Śląska sztama z kibolami, czyli cisza po kolejn...

[dfgfdg]

Artur B. jak zwykle na posterunku.

A jak było naprawdę lepiej przeczytać u osób, które były i widziały, a nie posiłkują się relacją z TVNu:
www.wielkislask.pl/index.php?module=article&aid=554

Śląska sztama z kibolami, czyli cisza po kolejn...

[masakrator6666]

"Tymczasem klub potulnie płaci tysiące euro kary nakładane na Śląsk przez UEFA za zachowanie fanów podczas meczów wyjazdowych."

A jaki klub nie płaci? Chwalicie ligę niemiecką - zobaczcie co ostatnio było na derbach Zagłębia Ruhry. A poza tym to, że płaci UEFA dotyczy gry w europejskich pucharach, a nie dotyczy i nie będzie dotyczyć ligi polskiej, na której to mecz jechali fani WKS. Nie rozumiem po co ta zbędna prowokacja ZNOWU dotycząca finansów. Pan pilnuje swojego portfela.

a do tego wszyscy mamy w d.... wybiórczą :)

[Gość: DlaChamówPanKibol]

Panie redaktorze my naprawdę wszyscy mamy w d... to co płodzi na swoich łamach Gazeta Wybiórcza.

Życzę miłego wieczoru :)

Znowu wtrącanie się w kasę.

[masakrator6666]

"Tymczasem klub potulnie płaci tysiące euro kary nakładane na Śląsk przez UEFA za zachowanie fanów podczas meczów wyjazdowych."

A jaki klub nie płaci? Chwalicie ligę niemiecką - zobaczcie co ostatnio było na derbach Zagłębia Ruhry. A poza tym to, że płaci UEFA dotyczy gry w europejskich pucharach, a nie dotyczy i nie będzie dotyczyć ligi polskiej, na której to mecz jechali fani WKS. Nie rozumiem po co ta zbędna prowokacja ZNOWU dotycząca finansów. Pan pilnuje swojego portfela lepiej.

To jest też nasz portfel!!!

[der.die.das]

Klub jest utrzymywany z publicznych pieniędzy. Stadion jest wybudowany z publicznych pieniędzy! Kolej jest dotowana z publicznych pieniędzy. O policji nawet nie wspomnę!

[sir_fred]

@dfgfdg
Dlaczego łżesz?

[dfgfdg]

> @dfgfdg
> Dlaczego łżesz?

W którym miejscu?

No bo łyse karki to pupilki dudzia...

[wujek_dobra_rada6]

...prawdziwi patrioci i wyznawcy pislamu.

[Gość: ttt]

tak,pociąg sam się zniszczył

Popieram w całej rozciągłości!!!

[der.die.das]

Od lat kupowałem karnet na kolejne rundy. Liczyłem, że na nowym stadionie klub spróbuje ucywilizować zachowanie na trybunach, abym mógł czuć się tam fajnie, nie tyle bezpiecznie, ale po prostu fajnie.
Nie chcę wstawać i klaskać na wezwanie tej trzody co 5 minut, nie chcę robić szkota i nie chcę skakać lalamido! Chcę siedzieć dupą na miejscach siedzących i nie podnosić jej przez 90 minut! Za to płacę drożej za miejsca na trybunie A!
Takie warunki miałem stworzone w Monachium, kiedy chadzałem na mecze tamtejszego Bayernu i tego oczekiwałem na stadionie na Pilczycach.
Skoro klub nawet nie spróbował tematu ruszyć, to ja olałem piękny złoty medal dodawany do karnetu i karnetu nie kupiłem i nawet na jeden mecz w tym sezonie się nie wybrałem! I się nie wybiorę!

Podobnie działają sponsorzy. Tylko oni nic nie powiedzą z oczywistych względów.
Jaki sponsor da klubowi pieniądze za reklamę na stadionie w zamian dostając możliwość posiadania baneru o wymiarach 1x4m kiedy kibice mogą za darmochę rozwieszać 10 razy większe i nic nikt im nie zrobi? :) Chyba tylko spółka państwowa?!

Róbta tak dalej Panie Dudkiewiczu i Panie Waśniewski! O Solorzu przez litość nie wspomnę.

[rand-all]

der.die.das, Ty to jakiś mega gamoń jesteś. Nie możesz siedziec na sektorach A,C lub D cały mecz? To ciekawe co piszesz. Powiem więcej nawet na kilku sektor B(od 213 w str C i 206 w str A) jak będziesz siedział to nikt Ci nawet nie zwróci uwagi. Pewnie jesteś z gatunku "gó... wie, ch... widział" ale wszystko wie najlepiej.

[polujacy_na_kaczki]

rand-all napisała:
> Pewnie jesteś z gatunku "gó... wie, ch... widział" ale wszystko wie na
> jlepiej.
No proszę, jak się ładnie kibol kulturą popisał. Nie sądzisz, że można to było bardziej kulturalnie wyrazić? To publiczne forum, a nie stadion dla łysej trzody.

[dfgfdg]

Właśnie udowodniłeś, że na mecze nie chodzisz i nie chodziłeś.

1. Na Oporowskiej mogłeś chodzić na krytą (część bliżej ulicy), za bramkę lub na odkrytą na boki. Tam nikt nikogo do dopingu nie zmuszał.

2. Na Pilczycach bilety na A kosztują tyle samo co na C. Na C krzyczeć nie musisz. Poza tym możesz iść na D albo na B gdzieś z boku. Tam też nikt się nie przyczepi.

W Monachium o którym piszesz jest dokładnie tak samo. Nie chcesz krzyczeć - nie idziesz na trybunę stojącą tylko na miejsca siedzące.

[Gość: j]

Zgadzam się w 100%- Stadion jest też nasz, a nie ... sektoru wydzielonego....

Z naszych podatków jest finansowane dobre samopoczucie władz klubu- może najwyższa pora aby zmienili swoje postępowanie.... Kto zniszczył wagony? Są imienne bilety- proszę o rozłożenie kosztów remontu według listy kibiców. Odpowiedzialność zbiorową trzeba stosować tam, gdzie tchórze chowają się za plecy tłumu. A tłum - masa bezkształtna i tępa... nie może stanowić prawa i wzoru do naśladowania.

[Gość: kolo]

...jezeli zabierasz glos to najpierw dowiedz sie jak sie nazywa prezydent Wroclawia...Dutkiewicz a nie Dudkiewicz wiec nie kompromituj sie i daj sobie spokoj prostaku...

Przecież tam pisza dokładnie to samo

[Gość: Yello]

Przecież w zacytowanym artykule jest napisane dokładnie to samo. Potwierdzają tam, że doszło do zniszczenia mienia.
Tu naprawdę nie chodzi o licytację ile sedesów wyleciało przez okno i że ktoś kiedyś wyrzucił więcej. Liczy się fakt.

[Gość: Raf]

Zdemolowany pociąg, a na zdjęciach parę butelek wala się po podłodze. Nie pamiętam, by GW protestowała, gdy pociągi były rzeczywiście demolowane przez uczestników festiwalu Woodstock. No i jestem ciekaw, jakiego to reklamodawcę odstraszyli kibole, móglby redaktor podzielić się z nami swoją wiedzą.

[droch]

> Nie pamię
> tam, by GW protestowała, gdy pociągi były rzeczywiście demolowane przez uczestn
> ików festiwalu Woodstock.

To poproś mamę, niech da Tobie parę złoty na dostęp do archiwum GW, sprawdzisz sobie.

Niektórzy zadeklarowali, że przestaną chodzić...

[Gość: gaax]

"Niektórzy zadeklarowali, że przestaną chodzić na Śląsk. Bo nie jest tam bezpiecznie." - w takim razie to idioci. Stało się coś komuś? Czyjeś bezpieczeństwo zostało zagrożone? Nie. Tylko pismaki aferę robią.

[Gość: j]

Jakby się coś stało- to już byłoby za późno!
Czy widowisko sportowe ma być klasyfikowane jako dobre dlatego, ze kibice nie zdemolowali pociągu, nie pobili nikogo czy nie zrzucili dzieci ze schodów (wysokie schody mamy na stadionie), bo biegli na zadymę? Wtedy też nic się nie stałoby?
Proszę o radość i zadowolenie na imprezach ... Cieszmy się zwycięstwem , przegraną możemy również wspólnie celebrować- tylko niech nie będzie nam wstyd! Za piłkarzy, działaczy (PZPN również , ale Śląska w szczególności) i kibiców!
Chcę być dumny ,że jestem z WROCŁAWIA! To u nas były najlepsze strefy kibica! To u nas rynek całą noc żyje! To u nas będzie Europejska Stolica Kultury! I oby te imprezy zapadły innym w pamięci a nie wybryki .... nie chcę obrazić nikogo, ale ....nawet nie wiem jak ich nazwać...

Łysi kibole i ich nacjoanlistyczne brednie

[Gość: maksio]

Władze miasta nie tylko tolerują te bandyckie zachowania kiboli, ale też czynią ze stadionu utrzymywanego z pieniędzy wszystkich podatników wylęgarnię i miejsce agitek dla prymitywnych faszystów. Te ich prawicowe bzdety i rasistowskie hasełka są tak żałosne, że nie powinny mieć miejsca w żadnym miejscu. Ale Rafał D. nie widzi nic złego w wsytępach "prawdziwych Polaków".

Nie pisałem się na finansowanie klubu

[Gość: antykibol]

Nie chcę też pokrywać szkód robionych przez kiboli. Szkody powinni pokrywać ich sprawcy.

[tbernard]

A nie mogą tych szkód po prostu wliczyć w cenę następnych biletów? Zresztą wszystkie koszty z klubem związane powinny być w cenie biletu. Czyli spłata stadionu, pensje prezesów, kopaczy. Szybko by się problem rozwiązał.

[Gość: mecenas]

Szkody z nawiązką powinni pokryć ich sprawcy.

Podgorica

[Gość: jack]

Bywałem na meczach Śląska, ale to co zobaczyłem na Podgoricy zdecydowało. Na mecze nie chodzę, nie dam się wciągnąć w kibicowanie drużynie, która toleruje takie zachowania na stadionie.
Koniec, żadna moja złotówka do klubu nie wpłynie. Dopóki Dutkiewicz nie sprzeda klubu i nie będzie porządku nie pójdę. Wystarczy, że Dutkiewicz wpłaca tam nasze podatki na co ja się nie godzę.

Czekam aż sprzeda klub, tylko kiedy to nastąpi? Media powinny go o to męczyć. TO są nasze pieniądze, które co pół roku miasto rozdaje nie najbiedniejszym grajkom...

Śląska sztama z kibolami, czyli cisza po kolejn...

[wiarus67]

A na 2x45minut. com podają inną wersję wydarzeń w Katowicach i zamieścili nawet film by poprzeć swoją wersję. Chyba znów kłamiesz Brzozowski !
W ostatnim akapicie powinieneś opisać sytuacje jak to po twoim artykule w GW z negocjacji ze stadionem w sprawie nazwy wycofał się "Tauron". Było to jeszcze przed EURO wiec wylicz nam znawco kinematografii ile przez Ciebie straciło miasto.
Wspomniany film.
www.youtube.com/watch?v=AMeJGLizM5w&feature=player_embedded

[polujacy_na_kaczki]

45-cio sekundowy film? Na prawdę całe zdarzenie trwało 45. sekund? Piękne manipulowanie informacją!
A te przekleństwa w tle, to pewnie konduktor? Kibole, nawet jak nie demolują i nie biją, to i tak zachowują się jak trzoda. Brak kultury, wychowania, brak jakichkolwiek cech, pozwalających zaliczyć kiboli do społeczeństwa.

Kibole - cenny elektorat Dutkiewicza. Owacje zrobi

[Gość: Alina z Ołtaszyna]

Takiego elektoratu nie można stracić. Trzeba go hołubić, popierać, kochać partacką miłością. Nie wiadomo, kiedy się przyda i do czego :(

[Gość: Asd]

Co tu kryć, wszytko prawda.
Kocham piłkę, lubię Śląsk, bardzo chętnie bym chodził na mecze.
I byłem kilka razy, ale odechciało mi się przez tych prymitywów.

