7 grzechów głównych urbancard i spowiedź przed ...

[italian-man]

Może niech się Dutkiewicz wyspowiada po to zrobił i dlaczego się zgodził na wycofanie biletów papierowych.

UrbanCard miała być też np. przyjazna dla turystów. Nie widziałem jeszcze drugiego miasta, gdzie nie istniała by możliwość kupna biletu okresowego bez wyrabiania jakiejś karty. Jak to ma promować Wrocław?

Panie Dutkiewicz weź się Pan kurde do roboty!

7 grzechów głównych urbancard i spowiedź przed ...

[elektryczny.klecznik]

Oh jeju jeju. Gniewające się bankomaty. Szoking.

"kilkoma innymi niespodziankami dla pasażerów"

[Gość: bslfog]

"kilkoma innymi niespodziankami dla pasażerów" = strach się bać!!!!!!

[Gość: xXx]

Wycofanie biletów papierowych było tragicznym pomysłem bo uniemożliwiło to zakup biletu miesięcznego dla obcokrajowców dojeżdżajacych codziennie do pracy/szkoły, którzy po prostu nie mają nr PESEL! Bezsens!

[Gość: gregger]

I co to w ogóle znaczy, że Mennica postawiła Wrocławiowi jakieś warunki?!
To kto tu ogłaszał ten przetarg?!
Kolejny raz okazuje się że urzędasy mają trociny w głowach. Macie dbać o obywateli tego miasta a nie o dobre samopoczucie Mennicy!

Dutkiewicz operatorem biletów

[Gość: tak]

wychodzi na to, że Dutkiewicz jest min. projektantem stadionu, wykonawcą większości prac drogowych, strażą miejską itp itd

nie jestem jego zwolennikiem, ale takie generalizowanie jest do d.

[Gość: czacza]

>Spółka zapewniła również, że pracuje nad kilkoma innymi niespodziankami dla pasażerów.<
PROSZE NAS NIE STRASZYĆ !

[Gość: szmatan]

otóż nie jest, bo Prezydent ma sprawować nadzór i wyciągać ewentualne konsekwencje wobec partaczy i zastępować ich ludźmi kompetentnymi.

takie uogólnianie to w zasadzie istota demokracji

7 grzechów głównych urbancard i spowiedź przed ...

[pawel_zet]

W najnowszym "Focusie" jest artykuł (a właściwie nawet kilka artykułów) na temat antropomorfizacji przyrody nieożywionej. Myślę, że problem gniewających się urbanatorów mógłby być przedmiotem niejednej dysertacji doktorskiej.
Cieszy możliwość kupowania nieskasowanych biletów w mobilnych urbanatorach. Mam tylko nadzieję, że oznaczą w okresie przejściowym wyraźnie, które urbanatory sprzedają bilety skasowane, a które sprzedają nieskasowane, bo czuję, że kontrolerzy będą mieli żniwo.

[Gość: Antoni]

Może marudzę, ale skasowane bilety nie były aż takie złe. Złodziej karty nie mógł sobie kupić ich "na zapas". Przypominam, że autoryzacja w automacie w pojeździe odbywa się bez podawania PIN.

[pawel_zet]

Marudzisz. Jest limit transakcji na zakupy bez udziału PINu, więc wiele sobie złodziej nie nakradnie. Zanim zdąży Cię oskubać przy wykorzystaniu urbanatora, spokojnie zastrzeżesz kartę. Zresztą jest to jeszcze jeden powód, by wykupić ubezpieczenie. Kosztuje grosze, a człowiek jest spokojny. Kiedyś w metrze w Mexico City skradziono mi portfel z kartami. Zanim zdążyłem je zastrzec, złodziej dokonał kilku transakcji w zaprzyjaźnionej, jak mniemam, kawiarni i byłem patola do tyłu.
Poza tym nie każdy bank udostępnia w ogóle możliwość płacenia bez PINu, a użytkownik karty wcale nie musi być tego świadom. Daje to kolejny powód do żniw dla kanarów. I nie jest to teoria. Na jakimś forum czytałem żale chłopaka, któremu urbanator odrzucił transakcję właśnie z tego powodu, a następnie został zgębiony przez tych niezbyt przyjemnych panów. Nie wiem, czy miałeś kiedyś do czynienia z działem skarg MPK, ale zaręczam Ci, że oni zdecydowanie nie lubią uznawać reklamacji.

[Gość: Antoni]

Akurat brak umiejętności posługiwania się kartą nie zwalnia z obowiązku ponoszenia konsekwencji swojej niewiedzy. Nie mam pojęcia, jak chciałbyś wykazać w praktyce, że przyczyną odmowy autoryzacji było nie wspieranie przez wystawcę karty transakcji bez autoryzacji PIN, a nie brak środków na koncie / zastrzeżenie karty?
A ubezpieczenie to jest dobre, ale raczej dla banku, nie dla klienta. Znaczy, jak trzeba pobrać składkę, to wszystko działa. Gorzej, gdy przychodzi do wypłaty odszkodowania... Zresztą, bank sam z siebie ponosi odpowiedzialność za transakcje od kradzieży do zastrzeżenia powyżej kwoty 150 EUR, czyli, teoretycznie, z tysiąca cztery stówy powinni Tobie oddać.

[pawel_zet]

> Akurat brak umiejętności posługiwania się kartą nie zwalnia z obowiązku ponosze
> nia konsekwencji swojej niewiedzy. Nie mam pojęcia, jak chciałbyś wykazać w
> praktyce, że przyczyną odmowy autoryzacji było nie wspieranie przez wystawc
> ę karty transakcji bez autoryzacji PIN, a nie brak środków na koncie / zastrzeż
> enie karty?

Hę? Jaki brak umiejętności? Ludzie raczej umieją posługiwać się kartami. Chodzi o to, że niektóre banki zezwalają na płatności niektórymi kartami bez użycia PIN, inne nie zezwalają, a ludzie o tym nie wiedzą. Mogą się dowiedzieć eksperymentalnie, ale jeżeli eksperyment się nie powiedzie, to wtedy może on kosztować 100 złotych + opłata za bilet. Podobnie jak np. awaria automatu, który nie obsłuży transakcji, mimo że powinien.
Z tego właśnie powodu sprzedawanie biletów skasowanych wydawało mi się od początku bez sensu. Uważam, że niemożliwość dokonania transakcji kartą powinna zwalniać z odpowiedzialności za nieposiadanie biletu, bo jest to moralnie słuszne i sprawiedliwie. Skoro jednak trudno byłoby udowodnić, że ktoś nie oszukuje, to znaczy, że ten system jest bez sensu.

