Samochód potrącił rowerzystkę. Trafiła do szpitala

[czechofil]

Kierowca oglądał auto i gdzieś dzwonił

Pewnie do swojej mamusi, żeby się wypłakać oraz poskarżyć, że niedobra rowerzystka porysowała mu lakier w jego ukochanym autku...

A tak na poważnie, to trzeba być wyjątkowym głąbem albo oczy mieć w dupie, żeby w tym miejscu nie dojrzeć rowerzysty...

[Gość: m]

Trzeba patrzec na facjaty kierowcow, czy 'rejestruje' nas na swojej lini czy nie, sam mam kilka razy dziennie podobne wymuszenia. Nie mowiac juz o roznych sytuacjach na trasach/treningach za miastem... Poprawia sie na szczescie, powoli bo powoli, ale jest lepiej.
Zycze tej rowerzystce szybkiego powrotu do zdrowia.

[wromario]

Gość portalu: m napisał(a):

> Trzeba patrzec na facjaty kierowcow, czy 'rejestruje' nas na swojej lini czy ni
> e, (...)

Uwierz mi, że to nie wystarczy. Nawet jeśli widzi, trzeba jeszcze poczekać na błysk zrozumienia w oczach - kiedy zaczai co się wokół niego dzieje.
Jeśli się nie doczekasz, to trafiłeś na jednego z tych, którym drzewo nagle wyskakuje przed maskę.

[Gość: marek m]

Problem nie w tym czy widzi, ale w tym że wielu "ludzi" nie ma szacunku dla innych i dla ludzkiego życia. Zwykły bandytyzm.

[wromario]

Gość portalu: marek m napisał(a):

> Problem nie w tym czy widzi, ale w tym że wielu "ludzi" nie ma szacunku dla inn
> ych i dla ludzkiego życia. Zwykły bandytyzm.

Ja jednam nie zapędzałbym się tak daleko, uważam, że takie sytuacje są wynikiem zwykłej głupoty.

Egazmin niestety nie odsiewa tępaków - później widać efekty, kiedy nawet właściwe użycie kierunkowskazu stwarza problemy.

[Gość: kinga]

Niestety gapienie się na gęby talibów rowerowych niczego nie daje - zawsze ten sam zapiekły wyraz twarzy.

[Gość: m]

> Niestety gapienie się na gęby talibów rowerowych niczego nie daje - zawsze ten
> sam zapiekły wyraz twarzy.

To tylko informacja dla Ciebie czy kierowca faktycznie Cie dostrzegł, czy np. 'szuka' wzrokiem za Tobą jakiegoś auta, w tym drugim przypadku lepiej uważać. A że miny, (zwłaszcza kolesie) mają często przekomiczne to inna sprawa. Do talibów bym nie porównywał, schowani w klimatyzowanych autach nie dorastają tym pierwszym do brody. Oczywiście mam na myśli tą pewną kupe świrów, bardzo wielu kierowców jest naprawdę w porządku.

Tak czy inaczej, radziłbym pokonywać takie i podobne miejsca jak opisany w artykule, z rękami na hamulcach i oczami dookoła głowy.

Dziś, wracając z pracy, tylko na jednej krzyżówce, na zielonym, na przejeździe, trzy auta wymusiły na mnie pierwszeństwo, w tym jedna cieżarówka...
W sumie dzień jak co dzień.

[Gość: kinga]

Pewnie, że są rowerzyści, których jedynym celem bytności na drodze nie jest utrudnianie ruchu ale trzeba wykazywać odrobinę zrozumienia.
W przypadku omijania dziury w drodze, poślizgu auta z powodu złapania gumy, upadku rowerzysty (miałam szczęście omijając takiego leżącego rowerzystę) i całej masy nieprzewidywalnych i niezawinionych sytuacji, rowerzysta nie ma szansy w kontakcie z samochodem. Trzeba by mieć zerowy refleks, a nie oczy dookoła głowy. Tylko rowerant może takie brednie wypisywać.
Ulice nie są bezpiecznym miejscem dla rowerów, chyba że celem namawiania ludzi, którzy nie mają pojęcia o przepisach ruchu drogowego, aby wjeżdżali na drogi jest hodowanie męczenników. I po co to? W imię skoku talibów rowerowych na infrastrukturę komunikacyjną i podniesienia klikalności przy okazji?

[Gość: m]

Nie trzeba posiadac 'zerowego' refleksu, wystarczy wyobraznia/myslenie i troche empatii, rzecz rzadko spotykana (myslenie jest tutaj dla mnie rownoznaczne z np. rozgladaniem sie i umiejetnoscia przewidywania/oceny roznych, prawdopodobnych zdarzen). Owszem, jak sie nagminnie ignoruje ograniczenia predkosci to refleks chcialo by sie miec zerowy, ale to myslenie i wyobraznia zawodzą, nie refleks.
Wspomniany, wygadujacy 'bzdury' 'rowerant' jezdzi i autem i rowerem, wiec ma oglad sytuacji z dwoch stron. Nie mam zerowego refleksu, staram sie przewidywac i poruszac adekwatnie do tego co widze i swoich umiejetnosci, a nie do tego co mi sie wydaje, badz jakie mam prawo. Tak samo jak jade rowerem i tak samo (jak nie bardziej) autem. Nieszczesliwe wypadki sie zdarzaja, owszem, nie zaprzecze, ale to jest promil tragedii wsrod tych spowodowanych ludzką glupotą.

I jeszcze jedna rzecz. Ta kobieta zostala potracona na sciezce rowerowej, na zielonym swietle. Jak to sie ma do Twojej wypowiedzi o skoku rowerowych talibow na infrastrukture komunikacyjna? Pieszych tez moze zamknac w gettach, jeszcze taki bez 'prawka' wejdzie pod kola i klopot...

[Gość: pies pawłowa]

> Niestety gapienie się na gęby talibów rowerowych niczego nie daje - zawsze ten
> sam zapiekły wyraz twarzy.

Ostatnio jeden miał minę jak kot w kuwecie, gdy jechał pod prąd wąską uliczką bez kontrapasa. Niestety to on musiał uciekać na krawężnik...

