Był szef i nie ma. Podobnie jak 1000000 zł.

[reka-poza-nocnikiem]

Milion złotych zniknął z szefem firmy budującej stadion we Wrocławiu

Chcesz być pewny, że dostaniesz pieniądze za prace na budowie wrocławskiego stadionu - zgłoś nam, że tam pracujesz. Taki apel do podwykonawców mają wrocławscy urzędnicy. To reakcja na finansową wpadkę. Generalny wykonawca zapłacił prawie milion złotych prezesowi firmy, który zniknął z pieniędzmi. Nie zapłacił przedsiębiorcom, których z kolei on zatrudnił.

Miasto prosi teraz, by wszyscy, którzy w jakikolwiek sposób zatrudnieni są na budowie stadionu sprawdzali dla swojego finansowego bezpieczeństwa, czy o tym fakcie powiadomiona jest spółka EURO 2012 we Wrocławiu. Wtedy na pewno będą dużo bezpieczniejsi, będą mogli lepiej dochodzić swoich praw w wypadku takich nieuczciwych zleceniodawców - zapewnia Magdalena Malara.

W piersi bije się generalny wykonawca, który przyznaje, że nie podpisał umowy z nieuczciwym przedsiębiorcą, ale nie było podstawy by mu nie zapłacić. Prace zostały wykonane, faktury wystawione. Zdaniem Jana Wawrzyniaka zawiodły nie procedury, a zaufanie: To jest coś takiego, na co nikt nie wystawia certyfikatu i z czym czasami niestety mamy w życiu do czynienia - powiedział Wawrzyniak.

Firmy, które będą starały się o jakiekolwiek zlecenia dotyczące stadionu, mają być teraz bardzo dokładnie weryfikowane.

Takie rzeczy to tylko w Erze i naszym mieście

Ja chyba pieprznięty jestem

[wielki_czarownik]

Jak można komuś na gębę wypłacić milion złotych? Jak jutro pojadę na stadion i ładnie zbajeruję wykonawcę, to też dostanę kasę?
To już nawet nie jest śmieszne... To jest żenada do sześcianu... Mam nadzieję, że skarbówka się zajmie tym, dlaczego prowadzone są prace bez umowy.

[Gość: werner]

dostaniesz kase jak zbajerujesz wykonawcę ORAZ wykonasz pracę, na ktorą się ustnie umowicie

[wielki_czarownik]

Rozumiem, że bez umowy, a więc podatki zostaną u mnie w kieszeni? Super!

[Gość: bb]

jakbys nie doczytal to zaplacone zostalo po wystawieniu rachunku wiec musialbys kase wziasc i zniknac jak ten gosciu w jakis cieplych krajach zeby podatku nie zaplacic.

[wielki_czarownik]

Ale nie było umowy, więc na jakiej podstawie wystawiono faktury? Przecież to na kilometr śmierdzi przekrętem. Mam nadzieję, że odpowiednie służby się tym zajmą.

[sverir]

> Ale nie było umowy, więc na jakiej podstawie wystawiono faktury?

Podstawą do wystawienia faktury nie jest umowa tylko wykonanie dostaw lub usług. Nieprawdaż?

[wielki_czarownik]

A na jakiej podstawie wystawiono fakturkę, skoro w myśl KC umowa o roboty budowlane musi być pisemna?

[sverir]

Po pierwsze, w myśl kc to umowa o roboty budowlane musi mieć formę pisemną dla celów dowodowych (por. art. 73 i 74 kc).
Po drugie, firma - nawiązując do informacji z Gazety Wrocławskiej - "zaginionego" prezesa dostarczała piasek i wykonywała drobne prace budowlane, które nie musiały się kwalifikować do umowy o roboty budowlane (zgodnie z tą informacją, było to np. robienie wykopów).
Po trzecie, faktury wystawia się przede wszystkim za dokonanie sprzedaży (wykonanie usługi) a nie za zawarcie umowy.

[wielki_czarownik]

sverir napisał:

> Po pierwsze, w myśl kc to umowa o roboty budowlane musi mieć formę pisemną dla
> celów dowodowych (por. art. 73 i 74 kc).

Owszem.

> Po drugie, firma - nawiązując do informacji z Gazety Wrocławskiej - "zaginioneg
> o" prezesa dostarczała piasek i wykonywała drobne prace budowlane, które nie mu
> siały się kwalifikować do umowy o roboty budowlane (zgodnie z tą informacją, by
> ło to np. robienie wykopów).