[Gość: gbjfj]

do kosciola tez nie chodzisz bo jakis ksiadz jezdzi autem po pijaku a inny molestuje dzieci i co to znaczy kilka razy 10 lat temu raz i na otwarcie stadionu 2 raz . przestan sie blaznic

[Gość: uuuuuuuuuuu]

zreszta tu na forum pisza ludzie (w wiekszosci), ktorzy wiedze o danym temacie czerpia z wyborczej, czyli sa oglupiani

[Gość: Asd]

Gość portalu: gbjfj napisał(a):

> do kosciola tez nie chodzisz bo jakis ksiadz jezdzi autem po pijaku a inny mol
> estuje dzieci i co to znaczy kilka razy 10 lat temu raz i na otwarcie stadionu
> 2 raz . przestan sie blaznic

Ty przestań, bo nic nie rozumiesz i nie rozumiesz. Nie zasłaniajcie się księżmi, woodstockami i czym tam jeszcze się tlumaczycie.
Spójrzcie na fakty - na Sląsk nikt nie chce chodzić, stadion jest pusty. Dlaczego? przez was.

[Gość: lllj]

ty i tak znajdziesz sobie powod zeby dupy z przed kompa nie ruszyc,co by sie nie dzialo

[sverir]

> Spójrzcie na fakty - na Sląsk nikt nie chce chodzić, stadion jest pusty. Dlaczego? przez was.

Tak, tak, na pewno przez "nich". Jednak na Lechii i Wiśle stadion był pełny, był spokój, a na kolejnych meczach z Ruchem i Legią stadion już był pustawy. Co takiego zrobili w czasie przerwy zimowej, że odstraszyli ludzi od chodzenia na na mecze?

A poza tym, jeżeli ktoś tak bardzo kocha piłkę i tylko boi się kiboli, to może iść na Ślęzę (bardzo dobra runda w III lidze), Piast Żerniki albo Parasol. A jeżeli musi być Śląsk, to zawsze jest jeszcze ME.

[Gość: jokjkl]

nikt sie nie boi ale kazdy powod jest dobry zeby zostac w domu

[Gość: bartekjamajka]

na Polish Masters nie bylo "kibolstwa" i jakos tez nikt nie przyszedl na stadion

[polujacy_na_kaczki]

Święta prawda. Przed meczem strach do tramwaju na Legnickiej wsiadać, a co dopiero wybrać się na stadion. Polską piłkę nożną zabija (od lat) kibolska hołota.

[Gość: .]

taki strachliwy jestes i do tramwaju boisz sie wskoczyc a na forum udzielasz sie jak malo kto

[polujacy_na_kaczki]

Gość portalu: . napisał(a):

> taki strachliwy jestes i do tramwaju boisz sie wskoczyc a na forum udzielasz si
> e jak malo kto
Bo forum to nie tramwaj, rozhuśtany przez kilkunastu tępych, podpitych koksów! To miejsce, gdzie liczy się umiejętność radzenia sobie ze słowem, inteligencja, zdolności lingwistyczne itd. Tu sporu nie wygrywa ten, kto ma mózg bardziej zryty koksem i tanią wódą pitą przed meczem na stacji benzynowej. Wy, prości ludzie ze stadionowych trybun czujecie się silni w tramwaju, ja na forum. Tyle tylko, że wy silni się czujecie tylko w tłumie. Jeszcze nie spotkałem kibola, który okazywał swoją odwagę jeden na jednego. Ale tak to już jest, że u prostszych gatunków najważniejszy jest instynkt stadny.

[sverir]

Operujesz potężnymi stereotypami. Czasy, w których tzw. kibolstwo tworzył margines, minęły. Z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że niejednemu z tych tzw. kiboli kłaniasz się w pas lub przynajmniej z szacunkiem mówisz "dzień dobry", gdy się mijacie. Sam znam przynajmniej czterech takich, o których raczej na co dzień w podobny sposób nie pisał.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> Operujesz potężnymi stereotypami. Czasy, w których tzw. kibolstwo tworzył margi
> nes, minęły. Z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że niejednemu z tych tzw
> . kiboli kłaniasz się w pas lub przynajmniej z szacunkiem mówisz "dzień dobry",
> gdy się mijacie. Sam znam przynajmniej czterech takich, o których raczej na co
> dzień w podobny sposób nie pisał.
Mylisz kibiców piłkarskich z kibolami. Nie interesuje mnie, jak się ludzie zachowują na stadionie. W końcu to miejsce do KIBICOWANIA, czyli też do wulgarnych przyśpiewek. Ale ulica już nie. Niestety milisz się. Kibole to JEST margines. Ale nie tylko oni chodzą na mecze, nie tylko oni kibicują. Ale cywilizowany człowiek nie wydziera się na ulicy tylko dla tego, że Śląsk dziś wygrał/przegrał/zremisował.

[sverir]

Nie, nie mylę kibiców z kibolami. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, kim jest lub była wymieniona czwórka. Raczej określiłoby się ich mianem ultrasów, choć przynajmniej jeden z nich brał udział w ustawkach. O żadnym byś na co dzień nie powiedział, że są marginesem, chociaż takich jak oni boisz się wsiadając do tramwaju. Dlaczego? Bo przeklinają.

Nie zamierzam bronić bandytów, którzy pod przykrywką meczu wszczynają burdy, a za pretekst wystarczy im wrażenie, że ktoś na nich popatrzył. Rzecz w tym, że wulgaryzmy i picie piwa w tramwaju nie czynią jeszcze z nikogo bandyty. Zresztą wolę takich ludzi, niż pozornie uprzejmych, którzy w domu katują rodzinę.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> Raczej określiłoby się ich mianem ultrasów
A to co, zabawa w semantykę? Ultrasi, hoolsi, etc. jakie to ma znaczenie? Kibol to kibol. teoretycznie miłośnik piłki nożnej, w rzeczywistości jednostka aspołeczna.
> O żadnym byś na co dzień nie powiedział, że są marginesem,
Skąd tyle o mnie wiesz? Człowieka, który demoluje pociągi nazwałbym marginesem nie tylko na co dzień, ale i od święta.
> chociaż takich jak oni boisz się wsiadając do tramwaju. Dlaczego? Bo przeklinają.
Nie, nie dla tego. Wyobraź sobie: jestem zamknięty z tłumem pijanych, agresywnie zachowujących się ludzi należących do jednej subkultury. Subkultury tak odmiennej od reszty społeczeństwa, że mogę łatwo nieumyślnie zdenerwować jej członków. Bo nie znam zasad nią rządzących. I nie mogę uciec w przypadku, gdyby choć jeden z nich był wobec mnie agresywny. Na pomoc innych ludzi w tramwaju liczyć nie mogę. W odróżnieniu od ewentualnego agresora, który mna wsparcie całej grupy.
> Nie zamierzam bronić bandytów(...)
A jednak ich bronisz.
> Rzecz w tym, że wulgaryzmy i picie piwa w tramwaju nie czynią jeszcze z nikogo bandyty.
Dla czego uważasz, że dopóki człowiek nie jest bandytą, to jego zachowanie jest ok. Bo nie jest. Głośne, agresywne zachowanie w miejscu publicznym NIE JEST DOPUSZCZONE przez normy społeczne. A Twój problem polega na tym, że zdajesz się mieć owe normy gdzieś. W ogóle nie interesują Cię inni ludzie, ani sześć tysięcy lat cywilizacji ludzkiej.
> Zresztą wolę takich ludzi, niż pozornie uprzejmych, którzy w domu katują rodzinę.
A ja nie. Bo tak dla jednych jak i drugich nie ma miejsca w społeczeństwie. Bo nie ma w nim miejsca na mniejsze zło. I co to za tłumaczenie? Chcesz mnie przekonać, że są ludzie gorsi od kiboli? Wiem, że są. Ale są też ludzie lepsi. I wiesz co? Od kiboli wolę tych, którzy potrafią współistnieć w społeczeństwie.

[sverir]

> A to co, zabawa w semantykę? Ultrasi, hoolsi, etc. jakie to ma znaczenie? Kibol to kibol.
> teoretycznie miłośnik piłki nożnej, w rzeczywistości jednostka aspołeczna.

Próbuję zrozumieć, kogo określasz mianem kibola. Dochodzę do wniosku, że mianem kibola określasz każdego, kto funkcjonuje inaczej niż Ty.

Bo nie znam zasad nią rządzących. I nie mogę uciec w przypadku, gdyby choć j
> eden z nich był wobec mnie agresywny.

Przypominasz mi relację amerykańskiej siatkarki, która wystraszyła się wizytującego jej policjanta. Bo moze przyszedł ją porwać?

> A jednak ich bronisz.

O tym już pisałem w innym poście. Zakładasz, że bronię bandytów, ponieważ stosuję inną miarę niż Ty. Tok rozumowania chyba niewiele się różni od rozumowania kiboli?

> Dla czego uważasz, że dopóki człowiek nie jest bandytą, to jego zachowanie jest ok.

Od kiedy tak uważam?

> A Twój problem polega na tym, że zdajesz się mieć owe normy gdzieś.

Gdybym miał gdzieś, to byłby to raczej twój problem, nie mój. Ale mylisz się, nie mam gdzieś. Po prostu rzadziej spotykam na swojej drodze kiboli, niż ludzi takich jak ty. Niby kulturalnych i w ogóle, ale w tramwaju zajmujących miejsce przy drzwiach, nieustępujących miejsca nikomu, rozpychających się wózkiem w sklepie, a na ulicy rozglądający się po wystawach, zamiast patrzeć przed siebie. Nie mówiąc o słuchaniu głośnej muzyki czy pitolenie przez telefon o tym, że Krzyś zrobił kupkę do nocniczka. Mimo najszczerszych chęci nie jestem w stanie ignorować codziennego braku uprzejmości tylko dlatego, że raz na jakiś czas mogę spotkać się z jeszcze większą nieuprzejmością.

> W ogóle nie interesują Cię inni ludzie(...)

Nie, to ciebie w ogóle nie interesują inni ludzie. Jesteś zapyziały do takiego stopnia, że nie interesuje cię, że komuś może przeszkadzać ryk twojego bachora, rozmowa przez telefon komórkowy o kupce krzysia, słuchanie głośnej muzyki, zapach twoich perfum, sposób w jaki przytulasz się do drzwi tramwaju, bezmyślne przełażenie chodnikiem, zastawianie samochodem przejścia, niebezpieczna jazda rowerem po chodniku i wiele, wiele innych. Masz to w dupie, bo przecież według ciebie kibole są gorsi, bo śmierdzą piwem.

> A ja nie. Bo tak dla jednych jak i drugich nie ma miejsca w społeczeństwie. Bo
> nie ma w nim miejsca na mniejsze zło.

Nie? A dopiero co twierdziłeś, że zachlany i wulgarny student jest akceptowalny, bo nie jest tak agresywny jak kibol. Akceptujesz mniejsze zło, nie wypieraj się.

> Chcesz mnie przekonać, że są ludzie gorsi od kiboli?