> A ubezpieczenie to jest dobre, ale raczej dla banku, nie dla klienta. Znaczy, j
> ak trzeba pobrać składkę, to wszystko działa. Gorzej, gdy przychodzi do wypłaty
> odszkodowania...

Jasne. Dlatego najlepiej nie dawać się okraść. Jeżeli jednak człowiek już został okradziony, a mamy ubezpieczenie, to lepiej się pilnować się, by formalne wymogi TU zostały dotrzymane (tj. trzeba wziąć kwit z policji, zawiadomić bank w odpowiednim czasie itp.). Zminimalizuje to ryzyko odmowy wypłacenia kwoty ubezpieczenia.

> Zresztą, bank sam z siebie ponosi odpowiedzialność za transak
> cje od kradzieży do zastrzeżenia powyżej kwoty 150 EUR, czyli, teoretycznie, z
> tysiąca cztery stówy powinni Tobie oddać.

Jak napisałem, kart było kilka. Pechowo (a może niepechowo) żadna transakcja nie była na kwotę wyższą niż 150 EUR.

7 grzechów głównych urbancard i spowiedź przed ...

[wojtas71]

ta Mennica to jest g..o a nie firma, co za amatorka

[turbo_wesz]

nie zdziwiłbym się - ale sedno problemu leży tutaj gdzie indziej - zamówienia publiczne oraz wszelkie prace dla administracji prawie zawsze robione są po łebkach i po zawyżonych kilkukrotnie kosztach, a w tym przypadku w dodatku całkiem legalnie, bo wg umowy miasto może skoczyć i obtoczyć, jak coś się nie podoba, to można se kupić jednorazówkę w kiosku

problem leży w jakości automatów i SiWzie!

[1410_tenrok]

moje posty są kasowane, ponieważ wszyscy starają się, aby prawda nie ujrzała światła dziennego! A fakty są takie, że firma Nędznica Wolska postawiła we Wrocku schrott, który kurzył się w jej magazynach od dwóch lat, jako, że nie postawiono go w Wawie! Były lepsze firmy, które miały nowe urządzenia. Wygrała jednak nędznica wolska.
Przyglądanie się bezradnym ludziom w tramwajach, którzy po wielokroć próbowali posłużyć się zawieszonym tam ustrojstwom nędznicy polskiej pokazuje, jak bardzo zostaliśmy nabici w butelkę.
To jest sprawa dla prokuratury lub NiKu, ponieważ sposób załatwienia tej sprawy jest skandalem. Kiedyś był taki projekt w Polsce, aby postawić tzw. infoludki. Bezgłowie właściciela (nie istniejącej już firmy) spowodowało, że system stał się obiektem różnych żartów! A system padł dokładnie z tego samego powodu - z uwagi na brak zrozumienia dla tej zaawansowanej techniki.

[sverir]

> To jest sprawa dla prokuratury lub NiKu, ponieważ sposób załatwienia tej sprawy
> jest skandalem.

Tzn. skandalem jest, że władze miasta robiły wszystko, żeby Mennica nie wygrała, a ta jednak wygrała?

[pawel_zet]

Ale to nie o to chodziło, by MP nie wygrała, ale o to, by projekt był rozsądny, a wymagania dotyczące niezawodności i jakości usług były zapewnione na wymaganym poziomie.

[sverir]

> Ale to nie o to chodziło, by MP nie wygrała, ale o to, by projekt był rozsądny,
> a wymagania dotyczące niezawodności i jakości usług były zapewnione na wymaganym
> poziomie.

W sumie to dość zabawne co piszesz. Bo kiedy SIWZ był dostępny w sieci i za jego analizę zabrali się internetowi fachowcy (którzy w innych przypadkach są niekwestionowanymi autorytetami, mówię o forumowiczach ze skyscraper), to wyglądało wszystko w porządku - chyba nikt nie podnosił, że wymagania zawarte w SIWZ są za niskie. Ktoś się wtedy mylił?

[pawel_zet]

Sorry, nie znam SIWZa. Nie analizowałem go. Umowy też nie znam. Skoro jednak firma MP wygrała, czyli spełniła postawione kryteria i skoro SIWZ byl OK i umowa podpisana z MP też była OK, to nie widzę problemu. Są zdefiniowane w umowie jakieś KPI i inne takie rzeczy, jest zdefiniowana reakcja operatora (czyli MP), więc obecnie wystarczy tylko żądać od MP zapewnienia odpowiedniej jakości usług. Domyślam się, że umowa przewiduje sankcje wobec MP z tytułu niezapewnienia właściwej jakości usług?

skoro wstawiono tu schrott, a jakość

[1410_tenrok]

oferowanej usługi ze strony nędznicy wolskiej jest goowniana, to proces przetargowy był zły!
Wygrała najgorsza firma z możliwych i oto mamy efekty!

[sverir]

> Domyślam się, że umowa przewiduje sankcje wobec MP z tytułu niezapewnienia właściwej
> jakości usług?

Nie wiem na czym ostatecznie stanęło, ale w pierwszej wersji umowy (przed unieważnieniem przetargu) kary były, liczone w stawce dziennej. Chyba coś się zmieniło w ostatecznej wersji umowy, bo nienaliczenie należnych kar to wykroczenie przeciw dyscyplinie finansów publicznych i chyba niewiele osób chce się w ogóle na to narażać.

kary umowne możesz naliczać w

[1410_tenrok]

wysokości ustalonej przez KPC, a to ma swoje granice....................

[sverir]

Nie, nie jest tak. KPC nie reguluje w ogóle kar umownych, a KC ich wysokości w ogóle nie ogranicza. Wskazuje jedynie, że kary mogą (lub powinny) być miarkowane i tyle. Kary umowne, jak sama nazwa wskazuje, reguluje umowa między zainteresowanymi stronami. To umowa może ograniczać kary umowne np. do wysokości wynagrodzenia.

dzieki za korektę, jednak nie jest to prawda

[1410_tenrok]

artykuł 385 pkt 17 kodeksu cywilnego wyraźnie ogranicza wysokość kar umownych do sensownych rozmiarów pod rygorem nie ważności umowy. Czyli kara umowna nie może wynieść z tej racji wysokości wynagrodzenia!

