonii Amerykańskiej.

Ponoć z daleka widać lepiej.

> Pozwolę sobie, Bartku założyć, że mają rację ci pierwsi.

Twój wybór.

> Tobie życzę
> zastanowienia.

Ja się tylko utwierdzam w swoim stanowisku. Nie interesuje mnie patriotyzm,
odwoływanie do jakichś abstrakcyjnych powinności narodowych itd. Ja jestem
pragmatykiem. Znając się trochę na ekonomii (trochę?) wiem, że żerując na
niewiedzy ludzi, rządzący pakują nas w niezłe bagno. Jednocześnie płyniemy na
jednym statku, którego demokratycznie wybrany sternik usilnie kieruje go na
góry lodowe (są takie piękne i wysokie). Ja chce jeszcze trochę pożyć w
dobrobycie. Mój dobrobyt wiąże się z dobrobytem mojego otoczenia. Nie patrzę
jedynie na czubek swojego nosa. Wiem dobrze że jeśli jedynie ja będe bogaty -
szybko zbiednieję, ale jeżeli każdy z nas będzie bogaty - to do wróżę sobie i
innym świetlaną przyszłość.

Do przeczytania w nowym roku!

Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> Co prawda od wczoraj jestem na urlopie od inetu, ale na chwilkę postanowiłem
> powrócić do dyskusji.
Bardzo się Cieszę Bartku.

> Jeśli Ci to pomoże? Związek ma taki, że marną pociechą będą tańsze samochody,
> dla ludzi, których nie będzie stać na paliwo.
Ale już na pewno ucieszą się wszyscy z np. tańszych połączeń telefonicznych.
Znasz przecież pogląd internautów na to z innych forów. A co do samochodów, to
ucieszy się i tak ogromna ilośc ludzi.

> > > Przy stopie naszego importu - to raczej mało znaczące.
> > ?????? jaki związek? Mam się spłakać? :)
>
> To mój błąd - zagapiłem się. Powinno być eksportu. A to już ma związek.
Ryzyko kursowe oraz polityka celna dotyczy tak samo eksporterów jak i
importerów.

> Ludzie coraz wiecej pracują - piją więcej kawy (tez z mlekiem).
A mówisz, że rośnie bezrobocie....:)

> Co czwarta złotówka dochodu rolnika pochodzi z mleka. 8.96 mln ton (nie mld)
> nie umożliwia rozwoju polskiego mleczarstwa (spożyci mleka obecnie rośnie).
> Rolnicy zakładają, że w 2004 roku Polska będzie musiała importować około 3.8
> mln ton mleka rocznie.
Na czym oparte są te założenia? Są też inne trendy w rolnictwie (vide:
biopaliwa). I są pieniądze z Unii na restrukturyzację wsi (m.in. SAPARD). Nie
zapominaj, że właśnie po wstąpieniu do Unii otworzą się jej rynki, które
dotychczas były szczelnie zamknięte dla żywności. To akurat rolnictwo
najprędzej zyska na wstąpieniu.

>> > ) ) ) Otwarcie legalnego rynku pracy dla Polaków.
> > > >
> > > U nich bezrobocie rośnie (średnio 10%). To nam może cokolwiek utrudni
> ć
> > > ekspansję na europejscie rynki pracy.
> > Cokolwiek, ale nie umożliwić.

> Jasne.
Co jest jasne? (Literówka - przepraszam).

> > > > Jeśli zakłady upadną, to z zupełnie innej przyczyny. A restruktu
> ryzac
> > ja (j
> > > ak
> > > > i górnictwa) będzie z też zupełnie innej przyczyny.
> > >
> > > przyczyna jest jedna - brak efektywności.
> > Na to liczą zwolennicy wejścia do Unii.
>
> Zwoennicy (rząd) liczą na to, że będą mogli spokojnie zepchnąć gniew górników
> na Brukselę.
No, no...Bartku, co jeszcze? Gdzie to wyczytałeś? :)


> No właśnie. Bez UE granica była w porządku. I tak nie da się uszczelnić
> granicy przed przemytem. Przed przemytem chronią nas niskie ceny (załamanie
> przemytu alkocholu po obniżeniu akcyzy). Dla UE jest jednak szczelność jest
> nie wystarczająca i my musimy ponieść tego koszty.
Granica nie była w porządku. Chyba, że chodzi Ci o PRL. Wtedy szczelności
bronili sowieci. I nie chodzi tu tylko o alkohol. Przede wszystkim nielegalni
emigranci, narkotyki i inne artykuły "pierwszej potrzeby" dla terroru. Chyba,
że aspekt ten jest Ci obojętny.

> > Zapomniałeś o tańszych kosztach produkcji. Taka ekonomiczna zależność :)
>
> Tańszych? Z jakich powodów?
Nie jestem rolnikiem, ale pomyślmy: może że nie płacą podatków ani ZUSu (KRUS)?
Może mniej nawożą niż w UE?

> > > > > Liczysz na to że limitow nie będzie?
> > > > Tak liczę na to. Masz jakieś informacje, że tak nie będzie?
> > >
> > > Okresy przejściowe to też limit.
> > Mają tą właściwość, że są przejściowe. I w dodatku nie wszędzie.
>
> 7 lat.
DO 7 lat. A w kilku od razu.

> Ale do nas ni przyjadą unijni urzędnicy. Powołamy własnych :-).
Europa się zmieni - mam nadzieję, że także umysły urzędników (choć tu trzeba
duuużo pracy). Ale z samego bycia poza Unią korupcja się nie pomniejszy.

> > Wszystkiego najlepszego w nowym, referendalnym roku.
> > A tak na nowy rok w prezencie, aby nasza długa dyskusja miała dla innych
> także
> > walory poznawczo-porównawcze, Bartku daję Ci takie małe zestawienie:
>
> > Za Unią są organizacje i partie (którym ufam):
> > Bussiness Center Club,
> Mojzesowicz?
Toż to liberałowie -tacy jak Ty.
>
> > Centrum im. Adama Smitha,
>
> Gdzie to wyczytałeś?
Słyszałem w TV wypowiedzi Roberta Gwiazdowskiego - wielokrotne.

> > Konfederacja Pracodawców Prywatnych,
> Ja z załorzenia nie ufam wszelkim związkom zawodowym.
To też liberałowie - może nawet "libertyni" :)
> > Platforma Obywatelska,
> Nie cała (raczej uciekinierzy z UW)
Prawie w całości to są uciekinierzy od socjalnych nurtów w AWS, PiS i UW. W
każdym bądź razie nurt liberalny - jak Ty :)

> > Unia Wolności.
>
> "Partia ludzi rozumnych". Socjalistom nie dziwię się. (Właściciel tego forum
> też jest za przystapieniem).
Chciałbym takich socjalistów. Socjaliści są dalej:

> > Przeciwko wejścia do Unii są:
> > Liga Polskich Rodzin, w tym: Giertych, Wrzodak, Łopuszański (ponoć
> niezrzeszony)
>
> Z przyczyn "Patriotycznych i cukrowych" :)
Z czystego wyrachowania, że argumenty "rejtanowskokoszulniane"
i "krwawicocukroburaczane" trafią do większego elektoratu, dzięki czemu będzie
można zostać na kolejną kadencję. Z UE nie ma to nic wspólnego.
A zresztą co Ciebie w ogóle obchodzi patryjotyzm? (vide: Bartek) :)

> > Samoobrona,
>
> Bo generalnie jest przeciwko.
Tak jest.
> > Radio Maryja,
>
> "Czysty patriotyzm"
Tak jest, wręcz "sekciarski".
>
> > Prezes Moskal wraz z częscią Kongresu Polonii Amerykańskiej.
>
> Ponoć z daleka widać lepiej.
Przy założeniu, że nie jest się ślepym.
>

> Ja się tylko utwierdzam w swoim stanowisku. Nie interesuje mnie patriotyzm,
> odwoływanie do jakichś abstrakcyjnych powinności narodowych itd.
Jeśli to prawda Bartku, to bardzo Ci współczuję.

> Ja jestem pragmatykiem. Znając się trochę na ekonomii (trochę?) wiem, że
żerując na
> niewiedzy ludzi, rządzący pakują nas w niezłe bagno. Jednocześnie płyniemy na
> jednym statku, którego demokratycznie wybrany sternik usilnie kieruje go na
> góry lodowe (są takie piękne i wysokie).
Jeśli jesteś pragmatykiem, to również powinienieś założyć, że nie jesteś
nieomylnym ekspertem we wszystkim. Bo nie jesteś. Tak jak ja i wszyscy ludzie
na świecie. Stąd tyle ciekawych zawodów, jak prawnicy (od prawa), managerzy (od
zarządzania, księgowi (od rachunkowości) piekarze (od pieczenia) itd. Dlatego
trzeba komuś zaufać, bo ktoś inny może jednak mieć większą wiedzę od Ciebie.
Stąd się kogoś popiera (lub nie), wraz z jego poglądami.

> Ja chce jeszcze trochę pożyć w dobrobycie. Mój dobrobyt wiąże się z
dobrobytem mojego otoczenia. Nie patrzę
> jedynie na czubek swojego nosa. Wiem dobrze że jeśli jedynie ja będe bogaty -
> szybko zbiednieję, ale jeżeli każdy z nas będzie bogaty - to do wróżę sobie i
> innym świetlaną przyszłość.
Dokładnie Bartku jestem tego samego zdania, będąc ZA.

Pozdrawiam

[Gość: Bartek]

Witam w nowym roku!

Muszę stwierdzić że mamy tu niezły b****l! Forum kiepsko sobie radzi z
cytowaniem.

) ) Jeśli Ci to pomoże? Związek ma taki, że marną pociechą będą tańsze
samochody,
) ) dla ludzi, których nie będzie stać na paliwo.
) Ale już na pewno ucieszą się wszyscy z np. tańszych połączeń telefonicznych.
) Znasz przecież pogląd internautów na to z innych forów. A co do samochodów,
to
) ucieszy się i tak ogromna ilośc ludzi.

OK. Podstwy najpierw. Niech się każdy już sobie zastanowi z czego będzie miał
pożytek - czy z "tańszych" połączeń (bo skąd wiesz że stanieją?) czy może
lepiej by było gdybyśmy nie byli pod "opieką" państwa (czy też raczej
okupanta) i telekomy byłyby prywatne - co za tym idzie ceny regulowałby rynek
(konkurencja)?

A UE? - np. w tak nowoczesnym kraju jak Francja telekom jest dotowany
z kieszeni podatników - dzwonią, nie dzwonią - płacą.

Dobrze by też było, gdyby Polska przestała wreszcie by krajem samochodów po
dziadkach. Oczywiście chorzy socjaliście nie leczą przyczyny a doraźnie
zamykaja granice. Mniejsza - chodzi mi o to, że nawet gdy samochody stanieją,
to nie sądzę aby nastąpił jakiś masowy bieg do salonów np. Opla po nowe cztery
kółka. Drogie kredyty, ubezpieczenia i paliwo zrobią swoje.

) ) ) ) ) Przy stopie naszego importu - to raczej mało znaczące.
) ) ) ?????? jaki związek? Mam się spłakać? :)
) )
) ) To mój błąd - zagapiłem się. Powinno być eksportu. A to już ma związek.
) Ryzyko kursowe oraz polityka celna dotyczy tak samo eksporterów jak i
) importerów.

Nadeszły czasy, że aby uargumentować swoją rację, muszę za przykłady dawać
rozwiązania socjalistów... Otóż po otwarciu granic z UE budżet naszego kraju
straci WSZYSTKIE dochody związane z cleniem i akcyzami. I jak myślisz, skąd
rząd wyciągnie pieniądze aby wypełnić dziurę powstałą po tych dochodach?
Oczywiśce wzrosną podatki. I konia z rzędem temu przedsiębiorcy, któremu w
ogólnym rozrachunku opłaci się obniżać ceny ze względu na zmniejszenie ryzyka
kursowego. (Nie zapominajmy, że ryzyko kursowe wcale nie zniknie poza strefą
Euro, a i nie sądzę aby zniknęło całkowicie także w samej strefie. Będzie
występowało na skutek braku równowagi w cenach pomiędzy obszarami).

) ) Ludzie coraz wiecej pracują - piją więcej kawy (tez z mlekiem).
) A mówisz, że rośnie bezrobocie....:)

Napisałem "ludzie coraz więcej pracują" a nie "coraz więcej ludzi pracuje".
Czytaj ze zrozumieniem ;)

) ) Co czwarta złotówka dochodu rolnika pochodzi z mleka. 8.96 mln ton (nie
mld)
) ) nie umożliwia rozwoju polskiego mleczarstwa (spożyci mleka obecnie
rośnie).
) ) Rolnicy zakładają, że w 2004 roku Polska będzie musiała importować około
3.8
) ) mln ton mleka rocznie.
) Na czym oparte są te założenia?

Wyliczenie samych zainteresowanych - rolników, oraz wynik analizy roczników
statystycznych.

) ) Są też inne trendy w rolnictwie (vide:
) ) biopaliwa).

Biopaliwa. Świetny interes dla rolników, mleka można nie pić, a jeździć
trzeba. Ustawa zapewne przejdzie (jako marchewka dla rolników przed
referendum) i bedziemy musieli płacić bajońskie sumy na stacjach benzynowych,
aby dolali nam do baków jakieś cholernie drogie (i nikomu nie potrzebne)
świństwo.

) ) I są pieniądze z Unii na restrukturyzację wsi (m.in. SAPARD).

Te pieniądze są już częścią tego co mamy dostać po akcesji. I tek nikomu nie
uda się ich wykorzystać w pełni - trzeba będize je zwracać.

) ) Nie
) ) zapominaj, że właśnie po wstąpieniu do Unii otworzą się jej rynki, które
) ) dotychczas były szczelnie zamknięte dla żywności.

O, tak! Nasi rolnicy chętenie będą jedli ziemię, abu móc obniżyć koszty swojej
produkcji i sprzedać plony taniej niż dotowany w 100% rolnik 100 ha
gospodarstwa z Danii.

) ) To akurat rolnictwo
) ) najprędzej zyska na wstąpieniu.

A w oficjalnej wersji to podobno największe bezrobocie strukturalne będzie
właśnie w rolnictwie (80% rolników będzie musiało się pożegnać z zawodem)...
bądż tu mądry.

) )) ) ) ) ) Otwarcie legalnego rynku pracy dla Polaków.
) ) ) ) )
) ) ) ) U nich bezrobocie rośnie (średnio 10%). To nam może cokolwiek utrudnić
) ) ) ) ekspansję na europejscie rynki pracy.
) ) ) Cokolwiek, ale nie umożliwić.

) ) Jasne.
) Co jest jasne? (Literówka - przepraszam).

Ja się jednak przyczepię do tego: Jeśli niemiec może zatrudnić (a ponieważ w
niemczech jest 10% bezrobocia - to może przebierać w pracownikach jak w
ulęgałkach), powiedzmy księgowego mieszkającego na stałe w jego mieście,
znającego przynajmniej jeden język obcy (angielski) a często dwa (angielski i
franzuski), z doświadczeniem w realiach niemieckich (jeśli nawet bez
doświadczenia, to chociaż z pobieżną znajomością realiów wyniesioną z
niemieckiej szkoły), to czy zatrudni przyjezdnego (droższego) polaka znającego
akurat niemiecki (+ jeden obcy przynajmniej), bez znajomości niemieckiego
parawa (a nie daj Boże z doświadczeniem w Polsce) i niemieckich realiów?

W najlepszym razie masa polaków znajdzie zatrudnienie przy wykopkach lub
podcieraniu starych i młodych UE-tyłków (co jest i tak powszechne mimo tego że
Polska wciąż leży "poza" europą). Ja wcale nie staram się czarnowidzieć -
poprostu tak będzie najprawdopodobniej.

) ) ) ) ) Jeśli zakłady upadną, to z zupełnie innej przyczyny. A restruktu
) ) ) ) ) ryzac ja (jak i górnictwa) będzie z też zupełnie innej przyczyny.
) ) ) )
) ) ) ) przyczyna jest jedna - brak efektywności.
) ) ) Na to liczą zwolennicy wejścia do Unii.
) )
) ) Zwoennicy (rząd) liczą na to, że będą mogli spokojnie zepchnąć gniew
górników
) ) na Brukselę.
) No, no...Bartku, co jeszcze? Gdzie to wyczytałeś? :)

Myslisz że wszystko jest napisane, albo podane na tacy w dzienniku
telewizyjnym? Gospodarka się sypie i bedzie się sypała - przy obecnych
regulacjach (po wprowadzeniu prawa UE) nie ma innej możliwości. Albo z torbami
pójdą górnicy, rolnicy, pielęgniarki albo wszyscy pozostali (wzrosną podatki).

Co do tej pory działo się, jesli jakaś grupa była niezadowolona? "Zmieniano"
rząd (wcale nie zmieniano - socjaliści jak byli, tak są). Teraz SLD władzę
przekaże dobrowolnie w ręce Brukseli. Co będzie, gdy górnicy będą zwalniani?
Ano powie się "My, tu w Brukseli robimy wszystko aby polepszyć sytułację.
Głosujemy jak jeden mąrz za dotacjami na "to i siamto". Lecz cóż my możemy,
jeśli cała reszta parlamentu jest przeciw nam?". Ot co.

) ) No właśnie. Bez UE granica była w porządku. I tak nie da się uszczelnić
) ) granicy przed przemytem. Przed przemytem chronią nas niskie ceny
(załamanie
) ) przemytu alkocholu po obniżeniu akcyzy). Dla UE jest jednak szczelność
jest
) ) nie wystarczająca i my musimy ponieść tego koszty.
) Granica nie była w porządku. Chyba, że chodzi Ci o PRL. Wtedy szczelności
) bronili sowieci. I nie chodzi tu tylko o alkohol. Przede wszystkim
nielegalni
) emigranci, narkotyki i inne artykuły "pierwszej potrzeby" dla terroru.
Chyba,
) że aspekt ten jest Ci obojętny.

Co było nie tak z granicą? Kolejki? - jasne że były, bo nie stać nas na
dodatkowe terminale. Przemyt? - był i będzie. Artykuły dla terroru - ROTFL!

) ) ) Zapomniałeś o tańszych kosztach produkcji. Taka ekonomiczna zależność :)
) )
) ) Tańszych? Z jakich powodów?
) Nie jestem rolnikiem, ale pomyślmy: może że nie płacą podatków ani ZUSu
(KRUS)?
) Może mniej nawożą niż w UE?

Ale polscy rolnicy jak płacili KRUS, tak płacić będą. Co do nawożenia, to
owszem nawożą mniej, ale za to paliwo jest droższe.

) ) ) ) ) ) Liczysz na to że limitow nie będzie?
) ) ) ) ) Tak liczę na to. Masz jakieś informacje, że tak nie będzie?
) ) ) )
) ) ) ) Okresy przejściowe to też limit.
) ) ) Mają tą właściwość, że są przejściowe. I w dodatku nie wszędzie.
) )
) ) 7 lat.
) DO 7 lat. A w kilku od razu.

Sęk w tym, że i tak nikt nie zatrudni polaka - dlaczego, o tym było wyżej.

) ) Ale d

[Gość: Bartek]

Ciąg dalszy nastąpił:

> > Ale do nas ni przyjadą unijni urzędnicy. Powołamy własnych :-).
> Europa się zmieni - mam nadzieję, że także umysły urzędników (choć tu trzeba
> duuużo pracy). Ale z samego bycia poza Unią korupcja się nie pomniejszy.

Bzdura totalna. Korupcja jest ZAWSZE tam gdzie państwowe interesy stykają się
z interesami prywatnymi. Wszelkie pozwolenie, koncesje, przetargi - zawsze
będą obarczone możliwością (a raczej pewnością) zaistnienia korupcji. Jeśli
wejdziemy do UE, to będziemy mieli polskich urzędników z całym ich "dorobkiem"
w umiejętności pobierania łapówek + zwiększoną biurokrację, czyli zwiekszenie
możliwości pobierania łapówek. Jeśli zaś nie wejdziemy do UE (a oczywiście
biurokraci nas tam ciągną niemal siłą), zostaniemy ze swoim poziomem
biurokracji, który oczywiście należy zmniejszyć poprzez liberalizację
gospodarki - "skrócenie macek państwa".

> > > Wszystkiego najlepszego w nowym, referendalnym roku.
> > > A tak na nowy rok w prezencie, aby nasza długa dyskusja miała dla innych
> > także
> > walory poznawczo-porównawcze, Bartku daję Ci takie małe zestawienie:
> >
> > > Za Unią są organizacje i partie (którym ufam):
> > > Bussiness Center Club,
> > Mojzesowicz?
> Toż to liberałowie -tacy jak Ty.

Nie. to związkowcy :)

> > > Centrum im. Adama Smitha,
> >
> > Gdzie to wyczytałeś?
> Słyszałem w TV wypowiedzi Roberta Gwiazdowskiego - wielokrotne.

Wiesz kim był Adam Smith? Gdybyś wiedział, to miałbyś pewności że w chwili gdy
ktoś z CAS opowiada się za UE, to on w grobie osiąga obroty turbiny parowej.
Smith był w ekonomii jednym z gorliwszych zwolenników wolnego rynku
(socjaliści mówią "wilczego kapitalizmu"). I być może Smith sam by chciał sie
znaleźć w UE, ale jedynie po to aby wygłosić tam serię wykładów o szkodliwości
biurokracji i przeregulowania w unijnej gospodarce.

> > > Konfederacja Pracodawców Prywatnych,
> > Ja z załorzenia nie ufam wszelkim związkom zawodowym.
> To też liberałowie - może nawet "libertyni" :)

Żartujesz sobie. Czyżbyś próbował na mnie starego chwytu socjalistów -
zastosowania ustalonego pojęcia w nowym znaczeniu?

