Protesty antywojenne w Rzeszowie

[buzek2]

Mozebys'cie pozbierali s'mieci !-wiekszy pozytek!!! Nobody knows
where Rzeszow is !!!

[Gość: Marcin]

masz racje buzek2... jakby byla taka moblizacja w sprzytaniu to
rzeszow lsnił by czystoscia jak sie patrzy... a swoja droga
bardzo chetnie poslalbym tych protestujacych hipokrytow do
Iraku aby sobie pozyli z Saddamem.. ciekawe ktory by spieprzal
szybciej...
a z drugiej strony hasla jakie gloszone sa na takich
demonstracjach nie maja nic wspolnego ze zdrowym rozsadkiem...
nie mowiac juz z inteligencja...

[Gość: kulturalny]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> masz racje buzek2... jakby byla taka moblizacja w sprzytaniu to
> rzeszow lsnił by czystoscia jak sie patrzy... a swoja droga
> bardzo chetnie poslalbym tych protestujacych hipokrytow do
> Iraku aby sobie pozyli z Saddamem.. ciekawe ktory by spieprzal
> szybciej...
> a z drugiej strony hasla jakie gloszone sa na takich
> demonstracjach nie maja nic wspolnego ze zdrowym rozsadkiem...
> nie mowiac juz z inteligencja...

ho ho ho, jakie to mądre towarzystwo tu mamy!

[Gość: Marcin]

Gość portalu: kulturalny napisał(a):

> Gość portalu: Marcin napisał(a):
>
> > masz racje buzek2... jakby byla taka moblizacja w sprzytaniu to
> > rzeszow lsnił by czystoscia jak sie patrzy... a swoja droga
> > bardzo chetnie poslalbym tych protestujacych hipokrytow do
> > Iraku aby sobie pozyli z Saddamem.. ciekawe ktory by spieprzal
> > szybciej...
> > a z drugiej strony hasla jakie gloszone sa na takich
> > demonstracjach nie maja nic wspolnego ze zdrowym rozsadkiem...
> > nie mowiac juz z inteligencja...
>
> ho ho ho, jakie to mądre towarzystwo tu mamy!

No a jak... madre madre... tylko debile protestuja przeciwko rezimowi. a swoja
droga ciekawe co by powiedzieli Polacy jakby swiat potepił wystapienia
strajkowe Walesy w latach 80... oraz mieszanie sie Amerykanow w tzw.
wewnetrzne sprawy Polski...

[Gość: kulturalny]

Gość portalu: Marcin napisał(a):


> No a jak... madre madre... tylko debile protestuja przeciwko rezimowi. a
> swoja droga ciekawe co by powiedzieli Polacy jakby swiat potepił wystapienia
> strajkowe Walesy w latach 80... oraz mieszanie sie Amerykanow w tzw.
> wewnetrzne sprawy Polski...

A swoją ciekawe co byś powiedział jakby Cię Reagan "wyzwalał" od Jaruzelskiego
po 13.12.1981 bombami i rakietami, zabijając nimi Twojego brata, ojca, syna lub
matkę i obracając w riunę Twój dom - dorobek całego życia. Do tego zostawił na
parę dni bez jedzenia i z wodą w kałuży zamiast w kranie. Dobrze się siedzi,
puszcza bąki i udaje bohatera i intelektualistę w ciepłym mieszkaniu, zza
klawiatury.
Na szczęście (na to wychodzi!) był wtedy Układ Warszawski i odrobinę (naprawdę
tylko troszkę) mądrzejszy prezydent USA.

Na domiar złego ta najgłupsza armia na świecie nauczona strzelać do wszystkiego
co się rusza (to skutek telwizyjnego wychowania na westernach pogryzanych
chipsami) bombarduje nawet sama siebie, i to co parę dni. Dziś dwóch cymbałów
za sterami amerykańskich samolotów, wezwanych do osłony konwoju amerykańskich
żołnierzy wiozących Kurdów, zbombardowało sześć ciężarówek, które mieli
osłaniać...
Mysleli, że to wojska irackie się przegupowją. No i na co im ta nowoczesna
technologia, jak we łbach sieczka?

PS Czytaj na przyszłość co piszesz bo mam wrażenie że piszesz co innego niż
zamierzyłeś.

[Gość: stan7]

Mądrości uczmy się choćby od Czechów. Na co dzień nie potrafimy
wyciągać wniosków i dbać o swoje interesy. Ciągle włazimy komuś
do dupy i przelewamy krew, stając się mądrymi dopiero "po
szkodzie". Szkoda że tylu z nas ma rozum w mięśniach lub poniżej
pasa.

[Gość: Marcin]

Gość portalu: kulturalny napisał(a):

> Gość portalu: Marcin napisał(a):
>
>
> > No a jak... madre madre... tylko debile protestuja przeciwko rezimowi. a
> > swoja droga ciekawe co by powiedzieli Polacy jakby swiat potepił wystapien
> ia
> > strajkowe Walesy w latach 80... oraz mieszanie sie Amerykanow w tzw.
> > wewnetrzne sprawy Polski...
>
> A swoją ciekawe co byś powiedział jakby Cię Reagan "wyzwalał" od
Jaruzelskiego
> po 13.12.1981 bombami i rakietami, zabijając nimi Twojego brata, ojca, syna
lub
>
> matkę i obracając w riunę Twój dom - dorobek całego życia. Do tego zostawił
na
> parę dni bez jedzenia i z wodą w kałuży zamiast w kranie.

Dobrze się siedzi,
> puszcza bąki i udaje bohatera i intelektualistę w ciepłym mieszkaniu, zza
> klawiatury.
> Na szczęście (na to wychodzi!) był wtedy Układ Warszawski i odrobinę
(naprawdę
> tylko troszkę) mądrzejszy prezydent USA.
>
> Na domiar złego ta najgłupsza armia na świecie nauczona strzelać do
wszystkiego
>
> co się rusza (to skutek telwizyjnego wychowania na westernach pogryzanych
> chipsami) bombarduje nawet sama siebie, i to co parę dni. Dziś dwóch
cymbałów
> za sterami amerykańskich samolotów, wezwanych do osłony konwoju
amerykańskich
> żołnierzy wiozących Kurdów, zbombardowało sześć ciężarówek, które mieli
> osłaniać...
> Mysleli, że to wojska irackie się przegupowją. No i na co im ta nowoczesna
> technologia, jak we łbach sieczka?
>
> PS Czytaj na przyszłość co piszesz bo mam wrażenie że piszesz co innego niż
> zamierzyłeś.

Nie wiem "kulturalny" czy jestes człowiekiem upośledzonym umysłowo czy tylko
takiego udajesz. Zupełnie nie mogę pojąć dlaczego ludzie w tym również i Ty,
majacy dostęp do informacji, do historii, ludzie wykształceni uważają, że
wojna w Iraku jest zbbrodniczym pomysłem jednego czlowieka, ktory w imie
swoich osobistych ambicji chce podporzadkowac sobie biednych Irakijczyków.
Dlaczego jetses taki podatny na propagande jaka jest rozsiewana przez
przeciwników wojny, propagande opartą na wątpliwej jakości argumentach
odwołujących sie do istotnych wartości tj sprawiedliwości, samostanowienia czy
wreszcie pokoju. Argumantach, ktore czynią te wartości stekiem bzdur
sprowadzając je do nic nie znaczących słow, ktore nie mają pokryci w
rzeczywistości. Dlaczego Ty i Tobie podobni nie wsłuchacie sie w to co ma do
powiedzenia zwykły obywatel Iraku na temat sytuacji jaka panuje w jego kraju,
dlaczego nikt nie da posłuchu ludziom wolajacym o wolnośc w kraju w ktorym tej
wolności nie ma, wolajacym o mozliwośc samowolnego stanowienia o własnym
losie, wreszcie dlaczego jestescie takimi hipokrytami, ktorzy pod słowem pokoj
chca zafundowac tym ludziom uciemieżenie... Może jednak warto sie wsłuchac w
głos człowieka, lecz nie tego, ktory mowi, ze Saddam to nasz ukochany ojciec,
stojac pod lufami karabinów gotowych do strzału, lecz w głos człowieka, ktory
ma możliwosc swobodnego wyrazania swoich opinii... Dlaczego nikt nie chce tego
słuchac... dlaczego wszyscy pozostaja głusi na ich argumenty i słowa..

Piszesz, ze udaje inteligenta puszczajac bąki siedzac za klawiatura... może i
udaje lecz wydaje mi sie to o wiele lepszym od fałszywej troski o pokoj i o
wiele lepszym od niezrozumienia pewnych faktow, ktore mowia o faktycznym
stanie rzeczy jakie maja miejsce w Iraku. Bo wydaje mi sie ze Ci ktorzy nie
potrafia tego dostrzec sa poprostu pozbawieni czynnika refleksji...

Wiesz, jesli Polityka Reagana mialaby doprowadzic do tego, ze nasz kraj
zyskałby wolnośc to powiem, ze podpisałbym sie pod tym obydwiema rekami. I
wiem, ze wiele osob by tak zrobilo. Lepiej poniesc pewne ofiary i moc odzyskac
mozliwosc samostanowienia niż tkwic w Orwellowskim swiecie bojac sie na kazdym
kroku o wlasne zycie. Widze ze ty wolalbys to drugie rozwiazanie... no coz
zalatuje to po troszku komuna...

Kolejna rzecz... wszyscy uwazaja, że Amerykanie to banda debili. W takim razie
prosze mi wytłumaczyc fenomen ich dobrobytu.. dlaczego tacy debile maja tyle
forsy? dalczego tacy debile potrafia prowadzic wojny i je wygrywac, dlaczego
tacy debile maja nowoczesne technologie? dlaczego wszyscy chce dla pieniedzy
tych debili pracowac? przeciez oni tylko wpiperzaja chipsy i ogladaja westerny
a przy tym maja decydujacy wplyw na losy swiata-to sie nazywa fart - gowno
robic a przy tym wiele miec - typowe Polskie myslenie pana Kulturalnego,
a taki swiatowy człowiek oczytany pan kulturalny, człowiek ktory spedzil
mnostwo czasu studujac ksiazki, ktory wydal sporo kasy aby nabyc madrosci
potrafi wyglaszac tylko poglady zasłyszane pod budka z winem... Panie
kulturalny glowa słuzy do myslenia, a nie do walenia nia w mur... jak Pan
jestes taki madry to Polska czeka na Panskie recepty dotyczace np wyjscia z
kryzysu...
Acha jakbys byl uwaznym słuchaczem wiadomosci czy przeczytal jakas pozycje
traktujaca o wojnie to moze tez wiedzilbys ze czasem zdarzaja sie wypadki na
wojnie i ogien zostaje skierowany nie tam gdzie powinien. zreszta siedzac za
pulpitem Windowsa nie za pulpitem samolotu latwo kogos oskarzac... o sieczke
we lbie jak sie samemu ma tylko plewy...

Na koniec chce Ci powiedziec ze doskonale wiem o czym pisze i wlasnie to co
wyczytales chcialem przekazac - choc z Toba to nigdy nic nie wiadomo - moze
znowu zrozumiales opacznie...
Pozdrawiam i zycze wikszej refleksji nad tym co sie dzieje dookola...

[Gość: kulturalny]

Właściwie to powinienem napisac tylko 2 zdania: jedno do Ciebie:
"Nie chce mi się z tobą gadac"
a drugie do innych.
"Uwaga, uwaga. Nadchodzi. Pop-corn-inteligencja.

Początek Twoich błyskotliwości zmilczę. To naprawdę wyłącznie Twój problem.
Dalej mamy bełkotliwą przemowę wielkimi słowami o niczym i w zaden sposób nie
odnoszącą się do tego co wcześniej napisałem. Nadajesz sie na posła. Gratulacje.
Jest to znana metoda zmiany tematu nazywana czasem rozpuszczaniem meritum w
hektolitrach wody.
Interesujący jest wątek o zwykłym obywatelu Iraku, "mówiącym o sytuacji, jaka
panuje w Iraku" i wołającym o ratunek. Wołającym zapewne Stany Zjednoczone.
Zapewne usłyszałeś o tym w którejś z amerykańskich telewizji albo nawet od
samego Georga 2Busha. Nie wiem czy też słyszałeś, ale podobno mieszkańcy Śląska
i Kujaw też witali w 1939 roku wojska hilerowskie ze łzami w oczach i z
kwiatami w rękach. Podobnie kresowiacy witali Armię Czerwoną. Tak przynajmniej
podawały wtedy niemieckie i sowieckie media, liczące na tych co ślepo wierzą
wszystkimu co usłyszą dzięki "dostępowi do informacji". Informacje Marcinie,
pełne są tego co nazywa się wojną propagandową, i to bynajmniej nie tylko w
czasie wojny, i radzę o tym pamiętać.