Robienie wykopów to chyba też działalność budowlana. Poza tym trochę dużo tych wykopów było, skoro cwaniak skasował milion złotych.

> Po trzecie, faktury wystawia się przede wszystkim za dokonanie sprzedaży (wykon
> anie usługi) a nie za zawarcie umowy.

Ale musi zostać zawarta umowa, żeby można było ją sfinalizować.

[sverir]

> Poza tym trochę dużo tych wykopów było, skoro cwaniak skasował milion złotych.

Przypominam, że zgodnie z informacją Gazety Wrocławskiej, główną działalnością prezesa była dostawa piasku. A piasku zapewne było bardzo dużo.

> Ale musi zostać zawarta umowa, żeby można było ją sfinalizować.

I znów wracamy do wstępu: umowa nie wymaga formy pisemnej. Mowa jest natomiast o tym, że umowa nie została podpisana, a wątpliwe, by pan prezes przywiózł towaru za milion złotych bez choćby rozmów z osobami odpowiedzialnymi. Innymi słowy, na pewno ustalenia zostały dokonane, może i w formie ustnej, ale one nie przesądzają o tym, że czynności były nieskuteczne i nieważne.

[sverir]

A jak będziesz miał umowę, to podatki nie zostaną? Bo co? Urząd skontroluje umowę? Ich będzie interesowało to czy faktura ma pokrycie w rzeczywistości, tj. w wykonanej dostawie lub usługach, a nie w zawartej umowie. Przypominam Ci, że w przynajmniej połowie afer podatkowych wszystko było cacy - umowy i faktury - poza tym, że nie było ani usług, ani towaru.

[wielki_czarownik]

Ale skoro nie ma umowy, to nie ma z czym porównać faktury.

A tak między nami - jak można prowadzić taką wielką inwestycję w tak bałaganiarski sposób? Przecież ja mam na swoim biurku większy porządek, niż panuje przy budowie tego stadionu!

[sverir]

> Ale skoro nie ma umowy, to nie ma z czym porównać faktury.

Błąd. Nie ma umowy w formie pisemnej a to nie wyklucza przyjęcia pewnych rozwiązań, ustaleń, etc. w drodze ustnych negocjacji, prawda? Z tego co pisała Gazeta Wrocławska, firma "zaginionego" prezesa dostarczała na budowę piasek. To nie jest skomplikowane: przyjąć cenę za tonę piasku, ustalić ile ton piasku zostanie przywiezione, policzyć ile zostało wykonane i porównać ze stanem wskazanym na fakturze. Do tego naprawdę nie jest potrzebna umowa podpisana przez obie strony.

> A tak między nami - jak można prowadzić taką wielką inwestycję w tak bałaganiarski
> sposób?

A to jest inna para kaloszy.

[wielki_czarownik]

No wybacz, ale tu gdzieś gubi się zdrowy rozsądek. Wypłacają milion złotych firmie krzak na gębę i jeszcze nie widzą w tym nic złego.
Podstawą dobrej gospodarki jest umowa - na jej podstawie można stwierdzić, czy wykonano to, co miano wykonać i czy jest podstawa do zapłacenia. Sama fakturka niewiele mówi, bo może w umowie była ustalona inna cena?

[sverir]

> Wypłacają milion złotych firmie krzak na gębę i jeszcze nie widzą w tym nic złego.

Nie, nie na gębę. Na faktury za towar lub usługę, którego dostarczenie lub wykonanie zostało najprawdopodobniej potwierdzone we właściwej formie przez właściwą osobę.

> Podstawą dobrej gospodarki jest umowa - na jej podstawie można stwierdzić, czy wykonano
> to, co miano wykonać i czy jest podstawa do zapłacenia.

Tak, ale niekoniecznie w formie pisemnej.

> Sama fakturka niewiele mówi, bo może w umowie była ustalona inna cena?

Nie chcę być złośliwy, ale zaproponowałbym najpierw pracę z pieniędzmi, które trzeba wypłacić. Przecież jeżeli wielkości w fakturze nie pasują - czy to ilości, czy ceny jednostkowe - to faktury się nie płaci, tylko odsyła wykonawcy, może nawet z adnotacją, żeby szedł do sądu.

[wielki_czarownik]

A uważasz, że na stadionie pracują takie mózgi, które wszystko mają w pamięci? Kto, ile piasku miał przywieźć, za ile, kiedy itp?

