Wrocław robi rzeczy niesamowite dla rowerzystów...

[brsdtv]

Typowe pieprzenie gościa od dwóch kółek z pedałami: jak podnieść bezpieczeństwo? Edukować kierowców, ograniczyć wszystkim ruch na rzecz rowerów dostosowując przepisy dające im coraz większe uprawnienia, a pieszych to najlepiej żeby w ogóle nie było. Oczywiście rowerzyści nic nie muszą robić. A że wielu traktuje to dosłownie i nawet nie zadaje sobie trudu by NAUCZYĆ SIĘ ZASAD RUCHU DROGOWEGO to woła o pomstę do nieba. Obowiązkowe powinno być OC, kaski, odblaski (po zmierzchu) i karta rowerowa.

[Gość: rtfa]

ograniczyć wszystkim ruch na rzecz rowerów dostosowując p
> rzepisy dające im coraz większe uprawnienia, a pieszych to najlepiej żeby w ogó
> le nie było. Oczywiście rowerzyści nic nie muszą robić.

" Nie ma wzorców zachowań, nie uczymy się od mamy i taty, jak jeździć rowerem na co dzień. Mało kto wie, jak mądrze skręcić w lewo na skrzyżowaniu. Ale wszystko się prostuje. W wielu miastach naucza się jazdy rowerem po ulicach, pojawia się też generacja rodziców, którzy jeżdżą z dziećmi. "

Obowiązkowe powinno być OC, kaski, odblaski (po zmier
> zchu) i karta rowerowa.

"- Wiele osób proponuje genialne pomysły, które wydają się im dobre, a których nie sprawdzili. Obowiązkowe OC dla rowerzystów nie istnieje w żadnym kraju świata. Było tylko w Szwajcarii, która z niego zrezygnowała, bo koszty były zbyt duże.

A kask, wbrew rozpowszechnionym opiniom, wcale nie poprawia bezpieczeństwa. Jest nawet ryzyko, że zwiększa ryzyko tzw. urazów rotacyjnych głowy."

[Gość: DW]

Nie cytuj wypowiedzi oszołoma, one już raz padły - w artykule, nad komentarzami.
OC jest za drogie dla kogo? Dla rowerzystów? To są jakieś jaja?
Kiedy rozpoczęła się rewolucja samochodowa, nikt nie myślał o prawie jazdy, kodeksie drogowym czy ubezpieczeniach. Wraz ze wzrostem liczby użytkowników dróg okazało się, że inaczej się ruchu samochodowego opanować nie da. Dokładnie to samo czeka rowerzystów, to jest tylko i wyłącznie kwestia czasu. Następny etap to przeglądy rejestracyjne, mające na celu wyeliminowanie ułanów z ostrym kołem, bez hamulców i oświetlenia.

[Gość: szmatan]

> OC jest za drogie dla kogo? Dla rowerzystów? To są jakieś jaja?

dla wszystkich - koszty utrzymania tego systemu były wielokrotnie wyższe niż wszystkie składki razem wzięte

> Kiedy rozpoczęła się rewolucja samochodowa, nikt nie myślał o prawie jazdy, kod
> eksie drogowym czy ubezpieczeniach. Wraz ze wzrostem liczby użytkowników dróg o
> kazało się, że inaczej się ruchu samochodowego opanować nie da.

i gdyby nie ginęli ludzie, nikt by nie pomyślał

> Dokładnie to sa
> mo czeka rowerzystów, to jest tylko i wyłącznie kwestia czasu. Następny etap to
> przeglądy rejestracyjne, mające na celu wyeliminowanie ułanów z ostrym kołem,
> bez hamulców i oświetlenia.

dream on - są konwencje międzynarodowe, które ratyfikowaliśmy, które zapobiegają tego typu poronionym pomysłom. a na brak oświetlenia i ostre koło przepisy już dzisiaj są, tylko policjant musi chcieć z nich regularnie korzystać, zamiast organizować okazyjne łapanki

[Gość: w]

haha debil, rower jest iles tam lat starszy od samochodow i nie zapowiada sie ze ma sie cokolwiek zmieniac tym bardziej ze podpisalismy cywilizowane pakty ustawy wiedenskiej gdzie obowiazuja jasne zasady rowerzystow.

[pawel_zet]

Jaka tam rowerowa rewolucja.
Rowerową rewolucję to nam produkuje z niewiadomych powodów "Gazeta Wyborcza". Ruch rowerowy stanowi i będzie stanowił (ze względu na klimat) najwyżej kilka procent transportu w mieście. Rowerzyści generują zaś poważne problemy dla kierowców (ze względu na nagminne łamanie przez rowerzystów przepisów ruchu drogowego i tamowanie ruchu) i pieszych (rozganianie pieszych na chodnikach, ograniczanie szerokości chodników poprzez wydzielanie pasów rowerowych). Uważam, że miasto powinno poważnie ograniczyć zaangażowanie w promowanie rowerów jako transportu w mieście, gdyż jest to zwykłe marnowanie pieniędzy podatników.

[Gość: Fakir]

pierdy pierdu,,, nie dziwie sie rowerzystom ze jeżdżą po chodnikach, skoro jest taki odsetek kierowców mających w d.. innych użytkowników ruchy (nie tylko rowerzystów).

Ostatnio namalowanie pasów rowerowych na Braniborskiej spowodowało, ze ok polowa rowerów jeździ po jezdni, pewnie byłoby więcej gdyby nie to że dla części kierowców te pasy nie istnieją i pędzą po linii ciągłej.

A znaczenie ruchy rowerowego w całym ruchu miejskim znacząco wzrasta i zapewne jeszcze wzrośnie... Obserwuje to z pozycji obu stron... Są to lepiej wydane pieniądze niż na skarbonkę bez dna zwaną "drogi dla aut" (plus niszczenie infrastruktury miejskiej przez notoryczne nielegalne parkowanie)

[skarolina]

Gość portalu: Fakir napisał(a):

> pierdy pierdu,,, nie dziwie sie rowerzystom ze jeżdżą po chodnikach, skoro jest
> taki odsetek kierowców mających w d.. innych użytkowników ruchy (nie tylko row
> erzystów).

Obawiam się, że rowerzystów mających w d... przepisy ruchu drogowego jest znacznie więcej. Mniej więcej połowa spotkanych przeze mnie rowerzystów robi co chce, bo tak im wygodniej. Nagminne przejeżdżanie przez przejścia dla pieszych (nie na ddr, na zwykłych pasach), jazda jezdnią, gdy obok jest ścieżka (bo ścieżka w ich mniemaniu niewygodna), o kuriozalnych przypadkach wjeżdżania pod prąd (kontrapasa brak) w miejscu, gdzie kierowca nie miał żadnych szans zauważyć rowerzysty nie wspomnę - dwa razy w ciągu miesiąca byłam świadkiem czegoś takiego i dziękowałam Bogu, że tym razem byłam na piechotę, a nie samochodem. To, co robią w parkach, gdzie jest mnóstwo biegających dzieci, też woła o pomstę do nieba, no ale kto by się w parku przejmował prawem o ruchu drogowym, skoro nie robi tego na jezdni...

[Gość: artek]

> To, co robią w parkach, gdzie jest mnóstwo biegających dzieci, też woła o pomstę do nieba,

no to co robią w parkach? tylko nie pisz, że niewinne dziatki są codziennie rozjeżdżane przez rozszalałych rowerzystów, że trup się ściele gęsto a krew spływa strumieniami ...

bo fakt faktem, nic takiego się nie dzieje. to obserwacje z parku zachodniego, gdzie są i drogi dla rowerów wewnątrz parku, i wielki plac zabaw. jakoś się daje jedno z drugim pogodzić.
to tylko co niektórym rower wiecznie przeszkadza, ale nie dlatego, że jest niebezpieczny czy cokowiek w tym guście, ale wyłącznie dlatego, że jest. na hejterów nie ma rady ..

[skarolina]

> no to co robią w parkach? tylko nie pisz, że niewinne dziatki są codziennie roz
> jeżdżane przez rozszalałych rowerzystów, że trup się ściele gęsto a krew spływa
> strumieniami ...
>
> bo fakt faktem, nic takiego się nie dzieje. to obserwacje z parku zachodniego,
> gdzie są i drogi dla rowerów wewnątrz parku, i wielki plac zabaw. jakoś się daj
> e jedno z drugim pogodzić.

Ciekawe, że to właśnie przy wyjeździe z parku Zachodniego moja córka cudem uniknęła poważnych obrażeń - rowerzysta uznał, że nie będzie zwalniał i ostro skręcał z parkowej alejki na drogę dla rowerów, skoro może z dużą prędkością po łagodnym łuku wjechać na chodnik dla pieszych. Tylko dzięki temu, że widząc jego prędkość i zdając sobie sprawę z tego, że nie zamierza pojechać przepisowo odciągnęłam córkę, idącą spokojnie chodnikiem, do tyłu, nic się nie stało.
Na szczęście dzieci mam już na tyle duże, że nie muszę chodzić na tamtejszy plac zabaw, ale póki chodziłam z dziećmi, które już z wózków wyrosły i biegały samodzielnie, to stres był spory, bo to ja musiałam uważać, czy skądś nie pojawi się rozpędzony rower, jako, że rowerzyści nie widzieli powodu, żeby zwolnić tam, gdzie biegają sobie dzieci.

[Gość: artek]

> Ciekawe, że to właśnie przy wyjeździe z parku Zachodniego moja córka cudem unik
(..)
> gnęłam córkę, idącą spokojnie chodnikiem, do tyłu, nic się nie stało.

a więc jednak nic się nie stało. jak się _nawzajem_ na siebie uważa (tudzież na swoje dzieci), to się nic złego nie stanie.
z perspektywy zaskoczonego pieszego _każdy_ rowerzysta wygląda na rozszalałego i jadącego ze zbyt dużą prędkością - nawet jeśli wcale tak nie jest, nawet jesli prędkość jest typowa i nawet mniejsza niż 20 km/h dozwolone w strefie zamieszkania, a rowerzysta kontroluje i tor jazdy, i dystans w stosunku do pieszych. tak to najczęściej właśnie jest.
więcej strachu niż realnego zagrożenia.

[skarolina]

Gość portalu: artek napisał(a):

> > Ciekawe, że to właśnie przy wyjeździe z parku Zachodniego moja córka cude
> m unik
> (..)
> > gnęłam córkę, idącą spokojnie chodnikiem, do tyłu, nic się nie stało.
>
> a więc jednak nic się nie stało. jak się _nawzajem_ na siebie uważa (tudzież na
> swoje dzieci), to się nic złego nie stanie.
> z perspektywy zaskoczonego pieszego _każdy_ rowerzysta wygląda na rozszalałego
> i jadącego ze zbyt dużą prędkością - nawet jeśli wcale tak nie jest, nawet jesl
> i prędkość jest typowa i nawet mniejsza niż 20 km/h dozwolone w strefie zamiesz
> kania, a rowerzysta kontroluje i tor jazdy, i dystans w stosunku do pieszych. t
> ak to najczęściej właśnie jest.
> więcej strachu niż realnego zagrożenia.