[sverir]

> artykuł 385 pkt 17 kodeksu cywilnego wyraźnie ogranicza wysokość kar umownych do
> sensownych rozmiarów pod rygorem nie ważności umowy.

Dobrze, ale nie do końca. Jesteś jedną z nielicznych osób, dla których art. 385 (3) wyraźnie cokolwiek ogranicza, bo w tzw. doktrynie przyjmuje się raczej, że - zgodnie z brzmieniem artykułu - przepis ten ma zastosowanie w przypadku wątpliwości. Kolokwialnie ujmując sprawę: nie działa z automatu.

> Czyli kara umowna nie może wynieść z tej racji wysokości wynagrodzenia!

Może. 385(3) dotyczy umów w których stroną jest konsument, czyli osoba fizyczna dokonująca czynności prawnej niezwiązanej bezpośrednio z działalnością gospodarczą lub zawodową. Nie ma więc zastosowania wobec umów między przedsiębiorcami (czyli np. pomiędzy jednostką samorządu terytorialnego a spółką kapitałową). Co zasadniczo bardzo utrudnia w ogóle umieszczanie w tej umowie jakiegokolwiek wynagrodzenia. Ale gdyby nawet, to pojęcie "rażąco wygórowanej" jest nieostre. Inaczej wygląda naliczenie kary w wysokości 10% wynagrodzenia za jeden dzień spóźnienia, a inaczej w tej samej wysokości za opóźnienie miesięczne.

nie jest to do konca prawdą, ponieważ

[1410_tenrok]

biorąc pod uwagę wysokość marży, a w tym wysokość zysku przedsiębiorcy, kara musi być adekwatne do przewinienia, a nie może doprowadzać do upadku przedsiębiorcy. I w każdej umowie jest to zasadniczy punkt, ponieważ błędy zdarzają się każdemu, a z błędów absolutnie nie można korzystać.
I dlatego właśnie nikt nie dopuści do sytuacji, w której od samego początku w umowie wmonotwany jest taki kluczyk do kasy przedsiębiorcy. Właśnie dlatego takiej są przepisy w KPC.

[sverir]

> biorąc pod uwagę wysokość marży, a w tym wysokość zysku przedsiębiorcy, kara musi być
> adekwatne do przewinienia, a nie może doprowadzać do upadku przedsiębiorcy.

Kara umowna jest zwykle adekwatna do "przewinienia", bo przeważnie naliczana jest np. za każdy dzień zwłoki. Natomiast jej wysokość reguluje wyłącznie umowa. To może być procent od wynagrodzenia netto, procent od wynagrodzenia brutto, ryczałt, etc. Strony mogą się umówić, że maksymalna naliczona kara umowna wynosić będzie np. 20% wynagrodzenia umownego brutto, ale jeżeli się nie umówią.. Cóż, ryzyko stron.

> a nie może doprowadzać do upadku przedsiębiorcy.

Naliczenie kary to jedno, ale jej zapłacenie to drugie. Przedsiębiorca, który nie zgadza się z naliczonymi karami zawsze może iść do sądu i sąd wtedy, po rozpatrzeniu argumentów stron, może stosownie karę obniżyć lub w ogóle uznać ją za nienależną. No, przynajmniej tak się dzieje w arbitrażach gospodarczych.
A poza tym bardzo często kary umowne potrącane są z wynagrodzenia przedsiębiorcy. W takiej sytuacji nie ponosi on żadnych dodatkowych kosztów (co oczywiście nie oznacza, że jest w dobrej sytuacji).

tu mamy link

[1410_tenrok]

www.polskieustawy.com/print.php?actid=88&lang=48&adate=20030925&page=5
a gdzie jest określone, kto to jest kontrahent, a kto to jest konsument? I w którym miejscu stwierdzonym jest, że paragraf ten dotyczy jedynie osób fizycznych????

a tu mamy link kolejny,

[1410_tenrok]

który w miarę dokładnie tłumaczy, to o czym mówimy. Z tekstu wynika również, że nie możliwości prawnej, aby wydoić odsetkami umownymi jednego przedsiębiorcę przez drugiego: http://www.google.pl/search?q=kary+umowne+w+obrocie+gospodarczym&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&client=firefox-a&rlz=1R1GGLL_pl___PL386#sclient=psy&hl=pl&client=firefox-a&hs=8gH&rlz=1R1GGLL_pl___PL386&q=kary+umowne+w+obrocie+gospodarczym&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&fp=80a67f8da52548e9

a artykuł 3853 dotyczy rzeczywiście zasadniczo kontaktów z udziałem osób fizycznych.

[sverir]

> który w miarę dokładnie tłumaczy, to o czym mówimy. Z tekstu wynika również, że
> nie możliwości prawnej, aby wydoić odsetkami umownymi jednego przedsiębiorcę p
> rzez drugiego

Chyba nie tłumaczy tego, o czym tu mówimy. Mówiliśmy o karach umownych, a nie o umownych odsetkach. Ale to tak na boku. Nie znalazłem tekstu, który świadczyłby o tym, że nie ma możliwości prawnej, aby kary umowne mogły być naliczone w wysokosci wynagrodzenia umownego.

z tych tekstów wynika jednoznacznie, że

[1410_tenrok]

kara umowna musi być zadośćuczynieniem za rzeczywiście poniesione straty, a więc jest uzależniona od wartości.
W przeciwnym wypadku, a to w budowinctwie jest diabelsko łatwe do przeprowadzenia, może za kaśdym razem skasować firmę z pomocą kar umownym.

[sverir]

> kara umowna musi być zadośćuczynieniem za rzeczywiście poniesione straty,

Wcale nie. Kara umowna jest niezależna od rzeczywiście poniesionych strat. To już jest temat przemaglowany przez SN i ta kwestia nie budzi żadnych wątpliwości. Kary umowne to nie odszkodowanie.

> W przeciwnym wypadku, a to w budowinctwie jest diabelsko łatwe do przeprowadzenia,
> może za kaśdym razem skasować firmę z pomocą kar umownym.