Nie wiem czemu z uporem godnym lepszej sprawy bronisz tego bałaganu i nieudacznictwa. Pracujesz tam?

Ciekawe, czy dokumentację projektową mają, czy też wszystko z pamięci budują.

Prawda jest taka, że gdyby na budowie panował porządek, trzymano się przepisów i reguł biurokratycznych, to do tej sytuacji by nie doszło.

[sverir]

> A uważasz, że na stadionie pracują takie mózgi, które wszystko mają w pamięci?
> Kto, ile piasku miał przywieźć, za ile, kiedy itp?

A kto powiedział, że stało się to na podstawie jakiejś pamięci? Z artykułów prasowych wynika tylko, że nie było podpisanej umowy. Nie oznacza to, że nie było złożonych zapytań, ofert, wycen, nie powstały dokumenty. Dopowiadasz sobie.

> Nie wiem czemu z uporem godnym lepszej sprawy bronisz tego bałaganu i nieudacznictwa.
> Pracujesz tam?

Nie lubię takich komentarzy, więc sobie sam pozwolę na złośliwość. Proponuję Ci, żebyś najpierw popracował przy jakiejkolwiek inwestycji, dłużej niż kilka miesięcy w charakterze stażysty, a dopiero potem komentował sprawy, których nie nauczysz się na studiach administracji.

Odpowiadając, nie bronię bałaganu. Dziwię się po prostu, ze absolwent administracji, tak dumny z wyższego wykształcenia, pieprzy bzdury na temat niemożności wystawienia faktury bez umowy. Dziwię się, ze nie potrafisz sobie wyobrazić jak można zapłacić, nie mając umowę. Dobrym lekarstwem na to jednak nie jest teoria w połączeniu z wyobraźnią, tylko praktyka.

Nie, nie twierdzę, że jest to normalne i nie uważam, żeby było to ekonomicznie i gospodarczo dopuszczalne. Wietrzenie natomiast podstępu, przekrętów i innych brzydkich rzeczy tylko dlatego, że nie ma się pojęcia o czym się pisze, przekracza granice mojej percepcji.

> Prawda jest taka, że gdyby na budowie panował porządek, trzymano się przepisów
> i reguł biurokratycznych, to do tej sytuacji by nie doszło.

Trochę brakuje tu logiki. Gdyby panował porządek, ale porządek wg Ciebie wprowadzają przepisy i reguły biurokratyczne. Ergo wystarczy trzymanie się przepisów i reguł biurokratycznych, żeby do tej sytuacji nie doszło. Cóż, dość powiedzieć, że większość inwestycji publicznych papiery ma w ogromnym porządku. I trudno powiedzieć, ze są to wzorowo prowadzone inwestycje. Dla odmiany, niedawno chwalono Elektrotim za wykonywane prace przy Sky Tower, a pan dyrektor mówił, że to m.in. dzięki luźniejszym procedurom niż w przypadku publicznych pieniędzy. Kolejny, który nie wie co mówi?

[Gość: bb]

w dodatku jesli przywozili piasek to wystarczy ze kazdy kierowca ciezarowki ktora ja przywozi daje np. kierownikowi budowy do podpisania fakture z iloscia piasku i po sprawie.
oni sprawdzaja tylko czy ciezarowka wwozi piask i podpisuja.

[wielki_czarownik]

Tak się składa, że w swoim życiu byłem między innymi osobą odpowiedzialną za przebudowę pewnego budynku, co kosztowało kilka ładnych milionów. Wiem więc jak to wygląda i mogę Cię zapewnić, że na wszystko były umowy, fakturki, dokumenty, faktury pro forma itp.
Ani jeden grosz nie został przelany bez wcześniej podpisanej umowy.
No ale może dlatego, że w grę wchodziły tu środki z UE i musieliśmy się z każdego grosika rozliczyć, bo inaczej byśmy dokładali z własnej kieszeni.
To, że Ty pracujesz w miejscu, gdzie panuje porządek niczym w burdelu ogarniętym pożarem nie oznacza, że tak jest wszędzie. Są przedsiębiorstwa, gdzie na wszystko jest papier i nikt nie wypłaci 100 złotych na ładne oczka.