Ten rowerzysta a) nie zwolnił, b) pojechał absolutnie niezgodnie z przepisami. Od nieszczęścia uchroniło moje dziecko tylko to, że akurat patrzyłam w stronę parku, równie dobrze, mogłam popatrzeć na jakiś supersamochód mijający mnie z drugiej strony. Dziecko, mając lat 5, nie było zdolne do przewidzenia tego, że na chodniku dla pieszych, równoległym do drogi dla rowerów, szerokiej i wygodnej, grozi mu niebezpieczeństwo ze strony roweru. Kiedy przechodzimy czy to przez przejście dla pieszych na jezdni czy na ddr - zawsze uważamy, nigdy nie chodzimy po ddr, ale naprawdę nie widzę powodu, dla którego to ja miałabym uważać na chodniku, na którym akurat w tym miejscu rowerzysta NIE MIAŁ PRAWA się pojawić. To nie ja powinnam uważać, tylko on przestrzegać prawa.

[jureek]

skarolina napisała:

> naprawdę nie widzę powodu, dla którego to ja miałabym uważać na ch
> odniku, na którym akurat w tym miejscu rowerzysta NIE MIAŁ PRAWA się pojawić. T
> o nie ja powinnam uważać, tylko on przestrzegać prawa.

Masz rację. Jestem za tym, żeby zakazać rowerzystom jazdy po alejkach parkowych, ewentualnie zostawić jedną, dwie dla rowerzystów, żeby mogli przejechać przez park, ale na pozostałe zakaz wjazdu dla rowerzystów i ostre kary za jego złamanie.
Piesi mają prawo mieć jakiś azyl, gdzie nie muszą się ciągle rozglądać, czy nie nadjeżdża jakiś mniej czy bardziej szalony cyklista.
Jura

[Gość: artek]

> Ten rowerzysta a) nie zwolnił, b) pojechał absolutnie niezgodnie z przepisami.

to tylko twoje wrażenie. niekoniecznie zgodne ze stanem faktycznym. nie było mnie tam, nie potrafię ocenić - twojej subiektywnej ocenie nie ufam.

a moja dzisiejsza obserwacja, tak zupełnie z zewnątrz - stałem na lotniczej przez chwilę i obserwowałem co się stanie:

otóż od strony parku zachodniego szła sobie wózkowa matka polka, z wózkiem plus dwójką dzieciaków 4-5 lat, sunęła spokojnie niczym madonna - którędy? ano, ni mniej, ni więcej - samym środkiem drogi dla rowerów. chodnik był tuż obok, całkiem pusty, rowery przejeżdżały co chwila to z lewej, to z prawej - a ruch był w okolicach 16-tej całkiem duży.
zaś madonna sunęła z niczym nie zmąconym spokojem, rowerzyści (przez ten cały czas naliczyłem ich kilkadziesiąt sztuk) grzecznie ją omijali, żadnych ofiar, żadnych katastrof ...

taaa, tyle w kwestii owego przestrzegania prawa tudzież śmiertelnego zagrożenia. bo całej sytuacji nawet nie chce mi się komentować. jeszcze zostanę obwołany wrogiem śmiertelnym matek polek karmiących ... co nie zmienia faktu, że mimo że zachowała się jak kretynka, to i tak nic jej samej ani trójce jej dzieci się nie stało. i tak to właśnie jest. rowerzysta nie jest zbrodniczym wampirem czyhającym na niewinne dziatki. jeśli tylko da mu się szansę, to zrobi wszystko, żeby kolizji - zwłaszcza z dzieckiem - uniknąć. nawet przy tak debilnych matkach ...

powiem tak - do tanga trzeba dwojga. jeśli gdzieś jest dopuszczony wspólny ruch pieszych i pojazdów (a w parkach jest), to obie strony muszą na siebie uważać. a rodzice dodatkowo na dzieci. bezpiecznie wychowałem dwójkę, szlajając się po różnych parkach i miejscach publicznych i wiem jak to jest. minimum ostrożności wymagane jest _od_ _wszystkich_.

[skarolina]

Gość portalu: artek napisał(a):

> powiem tak - do tanga trzeba dwojga. jeśli gdzieś jest dopuszczony wspólny ruch
> pieszych i pojazdów (a w parkach jest), to obie strony muszą na siebie uważać.

Zdaje się, że zasugerowałeś mi konieczność uważania na dziecko na chodniku, gdzie NIE JEST dopuszczony ruch rowerowy? Ddr biegła równolegle do niego i niezależnie od Twojego braku zaufania do mojej oceny sytuacji, gdybym nie odciągnęła dziecka, rowerzysta wjechałby na nie ze sporą prędkością. Jak sądzisz - jakie szanse miała 5-letnia, ważąca niespełna 20 kg dziewczynka w starciu z dorosłym facetem jadącym szybko na rowerze? Niekoniecznie dobrze pamiętam wszystkie prawa fizyki, niemniej jednak, nawet jeśli facet nie przekroczył dozwolonej prędkości, to jednak siła uderzenia byłaby solidna i obrażenia mogły być poważne.

[jureek]

skarolina napisała:

> Zdaje się, że zasugerowałeś mi konieczność uważania na dziecko na chodniku, gdz
> ie NIE JEST dopuszczony ruch rowerowy? Ddr biegła równolegle do niego i niezale
> żnie od Twojego braku zaufania do mojej oceny sytuacji, gdybym nie odciągnęła d
> ziecka, rowerzysta wjechałby na nie ze sporą prędkością. Jak sądzisz - jakie sz
> anse miała 5-letnia, ważąca niespełna 20 kg dziewczynka w starciu z dorosłym fa
> cetem jadącym szybko na rowerze? Niekoniecznie dobrze pamiętam wszystkie prawa
> fizyki, niemniej jednak, nawet jeśli facet nie przekroczył dozwolonej prędkości
> , to jednak siła uderzenia byłaby solidna i obrażenia mogły być poważne.

Dodam jeszcze, że nawet gdyby facet jechał po części chodnika przeznaczonej dla rowerów, to w przypadku gdy droga rowerowa bezpośrednio sąsiaduje z chodnikiem, na którym jest duży ruch pieszy, powinien to wziąć pod uwagę i jechać wolniej. Może przepisy tego nie wymagają, ale zwykła przyzwoitość to nakazuje.
Gdy jadę samochodem i widzę tłum ludzi wychodzących z kościoła na chodnik, to chociaż nie idą oni jezdnią, to też zwalniam, a nie jadę pięćdziesiątką.
Jura

[Gość: artek]

> Zdaje się, że zasugerowałeś mi konieczność uważania na dziecko na chodniku, gdz
> ie NIE JEST dopuszczony ruch rowerowy?

napisałem o parkach i ruchu wspólnym. jeśli potrafisz czytać między wierszami - gratuluję.

> Niekoniecznie dobrze pamiętam wszystkie prawa
> fizyki, niemniej jednak, nawet jeśli facet nie przekroczył dozwolonej prędkości
> , to jednak siła uderzenia byłaby solidna i obrażenia mogły być poważne.

ale i tak nic się nie stało. i byłoby tak przypuszczalnie nawet bez twojej reakcji.

[Gość: pitu]

> ale i tak nic się nie stało. i byłoby tak przypuszczalnie nawet bez twojej reakcji.

pitu, pitu i przykład: przechodzisz na pasach i masz zielone światło. Widzisz pędzący samochód, który nie zamierza zatrzymać się na czerwonym świetle. Zatrzymujesz się i samochód mija cię o pół metra (przejeżdża mając czerwone światło). Oczywiście, jeżeli zatrzyma go policja za skrzyżowaniem, to go puszcza, bo "ale i tak nic się nie stało. i byłoby tak przypuszczalnie nawet bez twojej reakcji.". Rozumiem, że wszystko jest dla ciebie w porządku?

[p4p2pc]

Przykład z dupy. Wersja poprawna:
Przechodzisz na pasach i masz zielone światło. Widzisz pędzący samochód, który nie zamierza zatrzymać się na czerwonym świetle. Zatrzymujesz się, a samochód skręca na skrzyżowaniu przed pasami w prawo i mija cię o pół kilometra dalej (objeżdżając park z prawej strony drogą o uspokojonym ruchu, bez sygnalizacji świetlnej).

[skarolina]

Gość portalu: artek napisał(a
>
> > Niekoniecznie dobrze pamiętam wszystkie prawa
> > fizyki, niemniej jednak, nawet jeśli facet nie przekroczył dozwolonej prę
> dkości
> > , to jednak siła uderzenia byłaby solidna i obrażenia mogły być poważne.
>
> ale i tak nic się nie stało. i byłoby tak przypuszczalnie nawet bez twojej reak
> cji.

Jasne, stojąc dokładnie na torze jazdy tego oszołoma nie odniosłaby żadnych obrażeń. Przecież rowery są tak doskonałym środkiem transportu, że nawet silne uderzenie rozpędzonego roweru z kilkudziesięciokilogramowym rowerzystą nie zrobi dwudziestokilogramowej dziewczynce żadnej krzywdy, no gdzież ja w ogóle mogłam coś takiego pomyśleć.

Zasadniczo, gdyby ten przypadek głupoty i poczucia bezkarności rowerzysty był jedynym, z jakim się zetknęłam, uznałabym go za niegroźny. Natomiast tylko wczoraj trzy razy gwałtownie hamowałam samochodem, bo widziałam rowerzystę zbliżającego się do przejścia dla pieszych (bez ddr) przez które właśnie miałam przejechać. Ja się zatrzymałam, oni przejechali. Oczywiście, że zrobiłam to dla własnego bezpieczeństwa i stosując zasadę ograniczonego zaufania. Ale tak naprawdę wcale nie musiałam, bo nie był to mój obowiązek - żadnego pieszego, którego powinnam była przepuścić, na przejściu nie było, rowerzyści wjechali oczywiście ze stałą prędkością, w ogóle nie zwalniając. Widzisz jakieś wytłumaczenie dla ich zachowania?

[p4p2pc]

"Ale tak naprawdę wcale nie musiałam, bo nie był to mój obowiązek - żadnego pieszego, którego powinnam była przepuścić, na przejściu nie było"
Mylisz się, jest to twój obowiązek. Zbliżając się do przejścia dla pieszych masz zachować szczególną, ostrożność i jechać z taką prędkością, żebyś zdołała się zatrzymać, więc nie możesz jechać szybciej niż prędkość dozwolona. A jak było? Z punktu widzenia pieszego, czy też tego nieprzepisowo jadącego rowerzysty, którego nie usprawiedliwiam, na pewno pędziłaś grubo ponad 70 i na pewno nie miałaś zamiaru się zatrzymać. To jest dokładnie, jak z Tobą i pędzącym (znowu nieprawidłowo) rowerzystą, który chciał zabić Ci dziecko - dla Ciebie wyglądało to groźnie, on widział całą sytuację z innej perspektywy i najprawdopodobniej, nic Twemu dziecku by nie zrobił. Jeszcze raz powtórzę - nie usprawiedliwiam nieprawidłowo jeżdżących rowerem, ale również na co dzień, zauważam dosłownie kilku kierowców z grubsza przestrzegających przepisy - cała reszta łamie je na potęgę. To nie jest kwestia tego czym jeździsz, tylko kwestia kultury i poszanowania prawa. Jednak jeśli chodzi o skutki, to chyba nie będziesz się kłóciła i przyznasz mi rację, że zderzenie z samochodem częściej kończy się śmiercią i kalectwem, niż takie samo zderzenie z rowerem. Jestem za wygonieniem rowerzystów na jezdnię, ale jest szansa na to tylko wtedy, gdy kierowcy przestaną traktować rower na jezdni jako intruza, a każdy manewr wyprzedania rowerzysty w ruchu ulicznym, jako sytuację stresową.