Pragnę zwrócić na to uwagę, że spór jaki toczymy nie dotyczy oceny Saddama
Husajna, ale metod (a i przesłanek też) obalania tego watażki.
Jeśli jesteś entuzjastą oswobadzania przez zabijanie oswobadzanych, to nie wiem
czy raczej nie do Ciebie odnosi się początek Twojego listu. Orwellowski świat w
istocie zalewa nas wszędzie i nie ma przed nim ucieczki. To co nas otacza jest
tylko na użytek masowego odbiorcy, pop-corn-inteligenta właśnie, ubierane w
ideały. Widać to coraz wyraźniej. Za tą zasłoną rozgrywa się prawdziwa walka o
wpływy i panowanie. Paradoksem jest to, że tak naprawdę rok 1984, ku pożytkowi
i władzy rozdajacych światowe karty i robiących prywatne fortuny współbudują
ci, którym wydaje się, że z nim walczą. To skutek wyrafinowanej socjotechniki,
jaką się wobec nich stosuje, m.in. mówienia głupcom że są mądrzy, mądrym że są
nic nie rozumiejącymi głupcami, nazywania zła dobrem, dobra złem, a
wykolejenia - ekspresją naturalnych ludzkich stanów i skłonności, i powtarzania
w kółko tych samych frazesów, które działają na mózg odbiorcy niczym reklama
podprogowa.

A te skojarzenia z komuną - wybacz, ale przypomina mi to eksperymenty z
odruchem Pawłowa, psy śliniły się, gdy pokazywano im czerwony kolor. Nie
dlatego bynajmniej, że były to psy antykomunistyczne :), ale dlatego, że
wytworzono u nich odruch warunkowy, tj. określoną reakcję na określone
zdarzenie. Wcześniej po pokazaniu czerwonego kartonika dostawały mięso. I teraz
czerwony kartonik kojarzy im się już zawsze z żarciem.
Pomijając natomiast mechanizm odruchów warunkowych, a idąc Twoim tokiem
rozumowania, trzeba by powiedzieć, że komunistą jest nie tylko Schroeder,
Chirac, ale też i Jan Paweł II. Gratulacje po raz kolejny.

Fenomen Stanów Zjednoczonych i ich bogactwo w zasadzie nie różni się od
fenomenu i bogactwa Niemiec i innych, z historii znanych fenomenów poteg, aż po
Cesarstwo Rzymskie nawet sięgając. Po prostu ten kto łupi, rabuje, wszczyna
wojny, eksploatuje i narzuca swoje porządki w krajach podbitych i na świecie,
ma za co budować swoją potęgę. Tworzy się samonapędzający się mechanizm. A w
przypadku Stanów dochodzi jeszcze wielokulturowość i naturalne dążenie ludzi w
nowym miejscu do lepszego i innego zbudowania wszystkiego od podstaw. Przy czym
proszę zauważyć, że ideologia amerykańska tak bardzo nie odbiega od ideologii
komunistycznej, też mówi o wolności i o karierze pucybuta, tyle że tu pucybut
aby zajść wysoko nie musi wyznawać kultu Marksa, tylko kult dolara. W
komunizmie drzwi otwierano przed zaprzedanymi idei, tu drzwi otwiera się przed
zaprzedanemu pieniądzowi, przy czym im mniej sentymentów i zasad, tym większe
szanse na sukces. W obu przypadkach.


Jeśli więc różnimy się czymś, to może tym, że ja już dawno temu przestałem
naiwnie wierzyć, że wielka polityka rządzi się moralnością, a nie ukrytym
interesem grup czy państw pragnących przewodzić innym. Oraz tym, że nie uznaję
zasady, że cel uświęca środek. Jeśli ktoś chce zarzucać mi hipokryzję, niech
sam się zastanowi raz jeszcze nad tym co napisałem wcześniej: jak można mówić o
ideałach, współczuciu, wyzwalaniu i wolności, najeżdżając bez zgody
międzynarodowych instytucji jakikolwiek kraj i - powiedzmy wprost - zabijajac
jego obywateli i obracając w niwecz ich domy mówić, ze robi się to dla ich
dobra i że mają być wdzięczni? Czy to nie hipokryzja właśnie?
Zastanów się przez chwilę co byś powiedział gdyby tak zachowła sie np. Rosja, a
nie Stany Zjednocozne?

Mentalność bohaterów chowających się za klawiaturą, wyrzutnią czy w kabinie
supernowoczesnego bombowca nie różni się specjalnie.
Kiedyś obowiązywał na wojnie kodeks honorowy i zabijanie cywilów z bezpiecznego
ukrycia uznane byłoby za łajdactwo i tchórzostwo. Dziś propaganda kreuje takie
postawy na bohaterwsto, a czyniących to na wyzwolicieli zabijanych.

Nieznośna prawda o wyzwalaniu nas od np. niemieckiej okupacji mówi o tysiącach
czerwonoarmistów, którzy nie zza wyrzutni rakietowej ani zza steru bombowca,
ale z kałasznikowem w ręce wyswobadzali od Niemców w miastach dom po domu. I to
było prawdziwe narażanie życia i bohaterstwo. Nawet pomimo tego, że robili to
pod przymusem, a za dezercję groziła śmierć. Przy czym nie interesują mnie
zupełnie smutni panowie w skórzanych płaszczach, którzy snuli się za nimi,
kiedy milkły strzały z pola walki.

Dziś można by tez pytać o motywacje pójścia na wojnę do Iraku ochotników-
Murzynów z ubogich dzielnic Nowego Jorku, a i naszych chemików, i wtedy cała
ideologia wylewana strumieniami z mediów weźmie w łeb. To nie bohaterowie
przesiąknięci ideałami wyzwolenia Irakijczyków, ale ryzykanci, którzy wierzą ze
wrócą, a zarobione pieniądze pomogą im się wyrwać z biedy i ułożyć w zyciu.
I to jest tragiczne, bo widać wyraźnie, jak każdy z nas, i irakijscy cywile i
dzieci ginące pod amerykńskimi bombami, i iraccy żółnierze zmuszeni do służenia
reżimowi i bronienia go, i prości ochotnicy-rezerwiści - żółnierze amerykańscy,
w dużej częsci zmuszeni do tej wojny czynnikami materialnymi stają się
trybikiem wielkiej machiny światowych interesów. Zasady moralne, wytrwale
rugowane przez to czym karmią nas media i rzecziwistość pieniądza i przetwania
tylko najsilniejszych jako naturlanej kolei rzeczy, odchodzą w mrok
przeszłości. I zapewne Orwell znowu by się ukłonił.

Reasumując więc, jeśli Marcinie masz gdzieś w okolicy budkę z winem, pod którą
słyszysz to co tu czytasz, to nie marnuj czasu, idź tam a na pewno wrócisz
mądrzejszy. Może wtedy m.in. nie napiszesz, że "tylko debile protestują
przeciwko reżimowi". A jedną z refleksji będzie min. refleksja o potrzebie
panowania nad językiem i emocjami.

Ugodowo, na koniec zgodzę się z Tobą co do życzenia na końcu Twejego listu:
Pozdrawiam i zycze większej refleksji nad tym co sie dzieje dookola.

[Gość: Li]

Dzien dobry

Pisze z drugiej strony oceanu i zastanawiam sie czym jest spowodowana nienawisc
Pana Kulturalnego do Ameryki.
Mieszkam w Stanach od 12 lat i twierdze, ze jest to jeden z najwspanialszych
krajow na swiecie. Nikt nas do niczego nie zmusza- skad te informacje, ze w
naszej armii sluza biedacy ze slamsow Nowego Jorku?
Sluza, bo chca, bo pewna wierza, ze musimy zapobiec nastepnemu 9-11.
Duzo sie mowilo, ze nikt Polsce nie pomogl gdy Hitler nas zaatakowal,
a w obecnych czasach UN zatwierdza jedynie rezolucje- nic nie robiac aby pomoc
ludziom terroryzowanym przez swoje rzady.
Panie Kulturalny,zycie nie jest bajka. Moze przenioslby sie Pan do Francji?
Oni zawsze duza mowia, malo robia, a na koniec beda chcieli sie dolonczyc gdy
Amerykanie juz zrobia brudna robote.

By,

[Gość: kulturalny]

Dzień dobry, ale u nas mówi się do widzenia a nie "by" (albo "bye")

Proszę Pana, ja wcale nie nienawidzę Ameryki ani Amerykanów, przeciwnie,
potrafię na spokojnie dostrzec to, co jest w nich wartościowego, choć -
przynam - to z trudem przychodzi.
Natomiast nie znoszę głupkowatej amerykanizacji. Uprzedam, że jeśli ktoś nie
rozróżnia jednego od drugiego, to nie ma sensu dalsza rozmowa.
Młodsi zapewne zrozumieją, bo to coś podobnego jak stosunek do wsi, a do
szeroko pojętego "wieśniactwa".

Amerykanie stworzyli kulturowy i moralny mix i są nim zachwyceni, ale niech nie
wymagają tego od całej reszty świata, w tym Europejczyków. Wymownym symbolem
tego mixu jest amerykańska popkultura z holywoodską produkcją na czele.
Mnie ta papka nie smakuje i nie życzę sobie być nią karmiony na siłę i zmuszany
do uśmiechu przy jedzeniu.

Cieszę się, że Panu się ułożyło w Stanach. Mam znajomą, która mieszkała
wczesniej w Bieszczadach, a teraz mieszka w Warszawie i też mówi, że to
najwspanialsze miasto na świecie. Wszystko jest rzeczą gustu i zasobu
doświadczeń.

Biedacy służą w amerykańskiej armii dla żołdu, który jest dla nich szansą na
wyrwanie się z biedy. 11 września może ich jakoś obchodzi, ale podejrzewam, że
raczej nie on ich motywuje do udziału w tej wojnie. Oprócz nich są oczywiście
biali patrioci amerykańscy różnego regimentu, wśród nich ci wychowani na
westernach i chipsach także.

Stany Zjednoczone mają dosyć specyficzne pojęcie misji wobec innych narodów,
które najtrafniej ujmuje amerykańska doktryna wojenna mówiąca o tym, że USA
zastrzega sobie prawo do użycia siły w każdym miejscy kuli ziemskiej o ile
uzna, że wymagają tego "zywotne interesy Stanów Zjednoczonych".
Jeśli prześledzić losy amerykańskich interwencji zbrojnych w ciągu ostatnich
lat, to widać, że do czynienia z amerykańską armią mieli nie ci przywódcy,
którzy łamią prawa człowieka (choć to oficjalna wersja dla opinii publicznej),
ale ci, którzy otwarcie występują z krytyką przeciw Ameryce. Tymczasem
dyktatorzy i niedemokratyczne rządy łamiące prawa człowieka i gnębiące
społeczeństwa w innych częściach globu mogą liczyć na dalsze spokojne rządy, o
ile trzymają z Ameryką lub przynajmniej zachowują się wobec niej neutralnie.

Wszystko to skutek pełnienia przez USA roli jedynego światowego supermocarstwa,
i dlatego Ameryka wobec świata zachowuje się jak rotweiler, który urwał się z
łańcucha. Do tego, jak powiedział niedawno duński bodaj minister spraw
zagranicznych, ten Goliat został 11.09. boleśnie zraniony i stał się dlatego
trochę nieobliczalny.

Niedawno na łamach "Forum" można było przeczytać artykuł arabskiego (Egipt)
politologa, który w dość jednoznaczny sposób zarzucał błędne rozumowanie
kulturze zachodnioeuropejskiej, która swój system odczuć i wartości próbuje na
siłę zaimplementować tam, gdzie kultura i demokracja europejska jest z gruntu
obca lokalnej tradycji. Mówił też o tym, że owszem, Irak łamie rezolucje ONZ i
prawa człowieka, ale jeśli Irak złamał ich 17, to Izrael zrobił to z 70-cioma,
a masakry dokonywane na cywilach przez izraelskich żołnierzy i w przeszłości
również ich sprzymierzeńców, pozostają bezkarne; Izrael cieszy się ze względu
na spory żydowski elektorat w USA olbrzymim protektoratem Stanów Zjednoczonych.

Moja refleksja na temat tego co wydarzyło się w Iraku jest następująca:

1. Wojna z Husajnem była planowana dużo wcześniej, i przyznał to przed BBC
jeden z przedstawicieli amerykańskiej administracji jeszcze we wrześniu ub.
roku, informując o tym, że atak na Irak nastąpi w marcu 2003 roku.

2. Celem nieoficjalnym jest zastraszenie rządów państw i ostrzeżenie przed
konsekwencjami "wchodzenia w drogę" Stanom Zjednoczonym oraz, co równiez
potwierdzone zostało przez jednego z anonimowych przedstawicieli armii
amerykańskiej, przetestowanie nowych rodzajów broni. Jak powiedział, armia
potrzebuje sprawdzenia swoich możliwości i nowych rodzajów broni na prawdziwej
wojnie i nie jest tego w stanie zastąpić żaden poligon.
Oficjalnie, na użytek i dla zdobycia poparcia opinii społeczeństw, mówi się o
wolności i prawach człowieka.

3. Reżim iracki w ostatnim czasie spuszczał z tonu i podejrzewam, że gdyby ONZ
(a nie Bush) przycisnął Husajna o oddanie władzy, to ten by to zrobił. Cel
można było osiągnąć bez jednego wystrzału i bez jednego trupa. Poza aspektem
ambicjonalnym, że Amerykanie musieliby się wynieść z okolic Iraku bez jednego
wystrzału, nie zarobiłyby na odbudowie Iraku amerykańskie i brytyjskie firmy
budowlane.
W warunkach amerykańskiej recesji kontrakty na odbudowę do duża pomoc i ratunek
przed plajtą dla niejednej firmy budowlanej. A najpierw zamówienia na używany i
niszczony w wojnie sprzęt wojskowy dla zbrojeniowych firm amerykańskich to też
lukratywny interes.