Samochód potrącił rowerzystkę. Trafiła do szpitala

[vaude]

kolejny przykład na to, czym powinna się zajmować straż miejska: patrole rowerowe powinny kontrolować czy kierowcy ustępują miejsca rowerzystom i pouczać, przypominać, informowac a w skrajnych przypadkach tym łatać budźet.
i samochody nie byłyby porysowane i rowerzyści byliby bezpieczniejsi (ironia z tymi samochodami).
szlag mnie trafia, że przepisowo jadąca dziewczyna ma teraz problem bo jakiś frajer leje na przepisy

[Gość: Irek]

Z tym ustępowaniem miejsca to ja bym się nie zapędzał - z lewej motocykl, z prawej rower - to nie jest wcale takie rzadkie, a może się skończyć dla kogoś tragicznie.

[Gość: bex]

rowerzystka była na ścieżce rowerowej,czaisz? NA skręcie w poznańską jest znak informujący o ścieżce row. i przejściu dla pieszych.Tylko burak i lekceważący przepisy ciul nie zauważy,nie zwolni i będzie starał się wymusić.A potem będzie narzekał: tu rower,tam motocykl itp itd.

[dawid_wrocuaw]

Ale jak ją potrącił zaczął sikać czy wcześniej? Powinien za to sikanie mandat dostać... A Ty dlaczego podglądałeś?

Patrole rowerowe?

[Gość: Strażnik]

Za co je kupić, jak na wypłaty nie ma?

[Gość: joe brody]

Unia dorzuci... Tańsze to niż utrzymanie koni, a przyznam się, że ja jeszcze patrolu konnego SM nie widziałem, tylko wierzchowce przewożone z miejsca na miejsce. Podejrzewam, że z jednego festynu na drugi, żeby sobie dzieciaki pooglądały strażnika na koniu, a może nawet pojeździły...

Samochód potrącił rowerzystkę. Trafiła do szpitala

[renifer77]

Tak to jest kiedy cyklistom daje się tylko prawa a nie obowiązki + brak wyobraźni tych ostatnich. Jak widać w tym przypadku wydzielenie drogi rowerowej nie tylko nie poprawiło bezpieczeństwa ale spowodowało, że kobiecie bezpodstawnie się wydawało nic jej nie grozi jadąc ścieżką przez co nie zachowała zdrowego rozsądku. Może gdyby ustawodawca nie dał prawa do przejeżdżana rowerem przez ulicę bez obowiązku upewnienia się czy nie zbliża się samochód rowerzystka zachowałaby przytomność umysłu przez cały czas poruszania się rowerem i do wypadku by nie doszło.

[tbernard]

Brednie do nieskończonej potęgi. Jedynym winowajcą jest tu kierowca i być może egzaminator co mu za łapówę egzamin załatwił na prawko. Takie tępe cielę powinno być dożywotnio pozbawione uprawnienia do prowadzenia pojazdu.

[czechofil]

renifer77 napisał:

> Tak to jest kiedy cyklistom daje się tylko prawa a nie obowiązki + brak wyobraź
> ni tych ostatnich. Jak widać w tym przypadku wydzielenie drogi rowerowej nie ty
> lko nie poprawiło bezpieczeństwa ale spowodowało, że kobiecie bezpodstawnie się
> wydawało nic jej nie grozi jadąc ścieżką przez co nie zachowała zdrowego rozsą
> dku.

Jakie w tym przypadku prawa dano rowerzystom? Przejazd rowerowy istnieje w tym miejscu od wielu lat i kiedy rowerzysta (a także pieszy) ma tam zielone światło, to kierowca skręcając w prawo musi mu bezwzględnie udzielić pierwszeństwa. Tak to wyglądało w PoRD nawet przed zmianą przepisów dwa lata temu, także przestań pisać bzdury...

>Może gdyby ustawodawca nie dał prawa do przejeżdżana rowerem przez ulicę b
> ez obowiązku upewnienia się czy nie zbliża się samochód rowerzystka zachowałaby
> przytomność umysłu przez cały czas poruszania się rowerem i do wypadku by nie
> doszło.

Wielokrotnie widzę, jak rowerzyści w takiej sytuacji stają i przepuszczają auta. A kierowcy, jak te stado baranów, jadą przed siebie mając w dupie wszystkich naokoło...

Zapamiętaj sobie jeszcze jedną rzecz. Przypadki potrąceń bocznych rowerzystów na przejazdach to we Wrocławiu ok. 70% wszystkich zdarzeń, liczba ta utrzymuje się na stałym poziomie (niestety) i poprawki PoRD niewiele w tej materii zmieniły. Kierowcy dalej nie respektują praw rowerzystów, na szczęście wielu z nich zaczyna wreszcie łapać, o co w tym wszystkim chodzi. Coraz więcej kierowców udziela rowerzystom na przejazdach pierwszeństwa, proces ten jest żmudny i powolny, ale kwestią czasu jest, kiedy dojdziemy do jakiegoś ładu. Idiotów niestety łatwo z dróg usunąć się nie da. Jeden z nich dostał dziś solidną nauczkę i, mam nadzieję, zapamięta ją do końca życia...

[Gość: kinga]

Swoją bezmyślną odpowiedzią zachęcasz ludzi, którzy wsiedli sobie na rowerek pojeździć, aby nie zachowywali czujności przecinając jezdnię. To, że są odpowiednie paragrafy nie zwalnia od myślenia obie strony. Co tej dziewczynie po tym, że to nie z jej winy był wypadek skoro to właśnie ona jest poszkodowana. Jakiś teoretyk jesteś czy co? Myśl co robisz bo wyrządzasz ludziom krzywdę wdrukowując im do głów, że zapisane na papierze przepisy przekładają się bezrefleksyjnie na praktykę poruszania się po drogach.
Ludzie popełniają błędy, zdarzają się sytuacje nieprzewidziane ale jak te (podobno) 4 procent na rowerach nie będzie się uważało za święte krowy i też zadba o swoje bezpieczeństwo to będzie z zyskiem głównie dla nich.
Jeszcze raz. Co komu po tym, że postawi się na swoim ale kosztem bycia ofiarą? Za tym jest już polityka!