Chciałem cię przekonać, że wykazujesz dysonans poznawczy. Tylko tyle. Ale rezygnuję z tego, bo średnio mnie bawi udowadnianie, że nie jestem wielbłądem.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:


> .
>
> Próbuję zrozumieć, kogo określasz mianem kibola. Dochodzę do wniosku, że mianem
> kibola określasz każdego, kto funkcjonuje inaczej niż Ty.
Kibol wg. mnie to jednostka aspołeczna, nieuznająca ogólnie przyjętych norm, zasad społecznych i przepisów prawa identyfikująca się z jednym (lub wieloma) klubami sportowymi. Innymi słowy osoba nieprzestrzegająca prawa i/lub norm społecznych tylko dla tego, że kibicuje drużynie sportowej.
>
> Przypominasz mi relację amerykańskiej siatkarki, która wystraszyła się wizytują
> cego jej policjanta. Bo moze przyszedł ją porwać?
Nie widzę podobieństwa. Mam prawo bać się ludzi, którzy nie akceptują zasad społecznych i norm prawnych. Policjant działał w granicach prawa i stosował się do przyjętych w CAŁYM społeczeństwie norm, tylko siatkarka ich nie znała. Ja oczekuję od członków społeczeństwa społecznych zachowań.
> O tym już pisałem w innym poście. Zakładasz, że bronię bandytów, ponieważ stosu
> ję inną miarę niż Ty. Tok rozumowania chyba niewiele się różni od rozumowania k
> iboli?
Bronisz. Twierdząc, że aż tak nie narozrabiali. Wskazujesz winę dziennikarzy, tym samym odwracając uwagę od sprawców demolki (jest na to termin w psychologii)

> Gdybym miał gdzieś, to byłby to raczej twój problem, nie mój. Ale mylisz się, n
> ie mam gdzieś. Po prostu rzadziej spotykam na swojej drodze kiboli, niż ludzi t
> akich jak ty. Niby kulturalnych i w ogóle, ale w tramwaju zajmujących miejsce p
> rzy drzwiach, nieustępujących miejsca nikomu, rozpychających się wózkiem w skle
> pie, a na ulicy rozglądający się po wystawach, zamiast patrzeć przed siebie. Ni
> e mówiąc o słuchaniu głośnej muzyki czy pitolenie przez telefon o tym, że Krzyś
> zrobił kupkę do nocniczka. Mimo najszczerszych chęci nie jestem w stanie ignor
> ować codziennego braku uprzejmości tylko dlatego, że raz na jakiś czas mogę spo
> tkać się z jeszcze większą nieuprzejmością.
> No, teraz to mnie obraziłeś. Nie stoję przy drzwiach (chyba, że zaraz wysiadam), ustępuję miejsca potrzebującym, nawet nie gadam głośno przez telefon w miejscu publicznym. Nie drę się i nie skaczę w tramwaju. Nawet po pijanemu. Nie rozpycham się wózkiem w sklepie (nie używam wózków, bo utrudniają zakupy i mnie i innym klientom). Ja też nie akceptuję "codziennego" chamstwa Polaków. Ale nie porównuj braku uprzejmości do dewastacji. Przez lata mieszkałem blisko Oporowskiej i wiem co to znaczy czekać w tramwaju unieruchomionym przez skaczących kiboli. Co znaczy awaryjne zatrzymanie tramwaju przez kibola, "bo chciał wysiąść przy stacji benzynowej". Teraz mieszkam blisko Legnickiej i też wiem co się czasem dzieje w pełnym kiboli tramwaju. I pamiętam, że nie było takich scen w trakcie Euro2012, choć przecież tramwajami jeździli kibice. Na mecze. I było ich o wiele więcej. Pamiętam czeskich kibiców pytających mnie o północy o drogę do "hospody". Bo da się kibicować bez chamstwa, bez przemocy, bez destrukcji.
> > W ogóle nie interesują Cię inni ludzie(...)
>
> Nie, to ciebie w ogóle nie interesują inni ludzie. Jesteś zapyziały do takiego
> stopnia, że nie interesuje cię, że komuś może przeszkadzać ryk twojego bachora
Pudło. Nie mam dzieci.
rozmowa przez telefon komórkowy o kupce krzysia, słuchanie głośnej muzyki, zap
> ach twoich perfum
Znów pudło. Nie romawiam przez telefon w tramwaju (chyba, że to konieczne, ale rozmowa o fekaliach- której nigdy bym nie przeprowadził- do nich nie należy). Głośno muzyki słucham w domu. Przez słuchawki.
sposób w jaki przytulasz się do drzwi tramwaju, bezmyślne pr
> zełażenie chodnikiem(...).Masz to w dupie, bo przecież według cie
> bie kibole są gorsi, bo śmierdzą piwem.
Jak do tego doszedłeś? Bo to raczej Ty tak uważasz. Dla Ciebie nie jest istotne, że kibole zdewastowali pociąg. Ważniejsze jest to, że dziennikarze trochę przesadzili w mediach.

> Nie? A dopiero co twierdziłeś, że zachlany i wulgarny student jest akceptowalny
> , bo nie jest tak agresywny jak kibol. Akceptujesz mniejsze zło, nie wypieraj s
> ię.
To społeczeństwo akceptuje sporadycznie pijanych ludzi (także studentów). Owszem, także student nie ma prawa zachowywać się chamsko. Chyba, że jest w akademiku. Bo tak obowiązują trochę inne normy moralne.

> Chciałem cię przekonać, że wykazujesz dysonans poznawczy. Tylko tyle. Ale rezyg
> nuję z tego, bo średnio mnie bawi udowadnianie, że nie jestem wielbłądem.
>
Po prostu dyskutuję o artykule, który dotyczył chuligaństwa kiboli, a nie studentów. I nie widzę powodów, by w takim komentarzu zaznaczać, że nie tylko kibole zachowują się skandalicznie.
A słyszałeś o tym, by studenci, albo inni nie-kibole zdewastowali pociąg?

[sverir]

> Innymi słowy osoba nieprzestrzegająca prawa i/lub norm społecznych tylko dla tego, że
> kibicuje drużynie sportowej

Zastanów się nad fragmentem "tylko dla tego, że kibicuje drużynie sportowej".

> Bronisz. Twierdząc, że aż tak nie narozrabiali.

Gdzie widziałeś, żebym napisał, że kibice vel kibole aż tak nie narozrabiali czy nie narozrabiali w ogóle?

> Ja też nie akceptuję "codziennego" chamstwa Polaków. Ale nie porównuj braku uprzejmości
> do dewastacji.

Bronisz przynajmniej częściowo chamstwa. Czy przypadkiem nie uważasz, że "bronienie częściowo" to akceptacja?

> Owszem, także student nie ma prawa zachowywać się chamsko. Chyba, że jest w akademik
> u.

A jak powiedziałem, że masz w dupie ludzi, to zaprzeczyłeś. Chyba nie wiesz, jakie są konsekwencje tego "prawa do chamskiego zachowania", które nadajesz studentom.

> I nie widzę powodów, by w takim komentarzu zaznaczać, że nie tylko kibole zachowują się
> skandalicznie.

Tiaa... Ale widzisz sens by w wątku poświęconym dewastacji pociągu, komentować picie piwa w tramwaju. Cóż, rozumiałbym jednak twoje stanowisko, bo jest mi bardzo bliskie, gdyby nie twoje rozumowanie - nie napisałem, że bandyci demolują pociągi, to na pewno bronię demolki.

> A słyszałeś o tym, by studenci, albo inni nie-kibole zdewastowali pociąg?

Owszem. Słyszałem, widziałem, czytałem.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:


> Zastanów się nad fragmentem "tylko dla tego, że kibicuje drużynie sportowej".
Zastanowiłem. Kibole są grupą, bo kibicują jednej drużynie. To ich łączy w pierwszej kolejności. I dzięki temu stanowią dużą grupę, która nie musi się nikogo bać. Ale sport jest tylko pretekstem do zebrania się w grupę. Osobiście nie słyszałem o demolujących pociągi grupach miłośników np. gołębi pocztowych wracających ze zlotu.
> > Bronisz. Twierdząc, że aż tak nie narozrabiali.
>
> Gdzie widziałeś, żebym napisał, że kibice vel kibole aż tak nie narozrabiali cz
> y nie narozrabiali w ogóle?
"Mowa jest li tylko o tym, że pociąg nie został doszczętnie zniszczony, wbrew materiałom mediów"- Tekst linka
I to właśnie jest zabawa w semantykę. Kibice (z Twoją pomocą) poszukują delikatnych różnic między "zdemolowali" a "uszkodzili". A różnicy nie ma. Wagony są czasowo wyłączone z użytkowania i ich właściciel musi zapłacić za ich naprawę.
>
> Bronisz przynajmniej częściowo chamstwa. Czy przypadkiem nie uważasz, że "broni
> enie częściowo" to akceptacja?
Wskaż mi, proszę, kiedy zasugerowałem Ci, że częściowo akceptuję chamstwo? Ale wg. mnie chamskie zachowanie w towarzystwie złożonym tylko z chamów chamskie nie jest. Gdy jestem w towarzystwie ludzi, którzy np. akceptują przekleństwa to wiem, że nikogo nie urażę przeklinając. W knajpie mogę chlać, bo w knajpie jest to akceptowalne przez wszystkich (wszak knajpa do tego służy). Wszystko rozbija się o normy uznawane przez dane społeczeństwo.

> A jak powiedziałem, że masz w dupie ludzi, to zaprzeczyłeś. Chyba nie wiesz, ja
> kie są konsekwencje tego "prawa do chamskiego zachowania", które nadajesz stude
> ntom.
Po prostu nie wpierniczam się ludziom do domów mówiąc jak się mają w nich zachowywać. Dozwolone jest to, co nie ogranicza wolności współobywateli. W domu mogę pić, palić i przeklinać, bo nie ma tu nikogo, komu mogłoby to przeszkadzać.
>

> Tiaa... Ale widzisz sens by w wątku poświęconym dewastacji pociągu, komentować
> picie piwa w tramwaju. Cóż, rozumiałbym jednak twoje stanowisko, bo jest mi bar
> dzo bliskie, gdyby nie twoje rozumowanie - nie napisałem, że bandyci demolują p
> ociągi, to na pewno bronię demolki.
Częściowo rozgrzeszasz kiboli, wskazując na winę dziennikarzy. W ten sposób przesuwasz ciężar winy na media.
>
> Owszem. Słyszałem, widziałem, czytałem.
To proszę o linka (wyobrażam sobie tytuł: "Studenci architektury starli się z grupą studentów filologii romańskiej.") Studenci jako grupa społeczna nie zajmują się w wolnym czasie sianiem zniszczenia i walką z policją. Owszem, czasem złamią prawo. Ale nie dla tego, że są studentami, ale dla tego, że są głupi, albo chamscy czy po prostu niewychowani. I gdyby nie byli studentami zachowaliby się tak samo.

[sverir]

> Zastanowiłem. Kibole są grupą, bo kibicują jednej drużynie. To ich łączy w pierwszej
> kolejności. I dzięki temu stanowią dużą grupę, która nie musi się nikogo bać

Ale z tego płynie raczej wniosek, że są agresywni, ponieważ tworzą duzą grupę, a nie dlatego, że lubią piłkę nożną. Też jestem kibicem piłkarskim, a czy będę w tłumie stu czy dwustu osób, nie okazuję agresji.

> Osobiście nie słyszałem o demolujących pociągi grupach miłośników np. gołębi pocztowych
> wracających ze zlotu.

A słyszałeś o demolujących pociągi grupach miłośników muzyki, wracających z koncertu?

> I to właśnie jest zabawa w semantykę. Kibice (z Twoją pomocą) poszukują delikat
> nych różnic między "zdemolowali" a "uszkodzili"

Kibice bronią się bez mojej pomocy. A ja po raz 30 zwracam uwagę, że nic nie pisałem o tym, by pociąg był nieledwie "uszkodzony". Wręcz przeciwnie. Gdybym bawił się w semantykę, definitywnie poparłbym słowo "zdemolowany". W każdym razie mam nauczkę, żeby nawet nie próbować ci tłumaczyć stanowiska innych osób, bo natychmiast przyjmujesz je jako stanowisko adwersarza.

> Wskaż mi, proszę, kiedy zasugerowałem Ci, że częściowo akceptuję chamstwo?

Wskaż mi proszę, kiedy zasugerowałem, że mi sugerowałeś, że częściowo akceptujesz chamstwo.

Napisałem, że częściowo bronisz, a obrona częściowa jest tożsama z akceptacją (twoje własne słowa, nie moje).

Gdzie bronisz? Choćby tutaj:
"Tylko, widzisz, student płaci za sprzątanie akademika(...)".

Kontekst: studenci niszczą akademiki.

> Po prostu nie wpierniczam się ludziom do domów mówiąc jak się mają w nich zacho
> wywać.

Mogę słuchać w nocy głośnej muzyki lub hałasować w inny sposób?

> Częściowo rozgrzeszasz kiboli, wskazując na winę dziennikarzy.

Ponownie poproszę o wskazanie fragmentu, w którym wskazuję winę dziennikarzy.

> To proszę o linka

Wystaw sobie, że wiele rzeczy się działo przed dostępem do internetu. Wiem, niesamowite, ale tak było.

> Ale nie dla tego, że są studentami, ale dla tego, że są głupi, albo chamscy czy po prostu
> niewychowani.

Dokładnie tak. Teraz odnieś to powyższe, bardzo trafne spostrzeżenie do kiboli, kibiców i kibicowania. Wyjdzie Ci, że kibole są kibolami nie dlatego, że kibicują drużynie, ale dlatego że są głupi, chamscy albo niewychowani.

[sverir]

A tak konkretnie, to czego się obawiasz przy wejściu do tramwaju?

[Gość: bartekjamajka]

takich glupot dawno nie czytalem :-) przed meczem jest mega spokojnie, w tramwajach nic sie nie dzieje, jezdzi mlodziez, dziadkowie, rodzice z dziecmi ..
a jak ludzie durni to pozniej takie glupoty wypisuja :-) raz jechalem na mecz a jakies laseczki jechaly do Magnolii, z tym ze baly sie powiedziec przepraszam i podejsc do wyjscia bo tam stala grupka mlodziezy w szalikach :-) laseczki dojechaly az za stadion bojac sie wysiasc :-)
o czym tu gadac z debilami ..