[sverir]

> Tak się składa, że w swoim życiu byłem między innymi osobą odpowiedzialną za
> przebudowę pewnego budynku, co kosztowało kilka ładnych milionów

Nie wiem czy miałeś odpowiednie uprawnienia do sprawowania nadzoru (albo też Twoja odpowiedzialność była raczej symboliczna) ale z pewnością masz zaburzoną percepcję. Nie porównuj "przebudowy pewnego budynku, co kosztowało kilka ładnych milionów" z budową stadionu, który kosztuje kilkaset ładnych milionów.

> Ani jeden grosz nie został przelany bez wcześniej podpisanej umowy.

Jedni stawiają na biurokrację, drudzy stawiają na efektywność. Są różne metody.

> No ale może dlatego, że w grę wchodziły tu środki z UE i musieliśmy się z każdego grosika
> rozliczyć, bo inaczej byśmy dokładali z własnej kieszeni.

Rozliczyć można się tylko z faktur, niekoniecznie z umów.

> To, że Ty pracujesz w miejscu, gdzie panuje porządek niczym w burdelu ogarniętym
> pożarem nie oznacza, że tak jest wszędzie.

U mnie jest porządek, bo są porządni i w miarę inteligentni ludzie. Nie potrzebują regułek, interpretacji i instrukcji żeby wiedzieć co należy do ich obowiązków.

> Są przedsiębiorstwa, gdzie na wszystko jest papier i nikt nie wypłaci 100 złotych na ładne
> oczka.

Owszem, a tym papierem bardzo często są faktury, a nie umowy. Proste.

[wielki_czarownik]

Byłem odpowiedzialny za pozyskanie środków unijnych, ale to inna bajka.

A na stadionie właśnie widać jaki jest porządek. Milion złotych wcięło. To się nazywa porządek.

[sverir]

> Byłem odpowiedzialny za pozyskanie środków unijnych, ale to inna bajka.

Czyli nie za nadzorowanie budowy? Skąd więc tak rozległa wiedza w tym przedmiocie? Coś niedawno mówiłeś o wykształceniu i doświadczeniu.

[wielki_czarownik]

Ja nie dyskutuję o tym, czy nadzór ma oglądać każdą cegłę z osobna czy wszystkie razem, bo się na tym nie znam. Tu mówimy o totalnym bałaganie w dokumentacji i wypłacaniu pieniędzy w sposób przynajmniej dziwny.
Do moich obowiązków należało znalezienie oferty, przygotowanie umowy i "podpięcie" tego pod wniosek a następnie dopilnowanie zakończenia procedury w postaci zapłacenia pieniędzy.
Więc to, co krytykuję tutaj. U mnie była umowa - fakturka - pieniążki (często jeszcze wcześniej faktura pro forma), a nie fakturka - pieniążki a potem kombinowanie co z umową.
Dlatego też w moim przypadku rozliczenie było co do grosza dobre i kiedy inwestycja została skontrolowana nikt nie miał żadnych zastrzeżeń co do rozliczeń finansowych, bo na wszystko był papierek z pieczątką i podpisem. Na wszystko - nawet na kilka antyram (kilkanaście złotych sztuka).

[Gość: bb]

ale ja nie wiem o co ci chodzi z burdelem na budowie.
robota byla zrobiona ,faktura wystawiona i zaplacono.
to szef innej firmy zwial z kasa. czy myslisz ze firma Max ba robic miesieczne kontrole w firmach ktore sa na budowie czy wyplacili robotnikow ,sprzataczki i woznego???

i powtarzam jesli przywozili piasek to starcza faktury na to. bo co zrobisz umowe na ten miesiac potrzebujemy miedzy 30 a 80 ton a w nastepny sie zobaczy???
umawiasz sie ze potrzebujesz tyle i tyle przywoza ci ,zostaje podpisana faktura i pozniej na jej podstawie sie placi

[sverir]

> Tu mówimy o totalnym bałaganie w dokumentacji i wypłacaniu pieniędzy w sposób
> przynajmniej dziwny.

Latem mój szef zamówił wodę dla pracowników. Przyjechał pracownik firmy dostarczającej wodę, wyładował towar, zostawił faktury. Szef zapłacił, chociaż żadnej umowy nie było. Sądzisz, że to w wyniku burdelu u mnie w firmie?

> Więc to, co krytykuję tutaj. U mnie była umowa - fakturka - pieniążki (często jeszcze
> wcześniej faktura pro forma), a nie fakturka - pieniążki a potem kombinowanie co z umową.