[Gość: artek]

Gość portalu: kinga napisał(a):
> Swoją bezmyślną odpowiedzią zachęcasz ludzi, którzy wsiedli sobie na rowerek po
> jeździć, aby nie zachowywali czujności przecinając jezdnię.

bezmyślną? czy aby sama nie jesteś idiotką?
bo jak samochód ma zielone światło, to niby jak jedzie - zachowuje ostrożność i zwalnia przed skrzyżowaniem, czy może jedzie ile kierowcy noga waży, byle zdążyć?

rower ma dokładnie takie samo prawo jechać bez zwalniania i oczekiwać, że to kierowca ustąpi mu pierwszeństwa. a psi obowiązek kierowcy jechać tak, aby rowerzysta nawet nie musiał zwalniać - przypomnę, nawet jeśli rower zostanie zmuszony w jakikolwiek sposób do zmiany prędkości, to już to samo w sobie z definicji jest wymuszeniem pierwszeństwa. dokładniej poczytaj sobie na ten temat w pord.

> Myśl co robisz bo wyrządzasz ludziom krzywdę wdrukowując
> im do głów, że zapisane na papierze przepisy przekładają się bezrefleksyjnie na
> praktykę poruszania się po drogach.

no tak, bo refleksyjnie to rowerzystom zarzuca się ignorowanie przepisów, nie kierowcom.
więc wbij sobie w głowę jako kierowca, że ty też masz obowiązki, ze ty też masz zachowywać czujność na skrzyżowaniu, że ty też masz się zachowywać tak, jak to próbujesz imputować rowerzystom. ty - w pierwszej kolejności. to na tobie spoczywa obowiązek uniknięcia kolizji, bo nie ty masz pierwszeństwo.

> Jeszcze raz. Co komu po tym, że postawi się na swoim ale kosztem bycia ofiarą?

skoro zdajesz sobie sprawę że samochód może zabić, to zacznij jeździć tak, żeby to nigdy się nie zdarzyło! nóż to też niebezpieczne narzędzie, ale chyba nim w tłumie nigdy nie wymachujesz, nieprawdaż? więc zacznij używać samochodu z rozwagą, i swoich błędów nie usprawiedliwiaj brakiem ostrożności tej drugiej strony, szczególnie w przypadku, gdy to ty najbardziej winnaś uważać.

[Gość: taka prawda]

Artuś w twojej rodzinie wszyscy są tacy głupi czy ty jesteś rodzynkiem?? Jak wyjeżdżasz mi tu jakie prawa ma rowerzysta to może zacznijmy od tego aby miał takie same obowiązki jak inni uczestniczy ruchu, czyli egzamin ze znajomości przepisów, ubezpieczenie, oświetlenie włączone cały rok itp. i wtedy będziesz mógł kretynku ujadać o prawach rowerzystów.

[Gość: artek]

Gość portalu: taka prawda napisał(a):
> Artuś w twojej rodzinie wszyscy są tacy głupi czy ty jesteś rodzynkiem??

i koniec dyskusji.

> Jak wyjeżdżasz mi tu jakie prawa ma rowerzysta

tobie? nie pochlebiaj sobie za bardzo ... od rozmówcy zwykle oczekuje się pewnego minimalnego poziomu wiedzy i inteligencji, choćby po to, żeby zrozumiał to, co się pisze.
niestety, w twoim przypadku umiejętność posługiwania się klawiaturą, zupełnie o niczym nie świadczy.

> to może zacznijmy od tego aby miał takie same obowiązki jak inni uczestniczy
> ruchu, czyli egzamin ze znajomości przepisów, ubezpieczenie, oświetlenie włączone
> cały rok itp.

pierdu, pierdu, pierdu, pierdu, pierdu, pierdu, pierdu, pierdu, pierdu, pierdu
nudne to, wiesz? żeby cokolwiek z tego miało jakikolwiek sens, ale nie, to koniecznie musi być rodzimy polski wypierd, trzecia droga, zupełnie na opak i pod prąd. w całkowitej sprzeczności z ekonomią, zdrowym rozsądkiem, tylko to to, żeby z tradycyjnym polskim pozdrowieniem, wbić bliźniemu swemu kolejną szpilę, żeby za dobrze mu nie było. w końcu polak polakowi wilkiem, nieprawdaż?

> i wtedy będziesz mógł kretynku ujadać o prawach rowerzystów.

jak kiedyś w końcu zaczniesz myśleć, to się tu pojaw. wtedy ewentualnie pogadamy. a hejterów spuszczam tam gdzie ich miejsce - do kozetu.

cóż, i znowu skończyliśmy na staropolskiej wymianie uprzejmości...

[tbernard]

Gość portalu: taka gó... prawda napisał(a):

> Artuś w twojej rodzinie wszyscy są tacy głupi czy ty jesteś rodzynkiem?? Jak wy
> jeżdżasz mi tu jakie prawa ma rowerzysta to może zacznijmy od tego aby miał tak
> ie same obowiązki jak inni uczestniczy ruchu, czyli egzamin ze znajomości przep
> isów, ...

W tym przypadku przepisów nie znał lub też nie zastosował się do nich kierowca a nie rowerzysta TY GÓWNO PRAWDO.

Dziwne

[wielki_czarownik]

Jakim cudem akurat tam można kogoś potrącić, to ja naprawdę nie wiem.

[tbernard]

Sporo kierowców uważa, że ma nadprzyrodzone predyspozycje i wszystko ogarnia i na przykład sms-uje, gada przez telefon, przełącza kanały radiowe i robi sporo innych czynności zamiast obserwować w skupieniu sytuację na drodze.

[Gość: klon]

> Sporo kierowców uważa, że ma nadprzyrodzone predyspozycje i wszystko ogarnia i
> na przykład sms-uje, gada przez telefon, przełącza kanały radiowe i robi sporo
> innych czynności zamiast obserwować w skupieniu sytuację na drodze.

A większość rowerzystów jeździ po jezdniach ze słuchawkami w uszach, lekceważą przepisy, zjeżdżają nagle na jezdnię bez upewnienia się, czy nic im nie zagraża albo wpadają pędem na przejście dla pieszych....

Na jezdniach porusza się coraz więcej rowerzystów, część z nich nie ma pojęcia o ruchu drogowym, stąd efekty. A będzie jeszcze gorzej.

[garym]

Gość portalu: klon napisał(a):
>
> Na jezdniach porusza się coraz więcej rowerzystów, część z nich nie ma pojęcia
> o ruchu drogowym, stąd efekty. A będzie jeszcze gorzej.

z tego co widać to jednak nie rowerzyści a kierowcy nie mają pojęcia o ruchu drogowym, a twój komentarz pod artykułem o potrąceniu rowerzystki przez kierowcę samochodu jest po prostu idiotyczny

[tbernard]

Czy faktycznie pojęcia nie masz, kto tu zachował się w sposób świadczący o nieznajomości przepisów drogowych?

