Zniknęło Twoje auto? Mogła odholować je straż m...

[wroclawski_rowerzysta]

65*400zł=26.000zł... ładne dochody jak za jedną noc.

[Gość: wr]

Znak B-36 z tabliczką T-24 oraz informacją o tym, że obowiązuje w dniu 15.09, stał od tygodnia. B-36, który znajdował się za nim (ten który nie dotyczył zatok) obowiązywał przez cały tydzień, z wyjątkiem 15.09. Po prostu o północy odwrócono go. Jeśli ktoś ma problem z interpretacją znaków drogowych, to niech się później nie dziwi, że mu auto odholują.

[Gość: Wroc]

Albo straż miejska albo oni
kontakt24.tvn24.pl/temat,kradl-auta-i-jezdzil-do-ostatniej-kropli-w-baku,75910,html?categoryId=496

[Gość: kinga]

Po prostu o północy odwrócono go!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ha, ha, ha.
Do specjalistów od odwracania chyłkiem znaków. Drzewa rosną i to szczególnie szybko wtedy jak jakiś idiota wierzby w centrum sadzi. Ze względu na urzędniczą mentalność wg. której znak można postawić w nocy (sorry odwrócić) a chwile potem postawić radar albo zamówić lawetę, chciałabym zwrócić uwagę, że część znaków podczas wakacji została pozasłaniana. Rozumiem, że jazda na pamięć na podstawie wiedzy sprzed miesiąca nie jest dobrym pomysłem. Dlatego zachęcam do przebiegnięcia się urzędasy z maratonem i zidentyfikowanie tych miejsc - wy za to bierzecie kasę więc nie widzę powodu aby, przy waszym nastawieniu do realnych (a nie dętych) potrzeb mieszkańców, pomagać wam w tym.

[Gość: wr]

Czytaj ze zrozumieniem. Odwrócono ten znak, którego dyrektywa była sprzeczna z oznakowaniem obowiązującym w dniu dzisiejszym. Pan kierowca miał cały tydzień na to, żeby dostosować się do czasowego oznakowania.

[Gość: poszkodowany]

sprawa być może oczywista ale nie do końca, po pierwsze dzisiaj na komisariacie Straży Miejskiej spotkałem całą masę poszkodowanych, którzy zgodnie twierdzili, że oznakowania tego nie było w przeddzień wejścia zmiany w życie czyli w sobotę 14 września, a zgodnie z polskim prawem zmianę oznakowania należy wprowadzić na pięć dni przed zmianą organizacji ruchu, oczywiście stanowisko Straży Miejskiej było zdecydowanie odmienne, a mianowicie twierdzili, że nowe oznakowanie stoi przynajmniej od siedmiu dni. Zapytałem wobec tego czy Straż Miejska posiada dokument, który informuję ją oficjalnie, że w takim dniu nastąpi zmiana organizacji ruchu i że wprowadzona została zmiana oznakowania - Pani Strażniczka rozłożyła ręce i stwierdziła, że takiego dokumentu nie posiada. W moim rozumowaniu dokument taki stanowił by podstawę do działania Straży Miejskiej. Kolejne moje pytanie do Funkcjonariuszki: skąd wobec tego mają pewność, że zarządca drogi wywiązał się ze swojego obowiązku ustawienia oznakowania z odpowiednim wyprzedzeniem i że oznakowanie na podstawie którego dokonali tego czego dokonali było legalne, czy posiadają jakiekolwiek zdjęcia dowodzące, że oznakowanie to faktycznie pojawiło się dużo wcześniej. Tym razem również nie otrzymałem żadnych konkretów. Dlatego mam wątpliwości co do słuszności całego zdarzenia. Myślę, że Strażnicy po każdym kolejnym spotkaniu ze sfrustrowanym właścicielem samochodu tych wątpliwości również mieli coraz więcej.

A teraz sprawa ustawienia samych znaków, która w mojej opinii jest mniej istotna: przyjmijmy hipotetycznie, że tymczasowe oznakowanie pojawiło się faktycznie, na pięć dni, przed wejściem nowej organizacji ruchu w życie. W związku z czym kilka metrów przed istniejącym znakiem "zakaz parkowania i postoju z dodatkową informacją nie dotyczy zatok" ustawia znak tymczasowy mówiący o zakazie parkowania w dniu 15.09 i nie zamieszcza żadnej dodatkowej informacji na znaku istniejącym, np.: że nie będzie on obowiązywał w dniu 15.09, nie zasłania go, nie przekreśla itp. Czytając ten układ oznakowania wprost, bo jak by miało być inaczej, oznacza on że w dniu 15.09 nie można parkować samochodu od znaku tymczasowego do znaku stałego, a za znakiem stałym można w zatokach. I dalej, zgodnie z literą prawa nie można zmienić oznakowania z minuty na minut, trzeba to zrobić na 5 dni przed planowaną zmianą organizacji ruchu, w związku z czym znak obrócony o północy nabierze swojej mocy po pięciu dniach. Dlaczego ja mam ponosić konsekwencje błędnie zaplanowanej zmiany organizacji ruchu, niech konsekwencje poniesie ktoś kto za te błędy odpowiada, jeżeli oznakowanie nie pojawiło się w odpowiednim czasie niech zapłaci za to ZDiUM lub UM, który to zlecił, jeżeli zmiana została źle zaprojektowana niech konsekwencje poniesie projektant.