> > > > Platforma Obywatelska,
> > > Nie cała (raczej uciekinierzy z UW)
> > Prawie w całości to są uciekinierzy od socjalnych nurtów w AWS, PiS i UW.
W
> > każdym bądź razie nurt liberalny - jak Ty :)

Bzdura. Są to ukryci socjaliści - owszem nie wszyscy. Tusk z pewnością,
Gilewska nie do końca.

> > > Unia Wolności.
> >
> > "Partia ludzi rozumnych". Socjalistom nie dziwię się. (Właściciel tego
forum
> > też jest za przystapieniem).
> Chciałbym takich socjalistów. Socjaliści są dalej:

NIe rozumiem. "Chciałbyś takich socjalistów", przecież masz.

> > > Przeciwko wejścia do Unii są:
> > > Liga Polskich Rodzin, w tym: Giertych, Wrzodak, Łopuszański (ponoć
> > niezrzeszony)
> >
> > Z przyczyn "Patriotycznych i cukrowych" :)
> Z czystego wyrachowania, że argumenty "rejtanowskokoszulniane"
> i "krwawicocukroburaczane" trafią do większego elektoratu, dzięki czemu
będzie
> można zostać na kolejną kadencję. Z UE nie ma to nic wspólnego.
> A zresztą co Ciebie w ogóle obchodzi patryjotyzm? (vide: Bartek) :)

Nie obchodzi w sensie "Bóg, honor, ojczyzna". Patryjotyzm dla mnie oznacza
przywiązanie do pewnego ustalonego porządku, który jest umiejscowiony (może
przypadkowoo?) akurat pomiędzy tatrami i bałtykiem. Tutaj wiem o co chodzi,
mówię językiem większości, mam tu rodzinę, pracę, mieszkanie. To jest mój
patriotyzm, który niestety rząd wystawia na coraz większą próbę i nie wiem czy
czasami w bliżej nie określonej przyszłości nie przeniosę mojego patriotyzmu
gdzieś indziej. (Ale póki co, walczę o to aby jednak poprawić nieco swoje
warunki w tym miejscu).

> > > Samoobrona,
> >
> > Bo generalnie jest przeciwko.
> Tak jest.

> > > Radio Maryja,
> >
> > "Czysty patriotyzm"
> Tak jest, wręcz "sekciarski".

Jaki on tam jest, to ja już nie wiem.

> > > Prezes Moskal wraz z częscią Kongresu Polonii Amerykańskiej.
> >
> > Ponoć z daleka widać lepiej.
> Przy założeniu, że nie jest się ślepym.

Trochę to groteskowe - przyznaję.

> > Ja się tylko utwierdzam w swoim stanowisku. Nie interesuje mnie
patriotyzm,
> > odwoływanie do jakichś abstrakcyjnych powinności narodowych itd.
> Jeśli to prawda Bartku, to bardzo Ci współczuję.

Czego? Napisałem już czym jest dla mnie patriotyzm.

> > Ja jestem pragmatykiem. Znając się trochę na ekonomii (trochę?) wiem, że
> żerując na
> > niewiedzy ludzi, rządzący pakują nas w niezłe bagno. Jednocześnie płyniemy
na
> > jednym statku, którego demokratycznie wybrany sternik usilnie kieruje go
na
> > góry lodowe (są takie piękne i wysokie).
> Jeśli jesteś pragmatykiem, to również powinienieś założyć, że nie jesteś
> nieomylnym ekspertem we wszystkim. Bo nie jesteś. Tak jak ja i wszyscy
ludzie
> na świecie. Stąd tyle ciekawych zawodów, jak prawnicy (od prawa), managerzy
(od
> zarządzania, księgowi (od rachunkowości) piekarze (od pieczenia) itd.
Dlatego
> trzeba komuś zaufać, bo ktoś inny może jednak mieć większą wiedzę od Ciebie.
> Stąd się kogoś popiera (lub nie), wraz z jego poglądami.

Niekoniecznie. Ja nie jestem baranem, który zeżre byle co, jak mu piekarz
każe. Prawnicy także muszą się poruszać w obrębie prawa, które mogę uważać za
idiotyczne. Ale mam oczy i wiedzę o ekonomii, dzięki której rozumiem to co
mówią do mnie w "Wiadomościach TV" a nawet w "Biznes Informacjach" i niestety
wcale mi się to nie podoba. Na pewno nie pozostanę obojętnym baranem, który
patrzy obojętnie na "zaufanych" (a może na "autorytety moralne"?) i lezie tam
gdzie im akrat wydaje się że bedize dobrze.

1. Historia - czy ci którzy uwierzyli przewodniczącemu Mao zrobli najlepiej?
Albo Stalinowi lub Hitlerowi? A może ci, którzy wierzyli Gierkowi wyszli na
tym najlepiej. Nie mówiąc o tych, którzy ślepo wierzą Kim Ir Sen'owi (czy jak
się go tam pisze).

2. Ekonomia - nie muszę Ci tłumaczyć że ekonomia jako nauka musi opierać się
na pewnych regułach. Ekonomia ma bezpośredni wpływ na gospodarkę i to właśnie
prawa ekonomii najlepiej gospodarką pokierują (tak jak np. prawa matematyki i
fizyki kierują powrotem wahadłowca kosmicznego na powierzchnię ziemi) a
nie "ekspert" z brukseli, który choćby nawet chciał dobrze, to nie zrobi tego
lepiej jak sama "niewidzialna ręka rynku".


> > Ja chce jeszcze trochę pożyć w dobrobycie. Mój dobrobyt wiąże się z
> dobrobytem mojego otoczenia. Nie patrzę
> > jedynie na czubek swojego nosa. Wiem dobrze że jeśli jedynie ja będe
bogaty -
> > szybko zbiednieję, ale jeżeli każdy z nas będzie bogaty - to do wróżę
sobie i
> > innym świetlaną przyszłość.
> Dokładnie Bartku jestem tego samego zdania, będąc ZA.

A ja przeciw. Tyle że ja wiem, który z nas się myli :)


Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> Ciąg dalszy nastąpił:
>
>
> Bzdura totalna. Korupcja jest ZAWSZE tam gdzie państwowe interesy stykają się
> z interesami prywatnymi. Wszelkie pozwolenie, koncesje, przetargi - zawsze
> będą obarczone możliwością (a raczej pewnością) zaistnienia korupcji. Jeśli
> wejdziemy do UE, to będziemy mieli polskich urzędników z całym
ich "dorobkiem"
:))) chyba UE z "naszym dorobkiem"..W UE jednak korupcja jest mniejsza. Były
takie zestawienia we Wprost.

Jeśli zaś nie wejdziemy do UE (a oczywiście
> biurokraci nas tam ciągną niemal siłą), zostaniemy ze swoim poziomem
> biurokracji, który oczywiście należy zmniejszyć poprzez liberalizację
> gospodarki - "skrócenie macek państwa".
Też, tak bym chciał. I znowu: co z tego?

A popros wymieniania liberałów i socjalistów, to bez powiedzenia kto dla Ciebie
jest jeden i drugi, nie dogadamy się.

> > > > Centrum im. Adama Smitha,
> > >
> > > Gdzie to wyczytałeś?
> > Słyszałem w TV wypowiedzi Roberta Gwiazdowskiego - wielokrotne.
>
> Wiesz kim był Adam Smith? Gdybyś wiedział, to miałbyś pewności że w chwili
gdy
> ktoś z CAS opowiada się za UE, to on w grobie osiąga obroty turbiny parowej.
> Smith był w ekonomii jednym z gorliwszych zwolenników wolnego rynku
> (socjaliści mówią "wilczego kapitalizmu"). I być może Smith sam by chciał sie
> znaleźć w UE, ale jedynie po to aby wygłosić tam serię wykładów o
szkodliwości
> biurokracji i przeregulowania w unijnej gospodarce.

Smith może i się kręci w grobie, ale Centrum jego imienia jakoś nie ma
specjalnych oporów (co do UE, nie do kręcenia się :). Masz jakieś informacje,
że tak nie jest?


> Żartujesz sobie. Czyżbyś próbował na mnie starego chwytu socjalistów -
> zastosowania ustalonego pojęcia w nowym znaczeniu?

Proszę o ustalenie "ustalonych pojęć". W naszych trudnych czasach to trudne :)

> Nie obchodzi w sensie "Bóg, honor, ojczyzna". Patryjotyzm dla mnie oznacza
> przywiązanie do pewnego ustalonego porządku, który jest umiejscowiony (może
> przypadkowoo?) akurat pomiędzy tatrami i bałtykiem. Tutaj wiem o co chodzi,
> mówię językiem większości, mam tu rodzinę, pracę, mieszkanie. To jest mój
> patriotyzm, który niestety rząd wystawia na coraz większą próbę i nie wiem
czy
> czasami w bliżej nie określonej przyszłości nie przeniosę mojego patriotyzmu
> gdzieś indziej. (Ale póki co, walczę o to aby jednak poprawić nieco swoje
> warunki w tym miejscu).

To o czym piszesz to nie jest patryjotyzm. To "smutny los Polaka/szaraka".

>
> Niekoniecznie. Ja nie jestem baranem, który zeżre byle co, jak mu piekarz
> każe. Prawnicy także muszą się poruszać w obrębie prawa, które mogę uważać za
> idiotyczne. Ale mam oczy i wiedzę o ekonomii, dzięki której rozumiem to co
> mówią do mnie w "Wiadomościach TV" a nawet w "Biznes Informacjach" i niestety
> wcale mi się to nie podoba. Na pewno nie pozostanę obojętnym baranem, który
> patrzy obojętnie na "zaufanych" (a może na "autorytety moralne"?) i lezie tam
> gdzie im akrat wydaje się że bedize dobrze.
>
> 1. Historia - czy ci którzy uwierzyli przewodniczącemu Mao zrobli najlepiej?
> Albo Stalinowi lub Hitlerowi? A może ci, którzy wierzyli Gierkowi wyszli na
> tym najlepiej. Nie mówiąc o tych, którzy ślepo wierzą Kim Ir Sen'owi (czy jak
> się go tam pisze).
Nie mówię o ślepej wierze, tylko o zaufaniu. A bez niego daleko nie zajedziesz.

> 2. Ekonomia - nie muszę Ci tłumaczyć że ekonomia jako nauka musi opierać się
> na pewnych regułach. Ekonomia ma bezpośredni wpływ na gospodarkę i to właśnie
> prawa ekonomii najlepiej gospodarką pokierują (tak jak np. prawa matematyki i
> fizyki kierują powrotem wahadłowca kosmicznego na powierzchnię ziemi) a
> nie "ekspert" z brukseli, który choćby nawet chciał dobrze, to nie zrobi tego
> lepiej jak sama "niewidzialna ręka rynku".

Dokładnie Bartku jestem tego samego zdania, będąc ZA.
>
> A ja przeciw. Tyle że ja wiem, który z nas się myli :)

W miejscu pracy mojego brata - szpitalu psychiatrycznym, jest naprawdę sporo
pacjentów, którzy też mają taką pewność co do swoich sądów. Dlatego ostrożnie
Bartku, ostrożnie. :)


Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

>
> Witam w nowym roku!
A witam witam.

> OK. Podstwy najpierw. Niech się każdy już sobie zastanowi z czego będzie miał
> pożytek - czy z "tańszych" połączeń (bo skąd wiesz że stanieją?) czy może
> lepiej by było gdybyśmy nie byli pod "opieką" państwa (czy też raczej
> okupanta) i telekomy byłyby prywatne - co za tym idzie ceny regulowałby rynek
> (konkurencja)?
Bartku, nie "teoryzuj". Co z tego, że "byśmy chcieli". Masz jakiś pomysł na
prywatyzację telekomów to załóż partię albo napisz do "Przyjaciółki".


> Dobrze by też było, gdyby Polska przestała wreszcie by krajem samochodów po
> dziadkach. Oczywiście chorzy socjaliście nie leczą przyczyny a doraźnie
> zamykaja granice. Mniejsza - chodzi mi o to, że nawet gdy samochody stanieją,
> to nie sądzę aby nastąpił jakiś masowy bieg do salonów np. Opla po nowe
cztery
> kółka. Drogie kredyty, ubezpieczenia i paliwo zrobią swoje.
Jesteś ekonomistą, więc wiesz kiedy ludzie kupują towary. No i co wpływa na ich
cenę, cenę kredytów, ubezpieczeń, itp. KONKURENCJA, kolego liberale.


> Nadeszły czasy, że aby uargumentować swoją rację, muszę za przykłady dawać
> rozwiązania socjalistów...
...co za rozpacz... :))
Otóż po otwarciu granic z UE budżet naszego kraju
> straci WSZYSTKIE dochody związane z cleniem i akcyzami. I jak myślisz, skąd
> rząd wyciągnie pieniądze aby wypełnić dziurę powstałą po tych dochodach?

I to Cię martwi? Dzięki temu spadną ceny np. importu inwestycyjnego, przez co
eksport z Polski stanie się bardziej konkurencyjny. Budżet zyska na wzroście
produkcji i eksportu (podatki bezpośrednie, pośrednie i inne takie tam
duperele). Tak podobno rozwija się gospodarka (liberalna).

I konia z rzędem temu przedsiębiorcy, któremu w
> ogólnym rozrachunku opłaci się obniżać ceny ze względu na zmniejszenie ryzyka
> kursowego. (Nie zapominajmy, że ryzyko kursowe wcale nie zniknie poza strefą
> Euro, a i nie sądzę aby zniknęło całkowicie także w samej strefie. Będzie
> występowało na skutek braku równowagi w cenach pomiędzy obszarami).
Ryzyko kursowe nie polega na tym, że się zmiena ceny z jego względu (pomyliłeś
się z kursem walutowym) tylko na tym, że można mieć stratę (lub zysk) na
wcześniej kupionym (za walutę) i później sprzedanym (za zł.) towarze, przy
sztywnej cenie w zł. Doświadczenie moje wskazuje, że zawsze jest strata
(zgodnie z prawem Murphy'ego). Strefa euro eliminuje to ryzyko, bo nie ma
różnych walut. Będą natomiast różnice w cenach w poszczególnych krajach, ale z
tego powodu rynek się na razie nie załamał.

> ) Na czym oparte są te założenia?
>
> Wyliczenie samych zainteresowanych - rolników, oraz wynik analizy roczników
> statystycznych.
Polscy negocjatorzy mówili przecież, że właśnie na tym oparli swoje wyliczenia
do rozmów akcesyjnych.

> ) ) Są też inne trendy w rolnictwie (vide:
> ) ) biopaliwa).
>
> Biopaliwa. Świetny interes dla rolników, mleka można nie pić, a jeździć
> trzeba. Ustawa zapewne przejdzie (jako marchewka dla rolników przed
> referendum) i bedziemy musieli płacić bajońskie sumy na stacjach benzynowych,
> aby dolali nam do baków jakieś cholernie drogie (i nikomu nie potrzebne)
> świństwo.
Znasz się na biopaliwach żeby tak pisać? Jeśli tak, to podoradzaj
Kwaśniewskiemu, bo ma z tym problem. Jeśli nie to nie pisz już więcej ta ten
temat.

> ) ) I są pieniądze z Unii na restrukturyzację wsi (m.in. SAPARD).
>
> Te pieniądze są już częścią tego co mamy dostać po akcesji. I tek nikomu nie
> uda się ich wykorzystać w pełni - trzeba będize je zwracać.
To nie zależy od unii, tylko od Polaków. A widać to po zestawieniu
wykorzystania środków przedakcesyjnych zamieszczonych w (chyba) Gazecie
Prawnej. (np. Radom: 0,00 euro)

> ) ) zapominaj, że właśnie po wstąpieniu do Unii otworzą się jej rynki, które
> ) ) dotychczas były szczelnie zamknięte dla żywności.
>
> O, tak! Nasi rolnicy chętenie będą jedli ziemię, abu móc obniżyć koszty
swojej
> produkcji i sprzedać plony taniej niż dotowany w 100% rolnik 100 ha
> gospodarstwa z Danii.

Jaki wpływ na koszt produkcji (w zł) ma zjedzenie ziemi (w kg)? Zwróć też
uwagę, jaki pogląd ma Dania, Szwecja, Irlandia, GB na dotacje bezpośrednie?

> ) ) To akurat rolnictwo
> ) ) najprędzej zyska na wstąpieniu.
>
> A w oficjalnej wersji to podobno największe bezrobocie strukturalne będzie
> właśnie w rolnictwie (80% rolników będzie musiało się pożegnać z zawodem)...
> bądż tu mądry.
Co masz na myśli mówiąc: zawód - rolnik?


> Ja się jednak przyczepię do tego: Jeśli niemiec może zatrudnić (a ponieważ w
> niemczech jest 10% bezrobocia - to może przebierać w pracownikach jak w
> ulęgałkach), powiedzmy księgowego mieszkającego na stałe w jego mieście,
> znającego przynajmniej jeden język obcy (angielski) a często dwa (angielski i
> franzuski), z doświadczeniem w realiach niemieckich (jeśli nawet bez
> doświadczenia, to chociaż z pobieżną znajomością realiów wyniesioną z
> niemieckiej szkoły), to czy zatrudni przyjezdnego (droższego) polaka
znającego
> akurat niemiecki (+ jeden obcy przynajmniej), bez znajomości niemieckiego
> parawa (a nie daj Boże z doświadczeniem w Polsce) i niemieckich realiów?
>
> W najlepszym razie masa polaków znajdzie zatrudnienie przy wykopkach lub
> podcieraniu starych i młodych UE-tyłków (co jest i tak powszechne mimo tego
że
> Polska wciąż leży "poza" europą). Ja wcale nie staram się czarnowidzieć -
> poprostu tak będzie najprawdopodobniej.
Obawiam się Bartku, że nie wiesz po prostu nic o potrzebach unijnych
pracodawców i o problemach z zatrudnianiem bezrobotnych (także w Polsce). Ale
to jest temat na inną (skądinąd bardzo ciekawą dyskusję, związaną także m.in.
ze sprawami demograficznymi).


> Myslisz że wszystko jest napisane, albo podane na tacy w dzienniku
> telewizyjnym? Gospodarka się sypie i bedzie się sypała - przy obecnych
> regulacjach (po wprowadzeniu prawa UE) nie ma innej możliwości. Albo z
torbami
> pójdą górnicy, rolnicy, pielęgniarki albo wszyscy pozostali (wzrosną
podatki).
>
> Co do tej pory działo się, jesli jakaś grupa była niezadowolona? "Zmieniano"
> rząd (wcale nie zmieniano - socjaliści jak byli, tak są). Teraz SLD władzę
> przekaże dobrowolnie w ręce Brukseli. Co będzie, gdy górnicy będą zwalniani?
> Ano powie się "My, tu w Brukseli robimy wszystko aby polepszyć sytułację.
> Głosujemy jak jeden mąrz za dotacjami na "to i siamto". Lecz cóż my możemy,
> jeśli cała reszta parlamentu jest przeciw nam?". Ot co.

W kompetencje braci Grimm nie wchodzę.


> Ale polscy rolnicy jak płacili KRUS, tak płacić będą. Co do nawożenia, to
> owszem nawożą mniej, ale za to paliwo jest droższe.
Które? Chyba nie te co chłopaki z gwinta pod sklapami popijają. :)


> Sęk w tym, że i tak nikt nie zatrudni polaka - dlaczego, o tym było wyżej.
W kompetencje madam Harkley również nie wchodzę.

[Gość: Henry13]

> Nadeszły czasy, że aby uargumentować swoją rację, muszę za przykłady dawać
> rozwiązania socjalistów... Otóż po otwarciu granic z UE budżet naszego kraju
> straci WSZYSTKIE dochody związane z cleniem i akcyzami. I jak myślisz, skąd
> rząd wyciągnie pieniądze aby wypełnić dziurę powstałą po tych dochodach?
> Oczywiśce wzrosną podatki.

Oczywiście ze.... nie wiadomo...
Moze na chwile przestan traktowac swoje dywagacje jako pewniki w przyszlosci i
powiedz (najlepiej przytocz jakies dane) ile % w budzecie stanowia akcyzy i
cła. Podeprzyj sie danymi kolego. Dziwna sprawa bo raz wystepujesz jako
liberał a raz jestes za cłami i innymi zaporami w wolnym handlu. Odnosze
wrazenie ze chwytasz sie wszystkiego aby wymyslic jakies argumenty przeciw.
Takich "obrotowych" punktów widzenia u Ciebie jest wiecej (np. raz mowisz ze
okresy przejsciowe sa złe bo za krótkie (np VAT w budownictwie) innym razem ze
złe bo za długie (dostep do rynku pracy w innych krajach)) Generalnie wydaje mi
sie ze czepiasz sie szczególów, które w makroekonomicznym ujęciu nie sa az
takie wazne.


> ) ) I są pieniądze z Unii na restrukturyzację wsi (m.in. SAPARD).
>
> Te pieniądze są już częścią tego co mamy dostać po akcesji. I tek nikomu nie
> uda się ich wykorzystać w pełni - trzeba będize je zwracać.
>
Skad wiesz ze NIKOMU? Nawet jesli czesci nie uda sie wykorzystac to nie bedzie
wina Unii ale nasza. Trzeba sie szkolic i stawac bardziej nowoczesnym, aby
dorownac rolnikom w Unii i móc w pełni korzystać z przywilejów (i obowiazków)
rolnika w UE

> ) ) Nie
> ) ) zapominaj, że właśnie po wstąpieniu do Unii otworzą się jej rynki, które
> ) ) dotychczas były szczelnie zamknięte dla żywności.
>
> O, tak! Nasi rolnicy chętenie będą jedli ziemię, abu móc obniżyć koszty
swojej
> produkcji i sprzedać plony taniej niż dotowany w 100% rolnik 100 ha
> gospodarstwa z Danii.
>
Kolejny przykład złej woli i relatywizmu kolegi Bartka. Zdanie wczesniej
narzekał ze nic rolnikom z pieniedzy z UE nie przyjdzie a teraz mówi ze rolnicy
w UE sa nie do pobicia bo sa w 100% dotowani. Wiec przyjmij do wiadomosci ze
majac takie same prawa i obowiazki jak inni w UE szanse zaleza tylko od nas
samych.