[Gość: xvos]

Też się dziwię.

[Gość: taka prawda]

Jeden wypadek na 100 we Wrocławiu gdzie winny jest kierowca a nie rowerzysta i czechofilek debilek już ujada. Pewnie w pracy z ciebie BIDON wołają bo lubisz jak się wokół ciebie pedały kręcą

taka prawda, czy może gó... prawda?

[Gość: taka nieprawda]

Kłamiesz gościu, ale to wynika pewnie z twojej głupoty oraz niewiedzy.
Rowerzyści w 2012 roku byli sprawcami tylko w 38% zdarzeń drogowych,
do tego jest to tendencja malejąca w stosunku do lat ubiegłych. Ja rozumiem,
że osobom chorym z nienawiści do rowerzystów ciężko to pojąć, ale fakty są
nieubłagane. Tu masz link do tych informacji: rowery.eko.org.pl/index_aktualnosci.php5?dzial=11&kat=20&art=1319&limit=36

Niestety w szkołach nie uczą logiki

[wielki_czarownik]

Efektem tego jest taka wypowiedź, jak ta powyższa. 38% wypadków spowodowanych jest przez rowerzystów. Czy to oznacza, że jeżdżą bezpieczniej, od samochodziarzy? Pomyślmy. Jaki odsetek pojazdów stanowią rowery? Mniej, czy więcej niż 38%? Bo na moje oko - patrząc na ulice to jakieś 5%. Dane miasta znalezione na www.wroclaw.pl mówią, że 3%. Powiedzmy nawet, że 10%. Co to oznacza? Ano oznacza, że 10% uczestników ruchu odpowiada za niemal 40% wypadków! Innymi słowy pozostałe 90% uczestników odpowiada za 60% wypadków. Co nam to daje? Licząc pi razy drzwi to rowerzyści są na drogach mniej więcej 6 razy bardziej niebezpieczni od innych użytkowników ruchu.

Niestety w szkołach nie uczą statystyki

[Gość: artek]

ze statystykami jest tak, jak z radiem erewań. wszystko można udowodnić.

faktycznie, 38% wypadków spowodowanych jest przez rowerzystów, czy raczej wina leży po stronie rowerzysty. ale jedno ale - nie w ogólnej liczbie wypadków, a w wypadkach z udziałem rowerów. li i jedynie tych - rowerów z rowerami, rowerów z pieszymi, rowerów z samochodami.

co z tego wynika? nie, nic z tego co raczyłeś napisać - twoje wywody są o kant dupy - nic nie warte, bo oparte o fałszywe założenia. nie byłoby problemu, gdybyś raczył poczytać tekst pod linkiem, ale nie, zobaczyłeś tylko to, na co miałeś ochotę, a resztę skrzętnie zignorowałeś. brawo!

zacytujmy więc resztę tego przemilczanego i niezbyt pasującego do tezy o paskudnych rowerzystach tekstu:

"W roku 2012 rowerzyści byli współsprawcami lub sprawcami w 38% zdarzeń, co stanowi wyraźny spadek w stosunku do lat 2007-2011 (48%). Wbrew powszechnym poglądom, kierowcy powodują zdarzenia częściej - w 2012 było to 55% wobec 42% w latach 2007-2011."

i co tu więcej pisać? ani kierowca taki super, ani ty z obiektywizmem za dużo wspólnego nie masz. za to świetny jesteś w konfabulacjach i pomówieniach.

[czechofil]

> i co tu więcej pisać? ani kierowca taki super, ani ty z obiektywizmem za dużo w
> spólnego nie masz. za to świetny jesteś w konfabulacjach i pomówieniach.

Jak znam życie, to koleś nie umie (albo się boi) jeździć na rowerze, stąd te jego, jak i większości cyklofobów, dziwaczne zapatrywania...

[Gość: fukk]

Nie widze twoich wpisiw Czechofilu w watku o pedalarzu co potracil pieszego i udowodniono mu wine oraz w watku o dwioch pedalarzach co sie zderzyli.

[Gość: statystyk]

Z tym, że Czarownik ma tu rację. Jeżeli na odcinku drogi X jedzie 10 pojazdów, z czego 9 to samochody a 1 to rowerzysta (przy założeniu, że rowerzyści stanowią 10% ruchu drogowego), to prawdopodobieństwo, że sprawcą zdarzenia będzie jeden z samochodziarzy wynosi 60%, a że rowerzysta 40%. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę ilość samochodów i rowerów, to sytuacja wygląda tak, że szanse na to, że wypadek spowoduje jeden, konkretny samochód wynoszą ok 7%, a że rowerzysta (który jest tylko jeden) wynoszą aż 40%, czyli ~6 razy więcej.
Czego tu nie rozumieć?

[Gość: fukk]

Ike razy jade po miescie widze pedalarstwo pedalujace obok sciezek, wczprsk xnow, Braniborska, czterech pedalowalo po chdniku. Obok scirzka w obie strony.

[Gość: izba wytrzeźwień]

Nie pij już, bo bełkoczesz.

[Gość: artek]

Gość portalu: statystyk napisał(a):

> Z tym, że Czarownik ma tu rację. Jeżeli na odcinku drogi X jedzie 10 pojazdów,
> z czego 9 to samochody a 1 to rowerzysta (przy założeniu, że rowerzyści stanowi
> ą 10% ruchu drogowego), to prawdopodobieństwo, że sprawcą zdarzenia będzie j
> eden z samochodziarzy wynosi 60%, a że rowerzysta 40%.

oj, statystyk z ciebie nader kiepski. o czyms zapomniałeś .. o pieszych i innych rowerzystach.
jeśli rowerzyści są winni w iluś tam % kolizji i wypadków, to w całokształcie zdarzeń, nie tylko z samochodami, ale i pieszymi czy innymi rowerami. a to w bezpośrednim porównaniu samochodu - rowery daje jeszcze gorszą dla samochodów relację.

> Czego tu nie rozumieć?

no własnie, czego? jak się elementarnej matematyki z podstawówki i gimbazy nie wyniosło, to potem się strzela takie byki, panie statystyk, jak pan.