4. Zle się stało, że upowszechnia się zwyczaj zbójecko-kowbojskich metod
postępowania na arenie międzynarodowej. Brak zgody ONZ na atak na Irak powinien
powstrzymać Stany przed agresją na ten kraj nie dlatego nawet, że tego wymaga
przyzwoitość i prawo międzynarodowe, ale dlatego, że to deprecjonowanie roli
ONZ przez USA może kiedyś obrócić się przeciwko samym Stanom. Danie wzoru do
łamania prawa międzynarodowego i autorytetu cieszącej się jednak jeszcze jakimś
autorytetem ONZ może kiedyś sprowokować jakieś państwo do podobnych działań,
nawet nie tylko przeciw Ameryce. Jeśli dziś porównuje się ONZ do przedwojennej
Ligii Narodów, to właśnie w dużej mierze dzięki Stanom Zjednoczonym. Świat w
ten sposób traci jedyny instrument wpływania na państwa i przywódców łamiących
normy przyzwoitości. Tymczasem to Stany Zjednoczone ze swoim potencjałem i
liczebnością i nowoczesnością armii mogłyby stac się trzonem międzynarodowych
sił szybkiego reagowania ONZ, wymuszającym przestrzeganie prawa i porządku w
państwach członkowskich, i właśnie z mandatu ONZ. Tylko trzeba by do tego
jasnych reguł, także moralnych w polityce zagranicznej USA, a nie polityki
zabezpieczania interesu narodowego i prywatnego ekipy rządzącej.

5. Nie mogę się nadziwić, dlaczego G.1Bush nie doprowadził do obalenia Husajna
w czasie poprzedniej wojny w Zatoce Perskiej. Byłoby to ze wszech miar
uzasadnione, także moralnie. Tamta wojna była wojną w obronie najechanego
Kuwejtu, a będące w rozsypce irackie wojska poddawały się masowo Amerykanom.
Prawdopodobie stary Bush wierzył w to, ze osłabionego Husajna obalą sami
irakijczycy. Tak się jednak nie stało, bo w Iraku nigdy nie było ma właściwie
żadnej skutecznej opozycji. Raz, że na to nie pozwalał reżim, dwa, że irackie
społeczeństwo, jak większość arabskich społeczeństw Bliskiego Wschodu ma raczej
sympatię do silnych rządów, choć bez wątpienia Husajn był już nie dyktatorem, a
tyranem.

6. Myślę, że Stany będą miały spory problem z zainstalowaniem w Iraku ekipy,
która byłaby z jednej strony posłuszna Waszyngtonowi, a z drugiej, byłaby w
stanie cieszyć się autorytetem Irakijczyków i kontrolować całe terytorium Iraku.
Może to oznaczać dla tego państwa okres anarchii i walk wewnętrznych.
Bliski Wschód to nie Europa. Tam ludzie hołdują w pierwszym rzędzie trochę
innym wartościom niż Amerykanie czy nawet Europejczycy.

Wiem, Panie Li, że życie to nie bajka. Właśnie to usiłuję tu fantastom ślepo
zapatrzonym w Amerykę uświadomić. Nawet, posługując się prowokacyjnie takimi
samymi, tylko z przeciwnego bieguna, stereotypami, ale to po to, żeby moi
Szanowni Adwersarze zauważyli, że świat nie jest czarno-biały.

[Gość: as]

Pan Kulturalny w obronie swoich pacyfistycznych przekonań, ich egzemplifikacją
stała się wojna w Iraku, przeprowadził taką oto analogię ze stanem wojennym w
Polsce. Zadał mianowicie swojemu adwersarzowi pytanie: "Co byś powiedział,
gdyby Reagan Cię wyzwalał od Jaruzelskiego po 13.12 bombami i rakietami,
zabijając Twojego brata, ojca, syna lub matkę (...) Na szczęście był wtedy
Układ Warszawski". Wprawdzie pytanie nie jest skierowane do mnie, ale ponieważ
ma pewne przesłanie ogólne, pozwalam sobie zabrać głos.
Jest rzeczą oczywistą, że śmierć mieści się w katalogu zła i ze swej istoty
zasługuje na potępienie. Ale ponieważ nie ma zjawisk jednowymiarowych, przeto i
śmierć ma rozmaite odcienie (wyłączam jej aspekt religijny); czy zatem
komukolwiek przychodzi do głowy kwestionować np. zrywy narodowe, a ofiarom
zarzucać bezsensowną śmierć? Nie, ponieważ ludzkie życie nabiera sensu po
spełnieniu elementarnej przesłanki - wolności. Czyż nie w imię tej wartości
ginęły pokolenia ojców w nadziei przywrócenia wolności synom?

Dlatego różnica pomiędzy bombą Reagana (a priori), a kulą Jaruzelskiego (a
posteriori) - trzymając się przykładu pana Kulturalnego - polega na tym, że
jedna mogłaby przynieść wolność, druga zaś, broniąc socjalizmu, petryfikowała
zniewolenie. Istotą sensu ponoszenia ofiar jest więc cel. W tym kontekście
przywoływanie przez autora Układu Warszawskiego (zbrojnego oręża zniewolenia),
dzięki któremu podobno uniknęliśmy amerykańskiego zbombardowania (pogląd to
osobliwy), jest w rzeczy samej próbą kontunuacji poglądów historycznych sprzed
lat.

[Gość: kulturalny]

Na początek proszę uprzejmie Pana Asa o większą staranność cytatów, jeśli już
Pan As się cytować decyduje.

Pan As pozwala sobie - i słusznie - głos zabierać, szkoda tylko, że po
zdecydowanie za krotkich przemyśleniach.
Gdyby bowiem był łaskaw pomyśleć dłużej, to doszedłby do wniosku, że istnieje
zasadnicza różnica pomiędzy ofiarą z życia, ponoszoną przez naród dobrowolnie
(do której zaliczamy np. przwoływane przez Pana Asa zrywy powstańcze), a
odbieraniem tego życia komuś drugiemu, co nazywamy morderstwem, zabójstwem,
zabijaniem lub podbojem. Różnica pomiędzy obiema w/w sytuacjami zasadniczo
polega na tym, że wyzwoliciel zabija ciemiężyciela, a nie wyzwalanego, gdyż
wtedy jego postępowanie nie jest wyzwalaniem, lecz patologią, lub obleśnym
fałszem. Nie zmieni tego absolutnie żadne tłumaczenie.
Życzyłbym sobie zatem, żeby Pan As zastanowił się na przyszłość co pisze i
zechciał uważnie przeczytać moje słowa, chwilkę pomyśleć, a potem dopiero
odpowiadać i przyklejać mi łatki.

Pan As jako człowiek światły powinien tez wiedzieć, że nie po raz pierwszy, i
niestety pewnie nie ostatni, hasła o wyzwoleniu niesie się na lufach czołgów,
karabinów i na zapalnikach bomb i rakiet i że wówczas właśnie najczęściej są to
hasła z gruntu fałszywe.

Różnicy pomiędzy bombą Reagana a kulą Jaruzelskiego nie widzę żadnej, bo obie
przynoszą śmierć, a nie wolność, no, może ewentualnie różnica jest taka, że
bomba przynosi tę śmierć i zniszczenie dorobku życia, znacznie większej ilości
osób.

Jak to zazwyczaj bywa, istotą sporów moralnych bywa zróżnicowania hierarchia
wartości. Wyraźna różnica poglądów pomiędzy mną a Panem Asem polega na tym, że
dla mnie wartością nadrzędną jest życie drugiego człowieka, jako coś, w co nie
jestem upoważniony godzić. Jedyną sytuacją, jaką mogę sobie wyobrazic w
kategoriach wyjątku od tej zasady, jest samoobrona moją lub najbliższych mi
osób. Przy czym jeśli zachodzi warunek drugi, to moja agresja skierowanea jest
w stronę agresora, a nie osoby bronionej. Ergo, usprawiedliwiam obronę i
zagrożenie w niej życia agresora, a nie ofiary.

Pan As raczy też zauważyć, że skamielinę pseudo-socjalizmu, jaki zafundował nam
PRL udało się jednak rozkruszyć metodą inną niż użycie domniemanych
amerykańskich bomb i rakiet, niosących rzekomo wolność zabijanym przez nie
cywilom.
W tym kontekście przywołanie pamięci instytucji jaką był Układ Warszawski ma
ukazać paradoks historii polegający na tym, iż wobec nieobliczalności
niektórych - także widocznych w tej dyskusji postaw - stał się on, zasadniczo
będąc, podobnie zresztą jak inne pakty wojskowe, narzędziem obrony status quo
politycznego państw członkowskich, parasolem chroniącym nas przed libertyńskimi
szaleńcami.

Pan As, jako - jak widzę - znawca historii stosunków międzynarodowych, niech
także nie dziwi się tak temu co napisałem i nie wiedzieć dlaczego nie nazywa
moich hipotetycznych przykładów osobliwymi, a poglądów - poglądami sprzed lat.
Jeśli bowiem istotną różnicę pomiędzy amerykańską bombą a radziecką kulą Pan As
postrzega przez pryzmat wolności, nie powinien mieć złudzeń ani co do tego, że
podobnie lub jeszcze bardziej radykalnie mogli myśleć ( i jak widać to dziś -
myślą) ci, którymi jest zafascynowany, ani co do tego, po co po II wojnie
światowej Stany Zjednoczone rozwijały program nuklearny, ani co do tego, iż
faktem było pozostawanie przez Polskę w bloku wojskowym antagonistycznym wobec
Stanów Zjednoczonych Ameryki i NATO ze wszystkimi tego potencjalnymi
konsekwencjami.

Proszę jeszcze o możliwość wyartykułowania podsumowującej refleksji. Otóż żyjąc
od wieków w kręgu europejskiego systemu kulturowego, który dopuszczał jako
sposób na rozwiązywanie problemów sprawowania władzy wojny, najazdy, podboje i
terror religijny, mieliśmy jednak jako Europejczycy przy tym wszystkim coś, co
nazwać by można duchem rycerskości jako zbioru reguł i zachowań uznawanych za
nienaruszalne przy prowadzeniu wojen. Ten świat odchodzić zaczął w przeszłość
wkrótce po rozkręceniu się tego co dziś nazywamy rewolucją przemysłową, u
której podłoży leży kult pieniądza i chciwość, niezważająca na metody osiągania
celu, chęć posiadania - rozumiana w szerokim tego słowa znaczeniu.
Pierwsze oznaki upadku w tym względzie odnotowała pierwsza wojna światowa i
użycie na jej polach walki broni chemicznej. Kontynuacją, przybierającą formę
jeszcze bardziej straszliwą, była II woja światowa, uderzająca już nie tylko w
wojsko - w końcu też ludzi stanowiących część zwykłego społeczeństwa, ale już
na skalę masową - w ludność cywilną. Wieńczącym tę spiralę zniszczenia
wydarzeniem było zrzucenie przez Amerykanów w sierpniu 1945 roku bomb atomowych
na Hiroszimę i Nagasaki. Nie dalej, jak 10 lat temu Europą, a konkretnie
Bałkanami, wstrząsały fale czystek etnicznych popełnianych nawzajem przez
spokrewnione narody bałkańskie. Do tego trzeba dodać ofiary terroru
stalinowskiego, reżimu Pol Pota w Kambodży, ofiary hitlerowskich obozów śmierci
i wiele innych.

Widać zatem wyraźnie, że stosowanie zasady osiągnięcia zamierzonego celu bez
względu na środki, jakich się przy tym używa, jest coraz powszechniejsze, a za
jedną z metod umożliwiających jego osiągnięcie, z coraz mniejszymi oporami
przyjmuje się niszczenie i eksterminację tych, którzy stanowią w osiągnięciu
tego celu przeszkodę, przy czym przyjmuje się, że nawet jeśli ktoś przy okazji
niewinnie ucierpiał czy stracił życie, to takie właśnie działanie było/jest
konieczne do osiągnięcia jakiegoś ważniejszego dobra innych niż on osób:
przestrzeni życiowej, równości klas, powszechnego dobrobytu i stanu, na który
często uzurpujący sobie prawo do tego typu działań się powołują: WOLNOŚCI. Za
tą pozorną wolnością jednak zawsze w istocie stała jakaś forma dyktatu lub
wręcz terroru, i uprzywilejowania silniejszych kosztem słabszych. Skutkiem tak
przyniesionej wolności było zawsze jeszcze większe zniewolenie, a zwyciężcy
posługiwali się i posługują kłamstwem i manipulacją by osiągnięty stan utrwalić.

W moim przekonaniu mamy do czynienia z rozwijającą się "kulturą" egoizmu
połączonego z agresją i rosnącą obojętnością wobec ponoszących największe
ofiary w wyniku tej agresji. Jest to widoczne zarówno na polu stosunków
społecznych, jak i polityki międzynarodowej. Ważny jest komfort zwyciężcy, a
nie ofiar walki. Jeśli myślimy o wolności, to dobrze byłoby rozumieć ją jako
podporządkowany pewnym regułom moralnym indywidualny stan ducha każdego
człowieka, a przy tym uszanować, jako jej integralną część, cała spuściznę
kulturową, jaka z tym stanem ducha się łączy.
Tematem na oddzielną dyskusję byłoby, o czym już wspomniałem, nadużywanie
pojęcia wolności dla w istocie zniewolenia innych i wygrania własnych
przywilejów. Na użytek tego, by ze zwykłego człowieka uczynić posłuszną,
agresywną i głupawą maszynkę do zabijania, pracuje dziś, świadomie bądź nie,
niemal cała technika medialna.