[skarolina]

p4p2pc napisał:

> "Ale tak naprawdę wcale nie musiałam, bo nie był to mój obowiązek - żadnego pie
> szego, którego powinnam była przepuścić, na przejściu nie było"
> Mylisz się, jest to twój obowiązek. Zbliżając się do przejścia dla pieszych mas
> z zachować szczególną, ostrożność i jechać z taką prędkością, żebyś zdołała się
> zatrzymać, więc nie możesz jechać szybciej niż prędkość dozwolona. A jak było?
> Z punktu widzenia pieszego, czy też tego nieprzepisowo jadącego rowerzysty, kt
> órego nie usprawiedliwiam, na pewno pędziłaś grubo ponad 70 i na pewno nie miał
> aś zamiaru się zatrzymać.

Pudło. Po pierwsze, to nie były ulice, na których człowiek dbający o swoje życie rozwija prędkość powyżej 70, ba, nawet powyżej 50 :). Po drugie, zatrzymałam się bez wysiłku i pisku hamulców. Po trzecie, zatrzymałam się, bo mam co prawda gdzieś idiotę, który nie przestrzega przepisów, ale nieprzestrzeganie przepisów przez niego i niezastosowanie przeze mnie zasady ograniczonego zaufania poskutkowałoby klepaniem prawych drzwi albo maski samochodu i w dodatku straceniem masy czasu przez czekanie na policję i inne takie atrakcje.

[p4p2pc]

No właśnie nie pudło, tylko Ty nie zrozumiałaś do czego piję. Mi chodziło o relatywizm sytuacji i to jak postrzegamy kwestię bezpieczeństwa zależnie od tego jaką funkcję w ruchu drogowym akurat pełnimy. Tak samo jak Ty bałaś się o życie dziecka, bo zagrażał mu "pędzący" 20/h rowerzysta, tak samo pieszy stojący na pasach boi się przejść i czeka na moment aż jadący pojazd się zatrzyma, bo jemu wydaje się, że pędzisz 90 i jednocześnie piszesz SMSa i się malujesz, gdy ty jedziesz ledwie 50 (w co i tak nie wierzę ;) ). W jednym i drugim wypadku jak się okazało obawy były na wyrost, bo nic się nie stało, tyle że Ty uważasz, że uratowałaś dziecko usuwając je z drogi, a pieszy pomyślał, że ledwo wyhamowałaś, bo zobaczyłaś go w ostatniej chwili.

[Gość: Autor]

Gość portalu: artek napisał(a):
> więcej strachu niż realnego zagrożenia.

Nawet jeśli tak jest, to nie ma żadnego powodu, dla którego pieszy ma odczuwać strach z powodu rowerzysty łamiącego przepisy.

[Gość: artek]

Gość portalu: Autor napisał(a):
> > więcej strachu niż realnego zagrożenia.
>
> Nawet jeśli tak jest, to nie ma żadnego powodu, dla którego pieszy ma od
> czuwać strach z powodu rowerzysty łamiącego przepisy.

a jeśli jednak jedzie przepisowo? wszak w rozmowie mowa o ścieżkach parkowych, gdzie rowery mają prawo jeździć - nota bene nie jest to droga publiczna, pord obowiązuje tylko w pewnym zakresie.
zaś sam strach wynika z momentu zaskoczenia (jak w horrorach klasy b) - bo rower pojawia się w polu widzenia cicho, nagle i niespodziewanie (mimo, że powinno się go spodziewać) - a nie realnego zagrożenia. i stąd też wynika subiektywna i nader wąska ocena sytuacji. z punktu widzenia rowerzysty najczęściej wygląda to zupełnie inaczej - i prędkość bezpieczna, i dystans wystarczający.
realne zagrożenie mogą stwarzać co najwyżej mało- czy nastoletnie świruski bez zahamowań. widocznie mamuśka nie nauczyła ich odpowiedniego zachowania się w parku ... pewnie jeździła z wózkiem po ddr, bez zahamowań ;)

[Gość: w]

we wroclawiu 80% kierowcow nie przestrzega ograniczen predkosci szczegolnie 50 kmh.

i co kto wiecej lamie przepisow?

[sverir]

> we wroclawiu 80% kierowcow nie przestrzega ograniczen predkosci szczegolnie 50
> kmh.

We Wrocławiu 95% rowerzystów nie przestrzega nakazu zwolnienia przed przejściem dla pieszych.

[Gość: dociekliwy]

Oczywiście, podobnie jak poprzednik, jesteś w stanie poprzeć swoją karkołomną teorię wynikami odpowiednich badań?

[Gość: w]

fakt nieprzestrzegania predkosci 50kmh we Wroclawiu przez 80% kierowcow jest bardzo latwy do sprawdzenia i wielokrotnie potwierdzony. Otoz zawsze wlasnie tyle jezdze np ulica Armii Krajowej, Hallera, Karkonoska czy Legnicka, jade sobie prawym pasem, i jeszcze sie nie zdarzylo zeby ktos mnie wyprzedzil, wszyscy mnie wyprzedzaja. Patrze w lusterko po prostu WSZYSCY jada 60-80km/h.

[Gość: idiota]

zauważ, iż nawet policja bardzo źle odnosi się do zlikwidowania ograniczenia w tych miejscach ograniczenia do 50 km/h i chcą przywrócić po 5 latach niebytności 70 km/h

Z jakiego powodu? Brak wypadków - to są bardzo bezpieczne trasy wbrew pozorom - są kładki dla pieszych (ojej, biedni rowerzyści), są sygnalizatory świetlne z zieloną falą i są trzy pasy w każdym kierunku, oddzielone pasem zieleni z torowiskiem (bardzo utrudniona możliwość zderzenia czołowego).

JEDYNYM zagrożeniem na tej drodze są rowerzyści, co usłyszysz od funkcjonariuszy wydziału drogowego. Swoją drogą nieraz widzę 'tajne' samochody policji, które Legnicką czy Armii Krajowej 'lecą' grubo ponad 60 km/h.

Skoro jedynym zagrożeniem są rowerzyści, to czy winni są kierowcy czy rowerzyści? Bo mi się wydaje że rowerzyści. Bez nich jest zdecydowanie bezpieczniej. I co ty na takie dictum?

Aby nie było - mam samochód i rower. Do pracy w ładną pogodę 'wolę' rowerem podjechać. Zachowuję się jednak bezczelnie - wybieram trasy ze ścieżkami rowerowymi i sobie grzecznie jadę. Nie pcham się na jezdnię, nie przejeżdżam przez przejścia dla pieszych bez ddr. Jestem małym wrednym uświadomionym rowerzystą, na którego inni miłośnicy dwóch kółek patrzą nieraz jak na wariata.

[Gość: artek]

Gość portalu: idiota napisał(a):
> zauważ, iż nawet policja bardzo źle odnosi się do zlikwidowania ograniczenia w
> tych miejscach ograniczenia do 50 km/h i chcą przywrócić po 5 latach niebytnośc
> i 70 km/h

ograniczenia prędkości w centrum miasta (a legnicka jest w centrum miasta) mają inny cel niż większe bezpieczeństwo itp - mianowicie ograniczenie hałasu. bo normy hałasu wzdłuż głównych arterii są wielokrotnie przekroczone.
sorry winnetou, ale blaszany bandyta nie jest centrum świata. o przydrożnych mieszkańców też należy zadbać.

> Z jakiego powodu? Brak wypadków - to są bardzo bezpieczne trasy wbrew pozorom -

oj, nawet nie masz pojęcia jak się mylisz ...

> JEDYNYM zagrożeniem na tej drodze są rowerzyści,

taa, zagrożeniem czego? beznamiętnego zapie...nia jak bóg da a podłoga wytrzyma? i do tego na trójpasmowej!!! jezdni?

> są kładki dla pieszych

gdzie i ile?

> są sygnalizatory świetlne z zieloną falą

naiwny .. przy maksymalnie wyżyłowanych 2-minutowych cyklach, tak zwana zielona fala jest osiągalna przy prędkościach 80 i więcej. bo za małe odległości między skrzyżowaniami a cykle zielonego za długie, więc zielona fala jest zwyczajnie rozregulowana.

jeden z 7 zabitych w ubiegłym roku rowerzystów zginął na ddpir na legnickiej, zabity przez zbyt szybko jadącego debila (taaa, właśnie ta zielona fala), który po otarciu o samochód innego debila nie zapanował nad kierunkiem jazdy i z impetem zjechał z jezdni.

i to ma być bezpieczna droga? nie bądź śmieszny ... a ilu kretynków lądowało na latarni na placu strzegomskim, to już nawet nie zliczę.

[Gość: dociekliwy]

> zauważ, iż nawet policja bardzo źle odnosi się do zlikwidowania ograniczenia w
> tych miejscach ograniczenia do 50 km/h i chcą przywrócić po 5 latach niebytnośc
> i 70 km/h
> JEDYNYM zagrożeniem na tej drodze są rowerzyści, co usłyszysz od funkcjonariusz
> y wydziału drogowego.

SPRAWDZAM: podaj źródło

[sverir]

Jakie badania będą wg Ciebie odpowiednie? Zespół naukowców z jakiejś uczelni wyższej? A na moje słowo nie uwierzysz?

[Gość: szarlatan]

>We Wrocławiu 95% rowerzystów nie przestrzega nakazu zwolnienia przed przejściem dla pieszych.

jesli jest na ścieżce nie ma takiego obowiązku.

[Gość: a]

A od kiedy przejście dla pieszych jest elementem DDR (ścieżki rowerowej, jak zwał, tak zwał)?

[Gość: artek]

Gość portalu: a napisał(a):
> A od kiedy przejście dla pieszych jest elementem DDR (ścieżki rowerowej,
> jak zwał, tak zwał)?

odkąd się je na ddr maluje ...

[p4p2pc]

To jeszcze zabłyśnij podstawą prawną, miszczu.

[Gość: podróżnik]

Proponuję podróże, do krajów o bardziej nieprzyjaznym klimacie niż polski i rozejrzenie się po ulicach. Proszę Pana podróże kształcą!

[Gość: w]

sciezki rowerowe zabieraja chodniki tylko dlatego ze dutkiewicz nie zabiera ulic.
a rozganianie pieszych na chodnikach to jest problemem ale tylko w twoim pustym umysle

[jureek]

pawel_zet napisał:

> Jaka tam rowerowa rewolucja.
> Rowerową rewolucję to nam produkuje z niewiadomych powodów "Gazeta Wyborcza". R
> uch rowerowy stanowi i będzie stanowił (ze względu na klimat) najwyżej kilka pr
> ocent transportu w mieście.