[Gość: logik]

Każde uproszczenie ma swoją cenę. Możemy do koszyka dorzucić pieszych, motocyklistów etc. ale po co? Nie zmieni to faktu, że 3, może 5% uczestników ruchu (bo taki jest realny udział rowerzystów w ruchu miejskim) powoduje niemalże 40% wypadków. Koniec, kropka.

[Gość: artek]

> Nie zmieni to faktu, że 3, może 5% uczestników ruchu (bo taki jest realny
> udział rowerzystów w ruchu miejskim) powoduje niemalże 40% wypadków.

40% jakich wypadków? czyżby wypadki z udziałem rowerzystów były jedynymi jakie się zdarzają? a co z wypadkami pieszy-samochód czy samochód-samochód? czyżby niezręcznie było o nich wspominać?

wiesz, demagogia ma swoje granice, głupota też. ale zdaje się drogi logiku, że w swej logice obie te granice przekroczyłeś ...

[Gość: logik]

Powodują 40% wypadków ze swoim udziałem. Przecież nie mówimy o wypadkach lotniczych! Jeszcze raz, powoli i wielkimi literami.
Jest na drodze 20 użytkowników ruchu. Wśród nich jest 1 rowerzysta (bo tyle ich realnie jest - ok. 5%) i 19 innych - kierowców samochodów, motocyklistów, motorniczych, pieszych, itp. Dochodzi do wypadku z udziałem rowerzysty. Szanse na to, że on był sprawcą wynoszą 40%, szanse na to, że sprawcą był którykolwiek z pozostałych 19 użytkowników drogi wynoszą 60%.
A więc liczymy:
Średnio powinno wychodzić, że każdy z użytkowników ma 5% (1/20) szans na spowodowanie wypadku. W rzeczywistości rowerzysta ma 40% (8 razy ponad średnią) a każdy z pozostałych ok. 3% szans (mniej więcej 60% średniej).
Oznacza to, że rowerzysta ma ok. 13 razy większą szansę spowodowania wypadku ze swoim udziałem, niż ktokolwiek inny na drodze.
Jasne już?

[Gość: artek]

> Oznacza to, że rowerzysta ma ok. 13 razy większą szansę spowodowania wypadku ze
> swoim udziałem, niż ktokolwiek inny na drodze.
> Jasne już?

napisałem już wcześniej - statystyki to znakomite radio erewań, odpowiednio manipulując wybranymi danymi, można udowodnić wszystko. ty masz parcie na udowodnienie, że rowerzyści to najniebezpieczniejsza grupa, i tak też manipulujesz danymi. do kompletu brakuje ci jednak innych zestawień - pieszy-samochód, motocykl-samochód, pieszy-rower, itd. dopiero w takim - najbardziej ogólnym i wszechstronnym kontekście, można formułować tezy, kto ma jakie szanse na kolizję czy wypadek, biorąc pod uwagę ogół uczestników ruchu. to jest prawdziwa logika, a nie taka twoja, wybiórcza, gó...ana ....

co nie zmienia faktu, że w przypadku kolizji i wypadków z udziałem rowerzystów, to kierowcy najczęściej są winni, w przybliżeniu w stosunku 2:1 (odejmując kolizje rower-pieszy i rower-rower). i najczęstszą przyczyną kolizji jest wymuszenie pierwszeństwa przejazdu (zderzenia boczne) - głównie na przejazdach dla rowerzystów. co jest potwierdzane przez obserwacje rowerzystów - nierespektowanie pierwszeństwa przy skręcie w drogę poprzeczną oraz przy wyjeździe z drogi podporządkowanej tam, gdzie ddr i pdr prowadzi wzdłuż drogi z pierwszeństwem. najciekawsze jest to, że tych wymuszeń jest o wiele więcej, jednakże wrodzona nieufność i nadmierna ostrożność rowerzystów powoduje, że w ogóle nie dochodzi do kolizji. bo inaczej statystyki kolizji byłyby o wiele bardziej tragiczne.

[Gość: logik]

Więc przytocz te zestawienia. Skoro negujesz w/w wyliczenia, to pokaż swoje. Wyliczenia i źródła. Inaczej to tylko szczekanie.

[Gość: prawdziwy_logik]

Gość portalu: logik napisał(a):

> Więc przytocz te zestawienia. Skoro negujesz w/w wyliczenia, to pokaż swoje. Wy
> liczenia i źródła. Inaczej to tylko szczekanie.

Wymyślanie sobie nicku "logik" niewiele tu pomoże,
bardziej by do ciebie pasowała ksywka "nieuk".
Dane na ten temat były już w tym wątku podane.
Trzeba tylko przejrzeć wszystkie posty i nauczyć się
czytać ze zrozumieniem.

poszukać przyczyn

[Gość: WK]

Gość portalu: artek napisał(a):
> "W roku 2012 rowerzyści byli współsprawcami lub sprawcami w 38% zdarzeń, co sta
> nowi wyraźny spadek w stosunku do lat 2007-2011 (48%). Wbrew powszechnym pogląd
> om, kierowcy powodują zdarzenia częściej - w 2012 było to 55% wobec 42% w latac
> h 2007-2011."
W 2012r wprowadzono zmiany w PoRD, wprowadzające dla rowerzystów uprawnienia, których wcześniej nie mieli. Jak zwykle u nas zmiana prawa odbyła się niemal potajemnie, bez kampanii informacyjnej w tv (jest ponoć jakaś misja), wskutek czego wielu kierowców po prostu nie wie, że np. to rowerzysta ma pierwszeństwo jadąc prosto ścieżką rowerową.
W rezultacie TAKIE SAME kolizje, których sprawstwo do roku 2011 byłoby przypisane rowerzystom (zgodnie z ówczesnym prawem) teraz obciążają (zgodnie z nowym prawem) kierowców. Stąd nagła zmiana w statystykach sprawstwa wypadków.
Szkoda, że ani ustawodawca, ani władze administracyjne najwyraźniej nie przejmują się rosnącą z roku na rok liczbą rannych i zabitych rowerzystów na drogach - jedyną taką grupą uczestników ruchu drogowego. Moim zdaniem ta tragiczna statystyka dowodzi, że całą koncepcję ruchu rowerów i samochodów należy przemyśleć od nowa, gdyż obecny kierunek promocji ruchu rowerowego na drogach po prostu się nie sprawdził.