[polujacy_na_kaczki]

O tak, kibole grupami ustępują miejsca starszym, zawsze "proszę", "dziękuję" i "przepraszam". Żadnych wulgaryzmów w miejscach publicznych, żadnego plucia i, broń Boże, używek! Kultura i uprzejmość to dewiza kibola.

[sverir]

Nie tylko kibole piją, plują, palą i przeklinają. Jednak to kiboli się boisz, chociaż wystarczyłoby wyjście na miasto w piątkowy wieczór. Dostrzegam poważny dysonans.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> Nie tylko kibole piją, plują, palą i przeklinają. Jednak to kiboli się boisz, c
> hociaż wystarczyłoby wyjście na miasto w piątkowy wieczór. Dostrzegam poważny d
> ysonans.
Ale to kibole występują wyłącznie w dużych grupach. Tylko kibole potrafią sterroryzować cały tramwaj. Tylko kibole potrafią dać w pysk komuś tylko dla tego, że nosi on inny szalik, niż oni. Tylko kibole stali pod komendą na Grabiszyńskiej wydzierając się i grożąc policjantom. Tak, boję się TYLKO kiboli, bo tylko kibole epatują agresją na każdym kroku. Bo tylko kibole zachowują się ASPOŁECZNIE niemal przez cały czas przebywania w grupie. A w piątkowy wieczór po mieście nie krążą agresywne watahy liczące po kilkanaście osób. Nie dziw się, że boję się dużych grup agresywnie zachowujących się pijanych debili, a nie ludzi wracających z imprez.

[sverir]

A w piątkowy wieczór po mieście n
> ie krążą agresywne watahy liczące po kilkanaście osób.

Naprawdę proponuję, żebyś wyszedł czasem na ulicę. Nie jest może tak, żeby po ulicach krążyły jakieś szwadrony śmierci, ale zapewniam Cię, że biją nie tylko kibole.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

>
> Naprawdę proponuję, żebyś wyszedł czasem na ulicę. Nie jest może tak, żeby po u
> licach krążyły jakieś szwadrony śmierci, ale zapewniam Cię, że biją nie tylko k
> ibole.
Gdzie Ty mieszkasz? Na Bronx'ie?
Kiedy ostatnio słyszałeś o tym, że grupa nie-kiboli zdemolowała pociąg? Albo wszczęła burdę na stadionie? Albo wdała się w bitwę z policją? Jasne, nie tylko kibole biją i demolują, ale tak się składa, że robią to jakby o wiele częściej, niż inni.

[sverir]

> Gdzie Ty mieszkasz? Na Bronx'ie?

Nie, mieszkam we Wrocławiu. Po prostu wychodzę na ulicę, a nie siedzę zamknięty, bo przeczytałem coś w gazecie.

> Jasne, nie tylko kibole biją i demolują, ale tak się składa, że robią to jakby o wiele częściej,
> niż inni.

Znacznie częściej piszą o tym media, to prawda. Być może statystycznie też przodują w naruszeniach nietykalności funkcjonariuszy publicznych czy w nieobyczajnym zachowaniu. Ale wątpię, by to oni odpowiadali w większości za rozboje, kradzieże kieszonkowe, włamania i podobne.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:



> Znacznie częściej piszą o tym media, to prawda. Być może statystycznie też przo
> dują w naruszeniach nietykalności funkcjonariuszy publicznych czy w nieobyczajn
> ym zachowaniu. Ale wątpię, by to oni odpowiadali w większości za rozboje, kradz
> ieże kieszonkowe, włamania i podobne.
>
czyli w sumie jest ok. Bo większości przestępstw dokonuje większość, a nie drobna grupka kiboli. Którzy, choć w mniejszości, dokonują większości "naruszeń nietykalności funkcjonariuszy publicznych".
Skoro kibole tylko czasem biją, to nie ma o czym pisać. Przecież czasem wolno, no nie? Nie! Bo nawet pojedynczy przypadek złamania prawa przez kibola nie kończy się potępieniem kibola przez całe kibolskie społeczeństwo. Nawet Ty (choć nie sprawiasz wrażenia zdegenerowanego człowieka) wolisz bronić sprawców przemocy w klubowych szalikach, zamiast stwierdzić, że ci kibice, którzy demolują i biją nie są godni miana kibica. Problemem jest cała kibolska społeczność, w której rozróby, zbrojne wystąpienia przeciwko porządkowi publicznemu (które nazwałeś "naruszeniami nietykalności funkcjonariuszy publicznych"), bójki i dewastacje mienia publicznego i prywatnego dawno już zostały uznane za zachowanie zwyczajne. A bazgroły na ścianach, swastyki i durne kibolskie hasła? Jasne, nie tylko kibole bazgrzą po ścianach, ale czy to coś zmienia? Czy dla tego ich bazgroły przestają szpecić? Chcecie być traktowani jak ludzie, to zróbcie porządek w swoich szeregach. Pozbądźcie się faszystów, chuliganów, przestępców. Tylko czy Wy chcecie to zrobić? Czy zależy wam na pozytywnym wizerunku Waszej społeczności? Czy może wolicie, by ludzie się Was bali?

[sverir]

> czyli w sumie jest ok.

To już jest twoja opinia. Ja nie uważam, że jest ok. Uważam jedynie, że cywilizacja białego człowieka nie jest z tego powodu zagrożona.

wolisz bronić sprawców przemoc
> y w klubowych szalikach, zamiast stwierdzić, że ci kibice, którzy demolują i bi
> ją nie są godni miana kibica.

Nie, ptysiu z kremem. Wolę bronić kibiców, których nazywasz kibolami tylko dlatego, że napiją się piwa przed meczem i są dość wulgarni. Nie mylić z bandytami, którzy pod wpływem alkoholu demolują mienie i przechodniów.

> (które nazwałeś "naruszeniami nietykalności funkcjonariuszy publicznych")

To nie ja tak nazwałem, tylko ustawodawca. Cóż zrobić, nawet prokuratura stawia takie zarzuty.

> Czy zależy wam na pozytywnym wizerunku Waszej społeczności?

Widzisz, ptysiu z kremem, tokiem rozumowania to nawet przypominasz tego kibola, o którym ciągle piszesz. Kto nie z tobą, ten przeciw tobie. Ptysiu z kremem, oznajmiam ci, że nie jestem tzw. kibolem. Gdyby przyjąć ich nomenklaturę, zostałbym nazwany piknikiem czy januszem, ale nie tzw. prawdziwym kibicem. Ci tzw. kibole okazują mi mniej wiecej taką samą niechęc, jak ty okazujesz mi. Wszystko dlatego, że nie zgadzam się z tobą. Śmiesznie, nie?

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> To już jest twoja opinia. Ja nie uważam, że jest ok. Uważam jedynie, że cywiliz
> acja białego człowieka nie jest z tego powodu zagrożona.
Białego? Co to, rasizm? Cywilizacja może nie, ale porządek publiczny i poczucie bezpieczeństwa już tak. Widzisz, przepisy i normy obyczajowe są nie tylko po to, by ludzie BYLI bezpieczni, ale też by CZULI się bezpieczni. Dla tego nie tylko nie wolno strzelać do ludzi, ale też nie wolno biegać z bronią po ulicy.

> Nie, ptysiu z kremem. Wolę bronić kibiców, których nazywasz kibolami [b]tylko[/
> b] dlatego, że napiją się piwa przed meczem i są dość wulgarni. Nie mylić z ban
> dytami, którzy pod wpływem alkoholu demolują mienie i przechodniów.
A ja nie widzę dużej różnicy. Bo nie tylko nie chcę być bity, ale nie chcę się też bać bycia pobitym. Dla tego nie zbliżam się w nocy do groźnie wyglądającej grupy ludzi w dresach. Na szczęście oni nie jeżdżą ze mną tramwajami. Kiboli unikać nie sposób.
> To nie ja tak nazwałem, tylko ustawodawca. Cóż zrobić, nawet prokuratura stawia
> takie zarzuty.
To prawnicze określenie. Ale oznacza to samo, co atak na policjanta. Tak czy inaczej nie jest to zachowanie dozwolone, prospołeczne, czy akceptowalne.
> Widzisz, ptysiu z kremem, tokiem rozumowania to nawet przypominasz tego kibola,
> o którym ciągle piszesz. Kto nie z tobą, ten przeciw tobie. Ptysiu z kremem, o
> znajmiam ci, że nie jestem tzw. kibolem. Gdyby przyjąć ich nomenklaturę, został
> bym nazwany piknikiem czy januszem, ale nie tzw. prawdziwym kibicem. Ci tzw. ki
> bole okazują mi mniej wiecej taką samą niechęc, jak ty okazujesz mi. Wszystko d
> latego, że nie zgadzam się z tobą. Śmiesznie, nie?
Po prostu zaskoczyło mnie Twoje zrozumienie kiboli.

[sverir]

> Cywilizacja może nie, ale porządek publiczny i poczucie bezpieczeństwa już tak.

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

> A ja nie widzę dużej różnicy. Bo nie tylko nie chcę być bity, ale nie chcę się
> też bać bycia pobitym.

A ja widzę ogromną różnicę. Bo jeżdżę na mecze, zdarza mi się przeklinać, piwa wprawdzie nie spożywam w miejscach publicznych, ale podróżuję ze znajomymi w dość sporej grupie. I nie życzę sobie, żebyś obrazał mnie nazywając mnie bandytą.

> To prawnicze określenie. Ale oznacza to samo, co atak na policjanta.

Wiem, co to oznacza.

> Po prostu zaskoczyło mnie Twoje zrozumienie kiboli.

Jestem zaskoczony. Komentujesz zjawisko, stawiasz tezy i bronisz ich, obrażając przy okazji adwersarzy, bez przynajmniej próby zrozumienia zjawiska?

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> A tak konkretnie, to czego się obawiasz przy wejściu do tramwaju?
Już odpowiadam:
1. Bandy dzikich, podpitych debili, którzy czują się silni w grupie, a łatwo wpadają w złość (zapewne z poczucia niższości- tylko siłą potrafią udowodnić, że mają jakąkolwiek wartość). Byłem już kilkukrotnie świadkiem pobicia w tramwaju na Grabiszyńskiej.
2. Bandy debili, którzy, bogowie raczą wiedzieć czemu, rozbujają tramwaj tak, że musi się zatrzymać, bo dalsza jazda grozi niebezpieczeństwem (to huśtanie tramwajem to chyba leczenie braków z dzieciństwa- czy rodzice się z Wami nie bawili, jak byliście dziećmi?)
3. Debili, którzy nie wytrzymają minuty bez alkoholu i nawet w tramwaju chleją tanie piwo, którym mogą mnie oblać. Tak, nie lubię śmierdzieć tanim piwskiem z Lidla.
4. Idiotów, którzy wykrzykują prosto w moje uszy idiotyczne, prymitywne wierszyki o ich ukochanym klubie (i o innych klubach).
I, w końcu, nie boję się, ale BRZYDZĘ śmierdzących potem, tanim piwskiem i wódą prymitywnych ZWIERZĄT, które nie powinny przebywać z ludźmi, skoro nie potrafią się zachowywać jak ludzie. W społeczeństwie macie się zachowywać jak ludzie. Chcecie się wydzierać? OK, na stadionie macie do tego pełne prawo (do tego służy), ale w tramwajach i na ulicach zamknąć twarze! Odrobinę kultury, prymitywy. Proszę.

[sverir]

Hmm... Gdybys nie pisał o tramwajach, dałbym głowę, że opisujesz chwile pobytu w okolicach akademików w piątkową noc. Niech zgadnę, tam też boisz się chodzić?