Jeśli zaś już mówimy o wartościach najwyższych, to dla mnie wartością najwyższą
w życiu jest... samo życie. Jeśli nie ma życia, nie ma ani wolności, ani
miłości, ani świadomości.
Pierwszą zaś wartością w życiu jest godność osoby. Z poszanowania życia i
godności osoby rodzi się zdolność do wartości trzeciej - miłości bliźniego.
Dlatego właśnie, i z tej kolejności hierarchii wartości, bierze się moje
przekonanie, że jeśli kocham, to walczę nie tylko o swoją, ale też i o czyjąś
godność, a jeśli kocham naprawdę, to gotów jestem w imię tej miłości poświęcić
własne życie - moją najwyższą wartość - za kogoś drugiego. Jeśli coś takiego
można by nazwać dobrem, to antytezą tego jest zło.
Dlatego mylą się ci, którzy nazywają mnie pacyfistą, choć generalnie cenię
sobie tę ideę jako pożądany kierunek ludzkości, ale jak sądzę tu nie jestem
chyba odosobniony.
Problemem dzisiejszej wojny jest motywacja przywódców, dowódców i żółnierzy. Z

[Gość: kulturalny]

(...)
Problemem dzisiejszej wojny jest motywacja przywódców, dowódców i żołnierzy.
Z tym, o czym pisałem wyżej, ma to coraz mniej wspólnego.

Wiem również, że świat był i jest skomplikowany i pełen odcieni szarości
raczej, niż bieli i czerni.
Te ostatnie istnieją tylko w propagandzie, teorii, i - w co niektórzy, a wśród
nich i ja - wierzą - w zaświatach.
Boję się jednak, że zamiast moralnie w swej popielatości jaśnieć, robimy się w
naszych postawach, przynajmniej niektórzy, coraz bardziej czarni.

Mam nadzieję, że te bodaj już trzy przydługie moje teksty rozjaśniły nieco
przesłanki moich postaw w omawianych sprawach.
Pozdrawiam.

[Gość: as]

Na początek proszę Pana Kulturalnego o przyjęcie z serca płynących
przeprosin, że niestarannie Go cytowałem i obiecać, że od tej pory najpierw
uważnie przeczytam to, co napisał, chwilkę pomyślę (czy przez chwilkę będę w
stanie ogarnąć Jego myśli?) i dopiero odpowiem, oczywiście, bez przyklejania
łatki. Przepraszam też Pana Kulturalnego za to, że musiał aż zażartować z mojej
znajomości historii stosunków międzynarodowych i światłości, bym mógł spłąnąć
ze wstydu. Miałbym przeto nieśmiałą prośbę do Pana Kulturalnego, by tak, jak
doradzał innym w poskromieniu własnych emocji, tudzież uszczypliwości,
skierował ten apel także pod swoim adresem. Sprzyja to i kindersztubie, i
kulturze sporu.

Odmienne widzenie świata, hierarchia wartości i wnioski jakie wyciągamy z
otaczajacej rzeczywistości czynią, że każdy z nas zapewne pozostanie przy
swoich racjach. Oto postawiłem tezę, że ludzkie życie nabiera sensu, gdy może
być realizowane w warunkach wolności i w imię tej wolności ojcowie je oddawali.
Jaka jest zatem różnica w wolności zdobytej bagnetem ojca, a bagnetem
sprzymierzeńca przynoszącego tę wolność? Celem jest wolność i jeśli zryw
narodowowyzwoleńczy jest usprawiedliwiony - z czym zdaje sią zgadzać Pan
Kulturalny - to co powiedzieć o sytuacji, gdy zryw taki jest z rozmaitych
powodów niemożliwy?
Historia świata wielokrotnie dowodziła, że gdyby społeczność międzynarodowa
reagowała nie werbalnie, lecz siłą na niegodziwości i okrucieństwa, wielu z
nich udałoby się uniknąć. Oczekiwanie, żeby w głąb historii się nie zapuszczać,
że legitymację do walki i usunięcia Pol Pota ma naród kambodżański, zakończyło
się śmiercią ok. 3 mln ludzi; Kurdowie sami upomnieli się o swoje prawa do
autonomii (5 tys. zagazowanych), czyż oczekiwanie od nich kolejnego zrywu
narodowego nie byłoby zwykłą obłudą?
Gdy wchodzi do kraju wyzwoliciel, by uwolnić od ciemiężyciela (ja o takim
przypadku rozprawiałem), ofiarami mogą być także (niestety) wyzwalani,
nazywanie zaś tego mordem lub zabójstwem jest pomieszaniem porządku
semantycznego.


Przykro mi, że Pan Kulturalny nie dostrzega różnicy pomiędzy bombą Reagana (a
priori), a kulą Jaruzelskiego (a posteriori), bo to oznacza, że sprawa wolności
lub zniewolenia ma dla niego drugoplanowe znaczenie wobec kwestii zasadniczej -
życia drugiego człowieka. Paradoksalnie, można by rzec, że właśnie w
zniewoleniu śmierć najczęściej zagląda drugiemu człowiekowi, bo życie nie
stanowi tam żadnej wartości.

Nie wiem co ma na myśli Pan Kulturalny pisząc o pseudo-socjalizmie w PRL,
doprawdy, czyżby ten którego dwa pokolenia Polaków doświadczały nie był
prawdziwy? Pytam się więc gdzie był ten prawdziwy?
Powiada Pan, że PRL udało się jednak rozkruszyć metodą inną niż użycie
domniemanych amerykańskich bomb i rakiet, niosących rzekomo wolność zabijanym
przez nie cywilom, jednak ceną tego było życie tych, którzy ginęli w latach
piećdziesiątych w procesach "kiblowych", a także rok 1956, 1970, 1976, 1981. W
aspekcie ekonomicznym ceną jest 20-letnie zapóźnienie do najbiedniejszych w UE
(Grecja, Portugalia), chociaż w okresie trwania II Rzeczypospolitej dochód
narodowy (per capita) mieliśmy od nich wyższy; co powiedzieć o spustoszeniu
moralnym, etosie pracy etc. Abstrahuję rzecz jasna od realnych możliwości
politycznych skrócenia okresu PRL, mówię o zasadzie, że metoda pokojowa jest
równie kosztowna i nie zawiera bynajmniej tylko elementow pozytywnych, czego
chce dowieść Pan Kulturalny.

Dobrze jednak odczytałem Pańskie oceny Układu Warszawskiego, który jawi się
Panu, nawet jeśli paradoksalnie, jako parasol ochronny przed libertyńskimi
szaleńcami. Na temat tego parasola i jego defensywnego charakteru (utrzymanie
status quo) dokładnie co innego mówiła długo skrywana doktryna wojenna i
przekonany jestem, zresztą taka jest ocena wojskowych, że gdyby doszło do jej
realizacji zapłacilibyśmy srogą cenę za ten - wedle Pana - parasol ochronny.

Powiada Pan, że nie jest Pan przekonań pacyfistycznych, ale przeciez to nic
wstydliwego, problem jednak w tym, że całkowite odrzucanie siły kończy się jej
uzyciem przez tego, z którym chcieliśmy debatować pokojowo, bo myśleliśmy, że
jego poglądy w tej materii są tożsame z naszymi. Naiwność może zawalić nie
tylko świat naszych ideałów.

Odpowiedź na pytania Pana Asa

[Gość: kulturalny]

Robi Pan wyraźne postępy. Mnie bowiem również lepiej dyskutuje się z Panem w
drugiej osobie. To również sprzyja zarówno kindersztubie, jak i kulturze sporu.
Co do zagadnienia uszczypliwości, to radzę stosować mądre przysłowie: nie czyń
drugiemu co tobie niemiłe.
Mam niestety tę słabość, że potrafię być agresywny wobec ludzi agresywnych.
Pracuje nad tym usilnie, ale jakoś bez specjalnych rezultatów, więc prosiłbym o
branie tego pod uwagę w przyszłości.
Żałuję, ze jest Panu przykro z powodu moich poglądów.

To prawda, że pierwszoplanową wartością dla mnie jest życie drugiego człowieka.
Gdyby Pan As zechciał jednak zadać sobie trud prześledzenia końcówki mojej
ostatniej wypowiedzi, zauważyłby, że na drugim miejscu postawiłem jego godność.
Ta hierarchia bierze się stąd, że jeśli rozmawiamy o godności (i wolności, o
czym za chwilę) osoby, to zakładamy, że chodzi o osobę żywą. Godność osoby
martwej to już tylko godność - albo inaczej cześć - jej pamięci, z mówiąc
delikatnie - małym pożytkiem dla niej samej. Słuszne zaś prawo do wolności, na
które zwraca Pan uwagę, jest - proszę zauważyć - emanacją prawa do godności
właśnie, bowiem uszanowanie wolności wynika wprost z uszanowania godności
drugiego człowieka. Idąc tym tokiem rozumowania, wszystko, co godzi w godność
drugiego człowieka, godzi automatycznie w jego prawo do wolności. Nie mogę się
więc zgodzić, że są sytuacje (np. przywoływanie przez Pana zniewolenie), w
których życie nie stanowi żadnej wartości, a to z tego powodu chociażby, że
utrata wolności, zniewolenie, może być sytuacją li tylko przejściową, zaś
utrata życia jest procesem nieodwracalnym,. Zatem obiektywnie, życie jest
wartością wyższą niż wolność i godność osoby. Tę zasadę zdaje się potwierdzać
istnienie czegoś, co nazywa się instynktem przetrwania. Gdyby - jak Pan pisze -
życie nie stanowiło żadnej wartości w warunkach zniewolenia, zniewoleni nie
podejmowaliby zrywów powstańczych, tylko popełniali samobójstwa.

Pisząc o pseudo-socjaliźmie w PRL mam na myśli pseudo-socjalizm w PRL. To
bowiem, co panowało u nas w latach 1944-1989, było w istocie naiwnym
przygotowywaniem się władzy do wprowadzenia ustroju powszechnej szczęśliwości,
zwanego komunizmem. Aspekt socjalny tamtego ustroju, bo wszak od tego
określenia pochodzi słowo "socjalizm" był tylko elementem wspomagającym tych
dążeń, a mającym na celu zdobycie przyzwolenia społecznego na marsz
ku "najwyższej formie rozwoju ludzkości", czyli czemuś, co próbowano na serio
wprowadzać w Chinach Mao Tse Tunga i Korei Północnej. W Polsce więc nie było
nigdy - na szczęście - ani prawdziwego komunizmu, ani nie było prawdziwego
socjalizmu. Tego drugiego zresztą nie było nigdy nigdzie na świecie.
Określenie "socjalizm" zostało zawłaszczone przez komunistów i jako takie
odcisnęło się w niewłaściwej potocznej definicji na umysłach - jak widać
zresztą - wielu Polaków. Jeśli zaś Pana dziwi to co piszę, to proszę łaskawie
zauważyć, że członkiem Polskiej Partii Socjalistycznej był np. marszałek Józef
Piłsudski.

Co do procesów "kiblowych" i lat 56, 70, 76 i 81 w Polsce, to pragnę wyrazić
swoje zdziwienie, iż zasada dopuszczalności ofiar dla jakiejś idei tu jakoś nie
bardzo u Pana obowiązuje. Jeśli dopuszczamy - a dotyczy to nas obu - zryw
patriotyczny ze wszystkimi jego konsekwencjami co do kosztów także w postaci
życia porywających się do walki o własną godność, to niech będzie cześć i
chwała jego bohaterom i jeśli uważamy jego koszty za rzecz normalną i
dopuszczalną, to bądźmy konsekwentni w każdej sytuacji. Proszę jednak zauważyć,
o czym już pisałem, że chęć narażania własnego życia za innych z reguły bierze
pod uwagę minimalizację cierpień tych, dla których życie się oddaje i to jest
sedno naszego sporu (na marginesie to co robią Amerykanie w Iraku jest czymś
dokładnie odwrotnym: minimalizacja własnej ofiary za cenę niewinnej ofiary z
życia tych wyzwalanych).