[Gość: artek]

> W 2012r wprowadzono zmiany w PoRD, wprowadzające dla rowerzystów uprawnienia,
> których wcześniej nie mieli.

to akurat nieprawda.
przywrócono jedynie zmiany wprowadzone w nowelizacji z 2002 roku, oraz skorelowano pord z konwencją wiedeńską która jest jak najbardziej _obowiązującym_ w polsce prawem.

> Jak zwykle u nas zmiana prawa odbyła się niemal potajemnie, bez kampanii
> informacyjnej w tv (jest ponoć jakaś misja),

akurat to jest już kompletną bzdurą, bo dokładnie pamiętam ile się o tym w prasie i innych mediach trąbiło.

> wskutek czego wielu kierowców po prostu nie wie, że np. to rowerzysta ma
> pierwszeństwo jadąc prosto ścieżką rowerową.

kierowcy wielu rzeczy nie wiedzą, bo nie mają ochoty wiedzieć. tak samo jak nie mają ochoty zauważyć tego, co widzieć powinni - w konkurencyjnej gazecie jest akurat artykuł o motocyklistach, gdzie można wyczytać co następuje:

"Adam Meller, prezes wrocławskiego Harley-Davidson Club, mówi wprost: kierowcy aut lekceważą motocyklistów i rowerzystów. Zachowują się, jakby cała ulica była tylko dla nich. Niejednokrotnie próbowano mnie zepchnąć z drogi. Na Zachodzie takie zachowanie jest nie do pomyślenia. W Polsce kierowcy aut nie mogą ścierpieć, że motocyklista jedzie szybciej od nich."

owszem, nasi królowie kazachstańskich szos chlubią się znajomością przepisów i posiadaniem prawa jazdy, ale wiedza ta jest szczątkowa, powierzchowna i sięgająca co najwyżej okresu nauki przed egzaminem. i pod względem przestrzegania przepisów wcale nie są lepsi od rowerowych chodnikowców. to ta sama parafia, tylko skutki wypadków nieporównywalnie bardziej tragiczne.

> W rezultacie TAKIE SAME kolizje, których sprawstwo do roku 2011 byłoby przypisa
> ne rowerzystom (zgodnie z ówczesnym prawem) teraz obciążają (zgodnie z nowym
> paawem) kierowców.

mniej więcej się zgadza. po usunięciu wprowadzonego w 2002 roku zakazu wjeżdżania roweru bezpośrednio pod nadjeżdżający pojazd, zasady pierwszeństwa na przecięciu się ddr i jezdni są mniej więcej na zasadach ogólnych (z paroma wyjątkami), np. kierowca jadący z podporządkowanej ustępuje i samochodom na jezdni, i rowerom na ddr w ciągu drogi z pierwszeństwem.

ale nie zmieniło się wcale np. to, że na przejeździe rower ma tak czy owak pierwszeństwo względem samochodu, wynikające z innych przepisów. tak samo jak pieszy.
a wcześniej policja wrzucała to do jednego worka... niekoniecznie prawidłowo.

> Szkoda, że ani ustawodawca, ani władze administracyjne najwyraźniej nie
> przejmują się

mi też szkoda

> rosnącą z roku na rok liczbą rannych i zabitych rowerzystów na drogach -
> jedyną taką grupą uczestników ruchu drogowego.

wzrost ilościowy kolizji i wypadków jest wprost proporcjonalny do wzrostu liczby rowerzystów na ulicach wrocławia. dla mnie to dość oczywiste ...

> Moim zdaniem ta tragiczna statystyka dowodzi, że całą koncepcję ruchu rowerów
> i samochodów należy przemyśleć od nowa, gdyż obecny kierunek promocji ruchu
> rowerowego na drogach po prostu się nie sprawdził.

może się sprawdził, może nie sprawdził. a przemyśliwać od nowa nie ma potrzeby - przyczyna jest w główkach kierowców. i tu trzeba uderzać - bezwzględnie. fotoradarami, kontrolą, bezwzględnym karaniem niebezpiecznych dla zdrowia i życia wykroczeń.
dobrym pomysłem jest aby w końcu ratyfikować parę aneksów do konwencji wiedeńskiej, na przykład ten, który wprowadza znany i stosowany od dawna w cywilizowanej europie obowiązek zatrzymywania się przed przejściami dla pieszych i bezwzględnego ustępowania im pierwszeństwa. naturalnie, będzie to trudno w dresiarskiej polsce wprowadzić, postsowiecka dzicz będzie mocno protestować, tak jak przeciwko fotoradarom, ale jest to jeden z niezbędnych kroków dla zmiany drogowej mentalności.

[Gość: WK]

Gość portalu: artek napisał(a):
> wzrost ilościowy kolizji i wypadków jest wprost proporcjonalny do wzrostu liczby
> rowerzystów na ulicach wrocławia. dla mnie to dość oczywiste ...
Gdyby to było "oczywiste", to rosłaby również proporcjonalnie ogólna liczba wypadków i ich ofiar, ponieważ rośnie liczba samochodów. Tymczasem jest wprost przeciwnie - ruch drogowy w całości jest coraz bezpieczniejszy ale z jednym wyjątkiem: ruchu rowerów.

> dobrym pomysłem jest aby w końcu ratyfikować parę aneksów do konwencji wiedeńsk
> iej, na przykład ten, który wprowadza znany i stosowany od dawna w cywilizowane
> j europie obowiązek zatrzymywania się przed przejściami dla pieszych i bezwzglę
> dnego ustępowania im pierwszeństwa.
Tyle, że również w tej cywilizowanej Europie statystyki wypadków z udziałem rowerów, przynajmniej w niektórych krajach (Wlk.Brytania) niepokojąco rosną. Czy też wytłumaczeniem jest "dresiarstwo"?
Wydaje się, że przyczyna jest inna - jest to błąd skali. Otóż przez długie lata rower był pojazdem dróg peryferyjnych, "uspokojonych" centrów miast oraz rekreacji. W takiej formule kolizja ruchu rowerów z intensywnym (!) ruchem samochodów nie była częsta. Od pewnego czasu trwa jednak usilne promowanie roweru jako ekologicznego pojazdu alternatywnego dla samochodu również na drogach o dużym nasileniu ruchu (patrz: pasy i śluzy rowerowe wytyczone na głównych ulicach Wrocławia) wskutek czego prawdopodobieństwo kolizji rowerów z samochodami gwałtownie wzrasta. Każda taka kolizja jest oczywiście skrajnie niebezpieczna dla rowerzysty. Analogia: w strefie zamieszkania samochody, piesi i rowerzyści poruszają się na wspólnej drodze a ruch jest bezpieczny dzięki małej intensywności ale już na ulicach magistralnych dla pieszych są chodniki, przejścia ze światłami, nawet barierki oddzielające od jezdni, itd. Tak samo należy SEPAROWAĆ ruch rowerowy od samochodowego na drogach o dużej intensywności. Inaczej będzie coraz więcej ofiar.