> Ja się jednak przyczepię do tego: Jeśli niemiec może zatrudnić (a ponieważ w
> niemczech jest 10% bezrobocia - to może przebierać w pracownikach jak w
> ulęgałkach), powiedzmy księgowego mieszkającego na stałe w jego mieście,
> znającego przynajmniej jeden język obcy (angielski) a często dwa (angielski i
> franzuski), z doświadczeniem w realiach niemieckich (jeśli nawet bez
> doświadczenia, to chociaż z pobieżną znajomością realiów wyniesioną z
> niemieckiej szkoły), to czy zatrudni przyjezdnego (droższego) polaka
znającego
> akurat niemiecki (+ jeden obcy przynajmniej), bez znajomości niemieckiego
> parawa (a nie daj Boże z doświadczeniem w Polsce) i niemieckich realiów?
>
Ale koles dajesz przyklady... Po pierwsze - jak wyliczyles ze praca Polaka jest
drozsza od Niemca?
W wielu dziedzinach(np w ksiegowowsci) wymagana jest specjalistyczna wiedza i
to jej znajomosc bedzie kryterium czy ktos dostanie prace czy nie a jego
narodowosc. Jesli Niemiec bedzie chcial zatrudnic ksiegowego to bedzie szukal
dobrego i taniego ksiegowego, a nie Niemca czy Polaka. Gwaratuje ci ze jesli
znajdzie Niemca ktory nie bedzie znal sie na rzeczy nie zatrudni go!

> W najlepszym razie masa polaków znajdzie zatrudnienie przy wykopkach lub
> podcieraniu starych i młodych UE-tyłków (co jest i tak powszechne mimo tego
że

Gratuluje spojrzenia na Polske i Polaków.

> ) ) 7 lat.
> ) DO 7 lat. A w kilku od razu.
>
> Sęk w tym, że i tak nikt nie zatrudni polaka - dlaczego, o tym było wyżej.
>
Wczesniej byla mowa tylko o twoich fobiach i stereotypach. Zero realnych
argumentow.
Praca bedzie dla kazdego kto bedzie fachowcem. Tak samo w tym kraju jak i
kazdym innym nalezacym do UE.

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Henry13 napisał(a):

> > Nadeszły czasy, że aby uargumentować swoją rację, muszę za przykłady dawać
>
> > rozwiązania socjalistów... Otóż po otwarciu granic z UE budżet naszego kra
> ju
> > straci WSZYSTKIE dochody związane z cleniem i akcyzami. I jak myślisz, ską
> d
> > rząd wyciągnie pieniądze aby wypełnić dziurę powstałą po tych dochodach?
> > Oczywiśce wzrosną podatki.
>
> Oczywiście ze.... nie wiadomo...
> Moze na chwile przestan traktowac swoje dywagacje jako pewniki w przyszlosci
i
> powiedz (najlepiej przytocz jakies dane) ile % w budzecie stanowia akcyzy i
> cła.

A proszę: W zeszłym roku dochód z cła wynosił 3,735 mld zł (933 mln Euro). Z
akcyzy 33,765 mld zł (8,441 mld Euro). Voila. (W sumie to jest prawie tyle co
cały deficyt na ten rok).

> Podeprzyj sie danymi kolego. Dziwna sprawa bo raz wystepujesz jako
> liberał a raz jestes za cłami i innymi zaporami w wolnym handlu.

Dziwna dla kogoś kto rozumuje jak Ty. Widzisz, ja mam mdłości gdy słyszę
słowo "cło", "akcyza", "dotacja", "koncesja", czyli wszystko to na czym opiera
się etatystyczny socjalizm w Polsce. Jednocześnie wiem że mam większe szansę
zmiany obecnego stanu rzeczy w skali Polski. Kiedy wejdziemy do UE, to nie
będę mógł już zmienić nic. Zostanę z całą tą zasmarkaną biurokracją i nic nie
poradzę gdy będą mi się wtryniali ze swoimi przepisami w życie.

Polska biurokracja jest jaka jest (trzeba się jej pozbyć), niestety
biurokracja EU jest gorsza. Nasz chory system trzeba ZMIENIĆ a nie ZAMIENIĆ na
gorszy.

> Odnosze
> wrazenie ze chwytasz sie wszystkiego aby wymyslic jakies argumenty przeciw.

Jak to wszystkiego, poprostu przedstawiam fakty.

> Takich "obrotowych" punktów widzenia u Ciebie jest wiecej (np. raz mowisz ze
> okresy przejsciowe sa złe bo za krótkie (np VAT w budownictwie) innym razem
> ze złe bo za długie (dostep do rynku pracy w innych krajach)) Generalnie
> wydaje mi sie ze czepiasz sie szczególów, które w makroekonomicznym ujęciu
> nie sa az takie wazne.

To co mówisz jest chore. Przedstawiam fakty (obojętne jest ich źródło - fakt
to fakt), które jasno mówią, że po wejściu do UE będzie nam gorzej, a Ty
mówisz że się czepiam...

>
> > ) ) I są pieniądze z Unii na restrukturyzację wsi (m.in. SAPARD).
> >
> > Te pieniądze są już częścią tego co mamy dostać po akcesji. I tek nikomu n
> ie
> > uda się ich wykorzystać w pełni - trzeba będize je zwracać.
> >
> Skad wiesz ze NIKOMU? Nawet jesli czesci nie uda sie wykorzystac to nie
> bedzie wina Unii ale nasza. Trzeba sie szkolic i stawac bardziej
> nowoczesnym, aby dorownac rolnikom w Unii i móc w pełni korzystać z
> przywilejów (i obowiazków) rolnika w UE

Chyba nie wiesz co mówisz. Czy myślisz że przeciętny polski rolnik będzie w
stanie stworzyć odpowiadający urzędowym normom EU biznes plan inwestycji?
Oczywiście pomijam fakt, że na tą inwestycję będzie musiał wyłożyć 50%
własnych środków. Można oczywiście powiedzieć że sobie coś zmyślam, ale skąd
inąd mi wiadomo, że w żadnym z krajów członkowskich (także tych super-hiper-
najnajnaj nigdy nie udało się wykorzystać więcej niż 50% funduszy :).

> > ) ) Nie
> > ) ) zapominaj, że właśnie po wstąpieniu do Unii otworzą się jej rynki, któ
> re
> > ) ) dotychczas były szczelnie zamknięte dla żywności.
> >
> > O, tak! Nasi rolnicy chętenie będą jedli ziemię, abu móc obniżyć koszty
> swojej
> > produkcji i sprzedać plony taniej niż dotowany w 100% rolnik 100 ha
> > gospodarstwa z Danii.
> >
> Kolejny przykład złej woli i relatywizmu kolegi Bartka. Zdanie wczesniej
> narzekał ze nic rolnikom z pieniedzy z UE nie przyjdzie a teraz mówi ze
> rolnicy w UE sa nie do pobicia bo sa w 100% dotowani. Wiec przyjmij do
> wiadomosci ze majac takie same prawa i obowiazki jak inni w UE szanse zaleza
> tylko od nas samych.

"takie same prawa i obowiazki" Rotfl! Ty naprawdę... no nie wiem, udajesz ze
nie kojarzysz czy naprawdę nie potrafisz pojąć tego co się dzieje?

Polscy rolnicy mają mieć 25% dotacji (+ to co się da dołożyć z minfin do 45% -
ale Kołodko już na wstępie powiedział że nic z tego nie będzie), a rolnicy z
UE 100%. Te same prawa i szanse... zastanów się co piszesz.


> > Ja się jednak przyczepię do tego: Jeśli niemiec może zatrudnić (a ponieważ
> w
> > niemczech jest 10% bezrobocia - to może przebierać w pracownikach jak w
> > ulęgałkach), powiedzmy księgowego mieszkającego na stałe w jego mieście,
> > znającego przynajmniej jeden język obcy (angielski) a często dwa (angielsk
> i i
> > franzuski), z doświadczeniem w realiach niemieckich (jeśli nawet bez
> > doświadczenia, to chociaż z pobieżną znajomością realiów wyniesioną z
> > niemieckiej szkoły), to czy zatrudni przyjezdnego (droższego) polaka
> znającego
> > akurat niemiecki (+ jeden obcy przynajmniej), bez znajomości niemieckiego
> > parawa (a nie daj Boże z doświadczeniem w Polsce) i niemieckich realiów?
> >
> Ale koles dajesz przyklady... Po pierwsze - jak wyliczyles ze praca Polaka
jest drozsza od Niemca?

Polak, który przyjedzie do Niemiec do pracy, będzie miał wyższe koszty
utrzymania niż niemiec mieszkający tam na stałe (polak będzi na dorobku,
bedzie opłacał wynajem mieszkania, itp) Oczywiście będą to drobne różnice, ale
jednak będą.

> W wielu dziedzinach(np w ksiegowowsci) wymagana jest specjalistyczna wiedza
> i to jej znajomosc bedzie kryterium czy ktos dostanie prace czy nie a jego
> narodowosc.

Znajdź mi polaka znającego (w praktyce) niemiecką ustawę o finansach i prawo
księgowe w taki sposób jak szkoleni w niemczech księgowi (i mający tam
praktykę).

Chcąc być jednak sprawiedliwym, musze stwierdzić że są dziedziny w których nie
ustępujemy niemcom - są to murarstwo (nie mylić z budownictwem) - polscy
murarze zbudowali berlin, oraz zbieranie niemieckich płodów rolnych, co było
już od dawna marzeniem każdego polaka na wiosnę.

> Jesli Niemiec bedzie chcial zatrudnic ksiegowego to bedzie szukal
> dobrego i taniego ksiegowego, a nie Niemca czy Polaka. Gwaratuje ci ze jesli
> znajdzie Niemca ktory nie bedzie znal sie na rzeczy nie zatrudni go!
>
> > W najlepszym razie masa polaków znajdzie zatrudnienie przy wykopkach lub
> > podcieraniu starych i młodych UE-tyłków (co jest i tak powszechne mimo teg
> o
> że
>
> Gratuluje spojrzenia na Polske i Polaków.

A dziękuję, zawsze starałem się być realistą.

> > ) ) 7 lat.
> > ) DO 7 lat. A w kilku od razu.
> >
> > Sęk w tym, że i tak nikt nie zatrudni polaka - dlaczego, o tym było wyżej.
> >
> Wczesniej byla mowa tylko o twoich fobiach i stereotypach.

Jakich? Czyżbym gdzieś się minął z prawdą?

> Zero realnych
> argumentow.

Przytocz choć jeden mój argument i powiedz z ręką na sercu że nie był on
realny. Jeśłi potrafisz to go zbij (faktami, liczbami go) i zaprezentuj
jakikolwiek argument za wejściem do UE, którego ja nie ośmieszę (korzystając z
faktów).

> Praca bedzie dla kazdego kto bedzie fachowcem. Tak samo w tym kraju jak i
> kazdym innym nalezacym do UE.

Tak fachowcem, który jest lepszy od fachowca z tamtego kraju, który zna język
perfekt (ale lepiej dwa), zna realia kraju w którym ma pracować, umiał sobie
tą pracę wyszukać, umie się zagospodarować w obcym kraju, itd...

Pozdrawiam

[Gość: Henry]

> A proszę: W zeszłym roku dochód z cła wynosił 3,735 mld zł (933 mln Euro). Z
> akcyzy 33,765 mld zł (8,441 mld Euro). Voila. (W sumie to jest prawie tyle co
> cały deficyt na ten rok).

Sume te nawet jesli sa prawdziwe (zadnego zrodla nie podajesz ani linku) to i
tak zostana zrekompensowane wyzszym exportem (firmy placa podatki).
Plus wiecej pieniedzy (te 37 mld) zostanie w kieszeniach konsumentow - to chyba
jest realny plus dla takiego liberała jak ty?
Nie powiesz chyba ze panstwo lepiej zagospodarowaloby te pieniadza niz
obywatele? Juz kiedys pisalem na ten temat i nie bede sie powtarzal. I tak tego
nie zrozumiesz

>> Dziwna dla kogoś kto rozumuje jak Ty. Widzisz, ja mam mdłości gdy słyszę
> słowo "cło", "akcyza", "dotacja", "koncesja", czyli wszystko to na czym
opiera
> się etatystyczny socjalizm w Polsce. Jednocześnie wiem że mam większe szansę
> zmiany obecnego stanu rzeczy w skali Polski. Kiedy wejdziemy do UE, to nie
> będę mógł już zmienić nic. Zostanę z całą tą zasmarkaną biurokracją i nic nie
> poradzę gdy będą mi się wtryniali ze swoimi przepisami w życie.
>
Masz szanse zmienic to w skali Polski?? hahaha! poparcie dla UPR oscyluje
niezmiennie w granicach błedu statystycznego.

> Polska biurokracja jest jaka jest (trzeba się jej pozbyć), niestety
> biurokracja EU jest gorsza. Nasz chory system trzeba ZMIENIĆ a nie ZAMIENIĆ
na
> gorszy.
>
KŁAMSTWA i tyle..
Powtarzarz obiegowe stereotypy-argumenty eurosceptyków bez jakiejkolwiek
konfrontacji z rzeczywistoscia. Prawda jest taka ze biurokracja w UE jest mała.
Pare tysięcy urzednikow, w 450 milionowym zbiorze ludzi to chyba nie duzo.
Uwierz ze Polsce skala biurokracji jest ZNACZNIE wieksza.
Poszukaj sobie danych ilu jest urzednikow UE podziel to przez liczbe
mieszkanców UE i wtedy przyjdz i mów o tym jaka jest skala biurokracji w UE


>
> > Odnosze
> > wrazenie ze chwytasz sie wszystkiego aby wymyslic jakies argumenty przeciw
> .
>
> Jak to wszystkiego, poprostu przedstawiam fakty.
>
No popatrz a ja ciagle mam wrazenie ze przeswiadczenie "przeciw" masz a priori,
a twierdzenia dobierasz pod ten desen aby wyszlo ze masz racje (np. nigdy nie
wspomniales chocby o jeden pozytywnej rzeczy w zwiazku z wejsciem do UE.
Widzisz tylko same negatywy)


>
> To co mówisz jest chore. Przedstawiam fakty (obojętne jest ich źródło - fakt
> to fakt), które jasno mówią, że po wejściu do UE będzie nam gorzej, a Ty
> mówisz że się czepiam...
>
Bajki opowiadasz... kiedy przedstawilem wyliczynia Wyborczej ze zyskamy 7 mld
Euro netto(!) w ciagu trzech lat zbyles to slowami ze nie ma co wierzyc
wyborczej... Podobnie z doplatami do rolnictwa - rzad wynegocjowal podwyzke z
25% do 40% (tyle doplaci UE, reszte ma rzad) a ty caly czas nawijasz o 25% dla
rolnictwa, co jest informacja dawno nieaktualna, o czym dobrze wiesz. Wiec nie
pisz ze przedstawiasz fakty bo po prostu pomijasz niewygodne dla siebie fakty i
caly czas operujesz jakims nie wiadomo skad zaslyszanymi danymi.
Zgrywasz wielkiego ekonomiste ale takie rzeczy jak nowy wielki rynek dla
naszych producentow, przełamanie monopoli w kraju, wieksza konkurencja na
naszym rynku, szybszy wzrost gospodarczy w nowo przyjetych krajach(oceny
ekonomistow 1.3 do 2.1% szybciej bedzie rosl PKB/rocznie), wsparcie finansowe
na infrastrukture w kraju, lepsza ochrona srodowiska, walka z przestepczoscia
(programy unijne)
- wszystko to dla Ciebie równa sie "po wejsciu do ue bedzie nam gorzej"
Ja wiem ze nic nie zburzy twojego dobrego samopoczucia ze nie ma faktu za UE,
ktorego nie potrafilbys osmieszyc. Dla tych ktorzy sa ciekawi co mowia
prawdziwi ekonomisci podaje link do strony Komisji Europejskiej (po angielsku)

www.europa.eu.int/comm/enlargement/arguments/index.htm
a takze 14 powodow po polsku
www.ukie.gov.pl/14powodow/

Enlargement is a ‘positive-sum’ game

A key academic study in 1997 by the Centre for Economic Policy Research
estimated that accession of countries of Central and Eastern Europe would –
even in a conservative scenario – bring an economic gain for the EU-15 of € 10
billion, and for the new members of € 23 billion.
"The Costs and Benefits of Eastern Enlargement", R.Baldwin, J.F. François and
R. Portes, Economic Policy 24, 1997
The latest analysis of business circles argues that there are ‘potentially huge
economic and business benefits of taking applicant countries into the EU as
soon as possible’ – see extract in annex. (pdf format, 18kb)
"Opening up the Business Opportunies of EU Enlargement", European Round Table
of Industrialists, May 2001. See also "Profiting from EU Enlargement", H.
Grabbe, Centre for European Reform, June 2001
A recent study of the Commission estimates that enlargement could increase the
growth of GDP of the acceding countries by between 1.3 and 2.1 percentage
points annually, and for the existing members it could increase the level of
GDP by 0.7 percentage point on a cumulative basis.
"The Economic Impact of Enlargement", a study by the Directorate General for
Economic and Financial Affairs, May 2001

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Henry napisał(a):

) ) A proszę: W zeszłym roku dochód z cła wynosił 3,735 mld zł (933 mln Euro).
) Z
) ) akcyzy 33,765 mld zł (8,441 mld Euro). Voila. (W sumie to jest prawie tyle
) co
) ) cały deficyt na ten rok).
)
) Sume te nawet jesli sa prawdziwe (zadnego zrodla nie podajesz ani linku)

Co by daleko nie szukać: http://www1.gazeta.pl/gospodarka/1,37543,1025697.html

) to i
) tak zostana zrekompensowane wyzszym exportem (firmy placa podatki).

Wyższym eksportem czego? Cóż nagle zaczniemy produkować takiego, co nam
zlikwiduje dwucyfrowy deficyt w obrotach z zagranicą?

) Plus wiecej pieniedzy (te 37 mld) zostanie w kieszeniach konsumentow - to
) chyba jest realny plus dla takiego liberała jak ty?

Jesteś dla mnie enigmą, wyjaśnij mi proszę o jakich 37 mld mówisz?

) Nie powiesz chyba ze panstwo lepiej zagospodarowaloby te pieniadza niz
) obywatele? Juz kiedys pisalem na ten temat i nie bede sie powtarzal. I tak
) tego nie zrozumiesz

Robisz z siebie idiotę (serio). Najpierw jesteś za UE, w której obywatel ma
oddawać swoje dochody państwu bo ono wie "lepiej" jak je wydać, a potem
piszesz "Nie powiesz chyba ze panstwo lepiej zagospodarowaloby te pieniadza
niz obywatele?". Masz rozdwojenie jaźni czy już się czacząłeś plątać?

) )) Dziwna dla kogoś kto rozumuje jak Ty. Widzisz, ja mam mdłości gdy słys
) zę
) ) słowo "cło", "akcyza", "dotacja", "koncesja", czyli wszystko to na czym
) opiera
) ) się etatystyczny socjalizm w Polsce. Jednocześnie wiem że mam większe szan
) sę
) ) zmiany obecnego stanu rzeczy w skali Polski. Kiedy wejdziemy do UE, to nie
)
) ) będę mógł już zmienić nic. Zostanę z całą tą zasmarkaną biurokracją i nic
) nie
) ) poradzę gdy będą mi się wtryniali ze swoimi przepisami w życie.
) )
) Masz szanse zmienic to w skali Polski?? hahaha! poparcie dla UPR oscyluje
) niezmiennie w granicach błedu statystycznego.

Socjalistom kończą się już karty i zaczynają puszczać w szwach (Rywin im
przecież tak skutecznie pomaga). Może coś się zmieni? W skali polski może się
zmienić w skali całej europy nie tak prędko...

) ) Polska biurokracja jest jaka jest (trzeba się jej pozbyć), niestety
) ) biurokracja EU jest gorsza. Nasz chory system trzeba ZMIENIĆ a nie
) ) ZAMIENIĆ na gorszy.
) )
) KŁAMSTWA i tyle..
) Powtarzarz obiegowe stereotypy-argumenty eurosceptyków bez jakiejkolwiek
) konfrontacji z rzeczywistoscia. Prawda jest taka ze biurokracja w UE jest
mała.

Chciałbyś :) Już nam uświadomiono, że aby podołać ustawom europejskim Polska
musi powiększyć armię urzędasów o 100,000. Alleluja!!!

Sekretarka w unijnym biurze zarobi tyle co polski minister (11 tys zł), wyżsi
urzenicy nawet do 50 tys zł miesięcznie. A co tam - stać nas.

) Pare tysięcy urzednikow, w 450 milionowym zbiorze ludzi to chyba nie duzo.

Teraz to wygląda tak:

Na tysiąc mieszkańców w poszczególnych krajach przypada następująca liczba
urzędników :
- w Polsce wynosi ona 19 osób (za mało, za mało...)
- w Niemczech 39 osób
- w Belgii 100 osób

) Uwierz ze Polsce skala biurokracji jest ZNACZNIE wieksza.