Mam wrażenie, że to sprawa osobista: musiałeś męczyć się z umowami, a te okazują się kompletnie niepotrzebne:) A poważnie, instytucje publiczne potrzebują papierka na wszystko, urzędy miejskie nawet żarówkę kupują na podstawie pisemnego zlecenia dla dostawcy - czyli sklepu. Natomiast przedsiębiorcy często rozliczają się między sobą na podstawie faktur, pod które czasami (może często, może najczęściej) podłączone jest najwyżej zlecenie ze specyfikacją zamówienia. Takie pisemne określenie zamówienia to bardzo, bardzo przydatna rzecz - dla obu stron zobowiązania - ale nie jest warunkiem sine qua non wypłaty kasy za towar lub usługę.

[wielki_czarownik]

Czy Twój szef zapłacił za tą wodę milion złotych?

[Gość: qqm]

Czarowniku, zdziwiłem się kiedyś, ale w budowlance tak właśnie często jest. Praktyka gości trudniącym się tym zawodem jest zupełnie inna, niż podręcznik i rozdział k.c. o umowie o roboty budowlane. Umowy ustne, rozliczania na podstawie kosztorysu - świstka kartki wyrwanej z zeszytu w linię, nawet przy dużych kwotach - to absolutna norma.

[wielki_czarownik]

Nie ma wprawy, ale tu chodzi o publiczne pieniądze! Gdzie są spece od nadzoru, jakich ponoć zatrudnił Sternik?

[sverir]

> Jak można komuś na gębę wypłacić milion złotych? Jak jutro pojadę na stadion i
> ładnie zbajeruję wykonawcę, to też dostanę kasę?

Wątpliwe. Najpierw musiałbyś wykazać co zrobiłeś dla budowy stadionu. Biorąc pod uwagę czas spędzany na forum, zrobiłeś niewiele, a za krytykę - niestety - nie płacą.

> Mam nadzieję, że skarbówka się zajmie tym, dlaczego prowadzone są prace bez umowy.

Skarbówka raczej nie jest zainteresowana umowami, tylko odprowadzanym podatkiem, czyż nie?

[wielki_czarownik]

Uważasz, że budowanie (za publiczne pieniądze) stadionu bez umów jest zgodne z prawem?
Poza tym jak ten człowiek mógł cokolwiek wykazać, skoro nie było umowy? Może to było już wcześniej zrobione?

[Gość: bb]

dobry jestes.
i co 2 razy za to samo zaplacili??
jakbys nie wiedzial umowa ustna tez jest umowa w swietle prawa.
i od tego sa tez dzienniki budowlane zeby widziec co zostalo zrobione

[wielki_czarownik]

Gość portalu: bb napisał(a):

> dobry jestes.
> i co 2 razy za to samo zaplacili??

Nie wiem i nic nikomu nie zarzucam, ale przy braku umowy jest to możliwe.

> jakbys nie wiedzial umowa ustna tez jest umowa w swietle prawa.

Umowa o roboty budowlane musi być w świetle KC pisemna.

> i od tego sa tez dzienniki budowlane zeby widziec co zostalo zrobione

Ale skoro nie ma umowy, która w świetle KC musi być...

[sverir]

> Uważasz, że budowanie (za publiczne pieniądze) stadionu bez umów jest zgodne z prawem?

W zasadzie nie widzę co tutaj do rzeczy ma fakt, że jest to budowa stadionu, a tym bardziej za publiczne pieniądze. Jeżeli była to dostawa piasku, jak pisała Gazeta Wrocławska, to niczym się to nie rózni od zakupów, jakie normalnie zleca się na każdej innej budowie, a przecież nie zawsze powstają osobne umowy.

> Poza tym jak ten człowiek mógł cokolwiek wykazać, skoro nie było umowy? Może to
> było już wcześniej zrobione?

Możliwe, że piasek został dostarczony wcześniej. Ale powiedz mi, co umowa by zmieniła? Uważasz, że jeżeli zostałoby zrobione wcześniej, to nie można byłoby zawrzeć umowy? Jeżeli tak, to jest to błędne przekonanie.

[wielki_czarownik]

Ale my tu nie mówimy o dostarczeniu pary rękawiczek roboczych za 3.50, ale o kwocie miliona złotych!
Po drugie umowa zmieniłaby to, że byłby porządek a nie sytuacja w której na gębę wypłaca się pieniądze, jakich normalny człowiek przez całe życie nie zarobi.