Co Wy wszyscy macie z tym klimatem? Co rusz ktoś pisze, że nasz klimat nie sprzyja używaniu roweru. Przypomnę więc, że Holandia, gdzie o wiele więcej jeździ się na rowerach, to taki kraj, gdzie sportem narodowym jest jazda na łyżwach po zamarzniętych kanałach.
Korzystanie z roweru to bardziej kwestia kulturowa. Widzę to w Niemczech, gdzie wszystkie zamieszkujące ten kraj narodowości mają takie same warunki klimatyczne i drogowe, ale Turka na rowerze raczej nie zobaczysz.
Jura

[pawel_zet]

Klimat Polski różni się dość znacznie od klimatu Holandii. Jest surowszy. Holandia leży w strefie klimatu morskiego. W Polsce mamy klimat przejściowy. Czyli u nich jest bardziej deszczowo, ale cieplej. U nas opadów jest mniej, ale jest chłodniej.
www.wiking.edu.pl/article.php?id=31

[jureek]

pawel_zet napisał:

> Klimat Polski różni się dość znacznie od klimatu Holandii. Jest surowszy. Holan
> dia leży w strefie klimatu morskiego. W Polsce mamy klimat przejściowy. Czyli u
> nich jest bardziej deszczowo, ale cieplej. U nas opadów jest mniej, ale jest c
> hłodniej.

Rozumiem, że więcej opadów sprzyja używaniu roweru.
Gdyby różnice klimatyczne, a nie kulturowe były takie istotne, to najwięcej rowerów powinno jeździć ulicami miast południowej Europy, a jakoś tak nie jest. Klimat Wrocławia nie różni się zasadniczo na niekorzyść od klimaty Frankfurtu, Berlina, Norymbergi, Kopenhagi czy Sztokholmu, czyli miast, gdzie dużo więcej jeździ się na rowerach.
Jura

[Gość: dociekliwy]

Do tego Wrocław jest niemal płaski.

[pawel_zet]

Latem, gdy jest mżawka, trochę ludzi jednak jeździ na rowerze.
Mało jest jednak śmiałków, którzy jeżdżą rowerem, gdy jest -20. To chyba dość oczywiste?

[jureek]

pawel_zet napisał:

> Latem, gdy jest mżawka, trochę ludzi jednak jeździ na rowerze.
> Mało jest jednak śmiałków, którzy jeżdżą rowerem, gdy jest -20. To chyba dość o
> czywiste?

Ile jest we Wrocławiu dni z temperaturą -20?
Jura

P.S. Nie wiedziałem, że jestem śmiałkiem.

[pawel_zet]

Chyba jesteś, jeżeli jeździsz przy -20, a takich dni bywa w roku całkiem sporo w porównaniu z Holandią.

[jureek]

pawel_zet napisał:

> Chyba jesteś, jeżeli jeździsz przy -20, a takich dni bywa w roku całkiem sporo
> w porównaniu z Holandią.

Oczywiście, że jeżdżę przy -20. Tylko nie rozumiem na czym miałaby polegać śmiałość takiej jazdy. Cóż takiego mi grozi, jeśli przez góra 10 dni w roku przejadę się 2 razy po pół godziny rowerem? Zdrowsze przy takim mrozie jest czekanie na przystanku na autobus, który może przyjedzie, a może nie przyjedzie?
Jura

Porównaj sobie na wykresach, jakie to straszne różnice klimatyczne są między Wrocławiem a Holandią:
Wrocław:
pl.allmetsat.com/klimat/polska.php?code=12424
Utrecht:
pl.allmetsat.com/klimat/holandia-belgia-luxemburg.php?code=06260

[Gość: asd]

pawel_zet napisał:

> Jaka tam rowerowa rewolucja.
> Rowerową rewolucję to nam produkuje z niewiadomych powodów "Gazeta Wyborcza". R
> uch rowerowy stanowi i będzie stanowił (ze względu na klimat) najwyżej kilka pr
> ocent transportu w mieście. Rowerzyści generują zaś poważne problemy dla kierow
> ców (ze względu na nagminne łamanie przez rowerzystów przepisów ruchu drogowego
> i tamowanie ruchu) i pieszych (rozganianie pieszych na chodnikach, ograniczani
> e szerokości chodników poprzez wydzielanie pasów rowerowych). Uważam, że miasto
> powinno poważnie ograniczyć zaangażowanie w promowanie rowerów jako transportu
> w mieście, gdyż jest to zwykłe marnowanie pieniędzy podatników.


Popieram.

[Gość: Alele]

Haha :D W Kopenhadze to niby lepszy klimat niż u nas :D Kiedy tam zamykano ulice i robiono infrastrukture rowerową, to ludzie mówili, że tu nie południe Europy, tu jest inaczej, my tego nie potrzebujemy. A teraz co? Najwięcej rowerzystów i podróży rowerowych jest właśnie tam. Do tego, na północy Europy jest więcej osób korzystających z rowerów jako środka transportu niż na południu. Co kompletnie obala tezę o klimacie :)
Infrastruktura rowerowa ze wszystkich jest najtańsza i daje najlepsze efekty, bo im więcej osób na rowerach, tym mniej korków, tym czystsze powietrze i mniej zestresowani ludzie :) (ileż to razy się słyszy niecenzuralne słowa z ust kierowców - i to najczęściej na innych kierowców, nie na cyklistów). Rowerzyści tego problemu nie mają :) A, tu podkreślić należy, więcej infrastruktury rowerowej, to więcej osób, które decydują się na rower.
Jedyne czego potrzeba między wszystkimi użytkownikami dróg i chodników, to więcej kultury i wzajemnego szacunku. Na szczęście, ja doświadczam tego zdecydowanie częściej niż jakichś chamskich zagrań (te w większości widać są tylko na forum). I tego wszystkim życzę :)

[przemsw]

Tak, więcej kultury i wzajemnego szacunku. Wrocławscy rowerzyści są już na noże nie tylko z kierowcami większych od siebie ale przede wszystkim pieszymi. Po co?

[pawel_zet]

> i podróży rowerowych jest właśnie tam. Do tego, na północy Europy jest więcej
> osób korzystających z rowerów jako środka transportu niż na południu. Co komple
> tnie obala tezę o klimacie :)

Nie. Przyczyn, dla których ludzie jeżdżą na rowerach, jest wiele. Zimny klimat nie sprzyja jednak jeździe na rowerze.
Każdy, kto był w miastach, w których rower jest popularnym środkiem transportu, wie jednak również, że mają one świetnie rozwiniętą komunikację zbiorową. Nie da się pogodzić choćby z powodów finansowych interesów wszystkich osób, które poruszają się w mieście. Skoro tak jest, uważam, że lepiej pieniądze, które idą na rowery, stanowiące marginalny środek transportu o znacznej uciążliwości dla kierowców i pieszych, przeznaczyć na komunikację zbiorową, która we Wrocławiu kuleje.

> Infrastruktura rowerowa ze wszystkich jest najtańsza i daje najlepsze efekty, b
> o im więcej osób na rowerach, tym mniej korków, tym czystsze powietrze i mniej
> zestresowani ludzie :)

Czy możesz przedstawić badania naukowe wspierające przytoczone przez Ciebie tezy? Co prawda, infrastruktura rowerowa nie jest droga, ale należy spojrzeć na to w ten sposób, że np. zwężanie jezdni powoduje większe korki (więc większe koszty dla gospodarki, a także większą, a nie mniejszą liczbę spalin), większą ekspozycję na ryzyko wypadków etc.
Osobiście rowerzyści czasami mnie stresują, więc nie wiem, jak to jest z tym brakiem stresów.

> Jedyne czego potrzeba między wszystkimi użytkownikami dróg i chodników, to więc
> ej kultury i wzajemnego szacunku

Nieprawda. Prawa ekonomii obowiązują. Więcej pieniędzy na rowery, to mniej pieniędzy na inne środki transportu.

[Gość: artek]

> Nie. Przyczyn, dla których ludzie jeżdżą na rowerach, jest wiele. Zimny klimat
> nie sprzyja jednak jeździe na rowerze.

ale na nartach da się jeździć, tak? otóż zimowa jazda na rowerze nie różni się zbytnio od jazdy na biegówkach. a w jakuszycach biega się godzinami nawet poniżej -15, co w przeciwieństwie do wrocławia jest tam nader częstą normą.

> Każdy, kto był w miastach, w których rower jest popularnym środkiem transportu,
> wie jednak również, że mają one świetnie rozwiniętą komunikację zbiorową.

i bardzo ograniczony ruch samochodowy .. Tempo 30 na 70% ulic. fakt, zupełnie inaczej niż we wrocławiu

> Czy możesz przedstawić badania naukowe wspierające przytoczone przez Ciebie
> tezy?

ww.google.pl

;P
> Co prawda, infrastruktura rowerowa nie jest droga, ale należy spojrzeć na to
> w ten sposób, że np. zwężanie jezdni powoduje większe korki

zdaje ci się. nawet nie masz pojęcia jak bardzo. chcesz na to podstaw naukowych? bo są, i to całkiem poważne matematyczne modele:

www.tnn.pl/k_675_m_3.html
> (więc większe koszty dla gospodarki, a także większą, a nie mniejszą liczbę spalin),
> większą ekspozycję na ryzyko wypadków etc.

mniejsza prędkość poruszania się to akurat mniej spalin.

> Nieprawda. Prawa ekonomii obowiązują. Więcej pieniędzy na rowery, to mniej
> pieniędzy na inne środki transportu.

sorry, ale we wrocławiu widać obowiązuje inna ekonomia ;)
po pierwsze stadion, po drugie nowe i szerokie drogi, a jak brakuje kasy na wukaes, to się tnie kursy komunikacji zbiorowej, ale i obcina się budżet rowerowy.
jakbyś nie wiedział, na rowery rocznie we wrocławiu wydaje się mniej więcej tyle, ile jednorazowo na świąteczne świecidełka albo noworoczną imprę na rynku - kwota rzędu 1-2 mln zł. na przyszły rok ma być połowa tego co w tym roku.
wyznaczanie kontrapasów jest tanie, i niestety jest to jedyny rzecz na jadą budżet rowerowy może sobie pozwolić.

[pawel_zet]

> ale na nartach da się jeździć, tak? otóż zimowa jazda na rowerze nie różni się
> zbytnio od jazdy na biegówkach. a w jakuszycach biega się godzinami nawet poniż
> ej -15, co w przeciwieństwie do wrocławia jest tam nader częstą normą.

Jak da się jeździć, widać świetnie na ścieżkach rowerowych we Wrocławiu. W zimie roi się na nich przecież od rowerów. ;-)

> i bardzo ograniczony ruch samochodowy .. Tempo 30 na 70% ulic. fakt, zupełnie i
> naczej niż we wrocławiu

Ja o zupie, Ty o dupie. Fajna rozmowa.