Wracając do Polski tamtego okresu: Proszę też zważyć, iż straty liczebne
wywalczających nam wolność w sposób w jaki to się odbyło, są dużo mniejsze niż
w przypadku domniemanego zastosowania wobec nas wówczas "wariantu irackiego" (o
zniszczeniach materialnych, wobec w dodatku zapóźnienia w stosunku do
najbiedniejszych krajów o jakim Pan pisze, nie wspominając). Dlatego ci, którzy
wówczas narażali swoje życie na prześladowania dla naszej wolności, są dla mnie
bohaterami. Ci zaś, którzy wówczas sprzedawali zachodnim wywiadom np.
informacje o rozmieszczeniu i potencjale naszych wojsk i wojsk Układu
Warszawskiego, są dla mnie, wobec nie tylko przesłanek ekonomicznych i
moralnych ich pracy, ale i wobec zagrożenia jakie tym wobec nas powodowali -
zdrajcami. Proszę też zauważyć, że dla ówczesnej władzy opozycjoniści byli
grupą przeszkadzającą wcieleniu w życie idei, które właśnie w założeniu miały
przynieść powszechną szczęśliwość społeczeństwu, a zasada dopuszczenia
niewinnych ofiar w walce o szczytny cel, zwana czasem też zasadą mniejszego zła
w imię większego dobra, której to zasady Pan i inni tu tak bronią, była
naczelną przesłanką represyjnego postępowania tamtej władzy. Skrytą, ale
prawdziwą intencją władz była zaś chęć utrzymania się przy władzy i
przywilejach. Chichot historii polega na tym, że dokładnie ci, którzy krzyczeli
wtedy, że nie istnieje pojęcie "mniejszego zła", bo zło zawsze jest złem, dziś
właśnie zasadę dopuszczalności "mniejszego zła" głoszą wobec amerykańsko-
brytyjskich zbrojnych działań w Iraku, a ludzi sprzeciwiających się tej
względności postaw nazywają w najlepszym razie naiwnymi. Sekret tej metamorfozy
leży w ludzkiej naturze i jej - w istocie identycznych - skłonnościach. I na
marginesie: ja nigdzie nie napisałem, że metoda pokojowa zawiera tylko elementy
pozytywne. Jest - to prawda - ich w niej jednak przytłaczająco więcej, niż w
przypadku metod zbrojnych, w krótko i długofalowym okresie i w wielu innych
wymiarach: społecznym, ekonomicznym oraz wymiarze utrwalania pewnych postaw
rozwiązywania konfliktów także.
Póki więc metoda pokojowa jest możliwa, nie należy forsować i usprawiedliwiać
metod siłowych.

W sprawie Układu Warszawskiego nigdy nie twierdziłem, że był on porozumieniem
aniołów i miał wyłącznie szczytne cele. Każdy pakt wojskowy ze swej natury z
jednej strony broni przede wszystkim władzy (status quo), a z drugiej zakłada
także i agresję dla wygrywania korzyści tych, którym ma służyć. To samo zresztą
dotyczyło (o czym nie wprost pisałem) i dotyczy w pewnych szczególnych
sytuacjach nadal również i NATO i odpowiednie - tajne zapewne - uregulowania
wewnętrzne o tym niewątpliwie też mówią. Paradoks o którym pisałem polegał na
tym, że ta instytucja (Ukł.Warsz.) stała się, zapewne wbrew swej woli, jednym z
licznych czynników umożliwiających pokojowe, a nie zbrojne - obalenie tego co
zwykło się nazywać komunizmem we wschodniej Europie. Co się zaś tyczy
realizacji (sugerowanej przez Pana Asa) tajnej doktryny wojennej Układu
Warszawskiego, jestem spokojny, że do takowej by nie doszło i za nic nie
płacilibyśmy "srogiej ceny", a to dlatego, że potencjał obronny i zaplecze
ekonomiczne i gospodarcze państw UW nie było w stanie, nawet w marzeniach władz
radzieckich, wygrać z potencjałem militarnym, ekonomicznym i propagandowym
drugiej strony potencjalnego konfliktu, z czego cywilne władze ZSRR doskonale
zdawały sobie sprawę. W tym sensie - jestem przekonany - doktryna o jakiej Pan
pisze, służyła wyłącznie dobremu samopoczuciu sztabowców ZSRR. Dziś zaś służy
dobrze celom propagandowym.

Na koniec raz jeszcze zwracam uwagę, ze się nie rozumiemy do końca, gdyż ja nie
odrzucam możliwości użycia siły, ale staram się poddać pewnym rygorom tego
użycia siły zasady.
Proszę mi więc nie imputować poglądów analogicznych do tych, które np.
doprowadziły do poprzedzającego II wojnę światową układów monachijskich, ani do
usprawiedliw

[Gość: kulturalny]

Proszę mi więc nie imputować poglądów analogicznych do tych, które np.
doprowadziły do poprzedzającego II wojnę światową układów monachijskich, ani do
usprawiedliwiania bierności opinii światowej wobec zbrodni Pol Pota, przy czym
to ostatnie jest szczególnie nietrafionym porównaniem w kontekście Pańskich
zarzutów, gdyż reżim Pol Pota cieszył się mniej lub bardziej skrywaną aprobatą
i przychylnością Stanów Zjednoczonych, bo stanowił prochińską przeciwwagę dla
ówczesnych wpływów radzieckich w tym rejonie świata, a samo wyzwolenie Kambodży
spod rządów Czerwonych Khmerów na których czele Pol Pot stał, odbyło się przez
wojska - no niech będzie - komunistycznego i proradzieckiego Wietnamu, a nie
miłujących od zawsze demokrację i wolność - Stanów Zjednoczonych. Jak na
ironię, podobnie było z afgańskimi Talibami i po części z samym Saddamem
Husajnem też.
To tyle tytułem wyjaśnienia.

I mam prośbę o zakończenie tej dyskusji. Można rozbudowywać wątki poboczne w
nieskończoność i nad nimi dyskutować. Nie o to chodzi. Nie uważam się za
pacyfistę. Uważam tylko, podobnie jak np. Jan Paweł II, że nie wyczerpano
wszystkich możliwości pokojowego zmuszenia Husajna do oddania władzy, mimo że
rezim aracki miękł w ostatnim czasie wobec ONZ.
USA mogłyby zaatakować Irak po uzyskaniu zgody ONZ wyrażonej w rezolucji, po
wyczerpaniu wszystkich innych możliwości. Myślę nawet, że koalicja antyiracka
byłaby wtedy znacznie większa, a wojna przyniosła łatwiejsza do
psychologicznego nawet zwycięstwa, i pewnie byłoby mniej ofiar.
Do takiego obrotu spraw nie dopuściła arogancka pycha obecnej administracji
amerykańskiej, w której pierwsze skrzypce gra sekretarz obrony USA, krytykowany
za to co zrobił nawet przez amerykańskich wojskowych.
Pisałem o tym wszystkim już tu bardzo wyraźnie i nie zamierzam pisać po raz
kolejny, jeśli nie ma woli przyjęcia faktów, tylko chęć tworzenia sobie
wyimaginowanych obrazów świata na obronę Państwa ulubieńców.
Wtedy ma idealne zastosowanie przysłowie: dziadek o wozie, babka o kozie.
Pozdrowienia

[Gość: as]

Nie chciałbym Panu dokuczać, ale na miłość boską, czy nie dałoby się skrócić
Pańskich komentarzy? Bo jeśli tak dalej pójdzie, to wszystkich Pańskich
adwersarzy, nim przeczytają rzecz do końca, trafi po prostu szlag – co byłoby
modelową antytezą do głoszonego tu poglądu, że życie ludzkie jest najwyższą
wartością.
Szanując Pańską wytrzymałość, polemikę ograniczę do rzeczy najistotniejszych.

Nie kwestionuję życia jako wartości najwyższej, natomiast powiadałem i
powiadam, że nie można jej rozpatrywać w kategoriach absolutu, bowiem są stany
wyższej konieczności, gdy życie ustępuje innej wartości – wolności. Gdyby
przyjąć zatem Pański pogląd, że „ (...)życie jest wartością wyższą niż wolność
i godność osoby” musielibyśmy zakwestionować sens, przywoływanych już w naszej
polemice, zrywów narodowowyzwoleńczych, obrony ojczyzny etc., boć przecież ich
celem nie jest obrona życia, lecz uzyskanie lub obrona wolności.
Gdy pisałem, że życie nie stanowi żadnej wartości w warunkach zniewolenia, bo
właśnie tam śmierć najczęściej zagląda drugiemu człowiekowi, miałem na myśli
niewielką wartość życia zniewolonych zgotowaną im przez zniewalających
(ciemiężycieli). Historia mi świadkiem. Jak można z tego było wysnuć taki oto
wniosek: „Gdyby - jak Pan pisze (tzn. ja – przyp. as) - życie nie stanowiło
żadnej wartości w warunkach zniewolenia, zniewoleni nie podejmowaliby zrywów
powstańczych, tylko popełniali samobójstwa” pozostanie dla mnie zagadką.

W PRL obowiązywał ustrój społeczno-polityczny określany mianem socjalizmu, Pan
Kulturalny zaś stwierdził, iż był to pseudo-socjalizm, dlatego postawiłem
pytanie: jeśli to był socjalizm pseudo, to gdzie był ów prawdziwy socjalizm?
Pański wywód na ten temat w zasadzie można by zamknąć w pierwszym zdaniu -
„Pisząc o pseudo-socjalizmie w PRL mam na myśli pseudo-socjalizm w PRL.”, co w
istocie tłumaczy wszystko i zarazem nie tłumaczy niczego. O ileż łatwiej byłoby
wycofać się z błędu niż prowadzić karkołomny wywód o Chinach, Korei Płn. i na
koniec w to towarzystwo wmieszać - Bogu ducha winnego – marszałka Piłsudskiego
i jego PPS . Ale gdzie był prawdziwy socjalizm, tego się od Pana nie
dowiedziałem.

Postawiłem tezę, że dochodzenie do wolności metodami pokojowymi, ze swej istoty
długotrwałe, wcale nie musi oznaczać mniejszych kosztów, niż metodami siłowymi.
Przeciwstawiłem to Pańskiemu poglądowi, iż w Polsce udało się dobrnąć do celu
(1989 r.) pokojowo, ale przecież za 40 lat trwania w Polsce socjalizmu
płaciliśmy cenę życia, a płacimy - zapóźnienia w rozwoju . A Pan swoje, że
procesy ”kiblowe” i ofiary roku 56’, 70’, 76’, 81’ mieszczą się w kosztach
narodowowyzwoleńczych zrywów. Czyżby wyrażał Pan pogląd, że zrywy z tamtych
lat miały cokolwiek wspólnego z odzyskaniem niepodległości i wolności w
samostanowieniu o własnym losie? O jakiej zatem wolności możemy mówić u boku
ówczesnego ZSRR.

Wątku o Amerykanach w Iraku nie będę podejmował, podobnie płk. Kuklińskiego,
ponieważ mamy krańcowo odmienne poglądy na te tematy, a w materii ogólnej, w
której się spieramy, służyłyby one, co najwyżej, jako kolejne przykłady na
poparcie głoszonych tez.

W sprawie Układu Warszawskiego i Pańskiej wiary, że skrywana doktryna wojenna o
możliwości zaatakowania państw NATO opracowana była, przepraszam, "dla jaj",
kłóci się choćby z Pańską tezą o zdradzie płk. Kuklińskiego, który przecież
przekazał dokładne plany tego ataku Amerykanom. Czy można zatem mówić o
zdradzie, gdy przekazuje się "jajcowe" kwity?

Pozdrawiam

Odpowiedź kończąca mam nadzieję tę wymiane zdań...

[Gość: kulturalny]

Dobrze, Drogi Panie, choć miałem już naprawdę nic nie pisać.

1. Również uważam, że wolność (godność ludzka) jest dla życia, a nie życie dla
wolności (godności). Z tego wynika, że życie jest wartością wyższą. Właśnie
walczymy w zrywach o wolność i godność, ale dla życia przecież. Chyba się Pan
nieco zaplątał i stąd te obszary zagadkowości w Pana konstrukcji logicznej.
Zaznaczam, że nie chodzi mi o dokuczanie nikomu, tylko o jasność spojrzenia i
szukanie prawdy.

2. Prawdziwego socjalizmu nie było nigdzie. Było tam to wprost napisane
(przykro mi, że muszę cytować samego siebie: cyt." Tego drugiego zresztą nie
było nigdy nigdzie na świecie."). Nie mam więc jak Pan widzi z czego się
wycofywać, mqam - może mylne - wrażenie, że to raczej Pan nie rozumie (albo nie
chce zrozumieć) tego, co wprost napisałem.

3. W wątku o zrywach z kolei ja autentycznie nie rozumiem o co Panu chodzi.
Również - jak sądzę - pisałem jasno. Podejrzewam tę samą przyczynę co w punkcie
pierwszym: Zaplątał się Pan i teraz głupio się do tego przyznać. Może tylko
tyle napiszę, pomagając humanitarnie wyplątać się Panu z chaszczy w jakie był
się Pan wpakował, że gdyby nie te zrywy właśnie, nękanej jednak nimi
władzy "ludowej" (w dodatku przypominającej właśnie na nasze szczęście w swoim
komunizmie rzodkiewkę, w przeciwieństwie do np. komunistycznego aparatu
chińskiego o którym Pan nie chce słuchać i jego metod działania - tych z Placu
Tienanmenn) nie przyszłoby zapewne do głowy siadać z Wałęsą do okrągłego stołu.

4. O Amerykanach w Iraku wylaliśmy rzekę - hmm - bitów chyba. Gdyby mnie czytać
uważnie, zauważy Pan, że widziałbym nawet ich armię w Iraku, ale na trochę
innych, sankcjonowanych prawem międzynarodowym zasadach. Nie traktuję bowiem
rządów Husajna jako raju dla Irakijczyków. A już szczytem moich marzeń jest, by
kolos pod nazwą USA częściej używał, i uczył swoje dzieci i wielbicieli używać
najpierw - głowy, a nie najpierw pięści. Może nawet wtedy dałby się przeze mnie
bardziej polubić.