Nie jest tak łatwo. Wykonawca robót budowlanych zwykle nie przyjmuje naliczonych kar umownych i broni się jak może: udowadnia, że nie nastąpiło żadne opóźnienie, albo że wyłączną winę ponosi wykonawca robót. Gdyby to były takie proste sprawy, to i sami wykonawcy mocno by się spinali, żeby zdążyć z robotami jeszcze przed terminem.

przykro mi bardzo,

[1410_tenrok]

ale kompletnie nie rozumiesz tematu...............

[sverir]

> a gdzie jest określone, kto to jest kontrahent, a kto to jest konsument?

W kodeksie cywilnym i w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

> I w którym miejscu stwierdzonym jest, że paragraf ten dotyczy jedynie osób fizycznych

Że jedynie osób fizycznych nigdzie. Natomiast w art. 385(1) par. 1 zdanie pierwsze napisane jest, że niedozwolone postanowienia umowne, która rozwija art. 385(3), dotyczą umów zawartych z konsumentem.

widzę, że moje pomyłki nie wyłapałeś

[1410_tenrok]

a rzeczywiście na początku KC w aktualnie obowiązującej wersji występuję rozgraniczenie pomiędzy przedsiębiorcami i osobami fizycznymi. Wiele wykładni mówi, że punkt ten odnosi się zasadniczo do konsumentów (=osób fizycznych)

pzdr

zero kar

[Gość: krok]

Mennica nie płaci żadnych kar

[Gość: krok]

nie było żadnego SIWZ, a tym samym nie było go sieci. Poszukaj przetargu . nigdzie nie ma śladu. Jest umowa zrobiona przez Mennicę, która za nic nie odpowiada. Ale jak Wrocek coś nie zrobi to płaci

[Gość: krok]

Przecież nie było przetargu. Umowę podpisano bez żadnego przetargu chociaż zarząd miasta zapowiadał przetarg. Wykorzystano chwilową dziurę w ustawie oraz podparto się "doświadczeniem" niemieckiego producenta automatów

Nierzetelny artykuł

[Gość: tom]

Nierzetelny artykuł. Niech autorka spróbuje wejść do zoo czy aquaparku na Urbancard, jak się uda to gratuluję, bo musi mieć Pani umiejętności MacGyvera. Przecież system nie działa jeszcze dla zoo i basenu!!!!

7 grzechów głównych urbancard i spowiedź przed ...

[subedit]

rbancard, to największa pomyłka w dziejach Wrocławia, nie mam zamiaru korzystać z tego wynalazku już nigdy, aż tyle cierpliwości i czasu niestety nie mam.

[jkolonko]

Wrocław też nie zalicza się do tych miast. Wciąż można kupić papierowy bilet czasowy (do 72h bodajże). To oferta zbliżona do innych miast Europy.

7 grzechów głównych urbancard i spowiedź przed ...

[jkolonko]

Radni mogliby również ułatwić życie pasażerom i wpłynąć na aktualizację "Regulaminu przewozu osób(...) MPK", aby w momencie niedziałania biletomatu mobilnego w środku transportu winy za brak biletu nie ponosił nie pasażer. Inaczej instalacja automatów biletowych w pojazdach jest trochę bezcelowa, jeśli pasażer ponosi odpowiedzialność za prawidłowe działanie sprzętu i oprogramowania Mennicy.

[pawel_zet]

Otóż dokładnie tak! Zwłaszcza że póki co sprzedają one bilety skasowane.
Zgodnie z Prawem Przewozowym pasażer winien skasować bilet niezwłocznie po wejściu do pojazdu. Podchodzi do urbanatora mobilnego, który nie działa. Albo np. niby działa, ale nie akceptuje transakcji. Podchodzi kanar do człowieka i co? Ano kara. I to całkowicie zgodnie z prawem. Człowiek może sobie pisać reklamacje do MPK, a MPK mu odpisze, że zgodnie z Prawem Przewozowym podróżny winien bezzwłocznie skasować bilet. I co gorsza, MPK będzie miało rację! Ten system jest złodziejski i nie trzyma się kupy!
Powinno być tak, że urbanatory mobilne służą do sprzedaży biletów nieskasowanych, a równocześnie MPK informuje wyraźnie, że nie ma gwarancji, że urbanator w pojeździe działa. W ten sposób ludzie by wiedzieli, że wchodząc do pojazdu muszą mieć przy sobie bilet, a urbanator służy co najwyżej do tego, by sobie uzupełnić swój zapas.
Informacja o awarii urbanatora mogłaby się też wyświetlać na wyświetlaczu w pojeździe (tak jest w Poznaniu).

[Gość: Antoni]

> Powinno być tak, że urbanatory mobilne służą do sprzedaży biletów nieskasowanyc
> h, a równocześnie MPK informuje wyraźnie, że nie ma gwarancji, że urbanator w p
> ojeździe działa. W ten sposób ludzie by wiedzieli, że wchodząc do pojazdu musz
> ą mieć przy sobie bilet, a urbanator służy co najwyżej do tego, by sobie uzupeł
> nić swój zapas.
A czym to się różni (dla pasażera) od dzisiejszego modelu - z wyjątiem kupowania na zapas? Działa, kupujesz w automacie i nie kasujesz, nie działa - wyciągasz z kieszeni i kasujesz.

[pawel_zet]

Tym, że obecnie ludziom mówi się, że mogą wsiąść do autobusu/tramwaju bez biletu, bo mogą go kupić w środku. Ale jeżeli nie uda im się to (np. z powodu awarii urbanatora), to konsekwencje spadają na nich.

Spółka zapewniła również, że pracuje nad kilkoma..

[pantalonik666]

Boję się.

:(((((

[Gość: kera]

NO NIE :((( ja chce by urządzenia w autobusach drukowały skasowane bilety :( to znacznie skracało czas...

Ciekawe co jeszcze zamierzają wywinąć? ;)))

[pssz]

Oto cytat
"* Spółka zapewniła również, że pracuje nad kilkoma innymi niespodziankami dla pasażerów."
Może niech solidnie naprawią ten system, aby dobrze działał. I żadnych niespodzianek.:)

[Gość: Antoni]

Nikt nie obiecuje, że to będą tylko miłe niespodzianki...

[Gość: erg]

Identyczne biletomaty sprzedają bilety kolejowe przy Dworcu Gł. PKP i nigdy nie było żadnych skarg na ich działanie.Natomiast spośród korzystajacych z biletomatów miejskich pewien procent osób nie skupia się na tym co robi i stąd na pewno jest część skarg.