Co oczywiście widać powyższym porównaniu :). Weź ty czasem otwórz oczy.

) Poszukaj sobie danych ilu jest urzednikow UE podziel to przez liczbe
) mieszkanców UE i wtedy przyjdz i mów o tym jaka jest skala biurokracji w UE

No właśnie to zrobiłem. Patrz wyżej. (No, nie ja, faktycznie to sa dane ze
strony www.innestrony.pl - szukałem całe 2 minuty).

) ) ) Odnosze
) ) ) wrazenie ze chwytasz sie wszystkiego aby wymyslic jakies argumenty pr
) zeciw
) ) .
) )
) ) Jak to wszystkiego, poprostu przedstawiam fakty.
) )
) No popatrz a ja ciagle mam wrazenie ze przeswiadczenie "przeciw" masz a
) priori, a twierdzenia dobierasz pod ten desen aby wyszlo ze masz racje (np.
) nigdy nie wspomniales chocby o jeden pozytywnej rzeczy w zwiazku z wejsciem
) do UE. Widzisz tylko same negatywy)

I cały czas czekam, że zamiast nieudolnie przeciwstawiać się moim argumentom,
przedstawisz nam jakieś plusy przejęcia nas prze UE.


) ) To co mówisz jest chore. Przedstawiam fakty (obojętne jest ich źródło - fa
) kt
) ) to fakt), które jasno mówią, że po wejściu do UE będzie nam gorzej, a Ty
) ) mówisz że się czepiam...
) )
) Bajki opowiadasz... kiedy przedstawilem wyliczynia Wyborczej ze zyskamy 7
) mld Euro netto(!) w ciagu trzech lat zbyles to slowami ze nie ma co wierzyc
) wyborczej...

Nie ma co wierzyć, już Ci mówiełem żebyś wziął kalkulator i sam zliczył kwoty
w tabelkach przedstawianych w GW - ciekawych rzeczy się dowiesz.

) Podobnie z doplatami do rolnictwa - rzad wynegocjowal podwyzke z
) 25% do 40%

Chyba mam dosyć... Ale dobrze, ja jestem jednak cierpliwy.
Otóż, drogi nasz kolego, tow. Mieller "wynegocjował" dla naszych rolników
tyle, że UE dopłaci nam 25%, zaś resztę (15%) rząd będzie mógł dopłacić
rolnikom z budżetu. Cóż za łaska! UE pozwoliła nam zrobic dopłaty do wasnego
rolnictwa! Zaprawdę nie godniśmy tego, co zresztą zaraz zauważył prof Kołodko
i zapowiedział że żadnych dopłat z budżetu nie będzie, bo budżet jest
dziurawy. Ot co.

) (tyle doplaci UE, reszte ma rzad)

No właśnie :)

) a ty caly czas nawijasz o 25% dla
) rolnictwa, co jest informacja dawno nieaktualna, o czym dobrze wiesz. Wiec
) nie pisz ze przedstawiasz fakty bo po prostu pomijasz niewygodne dla siebie
) fakty i caly czas operujesz jakims nie wiadomo skad zaslyszanymi danymi.

Z dziennika telewizyjnego!

) Zgrywasz wielkiego ekonomiste

ROTFL! Tak samo wiec mogę zgrywać wielkiego matematyka, bo potrafię dodawać!

Po kolei:

) ale takie rzeczy jak nowy wielki rynek dla naszych producentow,

Aby być na rynku, trzeba mieć co sprzedawać. Trzeba miec pieniądze na
produkcję i być konkurencyjnym na rynku. Skoro siła robocza u nas podrożeje
(bo ceny wzrosną), to konkurencyjność niestety spadnie.

) przełamanie monopoli w kraju,

Jakich monopoli? TPSA? TVP? Niby jak? Napisz proszę.

) wieksza konkurencja na naszym rynku,

Owszem, ale nie uczciwa - np. właśnie w zakresie rolnictwa - powiedz jak
polski rolnik dotowany w 25% ma konkurować rolnikiem np. duńskim dotowanym w
100%?

) szybszy wzrost gospodarczy w nowo przyjetych krajach(oceny
) ekonomistow 1.3 do 2.1% szybciej bedzie rosl PKB/rocznie),

Oni tak co roku 3%, 5% itp. Taki wzrost jest nierealny przy obecnym
bezrobociu, a bezrobocie nie spadnie, bo mamy wysokie podatki.

) wsparcie finansowe na infrastrukture w kraju,

Oczywiście, to te fundusze strukturalne, których żaden kraj w pełni nie
potrafił wykorzystać.

) lepsza ochrona srodowiska,

Tak 40 mld złotych - tyle wyjdzie z naszych kieszeni na ochronę środowiska,
oczywiście stać nas na to.

) walka z przestepczoscia

W jaki sposób? Bo pierwsze słyszę.

) - wszystko to dla Ciebie równa sie "po wejsciu do ue bedzie nam gorzej"

Jak będziemy biedniejsi, to lepiej z pewnością nie będzie.

) Ja wiem ze nic nie zburzy twojego dobrego samopoczucia ze nie ma faktu za
) UE, ktorego nie potrafilbys osmieszyc.

A jak to świadczy o UE?

) Dla tych ktorzy sa ciekawi co mowia
) prawdziwi ekonomisci podaje link do strony Komisji Europejskiej (po
angielsku)


No toś się zdradził. W Komisji Europejsciej zasiadają zapewne najbardziej
obiektywni ekonomiści.

Ja też moge podać link:

http://podatki.onet.pl/618952,1,0,wiadomosci.html (czyli raczej obiektywne
źródło)

Warunki uzyskane w Kopenhadze przez Polskę są "korzystne dla polskich
rolników, lecz niekorzystne dla polskich podatników" - uważa Heather Grabbe
dyrektor wpływowego, brytyjskiego ośrodka badawczego CER (Centre for Economic
Reform).
Mimo sukcesów polskich negocjatorów Grabbe oczekuje, że kampania poprzedzająca
przyszłoroczne referendum w Polsce będzie ostra, ponieważ "eurosceptycy zaczną
przyglądać się szczegółom ustaleń finansowych i będą dążyć do zbicia
polity

[Gość: Bartek]

To forum jest dla nas za małe :)

Oto ciąg dalszy:

Mimo sukcesów polskich negocjatorów Grabbe oczekuje, że kampania poprzedzająca
przyszłoroczne referendum w Polsce będzie ostra, ponieważ "eurosceptycy zaczną
przyglądać się szczegółom ustaleń finansowych i będą dążyć do zbicia
politycznego kapitału na tym, że UE nie jest szczodra". Dyrektor CER określa
koszt rozszerzenia w latach 2004-06 jako "przetarg korzystny dla UE". Ocenia
go na 10,3 mld euro netto, co odpowiada 1/1000 łącznego PKB Piętnastki. Połowę
środków wyasygnowanych na rozszerzenie uzyska Polska.
UE nie zgodziła się na zmniejszenie dysproporcji (4:1) w wysokości dopłat
otrzymywanych w pierwszym roku przez farmerów Piętnastki i rolników z krajów
kandydujących. Po to, by uatrakcyjnić ofertę dla rolników i stawić czoła
politycznej opozycji w kraju, rząd Polski wynegocjował dla nowych członków
prawo podniesienia poziomu dopłat dla rolników do 55 proc. w pierwszym roku
członkostwa. Jednak dodatkowe środki na sfinansowanie takiego poziomu dopłat,
oceniane na 1 mld euro, muszą pochodzić z polskiego budżetu. "Pieniądze, które
rząd mógłby uzyskać na inne cele - takie, jak pobudzanie długofalowego rozwoju
gospodarczego i konkurencyjności polskiej gospodarki - trafią w ten sposób do
rąk rolników" - podkreśla Grabbe...

Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> To forum jest dla nas za małe :)
>
> Oto ciąg dalszy:
>
> Mimo sukcesów polskich negocjatorów Grabbe oczekuje, że kampania
poprzedzająca
> przyszłoroczne referendum w Polsce będzie ostra, ponieważ "eurosceptycy
zaczną
> przyglądać się szczegółom ustaleń finansowych i będą dążyć do zbicia
> politycznego kapitału na tym, że UE nie jest szczodra". Dyrektor CER określa
> koszt rozszerzenia w latach 2004-06 jako "przetarg korzystny dla UE". Ocenia
> go na 10,3 mld euro netto, co odpowiada 1/1000 łącznego PKB Piętnastki.
Połowę
> środków wyasygnowanych na rozszerzenie uzyska Polska.
> UE nie zgodziła się na zmniejszenie dysproporcji (4:1) w wysokości dopłat
> otrzymywanych w pierwszym roku przez farmerów Piętnastki i rolników z krajów
> kandydujących. Po to, by uatrakcyjnić ofertę dla rolników i stawić czoła
> politycznej opozycji w kraju, rząd Polski wynegocjował dla nowych członków
> prawo podniesienia poziomu dopłat dla rolników do 55 proc. w pierwszym roku
> członkostwa. Jednak dodatkowe środki na sfinansowanie takiego poziomu dopłat,
> oceniane na 1 mld euro, muszą pochodzić z polskiego budżetu. "Pieniądze,
które
> rząd mógłby uzyskać na inne cele - takie, jak pobudzanie długofalowego
rozwoju
> gospodarczego i konkurencyjności polskiej gospodarki - trafią w ten sposób do
> rąk rolników" - podkreśla Grabbe...
>
> Pozdrawiam

Bartku, nareszcie zaczynasz kogoś cytować. I cieszę się z Twojego wyboru bo
wybierasz ekonomistów rzetelnych i prawdomównych. Wszystko to co powiedział
Grabbe jest argumentem za UE i jeśli to Ty przytaczasz, to albo czegoś nie
rozumiesz, albo się pomyliłeś. Nikt z negocjatorów nie ukrywał, że koszt
przystąpienia Polski do UE będzie wysoki, (Grabbe: przytoczył "Mimo sukcesów
polskich negocjatorów Grabbe oczekuje, że kampania poprzedzająca
> przyszłoroczne referendum w Polsce będzie ostra, ponieważ "eurosceptycy
zaczną
> przyglądać się szczegółom ustaleń finansowych i będą dążyć do zbicia
> politycznego kapitału na tym, że UE nie jest szczodra"

Na czym polegają te sukcesy to to, o czym jest ta dyskusja na forum.

Prawdę napisał Grabbe o dotacjach bezpośrednich i prawdę pisze Henry. Jeśli
jesteś tak cierpliwy, jak piszesz, to zamiast permanantnie "mijać się z prawdą"
uważnie przeczytaj co Grabbe napisał w przytoczonym przez Ciebie tekście. Tam
jest WSZYSTKO napisane. Ale rozumiem Cię.. www.innestrony...tak...życzę
szczęścia.
Moim skromnym zdaniem (jako eurozwolennika) jakiekolwiek dopłaty bezpośrednie
są niepotrzebne. Tak w UE, jak przede wszystkim w Polsce. Dopłaty będą utrwalać
polską biedną wieś, nie dając jej możliwości rozwoju i modernizacji na co
przeznaczone są środki przed i poakcesyjne. Zostaną przejedzone, a nie
zainwestowane, ale trudno, tego chcą socjalistyczni politycy, dbając jedynie o
swój elektorat. Chociaż z tym na pewno się zgodzisz :)

Pozdrawiam.

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Pello napisał(a):

> Bartku, nareszcie zaczynasz kogoś cytować. I cieszę się z Twojego wyboru bo
> wybierasz ekonomistów rzetelnych i prawdomównych. Wszystko to co powiedział
> Grabbe jest argumentem za UE i jeśli to Ty przytaczasz, to albo czegoś nie
> rozumiesz, albo się pomyliłeś.

Chmmm... to co powiedział to prawda, ale uznanie to za argument za UE, to jak
powiedzenie że "deszcz pada" gdy ktoś splunie Ci w twarz.

> Nikt z negocjatorów nie ukrywał, że koszt
> przystąpienia Polski do UE będzie wysoki, (Grabbe: przytoczył "Mimo sukcesów
> polskich negocjatorów Grabbe oczekuje, że kampania poprzedzająca
> > przyszłoroczne referendum w Polsce będzie ostra, ponieważ "eurosceptycy
> zaczną
> > przyglądać się szczegółom ustaleń finansowych i będą dążyć do zbicia
> > politycznego kapitału na tym, że UE nie jest szczodra"

Nie tylko że nie szczodra, bo niektórzy twierdzą że lepszy wróbel w garści...
jednak chodzi o to, że po akcesji także i tego wróbla nam zabiorą. A to już
pana Grebbego nie obchodzi.

> Na czym polegają te sukcesy to to, o czym jest ta dyskusja na forum.
>
> Prawdę napisał Grabbe o dotacjach bezpośrednich i prawdę pisze Henry.

Co jest prawdą? 55%??? Chyba jednak nie...

> Jeśli
> jesteś tak cierpliwy, jak piszesz, to zamiast permanantnie "mijać się z
prawdą"

A gdzie ja niby się z nią mijam. Palcem proszę.

> uważnie przeczytaj co Grabbe napisał w przytoczonym przez Ciebie tekście.
Tam jest WSZYSTKO napisane.

Ja wiem, że czasem nie widać tego co jest napisane.

"rozszerzenie jest dla UE tanie" - fakt, żadne dotychczasowe rozszerzenei nie
było dla EU-podatnika tak tanie. Dlaczego? Bo UE wie, że polascy politycy
sikają po nogach aby się tylko dostac na salony europy i zadowolą się każdym
ochłapem jaki dostaną. I jeszcze ogłoszą to "sukcesem".

"Dyrektor CER określa koszt rozszerzenia w latach 2004-06 jako "przetarg
korzystny dla UE". " - No cóż chyba jasnym jest że nie będzie on już tak
korzystny dla nas.

"Polscy negocjatorzy uzyskali w Kopenhadze 1 mld euro" - to jest coś koło 100
zł na łebka. Pytanie za 100 punktów - kto pierwszy dorwie się do tej kasy?
(Kołodko już zapowiedział że te pieniądze zostaną wchłonięte przez dziurę).
Tak się jednak miło składa że: "ceną sukcesu Polski w zapewnieniu sobie
możliwie największych funduszy jest to, że duża część środków trafi do
rolników." i okazuje się że dopłaty do rolników będą nas kosztować właśnie 1
mld euro. A dlaczego tego mld euro nie zobaczymy powiedział już Kołodko :)
Czytajcie ze zrozumieniem panowie.

"Zyskanie poparcia ludności wiejskiej w unijnym referendum musi być
priorytetem rządu" - prosty przepis na sukces w polsce - tak lawirować aby
otumanić chłopstwo.

"dodatkowe środki na ochronę granic" - już pisałem jakie i co to dla nas
oznacza.

"uznanie kwalifikacji pielęgniarek od pierwszego dnia członkostwa" - to
sukces. Szkoda że tylko pielęgnieark - bo to już porażka.

"większe kwoty na mleko" - zobaczymy po rewizji (bo Miller nie zna
angielskiego).

"UE będzie monitorować polski rynek rolny i podejmie działania w razie
stwierdzenia, że subsydiowane towary z Piętnastki go zakłócają" - To jest
dopiero "wolny rynek" panie ekonomisto Pello. No nie?

> Ale rozumiem Cię.. www.innestrony...tak...życzę
> szczęścia.

A dziękuję. Tak jest natura rzeczy, że każdy medal ma dwie strony i warto znać
obydwie aby móc coś o nim powiedzieć.

> Moim skromnym zdaniem (jako eurozwolennika) jakiekolwiek dopłaty
bezpośrednie
> są niepotrzebne. Tak w UE, jak przede wszystkim w Polsce. Dopłaty będą
> utrwalać polską biedną wieś, nie dając jej możliwości rozwoju i modernizacji
> na co przeznaczone są środki przed i poakcesyjne. Zostaną przejedzone, a nie
> zainwestowane, ale trudno, tego chcą socjalistyczni politycy, dbając jedynie
> o swój elektorat. Chociaż z tym na pewno się zgodzisz :)

Pragnę jednak zwrócić uwagę, że to dopłaty bedą szły także i z Twojej kieszeni.

Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> Gość portalu: Pello napisał(a):
>
> > Bartku, nareszcie zaczynasz kogoś cytować. I cieszę się z Twojego wyboru b
> o
> > wybierasz ekonomistów rzetelnych i prawdomównych. Wszystko to co powiedzia
> ł
> > Grabbe jest argumentem za UE i jeśli to Ty przytaczasz, to albo czegoś nie
>
> > rozumiesz, albo się pomyliłeś.
>
> Chmmm... to co powiedział to prawda, ale uznanie to za argument za UE, to jak
> powiedzenie że "deszcz pada" gdy ktoś splunie Ci w twarz.

Bądź w Twoim przypadku: "deszcz pada - na pewno będzie powódź".

> > Nikt z negocjatorów nie ukrywał, że koszt
> > przystąpienia Polski do UE będzie wysoki, (Grabbe: przytoczył "Mimo sukces
> ów
> > polskich negocjatorów Grabbe oczekuje, że kampania poprzedzająca
> > > przyszłoroczne referendum w Polsce będzie ostra, ponieważ "euroscepty
> cy
> > zaczną
> > > przyglądać się szczegółom ustaleń finansowych i będą dążyć do zbicia
> > > politycznego kapitału na tym, że UE nie jest szczodra"
>


Bartku, mój ulubiony. Napisz w końcu coś nowego. Ciągle Cię o to proszę.
Przytoczenie przez Ciebie wypowiedzi Grabbego dało mi nadzieję, że to nastąpi.
Dlatego przemilczam Twoje wyobrażenia "czego w tekście nie widać, a co jest
napisane". A o demagogię rodem z SLD, ktoś mnie jeszcze niedawno oskarżał :)
Twoją prośbę o czytanie tego artykułu ze zrozumieniem przenoszę z powrotem do
Ciebie. Tam dowiesz się gdzie się mijasz z prawdą. Nie powiem Ci gdzie,
przecież jesteś wykształcony. A jak mimo wszystko nie będziesz wiedział, to
poczytaj trochę gazet (zwłaszcza tych z 16.12.02).

Bartku, ekonomisto mój ulubiony, odpowiedz mi ze zrozumieniem,

"Polscy negocjatorzy uzyskali w Kopenhadze 1 mld euro" - to jest coś koło 100
> zł na łebka. Pytanie za 100 punktów - kto pierwszy dorwie się do tej kasy?
> (Kołodko już zapowiedział że te pieniądze zostaną wchłonięte przez dziurę).
> Tak się jednak miło składa że: "ceną sukcesu Polski w zapewnieniu sobie
> możliwie największych funduszy jest to, że duża część środków trafi do
> rolników." i okazuje się że dopłaty do rolników będą nas kosztować właśnie 1
> mld euro. A dlaczego tego mld euro nie zobaczymy powiedział już Kołodko :)
> Czytajcie ze zrozumieniem panowie. "

jaki sens ma ten akapit? To Ty napisałeś? Czyżby porażająca głębia
intelektualna Kołodki była aż tak zaraźliwa? A może były imieniny w biurze?
Wszystko to "czego nie widać w tekście" pisałeś chyba "po lufce". :) Dla
koncentracji i treningu zadanie: skąd się wzięło i gdzie w końcu podziało się
to mld euro?

> "UE będzie monitorować polski rynek rolny i podejmie działania w razie
> stwierdzenia, że subsydiowane towary z Piętnastki go zakłócają" - To jest
> dopiero "wolny rynek" panie ekonomisto Pello. No nie?

No, no Bartku, kontynuuj ten temat proszę! (jest "cień" szansy na ciekawą
dyskusję).
Pozdrawiam.

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Pello napisał(a):

> Bartku, nareszcie zaczynasz kogoś cytować. I cieszę się z Twojego wyb
> oru owybierasz ekonomistów rzetelnych i prawdomównych. Wszystko to co powi
> edział Grabbe jest argumentem za UE i jeśli to Ty przytaczasz, to albo
> czegoś nie rozumiesz, albo się pomyliłeś.

(Ciekawe, według jakiego kryterium określasz czy ekonomista jest rzetelny, lub
nie rzetelny).

Może się i pomyliłem, ale to pewnie taki tekst, w którym "dla kazdego coś
miłego" :-)

> > Chmmm... to co powiedział to prawda, ale uznanie to za argument za UE, to
> jak > powiedzenie że "deszcz pada" gdy ktoś splunie Ci w twarz.
>
> Bądź w Twoim przypadku: "deszcz pada - na pewno będzie powódź".

Chmmm...

> Nikt z negocjatorów nie ukrywał, że koszt
> przystąpienia Polski do UE będzie wysoki, (Grabbe: przytoczył "Mimo s
> ukcesów polskich negocjatorów Grabbe oczekuje, że kampania poprzedzająca
> przyszłoroczne referendum w Polsce będzie ostra, ponieważ "eurosceptycy
> zaczną przyglądać się szczegółom ustaleń finansowych i będą dążyć do zbicia
> politycznego kapitału na tym, że UE nie jest szczodra"

To co Grabbe uznaje za "sukces" (tak jak i Mieller) to jego prywatna ocena. Ja
bym napisał "porażka" i użył tych samych argumentów.

> Bartku, mój ulubiony. Napisz w końcu coś nowego. Ciągle Cię o to proszę.
> Przytoczenie przez Ciebie wypowiedzi Grabbego dało mi nadzieję, że to
nastąpi.

Wątpię że można napisać w tej chwili coś nowego - finanse już przewałkowaliśmy
(na razie), a ja w patriotyzm nie "wchodzę".

> Dlatego przemilczam Twoje wyobrażenia "czego w tekście nie widać, a co jest
> napisane".

Bo czasem trzeba policzyć coś samemu.