> > Czy możesz przedstawić badania naukowe wspierające przytoczone przez Cieb
> ie
> > tezy?
>
> ww.google.pl

Najwyraźniej całkowicie odmiennie rozumiemy termin "badania naukowe".

> zdaje ci się. nawet nie masz pojęcia jak bardzo. chcesz na to podstaw naukowych
> ? bo są, i to całkiem poważne matematyczne modele:
>
> www.tnn.pl/k_675_m_3.html

Matematyczne modele, na które się powołujesz, opierają się dokładnie na tym, o czym ja napisałem: im węższe ulice, tym gorzej się jeździ. Dopiero w dalszej konsekwencji kierowcy zaczynają szukać alternatywnych metod transportu. Przy czym w miastach bardziej cywilizowanych niż Wrocław podstawową alternatywą jest komunikacja zbiorowa. Ja rozumiem, że Dutkiewicz nie ma kasy i próbuje wmówić ludziom, że powinni jeździć na rowerkach, ale to jest nieprawda. Powinni przede wszystkim móc korzystać z komunikacji zbiorowej.

> sorry, ale we wrocławiu widać obowiązuje inna ekonomia ;)
> po pierwsze stadion, po drugie nowe i szerokie drogi, a jak brakuje kasy na wuk
> aes, to się tnie kursy komunikacji zbiorowej, ale i obcina się budżet rowerowy.

Zgadzam się, że Dutkiewicz źle zarządza budżetem Wrocławia. Jednak należy zwrócić uwagę, że żadna ze sfer komunikacji nie jest we Wrocławiu dobrze rozwinięta. Rozumiem psychologiczny mechanizm, którym tłumaczę sobie Twoją zapiekłą złość do kierowców, ale nie mogę się zgodzić, że rozwiązania komunikacyjne we Wrocławiu są przyjazne dla transportu samochodowego. Nie są. Brakuje wciąż obwodnic, mimo że władze centralne (nie Dutkiewicz) doprowadziły do wybudowania obwodnicy autostradowej. Brakuje wschodniej części obwodnicy śródmiejskiej i nie została zakończona budowa wschodniej obwodnicy wokół miasta (Dutkiewicz - jak wiadomo - odmówił udziału w jej finansowaniu). Komunikacja zbiorowa jest bez dwóch zdań słabo rozwinięta.
Dlatego - zważywszy na nikłą rolę rowerów jako środka komunikacji w miejsce - wydaje się naturalne, że środki łożone na rozwój tej formy komunikacji powinny być odpowiednio małe.

> jakbyś nie wiedział, na rowery rocznie we wrocławiu wydaje się mniej więcej tyl
> e, ile jednorazowo na świąteczne świecidełka albo noworoczną imprę na rynku - k
> wota rzędu 1-2 mln zł. na przyszły rok ma być połowa tego co w tym roku.
> wyznaczanie kontrapasów jest tanie, i niestety jest to jedyny rzecz na jadą bud
> żet rowerowy może sobie pozwolić.

I bardzo dobrze.

[Gość: artek]

> Jak da się jeździć, widać świetnie na ścieżkach rowerowych we Wrocławiu. W zimi
> e roi się na nich przecież od rowerów. ;-)

owszem, tak. żarcik ci się niestety nie udał.

> Najwyraźniej całkowicie odmiennie rozumiemy termin "badania naukowe".

najwyraźniej .. badania naukowe polegają na samodzielnej pracy, a nie korzystaniu z cudzej. dlatego - google it yourself

> Matematyczne modele, na które się powołujesz, opierają się dokładnie na tym, o
> czym ja napisałem: im węższe ulice, tym gorzej się jeździ.

o nie, wcale tak nie napisałeś.

> Dopiero w dalszej konsekwencji kierowcy zaczynają szukać alternatywnych
> metod transportu.

coś w tym rodzaju

> Przy czym w miastach bardziej cywilizowanych niż Wrocław podstawową alternatywą
> jest komunikacja zbiorowa.

zgadza się.

> Powinni przede wszystkim móc korzystać z komunikacji zbiorowej.

zgadza się. nikt nie zaprzecza, że kz we wrocławiu jest do dupy.

> Dlatego - zważywszy na nikłą rolę rowerów jako środka komunikacji w miejsce -

nikłą? a masz na to jakieś wsparcie? jakieś badania naukowe? ;P

> wydaje się naturalne, że środki łożone na rozwój tej formy komunikacji powinny
> być odpowiednio małe.

jeśli przejazdy rowerami to obecnie ponad 5% ruchu w mieście, kz ok. połowa, a samochody 30-40%, to proporcjonalnie rzecz biorąc nakłady na infrastrukturę rowerową winny stanowić 10% tego co na kz czy samochody. a są to ledwie promile. oczywiście - są małe, ale zbyt małe w stosunku do realiów.

to nie są proporcje wzięte z sufitu, we wrocławiu prowadzone są badania ruchu czy to w formie ankiet, czy realnych pomiarów na węzłach komunikacyjnych. taka jest realna statystyka i nie ma żadnych podstaw żeby tego podważać. po prostu przyjmij do wiadomości, że tak jest.

> > jakbyś nie wiedział, na rowery rocznie we wrocławiu wydaje się mniej więc
> ej tyle, ile jednorazowo na świąteczne świecidełka albo noworoczną imprę na
> rynku - kwota rzędu 1-2 mln zł. na przyszły rok ma być połowa tego co w tym roku.
> > wyznaczanie kontrapasów jest tanie, i niestety jest to jedyny rzecz na jadą
> > budżet rowerowy może sobie pozwolić.
>
> I bardzo dobrze.

hejtowanie to żaden argument. zero merytoryki, wyłącznie emocje. to po co tu jakakolwiek dyskusja, która do niczego nie prowadzi? skoro na wszelki argument powiesz nie, bo nie? może czas już mentalnie wyrosnąć z gimnazjum?

[pawel_zet]

> > Najwyraźniej całkowicie odmiennie rozumiemy termin "badania naukowe".
>
> najwyraźniej .. badania naukowe polegają na samodzielnej pracy, a nie korzystan
> iu z cudzej. dlatego - google it yourself

No cóż, nie rozumiesz, co oznaczają badania naukowe - trudno.

> > Matematyczne modele, na które się powołujesz, opierają się dokładnie na t
> ym, o
> > czym ja napisałem: im węższe ulice, tym gorzej się jeździ.
>
> o nie, wcale tak nie napisałeś.

Ależ to napisałem. Przytoczone przez Ciebie badania są mi znane od lat, gdyż powołuje się na nie bez przerwy na tym forum rowerowy taliban.
Gdyby zwężanie dróg powodowało ulgę dla kierowców, to chyba nie porzucaliby samochodów? Cała ta koncepcja opiera się na dość prostym rozumowaniu: jeśli komuś się wsadzi gwóźdź do buta, to przy chodzeniu będzie go bolała noga. Jeśli więc nie chcemy, żeby chodził, wsadźmy mu gwóźdź do buta. Nie rozumiem, o co tyle szumu i nazywanie tych odkryć paradoksami. To banały.

> > Dlatego - zważywszy na nikłą rolę rowerów jako środka komunikacji w miejs
> ce -
>
> nikłą? a masz na to jakieś wsparcie? jakieś badania naukowe? ;P

No przecież sam po chwili piszesz o tych pięciu procentach. :-)
To mało, a prawdę mówiąc, niedowierzam metodologii tych badań. Liczbę podano w Internecie jakiś czas temu, ale chciałbym zobaczyć pełny raport z opisem metody pomiaru.
A odnośnie tego:
> to nie są proporcje wzięte z sufitu, we wrocławiu prowadzone są badania ruchu c
> zy to w formie ankiet, czy realnych pomiarów na węzłach komunikacyjnych. taka
> jest realna statystyka i nie ma żadnych podstaw żeby tego podważać. po prostu p
> rzyjmij do wiadomości, że tak jest.

- to pragnę Cię poinformować, że nie jestem potakiwaczem, ale osobą krytycznie odnoszącą się do tego, co mi ktoś mówi. Jeżeli nie mam raportu z badań, nie mam powodu, by bezkrytycznie wierzyć w ich wyniki. Obecnie w mediach działa bardzo silne prorowerowe lobby, "GW" drukuje opinie naukowców z PWr. nacechowane dużą sympatią do rowerów i niechęcią do samochodów. Możliwe, że te 5% to efekt przekłamania lub błędu metodologicznego.

> jeśli przejazdy rowerami to obecnie ponad 5% ruchu w mieście, kz ok. połowa, a
> samochody 30-40%, to proporcjonalnie rzecz biorąc nakłady na infrastrukturę row
> erową winny stanowić 10% tego co na kz czy samochody. a są to ledwie promile. o
> czywiście - są małe, ale zbyt małe w stosunku do realiów.

A kto powiedział, że należy zachowywać tego rodzaju proporcje?
Należy inwestować w najbardziej popularną alternatywę w stosunku do samochodów, tj. w komunikację zbiorową. Rowery zaś powinny mieć bardzo niski priorytet. Jesteśmy zbyt biednym miastem, by było nas stać na ekstrawagancje.

> hejtowanie to żaden argument. zero merytoryki, wyłącznie emocje. to po co tu ja
> kakolwiek dyskusja, która do niczego nie prowadzi? skoro na wszelki argument po
> wiesz nie, bo nie? może czas już mentalnie wyrosnąć z gimnazjum?

I po co ta erystyka na koniec?

[Gość: artek]

> > najwyraźniej .. badania naukowe polegają na samodzielnej pracy, a nie kor
> zystaniu z cudzej. dlatego - google it yourself
>
> No cóż, nie rozumiesz, co oznaczają badania naukowe - trudno.

owszem, wiem co oznaczają. dlatego proponuję, żebyś sam poszukał sobie tego, czego niewiedzieć czemu oczekujesz od innych. to wyłącznie twój problem.

> > > czym ja napisałem: im węższe ulice, tym gorzej się jeździ.
> >
> > o nie, wcale tak nie napisałeś.
>
> Ależ to napisałem.

to może najpierw przeczytaj co napisałeś, ale tak ze zrozumieniem.

> Przytoczone przez Ciebie badania są mi znane od lat, gdyż po
> wołuje się na nie bez przerwy na tym forum rowerowy taliban.

i pół europy, bynajmniej nie rowerowej ... ale za to tej bardziej cywilizowanej.

> Gdyby zwężanie dróg powodowało ulgę dla kierowców, to chyba nie porzucaliby
> samochodów?

a czy ktokolwiek pisał o ulgach dla KIEROWCÓW? nonsens ..

> - to pragnę Cię poinformować, że nie jestem potakiwaczem, ale osobą krytycznie
> odnoszącą się do tego, co mi ktoś mówi. Jeżeli nie mam raportu z badań, nie mam
> powodu, by bezkrytycznie wierzyć w ich wyniki.

raporty łatwo możesz znaleźć w internecie. naucz się posługiwać wyszukiwarką. również tą z gazety, bo dane te były prezentowane w prasie. tudzież na www.wroclaw.pl
a jak się poddasz i ładnie poprosisz, to ci te linki z łaski podrzucę, znalezienie ich zajęło mi około 10 sekund ...