[sverir]

> Ale my tu nie mówimy o dostarczeniu pary rękawiczek roboczych za 3.50, ale o kwocie miliona
> złotych!

Co ma niewątpliwie niebagatelne znaczenie, jeżeli chodzi o wynik finansowy spółki czy gospodarność spółki. Ale jakie to ma znaczenie dla zgodności z prawem?

> Po drugie umowa zmieniłaby to, że byłby porządek a nie sytuacja w której na gębę wypłaca
> się pieniądze, jakich normalny człowiek przez całe życie nie zarobi.

Byłby porządek i co z tego? Gość i tak wystawiłby fakturę, a potem i tak się zwinął z kasą. Wnoszę więc, że boli Cię coś innego.

[wielki_czarownik]

Gdyby na budowie panował porządek, to nie byłoby sytuacji takiej, że pracują tam podwykonawcy, których oficjalnie nie ma! Z tego bowiem co mi wiadomo, to wykonawca generalny nie miał pojęcia, że firmy wykonujące prace są zatrudnione przez tego prezesa, a nie są to jego pracownicy!
Po prostu bałagan, bałagan i jeszcze raz bałagan!

[Gość: bb]

ty kiedys byles na jakiejkolwiek budowie??
tak jest na wszystkich wiekszych budowach. glowny wykonawca wynajmuje firme i ona ma wykonac zadanie a jesli podwykonawca wynajmie podwykonawce bo np. brak mu ludzi to glownego to malo obchodzi dopuki w czasie bedzie wszystko zrobione.

[wielki_czarownik]

Tak - byłem jedną z osób zajmującą się przebudową pewnego budynku i wiem jak wygląda prawdziwe pilnowanie swoich interesów.

[sverir]

Owszem, ale ciągle nie odpowiedziałeś co zmieniłaby w tej sytuacji umowa, w przedmiocie której zrobiłeś tyle jazgotu.

[wielki_czarownik]

Gdyby była umowa, to w umowie zawarty zostałby zapis o podwykonawcach i wówczas miasto wiedziałoby, że tacy tam pracują i nie byłoby problemu z wypłatą im należności, albo też ten problem byłby inny. Tu wykonawca nie miał pojęcia kto dla niego pracuje.

[sverir]

> Gdyby była umowa, to w umowie zawarty zostałby zapis o podwykonawcach i wówczas
> miasto wiedziałoby, że tacy tam pracują i nie byłoby problemu z wypłatą im należności

Miasto może wiedzieć o podwykonawcach podwykonawcy generalnego wykonawcy niezależnie od istnienia dokumentu zwanego umową. Wystarczy, że taki podwykonawca podwykonawcy (itd.) ujawni swoją obecność na jakiejś naradzie czy w jakimś protokole, fakturze, cokolwiek.

> i nie byłoby problemu z wypłatą im należności, albo też ten problem byłby inny.

No właśnie, zatem umowa rozwiązałaby jeden problem i stworzyła drugi. W związku z tym można wnioskować, że sytuacja nie wynika z braku pisemnej umowy, tylko z oranizacji pracy i charakteru człowieka.

> Tu wykonawca nie miał pojęcia kto dla niego pracuje.

Ale umowa wcale nie zagwarantuje, że wykonawca będzie wiedział kto pracuje dla jego podwykonawcy.

[wielki_czarownik]

sverir napisał:


> Miasto może wiedzieć o podwykonawcach podwykonawcy generalnego wykonawcy niezal
> eżnie od istnienia dokumentu zwanego umową. Wystarczy, że taki podwykonawca pod
> wykonawcy (itd.) ujawni swoją obecność na jakiejś naradzie czy w jakimś protoko
> le, fakturze, cokolwiek.
>

Pewnie, że może. Miasto może nawet wysłać szpiega, który udając robotnika będzie spisywał numery samochodów, a następnie sprawdzał w CEPIK'u. Tylko po co tak kombinować, skoro może być wszystko zrobione jasno, prosto i przyjemnie w postaci zapisu w umowie?


> No właśnie, zatem umowa rozwiązałaby jeden problem i stworzyła drugi. W związku
> z tym można wnioskować, że sytuacja nie wynika z braku pisemnej umowy, tylko z
> oranizacji pracy i charakteru człowieka.
>

Jaki drugi problem?