> A o demagogię rodem z SLD, ktoś mnie jeszcze niedawno oskarżał :)

To nie jest demagogia. Co zaraz udowodnię.

> Twoją prośbę o czytanie tego artykułu ze zrozumieniem przenoszę z powrotem
> do Ciebie. Tam dowiesz się gdzie się mijasz z prawdą. Nie powiem Ci gdzie,
> przecież jesteś wykształcony. A jak mimo wszystko nie będziesz wiedział, to
> poczytaj trochę gazet (zwłaszcza tych z 16.12.02).
>
> Bartku, ekonomisto mój ulubiony, odpowiedz mi ze zrozumieniem,
> "Polscy negocjatorzy uzyskali w Kopenhadze 1 mld euro" - to jest coś koło
> 100 zł na łebka. Pytanie za 100 punktów - kto pierwszy dorwie się do tej
> kasy?

Faktycznie - mój błąd że pisałem nie wykładając kawy na ławę - a powinienem bo
tam gdzie zostawiam miejsce na przemyslenia czytającego jest czarna dziura ;)

> (Kołodko już zapowiedział że te pieniądze zostaną wchłonięte przez
> dziurę).
> > Tak się jednak miło składa że: "ceną sukcesu Polski w zapewnieniu sobie
> > możliwie największych funduszy jest to, że duża część środków trafi do
> > rolników." i okazuje się że dopłaty do rolników będą nas kosztować właśnie
> 1 mld euro. A dlaczego tego mld euro nie zobaczymy powiedział już
Kołodko :) Czytajcie ze zrozumieniem panowie. "
>
> jaki sens ma ten akapit? To Ty napisałeś?

W punktach:

1. Miller ogłasza sukces: Wywalczył dodatkowy 1 mld euro (akurat)
2. Kołodko zaciera łapy bo pieniądze te trafią mu do budżetu i:
a. 1 mld wleci do dziury
b. lub też 1 mld zaspokoi częściowo potrzeby budżetu w związku ze składką.
3. Kołodko, na zapytanie rolników o wyrównania do tych mitycznych 45% (a może
ich było 55? kto to wie?) mówi STOP! Żadnych pieniędzy nie zobaczycie!
4. A szkoda, bo chcąc dopłacić rolnikom bedziemy musieli wyciągnąć kasę z
własnych kieszeni.
5. Szkoda znów, bo będzie to właśnie ten milard, który to niby "dostaliśmy"...

> Czyżby porażająca głębia
> intelektualna Kołodki była aż tak zaraźliwa? A może były imieniny w biurze?
> Wszystko to "czego nie widać w tekście" pisałeś chyba "po lufce". :) Dla
> koncentracji i treningu zadanie: skąd się wzięło i gdzie w końcu podziało
> się to mld euro?

Tekst ten pisałem dla tych co sa dopiero przed "lufką", wobec czego
zrozumiałym jest czemu jest on dla niektórych niepojęty.

Dobra, zarty na bok - ja nie jestem nauczycielem, mogę mówić niezrozumiale i
jeśli tak jest to proszę mi zwrócić uwagę - postaram się pisać "wyraźniej".

> > "UE będzie monitorować polski rynek rolny i podejmie działania w razie
> > stwierdzenia, że subsydiowane towary z Piętnastki go zakłócają" - To jest
> > dopiero "wolny rynek" panie ekonomisto Pello. No nie?
>
> No, no Bartku, kontynuuj ten temat proszę! (jest "cień" szansy na ciekawą
> dyskusję).

Nie ma co chyba kontynuować. Obydwaj wiemy jak szkodliwe dla rynku są wszelkie
regulacje (obojętnie jakiego rynku - towarów, pracy...)

Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):


> (Ciekawe, według jakiego kryterium określasz czy ekonomista jest rzetelny,
lub
> nie rzetelny).

Choćby po tym, czy go cytują niezależne media. No ale teraz pewnie będzie
o "niezależności" mediów. No dobrze, to media, którym ufam.
A swoją drogą rzetelny ekonomista to taki, który potrafi:
- dostrzec szanse i zagrożenia i wyciągać właściwe wnioski: co robić żeby
przetrwać i zyskać w tym "anty Fridmannowskim" świecie. Bo on już taki jest i
ani Ty ani ja go nie zmienią. Choć naprawdę bardzo bym tego chciał jak Ty,
- zrozumieć złożoność praw ekonomii, choćby to, że likwidacja ceł i akcyz
importowych nie jest czynnikiem wymuszającym wzrost podatków, jak twierdzisz w
rozmowie z Henrym. Dlaczego tak się dzieje, np. zobacz co się stało z alkoholem
po obniżce akcyzy. To przecież argument dla obniżki wszystkich podatków,
- nie tylko zliczać dane statystyczne. Tak robią byle "słupkarze" w
korporacjach (pisałem Ci, że znam paru takich). To taki ekonomista, który ma
wyobraźnię i rozumie, że również 2+2=5. !!! Pamiętasz u Feczki? SYNERGIA.
Takie miłe pojęcie, ale dla zaawansowanych,
- to taki ekonomista, który potrafi poradzić sobie z każdym Kołodką, który
myśli, że na słowo "czarna dziura" wszyscy wyciągną nożyczki, żeby sobie
chlebek pokroić,
- to taki ekonomista, który zna zasady rachunkowości, że jak mu wpada 1 mld
euro do budżetu to, czy go wyda na rolników, na zadłużone kopalnie czy na
pielęgniarki,czy na składkę, to wie, że mu te euro wpadło i odpowiednio to
księguje,
- to taki ekonomista który zna różne teorie ekonomiczne od Fridmana, Hayka po
Keynesa (brrr. Keynesa) i wie, że stosowanie każdego odrębnie jako dogmatu
nikomu na świecie się nie udało. Nawet w USA, Japonii, czy Irlandii. Czy w
związku z tym są one też "socjalistyczne"? Czy w takim razie Rosja z jej stawką
podatkową jest "liberalna"? A co z Chinami, mają ponad 7 % wzrost gospodarczy?
Pozdrawiam

[Gość: Henry]

I jeszcze mały felietonik dla kolegi Bartka (z ostatniego Wprost)
www.wprost.pl/ar/?O=37894
Fatalny sukces ludzi roku
Prapolacy, czyli prawdziwi Polacy, żywiący się głównie narodowymi klęskami
(przegranymi powstaniami i nieudanymi reformami) i osobistymi porażkami,
minionego roku po prostu nie powinni byli przeżyć. Spadające na nich niemal co
miesiąc - jak gromy z jasnego nieba - dobre i bardzo dobre wiadomości powinny
ich były wybić co do jednego, a przynajmniej wbić w fatalny nastrój.
Przez pierwszy kwartał Prapolaków bombardował dobrymi wiadomościami zachowujący
się całkiem nie po polsku, bo ciągle trenujący i zwyciężający Adam Małysz.
Potem waliły w Prapolaków - z regularnością pocisków wystrzeliwanych z karabinu
maszynowego - informacje o ustawicznie spadającej inflacji: 3,5 proc., 3,3
proc., 1,9 proc., 1,1 proc., 0,9 proc. Złoty przez okrągły rok dobijał
Prapolaków swą niezmożoną siłą, by w ostatnich dniach grudnia zejść poniżej
magicznej granicy 3,90 zł za dolara. Dużym sukcesem skończyła się też złożona w
połowie roku w USA wizyta prezydenta Kwaśniewskiego, uznawanego od pewnego
czasu coraz powszechniej za politycznego lidera naszego regionu Europy.
Wreszcie, jakby tego było mało, pod koniec roku pojawiły się dobre informacje o
polskim wzroście gospodarczym, który w czwartym kwartale zbliżył się do półtora
procent, co by oznaczało powrót polskiej gospodarki na ścieżkę wzrostu. No i na
sam koniec - 13 grudnia 2002 r. - prawdziwa katastrofa, czyli znakomita
wiadomość z Kopenhagi o zamknięciu negocjacji akcesyjnych Warszawy z Brukselą,
a więc otwarciu dla Polski drogi do Unii Europejskiej.
Każdy z tych sukcesów - na czele z kopenhaskim - ma oczywiście swego sprawcę
lub sprawców, którym Prapolacy pewnie nigdy nie wybaczą zafundowanego im pasma
upokorzeń. Winnymi większości z nich są oczywiście premier RP Leszek Miller i
komisarz Komisji Europejskiej ds. rozszerzenia Günter Verheugen, czyli dwóch w
jednym - Ludzie Człowieka Roku 2002 tygodnika "Wprost". Miller i Verheugen,
prowadząc unijne negocjacje z właściwą sobie konsekwencją i nieustępliwością,
przez cały rok podtrzymywali zaufanie do polskiej gospodarki i dziurawego
budżetu RP, by na koniec, 13 grudnia 2002 r., kopenhaskim finałem jeszcze to
zaufanie wzmocnić!

Ale proszę się nie martwić - jeszcze nie wszystko stracone! Wystarczy, żeby
referendum ratyfikacyjne zakończyło się korzystnym dla przeciwników
przystąpienia Polski do Unii Europejskiej wynikiem (i nie udało się doprowadzić
do poprawienia ewentualnego negatywnego wyniku referendum przez Zgromadzenie
Narodowe), a wszystko wreszcie wróci do polskiej normy: inwestycje zagraniczne
przestaną napływać do Polski szerokim strumieniem, dolar będzie kosztował 5,50
zł, a jak się mocno postaramy, to może nawet ponad 6 zł, litr benzyny będzie po
4,90 zł, inflacja wróci do ulubionego przez Prapolaków poziomu 8-10 proc.,
wskaźnik bezrobocia poszybuje do 30 proc., a może nawet Małysz się zlituje i
przestanie trenować i wygrywać. I wreszcie wszyscy Prapolacy znów będą
nieszczęśliwi, czyli szczęśliwi. Nic bowiem tak dobrze nie wpływa na
samopoczucie prawdziwego Polaka jak nieszczęście innego Polaka, czyli także
własne.
A wtedy na Ludzi Roku pozostanie nam pewnie wybrać Romana Giertycha i Andrzeja
Leppera. Tyle że tego wyboru będziemy już chyba musieli dokonać pod nieobecność
w kraju wielu wiele wartych Polaków, którzy zapewne wybiorą wolność od tego
prapolskiego raju - i to wolność im dalej, tym lepiej.

[Gość: Bartek]

Czyli jak ktoś jest przecinikiem twoich idei (i potrafi argumentować swoje
stanowisko) to odrazu jest be! I proszę we "Wprost" o nim napiszą! ;)

Śmieszne argumenty wysuwasz.

Pozdrawiam

[Gość: Henry]

> Czyli jak ktoś jest przecinikiem twoich idei (i potrafi argumentować swoje
> stanowisko) to odrazu jest be! I proszę we "Wprost" o nim napiszą! ;)

nie pochlebiaj sobie...
nie pisza o Tobie, tylko o takich jak ty... Przypatrz sie uwaznie prognozom
Wprost co bedzie jesli nie bedziemy w UE. W koncu Wprost to jedna z
najliberalniejszych gazet w RP.

>
> Śmieszne argumenty wysuwasz.

A te argumenty nie sa moje, tylko felietonisty z Wprost. Ale oczywiscie ty i
tak wiesz lepiej :P
**************************
PS co to za Nobliści co znaja sie na rolnictwie i maja jakies proste recepty na
uzdrowienie tego dzialu gospodarki?
Chetnie poslucham....

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Henry napisał(a):

> > Czyli jak ktoś jest przecinikiem twoich idei (i potrafi argumentować swoje
>
> > stanowisko) to odrazu jest be! I proszę we "Wprost" o nim napiszą! ;)
>
> nie pochlebiaj sobie...
> nie pisza o Tobie, tylko o takich jak ty...

W tym momencie sam pochlebiasz sobie. Ja nie napisałem że piszą o mnie, ale o
kimś kto ma inne poglady niż Ty. Jeśli myslisz że jestem jedynym, to się grubo
mylisz.

> Przypatrz sie uwaznie prognozom
> Wprost co bedzie jesli nie bedziemy w UE. W koncu Wprost to jedna z
> najliberalniejszych gazet w RP.

Więc śmiem twierdzić, że nie czytujesz tych bardziej liberalnych :)

> > Śmieszne argumenty wysuwasz.
>
> A te argumenty nie sa moje, tylko felietonisty z Wprost.

Ale zrozum (pooowoooli) ja nie odnoszę się do artykułu, tylko do faktu, że go
tu przytoczyłeś.

> Ale oczywiscie ty i tak wiesz lepiej :P

Od Ciebie? Chyba tak.

> **************************
> PS co to za Nobliści co znaja sie na rolnictwie i maja jakies proste recepty
> na uzdrowienie tego dzialu gospodarki?
> Chetnie poslucham....

Np. Milton Friedman

Pozdrawiam

[Gość: Henry]

> > PS co to za Nobliści co znaja sie na rolnictwie i maja jakies proste recep
> ty
> > na uzdrowienie tego dzialu gospodarki?
> > Chetnie poslucham....
>
> Np. Milton Friedman
>
A co konkretnie proponuje pan Friedman?

PS jesli ciekawi cie co daje skrajny liberalizm i brak interwencji panstwa w
rolnictwie poczytaj sobie ksiazkie innego Noblisty - J. Steinbecka "Grona
gniewu"
Zeby nie bylo nieporozumien - ja jestem liberalem, ale bez przesady. Istnieja
pewne sfery ktore trzeba kontrolowac, aby nie bylo wynaturzen.

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Henry napisał(a):

> > > PS co to za Nobliści co znaja sie na rolnictwie i maja jakies proste
> recep
> > ty
> > > na uzdrowienie tego dzialu gospodarki?
> > > Chetnie poslucham....
> >
> > Np. Milton Friedman
> >
> A co konkretnie proponuje pan Friedman?

Wolny rynek, bez interwencji państwa. Dlaczego interwencje państwa na rynku są
szkodliwe? Czytaj tu: sierp.tc.pl/wlodek/wrynek.htm

> PS jesli ciekawi cie co daje skrajny liberalizm i brak interwencji panstwa w
> rolnictwie poczytaj sobie ksiazkie innego Noblisty - J. Steinbecka "Grona
> gniewu"

O Boszzzz... Zdaje mi się że Steinbeck dostał tą nagrode w
dziedzinie "literatura" (a może "proza" - bo nie znam podziału) a
nie "ekonomia" - Widzisz różnicę?

> Zeby nie bylo nieporozumien - ja jestem liberalem, ale bez przesady.

To tak jakby ktoś powiedział (ja nie jestem złodziejem, ale bez przesady).

> Istnieja pewne sfery ktore trzeba kontrolowac, aby nie bylo wynaturzen.

Jakie sfery? Czemy uważasz, że niektóre sfery są lepsze od innych? Czemu UE
rząda zniszczenia części naszych maszyn do produkcji stali? Czyżby
wynaturzeniem było że polskie hutnictwo potrafi być konkurencyjne (jeśli
chodzi o technologię, nie o rentowność) na reynkach światowych?

Do wynarturzeń niestety prowadzą właśnie regulacje państwa. I nic w tym nie
zmienimy, dopóki na stołkach siedza socjaliści, narodowcy, związkowcy,
i "autorytety moralne".

Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Bartku, naprawdę Twoja chęć krytyki wszystkiego co ma związak z UE doprowadza
Cię czasami do "wynaturzeń" we własnych (i moich również) liberalnych poglądach:

>Czemu UE rząda zniszczenia części naszych maszyn do produkcji stali? Czyżby
> wynaturzeniem było że polskie hutnictwo potrafi być konkurencyjne (jeśli
> chodzi o technologię, nie o rentowność) na reynkach światowych?

Jak niskorentowne a raczej (bo tak jest) nierentowne hutnictwo może być
konkurencyjne? Nawet na rynku krajowym, nie mówiąc juz o światowych rynkach. Z
tego powodu Unia chce zamknięcia (restrukturyzacji - taka ładniejsza nazwa)
nierentownej części polskiego przemysłu - tak jak i górnictwa. Dlatego
przeznacza na to swoją pomoc finansową, m.in. aby modernizować to co jest
przestarzałe - n.p. część maszyn do produkcji stali. A konieczność likwidacji
nierentownej części gospodarki jest jak najbardziej zgodna z duchem
Fridmannowskim. Prawda Bartku?
Nawiasem mówiąc jeśli chodzi o hutnictwo polskie, to problemem jest właśnie
technologia - niska jakość stali. Czytałem to gdzieś niedawno. I tu powinieneś
się uspokoić. Prywatyzacja hut jest przewidziana na ten rok. A własność
prywatna środków produkcji jest najbardziej wydajna i pro-wolnorynkowa , z czym
na pewno się zgodzisz.

Pozdrawiam

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Pello napisał(a):

> Bartku, naprawdę Twoja chęć krytyki wszystkiego co ma związak z UE
> doprowadza Cię czasami do "wynaturzeń" we własnych (i moich również)
> liberalnych poglądach:

Czyżby?

> >Czemu UE rząda zniszczenia części naszych maszyn do produkcji stali? Czyżby
>
> > wynaturzeniem było że polskie hutnictwo potrafi być konkurencyjne (jeśli
> > chodzi o technologię, nie o rentowność) na reynkach światowych?
>
> Jak niskorentowne a raczej (bo tak jest) nierentowne hutnictwo może być
> konkurencyjne?

Przedewszystkim należy zadać pytanie dlaczego jest nierentowne. Nie jest
rentowne, bo jest w rękach państwa. Czy byłoby rentowne gdyby przeszło w ręce
prywatne? Nie odrazu. Dlaczego? Bo państwo zdusza je podatkami.

Więc nierentowniość sektora jest zależna od podatków - produkcję można
unowocześnić.

Nie rozumiem czego się czepiasz? Dlaczego to UE ma decydować co jest
nierentowne? Czemu to rynek nie może o tym zadecydować? Dlaczego?

> Nawet na rynku krajowym, nie mówiąc juz o światowych rynkach. Z
> tego powodu Unia chce zamknięcia (restrukturyzacji - taka ładniejsza nazwa)
> nierentownej części polskiego przemysłu - tak jak i górnictwa.

Górnictwo swoją drogą - w polsce jest więcej górników niż w całej UE.

> Dlatego
> przeznacza na to swoją pomoc finansową, m.in. aby modernizować to co jest
> przestarzałe - n.p. część maszyn do produkcji stali. A konieczność
> likwidacji nierentownej części gospodarki jest jak najbardziej zgodna z
> duchem Fridmannowskim. Prawda Bartku?

Nie prawda Pello - przynajmniej nie tak jak Ty to przedstawiasz. Zarzucasz
mi "wynaturzenia". Popatrz zatem na to co się dzieje. Chyba obydwaj sie
zgodzimy, że procesem naturalnym (właśnie wg. Friedmana) jest likwidacja
nierentownych przedsiębiorstw poprzez działanie rynku. Ergo "wynaturzeniem"
jest ręczna manipulacja tym procesem. Czyż nie? Jeśli już UE tak się zapędziła
w likwidacjach, to czemu by nie zlikwidować deficytowej jak cholera państwowej
służby zdrowia? I szkolnictwa? I monopolu telekomunikacynego? Albo
ministerstwa pracy - z definicji deficytowego? No czemu? Bo widzisz - tu nie
chodzi o poprawę rentowności gospodarki. Te można poprawić jedynie obniżając
podatki.

> Nawiasem mówiąc jeśli chodzi o hutnictwo polskie, to problemem jest właśnie
> technologia - niska jakość stali.
> Czytałem to gdzieś niedawno. I tu powinieneś
> się uspokoić.

Ja zaś słyszałem coś odwrotnego.

> Prywatyzacja hut jest przewidziana na ten rok.

Z tym że to i tak nic nie da.

> A własność
> prywatna środków produkcji jest najbardziej wydajna i pro-wolnorynkowa , z
> czym na pewno się zgodzisz.

:) No właśnie napisałem. Choćby nie wiem jak zdolny manager (o ile nie jest w
układach z waadzą, lub bandytą) nie będzie w stanie wyciągnąć nierentownego
przedsiębiorstwa z bagna zależności fiskalnych, ubezpieczeniowych i prawnych.

Najpierw trzeba osuszyć bagno. Osuszyć a nie pchać się w jeszcze głębsze.

To co UE nazywa "restrukturyzacją" można porównać do zabierania nierentownym
przedsiębiorstwom kół ratunkowych podczas gdy jeszcze unosza się na
powierzchni bagna. Rolnictwo na razie ma to koło (łudzi się że zostanie ono
jeszcze podpompowane), kopalniom też UE koło odbierze. A tu chodzi nie o to
aby dawać lub zabierać koła, ale aby wszystkie przedsiębiorstwa miały szansę
stanąć obydwiema stopami na gruncie. Te kóre mają gliniane nogi same utoną
(tepsa).

Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> Przedewszystkim należy zadać pytanie dlaczego jest nierentowne. Nie jest
> rentowne, bo jest w rękach państwa. Czy byłoby rentowne gdyby przeszło w ręce
> prywatne? Nie odrazu. Dlaczego? Bo państwo zdusza je podatkami.
>>
> Nie prawda Pello - przynajmniej nie tak jak Ty to przedstawiasz. Zarzucasz
> mi "wynaturzenia". Popatrz zatem na to co się dzieje. Chyba obydwaj sie
> zgodzimy, że procesem naturalnym (właśnie wg. Friedmana) jest likwidacja
> nierentownych przedsiębiorstw poprzez działanie rynku. Ergo "wynaturzeniem"
> jest ręczna manipulacja tym procesem. Czyż nie? Jeśli już UE tak się
zapędziła
> w likwidacjach, to czemu by nie zlikwidować deficytowej jak cholera
państwowej
> służby zdrowia? I szkolnictwa? I monopolu telekomunikacynego? Albo
> ministerstwa pracy - z definicji deficytowego? No czemu? Bo widzisz - tu nie
> chodzi o poprawę rentowności gospodarki. Te można poprawić jedynie obniżając
> podatki.