[Gość: P.W]

Mam pytanie, czy zapłaciłeś za ten mandat i odebrałeś samochód?

Bo nie wiem co mam robić a każdy dzień na parkingu to 35zł.

Nie wiem też w jaki sposób mogę odzyskać te pieniądze.

[Gość: poszkodowany]

ponieważ jestem przekonany o bezprawności postępowania Straży Miejskiej postanowiłem mandatu nie przyjąć w związku z czym sprawa trafi do sądu, nie oznacza to jednak, że zadziałała zasada domniemania niewinności, aby odebrać samochód z parkingu trzeba było uiścić opłatę za odholowanie auta w wysokości 473,- pln (440,- za holowanie, 33,- za dobę na parkingu).
i tutaj doszedłem niechcący do kolejnego absurdu - dyżurny Straży Miejskiej w rozmowie telefonicznej poinformował mnie, że pierwszą dobę mam w cenie USŁUGI ;), a na parkingu gdzie wnosi się opłatę za USŁUGĘ okazało się jednak coś innego
--
jak to odzyskam jeszcze nie wiem - na ten moment muszę udowodnić, że działanie straży było bezzasadne, a potem trzeba będzie domagać się zwrotu poniesionych kosztów, od kogo - jeszcze nie wiem

[45rtg]

Gość portalu: poszkodowany napisał(a):

> arkingu trzeba było uiścić opłatę za odholowanie auta w wysokości 473,- pln (44
> 0,- za holowanie, 33,- za dobę na parkingu).

Tak swoją drogą - co kosztuje te 440 złotych? Może by tak straż miejska się wypowiedziała jakimż to cudem kilkukilometrowy kurs lawety kosztuje takie pieniądze? Ceny holowania jako normalnej usługi to góra połowa tego. Przy czym umowa z SM daje znacznie większą przewidywalność niż wiszenie na telefonie i czekanie będzie robota - nie będzie. Czyli wręcz zwiezienie auta na zlecenie straży powinno być tańsze.

Druga sprawa - właściwie jaka jest podstawa prawna żądania przez laweciarza i parking opłaty od kierowcy? Przecież on tej "usługi" nie zamawiał. Przypuszczam że są jakieś przepisy które na to pozwalają, ale w gruncie rzeczy sprawa śmierdzi. Przecież powinno być tak, że za całe to holowanie płaci SM, a kierowca zwraca im pieniądze.

[obywatel.miasta]

poruszyłem kilka ciekawych wątków -> Będzie się żyło lepiej, kochaj strażników miejskic
--
swoją drogą im bardziej się w ten temat zagłębiam tym bardziej jestem przerażony mechanizmem jego działania - gdzie się nie zajrzy to unosi się jakiś dziwny zapach,

Lege artis

[straznik.wroclawski]

To nie cud, więc nie upatrywałbym tu winy Tuska, który cuda obiecywał, choć de facto to jego klub parlamentarny przyjął nowelizację ustawy prawo o ruchu drogowym w takim brzmieniu:
art. 130a
ust. 6a. Ustala się maksymalną wysokość stawek kwotowych opłat, o których mowa w ust. 5c:
c) pojazd o dopuszczalnej masie całkowitej do 3,5 t – za usunięcie – 440 zł; za każdą dobę przechowywania – 33 zł,

Wyboru firmy, która będzie świadczyła tę usługę, dokonuje w konsekwencji ogłoszonego przetargu starosta:
art. 130a
ust. 5f. Usuwanie pojazdów oraz prowadzenie parkingu strzeżonego dla pojazdów usuniętych w przypadkach, o których mowa w ust. 1–2, należy do zadań własnych powiatu. Starosta realizuje te zadania przy pomocy powiatowych jednostek organizacyjnych lub powierza ich wykonywanie zgodnie z przepisami o zamówieniach publicznych.

Na parkingu auto pozostaje do czasu, aż uregulowana zostanie płatność:
art.130a
ust. 5c. Pojazd usunięty z drogi, w przypadkach określonych w ust. 1–2, umieszcza się na wyznaczonym przez starostę parkingu strzeżonym do czasu uiszczenia opłaty za jego usunięcie i parkowanie.