5. Co do Pańskiego wątku ostatniego, to jawi on mi się jako już zupełne
pomieszanie przyczyn, skutków, tez i antytez. Doktryna wojenna Ukł. Warsz. Nie
była "dla jaj", tylko dla dobrego samopoczucia generałów radzieckich. Proszę mi
np. dalej zarzucać pacyfizm, ale wojsko w przeważającej ilości swych
przedstawicieli to doprawdy specyficzna formacja społeczna, której choć nie
grzeszy specjalnie uniwersalną inteligencją wydaje się, że jest ulepiona z
gliny o wiele lepszej niż cywilny motłoch. Piszę to, mając w niedawnej historii
swej rodziny czterech wyższej rangi wojskowych. (Przy czym - na marginesie -
nic tak nie wyrabia poglądów pacyfistycznych, jak poznanie wojska od środka,
bynajmniej nie przede wszystkim w rodzinie.) Ta mieszanka częstego kompleksu
wyższości i złudzeń o swej misji, pozwoliła generalicji ZSRR na stworzenie
zabawki, którą mogli się oni zabawiać i nią dowartościowywać. Ale w istocie
zabawka ta (doktryna) miała tyle wspólnego z realiami, co samochód na ulicy z
tym na trzy baterie R-6. Dziś straszy się nią znów mentalne dzieci. Realność
zaś hipotetycznego ataku amerykańskiego była dużo większa, ze względu zarówno
na przewagę technologiczną i ekonomiczną, jak i na specyficzną mentalność
niemal wszystkich amerykańskich przywódców, którą poznać można było
wielokrotnie w historii, m.in. w Wietnamie, Libii a ostatnio w Iraku. O
zdradzie zaś mówić można, gdy ktoś zobowiązany dobrowolnie złożoną przysięgą o
dochowanie tajemnicy, tajemnicę tę zdradza komuś, kto ma wobec tego komu
przysięgało się służyć wrogie zamiary. Otrzymywanie zaś np. pieniędzy za tego
typu działalność tę zdradę jeszcze bardziej podkreśla i powiększa.

Na koniec musze podzielić się odczuciem, że w gruncie rzeczy różnimy się
poglądami w sprawach naprawdę zasadniczych o wiele mniej, niż można by odnieść
wrażenie po lekturze naszej wymiany poglądów w tym wpisie.

PS. Życzę Irakijczykom wszystkiego najlepszego, ale na razie wolność sprowadza
się tam do szabru i dewastacji. Doniesiono m.in., że tłum niszczy pracownie,
laboratoria i sprzęt elektroniczny na uniwersytecie bagdadzkim oraz że
bezpowrotnie zniszczonych w wyniku szabru i dewastacji Muzeum Archeologiczne
Kultury Perskiej w Bagdadzie, z wieloma bezcennymi dla całej ludzkości
rekwizytami. W Bagdadzie niema wody, prądu, żywności i lekarstw. W mieście
Nadżaf, do którego Amerykanie przywieźli pierwszego duchowego przywódcę, który
miał zacząć organizować miejscowe władze, doszło do brutalnego samosądu na
przywiezionym i do jego zabójstwa oraz do próby przepędzenia żołnierzy
amerykańskich. Dość to ciekawe zachowanie, jak na liczne doniesienia o
powszechnej euforii Irakijczyków i wdzięczności w stosunku do USA. Jak się ma
kamerę i pieniądze, to obiektywem można sfilmować wszystko, czego dusza
zapragnie, nawet obalanie pomników przez miejscowych. Drugi osobnik w rękawie
amerykańskim, który kreowany jest na przywódcę Iraku, przez ponad 40 lat na
emigracji, a więc mało znany, był dodatkowo, jak się okazuje, skazany za
defraudacje dużych kwot pieniężnych. To właśnie skutki używania pięści, a nie
głowy w pierwszej kolejności. Decydując się już na atak, Amerykanie i
Brytyjczycy powinni zawczasu zadbać o wyznaczenie administracji irackiej
zdolnej zaprowadzić porządek po wojnie i przewidzieć całą logistykę działań dla
powojennej stabilizacji codziennego życia w Iraku.
Teraz zaś, gdy jedyny ratunkiem dla porządku w Iraku i zapobieżenia uczynienia
z niego wylęgarni światowego terroryzmu godzącego jak na ironię głównie w USA,
ale i niestety pewnie w Polskę byłoby wprowadzenie administracji ONZ iw Iraku,
nie chcą się na to zgodzić... Stany Zjednoczone.
Odsyłam do mojego tekstu sprzed kilku dni, z moimi wnioskami, a szczególnie do
zawartych tamże punktów 5 i 6.
I mam propozycję, aby może już przejść do podsumowań...?

Pozdrawiam.

[Gość: as]

1. W sprawie wolności i życia powiedziałem już wszystko. Mogę tylko uzupełnić
to krótkim, logicznym wywodem: życie poświęcam dla wolności, lub wolność
poświęcam dla życia - obydwa zdania są prawdziwe; życie poświęcam dla życia,
lub wolność poświęcam dla wolności – obydwa zdania są fałszywe. Jeśli wobec
tego wywodu mój adwersarz stoi także w opozycji, to oznaczałoby, że jednego z
nas źle nauczano logiki formalnej.
Umieram (oddaję życie) dla ideałów (wolności, godności, niezawisłości, prawdy),
ale nie umieram przecież w imię życia. Skoro oddaję życie dla ideału, to
oznacza, że stanowi on dla mnie wyższą wartość niż moje życie.
Pańskiej tezie, że wolność nie może istnieć bez życia, przeto życie jest
wartością najwyższą, przeciwstawię pogląd, że bez tlenu nie ma życia, przeto
tlen jest wartością wyższą od życia itd. Absurdy można tworzyć bez liku, tylko
po co? I proszę, dajmy już temu spokój.

2. Jeśli prawdziwego socjalizmu nie było – z czym się Pan zgadza – to czy mógł
istnieć pseudo-socjalizm? Przeto czy można nazwać okres PRL, że panował tam
pseudo-socjalizm? Panował po prostu najprawdziwszy socjalizm, empirycznie
dowiedziony. Upieram się przy tym dlatego, że są tacy, którzy twierdzą, iż w
PRL panował pseudo-socjalizm (właśnie) i z tego powodu doświadczaliśmy
wypaczonej rzeczywistości, gdyby zaś obowiązywał socjalizm prawdziwy –
powiadają oni – byłoby zupełnie inaczej. Jakbym słyszał propagandową pieśń
przeszłości: socjalizm – tak, wypaczenia – nie.

3. Genezą wszystkich kryzysów w okresie PRL była niewydolność ekonomiczna
systemu. Dlatego w żądaniach protestujących pojawiały się przede wszystkim
postulaty poprawy warunków materialnych, czasem swobód politycznych (Wolne
Związki Zawodowe), jednak w żadnym razie nie formułowano postulatów o
charakterze niepodległościowym (z góry określane jako nierealne) – a przecie
właśnie one są istotą zrywów narodowowyzwoleńczych.
Nie podzielam Pańskiej opinii, że dzięki tym protestom doszło w Polsce
do „okrągłego stołu” i – jak rozumiem - zrodzenia się niepodległej III
Rzeczypospolitej, bowiem bez bankructwa ekonomicznego systemu, a w następstwie
politycznego upadku Moskwy ani w Polsce nie byłoby „okrągłego stołu”, a w
Pradze - „aksamitnej rewolucji”, ani muru berlińskiego nikt by nie ważył się
ruszyć itd. Rola opozycji demokratycznej i ofiar systemu jest nie do
przecenienia, ale klucz do zmian tkwił poza Polską. Piszę hasłowo, ponieważ
temat to zbyt obszerny na tego typu dyskusję.
Podtrzymuje więc mój wcześniejszy pogląd, że pokój może być równie kosztowny,
co wojna; 40 lat pokoju w warunkach socjalistycznych, okupiliśmy - oprócz
zacofania cywilizacyjnego - ofiarami zbrodni komunizmu (nie zaś ofiarami
poległymi na polu chwały – różnicy, której Pan nie dostrzega lub ją lekceważy).

4. O Amerykanach w Iraku będzie jeszcze czas podyskutować po zakończeniu wojny.
Nie wydaje mi się wszak, żeby lekceważący ton, nawet jeśli się ich nie lubi,
czy wręcz obsesyjnie nienawidzi, był dobrą płaszczyzną do rozpoczynania
dyskusji.

5. Powiada Pan, że doktryna wojny ofensywnej (1964 r.) prowadzonej przez Układ
Warszawski stworzona była dla dobrego samopoczucia radzieckich generałów.
Zapewne z tego samego powodu w 1949 r. ZSRR dokonał pierwszej eksplozji bomby
atomowej, w 1957 r. wystrzelił rakietę międzykontynentalną, a w 1961 r.
dokonał próby z bombą wodorową o sile 50 megaton (grzyb sięgnął 64 km
wysokości). Żeby to samopoczucie radzieckich generałów poprawić, Chruszczow np.
wysłał na Kubę wyrzutnie rakietowe zdolne do ataku atomowego na USA, a
wcześniej Stalin rozpętał wojnę koreańską. Tylko gwoli przypomnienia; doktryna
wojny ofensywnej zakładała wyprzedzające użycie broni jądrowej przez Układ
Warszawski i szczegółowo wyznaczała cele.
Można oczywiście słuchać rodzinnej generalicji i dawać im wiarę, osobiście
wolę sięgać do powszechnie dostępnych materiałów źródłowych i opracowań
historycznych. W nich nie ma wyłącznie imperializmu radzieckiego, ale i nie ma
tylko amerykańskiego. Bo nie ma świata czarno-białego, o czym Pan przekonywał
nie tak dawno jednego z forumowiczów.
Pozdrawiam

Nie chem ale muszem odpowiedziec - kiedy koniec?

[Gość: kulturalny]

1. a) Swoje życie poświęcam dla życia drugiego. b) Swoje życie poświęcam dla
wolności drugiego. Co na to Pańska logika formalna? Jeśli moje życie ma dla
mnie wartość mniejszą niż życie drugiego, to znaczy że kocham tego, dla kogo
oddaję swoje życie, niezależnie od tego, że obiektywnie każde życie jest
wartością, w którą wpisuje się wolność, a nie na odwrót. Coś takiego nazywa się
potocznie ofiarnością, czyli poświęceniem rzeczy większej, ale własnej dla
rzeczy mniejszej, ale cudzej. Motywacją zaś jest miłość.

2. Jest Pan, jak większość Polaków skażony ideologią i chyba również zapadł Pan
na ideologiczną alergię. Czy Pan też uwierzył, że socjalizm istnieć może
wyłącznie jako forma przejściowa w drodze do komunizmu? Co do propagandy, to
podobno filozofii marksistowskiej podobno uczą na wykładach z filozofii w
seminariach. Czy sądzi Pan, ze to z miłości do Marksa? Gdyby w Polsce był
prawdziwy socjalizm, a nie socjalizująca przykrywka poczwarki komunizmu, na
pewno byłoby trochę inaczej. Czy było lepiej - nie wiem. Podejrzewam, że chyba
nie. Socjalizm taki byłby mniej ideologizujący, choć samo jego założenie jest
obciążone chyba zbyt dużą dozą idealizmu. Ideały trudno wcielają w życie
ludzie, którym - każdemu zresztą z nas - do ideału z reguły daleko.

3. Nie podzielam pańskiej Opinii, ze jedynym podłożem i intencją protestów i
strajków w Polsce był aspekt ekonomiczny. Proszę prześledzić 21 postulatów
sierpniowych. Równoległym, choć nie eksponowanym celem było rozszerzenie
zakresu swobód i wolności, a celem jeszcze bardziej skrywanym, który na krótką
metę uderzał także i w nas, ale na dłuższą dał nam wolność - ekonomiczne,
ideologiczne osłabienie systemu i morale towarzyszy w systemie, jaki wówczas
panował. Zgoda, że bez woli zmian w obrębie samych elit bloku (co w skrócie ja
opisałem jako "rzodkiewkowatość" naszych komunistów, tym bardziej ujawnianą, im
bardziej na Wschodzie rozwijała się gorbaczowowska pieriestrojka), nie było by
przemian. Komunizm (nazwijmy to tak umownie) zdychał, ale mógł jeszcze gdyby
chciał zrobić to, co zrobili w Chinach 4.06.1989 prawdziwi komuniści chińscy i
nie byłoby zmiłuj się. Nawet nie dali by Panu świeczki na pomniku zapalić.
Dlatego właśnie
różnicę pomiędzy ofiarami na polu chwały, a ofiarami walki z systemem
dostrzegam i o niej wielekroć pisałem. Może tylko dodam, ze jest to mniej
więcej co do skutków taka przewaga pierwszych nad drugimi, której się Pan
uparcie dopatruje, jak przewaga powstań listopadowego i styczniowego i
traconych na stokach cytadeli, nad przygotowaniem koncepcji państwowości i
pojedynczymi ofiarami strzelaniny przy rozbrajaniu Niemców, Rosjan i Austriaków
w 1918 roku. Powstania dały tylko ofiary i represje; zaś rok 1918 przyniósł
Polsce niepodległość. Proszę zauważyć podobieństwa sytuacji zewnętrznej do roku
1989 i przestać mówić, że bilans ofiar samobójczego zrywu w PRL-u
lub "wyzwalania" nas przez Amerykanów, na które odpowiedzią mogłaby być próba
zastosowania doktryny jądrowej przez państwa Układu Warszawskiego byłby suma
summarum mniejszy niż bilans 45 lat PRL-u i okrągłego stołu, bo zakrawa to w
najlepszym razie na złą wolę i kpinę z faktów, pomijając już to że chyba sobie
sam Pan przeczy.