Nie jest prawdą Bartku, że na rentowność przedsiębiorstw wpływają jedynie
obciązenia budżetowe (jasne, że zdecydowanie zbyt duże). Są one tylko kosztami.
Gdyby tak było, to nie istniałaby żadna dochodowa branża, a przecież wszystkie
firmy działają wg. tej samej polityki podatkowej. W UE są różne podatki i
zakładam, że zawsze można będzie wprowadzić je odpowiednio niskie, oczywiście
zakładam też , że rząd będzie "normalny".
Dalej w Twoim poście są już same figury retoryczne, mające charakter "spiskowy"
(bagna i koła). Nie kupuję ich, tak, że się nie wypowiadam.
A co do kondycji hutnictwa to pewno "prawda leży po środku".
Pozdrawiam.

[Gość: Henry]

Jezu, ale ty jestes nieprzemakalny na fakty... az rece opadaja...

Po pierwsze: tylko bez epitetow. Kto robi z siebie idiote, to niech juz ocenia
czytelnicy tego forum. Ja jestem spokojny o werdykt.

Po drugie: piszesz ze po akcesji Polska straci dochody z akcyzy i ceł. Piszesz
ze akcyza to 33 mld a cła to około 4 mld zł. 33+4 = 37 mld o ktorych pisalem i
ktore dla Ciebie sa "enigma" Rusz glowa czlowieku i zacznij analizowac co pisza
inni i co sam wypisujesz!
Dalej wyzywasz mnie od idiotow, chyba tylko dlatego ze sam nie wiesz o czym
piszesz.. Nigdzie nie pisalem ze panstwo lepiej od obywatela wydaje jego
pieniadze. Panstwo zawsze zmarnotrawi czesc srodkow. (ale bedac w UE
zmarotrawimy sie ich mniej bo tam kazde wydane Euro ma sens - dlatego programy
UE sa szczegolowe. W Polsce wszystko zalatwie sie po znajomosci i na "szczere
checi")
Co naprawde jest dziwne to dlaczego taki ultraliberal jak ty martwi sie ze
panstwo nie bedzie mialo dochodow z ceł i akcyzy. Przeciez to sa podatki ktore
i tak zawsze na koncu płaci konsument. Gdy ich zabraknie spadna ceny towarów
czyli de facto zostanie wiecej pieniedzy w naszych kieszeniach. Chyba dobrze,
nie?



> ) to i
> ) tak zostana zrekompensowane wyzszym exportem (firmy placa podatki).
>
> Wyższym eksportem czego? Cóż nagle zaczniemy produkować takiego, co nam
> zlikwiduje dwucyfrowy deficyt w obrotach z zagranicą?
>
Export juz istnieje. Sa w Polsce firmy ktore exportuja swoje produkty i uslugi.
Po wejsciu do UE gdy nie bedzie ceł ich oferta stanie sie tansza czyli
sprzedadza wiecej. Czy az tak trudno to sobie wyobrazic?

>
> ) Pare tysięcy urzednikow, w 450 milionowym zbiorze ludzi to chyba nie duzo.
>
> Teraz to wygląda tak:
>
> Na tysiąc mieszkańców w poszczególnych krajach przypada następująca liczba
> urzędników :
> - w Polsce wynosi ona 19 osób (za mało, za mało...)
> - w Niemczech 39 osób
> - w Belgii 100 osób
>
Znow nie rozumiesz co pisze. Ja mowiłem o urzednikach UE. To jaka kazdy kraj ma
biurokracje to jego wolny wybor(przeciez finansuja to z wlasnych narodowych
budzetow). Jesli chodzi o urzednikow UE jest ich kilka tysiecy na 450 milionowa
wspolnote. Wiec nie chrzan ze biurokracja jest koszmarna. Zaznaczam ze i tak
nie wierze w przytoczone przez ciebie liczby.


> ) Poszukaj sobie danych ilu jest urzednikow UE podziel to przez liczbe
> ) mieszkanców UE i wtedy przyjdz i mów o tym jaka jest skala biurokracji w UE
>
> No właśnie to zrobiłem. Patrz wyżej. (No, nie ja, faktycznie to sa dane ze
> strony www.innestrony.pl - szukałem całe 2 minuty).
>
Tak.. naprawde super strona.. teraz to zawyzyles poziom... dla ciebie szacunki
Wyborczej, czy Komisji Europejskiej sa niewiarygodne, ale "czolowi polscy
ekonomisci" spod znaku LPR i Samoobrony pisza prawde. Sorry, ale ja Wrzodakom,
Giertychom, Lepperom, Rydzykom i całej ich ewangeli nienawisci nie wierze i nie
sa oni zadnym autorytetem dla mnie.
Dziwie sie ze taki ultraliberał przytacza ich strone za dowód. Zawsze wydawalo
mi sie ze LPR i UPR sa biegunowo odlegle jesli chodzi o poglady gospodarcze i
spoleczne.

Nie chce mi sie dyskutowac z Toba na temat pozostalych punktow bo do znudzenia
musialbym powtarzac te same argumenty, ktorych i tak nie rozumiesz. na koniec
moze jeszcze jeden przykład jak potrafisz wypaczyc sens faktów ktore
przytaczasz:

> Warunki uzyskane w Kopenhadze przez Polskę są "korzystne dla polskich
> rolników, lecz niekorzystne dla polskich podatników" - uważa Heather Grabbe
> dyrektor wpływowego, brytyjskiego ośrodka badawczego CER (Centre for Economic
> Reform).

Gdybys przeczytal caly artykul a nie tylko fragment wyrwany z kontekstu (jak to
zwykle przeciwnicy UE robia) wiedzialbys ze Grabbe mowil o warunkach w dziale
negocjacyjnym rolnictwo. Tak wiec prosze nie przenos tego na cale negocjacje i
nie bij na alarm ze ktos przyznal ci racje bo poprostu osmieszasz sie.
Faktem jest ze doplaty dla rolnikow sa korzystne dla rolnikow a niekorzystne
dla podatnika. Ale to nie jest zadne odkrycie Ameryki.

W ogole to zabierasz glos i wyrazasz opinie w ogole nie majac pojecia o
zlozonosci problemu. Tymczasem sprawa rolnictwa jest bardzo skomplikowana a
wkolo wszyscy (a Bartkek pierwszy) mysla ze jest jakas jedna prosta droga,
ktora trzeba isc i wszystko bedzie cacy. Tak mysla tylko laicy.
Poza tym jesli tak naprawde szukasz faktow, powinies poczytac troche literatury
i dowiedziec sie co leglo u podstaw idei doplat. Krotkie streszczenie historii:
Otoz w latach 50 i 60 mechanizacja w rolnictwie w połaczeniu z "zieloną
rewolucja" (dla tych co nie wiedza: opracowany wtedy nowe wysokowydajne gatunki
zboz) zazegnala wreszcie kleski glodu cyklicznie nawiedzające ludzkosc w latach
i wiekach poprzedniach, jednak stworzyla nowy problem - powstala ogromna
nadprodukcja zboz i ceny dramatycznie spadly. Rzady panstw zachodnich i USA
stanely przed dylematem czy dopuscic do zanikniecia rolnictwa i zdac sie tylko
na import, czy nie zarzynac wsi i rolnikow i zachowac zywnosciową
wystarczalnosc. Wiec postanowiono pomoc rolnikom i doplaca sie do produkcji,
ktora przy obecnych technikach i mechanizacji jest bardzo tania. Smutna prawda
jest taka ze w Polsce rolnictwo jest w bardzo zlym stanie: male nierentowne
gospodarstwa, brak maszyn i pieniedzy. Trzeba bolesnych przeobrazen aby
przeksztalcic polskie rolnictwo w nowoczesny dzial gospodarki. Niestety w
Polsce nie ma sił ktore by mogły i chciały przeprowadzic bolesne reformy.
Dlatego mamy droga zywnosc i wysokie cła. Tak czy siak bez UE nie damy rady z
reforma.
Tyle mojego tu pisania... i tak nie zrozumiesz wiec szkoda gadac.

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Henry napisał(a):

) Jezu, ale ty jestes nieprzemakalny na fakty... az rece opadaja...

Jestem nieprzmakalny na bzdury.

) Po pierwsze: tylko bez epitetow. Kto robi z siebie idiote, to niech juz
) ocenia czytelnicy tego forum. Ja jestem spokojny o werdykt.

Sorry, to nie było określenie tego kim jesteś, raczej ocena tego co wyczyniasz.

) Po drugie: piszesz ze po akcesji Polska straci dochody z akcyzy i ceł.
) Piszesz ze akcyza to 33 mld a cła to około 4 mld zł. 33+4 = 37 mld o
) ktorych pisalem i ktore dla Ciebie sa "enigma" Rusz glowa czlowieku i
) zacznij analizowac co pisza inni i co sam wypisujesz!

Spokojnie, nie unoś się. Nie chodzi mi o te cyferki (wiem skąd sie bierze to
37) ale o to jakim sposobem ma to być zysk dla polski??? No jakim??? Bo tak
napisałeś.

) Dalej wyzywasz mnie od idiotow, chyba tylko dlatego ze sam nie wiesz o czym
) piszesz..

Wiem doskonale.

) Nigdzie nie pisalem ze panstwo lepiej od obywatela wydaje jego
) pieniadze.

Poplątało Ci się. Właśnie się dziwiłem że można mieć taką shizofrenię i być
socjalista przy jednoczesnym stwierdzeniu: "Nie powiesz chyba ze panstwo
lepiej zagospodarowaloby te pieniadza niz obywatele? "

) Panstwo zawsze zmarnotrawi czesc srodkow. (ale bedac w UE
) zmarotrawimy sie ich mniej bo tam kazde wydane Euro ma sens - dlatego
programy
) UE sa szczegolowe. W Polsce wszystko zalatwie sie po znajomosci i
na "szczere
) checi") Co naprawde jest dziwne to dlaczego taki ultraliberal jak ty martwi
sie ze
) panstwo nie bedzie mialo dochodow z ceł i akcyzy.

Bo, widzisz my nadal mieszkamy i będizemy mieszkać w kraju socjalistycznym.
Wobec tego jeśli państwo uszczupli swoje dochody z ceł i akcyzy, a
jednocześnie nie obniży wydatków, to jak myślisz czego się możemy spodziewać?
Ano tego że wzrosną podatki. Hura...

) Przeciez to sa podatki ktore
) i tak zawsze na koncu płaci konsument.

Ale nie bepośrednie. Ja np. nie kupuję co choćby miesiąc clonych towarów, ale
podatki płacę fiskusowi co dzień.

) Gdy ich zabraknie spadna ceny towarów
) czyli de facto zostanie wiecej pieniedzy w naszych kieszeniach.

Ależ skąd, właśnie napisałem dlaczego nie zostanie.

) Chyba dobrze,
) nie?

W idealnym świecie socjalistów tak, w świecie realnym nie.

)
) ) ) to i
) ) ) tak zostana zrekompensowane wyzszym exportem (firmy placa podatki).
) )
) ) Wyższym eksportem czego? Cóż nagle zaczniemy produkować takiego, co nam
) ) zlikwiduje dwucyfrowy deficyt w obrotach z zagranicą?
) )
) Export juz istnieje. Sa w Polsce firmy ktore exportuja swoje produkty i
uslugi.

Taaak, a te ciągłe płacze o ogromny deficyt w obrotach to pewnie tylko tak z
nudów.

) Po wejsciu do UE gdy nie bedzie ceł ich oferta stanie sie tansza czyli
) sprzedadza wiecej. Czy az tak trudno to sobie wyobrazic?

No to zastanów się kto więcej zyska - polscy producenci, którzy nie mają czego
eksportować, czy producenci unijni, którzy liczą na nazs rynek?

) )
) ) ) Pare tysięcy urzednikow, w 450 milionowym zbiorze ludzi to chyba nie duz
) o.
) )
) ) Teraz to wygląda tak:
) )
) ) Na tysiąc mieszkańców w poszczególnych krajach przypada następująca liczba
)
) ) urzędników :
) ) - w Polsce wynosi ona 19 osób (za mało, za mało...)
) ) - w Niemczech 39 osób
) ) - w Belgii 100 osób
) )
) Znow nie rozumiesz co pisze. Ja mowiłem o urzednikach UE. To jaka kazdy kraj
ma
)
) biurokracje to jego wolny wybor(przeciez finansuja to z wlasnych narodowych
) budzetow). Jesli chodzi o urzednikow UE jest ich kilka tysiecy na 450
milionowa
)
) wspolnote. Wiec nie chrzan ze biurokracja jest koszmarna. Zaznaczam ze i tak
) nie wierze w przytoczone przez ciebie liczby.

A ja Ci nie karzę wieżyć, możesz nawet we własną matkę nie wierzyć - mnie tam
bez różnicy. A biurokracja jest jednak koszmarna i będzie jeszcze gorsza.
Przecież pisałem że UE twierdzi że musimy zatrudnić dodatkowe 100 000 (Sto
tysięcy) urzedników do obsługi biurokracji europejskiej. A jeśli chodzi o
urzędasów w samej brukseli, to mniej ważne ilu ich jest - ważne ile zarabiają
oni i ich sekretarki.

) ) ) Poszukaj sobie danych ilu jest urzednikow UE podziel to przez liczbe
) ) ) mieszkanców UE i wtedy przyjdz i mów o tym jaka jest skala biurokracji w
) UE
) )
) ) No właśnie to zrobiłem. Patrz wyżej. (No, nie ja, faktycznie to sa dane ze
)
) ) strony www.innestrony.pl - szukałem całe 2 minuty).
) )
) Tak.. naprawde super strona.. teraz to zawyzyles poziom... dla ciebie
szacunki
) Wyborczej, czy Komisji Europejskiej sa niewiarygodne, ale "czolowi polscy
) ekonomisci" spod znaku LPR i Samoobrony pisza prawde. Sorry, ale ja
Wrzodakom,
) Giertychom, Lepperom, Rydzykom i całej ich ewangeli nienawisci nie wierze i
nie

W polsce trudno o dobrych ekonomistów (ci których wymieniłeś to politycy, nie
ekonomiści - jest różnica), a z pewnością nie są nimi ludzie z LPR czy
Samejbrony.

) sa oni zadnym autorytetem dla mnie.

Tak samo jak dla mnie wszyscy ci, którzy idą do UE na kolanach.

) Dziwie sie ze taki ultraliberał przytacza ich strone za dowód.

Ale ty jesteś (nie wiem co by Cię nie obraziło)... dziwny.

Jeśli widzę w Wyborczej zestawienie naszych wydatków i wpływów z jednoczesnym
zaznaczeniem, że mamy mieć korzyści a po wzięciu do ręki kalkulatora okazuje
się że jest deficyt, to czemu mam w to wierzyć?

A jeśli widzę te same wyliczenia np. w Onecie z zaznaczeniem że ma być deficyt
to czemu mam nie wierzyć?

Owszem są różne strony www o integracji. Po jednej stronie jest twój produkt
(wybacz, ale jest tam czysty bełkot - co mówię starając sie być obiektywny,
przy okazji popraw sobie numerację bo Ci się rozjechało), a innej jest strona
www.innestrony.pl prezentująca opinie przeciwników, które są poparte liczbami.

Jeśli ty masz prawo popierać swoje argumenty artykułami z "WyborczeJ" (której
naczelny uważa że wejście do UE to nasz narodowy obowiązek), które często same
nie potrafią się obronić, to ja mam prawo dawać linki do różnych innych stron -
co też czynię i nie są to linki jedynie do "innestrony" (raptem jeden).

) Zawsze wydawalo
) mi sie ze LPR i UPR sa biegunowo odlegle jesli chodzi o poglady gospodarcze
i spoleczne.

O! Dobrze Ci się wydawało!

) Nie chce mi sie dyskutowac z Toba na temat pozostalych punktow bo do
znudzenia
) musialbym powtarzac te same argumenty, ktorych i tak nie rozumiesz.

Ja wszystko potrafię zrozumieć, nawet Ciebie rozumiem - poprostu bładzisz w
ciemności.

) Na koniec
) moze jeszcze jeden przykład jak potrafisz wypaczyc sens faktów ktore
) przytaczasz:
)
) ) Warunki uzyskane w Kopenhadze przez Polskę są "korzystne dla polskich
) ) rolników, lecz niekorzystne dla polskich podatników" - uważa Heather Grabb
) e
) ) dyrektor wpływowego, brytyjskiego ośrodka badawczego CER (Centre for Econo
) mic
) ) Reform).
)
) Gdybys przeczytal caly artykul a nie tylko fragment wyrwany z kontekstu (jak
to
)
) zwykle przeciwnicy UE robia) wiedzialbys ze Grabbe mowil o warunkach w
dziale
) negocjacyjnym rolnictwo. Tak wiec prosze nie przenos tego na cale negocjacje
i
) nie bij na alarm ze ktos przyznal ci racje bo poprostu osmieszasz sie.

A gdzie ja napisałem że przenoszę to na całe negocjacje??? Pobudka!!!

) Faktem jest ze doplaty dla rolnikow sa korzystne dla rolnikow a niekorzystne
) dla podatnika. Ale to nie jest zadne odkrycie Ameryki.

Świetnie! Sam przedstawiłeś właśnie powód dla którego nie powinniśmy się
integrować!

) W ogole to zabierasz glos i wyrazasz opinie w ogole nie majac pojecia o
) zlozonosci problemu.

Oddycham z ulgą wiedząc, że w przeciwieństwie do mnie - Ty masz.

) Tymczasem sprawa rolnictwa jest bardzo skomplikowana a
) wkolo wszyscy (a Bartkek pierwszy) mysla ze jest jakas jedna prosta droga,
) ktora trzeba isc i wszystko bedzie cacy. Tak mysla tylko l

[Gość: Bartek]

Cd.

> Tymczasem sprawa rolnictwa jest bardzo skomplikowana a
> wkolo wszyscy (a Bartkek pierwszy) mysla ze jest jakas jedna prosta droga,
> ktora trzeba isc i wszystko bedzie cacy. Tak mysla tylko laicy.

I niektórzy Nobliści, ale co ty możesz o tym wiedzieć...

> Poza tym jesli tak naprawde szukasz faktow, powinies poczytac troche
literatury
> i dowiedziec sie co leglo u podstaw idei doplat.

Ja wiem "Kapitał"... Marks, Engels tyle fajnych książek napisali, a Ilicz, ten
to dopiero mądry był!

> ...Trzeba bolesnych przeobrazen aby
> przeksztalcic polskie rolnictwo w nowoczesny dzial gospodarki. Niestety w
> Polsce nie ma sił ktore by mogły i chciały przeprowadzic bolesne reformy.

Tak, na szczęście UE przeprowadza te reformy szybko i sprawnie i wcale nie
dotuje swojego rolnictwa ;)

> Dlatego mamy droga zywnosc i wysokie cła. Tak czy siak bez UE nie damy rady
z
> reforma.
> Tyle mojego tu pisania... i tak nie zrozumiesz wiec szkoda gadac.

No właśnie, takich mądrości to ja nie rozumiem, ja prosty chłop jestem ledwom
podstawówkę ukończył a ty mnie każesz czytać takie epistoły.

Pozdrawiam

[Gość: Henry]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> Gość portalu: Henry napisał(a):
>
> > Na pochybel przeciwnikom UE stworzylem stronke zwalczająca argumenty
> > przeciwnikow. Mam nadzieje ze kogos przekonam :)
>
> Super! Zwalcz to:
>
Sluchaj, takich jak ty to szkoda przekonywac. Klapki na oczach, alleluja i do
przodu... Wszyscy klamia(a zwlaszcza cyklisci) tylko "Nasz Dziennik" pisze
prawde... :P

> - Podwyżki cen żywności minimum 10%
>
Skad wiesz ze minimum 10%? Jak to wyliczyles? a moze 9,8%? :)

Nawet jesli ceny niektorych artykulow wzrosna to nasze pensje tez wzrosna po
przystapieniu do UE
Per saldo wyjdziemy na plus


> co sami do UE wpłacimy. "Miliardy rocznie" - człowieku zastanów sięco piszesz.
>
Spokojnie.. Odetchnij głeboko i sprawdz ten adres "Wyborcza")
www1.gazeta.pl/ue/1,36173,1223874.html
CYTAT: "Ile dostaniemy "na czysto" Polska 6 mld 997 mln euro"


> O czym ty piszesz? NAsze prawa i przywileje zostaną ograniczone bzdurnym
> prawem.
>
sorry, ale bredzisz...

Wiekszosc twoich emocjonalnych wypowiedzi nie bede komentowal bo nie maja ona
zadnego punkty stycznego z rzeczywistoscia, wiec szkoda czasu. Zrob wszystkim,
a przede wszystkim sobie przysługe i poczytaj troche o ekonomii i prawie.

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Henry napisał(a):

> Gość portalu: Bartek napisał(a):
>
> > Gość portalu: Henry napisał(a):
> >
> > > Na pochybel przeciwnikom UE stworzylem stronke zwalczająca argumenty
> > > przeciwnikow. Mam nadzieje ze kogos przekonam :)
> >
> > Super! Zwalcz to:
> >
> Sluchaj, takich jak ty to szkoda przekonywac.

Dlaczego? Ja przedstawiam konkretne argumenty przeciwko naszemu wejściu do UE.
Chyba warto mnie przekonać, bo to będzie oznaczało, że nie ma takich
argumentów, które nie dało by się zbić i co za tym idzie jako przeciwnik
naszego wejścia do UE nie mam racji. Prawda?