> Możliwe, że te 5% to efekt przekłamania lub błędu metodologicznego.

owszem, możliwe. wszak jest to jedynie szacunek oparty z grubsza na ankietach, obserwacjach i zamontowanych w kilku punktach wrocławia liczników zliczających rowery.
ale badania bazowe prowadzone w roku 2010 prowadzone były m.in. przez pentor, czyli firmę dość renomowaną i raczej się na badaniach znającej.

tak czy owak, twoja upierdliwość w zaprzeczaniu faktów niewygodnych i nie pasujących do twojego dobrego samopoczucia, nosi znamiona trollingu. doprawdy, ciężko cię traktować inaczej ..

> I po co ta erystyka na koniec?

no właśnie, po co? patrz poprzedni akapit.

> A kto powiedział, że należy zachowywać tego rodzaju proporcje?

o, wielu to mówi

> Należy inwestować w najbardziej popularną alternatywę w stosunku do samochodów,
> tj. w komunikację zbiorową.

owszem, w to zawsze

> Rowery zaś powinny mieć bardzo niski priorytet. Jesteśmy zbyt biednym miastem,
> by było nas stać na ekstrawagancje.

ależ to nie są żadne ekstrawagancje! to oczywista oczywistość i jedno z podstawowych zadań gminy wobec dość istotnej części jej mieszkańców. to żadna łaska! też płacimy podatki, niekiedy (wbrew powszechnemu mniemaniu) nawet wysokie, i w związku z tym mamy prawo domagać się odpowiednich inwestycji. tym bardziej, że poczucie bezpieczeństwa spada, ilość wypadków (w tym śmiertelnych) wzrasta, a bardzo duże przełożenie na to ma niedostatek infrastruktury.

poza tym, najwyraźniej w swym małym rozumku blaszanego talibana, nie dopuszczasz myśli, że stosunkowo niewielkim kosztem - szczególnie w stosunku do niezbędnych nakładów na kz (jak sądzisz, ile będzie kosztować linia tramwajowa na nowy dwór/muchobór czy na psie pole?) - można wprowadzić istotne ułatwienia dla ruchu rowerowego, w szczególności w sferze infrastruktury.
im łatwiej i bezpieczniej będzie się na rowerach jeździć, tym więcej przesiądzie się na rowery czy to dotychczasowych kierowców, czy pasażerów kz. szczególnie dotyczy to przejazdów na krótkich trasach, takich do 30 minut jazdy czyli w zasięgu 5-8 km. bo atrakcyjny czas przejazdu i duża mobilność roweru (zwłaszcza w szczycie) póki co, niestety przegrywa z poczuciem bezpieczeństwa potencjalnych rowerzystów. nikt nigdy nie twierdził, że rower jest dla każdego i w każdym wypadku. o nie! ale dla tych którzy nawet na te kilka km wybierają samochód z powodu niewydolności kz - bo nawet w korku jest szybszy i wygodniejszy, w pewnym momencie może być to całkiem niezła alternatywa.

mi droga do pracy zabiera na rowerze równo 6 minut - i to od drzwi, do drzwi, w tym czasie samochodem nawet nie zdążę wyjechać z osiedla. zimą 8-10 zależnie od warunków na drodze. na piechotę 25 minut, samochodem - oj, różnie, czasem nawet i pół godziny stania w korku na klecińskiej - rekord był bodaj 45 minut, na 3 km trasie .. no, o autobusie chyba nawet nie ma co mówić.
dla mnie sprawa jest oczywista. i jak widać, nie jestem jedynym tak myślącym. dla mnie to zdrowy rozsądek, ale cóż, dla ciebie "taliban". widać inaczej rozumiemy nie tylko "badania naukowe".

[sverir]

> Każdy, kto był w miastach, w których rower jest popularnym środkiem transportu,
> wie jednak również, że mają one świetnie rozwiniętą komunikację zbiorową.

Ale jakie to ma znaczenie? Że niby ludzie podjeżdżają samochodem na parking, biorą z samochodu rower, wsiadają z nim do metra lub autobusu, dojeżdżają kilka przystanków i dopiero potem wsiadają na rower?Jeżeli tak, to komunikacja zbiorowa ma istotnie znaczenie.

[Gość: zayad]

strasznie pan prowokujacy. Rozumiem- preferencja dla wielkiej kanapy i odcisków na kciukach. o zagrozeniach pan pamieta równiez, prawda ? dla OTOCZENIA !!!

[Gość: Alex]

Ciekawi mnie, czy jesteś nie znającym świata głupcem czy też kłamcą i cynikiem? Tak czy inaczej proponuje przejażdżkę edukacyjną do jakiegokolwiek zachodniego miasta. Jak sie za granice wyjeżdża tylko na all inclusive i byczenie się na plaży, to pojęcie o świecie ma się dość marne.

[pawel_zet]

Np. do Londynu?
Erystykę może sobie darujmy. Chyba jesteśmy poważnymi ludźmi, prawda?
Niestety, większe wydatki na rowery oznaczają mniejsze wydatki na ulice, chodniki i komunikację zbiorową. Dutkiewicz nie ma sakiewki bez dna pod poduszką.
O ile obecny układ komunikacyjny - jeśli chodzi o ruch samochodowy - przedstawia się nieźle (choć brakuje zamknięcia obwodnicy na wschodzie), to komunikacja zbiorowa działa marnie w porównaniu z Europą Zachodnią. Proponuję zatem skoncentrować się na komunikacji zbiorowej, a rower - jako najmniej istotne medium komunikacji, którego rozwój z oczywistych powodów w naszym klimacie jest mało uzasadniony - może być traktowany jako kwiatek do kożucha, gdyż już uda się udoskonalić stan komunikacji zbiorowej.

[jureek]

pawel_zet napisał:

> którego rozwój z oczywistych powodów w naszym klimacie jest mało uzasa
> dniony -

A ten uparcie z tym klimatem, tak jakby w Kopenhadze klimat był dużo bardziej sprzyjający rowerom niż we Wrocławiu.
Jura

[pawel_zet]

Bo jest.

[jureek]

pawel_zet napisał:

> Bo jest.

Chyba że masz na myśli klimat społeczny ;)
Jura

[sverir]

Widać bardzo się klimat we Wrocławiu zmienił w ciągu ostatnich 20 lat, skoro rowerzystów przybyło.

[Gość: artek]

sverir napisał:
> Widać bardzo się klimat we Wrocławiu zmienił w ciągu ostatnich 20 lat, skoro ro
> werzystów przybyło.

patrząc z perspektywy kilkunastu lat, ilość zimowych rowerzystów jest wprost proporcjonalna do ilości odśnieżanych ciągów pieszorowerowych (bo taki jest wrocławski standard, nie odśnieża się osobno ddr). zimowi rowerzyści w dużej liczbie pojawili się kilka lat temu, kiedy miasto zdecydowało się na regularne ich odśnieżanie. wiem, bo wtedy i moja żona zaczęła dojeżdżać do pracy rowerem. wcześniej jazda zimową jezdnią, dajmy na to gądowianką, to był całkiem niezły hardcore. wiem, bo sam tak jeździłem przez parę lat. 10 lat temu łatwiej było spotkać zimą na ulicach narciarza biegowego niż rowerzystę (a miałem parę takich spotkań). a teraz? nawet ostatnia długa i ostra zima nie była już znaczącą przeszkodą. nawet jeśli um znacząco zmniejszyła ilość odśnieżanych ciągów (np klecińską odśnieżają oszczędnościowo tylko po jednej stronie drogi, a odcinek obwodnicy od milenijnego do żmigrodzkiej - wcale)

[Gość: w]

jakim durniem trzeba byc, żeby pisać pod artykulem o tresci

- Wiele osób proponuje genialne pomysły, które wydają się im dobre, a których nie sprawdzili. Obowiązkowe OC dla rowerzystów nie istnieje w żadnym kraju świata. Było tylko w Szwajcarii, która z niego zrezygnowała, bo koszty były zbyt duże.

żeby wprowadzić obowiązkowe OC?

Kasa misiu, kasa...

[Gość: qwerty]

Pan "aktywista" powinien wiedzieć, że dla Polaków rower staje się koniecznością, a nie wyborem. Jest kilka powodów:

Pierwszy i kluczowy powód to kasa. Wczoraj zapłaciłem za litr benzyny 5,67 zł... Skoro zatankowanie auta do pełna naprawdę mnie boli, to co ma powiedzieć 95% społeczeństwa, które zdaniem GUS'u zarabia mniej ode mnie? Polaków przestaje być stać na auta.

Drugi powód to skrajnie niewydolny system komunikacji zbiorowej w polskich miastach - Wrocław jest tutaj idealnym przykładem. Żeby dojechać do pracy autem (mimo remontów i korków) potrzebuję ok. 8-10 min. Rowerem 15 min. Komunikacją miejską - 30-40 minut.

Dopiero na trzecim miejscu w hierarchii driverów "rynku rowerowego" pojawia się chęć dbania o zdrowie i zrzucenia kg...

Dlatego też nie ma co mydlić ludziom oczu. Przyznajmy się wreszcie szczerze sami przed sobą: rowery będą coraz popularniejsze w Polsce bo jako społeczeństwo biedniejemy i nie mamy sensownej alternatywy zbiorkomu (to tak jak w latach 80'tych w Chinach).

[Gość: Olo]

Jeśli ci się wydaje, że będę w każdą pogodę zapieprzał z ciężką teczką w garniaku, to masz rację – wydaje ci się.

[Gość: qwerty]

Nie wydaje mi się. Nie tego tyczy się mój post.

[Gość: turysta]

mnie, biednego rowerzyste, dzieki temu ze moj samochod jezdzi wtedy gdy jest faktycznie niezbedny, stac przynajmniej na jakies wypasione wakacje w Szwajcarii, czy remont domu.. ale masz racje - jak dla kogos punktem najwazniejszym jest jazda samochodem dla samej jazdy, to nie dziwne, ze na inne rzeczy go nie stac..

[Gość: turysta]

to tak, jak z papierosami - jak sie wpadnie w nalog to ciezko z tego wyjsc, mimo, ze nie sa one niezbedne do szczescia, a nawet szkodza.. pytanie tylko, czy należy słuchac osob majacych problemy z nałogiem..

[Gość: qwerty]

Widzę, że z czytania ze zrozumieniem miałeś "trzy minus". Na moją konstatację, że jeździć rowerem będzie coraz więcej osób bo zmuszą ich do tego czynniki ekonomiczne, wyjeżdżasz mi tu z jakimś rowerowym bełkotem o "uzależnionych samochodziarzach"? No litości... :)

[Gość: biker]

Wczoraj byłem świadkiem sytuacji gdzie dziewczyna na rowerze jadąc osią jezdni zaczęła wymijać samochód skręcający w lewo. Oczywiście doszło do dzwona, bo kto normalny na skrzyżowaniu sprawdza czy nie jest wyprzedzany. Plus jakiś palant jechał jezdnią po Grabiszyńskiej, gdzie są ścieżki rowerowe wydzielone, zmuszając kierowców do zmiany pasa i wyprzedzania go. Po dojechaniu do świateł przeciskał się przy krawężniku i fundował tą samą historię innym kierowcom. Nauczcie rowerzystów przepisów i MYŚLENIA kategoriami uczestnika ruchu drogowego, to i wrogość innych osób zmaleje. A to co teraz niektórzy wyczyniają na rowerach to jakaś dzicz.