8. Przykazanie: "Nie mów fałszywego świadectwa..."

[Gość: furora]

To dotyczy KULawego Narcyza. U niego to nagminne.


Wrocław - tu zacina się przyszłość.

A kto tego "konia trojańskiego" tutaj sprowadził?!

[Gość: mikser]

niech przede wszystkim ta osoba się wyspowiada z tego pomysłu

[map4]

Gość portalu: mikser napisał(a):

> niech przede wszystkim ta osoba się wyspowiada z tego pomysłu

Bluźnisz, synu. Ta osoba nie zamierza się z niczego spowiadać. Sukcesy są osobistą zasługą szefa, porażki są problemami jego podwładnych. 21 listopada zeszłego roku wyborcy uznali, że Zadłużacz Wielki dobrze zadłuża miasto i ma tak robić dalej, przez najbliższe cztery lata.

map,

[1410_tenrok]

durniu! Na to był przetarg! A mennica dała najniższą cenę, więc jej sprzęt zakupiono!

[map4]

1410_tenrok napisał:

> durniu! Na to był przetarg! A mennica dała najniższą cenę, więc jej sprzęt zaku
> piono!

A kto "wynegocjował", czyli zgodził się na zapis w umowie, że mennica nie odpowiada za niedziałające automaty ?

Kto odpowiada za zapis w przetargu, że cena zakupu jest decydującym czynnikiem oceny ?
Przecież ustawa o zamówieniach publicznych jasno definiuje, że cena zakupu musi być jednym z elementów oceny oferty, ale wcale nie musi być elementem najważniejszym.

Kto w magistracie ponosi odpowiedzialność za nieprzygotowanie na czas dokumentacji do podłączenia automatów do normalnej sieci energetycznej ?

Kto zdecydował, że urbana koniecznie trzeba odpalić przed wyborami i jaką poniósł za to odpowiedzialność ?

NO KTO ?

słyszałeś coś o sejmie, ustawach etc?????

[1410_tenrok]

przeczytaj sobie ustawę o zamówieniach publicznych, wówczas zacznij pisać!

Czy ty na prawdę jesteś idiotą, czy tylko próbujesz za takiego robić, aby rozbawić gawiedź???
Zamawiający nigdy nie ma pewności, czy towar który kupuje, będzie się nadawał. dotyczy to tak osób prywatnych, jaki i osób publicznych (komun, firm etc). Ile razy mam ci tłumaczyć, że urzędnik może jednie sprawdzić papiery pod względem formalnym. Jeżeli papiery są w porządku, jeżeli wszystkie certyfikaty (np ISO, CE) są obecne, to nie ma szans, aby coś uwalić. Z reguły przetargi wygrywają wielkie, uznane firmy, ponieważ tak konstruowane są SIWZy. Ma to gwarantować jakość. Pojmiesz to wreszcie?
A kto pisze umowy? Z reguły winni pisać je prawnicy. W praktyce, różnie to bywa!

A pytania techniczne? Widziałeś umowę? Na razie słyszysz jedynie to, co oszuści z nędznicy polskiej puszczają w obieg publiczny! A skąd wiesz, że to jest prawda????? Rozumiem, ponieważ nie znosisz magistratu, to tiwerdzisz, że nędznica polska es a jest prawodmówna!

Ten przetarg na Urbancard, podobnie jak szereg innych , dowodzi. że prawo o przetargach w Polsce jest dodoopy i tyle!

[pawel_zet]

Drogi trolu tenroku, sam chyba nie znasz PZP.
Map słusznie podnosi, że nie ma takiego obowiązku, by kryterium oceny oferty była w 100% cena. Mogą być stosowane inne kryteria, jak jakość techniczna rozwiązania, jego nowoczesność, gwarantowane parametry dostępnościowe itd. itp.. To, że najczęściej w SIWZ cena decyduje w 100%, to wynik lenistwa i obaw urzędników, którzy nie chcą brać odpowiedzialności za ocenę merytorycznych elementów oferty. Polskie Prawo Zamówień Publicznych jest całkiem niezłe, złe jest tylko jego stosowanie.
PZP nie umożliwia stosowania kryteriów podmiotowych po to, by nie dyskryminować na podstawie takich kryteriów podmiotów startujących w przetargach. W praktyce więc wymóg zapewnienia właściwych zasobów dla realizacji kontraktu musi wynikać z kryteriów dotyczących gwarancji bankowych, posiadania odpowiednio doświadczonych pracowników i innych zasobów itd.
Pierwsze też słyszę, że umowy piszą prawnicy. Gdyby tak się działo, to faktycznie stan realizacji kontraktów byłby fatalny. Prawnicy muszą uczestniczyć w formułowaniu umów, ale kryteria handlowe i merytoryczne nie formułują prawnicy, bo się na takich sprawach nie znają i nie jest to w zakresie ich odpowiedzialności.
Umowy z MP nie widziałem, więc cieżko mi się wypowiedzieć, czy jest naruszana czy też wszystko przebiega zgodnie z umową.

أفكار

[Gość: با]

مقاس هذا الكلب الكبير ليدخل ويخرج منه، ومع مرور الايام مات هذا الكلب، واشترى كلب صغير اخر، وحفر فتحه أخرى بجانب الفتحه الأولى بمقاس هذا الكلب الصغير !، بينما لو فكر قليلا لترك الكلبة التي تتهدده، مع القابلية لتعلم بعض الأعمال البسيطة والمعتادة التي يحتاجها في حياته اليومية. ومع ذلك فهو غير







أفكار

troll, trolla, trollem pogania

[1410_tenrok]

map pisze, że winne jest miasto, a ja piszę, że winna jest ustawa! I wiem to z własnego doświadczenia! Umowy winni pisać prawnicy wraz osobami znającymi kwestie techniczne. Zbyt dużo umów napisałem i zbyt wiele wiem na ten temat, aby bronić mojego zdania.
Kryterium ceny jest zasadniczym kryterium, ponieważ tak życzy sobie główny księgowy tego kraju! I zawracając kijem Wisłę nie zminisz faktu, że nędznica wstawiła tu złom, lokalizacja wybrano zle, a cały sytem generalnie nie funkcjonuje. Winienes wiedziec, w jaki sposób dokonuje sie serwisu. A ja wiem, jak nędznica organizowała tutaj serwis i spodziewałem sie tego, że będzie mina i jest SUPERMINA! Dobry pomysł zrealizowano w gó...any sposób. Frajerom z prowincji sprzedano kit i nadal wciska sie im ciemnotę.
Tak są fakty koleś!
A argumenty nędznicy, że to Wrocławianie są wandalami, wyciągnięte są z głębokiej szuflady z napisem: "he, he, he, mamy w was wde". Sposób zrealizowania progjektu Urbancard winien spowodować upadek tej spółeczki giełdowej!