> Klapki na oczach, alleluja i
> do przodu... Wszyscy klamia(a zwlaszcza cyklisci) tylko "Nasz Dziennik"
> pisze prawde... :P

Nie rozumiem. Przecież ja to oczym piszę wynika z faktów.

> > - Podwyżki cen żywności minimum 10%
> >
> Skad wiesz ze minimum 10%? Jak to wyliczyles? a moze 9,8%? :)

Koszty ponozsone przez przedsiebiorstwa muszące dostosowac się do norm UE
poniesie konsument. 10% wyliczyli specjaliści wynająci przez rząd (więc sądzę
że "troszeczkę" zaniżyli), jednoczesnie zastrzegając że bilety lotnicze i
samochody będą tańsze - to pocieszające dla rodzin wielodzietnych ;-) - tańsze
wczasy na kanarach.

> Nawet jesli ceny niektorych artykulow wzrosna to nasze pensje tez wzrosna po
> przystapieniu do UE
> Per saldo wyjdziemy na plus

Nawet najwięksi optymiści z SLD zakładają, że do poziomu zarobków w UE
będziemy dochodzili przez około 30 lat. A ty chcesz podwyżki odrazu? Powiedz
mi jaki mechanizm ma dać nam zarobki większe o 10%?

> > co sami do UE wpłacimy. "Miliardy rocznie" - człowieku zastanów sięco pisz
> esz.
> >
> Spokojnie.. Odetchnij głeboko i sprawdz ten adres "Wyborcza")
> <a
href="http://www1.gazeta.pl/ue/1,36173,1223874.html"target="_blank">www1.gaz
> eta.pl/ue/1,36173,1223874.html</a>
> CYTAT: "Ile dostaniemy "na czysto" Polska 6 mld 997 mln euro"

Jedno pytanie, czy całą swoją wiedzę o UE opierasz na tym co napisze GW?
Przypuszczam że tak, a to wiele wyjaśnia. Zsumuj sobie kwoty jakie wpłaca
członkowie UE i kwoty jakie dostaną kraje kandydackie - czary mary???

Na czysto to niestety nie będzie nic. Fundusze strukturalne wliczane w to "na
czysto" są tak pomyslane, że żaden kraj wchodzący obecnie w skład UE nigdy nie
wykorzystał ich choćby w połowie. Nas też czekają zwroty.

> > O czym ty piszesz? NAsze prawa i przywileje zostaną ograniczone bzdurnym
> > prawem.
> >
> sorry, ale bredzisz...

Sorry ale to nie jest argument. Takie jest prawo w UE że np. we francji szary
człowiek nie może otworzyć sobie firmy. Po prostu prawo mu tego zabrania.

> Wiekszosc twoich emocjonalnych wypowiedzi nie bede komentowal bo nie maja
> ona zadnego punkty stycznego z rzeczywistoscia,

Wyobraź sobie teraz twarze wszystkich tych osób, które w jakiś sposób z Tobą
sympatyzowały - co oni teraz o Tobie myślą, co myślą o tym co piszesz na
swojej stronie?

> wiec szkoda czasu. Zrob
> wszystkim, a przede wszystkim sobie przysługe i poczytaj troche o ekonomii i
> prawie.

:-) To ciekawe co piszesz. Proszę, nie zostawiaj nas tak i powiedz jak to niby
prawa ekonomii zaprzeczają temu co napisałem, a czego to nie raczysz
skomentować, czy choćby zacytować. Napisz proszę.

Oby tak dalej.

Pozdrawiam

[Gość: jdk]

Gość portalu: Henry napisał(a):

> Sluchaj, takich jak ty to szkoda przekonywac. Klapki na oczach, alleluja i do
> przodu... Wszyscy klamia(a zwlaszcza cyklisci) tylko "Nasz Dziennik" pisze
> prawde... :P


A juz zaczynala sie ciekawa dyskusja!

Henry - jesli faktycznie chcesz dyskutowac (odnies sie merytorycznie do
argumentow Bartka!) - to prosze, nie wyjezdzaj z takimi tekstami jak powyzej,
bo "jedzie" Gazeta Wyborcza (w najgorszym tego slowa znaczeniu) na kilometr.

Sprobuj pokazac, ze myslisz, a nie ze tylko kopiujesz to, co inni Ci podadza
jako swiete slowa.

Prosze!

[Gość: Henry]

OK, odpowiem merytorycznie na te "argumenty", choc jest to wolanie gluchego na
puszczy.
Prawda jest taka ze sceptykow nic nie przekona bo oni swoje wiedza... Co prawda
czerpia swoja wiedze nie wiadomo skad, a jesli media podaja dane niezgodne z
ich doktryna po prostu dezawuuja je.
Chocbym przytoczyl nie wiem ile liczb prawda jest taka ze nie przekonam kolegi
Bartka.
Mam jednynie nadzieje ze niezdecydowani, widza jego psutosłowie i nie zniecheca
sie przeciw Unii

- Podwyżki cen żywności minimum 10%

Po pierwsze primo skad masz te informacje? Mnie sie wydaje ze ceny wzrosna
maximum 10% a pewnie nawet nie tyle, bo popyt by spadl. Po drugie zywnosc nie
stanowi 100% wydatkow gospodarstw, tylko okolo 20-30%. Na innych towarach ceny
spadna (jak chocby na telekomunikacji, ktora uzywa chyba kazdy. W generalnie
założmy nawet ze ceny dla calosci wydatkow wzrosna okolo po wejsciu o 5-7%.
Policzmy:
Polski PKB wynosi 39% sredniego PKB UE. Wedlug realistycznych załozen dochodzic
do sredniego poziomu w Unii bedziemy 30 lat. Oznacza to ze nasz PKB ma wzrosnac
przez 30 lat o około 150% w stosunku do roku obecnego.
150: 30 = 5%
Czyli mozna przyjac ze po wstapieniu do Unii nasz wzrost bedzie wynosil około 5
% rocznie..
Czyli juz po 2 latach powinnsmy miec w kieszeniach wiecej pieniedzy niz
wyniosly podwyzki.
A w nastepnych latach powinien byc juz czysty zysk. Bedac w UE mamy szanse na
znacznie szybszy wzrost gospodarczy.

- Podwyżki cen jeśli przyjmiemy Euro

www1.gazeta.pl/ue/1,36173,1227625.html
Z badań wynika, że obywatele państw strefy euro postrzegają inflację jako dużo
wyższą (niemal 6 proc.) niż jest ona w istocie (2,2 proc.).

Komisja Europejska, która wczoraj przedstawiła swój raport po roku
funkcjonowania euro, za jedną z przyczyn tego fenomenu podaje to, iż konsumenci
kształtują wyobrażenia o cenach na podstawie produktów, które kupują
najczęściej (kawa w restauracji, strzyżenie u fryzjera, gazeta w kiosku).
Tymczasem dzięki wprowadzeniu euro i możliwości porównywania cen spadły m.in.
komputery, sprzęt audio-wideo, aparaty fotograficzne itd. Zdaniem Eurostatu
realny wpływ pojawienia się euro na wzrost cen nie przekroczył 0,2 pkt. - jeśli
ceny poszły w górę wyżej, to z innych przyczyn.

Realny wzrost cen 0,2 pkt. Nawet jesli w naszym wypadku bylby to 1% lub 2% to
i tak w dluzeszj perspektywie sie oplaca.

- Kwoty mleczne zmuszające do importu mleka

8,5 miliona ton to za mało? Podaj jakieś cyfry dotyczace produkcji i popytu na
mleko w Polsce.. Chyba nie wymysliles tego? Podeprzyj to stwierdzenie jakimis
cyframi.

Za onet.pl i PAP "Kwota produkcyjna 8,5 mln ton mleka przeznaczonego do
sprzedaży hurtowej "została zapisana" i nie może budzić żadnej wątpliwości"
info.onet.pl/614345,11,item.html
- Zamkniecie rynków pracy dla Polaków

Kłamstwo.
Prosze podać przepisy zamykające Polakom europejskie rynki pracy po wejsciu.
(nie mowimy o okresach przejsciowych). Konkrety prosze.

- Wzrost bezrobocia dzięki konieczności utrzymania dodatkowych 100000
urzędników

Za urzednikow UE zaplaci Unia. Bezrobocie po wejsciu do UE powinno spaść a nie
wzrosnac. tam jest znacznie nizsze bezrobocie niz u nas (7-8%) wiec jest
potrzeba wiecej rąk do pracy.

- Zamydlanie oczu "dodatkowymi" dopłatami, które są jedynie efektem
przekładania z jednej kieszeni w drugą

Jako czlowiek o liberalnych pogladach gospodarczych w ogole jestem przeciwny
samej idei doplat komukolwiek. Niestety jestem w mniejszosci i politycy i
spoleczenstwa, ktore ich wybieraja tak nie mysla. Trzeba wiec to zaakceptowac.
Poza tym jak Unia daje to trzeba brac nie grymasic.

- Wmawianie rolnikom, że dopłaty z UE wzrosły, gdy tym czasem pozostały na
dotychczasowym poziomie (od 25%)

Po pierwsze: jak nie wejdziemy do UE to dopłat w ogóle nie bedzie. Wiec to nie
jest zaden argument nawet gdyby to byla prawda.
Po drugie UE da nam co najmniej 40% poziomu doplat w UE
Zrodlo" www1.gazeta.pl/ue/1,36140,1215343.html
Cytat "dopłaty dla polskich rolników w wysokości 50, 55 i 60 proc. tego, co
dostają dziś unijni farmerzy, z tym że ponad poziom 40 proc. do 2006 r. musimy
płacić z budżetu"


- Zmniejszenie limitów na cukier

Tutaj nie wiem o co chodzi.. Podaj jakies dane...

- Koniecznośc poniesienia kosztów uszczelnienia granicy wschodniej

Rozumiem ze wolisz obecna dziurawą granice i przemyt zatrutego alkoholu,
narkotyków i broni z Rosji. A takze wywóz skradzionych samochodów do Rosji.
Granice trzeba uszczelnic i zrobimy to przywspółfinansowaniu UE.

- Brak dochodów z ceł

Czlowieku to ma być argument przeciw UE?? Heh.... Oświece cie..
Pieniadze z cel sa zawarte w cenach importowanych towarow. Nie placa ich
importerzy moj drogi tylko de facto KONSUMENCI. Importerom i tak zawsze sie
biznes oplaci.
Gdy zabraknie ceł ceny importowanych dóbr spadna i zostanie nam wiecej
pieniadzy w kieszeniach. O budzet sie martw. Wynagrodza mu to wieksze kwoty
podatow od firm eksportujacych, ktorym brak cel ulatwi zycie na zagranicznych
rynkach.

- W roku 2007 bedziemy mieli najwyższy w europie VAT na mieszkania
(budownictwo).

Bedziemy mieli taki sam jak reszta Europy. Do 2007 jeszcze 5 lat. masz czas aby
sie zaczac budowac juz teraz :)




>Wchodzimy do UE na nierównych prawach. Nie dostaniemy nic ponad to
>co sami do UE wpłacimy. "Miliardy rocznie" - człowieku zastanów sięco piszesz.

juz ci w poprzednim poscie odpisalem - ok. 7 miliardow w ciagu pierwszysch 3
lat "na czysto"
Czy rozumiesz slowo "na czysto"?? Watpie...
Nierowne prawa? o czym ty mowisz.. Pomijajac okresy przejsciowe wszyscy
bedziemy mieli takie same rowne prawa.



>O czym ty piszesz? NAsze prawa i przywileje zostaną ograniczone bzdurnym
>prawem.

To ma byc merytoryczna dyskusja? Ja wiem ze dla ciebie wszystko z czym sie nie
zgadzasz jest bzdura, ale powinienes szanowac zdanie innych.


***
I na koniec pare słow na temat moje spojrzenia na UE.
Przykra sprawa ze z donioslej chwili, gdy łacza sie narody aby wspolnie budowac
przyszlosc i dobrobyt robi sie targ. Przypomina to sprawy z odleglej
przeszlosci gdy uchwalano Konstytucje 3 maja. Kto wówczas był przeciw? Skrajna
katolicka "konserwa". dzis znów prawica jest w ataku. Ludzie o mentalosci
pieniaczy szlacheckich z 18 wieku, broniacych znowu "zlotej wolnosci" maja
teraz uzywanie.. Mało to jest współczenych Sicińskich w Sejmie? Do czego to
wówczas doprowadziło? Memento...


Wracajac do chwili obecnej...
Faktem jest ze dla niektorych, nierentownych galezi nie beda to zlote czasy.
I dlugo trzeba by odpierac ataki typu wzrosnie cena cukru i sznurowadel i Bóg
wie czego jeszcze...Prawda jest taka ze nie wszyscy zyskaja, ale ogromna
wiekszosc zyska i per saldo.... wszyscy zyskaja (ale w dluzszym okresie)
A tu cała enegrie poswieca na szukanie punktow gdzie Polska niby "przegrala"
lub gdzie nie dostaniemy jakis doplat. Koncetrujac sie na nieistotnych w sumie
szczególach tracimy z pola szerszy obraz. Nie mozna wylac dziecka z kąpielą.
Czy na Unii z Litwą Polska wyszła dobrze czy źle? Bylismy juz w Unii Lubelskiej
teraz bedziemy w Europejskiej :)
Trzeba spojrzec na to zjawisko jako na efekt dorastania przywodcow i calych
narodow do pewnych spraw. Przez tysiace lat władcy bili sie miedzy soba i
wmawiali ludziom ze walcza za kraj i sluszna sprawe gdy tymczasem chodzilo
tylko o dobrobyt i widzimisie panujacych. Dzis na szczescie juz tak nie jest i
mozemy decydowac o wlasnym losie.
A razem łatwiej. dzis nam pomaga zachod, moze za pare lat my pomozemy
wschodowi...
Nie mozna byc egoista i widziec tylko czubek wlasnego nosa i wlasnej kieszeni...

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Henry napisał(a):

) OK, odpowiem merytorycznie na te "argumenty", choc jest to wolanie gluchego
) na puszczy. Prawda jest taka ze sceptykow nic nie przekona bo oni swoje
) wiedza... Co prawda czerpia swoja wiedze nie wiadomo skad, a jesli media
) podaja dane niezgodne z ich doktryna po prostu dezawuuja je. Chocbym
) przytoczyl nie wiem ile liczb prawda jest taka ze nie przekonam kolegi
) Bartka.

Przytocz konkrety.

) Mam jednynie nadzieje ze niezdecydowani, widza jego psutosłowie i nie
) zniecheca sie przeciw Unii

Nie martwię się o niezdecydowanych.

) - Podwyżki cen żywności minimum 10%
)
) Po pierwsze primo skad masz te informacje? Mnie sie wydaje ze ceny wzrosna
) maximum 10% a pewnie nawet nie tyle, bo popyt by spadl. Po drugie zywnosc
) nie stanowi 100% wydatkow gospodarstw, tylko okolo 20-30%.
) Na innych towarach ceny spadna (jak chocby na telekomunikacji, ktora uzywa
) chyba kazdy. W generalnie założmy nawet ze ceny dla calosci wydatkow wzrosna
) okolo wejsciu o 5-7%.

60% polaków żyje poniżej minimum socjalnego. Jak myślisz - jak tak podwyżka (z
pozoru drobna) wpłynie na ludzi?

) Policzmy:
) Polski PKB wynosi 39% sredniego PKB UE. Wedlug realistycznych załozen
) dochodzic do sredniego poziomu w Unii bedziemy 30 lat. Oznacza to ze nasz
) PKB ma wzrosnac przez 30 lat o około 150% w stosunku do roku obecnego.
) 150: 30 = 5%

Jezusmaryjo! Jakem żyw tak takich nauk żech nie widzioł!

Włosy mi na głowie dęba stoją! Jak Ty to policzyłeś!?

Konkretnie:

PKB np. lidera UE - niemiec wynosi 1% (około). Dobra, pal to sześć - PKB UE
wynosi średnio 3%. Nasze PKB obecnie to około 1,5% Więc jakim to sposobem mamy
gonić UE poprzez 5% PKB rocznie? :-)

Może "niezdecydowani" Ci pomogą?

Dobra, nie będę cie męczył - podpowiem Ci - gdybyś nawet miał rację, to będzie
to wzrost o 5% kwoty PKB - policz sibie jaki to będzie procent z tego 1,5% PKB.

) Czyli mozna przyjac ze po wstapieniu do Unii nasz wzrost bedzie wynosil
) około 5% rocznie..

To ma być wzrost PKB "O" 5% (5% z 1,5%), a nie 5% - w tył zwrot! Do
podstawówki.

) Czyli juz po 2 latach powinnsmy miec w kieszeniach wiecej pieniedzy niz
) wyniosly podwyzki.

Według Twoich wyobrażeń tak, według matematyki nie.

) A w nastepnych latach powinien byc juz czysty zysk.

Czyli że w pierwszych latach będzie mimo tego co głosi Miller, jednak strata?

) Bedac w UE mamy szanse na znacznie szybszy wzrost gospodarczy.

Będziemy gonić te 3% UE. Już przebieramy nogami.

) - Podwyżki cen jeśli przyjmiemy Euro
)
) (a
href="http://www1.gazeta.pl/ue/1,36173,1227625.html"target="_blank")www1.gaz
) eta.pl/ue/1,36173,1227625.html(/a)
) Z badań wynika, że obywatele państw strefy euro postrzegają inflację jako
) dużo wyższą (niemal 6 proc.) niż jest ona w istocie (2,2 proc.).

To nie chodzi o inflację :) Wprowadzenie Euro spowodowało wzrost cen dzięki
zaokrąglaniu ich w górę.

) Komisja Europejska, która wczoraj przedstawiła swój raport po roku
) funkcjonowania euro, za jedną z przyczyn tego fenomenu podaje to, iż
) konsumenci kształtują wyobrażenia o cenach na podstawie produktów, które
) kupują najczęściej (kawa w restauracji, strzyżenie u fryzjera, gazeta w
) kiosku).

No, ja też kształtuję swoje wyobrażenie o cenach na podstawie np. ceny paliwa
a nie ceny, powiedzmy Jumbo-Jetów.

) Tymczasem dzięki wprowadzeniu euro i możliwości porównywania cen spadły
) m.in. komputery, sprzęt audio-wideo, aparaty fotograficzne itd. Zdaniem
) Eurostatu realny wpływ pojawienia się euro na wzrost cen nie przekroczył 0,2
) pkt. - jeśli ceny poszły w górę wyżej, to z innych przyczyn.

) Realny wzrost cen 0,2 pkt. Nawet jesli w naszym wypadku bylby to 1% lub 2%
) to i tak w dluzeszj perspektywie sie oplaca.

Pomyśl. Jeśli cena komputera wynosi np. 99 @ (@ - taka waluta), to po
zaokrągleniu do 100 @ jego cena wzrasta o 1%. Super. A co jeśli drożeje chleb,
warty dotychczas 9 @ do poziomu 10 @? Jego cena wzrasta o już o 10%... Pomyśl
ile % miesięcznego budżetu domowego stanowi chleb a ile komputery.

) - Kwoty mleczne zmuszające do importu mleka
)
) 8,5 miliona ton to za mało? Podaj jakieś cyfry dotyczace produkcji i popytu
) na mleko w Polsce.. Chyba nie wymysliles tego? Podeprzyj to stwierdzenie
) jakimis cyframi.

To nie chodzi o cyfry a o fakt, że będziemy musieli mleko importowac.

) Za onet.pl i PAP "Kwota produkcyjna 8,5 mln ton mleka przeznaczonego do
) sprzedaży hurtowej "została zapisana" i nie może budzić żadnej wątpliwości"
) (a
href="http://info.onet.pl/614345,11,item.html"target="_blank")info.onet.pl/6
) 14345,11,item.html(/a)

Masz: http://info.onet.pl/614152,12,item.html :)

) - Zamkniecie rynków pracy dla Polaków
)
) Kłamstwo.
) Prosze podać przepisy zamykające Polakom europejskie rynki pracy po wejsciu.
) (nie mowimy o okresach przejsciowych). Konkrety prosze.

7 lat okresu przejściowego - w tym czasie kreaje UE moga nie wpuszczać
robotników z polski. (Z tego przywileju zrezygnowała WB, Holandia, Dania, i
chyba Szwecja)

) - Wzrost bezrobocia dzięki konieczności utrzymania dodatkowych 100000
) urzędników
)
) Za urzednikow UE zaplaci Unia.

Pensje mają mieć z naszego budżetu.

) Bezrobocie po wejsciu do UE powinno spaść a nie
) wzrosnac. tam jest znacznie nizsze bezrobocie niz u nas (7-8%) wiec jest
) potrzeba wiecej rąk do pracy.

Hiszpania 15%, Francja 10%, Niemcy 10%. W polsce "oficjalnie" wynosi 16 % -
jak jest naprawdę to widać.

) - Zamydlanie oczu "dodatkowymi" dopłatami, które są jedynie efektem
) przekładania z jednej kieszeni w drugą
)
) Jako czlowiek o liberalnych pogladach gospodarczych w ogole jestem przeciwny
) samej idei doplat komukolwiek. Niestety jestem w mniejszosci i politycy i
) spoleczenstwa, ktore ich wybieraja tak nie mysla. Trzeba wiec to
zaakceptowac.
) Poza tym jak Unia daje to trzeba brac nie grymasic.

Najpierw nam zabierze w postaci składki - bo placimy z góry.

) - Wmawianie rolnikom, że dopłaty z UE wzrosły, gdy tym czasem pozostały na
) dotychczasowym poziomie (od 25%)
)
) Po pierwsze: jak nie wejdziemy do UE to dopłat w ogóle nie bedzie. Wiec to
) nie jest zaden argument nawet gdyby to byla prawda.