[Gość: w]

rzeczywiscie niesamowite, cale swoje zycie zauwazyles dwie glupoty zrobione przez rowerzystow. a ja codziennie, 365 dni w roku, 80% kierowcow widze jak łamią prawo ryzykując życiem swoim, innych kierowców i pieszych.

wystarczy przystanąć na którymkolwiek skrzyżowaniu, co cykl przejeżdża ktoś na czerwonym. Najczęściej jeszcze wciskają gaz w podłogę żeby zdążyć powodując jeszcze większe zagrożenie. Do tego bite 80% przekracza 50kmh.

i to robią ludzie w 1-2 tonowych samochodach a nie 15kg rowerze!

[Gość: rowerzysta]

Wczoraj na wspomnianej Grabiszyńskiej dwukrotnie kierowcy wymusili na mnie pierwszeństwo na przejazdach rowerowych, z czego jeden gwałtownie zatrzymał się tuż przede mną wymuszając na mnie gwałtowne hamowanie + zmianę kierunku i zjechanie na chodnik (inaczej zahamowałbym na jego drzwiach). I o czym to świadczy? O tym, że łamiących przepisów i idiotów jest równie dużo zarówno wśród kierowców jak i rowerzystów.

Poza tym - nie wzdłuż całej Grabiszyńskiej wyznaczono ścieżki rowerowe.

Wrocław robi rzeczy niesamowite dla rowerzystów...

[pawel2571]

jakies pierd...enie. Pomijając ogólnie fanatyczny wydźwięk tych wypowiedzi, to jakby nie kask to dwa razy bym miał poważne urazy: Raz kolizja z autobusem (czyli w ruchu drogowym, do jakiego to odnosi się ten wywiad) i raz z kamieniami w górach.

Wrocław robi rzeczy niesamowite dla rowerzystów...

[qwerty_solo]

Nie no, litości. Od wielu lat jeżdżą na rowerze górskim i wbrew temu co mówi Kokoszkiewicz - jak rozumiem, zdaniem GW - specjalista od kolarstwa - kask ratuje życie. Mi uratował, znajomym uratował i jeszcze pewnie nie raz uratuje. Kilka razy na ścieżkach rowerowych we Wrocławiu uderzył we mnie samochód i gdyby nie kask, nie pisałbym tego tekstu. Więcej wypadków miałem we Wrocławiu niż we wszystkich górach jakie objeździłem razem wziętych. Na pewno będę jeździł w kasku i nikt mnie nie przekona, że kask dodatkowo powoduje jakieś tam obrażenia i skręcenia. Pomimo tego nie jestem za nakazem jeżdżenia w kasku - każdy ma własny rozum i nie jest rolą państwa wtrącać się do tego, czy ktoś ryzykuje własnym zdrowiem czy nie. Tak samo zresztą jak z pasami bezpieczeństwa. Za długo żyję w Polsce, żeby uwierzyć, że to wynika z wielkiej troski naszego Państwa o nasze zdrowie.

[Gość: marko]

Ileś kolego przejechał i jak jeździsz, że tyle kolizji już miałeś? Ja tylko w tym roku mam na liczniku ponad 2300km, ok. 30% z tego sam Wrocław. Oczywiście bez kasku nie wsiądę na rower, mam OC itp itd

[Gość: artek]

ość portalu: marko napisał(a):
> Ileś kolego przejechał i jak jeździsz, że tyle kolizji już miałeś? Ja tylko w t
> ym roku mam na liczniku ponad 2300km, ok. 30% z tego sam Wrocław.

a ja jeszcze więcej. jeżdżę na rowerze od 40-tu lat. kolizji miałem niezbyt wiele, głównie na ddr (również z pieszymi) i przejazdach, ale potencjalnych kolizji czasami unikam i po kilka dziennie. słowo kluczowe - przejazd dla rowerzystów i wymuszanie pierwszeństwa ...

> Oczywiście bez kasku nie wsiądę na rower,

oczywiście, kask w mieście to dla mnie zbędny gadżet. na górskie wycieczki owszem, zakładam, głównie pro forma, na wszelki wypadek, przydaje się w lesie jako ochrona przed nisko rosnącymi gałęziami (poważnie ;) ).
ale nie w żadnym wypadku przeceniam tego środka ochrony, i nie traktuję go jako panaceum zwiększające bezpieczeństwo czy cokolwiek w tym stylu. mniejsza urazowość w nielicznej grupie wypadków, i tyle. a o to, żeby wypadku uniknąć, wolę sam zadbać, z całkiem niezłym skutkiem.

> mam OC itp itd

a ja nie. prewencja i bezpieczna jazda jest ważniejsza, niż najbardziej wymyślne środki na zminimalizowanie skutków wypadku. to jak z zawałem serca - lepiej na codzień dbać o normalne ciśnienie i zdrowy cholesterol, niż kupować dodatkowe ubezpieczenie szpitalne.

[Gość: turysta]

ja przejezdzalem swego czasu ok 12.000km rocznie, 80% bez kasku i sytuacji, w ktorej kask sie przydał (albo raczejzawinił) była jedna - uderzyłem w gałąź .. problem w tym, ze gdyby nie kask to gałęxi bym nie dotknął..

[Gość: dociekliwy]

Kilka
> razy na ścieżkach rowerowych we Wrocławiu uderzył we mnie samochód i gdyby nie
> kask, nie pisałbym tego tekstu.

Może czas zastanowić się nad stylem jazdy, bo od dwudziestu lat, miałem tylko jedno, niegroźne otarcie, z winy kierowcy, który chciał mi coś udowodnić i specjalnie we mnie wjechał.

Sytuacji podbramkowych były setki, ale je przewiduję i odpuszczam, zamiast pakować się pod koła. Maks co mnie spotyka, to gwałtowne hamowanie.

[qwerty_solo]

Zastanowiłem się nad stylem... nie zmienię go :)
Żaden z wypadków nie był z mojej winy. Widocznie mam więcej pecha. Takie życie :)

[Gość: sipod]

Sroga głupota widzę przemawia przez niektórych. Nie istnieje i nie będzie istnieć coś takiego jak OC dla rowerów. Co więcej, większość rowerzystów (nie wliczając dzieciaków oczywiście) posiada prawo jazdy!! Niemożliwe prawda? A jednak.. Proponuje przesiąść się na rower i pojeździć po mieście w godzinach szczytu. Zobaczymy czy będziesz tak cwaniaczył wtedy :) Mniej spiny ludziska.

[Gość: w]

jak widać debile komentują to forum i nie dociera do nich po prostu że nie dość że większość rowerzystów ma prawko, to jeszcze - ba - mają samochody, często i po 2 na rodzinę. Niemożliwe? rozejrzyjcie się wokół w swoim miejscu pracy. U mnie na 10 pracowników tak z pięciu przyjeżdża rowerem i wszyscy mają auta.

[alfa_i_gameta]

Istnieje, tylko nazywa sie to "OC w zyciu codziennym". W zaleznosci od opcji uwzglednia wiekszy lub mniejszy zakres sportow. Wersja maksymalie wypasiona, wlacznie ze sportami lotniczymi, kosztuje ponizej 150 zl na rok. Za sam rower to pewnie bedzie kilkanascie-kilkadziesiat zlotych.

Aha, i podstawowa roznica w stosunku do bandyckiego systemu obowiazujacego w OC dla samochodow - ubezpieczenie przypisane jest do czlowieka a nie do pojazdu.

Wrocław robi rzeczy niesamowite dla rowerzystów...

[greges58]

Jak widzę, sezon ogórkowy w pełni ???
Nasz lokalny Potwór z Loch Ness znów wypływa...
" cudowne dzieci dwóch pedałów "

Wystarczy przeczytać nazwisko tego gazecianego Autoryteta !!!
I wszystko będzie jasne ?
Znam ludzi, u których leczył się Marcin Hyła ;)
Jestem w Krakowie częstym gościem, co nieco wiem...
A Wy się tutaj napalacie i skaczecie do gardeł,
bo Gazeta rzuciła kundlom kawał krwistej kości !

wszystkie argumenty od dawna znane - obu stronom ?
grochem o ścianę !

^^

Ale bzdety

[Gość: z]

"A kask, wbrew rozpowszechnionym opiniom, wcale nie poprawia bezpieczeństwa. Jest nawet ryzyko, że zwiększa ryzyko tzw. urazów rotacyjnych głowy."

Po tym zdaniu przestałem czytać dalej te bzdury, czysta strata czasu. Może motocylkistom także pozwolić na jazdę bez kasków, przecież tam przeciążenia są o wiele większe, a więc i potencjalne urazy poważniejsze? A kierowcom zezwolić na niezapinanie pasów? ;)
Myślę, że jednak wprowadzenie czegoś na kształt OC dla rowerzystów poruszających się po drogach publicznych przywróciłoby równowagę umysłu i otrzeźwienie, bo nic tak na to zbawiennie nie działa jak pieniądze wypłacane z własnej kieszeni. A komunikacyjne OC zależy od bezszkodowości jazdy, czyli od przestrzegania przepisów.

[Gość: artek]

Gość portalu: z napisał(a):
> "A kask, wbrew rozpowszechnionym opiniom, wcale nie poprawia bezpieczeństwa. Je
> st nawet ryzyko, że zwiększa ryzyko tzw. urazów rotacyjnych głowy."
>
> Po tym zdaniu przestałem czytać dalej te bzdury, czysta strata czasu.

ale to akurat prawda

> Może motocylkistom także pozwolić na jazdę bez kasków, przecież tam przeciążenia
> są o wiele większe, a więc i potencjalne urazy poważniejsze?

nie przeciążenia, a rozwijane prędkości. max prędkość roweru to ca 30-40 km/h, nota bene nieosiągalne fizycznie dla przeciętnego miejskiego rowerzysty - tu przeciętnie 15-20 km/h.
i do takich warunków dostosowana jest budowa rowerowego kasku. dlatego m.in. rowerowi zjazdowcy/downhillowcy używają nie zwykłych kasków, a solidnych fulfejsów i dodatkowych ochraniaczy na nogi, rece czy grzbiet. bo zwykły kask chroni tylko od zwykłego uderzenia w nieruchomą przeszkodę, ale już niekoniecznie w szybki jadący samochód. kask daje złudne poczucie bezpieczeństwa, a tak naprawdę, jedynie w drobnym stopniu i w nielicznych przypadkach, zmniejsza urazowość. przez 40 lat na rowerze nie zdarzyło mi się żebym musiał z kasku korzystać. a upadków mialem sporo, kończyły się głównie urazami nadgarstków czy otarciem kończyn. a jeżdżę dużo i ostro, zjazdy na stromych górskich drogach z prędkościami 50-60 km/h nie należą do rzadkości - dwa tygodnie temu tak jeździłem w masywie wielkiej sowy. a vmax miałem pare lat temu nieco powyżej 80 km/h. ale owszem - w takich sytuacjach kask zakładam, ale nie na luźną i letnią jazdę po miescie, w szczególności przy dojazdach do pracy. to nie te zagrożenia, zdecydowanie ...

motocyklista jeździ z prędkościami o wiele większymi, tu skutki upadku sa też nieproporcjonalnie większe. od samego tarcia po asfalcie, skóra pali sie aż do kości. dlatego ubierają się nie tylko w zbroje, ale i solidne ubranka z tytanowymi wkładkami. a kask to tylko jeden i wcale nie najważniejszy element wyposażenia.

tu możesz sobie o kaskach i o urazach komunikacyjnych w ogólności więcej poczytać. opieranie się na własnych, z sufitu najczęściej wziętych wyobrażeniach, nie prowadzi do niczego sensownego:

dl.dropboxusercontent.com/u/1022891/Marek%20Utkin%20-%20wypadki%20drogowe%20w%20Polsce.pdf

idiota zaczna czytać

[Gość: belfer szpicruta]

Gość portalu: z napisał(a):

> "A kask, wbrew rozpowszechnionym opiniom, wcale nie poprawia bezpieczeństwa. Je
> st nawet ryzyko, że zwiększa ryzyko tzw. urazów rotacyjnych głowy."
>
> Po tym zdaniu przestałem czytać dalej te bzdury, czysta strata czasu.