4. Nie używam w stosunku do Amerykanów ani lekceważącego tonu, ani ich nie
nienawidzę.
Posądzanie zaś o obsesję jest wyłącznie częścią Pańskiej złośliwości, a nie
opisu stanu faktycznego. To włąsnie amerykanofobowie nie mogą znieść prawdy o
pewnych faktach, niezbyt dla USA poręcznych i dlatego zarzucają innym
nienawiść do Ameryki.

5. ZSRR dokonał pierwszej, PRÓBNEJ podkreślam eksplozji bomby atomowej w 5 lat
po zrzuceniu takiej samej bomby atomowej przez Stany Zjednoczone na dwa
japońskie miasta. Już to powinno dać Panu do myślenia kto naprawdę był do czego
zdolny. Chruszczow zaś rozmieścił rakiety na Kubie (Kryzys Karaibski) w
odpowiedzi na rozmieszczenie rakiet amerykańskich wymierzonych w ZSRR w Turcji.
Proszę być na tyle uczciwym, by nie przemilczać faktów, które są dla Pana
niezbyt wygodne w dyskusji, tym bardziej gdy Pan powołuje się w niej
na "materiały źródłowe".

Pozdrawiam

[Gość: as]

1.Podtrzymuję – życie jest wartością najwyższą, ale nie w kategoriach absolutu,
są bowiem stany wyższej konieczności, gdy ustępuje ono innej wartości. Moja
logika formalna podpowiada mi, że rozprawiamy o życiu i wolności w kategoriach
skończonych pojęć (samodzielnych idej w danym ściśle określonym czasie) nie zaś
o wielu życiach i wielu wolnościach, bo takich nie ma, przeto nie możemy
zastępować jednej kategorii pojęciowej tą samą, lub je ze sobą porównywać.
Nie zmienię zdania nawet wtedy, gdy Pan onnmax będzie jeszcze ambitniej
wspierał Pańskie poglądy; myślał, pisał i argumentował w Pańskim stylu oraz
korzystał z łącza tego samego operatora.

2. Tylko ideologia społeczno-polityczna zmaterializowana daje się realnie
ocenić – w PRL i w całym bloku wschodnim obowiązywał socjalizm. Różnice
pomiędzy teoretycznymi założeniami, a praktyczną realizacją wcale nie muszą
skłaniać do dezawuowania praktyki (jakoby był to pseudo-socjalizm), zwłaszcza
że żadnego innego (lepszego) wdrożenia w życie teorii socjalizmu nie znamy.
Zatem jego wartość praktyczną zweryfikowało życie. Z pozostałą częścią
Pańskiego wywodu na ten temat nie podejmuje polemiki, ponieważ jest –
przepraszam – od rzeczy.

3. Nie pisałem, że jedynym podłożem protestów był aspekt ekonomiczny, lecz że
przede wszystkim - o politycznych przesłankach też wspomniałem. Artykułowałem
natomiast brak żądań (nie ma w tym żadnej mojej krytyki) o charakterze (sensu
stricte) niepodległościowym. Postulaty sierpniowe choć poszerzały granice
wolności – zgoda – nie były żądaniami niepodległościowymi (abstrahuje od ich
racjonalności i realności).
Nie bardzo rozumiem, dlaczego władza w Polsce miałaby urządzać krwawą jatkę(na
wzór placu Tian’anman) u schyłku lat 80-tych, kiedy znacznie więcej mogła
osiągnąć drogą negocjacji i w istocie osiągnęła. No nie, aż tak nisko tej
władzy nie oceniam. Przykład o tyle nietrafny, że sytuacja polityczna i
ekonomiczna państw satelickich ZSRR, była całkowicie różna od Chin.
W pozostałej kwestii ręce mi opadają, przecież cały mój wywód był hipotetyczny
i dotyczył tezy, że jeśli ginąć to w imię wolności (bomba Reagana) a nie
zniewolenia (kula Jaruzelskiego). Pan na to, że do wolności doszliśmy bez
amerykańskich rakiet i cywilnych ofiar – ja zaś, że cenę jednak zapłaciliśmy.
Cała reszta to jakaś groteska.

4. Powiada Pan, że nie używa w stosunku do Amerykanów ani lekceważącego tonu,
ani ich nie nienawidzi. Oto próbki Pańskich określeń zaczerpnięte z tego
forum: „Biedacy służą w amerykańskiej armii dla żołdu, który jest dla nich
szansą na wyrwanie się z biedy. 11 września może ich jakoś obchodzi, ale
podejrzewam, że raczej nie on ich motywuje do udziału w tej wojnie (chodzi o
Irak – przyp. mój). Oprócz nich są oczywiście biali patrioci amerykańscy
różnego regimentu, wśród nich ci wychowani na westernach i chipsach także”.
„Przy czym proszę zauważyć, że ideologia amerykańska tak bardzo nie odbiega od
ideologii komunistycznej, też mówi o wolności i o karierze pucybuta, tyle że tu
pucybut aby zajść wysoko nie musi wyznawać kultu Marksa, tylko kult dolara. W
komunizmie drzwi otwierano przed zaprzedanymi idei, tu drzwi otwiera się przed
zaprzedanemu pieniądzowi, przy czym im mniej sentymentów i zasad, tym większe
szanse na sukces”. Czy mam to komentować?

5. Mój stosunek do USA nie jest bałwochwalczy, dostrzegam w ich polityce,
zwłaszcza po II wojnie światowej cały splot miernych zachowań (Jałta, potem
1956 r.), ale postrzegam ten kraj jako imperium rywalizujące z ZSRR. Pan
tymczasem uznaje imperialne zachowania ZSRR jako moralnie uzasadnione, boć
przecież Rosjanie odpowiadali jedynie na zagrożenia amerykańskie. Temat na
odrębną dyskusję – z powodu późnej godziny, z pewnością nie na teraz.

Pozdrawiam

[Gość: kulturalny]

1. Drogi Panie, ma Pan chyba nadmiar wolnego czasu (emerytura?), ja niestety go
w takiej aż ilości nie mam i korespondencja na forum nie jest dla mnie ani
nakazem chwili, ani absolutem, ani też natręctwem, w związku z powyższym bardzo
mi przykro, ale najprawdopodobniej nie będę kontynuował wymiany zdań. Pan
onnmax zachowuje się wobec nas obu obraźliwie, więc nie chcę rozwodzić się ani
nad tym co pisze ani nad Jego osobą, a że ma podobny styl pisania - no cóż -
rzeczywiście, posługuje się tym samym językiem polskim.
Być może też jego logika formalna zbliżona jest do mojej. Zaś z modemowego
łącza TP SA, szanowny Panie, korzysta w Rzeszowie - podejrzewam - lekko biorąc
co najmniej z tysiąc osób, jeśli nie więcej.

Co do meritum, to życie jest proszę Pana nie tylko pojęciem filozoficznym, ale
i stanem fizjologicznym niepowtarzalnym gdy je rozpatrywać w punktu widzenia
poszczególnych jednostek. To chyba dość oczywiste, że istnieje coś takiego jak
moje życie, i Pana życie i dla każdego z nas jest to stan indywidualny i
niepowtarzalny. Podobnie jest z przeżywaniem wolności. Ktoś umiera, ktoś inny
się rodzi. Czyjeś doświadczenie się kończy, czyjeś dopiero zaczyna. Jeśli tak,
to nie wiem dlaczego nie może Pan przyjąć prawdy o ofierze z życia jednej osoby
jako darze dla życia drugiej osoby. Chyba nie jest Pan aż takim egoistą, że nie
jest sobie w stanie takiej sytuacji wyobrazić? Nie rozumiem więc Pana zupełnie,
gdy Pan pisze: "[rozmawiamy nie] o wielu życiach i wielu wolnościach, bo takich
nie ma, przeto nie możemy zastępować jednej kategorii pojęciowej tą samą, lub
je ze sobą porównywać."
Podejrzewam, że Pan po prostu w ten sposób ucieka od tematu, gdy dyskusja
przybiera niewygodny dla Pana obrót. Dlatego Pana odpowiedź, która zapewne dość
szybko się pojawi, pewnie nie wzbudzi już mojego zainteresowania. Proszę już z
góry, aby mi to wybaczyć.

Co do punktu 2. - to co Pan prezentuje, zeszło i logicznie, i pod względem
savoir vivre'u do poziomu, do którego ja schodzić nie zwykłem. Przykro mi więc,
ale nie znajdzie Pan tam już mojego towarzystwa. Pańskie dywagacje, które
sprowadzają się do tego w istocie, że rozmawiać można tylko o tym, czego
doświadczyliśmy, wskazują jednak chyba na spore mankamenty poznawcze Pańskiej
logiki formalnej. Rzeczywiście, rozmowa nie ma tu więc sensu, nawet przy dobrej
woli.

Co do punktu 3. radzę nie marnować czasu na opisywanie tego co już napisaliśmy,
tym bardziej, jeśli - co widać jednoznacznie - w istocie nie rozumie Pan ani co
piszę ja, ani nawet tego, co pisze Pan sam. Nie czuję się upoważniony jednak do
formułowania pilnych - jak mi się wydaje w tej sytuacji - wniosków i
postanowień, które leżą w Pana raczej kompetencjach i Pana dotyczą.

Co do punktu 4 - nabieram coraz większego przekonania, że przed kursem logiki
formalnej powinien Pan przejść test na stopień rozumienia tekstu napisanego w
języku polskim.
Zanim zacznie się pisać epistoły o teorii względności, warto by było może
sprawdzić najpierw jak jest ze znajomością tabliczki mnożenia. Ciekaw jestem,
czy jeśli gdzieś usłyszy Pan np.informację o Polakach żyjących poniżej minimum
socjalnego albo o - bo ja wiem - np. bywalcach wiejskich dyskotek z muzyką
disco-polo, również uzna to za przejaw nienawiści do Polski i Polaków. Niczego
nie pragnę więcej ponad to, by Pan już niczego nie komentował.

Co do punktu 5, to znów zachęcałbym, aby - jeśli już Pan zdecydował się
powoływać się na logikę formalną, spróbował, zaczął, ją studiować. Ćwiczenia
nad rozumieniem tekstu byłyby tu niezłą rozgrzewką. (Rok 1956 a polityka
amerykańska - bardzo jestem ciekaw, co Pan miał na myśli podając to hasło jako
przejaw mierności zachowań amerykańskich, ale pytał nie będę, bo jak sądzę,
niczego sensownego na ten temat się od Pana nie dowiem, nawet, gdyby Pan wylał
tu przede mną całe morze tekstu.)

Pana intencje co do tego, co by Pan chciał ode mnie przeczytać (a czego ja
wcale nie napisałem) proszę zaś sobie schować do kieszeni, zamiast wkładać w
moje usta niewypowiedziane przeze mnie tezy, by potem z nimi zaciekle walczyć.
Proszę przyjąć, że ja nie uznaję żadnych imperialnych zachowań za moralnie
uzasadnione. Nie jestem też - i to mówiąc delikatnie - fanem ZSRR. Wszystko co
zrobiłem, to po prostu przytoczyłem fakty, które po raz kolejny wzbudziły
Pańską agresję, której skrywanie przychodzi Panu jak widzę z coraz większym
trudem. W trosce zatem o Pana (i swoje) zdrowie i nadciśnienie
najprawdopodobniej zaprzestanę dalszej dyskusji, bo widzę, że ani ona nie ma
sensu, ani nie jest mile widziana, ani niczego nowego już sobie nie powiemy.
Najwyżej coś, czego potem można by żałować.

Zatem pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt.

PS jeśli Pan będzie miał w czasie Świąt gości, albo goście Pana ( :) ), to
radzę uprzejmie rozmawiać o pogodzie. Tu zazwyczaj logika formalna
poszczególnych osobników nie wykazuje aż tak daleko posuniętych różnic
interpretacyjnych.

Pozdrawiam

[Gość: as]

Drogi Panie Kulturalny,
powiada Pan, że moja odpowiedź już nie wzbudzi Pańskiego zainteresowania i z
tego powodu z góry prosi Pan o wybaczenie. A ja jestem pewien, że ją Pan
przeczyta, choćby dlatego, że ma Pan polemiczną duszę, przeto i ja nie będę
musiał niczego wybaczać. Żałuję wszak, że ta Pańska dusza daje się ponieść
emocjom i zamiast podpowiadać, by dyskurs wieść w kierunku racji, skłania
właśnie ku emocjom, z którymi trudno polemizować. Ale ja nie jestem
człowiekiem małostkowym, więc ani się tym nie obrażam, ani nie dobędę
odwetowego oręża, by zaspokoić próżną satysfakcję dołożenia Panu, zwłaszcza że
spór jaki toczymy dotyczy, wedle mnie, rzeczy istotnych, o których coraz mniej
ludzi chce rozmawiać.
Proszę Pana, wydaje mi się, że mamy sprecyzowane poglądy, które każdy z nas
stara się wyartykułować, a następnie obronić. Zdarza się więc, że w ferworze
polemiki jeden drugiemu dopiecze próbując obalić argumenty przeciwnika,
zwłaszcza gdy obaj mają temperament polemiczny, a i ostre pióro nie jest im
obce. Ale żeby z tego powodu rwać szaty i obrażać się?
Doprawdy, im szybciej nabieramy dystansu wobec samych siebie, tym łatwiej nam
uwierzyć, że Ci, którzy myślą od nas inaczej niekoniecznie muszą należeć do
świata, którym pogardzamy: pop-corn-inteligencji, disco-polo lub emerytów z
nadmiarem czasu. Wpadanie w manierę arogancji niweczy możliwość tolerowania
poglądów innych niż własne. Co przedkładam Pańskiej rozwadze w przededniu
zbliżających się Świąt Wielkanocnych.