Zupełnie serio, to strach zapewne jest w jakiś sposób racjonalny. Ale, cóż, mam inne doświadczenia. Od lat jeżdżę z kibicami i kibolami na stadion lub przy okazji, jeszcze nigdy mnie zła przygoda w ich towarzystwie nie spotkała.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> Hmm... Gdybys nie pisał o tramwajach, dałbym głowę, że opisujesz chwile pobytu
> w okolicach akademików w piątkową noc. Niech zgadnę, tam też boisz się chodzić?
Nie, studentów się nie boję. Bo nie widzę w ich zachowaniu cech zachowania aspołecznego. I wiem, że choć głośnio i pijani, nie są tak niebezpieczni, jak nie zsocjalizowani kibole. Nigdy nie wychowani, nigdy nie nauczeni podstawowych zasad funkcjonowania w społeczeństwie. Problem z kibolami polega na tym, że nie pasują do normalnego społeczeństwa. Ich zwyczajowe zachowania mogą być akceptowalne na stadionie, w knajpie podczas oglądania meczu, czy w akademiku, ale nie wśród NORMALNYCH ludzi, członków NORMALNEGO społeczeństwa.
>
> Zupełnie serio, to strach zapewne jest w jakiś sposób racjonalny. Ale, cóż, mam
> inne doświadczenia. Od lat jeżdżę z kibicami i kibolami na stadion lub przy ok
> azji, jeszcze nigdy mnie zła przygoda w ich towarzystwie nie spotkała.
>
Właściwie to strach nie jest problemem. Jest nim raczej obrzydzenie. Na prawdę nie chcę (i mam do tego prawo) słuchać wulgarnych okrzyków, czuć smrodu podpitej hałastry (kilkanaście osób po kilku piwach wydziela potworny odór, nieporównywalny z zapachem pojedynczej pijanej osoby) i oglądać zaplutych chodników. Jeśli kibole chcę być traktowani jak ludzie, nie chcą, by każdy ich wybryk był komentowany przez dziennikarzy jak wojna domowa, to niech zaczną zachowywać się jak ludzie. Nie toleruję ich rozpasania. Nie akceptuję faktu, że wolno im więcej tylko dla tego, że występują wyłącznie w dużych grupach (ciekawe, widzieliście kiedyś agresywnego, czy choćby głośnego POJEDYNCZEGO kibola? Czy kiedyś JEDEN kibol wrzeszczał w tramwaju "kto nie skacze ten z policji"?). Brak znajomości zasad współżycia społecznego nie zwalnia ich ze stosowania się do nich. A mimo to policja pozwala im na więcej. Kolej podstawia im dodatkowe wagony. A kluby sportowe sprzedają karnety.

[sverir]

> Nie, studentów się nie boję. Bo nie widzę w ich zachowaniu cech zachowania aspo
> łecznego. I wiem, że choć głośnio i pijani, nie są tak niebezpieczni, jak nie z
> socjalizowani kibole.

Widocznie naprawdę nigdy nie byłeś w okolicy niektórych z akademików.

(kilkanaście osób po kilku piwach wydziela potworny odór, nieporówny
> walny z zapachem pojedynczej pijanej osoby

Aha, a studenci to nocnymi autobusami wracają po kilku szklankach wody mineralnej.

Nie akceptuję faktu, że wolno im więcej t
> ylko dla tego, że występują wyłącznie w dużych grupach

W takim razie zdecyduj się czy na pewno kibole są tak agresywni, skoro potrzebują duzej liczby do jakichś aspołecznych działań.

ciekawe, widzieliście k
> iedyś agresywnego, czy choćby głośnego POJEDYNCZEGO kibola? Czy kiedyś JEDEN ki
> bol wrzeszczał w tramwaju "kto nie skacze ten z policji"?

Ciekawe czy chociaż jeden gó...arz rzucał kamieniami w samochodu, kiedy był sam? Na co to jest dowód?

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:


> Widocznie naprawdę nigdy nie byłeś w okolicy niektórych z akademików.
>Byłem, widziałem, słyszałem. Ale wiesz co? Nie czułem się zagrożony. Bo nie słyszałem "piosenek" porównujących kibiców innych drużyn do prostytutek. Bo pijani studenci nie twierdzili, że jeśli z nimi nie skaczę, to jestem z policji. Z resztą oni nie czują nienawiści do policji.

> Aha, a studenci to nocnymi autobusami wracają po kilku szklankach wody mineraln
> ej.
Przyznaj, że cały akademik po libacji śmierdzi mniej niż jeden kibol. Może dla tego, że studenci się myją. I nie plują non stop (o co z tym chodzi, czy kibole nie potrafią przełykać śliny?)

> W takim razie zdecyduj się czy na pewno kibole są tak agresywni, skoro potrzebu
> ją duzej liczby do jakichś aspołecznych działań.
Co? Kibole są agresywni WŁAŚNIE dla tego, że występują w dużych grupach. W pojedynkę nie mają dość odwagi nawet do śpiewania swoich piosenek (choć to się sporadycznie zdarza). Ich agresja bierze się WYŁĄCZNIE z poczucia siły w grupie.

> Ciekawe czy chociaż jeden gó...arz rzucał kamieniami w samochodu, kiedy był sam
> ? Na co to jest dowód?
Na to, że w rzeczywistości kibole nie są niebezpieczni. Do póki nie zbiorą się w grupę. Bo wcale nie są odważni. Wręcz przeciwnie.

[sverir]

> >Byłem, widziałem, słyszałem. Ale wiesz co? Nie czułem się zagrożony.

Widocznie nigdy nikt nie rzucał butelką w Twojego psa, a gdy spojrzałeś w jego stronę, nie zapytał "no co ku..., masz jakiś problem?".

> Z resztą oni nie czują nienawiści do policji.

Nawet jeżeli są kibolami (bo wśród kiboli są też studenci)?

> Przyznaj, że cały akademik po libacji śmierdzi mniej niż jeden kibol.

Teraz to mnie rozbawiłeś setnie. Dziękuję. Jeżeli akademik śmierdzi mniej niż kibol, to jest to zasługa pracowników gospodarczych, a nie rzygających po kątach pijanych studenciaków.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:


> Nawet jeżeli są kibolami (bo wśród kiboli są też studenci)?
Jasne, że są. I co? Dla tego, że NIEKTÓRZY studenci są kibolami mam czuć odrazę do wszystkich studentów? Nie, czuję odrazę do studentów, którzy są kibolami.

> Teraz to mnie rozbawiłeś setnie. Dziękuję. Jeżeli akademik śmierdzi mniej niż k
> ibol, to jest to zasługa pracowników gospodarczych, a nie rzygających po kątach
> pijanych studenciaków.
Tylko, widzisz, student płaci za sprzątanie akademika (ba, sam ma taki obowiązek, a ponieważ większość nie chce mieszkać wśród własnych wymiocin, to sprząta sama). Kibol za sprzątanie i naprawę zdemolowanego pociągu, przystanku czy tramwaju nie płaci. Student w akademiku jest u siebie. Kibol na ulicy jest w MIEJSCU PUBLICZNYM. Dla tego MUSI się tam zachowywać zgodnie z normami społecznymi. A student w akademiku zgodnie z normami przyjętymi w akademiku. Problem w tym, że kibole wszędzie zachowują się tak, jakby wyli u siebie, na swoim własnym terytorium. A nie są.

kibole aniolkami nie sa ale jak dla 800 osob

[Gość: tratatata]

sa 4 wagony to jest smiech a wielkich szkod na tvnowskim filmie nie widac co potwierdzil rzecznik mpk . mam wrazenie ze bardziej miesza i szuka sensacji wyborcza w osobach pseudo dziennikarzy karbowiaka i brzozowskiego

[Gość: Asd]

Przestańcie już z tą śpiewką, że w tym pociągu to wcale nie ma dużych szkód. bo się tylko ośmieszacie. Co dla kiboli jest dużą stratą- doszczętnie spalony pociąg? Normalny człowiek, kiedy ogląda te zdjęcia widzi ohydnie zniszczone mienie publiczne, syf i burdel. I tyle, to starczy.

[Gość: jipohyo]

czlowieku obudz sie ,ponoc normalny taki sam syf masz po kolonistach. jezeli wagony sa przepelnione kible zamkniete to czego oczekujesz

[Gość: Asd]

Jasne, koloniści sprejem mażą po ścianach i przeganiają podróżnych.
Skończ już ze mną tą dyskusję, bo to sensu nie,i i nie starczy ci pomysłow na nowe nicki:D

[polujacy_na_kaczki]

Gość portalu: tratatata napisał(a):

> sa 4 wagony to jest smiech a wielkich szkod na tvnowskim filmie nie widac co po
> twierdzil rzecznik mpk . mam wrazenie ze bardziej miesza i szuka sensacji wybor
> cza w osobach pseudo dziennikarzy karbowiaka i brzozowskiego

Nie raz już kibole demolowali pociągi. Niech się cieszą, że jakikolwiek przewoźnik w ogóle wpuszcza ich do swoich pociągów. W końcu mogli im podstawić wagony bydlęce.

Śląska sztama z kibolami, czyli cisza po kolejn...

[lokis91]

A kiedy można się spodziewać wymyślonego "listu od czytelnika" który jechał tym pociągiem ?
Macie kompleksy i to straszne, nikt poza wami nie interesuje się tym ! Ludzie już waszą gazetę olewają bo piszecie głupoty wyssane z palca, ja osobiście wchodzę na te wasze gó... by podrzeć z was łacha.

W niedziele kolejny mecz Śląska, czekam z niecierpliwością na kolejne info z dupy.
Pozdrawiam cała lewacką grupę pseudo redaktorów gazety "Gówno Prawda"

[Gość: Asd]

Tak, myślcie tak, upajacie się,że cała reszta "oglupiona".
A na te całe wasze "derby "w niedzielę znowu przyjdzie garstka.

[Gość: ;jn ;y]

beda ci ktorzy przychodza zawsze ,niebedzie januszy i turystow zwiedzajacych stadion.

[Gość: mc]

Gość portalu: ;jn ;y napisał(a):

> beda ci ktorzy przychodza zawsze ,niebedzie januszy i turystow zwiedzajacych st
> adion

No, i nie będzie też kasy, którą "turyści" zasililiby klub. Rzeczywiście - jak zawsze. Ale co kiboli klub obchodzi. Byleby zachlać ryja z kolegami.

[Gość: =oko=]

turysci byli zwiedzili ,wiecej i tak by nie przyszli

[Gość: j]

a czy zachowanie jakichkolwiek kibiców jest normalne?
Z dziećmi nie można przejść w pobliżu grupy "kibiców" -uszy puchną, wzbiera na wymioty od oplutego chodnika, cuchnie od szczyn i piwa.... Kocham kibicować, bywałem na stadionie - niestety bywałem! Teraz nasze pojęcie o dopingowaniu sportowców "swoich" znacznie odbiega od powszechnie obowiązującej... Strach z dziećmi podchodzić!
Ja dopinguję swoim - nie zastraszam przeciwników... Czy kibicując np skoczkom narciarskim wyobrażacie sobie, aby atakować innych uczestników spotkania sportowego? Wstyd mi za Śląsk- mój Śląsk jest Wielki i swoją wielkość pokazuje na murawie a nie na trybunach! Jako dolnoślązak płaciłem na stadion, on w pewnej części jest mój i moich dzieci! Niestety nie chcę zbliżać się do ...tego czegoś na wydzielonym sektorze...
Uwaga na koniec- jest sławetna ustawa o ochronie języka ojczystego- szkoda, że nikt jej nie przestrzega.... szkoda, ze nikt nie reaguje (organizatorzy!!!) jak bluzgi i przekleństwa stanowią 95% wypowiedzi kiboli... Chciałbym, aby prezes Śląska w swoim domu przyjmował kiboli- rozebranych, pijanych i plujących na wszystko ... chyba wtedy jego reakcja byłaby szybka i ....stanowcza?

[Gość: nhohb]

jestes glupszy od dziennikarzy wyborczej. o atakach sniezkami na niemiaszka juz zapomniales . bluzgi w galeriach tez sa obecne a ty dalej tam robisz zakupy

[Gość: j]

robię zakupy ? Nie - nie czuję się tam dobrze i nie widzę powodu, aby zostawiać tam swoje pieniądze.... Oprócz tego potrafię zwrócić uwagę innym o złym zachowaniu- i tam często ci młodzi chłopcy potrafią przeprosić... czy na stadionie potrafią czy czują się bezkarni? Nie mieszajmy w to żadnej prasy - to sprawa wychowania i kultury (kindersztuba!)

[Gość: niobil]

jezeli tam nie robisz zakupow to z kad wiesz ze chlopcy przepraszaja po zwroceniu uwagi, na spacery tam chodzisz?? tak czy siak madry to ty nie jestes

[Gość: kreo]

"z kad wiesz"???
Polszczyzna tych "prawdziwych partiotów" prezentowana w tym wątku jest po prostu zatrważająca?
Nie wstyd wam?? Takich byków to nie sadzą drugoklasiści z podstawówki. Poznajcie najpierw język swojego kraju, jego reguły i potem dopiero udzielajcie się publicznie. Bo kompromitujecie się do samego spodu.