[Gość: artek]

> Tymczasem jest wprost przeciwnie - ruch drogowy w całości jest coraz
> bezpieczniejszy ale z jednym wyjątkiem: ruchu rowerów.

wiesz, ale to bardzo grube założenie .. jak dla mnie zbyt grube. ruch drogowy bezpieczniejszy? wątpliwe. w skali globalnej poprawiły się jedynie pewne statystyki związane z nadmiernymi prędkościami - bo poustawiano setki nowych fotoradarów, oraz zderzeniami czołowymi - bo w ciągu ostatnich kilku lat przybyło setki km autostrad i dróg ekspresowych.

a czy taką tezę można postawić w skali wrocławia? bez konkretnych statystyk nie mam zamiaru nawet próbować. ale co do jednego jestem pewien - kilkakrotnie wzrósł w ciągu tych kilku lat ruch rowerów. zaś skokowy przyrost ilości samochodów miał miejsce dużo wcześniej (mniej więcej w czasie integracji z unią europejską). a to pierwsze bezpośrednio przekłada się na ilość kolizji. tym bardziej, że na rowery wsiadło mnóstwo nowych i nieprzygotowanych ludzi, z typowymi nawykami pieszego albo kierowcy - ale nie rowerzysty. a i nowi kierowcy wcale nie są dużo lepsi. kiedyś o takich mówiono "niedzielni". teraz jeżdżą na codzień.

> Od pewnego czasu trwa jednak usilne promowanie roweru jako
> ekologicznego pojazdu alternatywnego dla samochodu również na drogach o dużym
> nasileniu ruchu (patrz: pasy i śluzy rowerowe wytyczone na głównych ulicach Wrocł
> awia) wskutek czego prawdopodobieństwo kolizji rowerów z samochodami gwałtownie
> wzrasta.

ależ właśnie to jest separacja ruchu! jednocześnie na jezdni, ale na swoich pasach. bo niby gdzie indziej - na chodniku? jeżeli gdzieś tak dochodzi do jakiś kolizji, to bardziej ze względu na nieuwagę czy niefrasobliwość kierowcy.
poza tym czas najwyższy aby kierowcy przyzwyczaili się do obecności rowerów na jezdni, jezdnia nie jest ich wyłączną domeną.

> Analogia: w strefie zamieszkania samochody, piesi i rowerzyści poruszają s
> ię na wspólnej drodze a ruch jest bezpieczny dzięki małej intensywności ale już
> na ulicach magistralnych dla pieszych są chodniki, przejścia ze światłami, naw
> et barierki oddzielające od jezdni, itd.

stąd też były apele różnych środowisk m.in. WIRu o wprowadzenie większej ilości stref Tempo 30. naturalnie zostało to zakrzyczane jako zamach na świętą prędkość i prawo kierowców do jazdy jak im się podoba.
btw wiesz ile samochodów mnie wyprzedza w strefie 30? dokładnie 100% jeśli nie ma spowalniaczy. a jeżdżę dość szybko - właśnie w granicach 30 km/h. zaś w strefie zamieszkania ... cóż, omijacze korków na klecińskiej potrafią jechać nawet powyżej 50 km/h. kiedyś próbowałem takiego dogonić, przy 45 odpuściłem.
dlaczego o tym piszę? to nie prędkość czy natężenie ruchu, a zwyczaje i zachowanie kierowców są najważniejsze. i to należy zmienić.

>Tak samo należy SEPAROWAĆ ruch rowerowy od samochodowego na drogach o
> dużej intensywności. Inaczej będzie coraz więcej ofiar.

drogi o dużej intensywności to drogi klasy G czy GP. głównie dwujezdniowe, na których z reguły jakieś namiastki ddr istnieją - czy to w formie ddr czy w większości ddpir, aczkolwiek rzadko kiedy na całym przebiegu i po obu stronach drogi.

ale większość dróg w centrum to drogi zbiorcze czy nawet lokalne, gdzie najlepszą i wystarczającą separacją jest pas rowerowy. a jeśli ruch jest tam nadmierny, to właśnie ten ruch należy ograniczać, a nie obecność rowerów.
bo inaczej jest to działanie od dupy strony - walka ze skutkami, a nie przyczynami.
czasem wystarczy nawet proste zwężenie pasów - na pasach autostradowej szerokości na legnickiej, kierowcy rozpędzają się bo czują się właśnie jak na autostradzie. gdyby jezdnia i pasy były węższe, to i prędkości byłyby niższe. to prosta, psychologiczna zagrywka ...

nie wspominam o tym, że w centrum najczęściej nie ma po prostu miejsca na wydzielanie ddr ...

[Gość: WK]