A skoro nie widziałeś umowy....................

[map4]

1410_tenrok napisał:

> Tak są fakty koleś!

"1. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
...
8) najkorzystniejszej ofercie - należy przez to rozumieć ofertę z najniższą ceną albo ofertę, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny oraz innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia, w szczególności kosztów eksploatacji, parametrów technicznych, funkcjonalności oraz terminu wykonania"
- artykuł 2 ustawy o zamówieniach publicznych

"Art. 27d.
1. Zamawiający wybiera najkorzystniejszą ofertę spośród nieodrzuconych ofert, wyłącznie na podstawie kryteriów oceny ofert, określonych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, zaproszeniu do udziału w postępowaniu albo zaproszeniu do składania ofert. "
- ta sama ustawa, kilka stron później.

Jak więc czarno na białym widać, ustawa wcale nie definuje, że najlepszą ofertą jest oferta najtańsza. Zamawiający zobowiązany jest wybrać ofertę najkorzystniejszą. To on sam w Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia decyduje, czy chce kupić najtańszy chłam, który rozsypie się po dwóch tygodniach (tak jak jądro Reagana), czy też zapłacić raz, a porządnie i cieszyć się z działającej infrastruktury przez dziesięciolecia tak jak to niemcy robią ...

to sobie poczytaj SIWZy

[1410_tenrok]

wówczas pojmiesz, że przechodzą oferty z najniższą ceną. Tak się stało, że nędznica wolska miała cenę najniższą, a najlepszy stosunek ceny do jakości miała pewna firma z Krakowa (o ile sobie przypominam)..................
Redakcja ustawy kładzie jednoznacznie nacisk na cenę, a nie stawia na stosunek ceny do jakości, albowiem kryterium ceny jest wymienione jako zasadnicze. Skoro kilkukrotnie wymienia się cenę jako kryterium, to wówczas cena jest kryterium podstawowym.

Ow chłam, czyli jądro Reaga nie rozsypał się po dwóch tygodniach bęcwale, a jedynie zapadły się na całej długości torów - od Mostu Grunwaldzkiego do skrętu na Biskupin włącznie - kostki ograniczające szyny, w wyniku zlego zaprojektowania spsobu osadzenia. kostki I tyle. Cała reszta funkcjonuje bez zarzutu, wiec nie pitol.
A Niemcy już od dawno to nie ci Niemcy, co byli kiedyś, więc nie truj! Zwłaszcza, że w niemieckich firmach budowlanych to cały świat pracuje, w tych ludność na owczarka niemieckiego z terenów byłego zsrr.

[jureek]

Kto wymyslił to obowiązkowe podawanie pesela i w ogóle przechowywanie zebranych danych na jakimś serwerze? Mennica czy ratusz?
Jura

GIODO da głos niebawem

[Gość: nicpodobnego]

GIODO da głos niebawem - zazwyczaj do roku od zgłoszenia. Wtedy wezwie naszego sternika do wyjaśnień, po co w bazie danych PESEL. Inaczej odmówi zarejestrowania bazy. Takie tematy przerabia większość start-upów, małych i średnich firm. To są jednak obce sprawy dla wielkiego miasta i jego urzędasów. Jeśli Wielki Nawigator przesłał do GIODO zgłoszenie to mamy jeszcze kilka miesięcy z peselem. Jeśli dopiero teraz je wyśle, to będziemy się męczyć dłużej.
I jeszcze z innej beczki - zawsze mnie wkurzał nacjonalizm Francuzów, który przejawiał się w ochronie ich języka ojczystego. Teraz czytając "urbancard" rozumiem, że chyba jednak mają rację, że niektórych wizjonerów trzeba hamować ustawą o czystości języka polskiego.

[sverir]

> GIODO da głos niebawem - zazwyczaj do roku od zgłoszenia. Wtedy wezwie naszego
> sternika do wyjaśnień, po co w bazie danych PESEL

GIODO już uznało, że gromadzenie numerów PESEL nie jest nielegalne.

www.tuwroclaw.com/wiadomosci,urban-card-zadanie-pesel-u-jest-legalne,wia5-3266-2835.html

[Gość: nicpodobnego]

Czyli już 10 miesięcy temu GIODO się wypowiedziało? To znaczy, że teraz się nie podaje nr pesel? Nie jeżdżę komunikacją miejską, mam tak zorganizowane życie, że wszędzie nacodzień mogę dotrzeć na pieszo :) Ktoś coś pisał o PESELu, ale jeśli Wielki Sternik miał tyle czasu na poprawę systemu, to z pewnością wypowiadam się na nieaktualny temat.

kto wymyslił? Znam kilka takich przypadków

[1410_tenrok]

za każdym razem był to informatyk szaleniec, który chciał dobrze............. Tu może być podobnie.

[map4]

1410_tenrok napisał:

> Zamawiający nigdy nie ma pewności, czy towar który kupuje, będzie się nadawał.
> dotyczy to tak osób prywatnych, jaki i osób publicznych (komun, firm etc).

Naprawdę ?
Przejrzyj dokumenty z przetargu, jaki kilka lat temu odbył się w Monachium. Przetag dotyczył dostawy iluśtam składów metra kolejnej generacji. Wygrał go najdroższy dostawca, ponieważ ... był najtańszy.

Najwyższa cena zakupu, czyli niemiecki pociąg metra który kosztował bodajże 8 milionów euro z hakiem za sztukę wygrał w przetargu z o wiele tańszymi konkurentami m.in z Hiszpanii (bodajże 6 baniek za sztukę). MVG (czyli monachijska wersja MPK) tak skonstruowało przetarg, że to nie cena zakupu, tylko TCO było najważniejsze. A TCO policzone zostało dla trzydziestu lat użytkowania składów ze średnim przebiegiem 250 tys km rocznie i generalnym przeglądem co pół roku.