[Gość: j]

czepiasz się? Chcesz wymienić się uwagami i argumentami, czy chcesz mnie obrażać? Ale jestem spokojnym człowiekiem i postaram się wytłumaczyć Ci zagadnienie. Otóż jak w galerii jest coś co mnie denerwuję i nie mogę tego zmienić to już więcej tam nie idę. Galerii jest we Wrocławiu kilka- stadion - 1 (jeden). Galerię mogę odpuścić- to podnajemcy (handlowcy) nie zarobią ... stadion- no cóż.... nie chcę tam zabierać rodziny... zamiast 5 biletów mają czasami 1.... Jest różnica? W galerii ryzyko jest najemców- dlaczego płacą ochronie? Bo ich pilnują przed złodziejami? Nie - bo zapewniają bezpieczeństwo ich klientom... od złodziei mają ubezpieczenie....

[sverir]

> Otóż jak w galerii jest coś co mnie denerwuję i nie mogę tego zmienić to już w
> ięcej tam nie idę. Galerii jest we Wrocławiu kilka- stadion - 1 (jeden)

Stadionów też jest kilka, a jeszcze więcej klubów piłkarskich. Naprawdę nie ma musu chodzić na Śląsk, jeżeli nic się nie da zmienić. Proponuję, zupełnie szczerze, mecze AZS AWF. Dziewczyny grają w ekstraklasie, zawsze pełne poświęcenia, warto im kibicować.

[polujacy_na_kaczki]

dfgfdg napisał:

> Artur B. jak zwykle na posterunku.
>
> A jak było naprawdę lepiej przeczytać u osób, które były i widziały, a nie posi
> łkują się relacją z TVNu:
> www.wielkislask.pl/index.php?module=article&aid=554

Tak, strona miłośników klubu (czyt. fanklub zniszczenia, chamstwa i głupoty ogolonych na łyso debili noszących szaliki nawet w środku lata) to zaiste niezależne źródło informacji. Przyznaj po prostu, że wśród kiboli są bezmózgie durnie, które nie powinny żyć na wolności w normalnym społeczeństwie. A przyklaskują im władze klubu, który ze sportem niewiele ma już wspólnego. Żeby choć piłkarze coś potrafili (no, w której rundzie eliminacji LM Śląsk odpadł po strasznej kompromitacji?)

[dfgfdg]

polujacy_na_kaczki napisał:

> Tak, strona miłośników klubu (czyt. fanklub zniszczenia, chamstwa i głupoty ogo
> lonych na łyso debili noszących szaliki nawet w środku lata) to zaiste niezależ
> ne źródło informacji. Przyznaj po prostu, że wśród kiboli są bezmózgie durnie,
> które nie powinny żyć na wolności w normalnym społeczeństwie. A przyklaskują im
> władze klubu, który ze sportem niewiele ma już wspólnego. Żeby choć piłkarze c
> oś potrafili (no, w której rundzie eliminacji LM Śląsk odpadł po strasznej komp
> romitacji?)

Nie miłośników tylko oficjalnego stowarzyszenia współpracującego z klubem. Napisali przecież, że zniszczenia drobne są i że zostaną wyciągnięte wnioski. Chodzi o to, że pociąg wcale nie został zdemolowany tak jak to przedstawia GW i TVN.

[polujacy_na_kaczki]

dfgfdg napisał:


> Nie miłośników tylko oficjalnego stowarzyszenia współpracującego z klubem.
A to nie to samo?
> Napisali przecież, że zniszczenia drobne są i że zostaną wyciągnięte wnioski.
Dla nich może i drobne. Ale są. Nawet jeśli tylko urwali popielniczkę, to nie powiesz mi chyba, że mieli do tego prawo? Poza tym, co to znaczy drobne? Kilkanaście tysięcy? Może dla nich to mało. Jeśli tak, to niech łaskawie "oficjalne stowarzyszenie współpracujące z klubem" pokryje straty.
> Chodzi o to, że pociąg wcale nie został zdemolowany tak jak to przedstawia GW i TVN.
>
Wg. mediów był. Wg. kiboli nie był. Komu mam wierzyć, dziennikarzom, czy ludziom zamieszanym w demolkę? Czy oby "oficjalne stowarzyszenie współpracujące z klubem" nie ma interesu w umniejszeniu winy kiboli związanych z klubem? Bo jakoś mi się wydaje, że nawet TVN jest bardziej niezależny, od "oficjalnego stowarzyszenia współpracującego z klubem"

[sverir]

> Dla nich może i drobne. Ale są. Nawet jeśli tylko urwali popielniczkę, to nie powiesz mi chyba,
> że mieli do tego prawo?

W jakim języku trzeba pisać, żebyś zrozumiał?

Nie ma słowa, że ktoś miał prawo. Nie ma słowa, że nie ma zniszczeń. Mowa jest li tylko o tym, że pociąg nie został doszczętnie zniszczony, wbrew materiałom mediów. Zaprzeczenie stanowisku stowarzyszenia kibiców powinno dokonać się dowodami na tezy mediów, a nie wykazywaniem niezrozumienia, o czym druga strona mówi.

> Wg. mediów był. Wg. kiboli nie był. Komu mam wierzyć, dziennikarzom, czy ludziom
> zamieszanym w demolkę?

To jest naprawdę trudna decyzja. Wierzyć stacji znanej z niechęci do niemal wszystkich form kibicowania (poza hełmami wikinga i wuwuzelami) czy stowarzyszeniu potępiającemu niszczenie mienia i zapowiadającemu konsekwencje wobec sprawców?

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> Mowa jest
> li tylko o tym, że pociąg nie został doszczętnie zniszczony, wbrew materiałom m
> ediów. Zaprzeczenie stanowisku stowarzyszenia kibiców powinno dokonać się dowod
> ami na tezy mediów, a nie wykazywaniem niezrozumienia, o czym druga strona mówi
1. Wg. artykułu pociąg został ZDEMOLOWANY, a nie doszczętnie zniszczony. Może Ty uważasz wagon z wyrwanym siedzeniem za nieznacznie uszkodzony, dla mnie to wagon zdemolowany. Bo nie posiada już pełnej funkcjonalności i przed wysłaniem go na tory wymaga napraw. Jest uszkodzony.
2. Jasne, że media przesadzają. Bo co to byłby za news: kibole wyrwali popielniczkę w wagonie? Ale czyja to wina, że media są tak nieprzychylne kibolom? Kiboli właśnie. Kiboli i klubów, którym brak odwagi by odciąć się od działań kiboli (choć w Łodzi się udało, w zamian za to media bardzo łagodnie potraktowały klub, nawet nie wymieniały jego nazwy wspominając tylko o kibicach "identyfikujących się z jednym z łódzkich klubów piłkarskich).
3. Jasne, pociąg nie był zniszczony, tylko trochę uszkodzony. I tak jest ok? To znaczy, że wg. Ciebie dozwolone jest nieznaczne uszkodzenie cudzego mienia?
>
> > Wg. mediów był. Wg. kiboli nie był. Komu mam wierzyć, dziennikarzom, czy
> ludziom
> > zamieszanym w demolkę?
>
> To jest naprawdę trudna decyzja. Wierzyć stacji znanej z niechęci do niemal wsz
> ystkich form kibicowania (poza hełmami wikinga i wuwuzelami) czy stowarzyszeniu
> potępiającemu niszczenie mienia i zapowiadającemu konsekwencje wobec sprawców?

[sverir]

> 1. Wg. artykułu pociąg został ZDEMOLOWANY, a nie doszczętnie zniszczony.

Wg słownika języka polskiego "zdemolować" jest synonimem słowa "zniszczyć". "Zniszczyć" zaś oznacza pogorszenie stanu rzeczy, uczynienie czegoś niezdatnym do użytku lub spowodowanie, że coś przestaje istnieć. I być może jest to prawidłowe określenie stanu rzeczy, nie mogę przecież zaprzeczyć, że dziennikarz może mieć rację.

Tzw. kibole jednak nigdzie nie zaprzeczają temu, że doszło do uszkodzenia mienia, nie przypisują sobie uprawnień do niszczenia czegokolwiek, zapowiadają konsekwencje wobec sprawców. Zgłaszają tylko, że spowodowane uszkodzenia nie są tak wielkie, jak twierdzą dziennikarze.

Z podobnej wymiany zdań Ty wysuwasz jednak wniosek, że tzw. kibole przypisują sobie możliwość niszczenia mienia publicznego. I tego dotyczyła moja uwaga, a nie poparcia stron opowieści.

> 3. Jasne, pociąg nie był zniszczony, tylko trochę uszkodzony. I tak jest ok? To znaczy, że wg.
> Ciebie dozwolone jest nieznaczne uszkodzenie cudzego mienia?

To znaczy, że tzw. kibole nie zaprzeczają uszkodzeniom, zaprzeczają ich skali. Nie wiem, kto ma rację - dziennikarze czy oni. Ale Ty z uporem maniaka zarzucasz kolejnym osobom (teraz mnie), że dopuszczają jakiekolwiek ubytki w mieniu publicznym. Swoje zarzuty formułujesz na podstawie irracjonalnego przekonania, że kto nie zgodzi się z Tobą w całej rozciągłości, musi być kibolem. Taka wariacja "kto nie skacze, ten z policji".

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> (...) "zdemolować" jest synonimem słowa "zniszczyć". "Zniszczyć" > zaś oznacza...)uczynienie czegoś niezdatnym do
> użytku (...)I być może jest to prawidłowe określenie stanu rzeczy.
Super. Fajnie, że zrozumiałeś.
>
> Tzw. kibole jednak nigdzie nie zaprzeczają temu, że doszło do uszkodzenia mieni
> a, nie przypisują sobie uprawnień do niszczenia czegokolwiek, zapowiadają konse
> kwencje wobec sprawców.
Ale klub tego nie robi, a właśnie do tego "przyczepił się" autor komentowanego artykułu.> Zgłaszają tylko, że spowodowane uszkodzenia nie są tak
> wielkie, jak twierdzą dziennikarze.
Ale co wynika z tego, że zniszczenia nie są tak wielkie, jak twierdzą dziennikarze? Wytłumacz mi. Czy kibole zamierzają naprawić wyrządzone przez siebie szkody? Czy klub przyznał, że jego kibice zachowali się niewłaściwie, choć szkody nie są tak wielkie, jak twierdzą media?
> Z podobnej wymiany zdań Ty wysuwasz jednak wniosek, że tzw. kibole przypisują s
> obie możliwość niszczenia mienia publicznego. I tego dotyczyła moja uwaga, a ni
> e poparcia stron opowieści.
No to skoro kibole nie uważają, że mają prawo do niszczenia, to dla czego (gdy bojowy nastrój spowodowany emocjami sportowymi opadnie) nie naprawią swoich szkód?
>

> > Ciebie dozwolone jest nieznaczne uszkodzenie cudzego mienia?
Nie. Ale ja nie demoluję pociągów. Nie zostawiam po sobie stosu puszek po piwie, nie bazgrzę w tramwaju kibolskich hasełek. Kibole demolują. I nie próbują naprawiać spowodowanych przez siebie szkód. Nie sprzątają po sobie. A po kolejnym meczu znów demolują. Wnioskuję z tego, że nie widzą nic złego w niszczeniu cudzego mienia.
>
> To znaczy, że tzw. kibole nie zaprzeczają uszkodzeniom, zaprzeczają ich skali.
> Nie wiem, kto ma rację - dziennikarze czy oni. Ale Ty z uporem maniaka zarzucas
> z kolejnym osobom (teraz mnie), że dopuszczają jakiekolwiek ubytki w mieniu pub
> licznym. Swoje zarzuty formułujesz na podstawie irracjonalnego przekonania, że
> kto nie zgodzi się z Tobą w całej rozciągłości, musi być kibolem. Taka wariacja
> "kto nie skacze, ten z policji".
Uważam tylko, że jak ktoś tłumaczy wybryki kibiców, rozgrzesza ich w całości lub części, próbuje bronić, to aprobuje takie zachowanie. I tak, zarzucam Ci, że dopuszczasz niszczenie mienia. Czy choć raz napisałeś, że kibole, którzy "trochę uszkodzili" wagony postąpili nagannie? Nie, tylko wskazujesz, że aż tak wielkich zniszczeń nie dokonali. A ja się pytam, jakie to ma znaczenie jak bardzo narozrabiali? Po co kłócić się jakiego słowa powinni użyć dziennikarze: zdemolowali, czy trochę uszkodzili? A może powinni chwalić kiboli, że tym razem tylko trochę zepsuli wagony, a przecież mogli je nawet spalić? Każde aspołeczne, szkodliwe działanie grupy MUSI być przez społeczeństwo napiętnowane.