> Ale umowa wcale nie zagwarantuje, że wykonawca będzie wiedział kto pracuje dla
> jego podwykonawcy.

Zapis w umowie pozwoliłby nadzorowi na weryfikację stanu rzeczywistego ze stanem dokumentowym - np. poprzez rozpytanie robotników dla kogo pracują.
O wiele łatwiej sprawdzić kilkanaście czy kilkadziesiąt umów zrobionych według jednego wzoru (gdzie, w paragrafie dajmy na to 5 jest poruszona kwestia podwykonawców), niż przebijać się przez stosy faktur, protokołów, stenogramów itp. Nie sądzisz?

[Gość: bb]

i ty mowisz ze pracowales przy jakies budowie. nie rozsmieszaj.
przebijanie sie przez umowy trwa tyle samo co przez faktury jesli sie ich nie ma uporzatkowanych.

i nigdy jeszcze nie widzialem umowy w ktorej podwykonawca mialby zapisane imiona i nazwiska ludtzi ktorzy beda pracowac na budowie. A co by bylo jakby kogos nowego przyjal?? nie moglby byc na budowie bo nie bylo go w umowie?

i jesli bylaby umowa to po wyplacie kasy na konto firmy nie staloby sie to co stalo.
umowa silami kosmicznymi powstrzymalaby goscia od zgarniecia kasy i ucieczki???

pierniczysz glupoty tylko zeby udowodnic swoja teorie??

Przeczytaj

[wielki_czarownik]

Przeczytaj sobie ten artykuł:
www.gazetawroclawska.pl/fakty24/317296,wroclaw-oszustwo-na-budowie-areny-na-euro-2012,id,t.html
Główny wykonawca nie dał zgody temu cwaniaczkowi na zatrudnianie podwykonawców. Mimo tego nikt nie sprawdził, że maszyny na budowie miały inne oznaczenia.
Zresztą cytat:
"Nikt nie dawał Pawłowi M. zgody na zatrudnianie podwykonawców.
- Na pewno wiedzieli, że jesteśmy jego kontrahentami. Wystarczyło maszyny zobaczyć. Były innych firm - mówi Sławomir Przydacz, jeden z 24 kontrahentów. Paweł M. nie zapłacił mu 138 tys. zł.
- Mówią, że milion złotych to mało? To niech nam zapłacą - dodaje Staniewicz. - Jak mogli zlecić roboty na takie pieniądze bez pisemnej umowy. Nigdy, na żadnej budowie nie spotkałem się z taką sytuacją."

To tylko pokazuje jakie porządki tam panują i jak wygląda nadzór nad tym wszystkim. Skoro na budowę bez problemu wjeżdża firma, która nie ma prawa tam być, to jest to skandal! Pomyślałeś, jakie mogą być tego konsekwencje?
www.wykop.pl/link/281836/al-kaida-podlozyla-bomby-na-stadionie-narowodym/
Dalej będziesz bronił tych tych ludzi? Płacą ci za to?

[Gość: bb]

widac ze nie byles na wiekszych budowach. szczegolnie o takiej powierzchni jak ta i w sumie "otwartej". na 90% budow gzie jest wiele firm i ludzi bedac w ciuchach roboczych wejdziesz bez problemu.
a ze maszyny mialy inna nalepke czy oznaczenie?? wiekszosc firm wynajmuje sprzet i nie jest to nic dziwnego.
a ciekawe czy ten Staniewicz ma umowe z M. czy tez na gebe sie umowili??
a z tym linkiem do alkaidy to sie osmieszyles zupelnie.(mozesz gdzies pojeczec jakie kosekwencje ma wpuszczanie ludzi na lotnisko,przeciez moze tam byc terrerysta).

a ja sie spytam czy ty przypadkiem z Mostostalu nie jestes i do dzis nie mozesz przebolec straty umowy?????
nie nie placa ale wiem jak wyglada sytuacja na duzych budowach i poprostu odpisuje na twoje glupoty

[wielki_czarownik]

Starasz się usprawiedliwić nieróbstwo, bałagan i chaos na zasadzie "bo gdzie indziej tak jest". To, że na większości budów panuje burdel nie oznacza, że tak ma być wszędzie i że jest to stan normalny i pożądany. Z takim podejściem, jak Twoje w tym kraju nigdy nie będzie normalnie, "bo zawsze tak było".
--
"To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."

[sverir]

> Główny wykonawca nie dał zgody temu cwaniaczkowi na zatrudnianie podwykonawców.