Gość portalu: artek napisał(a):
> jeśli ruch jest tam nadmierny, to właśnie ten ruch należy ograniczać, a nie obecność
> rowerów.
Obecność rowerów na danej ulicy nie jest wartością samą w sobie. Ruch drogowy powinien być tak zorganizowany by był:
a) bezpieczny,
b) sprawny, czyli pozwalający pojazdom na uzyskiwanie możliwie wysokiej (oczywiście zgodnie z przepisami) ŚREDNIEJ prędkości.
Przykładowo: duża liczba rowerów na prawym pasie głównych ulic spowalnia jazdę pojazdów większych, czyli m.in. autobusów MPK (wrocławskie są bodaj najwolniejsze w Polsce), co z kolei nie zachęca kierowców do odstawienia samochodu na rzecz autobusu.
Wprowadzenie stref 30km/h obejmujących także ulice magistralne (a były takie propozycje) jeszcze bardziej obniży atrakcyjność właśnie MPK (niska prędkość maksymalna plus przystanki), co ... zwiększy ruch samochodów osobowych. Gdy zaś wzrośnie natężenie ruchu to i liczba wypadków może wzrosnąć.
Po prostu niektóre cele są ze sobą sprzeczne i organizator ruchu musi wybierać. We Wrocławiu aktualnie wybrano promocję rowerów, która jest realizowana bez uwzględniania potrzeb MPK oraz bez liczenia się z bezpieczeństwem pieszych (patrz: śluzy rowerowe usytuowane ZA przejściem dla pieszych - rowerzyści przejeżdżają przechodzącym pieszym przed nosem).
Sądzę, że byłoby znacznie lepiej, gdyby na niektórych ulicach magistralnych (np. Kazimierza Wlk, Ruska, Kołłątaja) ruch rowerowy na jezdni był całkowicie wyeliminowany (i naturalnie wytyczony bezpiecznie drogą równoległą o małym natężeniu ruchu). Z kolei na ulicach bocznych (bez MPK i nie mających charakteru tranzytu międzyosiedlowego) można bez utraty sprawności ruchu ograniczyć prędkość do 30km/h i wymalować pasy rowerowe.
To tylko przykłady, potrzebne jest podejście systemowe: określenie priorytetów ruchu, ustalenie słabych punktów, wybór rozwiązań kompromisowych. Stan obecny we Wrocławiu, czyli najwolniejsza komunikacja zbiorowa w Polsce, niskie średnie prędkości podróżne w mieście i fatalne statystyki wypadków z udziałem rowerów - czyli ani sprawnie, ani bezpiecznie, jest jednoznacznie zły.

[Gość: artek]

> Przykładowo: duża liczba rowerów na prawym pasie głównych ulic spowalnia jazdę
> pojazdów większych,

po to się wydziela pasy rowerowe, właśnie te które raczyłeś skrytykować

> czyli m.in. autobusów MPK (wrocławskie są bodaj najwolniejsze w Polsce),
> co z kolei nie zachęca kierowców do odstawienia samochodu na rzecz
> autobusu.

no, tu akurat przyczyna jest drastycznie inna - fatalna częstotliwość kursowania, konieczność przesiadania się i co gorsze długiego oczekiwania na przesiadkach. plus anachroniczna sieć połączeń, zupełnie nie przystosowana do dzisiejszych potrzeb.
to właśnie to zachęca do przesiadania się na samochody - jak również na rowery. badania ruchu z 2010 r wyraźnie wykazały, że preferencje komunikacyjne mają ścisły związek z siecią komunikacji zbiorowej.

> Wprowadzenie stref 30km/h obejmujących także ulice magistralne
> (a były takie propozycje)

lokalne i osiedlowe, nie zbiorcze. poza tym, nie wiem czym dla ciebie jest klasa "magistralne"

> jeszcze bardziej obniży atrakcyjność właśnie MPK (niska prędkość maks
> ymalna plus przystanki), co ...

nie przesadzaj. niewiele jest linii autobusowych w potencjalnej strefie 30. a tam gdzie są, radzą sobie z nadmiarem. to nie jest żaden argument ...

> Sądzę, że byłoby znacznie lepiej, gdyby na niektórych ulicach magistralnych (np
> . Kazimierza Wlk, Ruska, Kołłątaja) ruch rowerowy na jezdni był całkowicie
> wyeliminowany

nie. znacznie lepiej by było, gdyby ruch jak to nazywasz magistralny, został z trasy wz zdjęty całkowicie. i to nie tyle z punktu widzenia brd, ale zwykłego, urbanistycznego.
trasa wz też jest anachronizmem, przeżytkiem poprzedniej epoki i miasta bez obwodnic. trasa wz była kiedyś droga krajową, łącznikiem między legnicką a krakowską i kochanowskiego. jest dla niej obecnie tyle alternatyw od aow po wyremontowane nie tak dawno grodzką, wyszyńskiego, że spokojnie można ją zwęzić do jednej jezdni.

> (i naturalnie wytyczony bezpiecznie drogą równoległą o małym natężeniu ruchu).

o, ciekawe - to może jakieś konkretne propozycje? czyżby przez rynek? nota bene akurat podałeś ulice, dla których _żadnych_ alternatyw nie ma ...

[kinemator]

> Efektem tego jest taka wypowiedź, jak ta powyższa. 38% wypadków spowodowanych j
> est przez rowerzystów
38 procent wypadków z rowerami a nie z sumy wszystkich wypadków.

Jeżeli na 1000 wypadków drogowych 10 jest z rowerami(to przykładowa liczba) to rowerzyści odpowiadają za 38% * 10 czyli 3,8 a procentowo 0,38%.

[Gość: Marian]

> A tak na poważnie, to trzeba być wyjątkowym głąbem albo oczy mieć w dupie, żeby
> w tym miejscu nie dojrzeć rowerzysty...

Jakim trzeba być głąbem, żeby nie zauważyć dziecka:
www.gazetawroclawska.pl/artykul/955526,wroclaw-4latek-potracony-przez-rowerzyste-w-rynku,id,t.html

[Gość: artek]

Gość portalu: Marian napisał(a):
> > A tak na poważnie, to trzeba być wyjątkowym głąbem albo oczy mieć w dupie
> > , żeby w tym miejscu nie dojrzeć rowerzysty...
>
> Jakim trzeba być głąbem, żeby nie zauważyć dziecka:

ano, trzeba. aczkolwiek z małymi dziećmi to różnie bywa - są zbyt ruchliwe i nieprzewidywalne. zaś bycie głąbem nie ma wielkiego związku z używanym pojazdem.

za to dzisiaj już 3:0 w starciach pomiędzy samochodami a jednośladami:

wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,14351776,Motocyklista_ranny__Droge_zajechal_mu_nieuwazny_taksowkarz.html
wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,14351743,Dwoch_rowerzystow_zostalo_potraconych_przez_kierowcow.html
przyczyna dokładnie ta sama, jak zawsze - nieudzielenie pierwszeństwa przez kierowcę wobec _prawidłowo_ jadących rowerzystów i motocyklisty.
piknie, prawda? ciekawe, że nikomu nie daje to nic do myslenia, zwłaszcza kierowcom ...

[Gość: Marian]

Sam się dziwię, że spora część kierowców nie uważa na nic poza sobą.