[sverir]

> Super. Fajnie, że zrozumiałeś.

Tak, ja zrozumiałem. Wszystko jeszcze przed tobą, nie załamuj się.

> Ale klub tego nie robi, a właśnie do tego "przyczepił się" autor komentowanego
> artykułu.

Słusznie, przyczepił się. Autor NIE WIE, co robi klub.

> Ale co wynika z tego, że zniszczenia nie są tak wielkie, jak twierdzą dziennika
> rze? Wytłumacz mi.

Wszystko już zostało napisane i powiedziane. Jeżeli nadal tego nie rozumiesz, zgłoś się do nauczyciela nauczania początkowego, on zawodowo radzi sobie z takimi jak ty. Ja nie mam odpowiednich kompetencji.

> Uważam tylko, że jak ktoś tłumaczy wybryki kibiców, rozgrzesza ich w całości lu
> b części, próbuje bronić, to aprobuje takie zachowanie.

Bądź zatem konsekwentny, dobry człowieku. Przypominam, że pijanych studentów rozgrzeszasz w części. Ale chlania nie aprobujesz, potępiasz to przecież jako zachowanie aspołeczne. To taki przykład, nie tłumacz się.

> Czy choć raz napisałeś, że kibole, którzy "trochę uszkodzili" wagony postąpili nagannie?

Czy choć raz napisałem, że postąpili słusznie albo mieli prawo, ewentualnie że nic się nie stało?

> Nie, tylko wskazujesz, że aż tak wielkich zniszczeń nie dokonali.

Gówno prawda, chłopie. Ani razu nie oceniłem wielkości zniszczeń.

> Po co kłócić się jakiego słowa powinni użyć dziennikarze: zdemolowali, czy trochę uszkodzili?

To przecież ty się kłócisz ze stanowiskiem kibiców.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:


> Słusznie, przyczepił się. Autor NIE WIE, co robi klub.
>
Pewnie autor nie usłyszał od klubu "przepraszamy". Zapewne dla tego, że klub nie przeprosił.

> Wszystko już zostało napisane i powiedziane. Jeżeli nadal tego nie rozumiesz, z
> głoś się do nauczyciela nauczania początkowego, on zawodowo radzi sobie z takim
> i jak ty. Ja nie mam odpowiednich kompetencji.
Prosiłem o tłumaczenie, nie o obrażanie.

> Bądź zatem konsekwentny, dobry człowieku. Przypominam, że pijanych studentów ro
> zgrzeszasz w części. Ale chlania nie aprobujesz, potępiasz to przecież jako zac
> howanie aspołeczne. To taki przykład, nie tłumacz się.
Nie akceptuję publicznego chlania. Jak ktoś pije w lokalu, albo we własnym domu, to nic mi do tego.W akademiku też chlać może. Bo to społecznie usankcjonowane. Ale picie w tramwaju, czy na przystanku już nie. W akademiku mogę spodziewać się pijanych studentów. Na stadionie mogę spodziewać się głośnych i wulgarnych kibiców. Ale nie w tramwaju. Tam nie akceptuję jednych i drugich.

> Czy choć raz napisałem, że postąpili słusznie albo mieli prawo, ewentualnie że
> nic się nie stało?
A potępiłeś ich? Nie, tak jak klub zignorowałeś fakt dokonania zniszczeń i złamania prawa przez kiboli.
> Gówno prawda, chłopie. Ani razu nie oceniłem wielkości zniszczeń.
Czy oby na pewno? Przecież nie zgodziłeś się z oceną zniszczeń podaną przez dziennikarzy. Ergo oceniłeś zniszczenia na mniejsze, niż podają media.
> To przecież ty się kłócisz ze stanowiskiem kibiców.
A kibice kłócą się z mediami. Ty też. Co więcej- z góry zakładasz, że rację mają właśnie kibice. W których interesie jest umniejszenie szkodliwości działań kiboli (wszak chodzi o ich społeczność).

[sverir]

> Pewnie autor nie usłyszał od klubu "przepraszamy". Zapewne dla tego, że klub ni
> e przeprosił.

Klub nie miał obowiązku przepraszać autora. Klub mógł, owszem, poinformować o podjętych działaniach ZANIM autor napisał artykuł.

> Prosiłem o tłumaczenie, nie o obrażanie.

Wybacz, zachowuję się jak dziecko. Kiedy ktoś mnie obraża, z reguły staram się nie odpowiadać tym samym, ale czasem się rewanżuję.

> Nie akceptuję publicznego chlania. Jak ktoś pije w lokalu, albo we własnym domu
> , to nic mi do tego.W akademiku też chlać może. Bo to społecznie usankcjonowane

Krótko mówiąc, jeżeli w konsekwencji społecznie usankcjonowanego chlania w akademiku ja, osoba z zewnątrz, ponoszę jakieś krzywdy, to nie mam prawa narzekać. Bo inaczej jestem anarchistą i mam w dupie normy?

> Czy oby na pewno? Przecież nie zgodziłeś się z oceną zniszczeń podaną przez dzi
> ennikarzy

Poproszę o fragment, w którym nie zgodziłem się z oceną zniszczeń. Zrewanżuję się fragmentem, w którym przychylam się do zdania dziennikarzy.

> Co więcej- z góry zakładasz, że rację mają właśnie kibice.

" I być może jest to prawidłowe określenie stanu rzeczy, nie mogę przecież zaprzeczyć, że dziennikarz może mieć rację".

Napisałem wprost coś przeciwnego, niż ty napisałeś teraz. Zastanawiam się, jak wygląda u ciebie proces wyciągania wniosków z tego, co czytasz?

Śląska sztama z kibolami, czyli cisza po kolejn...

[robeda]

artur brzozowski ,zeroooo

[polujacy_na_kaczki]

robeda napisał:

> artur brzozowski ,zeroooo

Ależ cięta riposta! Choć, jak na kibola, i tak nieźle. Udało Ci się napisać trzy słowa. Z błędami, ale jednak. Imiona i nazwiska w Polsce piszemy wielką literą, słowo zeroooo (może chodziło Ci o zero?) nie istnieje w języku polskim, a przecinek stawia się PRZED, a nie po spacji. W sumie, to jednak kiepsko Ci poszło. Nawet jak na kibola. Trzy wyrazy (w bezokoliczniku zdania) i aż cztery błędy. Ech, analfabeta lepiej by sobie poradził. Ale nie poddawaj się, skoro idiotycznych przyśpiewek stadionowych (śpiewanych w tramwajach) udało Ci się nauczyć, to może coś z Ciebie będzie. Choć osobiście wątpię.

[Gość: ja]

Nie chce mi się komentować bełkotu o kibolach.
Napiszę o sprocie:
ten klub nigdy nie grał i nie zagra w "elitarnej lidzie mistrzów". Straszne głupoty jak zwykle pisze typ chcący uchodzić za dzennikarza.

[Gość: j]

Sport powinien nas łączyć !
Śląsk- klub, który ma szansę ponownie zostać Mistrzem! Grajmy razem do jednej bramki. My dalej będziemy wspierać finansowo klub, a Wy (kibole , etc., itp. itd.) będziecie ograniczać chamstwo i wulgarne odzywki wobec innych. Co Wy na to?

Śląska sztama z kibolami, czyli cisza po kolejn...

[mate83]

To nie jest problem stadionów!!! To dotyczy wszystkich miejsc - ulic, osiedli, klubów itd. Po prostu degeneraci terroryzują normalną większość społeczeństwa i nie należy zapewnić bezpieczeństwa tylko na stadionach (na które swoją drogą i tak nie chodzę), ale zwłaszcza na ulicy, żeby można było spokojnie wieczorem wrócić do domu z portfelem w swojej kieszenie a nie jakiegoś żula! A GW i TVN cały czas mówią tylko o tych pieprzonych stadionach!

[Gość: j]

ZGADZAM się, że dotyczy to wszystkich aspektów życia! Nie tylko stadionów...
Mam jednak jedną uwagę- nie czepiajmy się dziennikarzy, gazet, wydawców, ...czy kogokolwiek- oni nie są winni - oni tylko relacjonują (czasem może za bardzo emocjonalnie, za bardzo sceptycznie ... ), próbują opisać rzeczywistość... Nie oskarżajmy dziennikarzy - tylko sprawców tych wydarzeń! Jakby nie było tego typu zdarzeń nie byłoby tematu w GW, TVN itd. Może sympatycy GP czy TVT mają inne zdanie- ale to jest wolność słowa. Wolność słowa jednak niesie obowiązek dbania o wspólne dobro!
Wyciągnij belkę ze swojego oka, a nie szukaj drzazgi u innego! Trochę zrozumienia i wyrozumiałości - wspólnie musimy przeciwstawiać się ...kibolom i pseudokibicom!

co ma klamstwo do wolnosci slowa?

[Gość: gtfyu]

[sverir]

> ...czy kogokolwiek- oni nie są winni - oni tylko relacjonują (czasem może za bardzo
> emocjonalnie, za bardzo sceptycznie ... ), próbują opisać rzeczywistość... Nie
> oskarżajmy dziennikarzy - tylko sprawców tych wydarzeń!

W części o sprawcach wydarzeń masz rację. W części o dziennikarzach już nie.

Dziennikarze mają nieco szersze prawo w tworzeniu różnorakich konstrukcji i ocen, niż przeciętny człowiek. Ustawodawca dał im jednak taki przywilej nie po to, żeby niespełnieni poeci opisywali swoje wrażenia ze spotkania z jakimś zjawiskiem, ale po to, żeby mogli bez strachu przed ciężkim więzieniem opisywać fakty. Podkreślam: fakty, a nie swoje wrażenia. Od wrażeń niech pozostaną reportaże i programy autorskie, programy interwencyjne i podobne powinny być od takich spraw wolne.

[Gość: mp;nm]

1 rozsadny glos

fota do art. opisuje zniszczony przedzial

[Gość: ppppppppp]

a on caly,syf jest owszem ale gdzie zniszczenia

Śląska sztama z kibolami, czyli cisza po kolejn...

[polujacy_na_kaczki]

To nie kibole zdemolowali pociąg. Przecież nie mają czasu. Są zbyt zajęci obalaniem rządu Tuska i działalnością patriotyczną :)

[Gość: Olgierd]

Przeczytałem cały wątek rzetelnie, uważam, że nie ma sensu dyskutować z kibolami, bo nic do nich nie dociera, w kółko klepią to samo i po prostu nie myślą samodzielnie. Jako komentarz chcę tu przywołać opinię Leszka Budrewicza, który ten zamieścił na otwartym facebooku, więc myślę, że mogę go tu przywołać. Do kiboli - to człowiek, któremu możecie czyscić buty, opozycjonista, działacz struktur podziemnych "Solidarności", który narażał życie i zdrowie za wolną Polskę.
A napisał on tak:
Wrocek ma niespelna 700 tysiecy mieszkancow, a zycie organizuje nam 700 prawdziwych kibicow i prawdziwych patriotow, ktorzy w ramach przygotwan do 11 listopada zdemolowali pociag do Gdanska.
Nie rozumiem zreszta tego, Napis na bloku na Powstancow Slaskich ktory widac z kosmosu, napis promujacy Slask jest zakonczony krwista swastyka, a to jest chyba symbol zwiazany z innymi datami...Napis jest do lat, nie widze, zby jakis patriota te swastyke zamazal. Zolnierze wykleci za taka swastyke by ich po prostu zastrzelilli.
No i teraz rozumiem, dlczego jak Pilsudski rozganial narodowcow, to ludzie byli za.
Jesli prawdziwi kibice i prawdziwi patrioci chca byc koniecznie bandytami i nazistami, to moze trzeba dzialac metodami Pilsudskiego, przynajmniej wobec nich. Bandycie to bandycie, nazisci, to nazisci. Tam nie ma Polski. Polska jest tam, gdzie ich nie ma.Pilsudski sobie z nimi dal rade,stali sie grzecznymi dobrze wychowanymi humanistami. A mogl zrobic wiecej, bo narodowcy byli kapusiami carskiej ochrany jak Pilsudski wczesniej walczyl z ruskim zomo.

czy na stadionie będzie trybuna tylko dla gejów?