Dla ciebie - na pewno, bo jesteś tak głupi że najprostszych słów i zdań nie rozumiesz.

> Może moto
> cylkistom także pozwolić na jazdę bez kasków, przecież tam przeciążenia są o wi
> ele większe, a więc i potencjalne urazy poważniejsze?

Jesteś tak niedorozwinięty, że nie dostrzegasz różnicy między kaskiem rowerowym a motocyklowym.

Uszeregujmy: kask rowerowy: ma dziury (wentylacja), chroni tylko i wyłącznie potylicę, jest szorstki (bo ma dziury), musi mieć dziury (konieczna jest wentylacja bo rowerzysta wykonuje wysiłek napędzając rower). Kask motocyklowy: chroni CAŁĄ głowę, jest idealnie gładki (po to, żeby się ślizgał i nie obracał podczas upadku), jest ciężki, nie ma otworów wentylacyjnych bo motocyklista tylko siedzi a wentylacja powodowałaby dodatkowe opory aerodynamiczne i wychłodzenie organizmu.

Jedno kask i drugie to "kask", ale oba pracują w skrajnie różny sposób. Kask rowerowy podczas typowego upadku obraca głowę (owa "rotacja"). Co jest przyczyną dodatkowych urazów - np. kręgów szyjnych. Kask motocyklowy ślizga się po asfalcie, chroniąc głowę i kark.

> Myślę, że jednak wprowadzenie czegoś na kształt OC dla rowerzystów poruszającyc
> h się po drogach publicznych przywróciłoby równowagę umysłu i otrzeźwienie,

Napisać idiocie że nigdzie na świecie tego się nie stosuje, bo jest za drogie (a korzyści z tego żadne) to idota jak pijany płotu się uczepi, że jednak wprowadzić. Bo Polski Idiota wie lepiej niż cały świat, ze Stanami Zjednoczonymi, Japonią, Holandią i Szwajcarią włącznie.

Krowy pasać hołocie, nie czytać artykuły bo za głupia żeby najprostsze zdania w ojczystym języku zrozumieć i wnioski wysnuć.

[Gość: YETI]

> idiota zaczna czytać
> jesteś tak głupi że najprostszych słów i zdań nie rozumiesz.
> Jesteś tak niedorozwinięty
> Napisać idiocie
> idota jak pijany płotu się uczepi
> Polski Idiota
> Krowy pasać hołocie
> za głupia żeby najprostsze zdania w ojczystym języku zrozumieć i wnioski wysnuć.

To jest niestety poziom umysłowy przeciętnego rowerzysty - takie właśnie byleco. Oczekiwać od takiego byleczego, że będzie w stanie się zachować na drodze, nawet po przeszkoleniu, to przesada. Dla dobra samych rowerzystów należało by ich otoczyć specjalną opieką, zapewnić darmowy transport w mieście, kuratora i na bieżąco monitorować czy mają co jeść. To jest dopiero wyzwanie, a nie zamiatanie problemu pod dywan poprzez budowanie ścieżek rowerowych!

[p4p2pc]

Aż tak bardzo wku...ają Cię wyprzedający Cię w korku rowerzyści, ze postanowiłeś wyciąć cytaty z emocjonalnej wypowiedzi, która jeśli pominąć formę, niosła w sobie całkiem sensowny przekaz i na podstawie tych kilku fragmentów, posługując się głupimi stereotypami, zaczynasz obrażać całą grupę jaką są rowerzyści?. Twoje wypociny idealnie pasują do mniejszości społecznej, którą stanowią kierowcy. Wystarczy zamienić słowo rowerzyści na kierowcy i masz opis sytuacji i złote rady dla mniej więcej, połowy polskich kierowców.
Tak więc odłóż telefon, dwie rączki na kierownicę i obserwuj uważnie drogę, a nie ekran, bo z tej złości na rowery jeszcze zabijesz jakiegoś przechodnia.

[droch]

Zaraz po tym, jak za *każde* przekroczenie przepisów kierowcom będą naliczane punkty. Po miesiącu dałoby się po mieście spokojnie jeździć rowerem.

[Gość: dociekliwy]

> Po tym zdaniu przestałem czytać dalej te bzdury, czysta strata czasu. Może moto
> cylkistom także pozwolić na jazdę bez kasków, przecież tam przeciążenia są o wi
> ele większe, a więc i potencjalne urazy poważniejsze? A kierowcom zezwolić na
> niezapinanie pasów? ;)

Motor vehicle accidents are the leading cause of all head injuries. These accidents cause about 28% of traumatic brain injuries;
www.searcylaw.com/do-you-know/dyk-head-injury/
Też jestem zdania, że należy wprowadzić obowiązek jeżdżenia w kaskach. Kombinezon z niepalnego materiału też nie jest złym pomysłem.

[trombozuh]

A jesteś zwolennikiem nakazu noszenia szalika w zimie? Powiedzmy, od listopada do marca, kto nie jest w szaliku - mandat 200 zł. Za brak rękawiczek - 100 zł. Skąd biorą się tacy idioci?

[Gość: dociekliwy]

trombozuh napisał:

> A jesteś zwolennikiem nakazu noszenia szalika w zimie? Powiedzmy, od listopada
> do marca, kto nie jest w szaliku - mandat 200 zł. Za brak rękawiczek - 100 zł.
> Skąd biorą się tacy idioci?

Ale wiesz, że to był parszywy sarkazm?;)

[Gość: w]

przede wszystkim nalezy podejsc do sprawy naukowo i systematycznie. dostepne sa proste dane ktore jasno mowia kiedy, kto uczestniczy, kto jest winien itd. w wypadkach drogowych w polsce.

jedynym logicznym i sensownym wnioskiem jest rozpracowanie tych przyczyn na poczatku, ktore powoduja najwiecej wypadkow. Wszedzie OC rowerzystow czy odblaski i ich kaski sa na watlym końcu listy trupów i rannych.

- przede wszystkim predkosc samochodow. Fotoradary powinny byc ustawione z mozliwie najwiekszego zaskoczenia, tak zeby nikomu sie nie oplacalo jezdzic za szybko. Niewazne gdzie, wyjezdzasz z domu, przekraczasz predkosc, mija kilka dni i 500zl mandaciku, dopoki hołota sie nie nauczy!

- zmniejszenie predkosci zmniejszy ilosc trupow i rannych wsrod niechronionych uczestnikow ruchu. Duzo trupow jest rowniez w wypadkach typu wyprzedzanie na trzeciego. Tu niestety przy przepisowych 90kmh fotoradary nie pomoga. Jak mozna zapobiec smierci? Otoz tak tak, samochody powinny byc wyposazone w 4 punktowe sztywne pasy bezpieczenstwa, kaski ochronne typu full face, i potencjalnie pol-klatki bezpieczenstwa do dachowania.

widzieliscie jak wygladaja ludzie po wypadkach samochodowych po przywaleniu glowa w boczny slupek? poduszki nie zawsze pomagaja.

Dlaczego w GW tak często są wywiady z kretynami?

[trombozuh]

"....ulice są zbyt szerokie i samochody zbyt szybko jeżdżą..."

[Gość: gulasz]

ulice powinny byc wąskie a samochody jezdzic 30 km/h.
najlepsze, ze oszołomstwo gazetowo-rowerowe naprawde w to wierzy:)))

[Gość: artek]

Gość portalu: gulasz napisał(a):
> ulice powinny byc wąskie a samochody jezdzic 30 km/h.
> najlepsze, ze oszołomstwo gazetowo-rowerowe naprawde w to wierzy:)))

owszem, wierzy, skoro widzi to na własne oczy na przykład w niedalekim berlinie ... niemcy mają to do siebie, że do zagadnień wszelakich podchodzą w sposób bardzo metodyczny i przemyślany. nie robią niczego na łapu capu, długo się namyślaja i wcześniej robią dogłębne badania. i wyszło im, że Tempo 30 im się opłaca.

wyguglaj sobie "Tempo 30" - dowiesz się więcej. po polsku na początek możesz poczytać tu:

polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,9425066,_Tempo_30____z_czym_to_sie_je_.html
albo tu:
pl.30kmh.eu/

[p4p2pc]

Typowe pieprzenie gościa od czterech kółek z trzema pedałami: OC i to nie tylko na rower, to posiada, być może, więcej osób niż na samochód, tylko o tym nie ma pojęcia - radzę zajrzeć do warunków ubezpieczenia mieszkania. Ja już od kilku lat mam takie OC "rowerowe" w pakiecie i obejmuje ono całą moją rodzinę + ew. pomoc domową. Ja uważam, że samochody powinny obowiązkowo zatrzymywać się na pasach i naciskać przycisk żeby przejechać. Uważam też, że przed każdym samochodem powinien biec bezrobotny z czerwoną flagą, w końcu to samochody zabijają pieszych. Skoro już o pieszych mowa, to chodnik nie jest miejscem dla samochodów - to jest miejsce tylko i wyłącznie dla pieszych i dzieci do lat 10 na rowerze. Zakazać parkowania na chodnikach. Żądam również re-certyfikacji co 5 lat uprawnień każdego kierowcy - wielu z nich mimo, iż posiada prawo jazdy, nie ma zielonego pojęcia o przepisach, a już na pewno o ich nowelizacji. Tacy ludzie zatrzymali się na stanie prawnym z Kodeksu Drogowego, nie zdając sobie sprawy z faktu, iż od kilku lat obowiązuje u nas PoRD.

[czarny-taki]

a ja jestem za przywroceniem karty rowerowej, moze wtedy ludzie przestana sie na partyzanta ladowac pod 4 kola, zaczna jezdzic jezdnia lub droga rowerowa a nie chodnikiem, no i najwazniejsze moze zaczna uzywac mozgow