1. Dziękuję za przypomnienie mi, że życie może być stanem fizjologicznym, co
nie wpływa bynajmniej na stan mojej świadomości w kwestiach pojęć i ich
hierarchii wartości.

Z Pańskich sformułowań zawartych w punktach 2,3,4 da się jedynie wywieść, że
człowiekiem światłym jest Pan Kulturalny (chociaż dalibóg z czego miałoby to
wynikać - poza oczywiście przekonaniem Pana Kulturalnego – nie bardzo
wiadomo), zaś jego adwersarz, czyli ja człowiekiem marnych predyspozycji
intelektualnych. Nie będę odwoływał się do katalogu norm moralnych, dlatego
powiem, że ludzie mówią na to – pycha.


5. Ponieważ nie chce Pan słuchać mnie na temat roku 1956 i Amerykanów, proszę
więc przeczytać, co mają do powiedzenia inni, których nie da się zbyć kpiarską
odmianą logiki formalnej przez wszystkie przypadki: „ Jesień 1956 r. była
ostatnim okresem, w którym amerykańska polityka wyzwolenia Europy Środkowo-
Wschodniej miała jakieś szanse. Związek Radziecki nie posiadał jeszcze pocisków
atomowych o zasięgu globalnym, a bezpośrednia konfrontacja USA – ZSRR nie
niosła za sobą ryzyka natychmiastowego bombardowania miast amerykańskich przez
radzieckie rakiety z ładunkiem nuklearnym. Był to przełomowy moment w historii
powojennej. W chwili gdy imperium radzieckie kruszyło się w Polsce i na
Węgrzech, a sam Kreml przeżywał trudności wewnętrzne, pakt północnoatlantycki
okazał się niespójny, prezydent USA Eisenhower zaś zachował bierność.”
(Wojciech Roszkowski – Półwiecze. Historia polityczna świata po 1945 roku.
Wydawnictwo Naukowe PWN 2002 r.)

Dziękując za życzenia dla mnie oraz moich gości życzę z kolei Panu, by te
Święta były oprócz tradycyjnych wartości, również czasem przemyśleń.
Pozdrawiam

Mój protokół rozbieżności

[Gość: kulturalny]

Panie As, proszę mnie już nie wodzić na pokuszenie i nie otwierać tu nowych
frontów. Mnie już ten szczęk oręża znużył, tym bardziej, iż nabieram coraz
głębszego przekonania, że to raczej (na szczęście) nie wojna, a pokaz dla
publiczności, niczym w Golubiu-Dobrzyniu albo czymś innym takim. Proszę też nie
stosować wobec mnie metody kija i marchewki - ja naprawdę nie wiem co sobie Pan
o mnie myśli, ale osobiście wcale się nie czuję osłem.

Emocje owszem, były, ale to po obu stronach i Pan dobrze o tym wie. Mamy owszem
sprecyzowane poglądy, i może Pana zdziwię, ale - nie żałując niemal niczego co
napisałem - uważam Pana za barwną i ciekawą postać do słownego pojedynkowania
się.
W tę barwność wpisuję również cały arsenał uników i sztuczek, i chwytów z
pogranicza dopuszczalności, jakie było mi dane u Pana poznać. Ja naprawdę lubię
i cenię ludzi o czytelnych poglądach, umiejących bronić swych racji, nie
zmieniających ich w zależności od politycznych wiatrów. Mam słabość do ludzi
lubiących iść pod prąd intelektualnemu czy politycznemu owczemu pędowi, bo
pomijając już zarazę konformizmu uważam, że człowiek powinien kontrolować
szarymi komórkami - ku własnemu i innych pożytkowi - swe instynkty stadne. A
tym, którzy starają się to robić na argumenty i w sposób mieszczący się w
regułach przyzwoitego zachowania, należy się mój szczery szacunek, a po
zakończeniu pojedynku zwykła ludzka życzliwość. Za innymi od naszych poglądami
bowiem stoi człowiek taki sam jak ja i jak Pan i jeśli to co mówi i robi nie
jest rażąco naganne moralnie - przeważnie całkiem poczciwy, choć czasem zdarty
jak stara winylowa płyta, na którą przed laty ktoś coś nagrał i ona to w dobrej
wierze tylko odtwarza jak poczuje przypływ energii. Czasem ewentualnie może ona
denerwować jak się zatnie i zacznie w kółko o tym samym.

Emerytami - zapewniam - nie gardzę. Chodziło mi wyłącznie o to że mają dużo
czasu. Co do pozostałych to chyba się Pan zgodzi, że aby nie wpaść w pychę i
nie być oskarżanym o arogancję, nie muszę wcale pisać, iż podzielam ich
fascynacje i gusta.
I chyba zgodzi się Pan także, że owszem, każdy człowiek zasługuje na szacunek,
ale nie każdy styl i sposób pojmowania życia wart jest umieszczania w panteonie
równorzędnych sobie wzorców do naśladowania.

Pozwoli Pan, że w nawiązaniu do pierwszego zdania tego listu nie odniosę się do
tego co Pan napisał w punktach 1-4. Może co najwyżej radziłbym częściej
zaglądać w lustro. Chociaż może niekoniecznie w to w przedpokoju.

Odnośnie punktu 5., to zachodzę w głowę, co naprawdę miał na myśli P.Roszkowski
pisząc, że „Jesień 1956 r. była ostatnim okresem, w którym amerykańska polityka
wyzwolenia Europy Środkowo-Wschodniej miała jakieś szanse." Bardzo jestem
ciekaw na co miała szanse i w jaki sposób. Trochę rozjaśnia mi tu sprawę
następne zdanie, że "Związek Radziecki nie posiadał jeszcze pocisków atomowych
o zasięgu globalnym, a bezpośrednia konfrontacja USA – ZSRR nie niosła za sobą
ryzyka natychmiastowego bombardowania miast amerykańskich przez
radzieckie rakiety z ładunkiem nuklearnym". Dalej mamy jeszcze oskarżenie NATO
i prezydenta USA o bierność. Wychodzi na to, że jedynym krajem, który mógł
sobie pozwolić na bombardowanie miast przeciwnika (czyli też i nas) pociskami
jądrowymi, były Stany Zjednoczone i autor w/w cytatu nie może sobie znaleźć
miejsca z żalu, ze do tego nie doszło. Jak Pan zapewne wie, taka aberracyjna
koncepcja wyzwalania jest dla mnie nie do przyjęcia i moim osobistym zdaniem
świadczy o poważnych zakłóceniach w zakresie systemu wartości i zdolności
logicznego myślenia. I nic tu nie pomoże ani wydawca, ani wydawnictwo, ani
cytowany, ani cytujący. PWN swego czasu wydawał też inne książki, także te typu
dzieła Kim Ir Sena. To wszystko więc, co miało tu podejrzewam budować autorytet
powyższego cytatu, ma dla mnie wartość względną, natomiast - ja tak uważam -
jeszcze raz potwierdza tylko, i to bardzo dobitnie, moje tezy, które
przedstawiłem już wcześniej w tej dyskusji.

A co do przemyśleń, to chyba zdarzają mi się nawet za często. Wnioski z nich w
sumie nie są raczej budujące, choć mają ten plus, że pozwalają łatwiej budować
zdrowy dystans do otaczającej nas rzeczywistości i pozbywać się złudzeń.

Na koniec, mimo to, chciałbym Panu i Pana Bliskim złożyć najlepsze życzenia
świąteczne i życzyć, ażeby wszyscy mogli doświadczać zwycięstwa w sobie i
wokół siebie tego, co prowadzi ku życiu, a nie ku pogubieniu.

Pozdrawiam.

Odpowiedź kończąca mam nadzieję tę wymiane zdań.

[Gość: onnmax]

Gość portalu: as napisał(a):

>
> 1. W sprawie wolności i życia powiedziałem już wszystko. Mogę tylko uzupełnić
> to krótkim, logicznym wywodem: życie poświęcam dla wolności, lub wolność
> poświęcam dla życia - obydwa zdania są prawdziwe; życie poświęcam dla
> życia lub wolność poświęcam dla wolności – obydwa zdania są fałszywe. Jeśli
> wobec tego wywodu mój adwersarz stoi także w opozycji, to oznaczałoby, że
> jednego z nas źle nauczano logiki formalnej.
> Umieram (oddaję życie) dla ideałów (wolności, godności, niezawisłości,
> prawdy), ale nie umieram przecież w imię życia. Skoro oddaję życie dla
> ideału, to oznacza, że stanowi on dla mnie wyższą wartość niż moje życie.
> Pańskiej tezie, że wolność nie może istnieć bez życia, przeto życie jest
> wartością najwyższą, przeciwstawię pogląd, że bez tlenu nie ma życia, przeto
> tlen jest wartością wyższą od życia itd. Absurdy można tworzyć bez liku,
> tylko po co? I proszę, dajmy już temu spokój.

Wolność jest zdaje się jednym ze stanów opisujących jakość życia? Życie
natomiast nie jest już jednym ze stanów opisujących jakość tlenu. Absurdy można
tworzyć bez liku, tylko właśnie po co, Panie As?
Czy Pan jest pewny, że Pan naprawdę rozumie o co tu chodzi?

A tak w ogóle to może byście już skończyli tę przydługą dyskusję? Czy też wieść
ją będziecie aż do końca świata, zapełniając w ekspresowym tempie serwer gazety
tasiemcowymi kartochami, ku rozpaczy Ad-Mi-n-a i jego kolegów z Centrali?

[Gość: kris]

Ci protestujący to oni zawsze będą przeciwko nawet jak uwolniono Afganistan od
talibów oni też byli na nie. Kiedyś (koło 1989-90 roku)tej grupie kazano w
ramach kolegium posadzić drzewostan koło Polibudy. Dziś rosną piękne drzewa.
Widać do czegoś się przyczynili. Może tak teraz coś pożytecznego porobią.

[Gość: Saladyn]

Wszytskim pacyfistom, w szczególności Kulturalnemu proponuję działanie zamiast
wypisywania tysięcy zdań na tym forum.
Najlepsza data 1 maja i to nie tylko dlatego, że to świeto robotnicze, ale
także dlatego, że dzień ten jest bardzo świętowany w najbardziej pacyfistycznym
kraju Europy-Francji.
W jedną łapkę sztandary z pacyfą w drugą grabki lub miotełka i zróbcie coś
pożytecznego w imię pokoju na świecie ;)

[Gość: werner]

Gość portalu: Saladyn napisał(a):

> Wszytskim pacyfistom, w szczególności Kulturalnemu proponuję działanie
zamiast
> wypisywania tysięcy zdań na tym forum.
> Najlepsza data 1 maja i to nie tylko dlatego, że to świeto robotnicze, ale
> także dlatego, że dzień ten jest bardzo świętowany w najbardziej
pacyfistycznym
>
> kraju Europy-Francji.
> W jedną łapkę sztandary z pacyfą w drugą grabki lub miotełka i zróbcie coś
> pożytecznego w imię pokoju na świecie ;)

Polecam Kulturalnemu przeprowadzic się do żabojadów. Oni miłują pokój: swój
własny -szczególnie kosztem innych.

[Gość: kulturalny]

Papieża też wyślesz do "żabojadów"?

[Gość: kulturalny]

Gość portalu: Saladyn napisał(a):

> Wszytskim pacyfistom, w szczególności Kulturalnemu proponuję działanie
zamiast
> wypisywania tysięcy zdań na tym forum.
> Najlepsza data 1 maja i to nie tylko dlatego, że to świeto robotnicze, ale
> także dlatego, że dzień ten jest bardzo świętowany w najbardziej
pacyfistycznym
>
> kraju Europy-Francji.
> W jedną łapkę sztandary z pacyfą w drugą grabki lub miotełka i zróbcie coś
> pożytecznego w imię pokoju na świecie ;)

Nie jestem Saladynie pacyfistą. Ale chyba wiem, dlaczego sie nie rozumiemy.
Jedni starają się myśleć, innym wystarczy co im powiedzą inni.

[Gość: Elekon]

Panowie, dajcie już spokój naprawdę...

Każde dziecko wie, że polityka jest dziwką, a Wy tu piszecie o niej jak o
dziewicy.

[Gość: kris]

Po tym jak mieszkancy Iraku dziękują Ameryce że ich wyzwoliła protesty
antywojenne zniknęły jak rękał odjął. Ciekawe dlaczego?