To jest prawda. Gdybyśmy nie wchodzili do UE, nie trzeba by dostosowywać
rolnictwa do ich norm (koszty).

) Po drugie UE da nam co najmniej 40% poziomu doplat w UE
) Zrodlo" (a
href="http://www1.gazeta.pl/ue/1,36140,1215343.html"target="_blank")
) www1.gazeta.pl/ue/1,36140,1215343.html(/a)
) Cytat "dopłaty dla polskich rolników w wysokości 50, 55 i 60 proc. tego, co
) dostają dziś unijni farmerzy, z tym że ponad poziom 40 proc. do 2006 r.
) musimy płacić z budżetu"

Z tego co wiem, to nie ponad 40% a ponad 25%

) - Zmniejszenie limitów na cukier
)
) Tutaj nie wiem o co chodzi.. Podaj jakies dane...

Chodzi o przesunięcie kwot produkcyjnych z cukru na jakieś półprodukty (nie
cukier spożywczy).

) - Koniecznośc poniesienia kosztów uszczelnienia granicy wschodniej
)
) Rozumiem ze wolisz obecna dziurawą granice i przemyt zatrutego alkoholu,
) narkotyków i broni z Rosji. A takze wywóz skradzionych samochodów do Rosji.
) Granice trzeba uszczelnic i zrobimy to przywspółfinansowaniu UE.

1/4 kosztów poniesie unia. Resztę my - za co?

) - Brak dochodów z ceł
)
) Czlowieku to ma być argument przeciw UE?? Heh.... Oświece cie..
) Pieniadze z cel sa zawarte w cenach importowanych towarow. Nie placa ich
) importerzy moj drogi tylko de facto KONSUMENCI. Importerom i tak zawsze sie
) biznes oplaci.

Cła trafiają do budżetu.

) Gdy zabraknie ceł ceny importowanych dóbr spadna i zostanie nam wiecej
) pieniadzy w kieszeniach.

Budżet nam je odbierze.

) O budzet sie martw. Wynagrodza mu to wieksze kwoty
) podatow od firm eksportujacych, ktorym brak cel ulatwi zycie na
) zagranicznych rynkach.

To ciekawe - z jed

[Gość: Bartek]

Ciąg dalszy tego, jak się okazuje przydługawego postu:

To ciekawe - z jednej strony brak ceł na +, a z drugiej podatek eksportowy na -
.


>
> - W roku 2007 bedziemy mieli najwyższy w europie VAT na mieszkania
> (budownictwo).
>
> Bedziemy mieli taki sam jak reszta Europy.

Wszędzie w UE jest mniejszy.

> Do 2007 jeszcze 5 lat. masz czas aby sie zaczac budowac juz teraz :)

Powiedz to ludziom za 5 lat.


> >Wchodzimy do UE na nierównych prawach. Nie dostaniemy nic ponad to
> >co sami do UE wpłacimy. "Miliardy rocznie" - człowieku zastanów sięco pisze
> sz.
>
> juz ci w poprzednim poscie odpisalem - ok. 7 miliardow w ciagu pierwszysch 3
> lat "na czysto"
> Czy rozumiesz slowo "na czysto"?? Watpie...

Wątpię że ty rozumiesz. Tych funduszy nie da się wykorzystać w całości. Po
pierwsze procedury sa bardzo trudne, po drugie aby je wykorzystac trzeba mieć
minimum 50% własnych środków. Po trzecie to są pieniądze, które w żaden sposób
nie zrekompensują wzrostu cen, bo jak np. oczyszczalnia ścieków wybudowana za
50% pieniędzy z UE ma spowodować, że ktoś będzie mógł sobie kupić chleb.

Co więcej - chęć wykorzystania tych środków doprowadzi wiele gmin do ruiny.
Np. gmina w której bezrobocie sięga 25% będzie buliła gruby szmal na budowę
spalarni smieci, aby tylko wykorzystać jakiś tam pieniądze unijne... ech...

> Nierowne prawa? o czym ty mowisz.. Pomijajac okresy przejsciowe wszyscy
> bedziemy mieli takie same rowne prawa.

Okresów przejściowych nie da się pominąć. Niestety.

> >O czym ty piszesz? NAsze prawa i przywileje zostaną ograniczone bzdurnym
> >prawem.
>
> To ma byc merytoryczna dyskusja? Ja wiem ze dla ciebie wszystko z czym sie
> nie zgadzasz jest bzdura, ale powinienes szanowac zdanie innych.

Mam szanować przepis o kształcie banana, czy może o sposobie obmywania wymion
krowich i udoju przedwstępnego?

> ***
> I na koniec pare słow na temat moje spojrzenia na UE.
> Przykra sprawa ze z donioslej chwili, gdy łacza sie narody aby wspolnie
> budowac przyszlosc i dobrobyt robi sie targ.

Chyba się popłaczę. W tak doniosłej chwili.

> Przypomina to sprawy z odleglej
> przeszlosci gdy uchwalano Konstytucje 3 maja. Kto wówczas był przeciw?
Skrajna
> katolicka "konserwa". dzis znów prawica jest w ataku. Ludzie o mentalosci
> pieniaczy szlacheckich z 18 wieku, broniacych znowu "zlotej wolnosci" maja
> teraz uzywanie.. Mało to jest współczenych Sicińskich w Sejmie? Do czego to
> wówczas doprowadziło? Memento...

ROTFL! Próbujesz wjerzdżać mi na mój patryjotyzm - a ja go nie mam. Mi nie
chodzi o dobro czegoś takiego jak "Polska" czy "Europa" ale o dobre prawa i
warunki do rozwoju mojego otoczenia, dzięki którym i mnie się będzie dobrze
żyło.

>
> Wracajac do chwili obecnej...
> Faktem jest ze dla niektorych, nierentownych galezi nie beda to zlote czasy.

To będą złe czasy dla tych, którzy poniosą koszty "tej doniosłej chwili".
Czyli dla nas wszystkich.

> I dlugo trzeba by odpierac ataki typu wzrosnie cena cukru i sznurowadel i
Bóg
> wie czego jeszcze...

Tak! Trzeba to ignorować! Bo oto nadchodzi jutrzenka! Nowy dom! Wreszcie
polska z księzyca trafi do Europy!

> Prawda jest taka ze nie wszyscy zyskaja, ale ogromna
> wiekszosc zyska i per saldo.... wszyscy zyskaja (ale w dluzszym okresie)

Jakieś konkrety?

> A tu cała enegrie poswieca na szukanie punktow gdzie Polska niby "przegrala"
> lub gdzie nie dostaniemy jakis doplat. Koncetrujac sie na nieistotnych w
> sumie szczególach tracimy z pola szerszy obraz. Nie mozna wylac dziecka z
> kąpielą.

To tak jakby wsadzić człowieka do więzienia i mu mówić, że tu będzie miał
przynajmniej dach nad głową.

> Czy na Unii z Litwą Polska wyszła dobrze czy źle? Bylismy juz w Unii
> Lubelskiej teraz bedziemy w Europejskiej :)

Przez 50 lat byliśmy w unii z ZSRR. Fajnie było.

> Trzeba spojrzec na to zjawisko jako na efekt dorastania przywodcow i calych
> narodow do pewnych spraw.

Tak, masz rację ja nie dorosłem do tego aby ponosić koszty "tak podniosłej
chwili".

> Przez tysiace lat władcy bili sie miedzy soba i
> wmawiali ludziom ze walcza za kraj i sluszna sprawe gdy tymczasem chodzilo
> tylko o dobrobyt i widzimisie panujacych.

Znów się chyba popłaczę...

> Dzis na szczescie juz tak nie jest i mozemy decydowac o wlasnym losie.

Nie, o moim losie decyduje "spoleczeństwo", które ledwie pojmuje prognoze
pogody.

> A razem łatwiej. dzis nam pomaga zachod,

Jaki on dobry.

> moze za pare lat my pomozemy
> wschodowi...

Putin sam pomaga swojemu wschodowi - tam PKB wynosi ponad 6% i rośnie. Bo
rozumiesz, on im tam obniżył podatki.

> Nie mozna byc egoista i widziec tylko czubek wlasnego nosa i wlasnej
kieszeni..

Czyli, że naród się powinien "w tak podniosłej chwili" poświęcić dla...
właśnie - nawet nie wiadomo dla czego...

Zapraszam do polemiki po świętach - na razie urlopuję się od internetu.

Zdrowych i miłych świąt przy okazji.

Pozdrawiam

pytania do Henrego

[Gość: Zenek]

Mam do ciebie trzy konkretne pytania:
1. Dochód narodowy brutto na obywatela w Polsce jest ok. 5 razy niższy niż np.
Niemca. (U nas jest ok. 5000$ na człowieka, w Niemczech przeszło 30 tys.$ ).
Zakładając coroczny 5% wzrost dochodu w Polsce, jak szybko osiągniemy OBECNY
POZIOM DOCHODU Niemca?
2. Czy orientujesz się, jakie warunki musi spełniać Polak chcący podjąć
OFICJALNIE pracę w którymś z krajów UE? Czy te wymagania są różne dla Polaków i
mieszkańców UE? Proszę o konkrety!
3. Dochody polskiego budżetu z tytułu ceł za okres 2003-06 szacowane są na ok.
1,5 mld zł. W której części dopłat z Unii jest ujęta rekompensata tych
przychodów? A może będziemy mieli zniżkę w składce?
Pozdrawiam
Zenek

[Gość: Lauda]

Szacunkowy bilans POLSKA-UE 2004-2006 (w mld euro):

1.Fundusze strukturalne ----------

[Gość: Pello]

Gość portalu: Lauda napisał(a):

> Szacunkowy bilans POLSKA-UE 2004-2006 (w mld euro):
>
> 1.Fundusze strukturalne ----------

[Gość: Lauda]

Pieniądze nie są tu bez znaczenia, bo jaka będzie reakcja
społeczeństwa jeśli szczególnie w pierwszych latach po akcesji
nie będzie lepiej? Czy wystarczy wiary, cierpliwości, wytrwałości
i pracy aby dogonić Niemców, Francuzów, Włochów .... ?

[Gość: Pello]

Gość portalu: Lauda napisał(a):

> Pieniądze nie są tu bez znaczenia, bo jaka będzie reakcja
> społeczeństwa jeśli szczególnie w pierwszych latach po akcesji
> nie będzie lepiej? Czy wystarczy wiary, cierpliwości, wytrwałości
> i pracy aby dogonić Niemców, Francuzów, Włochów .... ?

A mamy inne wyjście?. Nie ma innych sposobów niż cierpliwość, wytrwałość i
praca. Z Unią czy bez niej. Tylko ci, co są "ZA" sądzą (a nie mają pewności -
przyp. Bartek, co wszystkiego jest pewien :)) że z Unią będzie łatwiej i
szybciej.

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Pello napisał(a):

> Gość portalu: Lauda napisał(a):
>
> > Pieniądze nie są tu bez znaczenia, bo jaka będzie reakcja
> > społeczeństwa jeśli szczególnie w pierwszych latach po akcesji
> > nie będzie lepiej? Czy wystarczy wiary, cierpliwości, wytrwałości
> > i pracy aby dogonić Niemców, Francuzów, Włochów .... ?
>
> A mamy inne wyjście?. Nie ma innych sposobów niż cierpliwość, wytrwałość i
> praca. Z Unią czy bez niej. Tylko ci, co są "ZA" sądzą (a nie mają pewności -
> przyp. Bartek, co wszystkiego jest pewien :)) że z Unią będzie łatwiej i
> szybciej.

Jestem pewien jednego:

I z Millerem i z UE będziemy mieli jednakowo źle. Z tym że Millera można
zmianić, a UE już nie. Masz dobry tok myślenia (ciężka praca), jednak ciężko
pracować się opłaca, gdy nie jesteś okradany. Teraz państwo zabiera nam niemal
80% dochodów. Po wejściu do UE to się nie zmieni (oprucz tego, że realne płace
spadną), bo EU z natury swego prawa jest socjalistyczna. I choćbyśmy po jakimś
czasie dorobili się rządu kapitalistów, to i tak wtedy niczego nie będziemy
mogli zdziałać.

Dlatego jestem przeciwny naszej integracji. Ja chce zmian a nie zamian. Tym
bardziej że zamiana nastąpi na coś gorszego (za tym przemawiają fakty).

Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):


> Jestem pewien jednego:

> I z Millerem i z UE będziemy mieli jednakowo źle. Z tym że Millera można
> zmianić, a UE już nie. Masz dobry tok myślenia (ciężka praca), jednak ciężko
> pracować się opłaca, gdy nie jesteś okradany. Teraz państwo zabiera nam
niemal
> 80% dochodów. Po wejściu do UE to się nie zmieni (oprucz tego, że realne
płace
> spadną), bo EU z natury swego prawa jest socjalistyczna. I choćbyśmy po
jakimś
> czasie dorobili się rządu kapitalistów, to i tak wtedy niczego nie będziemy
> mogli zdziałać.
>
> Dlatego jestem przeciwny naszej integracji. Ja chce zmian a nie zamian. Tym
> bardziej że zamiana nastąpi na coś gorszego (za tym przemawiają fakty).
>
> Pozdrawiam

Twoje fakty są tym samym co pewność prognostyki "maklera Woody Allena". Niczym
innym. To o czym piszesz to jedynie Twoje wyobrażenia nie mające nic wspólnego
z otaczającą nas rzeczywistością. Ja też bym chciał, aby biurokracja była
minimalna, podatki niskie i liniowe, nierentowne zakłady pozamykane, dzieci
szczęśliwe, bezrobotni-robotni, Irak wolny, korupcja wypleniona, a ja w końcu
po latach pracy na choć tygodniowym urlopie. Jeśli Bartku chcesz zmian, a nie
zamian, to przede wszystkim pomyśl o sobie i swoich możliwościach. Potem
pomyśl, że takich jak Ty jest dużo, a wśród nich sporo takich, co mają
gdzieś "Twoje fakty" i już inwestują w UE, bo tam widzą swój rozwój i swoich
przedsiębiorstw. I mają gdzieś to czy tam jest socjalizm, czy wolny rynek,
jakkolwiek byś to nie nazwał. Tam po prostu jest rynek i ich przyszłość. Nie
masz racji, mówiąc, że Millera można zmienić a już UE nie. Unia sama się
zmienia bo ciągle zmienia się świat. A na te zmiany można mieć wpływ będąc
tylko w jej strukturach. I to w cale niemały.
Pozdrawiam

[Gość: Bartek]

Gość portalu: Pello napisał(a):

Taka dyskusja to jest dobra w kręgach SLD. Tam demagogia jest w cenie - mnie
ona nie interesuje.

>> Twoje fakty są tym samym co pewność prognostyki "maklera Woody Allena".

Wiesz czym się różni dobry ekonomista od złego? To dosyć popularna formuła:
zły widzi to co jest teraz a dobry potrafi przewidzieć to co wyniknie z tego
co dzieje się w chwili obecnej. (To nie odnosi się tylko dla ekonomistów). Ja
czuję że mam rację, bo potrafię wysnuć wnioski z tego co widzę, z liczb
którymi karmi nas propaganda, z tego co się działo dotychczas w europie. Nie
zmyslam niczego, nie tworze wydumanych teorii, opieram się jedynie na faktach,
teoriach ekonomicznych, tym co słysze po obu stronach barykady.

> Niczym innym. To o czym piszesz to jedynie Twoje wyobrażenia nie mające nic
> wspólnego z otaczającą nas rzeczywistością. Ja też bym chciał, aby
> biurokracja była minimalna, podatki niskie i liniowe, nierentowne zakłady
> pozamykane, dzieci szczęśliwe, bezrobotni-robotni, Irak wolny, korupcja
> wypleniona, a ja w końcu po latach pracy na choć tygodniowym urlopie.

Chcesz jak każdy. Trzeba tylko wiedzieć jak to osiągnąć, a wchodzenie do UE, w
której te problemy narastają wydaje się być raczej dziwnym sposobem na
osiągnięcie w/w celów.

> Jeśli > Bartku chcesz zmian, a nie zamian, to przede wszystkim pomyśl o
> sobie i swoich możliwościach. Potem pomyśl, że takich jak Ty jest dużo, a
> wśród nich sporo takich, co mają gdzieś "Twoje fakty" i już inwestują w UE,
> bo tam widzą swój rozwój i swoich przedsiębiorstw.

Ilu ich jest? I po co im w takim razie akcesja, skoro już inwestują?

> I mają gdzieś to czy tam jest
> socjalizm, czy wolny rynek, jakkolwiek byś to nie nazwał.

No to zobaczymy co powiedzą jak im przyjdzie zapłacić podatki (bo - to jedno w
czym pokładam nadzieję - wymigać się już tam nie będą mogli).

> Tam po prostu jest rynek i ich przyszłość.

Co to za rynek na którym reguły ustala kilkaset tysięcy stron unijnego prawa,
a nie prawa ekonomii?

> Nie masz racji, mówiąc, że
> Millera można zmienić a już UE nie. Unia sama się zmienia bo ciągle zmienia
> się świat.

Echh... Zmienia się a jakże, na gorsze niestety.

> A na te
> zmiany można mieć wpływ będąc tylko w jej strukturach.

Jaki wpływ? Kto ma mieć wpływ? SLD będzie miało wpływ w kilku procentach (może
na szczęście w kilku) na decyzje w sprawie naszego kraju.

> I to w cale niemały.

Jaki?

Pozdrawiam

[Gość: Pello]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> Wiesz czym się różni dobry ekonomista od złego? To dosyć popularna formuła:
> zły widzi to co jest teraz a dobry potrafi przewidzieć to co wyniknie z tego
> co dzieje się w chwili obecnej. (To nie odnosi się tylko dla ekonomistów). Ja
> czuję że mam rację, bo potrafię wysnuć wnioski z tego co widzę, z liczb
> którymi karmi nas propaganda, z tego co się działo dotychczas w europie. Nie
> zmyslam niczego, nie tworze wydumanych teorii, opieram się jedynie na
faktach,
> teoriach ekonomicznych, tym co słysze po obu stronach barykady.

No właśnie dokładnie tak jak makler Allena. (Dla kogoś, kto nie wie o co
chodzi: Woody Allen kiedyś powiedział "Makler to jest taki ktoś, który obraca
naszymi pieniędzmi, aż się skończą"). Powiedz Bartku coś nowego. Cały czas
mówisz to samo. Naprawdę wierzę, że jesteś dobrym ekonomistą. Po prostu
postrzegasz więcej zagrożeń niż szans z akcesji. Masz do tego pełne prawo. Ale
pamiętaj, że są także inni dobrzy ekonomiści, dla których ten bilans jest
odwrotny. Jak będziesz chciał dowiedzieć się którzy, to podam parę nazwisk. I
nie są to członkowie SLD.

>
> > Niczym innym. To o czym piszesz to jedynie Twoje wyobrażenia nie mające ni
> c
> > wspólnego z otaczającą nas rzeczywistością. Ja też bym chciał, aby
> > biurokracja była minimalna, podatki niskie i liniowe, nierentowne zakłady
> > pozamykane, dzieci szczęśliwe, bezrobotni-robotni, Irak wolny, korupcja
> > wypleniona, a ja w końcu po latach pracy na choć tygodniowym urlopie.
>
> Chcesz jak każdy. Trzeba tylko wiedzieć jak to osiągnąć, a wchodzenie do UE,
w
> której te problemy narastają wydaje się być raczej dziwnym sposobem na
> osiągnięcie w/w celów.

Masz rację, może to i dziwny sposób. Ale nikt nie mówi, że będzie łatwo.

> > Jeśli > Bartku chcesz zmian, a nie zamian, to przede wszystkim pomyśl o
>
> > sobie i swoich możliwościach. Potem pomyśl, że takich jak Ty jest dużo, a
> > wśród nich sporo takich, co mają gdzieś "Twoje fakty" i już inwestują w UE
> ,
> > bo tam widzą swój rozwój i swoich przedsiębiorstw.
>
> Ilu ich jest? I po co im w takim razie akcesja, skoro już inwestują?

Jeszcze stosunkowo mało. Ale za rok już będzie ciasno. A akcesja pozwoli na
swobodę działania i zatrudniania Polaków. (Zakończenie b.trudnych warunków
zatrudniania, określonych w Układzie Europejskim - umowach stowarzyszeniowych z
1.02.94r).

> No to zobaczymy co powiedzą jak im przyjdzie zapłacić podatki (bo - to jedno
w
> czym pokładam nadzieję - wymigać się już tam nie będą mogli).

Pomogą im w tym dobrzy ekonomiści :)

> Co to za rynek na którym reguły ustala kilkaset tysięcy stron unijnego prawa,
> a nie prawa ekonomii?
Masz rację, to rynek biurokratów. Trzeba to zmienić :)

> > A na te
> > zmiany można mieć wpływ będąc tylko w jej strukturach.
>
> Jaki wpływ? Kto ma mieć wpływ? SLD będzie miało wpływ w kilku procentach
(może
> na szczęście w kilku) na decyzje w sprawie naszego kraju.

> > I to w cale niemały.
>
> Jaki?
Taki, na jaki będzie pozwalała ilość głosów w Parlamencie Europejskim. Nie
pamiętam, ale łatwo to sprawdzić. Podobny jak Hiszpania.

Pozdrawiam

[Gość: Henry]

Gość portalu: Lauda napisał(a):

> Szacunkowy bilans POLSKA-UE 2004-2006 (w mld euro):
>
> 1.Fundusze strukturalne ----------

[Gość: KOJOT]

ODŚWIEŻAM WĄTEK

[Gość: Bartek]

Nekrofil.