No i się okazało, że te tanie hiszpańskie podróbki są całkiem drogie jeśli o eksploatację chodzi.
Wyszło bowiem, że pociąg najdroższy w zakupie jest jednocześnie najtańszy w eksploatacji przez następne trzydzieści lat. Ale dla osób przyzwyczajonych do produktów wysokiej jakości to nic nowego. Kupujesz raz, płacisz jak za zboże , ale za to potem bezusterkowo używasz latami ...

> Ile
> razy mam ci tłumaczyć, że urzędnik może jednie sprawdzić papiery pod względem f
> ormalnym. Jeżeli papiery są w porządku, jeżeli wszystkie certyfikaty (np ISO, C
> E) są obecne, to nie ma szans, aby coś uwalić.

ble ble ble.
Wystarczy wpisać dodatkowe punkty za długie terminy międzyprzeglądowe, niskie koszty serwisu, długi okres gwarancyjny oraz krótkie czasy naprawy (n.p. ile trwa wymiana klocków hamulcowych ?), żeby wybrać najlepszy, najwyższej jakości a jednocześnie najtańszy w użytkowaniu produkt.

> Z reguły przetargi wygrywają wie
> lkie, uznane firmy, ponieważ tak konstruowane są SIWZy. Ma to gwarantować jakoś
> ć. Pojmiesz to wreszcie?

Nie ma szans, żebym to pojął. Kto tanio kupuje, ten kupuje dwa razy. Raz remontowano już jądro Reagana. Teraz remontują je znowu. Wrocław widocznie stać na dwukrotne wydawanie pieniędzy na to samo.

> Ten przetarg na Urbancard, podobnie jak szereg innych , dowodzi. że prawo o prz
> etargach w Polsce jest dodoopy i tyle!

Prawo jest w porządku. To urzędnicy prawo to stosujący sądo dooopy. No i oczywiście ich najwyższy nadzorca też, czyli lemingi.

Facet, nie nudź!

[1410_tenrok]

Tu jest Polska, a nie Monachium! Kiedy to pojmiesz!

Jesteś chory z nienawiści do urzędników, ale na to pomoże moczenie nóg.................

[soul_coffin]

> Przejrzyj dokumenty z przetargu, jaki kilka lat temu odbył się w Monachium.

Że niby Niemcy wszystko wiedzą najlepiej? Powiedz to pan Francuzom, ucieszą się. Bo Francuzi uwielbiają kryterium najniższej ceny, gdy przychodzi do przetargów na autobusy. Szwajcarzy również. Czy ktoś na tym forum nie zachwyca się komunikacją szwajcarską?

> Nie ma szans, żebym to pojął. Kto tanio kupuje, ten kupuje dwa razy.

Przejawiasz zaskakującą fetyszyzację kryteriów innych niż cena. Założę się jednak, że sam nie kupisz droższego sprzętu, jeżeli znajdziesz ten sam o wymaganych przez Ciebie parametrach. Chociaż może się mylę i zupełnie przypadkiem Twój samochód jest najdroższy w swojej klasie?

Dodatkowe kryteria nie są konieczne, żeby osiągnąć wymagane i zakładane optimum. Wystarczy porządnie wykonany opis przedmiotu zamówienia. Dodatkowe kryteria są niezbędne w kilku przypadkach.

Po pierwsze, gdy nie da się wymogu wyrazić wielkością. Bo jak opisać minimalny komfort jazdy? W takich sytuacjach pojawia się kryterium komfortu jazdy. Im większy, tym więcej punktów.

Po drugie, gdy nie można precyzyjnie opisać przedmiotu zamówienia, np. z obawy przed zarzutem naruszenia art. 7 pzp. Zamawiając samochód nie powinno się zasadniczo pisać: sedan, minimalna maksymalna prędkość 250 km/h, jeżeli oznaczać to będzie, że tylko jeden model spełni wymagania. Wtedy pojawia się kryterium prędkości, a wymóg określa się na niższym poziomie. Każde dodatkowe 10 km/h to dodatkowe punkty ocenie.

Po trzecie, gdy zamówienie może zostać wykonane przez wiele podmiotów, jednak niektóre niemal z definicji lepiej się nadają do jego realizacji. Na przykład przy publikacji ogłoszeń w prasie lokalnej nie wypada pisać, że minimalny nakład to 500 tysięcy egzemplarzy, jeżeli rozeznanie na rynku wskazuje na jedno wydawnictwo. Wtedy pojawia się wymóg 200 tysięcy egzemplarzy i dodatkowe punkty powyżej tego poziomu.

Po czwarte, gdy wynika to wprost z istoty przedmiotu zamówienia. Na przykład koncesja i parking publiczny. Nonsensem jest ogłaszanie przetargu, w którym wykonawca weźmie na siebie parking przez z góry określony czas.

W pozostałych przypadkach zamawiający może sobie poradzić bez wyskakiwania z dodatkowej kasy. Wystarczy, że będzie znał się na przedmiocie i będzie rzetelnie nadzorował jego wykonywanie. Nie ma przeciwwskazań prawnych, żeby narzucić roczny termin wykonania zamówienia, zamiast wyznaczać dwuletni i dodatkowo punktować jego skrócenie.

Nie jest prawdą, że stosowanie jednego kryterium wynika z niechęci do brania odpowiedzialności za merytoryczną ocenę ofert. Śmieszne by było, gdyby urzędnik nie miał problemu z merytoryczną oceną specyfikacji (przygotowanej na przykład przez podmiot zewnętrzny) a potem nagle wystraszył się badania ofert. Poza tym w większości przetargów taka ocena i tak jest dokonywana, na mniejszą lub większą skalę. Odpowiedzialność i tak spoczywa głównie na kierowniku zamawiającego lub osobie przez niego upoważnione, a komisja przetargowa może odpowiadać na podstawie innych uregulowań, niewynikających z pzp.
Podstawowa przyczyna rezygnacji z różnych kryteriów, to po prostu kasa. Większość komórek instytucji publicznych nie jest w 100% pewna swojego budżetu, tzn. dziś ma na zadania 2 miliony złotych, ale tydzień później decydenci postanowią zabrać połowę, bo coś im wpadło do głowy. Albo też jest pewna, ale finansowanie jest więcej niż skromne. Pewnie, że w skali kilkuletniej ostateczne koszty mogą być znacznie wyższe niż gdyby na starcie wzięto drogiego wykonawcę. Jednak właściwa komórka instytucji publicznej lub po prostu sama instytucja publiczna rzadko ma finansowanie rozpisane na kilka lat naprzód, gospodaruje tym co ma w danej chwili. O ile nie jest upoważniona do samodzielnej kreacji pieniądza, nie wyda więcej niż posiada (nawet zakładając możliwość wzięcia kredytu).