[Gość: miły gej]

Dlaczego geje są dyskryminowani?
Dlaczego nie mają wydzielonej, fajnej trybuny na stadionie?

[Gość: wacek]

Problem jest wielki - wydano miliard zł na nowy stadion, miasto dopłaca do utrzymania tego stadionu i utrzymuje Śląsk (a raczej należałoby powiedzieć - My wszyscy, podatnicy go utrzymujemy), a tzw. przeciętny obywatel boi się pójść na ten stadion bo rządzą tam bandyci w szalikach. Po prostu miasto musi jak najszybciej sprzedać klub (tylko kto teraz kupi taki prowincjonalny klubik?) co i tak nie rozwiązuje problemu utrzymania stadionu. Inna sprawa, że ta sytuacja pokazuje słabość państwa - pociąg zdemolowany i nie ma winnych? To na cholere nam taka policja co kiboli się boi....

[sverir]

Przeciętny obywatel po prostu nie chce iść na stadion, bez względu na to, kto tam rządzi. Przeciętny obywatel był na Lechii i Wiśle, widział kto zajmuje sektor B i nie marudził, że tam się przeklina. Przeciętny obywatel nie poszedł już na kolejne mecze Śląska, bo zwyczajnie się znudził wrocławską piłką nożną. Gdyby przeciętnemu obywatelowi chciało się chodzić na mecze bez kiboli, to odwiedziłby Polish Masters. Przeciętny obywatel jednak nie poszedł.

[Gość: MJ]

Przeciętny człowiek chodził na mecze cały ubiegły sezon, często zagryzał zęby, ale chodził.
Przeciętny człowiek poszedł na mecz z Budocnostią. I po meczu tym - powiedział sobie: byłem ostatni raz na meczu Śląska, nie chce mieć nic do czynienia z tym motłochem bez koszulek. I na razie słowa dotrzymuje.
A polish masters? proszę cię, co to w ogole było i po co? Zresztą kibolstwo też tam łaziło.

[sverir]

Przeciętny człowiek nie chodził na mecze cały ubiegły sezon. Uczestnictwo we wszystkich meczach ubiegłego sezonu jest sprzeczne z definicją przeciętnego człowieka, w której jasno stwierdza się, że na stadion nie chodzi ze strachu przed kibolami.

Zaznaczam, że chodzi o strach, a nie o niechęć wobec głupoty, prymitywizmu i motłochu.

Ja na przykład z przyczyn powyższych omijam wszystkie galerie i hipermarkety, bo tak odmóżdżonych ludzi jak tam, nie spotykam nigdzie.

[polujacy_na_kaczki]

Są. Na meczach i w okolicach stadionów prze i po meczach.

[sverir]

> Są. Na meczach i w okolicach stadionów prze i po meczach.

Mowa była o przeciętnych ludziach. Gdzie ich widziałeś na stadionie lub w tramwaju na stadion?!

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:
>
> Mowa była o przeciętnych ludziach. Gdzie ich widziałeś na stadionie lub w tramw
> aju na stadion?!
W tramwaju. Jechali na stadion. Czy sugerujesz, że na stadionie zaczęli się nagle zachowywać kulturalnie? Bo wiesz, właściwie nie mam nic przeciwko zachowaniu kiboli na stadionach. Wszak to miejsce stworzone do kibicowania. Ale tramwaj, czy ulica nie. Pociąg też nie. Gdy kibole zajmują wspólną przestrzeń z innymi ludźmi powinni zachowywać się zgodnie z ogólnie przyjętymi normami. I nie ważne, że oni tych norm nie uznają.

[sverir]

Widzę, ptysiu z kremem, że nie nadążasz za tym, co piszą inni. Mowa była o kibicach, którzy nijak nie pasują do twojej definicji kibola, wręcz się ich boją i z ich powodów nie chodzą na stadiony.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> Widzę, ptysiu z kremem, że nie nadążasz za tym, co piszą inni. Mowa była o kibi
> cach, którzy nijak nie pasują do twojej definicji kibola, wręcz się ich boją i
> z ich powodów nie chodzą na stadiony.
Ptysiu? Tyle masz do powiedzenia?

[sverir]

Dokładnie tyle w tym wątku:

"(...) nie nadążasz za tym, co piszą inni. Mowa była o kibicach, którzy nijak nie pasują do twojej definicji kibola, wręcz się ich boją i z ich powodów nie chodzą na stadiony".

Wyciągnąłeś jeden rzeczownik z dwóch zdań. Brawo, brawo.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> Przeciętny obywatel po prostu nie chce iść na stadion, bez względu na to, kto t
> am rządzi. Przeciętny obywatel był na Lechii i Wiśle, widział kto zajmuje sekto
> r B i nie marudził, że tam się przeklina. Przeciętny obywatel nie poszedł już n
> a kolejne mecze Śląska, bo zwyczajnie się znudził wrocławską piłką nożną. Gdyby
> przeciętnemu obywatelowi chciało się chodzić na mecze bez kiboli, to odwiedził
> by Polish Masters. Przeciętny obywatel jednak nie poszedł.
Przeciętny obywatel nie interesuje się prowincjonalną piłką nożną. A taki jest polski futbol. I duża w tym wina kiboli. Bo dominują na stadionach. A przeciętny obywatel nie chce mieć z nimi nic wspólnego. Nie chce przebywać wśród nich. Nie chce uczestniczyć w burdach, nie chce bić i być bity. Kibol pójdzie na KAŻDY mecz. I nie interesuje go, że jego ukochana drużyna na meczy prezentuje poziom godny niemieckiej okręgówki. Przeciętny obywatel wymaga jakiegoś poziomu gry. Dla tego klubom bardziej się opłaca grać dla kiboli (i milczeć, gdy ci kibole zachowują się skandalicznie). Bo drużyna nie musi grać dobrze. Kibol i tak przyjdzie. I zapłaci za bilet. Kupi karnet, choć cały sezon jego drużyna grać będzie o 4-7 miejsce w lidze (czyt. o bycie średniakiem). Ale dziś Śląsk ma problem w postaci wielkiego stadionu na 30tys. ludzi. Sami kibole nie zapełnią takiego stadionu. I albo Śląsk zacznie prezentować solidną piłkę, albo grać będzie dla kilku tysięcy kiboli. Na stadionie z masą pustych miejsc.

[sverir]

> Przeciętny obywatel nie interesuje się prowincjonalną piłką nożną.

I to jest przyczyna pustek na stadionach, a nie kibole. Gdyby przyczyną byli kibole, to Ślęza i Parasol graliby na Miejskim, a Śląsk nadal na Oporowskiej.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> I to jest przyczyna pustek na stadionach, a nie kibole. Gdyby przyczyną byli ki
> bole, to Ślęza i Parasol graliby na Miejskim, a Śląsk nadal na Oporowskiej.
Zgadzam się. Ale przyznaj, że klubom na kibolach bardzo zależy. Bo zapłacą nawet za kiepski mecz. Dzięki temu Śląsk może grać słabo, a pieniądze do kasy klubu i tak wpływają. A teraz wyobraź sobie, że zgodnie z życzeniem autora artykułu władze klubu potępią kiboli. Więcej- wyraźnie powiedzą, że nie życzą ich sobie na stadionie. I kibole obrażą się na klub. Przestaną chodzić na mecze. Klub straci dużo pieniędzy i żeby przyciągnąć kibiców będzie musiał zadbać o wyższy poziom gry.
Podsumowując: to nie kibole odpowiadają za puste trybuny, tylko władze klubów, które tolerują zachowania kiboli. Innymi słowy- zgadzam się z autorem artykułu, że władze Śląska powinny potępić kiboli, którzy zniszczyli wagony, odciąć się od nich i dołożyć starań, by ukarano winnych. Tak jak "jeden z łódzkich klubów".

[sverir]

> Zgadzam się. Ale przyznaj, że klubom na kibolach bardzo zależy.

Przede wszystkim zależy na wiernych kibicach. A że to ludzie, których nazywasz kibolami są tymi wiernymi kibicami, to już taki los polskich klubów i polskiej piłki nożnej.

Przestaną chodzić na mecze. Klub str
> aci dużo pieniędzy i żeby przyciągnąć kibiców będzie musiał zadbać o wyższy poz
> iom gry.

Korona niespecjalnie wzniosła się na swoje wyżyny, kiedy Klicki wyrzucał bandytów ze stadionu. Tam jednak ludzie naprawdę chcieli oglądać mecze. U nas lubią gadać i tłumaczyć, dlaczego nie chce im się ruszać z domu.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:

> Przede wszystkim zależy na wiernych kibicach. A że to ludzie, których nazywasz
> kibolami są tymi wiernymi kibicami, to już taki los polskich klubów i polskiej
> piłki nożnej.
Oj, jakiś Ty naiwny, zupełnie jak ci kibole, wiernie stojący za "swoją" drużyną. Klubowi zależy na pieniądzach (bo, wiesz, piłka nożna to dla niego biznes, nie działalność charytatywna), a nie na kibicach. Piłkarze też nie dla kibiców, ale dla pieniędzy (i, pewnie, własnej satysfakcji)_ grają w piłkę.

> Korona niespecjalnie wzniosła się na swoje wyżyny, kiedy Klicki wyrzucał bandyt
> ów ze stadionu. Tam jednak ludzie naprawdę chcieli oglądać mecze. U nas lubią g
> adać i tłumaczyć, dlaczego nie chce im się ruszać z domu.
Bo potrzeba czasu. Najpierw wywalić bandytów (jednocześnie budując PRAWDZIWY klub kibica, dbający o oprawę meczową, ale potrafiący się zachować poza stadionem), potem dbać o jakość gry. Po pierwszych (choćby drobnych) sukcesach przyjdą kibice. Ale nie wystarczy raz zdobyć Mistrzostwo Polski. Trzeba się dobrze prezentować przez cały sezon. A to i tak mało. Budowanie marki klubu trwa latami. A prezesi polskich klubów chcą mieć zyski już. Inna sprawa, że sponsorzy też nie dbają o to, by nie byli kojarzeni z bandytami i kibolami.

[sverir]

> Oj, jakiś Ty naiwny, zupełnie jak ci kibole, wiernie stojący za "swoją" drużyną

W takim razie jesteśmy równie naiwni. To ty stwierdziłeś, że klubom zależy na kibolach, nieprawdaż?

A ja się będę nadal upierał,ze zależy na kibicach, bo kibice to kasa. Wbrew twojemu twierdzeniu, kibicem można być także wtedy, kiedy mecze się ogląda tylko w telewizji lub na komputerze.

> Bo potrzeba czasu.

Koronie zajęło to dwa mecze.

[polujacy_na_kaczki]

sverir napisał:


> W takim razie jesteśmy równie naiwni. To ty stwierdziłeś, że klubom zależy na k
> ibolach, nieprawdaż?
Nie, nie ZALEŻY NA KIBOLACH, tylko zależy na ich istnieniu. Bo, dzięki ich bezkrytycznemu podejściu, zapewniają stałe wpływy do klubowej kasy.

[polujacy_na_kaczki]

Pięknie napisane. Szkoda, że do kiboli i tak nie dotrze. Oni zawsze mają swoje (nielogiczne) argumenty. Oni po prostu nie są częścią naszego społeczeństwa. Nie akceptują nie tylko jego zasad, ale też logiki, która w nim obowiązuje. Ich definicje nie pokrywają się z naszymi. Np. dla nas patriota to człowiek, który poświęca się dla ojczyzny, dba o nią i jej służy. A dla nich to ktoś, kto bije przyjezdnych. Nawet przedstawicieli własnego narodu, jeśli tylko przyjechali z innego miasta. Dla tego właśnie powinni być izolowani od społeczeństwa. Albo dostosują się do praw ustanowionych przez większość, albo zostaną zamknięci w rezerwatach, gdzie będą mogli żyć wg. własnych zasad.

[Gość: MJ]

Była świetna sytuacja wyjściowa, która mogła wiele zmienić - przejscie na nowy stadion, na dodatek Śląsk zostaje mistrzem, no lepiej się nie mogło ułożyć. Można było to wykorzystać i przyciągnąć tłumy na mecze. W Polsce ludzie naprawdę lubią piłkę i interesują się nią, Wrocław to wielkie miasto, ten stadion mozna wypełnić! Owa sztama z kibolstwem psuje wszystko, chodzenie na Ślask cały czas kojarzy się z obciachem i menelstwem. Ten klub został zaanektowany przez wąską grupę, a reszta zaczęła go olewać niestety przez to.