Nie musiał przecież. Po pierwsze, inwestor (generalny wykonawca) może wyrazić zgodę na zatrudnienie podwykonawców już po zawarciu przez nich umowy, w dodatku w sposób dorozumiany. Po drugie, zgoda ta jest potrzebna wyłącznie dla powstania solidarnej odpowiedzialności inwestora i wykonawcy, natomiast na samą skuteczność tej umowy nie wpływa - podwykonawcy nadal mogą robić swoją robotę i żądać za to wynagrodzenia.

Natomiast fakt, że nadzór inwestorski czy generalnego wykonawcy nie miał pojęcia o obecności podwykonawców podwykonawcy, to błąd czynnika ludzkiego - lenistwa, niekompetencji, braków kadrowych, etc. Ale nie braku umowy.

[wielki_czarownik]

Gdyby była umowa, to nadzór miałby łatwiejsze zadanie do skontrolowania stanu rzeczywistego z dokumentami.
A nadzór nad stadionem... Ponoć Sternik zatrudnił najlepszych specjalistów!

[sverir]

> Tylko po co tak kombinować, skoro może być wszystko zrobione jasno, prosto i przyjemnie w
> postaci zapisu w umowie?

Uwierz mi, że umowa niczego Ci w tym przypadku nie zagwarantuje. Załóżmy, że generalny wykonawca biorąc robotę wskazuje: wykopy zrobi firma X a za postawienie słupów oświetleniowych odpowiada firma Y. Co mu przeszkodzi wprowadzić na budowę firmę Z, bez informowania o tym inwestora? Odpowiem za Ciebie: nic. Jak pokazuje praktyka na dużych inwestycjach: to się zdarza. Nie wiem czy to norma, ale się zdarza. I umowa w żaden sposób takich praktyk nie uniemożliwi, ani nawet nie utrudni.

> Jaki drugi problem?

"tacy tam pracują i nie byłoby problemu z wypłatą im należności, albo też ten problem byłby inny."

To Twoje.

> Zapis w umowie pozwoliłby nadzorowi na weryfikację stanu rzeczywistego ze stanem
> dokumentowym - np. poprzez rozpytanie robotników dla kogo pracują.

A jak nie ma umowy, to nie ma stanu dokumentowego, więc nie ma z czym weryfikować stanu rzeczywistego, proste. Natomiast nadzór nie potrzebuje zapisu umowy, by w ogóle sprawdzać stanu rzeczywistego, pytać może zawsze. Przecież nawet gdy są umowy zdarza się, że wykonawca zgłasza inwestorowi chęć zatrudnienia podwykonawców. Umowa może najwyżej tego zabronić, ale nie zezwolić.

> O wiele łatwiej sprawdzić kilkanaście czy kilkadziesiąt umów zrobionych według
> jednego wzoru (gdzie, w paragrafie dajmy na to 5 jest poruszona kwestia podwykonawców), niż
> przebijać się przez stosy faktur, protokołów, stenogramów itp. Nie sądzisz?

Zapewniam Cię, że gdy chodzi o duże inwestycje, to i tak musisz przebijać się przez stosy faktur, protokołów i stenogramów. Prawo nie uniemożliwia wykonawcy zgłaszania podwykonawców poza umową, a UE wręcz naciska na to, by inwestor dał wykonawcy jak największą swobodę przy realizacji zamówienia siłami podwykonawców (chodzi o możliwość, nie o faktyczne wykonywanie). Tego nie określisz na etapie zawierania umowy, a aneksowanie umowy za każdym razem, kiedy zgłaszany jest podwykonawca, to jest coś, co naród nazywa biurokracją i dziwi się, że inwestycje publiczne się wloką.

[wielki_czarownik]

Sam w końcu napisałeś to, o czym mówię.
Gdyby w umowie był zakaz zatrudniania podwykonawców i nadzór pracowałby sprawnie, to to przewału by nie doszło, bo kontrolerzy zauważyliby, że na stadionie jest firma, której wedle dokumentów być nie powinno.
Prawda jest taka, że cwaniak wykorzystał bałagan na budowie i tyle.
A biurokracji nie myl mi tu z biurokratyzmem, bo się doktor K. oburzy, jakiego studenta wypuścił :P

[Gość: xyz]

Umówcie się chłopaki na piwo i pogadajce offline, jeżeli nic nie wiecie. Pa!