Nie żebym był zwolennikiem stosowania jednego kryterium w każdym przetargu. Ale nie tu należy szukać przyczyn takich, a nie innych warunków wykonywania zamówień.

[sverir]

> Kto odpowiada za zapis w przetargu, że cena zakupu jest decydującym czynnikiem oceny ?

Waga kryterium cena wynosiła 60%, ocena techniczna 40%. Co w tym złego? Że niby gdyby udział ceny był niższy niż oceny technicznej, to wszystko byłoby cacy? O naiwny!

[map4]

sverir napisał:

> Że niby
> gdyby udział ceny był niższy niż oceny technicznej, to wszystko byłoby cacy? O
> naiwny!

Gdyby ocena techniczna była ważniejsza, to przetargu wcale nie wygrałaby mennica z jej złomem. Tylko tyle.

[sverir]

> Gdyby ocena techniczna była ważniejsza, to przetargu wcale nie wygrałaby mennica z jej
> złomem. Tylko tyle.

Wtedy wygrałaby druga firma z podobnym złomem. Z prostych obliczeń wynika, że różnica w ocenie technicznej była niewielka. Miałbyś podobny szrot za większe pieniądze.

[Gość: Antoni]

Ale jaka byłaby pyszna możliwość nawalania, że ktoś w Ratuszu na pewno wziął łapówkę, skoro wygrała droższa oferta. I w dodatku szrot.

sverir, ta druga firma miała dobre urządzenia i of

[1410_tenrok]

erowała lepsze warunki, więc nie był to złom pogwarancyjny, jak w przypadku nędznicy.

[Gość: Antoni]

Miała dobre urządzenia, bo...?

bo co?

[1410_tenrok]

:)

bo nie był to goowniany schrott pogwarancyjny, który na gwałt trzeba było upłynnić!

[sverir]

Tak swoją drogą:

"Mennica Państwowa nie ma absolutnie żadnych możliwości odpalania pod stołem
zwyczajowej działki.
Firma w tak oczywisty sposób niepełnosprawna nie ma czego szukać w dynamicznym
Wrocławiu".

Władze miasta już 2 lata temu uważały, że mennica nie poradzi sobie z wdrożeniem systemu. Sugerowałeś kwestie łapówkarskie.
A dziś sam piszesz, że mennica nie daje sobie rady.

Ciekawe, prawda?

[Gość: krok]

nazwa właściwa to Mennica Polska. I skarb Państwa nie ma tam ani złotówki udziału. Więc jest to zwykła firma prywatna. i tyle.

nie było przetargu

[Gość: krok]

uważaj jak piszesz. NIE BYŁO PRZETARGU. Ten co był został unieważniony. Czym Mennica straszyła miasto, że dostała kontrakt bez przetargu?

2009 rok i "przetarg"

[Gość: krok]

"Powrót do negocjacji z Mennicą władze miasta utrzymywały w tajemnicy, dmuchając na zimne. Wznowienie rozmów stało się możliwe po zmianie przepisów prawa o zamówieniach publicznych. W myśl nowych regulacji operatora elektronicznego biletu można już wybrać bez przetargu, a Mennica była nadal zainteresowana wejściem do Wrocławia. Ale, jak dowiedzieliśmy się nieoficjalnie, o powrocie do rozmów władz Wrocławia z warszawską spółką zdecydowało zawarcie przez Mennicę Państwową umowy z niemiecką firmą Scheidt und Bachmann."
i tyle w temacie uczciwych przetargów, Czy automaty w pojazdach są z firmy Sch.und B?

Więcej... wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,7316306,Wroclaw_wreszcie_ma_szanse_na_Karte_Miejska.html#ixzz1JmS5cOl0

7 grzechów głównych urbancard i spowiedź przed ...

[pat.jot]

a ja automaty urbancard lubie, dzieki nim do konca czerca jezdze za darmo ;)

7 grzechów głównych urbancard i spowiedź przed ...

[gabkamski]

Urbancard to Urbangate! Kto ile wziął za to kaski dowiemy się jak Wielki Gonzo skończy karierę na foteliku Prezia Wrocławia!!! Na razie nie chce rozmawiać z plebsem, bo ma ważniejsze polityczne sprawy na głowie...Miasto to jedynie "dekoracja" dla Jego Wysokości. Od grudnia jeżdżę tramwajami (ukradli mi rower). Takiego brudu i poruty nie widziałem ani w Warszawce Waltzowej ani w Krakówku!!! Tramwaje nie widziały mopa ani wody od roku jak nie dłużej. Ostatnio wyszło słońce i CAŁKOWICIE OBNAŻYŁO JAK MIASTO I ZARZĄDY POSZCZEGÓLNYCH SPÓŁEK TRAKTUJĄ MIESZKAŃCÓW!!! DLA NICH TO GNÓJ -BO JEŹDZI TRAMWAJAMI I BUSAMI A NIE AUTKAMI DO CZEGO PODOBNO NAMAWIA GONZO!!! TOTALNE BEZHOŁOWIE I SPRZEDAJNE MEDIA - W TYM NA CZELE "GAZETA WYBIÓRCZA"!!! JA SIĘ STĄD WYPROWADZAM - JESZCZE DWA LATA!!! NIE MA OCHOTY PŁACIĆ ZA POLITYKĘ WIELKIEGO GONZA I JEGO PACZKI!!!
Dygresja: Byłem ostatnio w Poznaniu. Superubrani ludzie, uśmiechnięci, 60 księgarni w szerokim centrum, a tu dresiarstwo, bieda, ciuchy ze szmateksu...WIDAĆ POLITYKA PAUPERYZACJI WROCŁAWIAN PRZEZ JEGO WYSOKOŚĆ PREZIA DAJE REZULTATY. No i ten brud wszechobecny, nieodpuszczający!!!

[Gość: urbangapa]

Opisano jak do tego dosyło w gazecie?