Nie dłużej jednak może pozostawać pod opieką przedsiębiorcy niż 3 miesiące:
art. 130a ust. 10. Starosta w stosunku do pojazdu usuniętego z drogi, w przypadkach określonych w ust. 1 lub 2, występuje do sądu z wnioskiem o orzeczenie jego przepadku na rzecz powiatu, jeżeli prawidłowo powiadomiony właściciel lub osoba uprawniona nie odebrała pojazdu w terminie 3 miesięcy od dnia jego usunięcia. Powiadomienie zawiera pouczenie o skutkach nieodebrania pojazdu.

[tomek854]

O, to jeszcze lepiej.

Zostawiam legalnie zaparkowany samochód pod domem i jadę sobie na 4 miesiące na trekking po Amazonii (wolno mi). Albo nie, wymyśliłem źle. Wyjeżdżam na dwa tygodnie na wakacje, mam wypadek i ląduję w szpitalu na 4 miesiące. W dzień po moim wyjeździe ustawiają znaki. Tydzień później odholowujecie mi samochód. Po trzech miesiącach wysyła mi się list, którego nie odbieram, bo mnie nie ma. Zgodnie z tym polskim "wysłany dwa razy uważa się za doręczony nawet jak nikt nie odebrał" samochód przepada na rzecz powiatu. Wracam po 4 miesiącach do domu i nie mam samochodu, a wszystko zgodnie z prawem choć nie zrobiłem nic złego.

Ech, piękny ten kraj nadwiślański... :)

[45rtg]

tomek854 napisał:

> O, to jeszcze lepiej.
>
> Zostawiam legalnie zaparkowany samochód pod domem i jadę sobie na 4 miesiące na
> trekking po Amazonii (wolno mi). Albo nie, wymyśliłem źle. Wyjeżdżam na dwa ty
> godnie na wakacje, mam wypadek i ląduję w szpitalu na 4 miesiące. W dzień po mo
> im wyjeździe ustawiają znaki. Tydzień później odholowujecie mi samochód. Po trz
> ech miesiącach wysyła mi się list, którego nie odbieram, bo mnie nie ma. Zgodni
> e z tym polskim "wysłany dwa razy uważa się za doręczony nawet jak nikt nie ode
> brał" samochód przepada na rzecz powiatu. Wracam po 4 miesiącach do domu i nie
> mam samochodu, a wszystko zgodnie z prawem choć nie zrobiłem nic złego.
>
> Ech, piękny ten kraj nadwiślański... :)

E, nie histeryzuj. W takiej sytuacji raczej nie byłoby problemu z przywróceniem terminu.
Nie żeby to od ręki rozwiązywało problem, ale przynajmniej otwiera z powrotem drogę.

[Gość: qwerty]

Na początku chciałbym zaznaczyć, że mam 100% pewności, że nowe znaki nie stały na wszystkich ulicach od przepisowych 5 dni. Oznacza to, że kierowca nie może ponosić odpowiedzialności finansowej za wywiezienie auta.

Moim zdaniem prawidłowe postępowanie poszkodowanych kierowców wyglądać powinno tak:
1. odmawiamy przyjęcia mandatu w siedzibie SM
2. udajemy się na parking po auto, a jako że nie chcą nam go wydać dzwonimy na policje
3. policjantom pokazujemy dowód rejestracyjny i informujemy ich, że jesteśmy posiadaczami samoistnymi/ zależnym samochodu, który został odholowany
4. następnie prosimy o przywrócenie posiadania
5. laweciarzom proponujemy skierowanie sprawy do sądu przeciw nam
6. policjanci powinni nakazać wydanie auta

Dla celów dowodowych warto zebrać numery ludzi, których spotkamy w siedzibie SM i na parkingu (kierowców). W sądzie twierdzimy, zgodnie z prawdą, że odpowiedniego oznakowania nie było.

Gdyby mimo wszystko auto nie zostało nam wydane, należałoby rozważyć pozwanie laweciarzy i zarządcy drogi. Niestety problem polega na tym, że wtedy to my musimy udowodnić, że auto stało w miejscu gdzie można było parkować przed postawieniem/ odsłonięciem znaków zakazu parkowania.

[obywatel.miasta]

obawiam się, że odzyskanie auta przy pomocy policji jest sprawą z pogranicza s-f,
mam wątpliwości co do konstytucyjności obowiązujących przepisów w kontekście wielokrotności kary w odniesieniu do jednego wykroczenia,
w mojej opinii część opłaty, którą należy wnieść za odholowanie pojazdu pozostaje na koncie gminy (pobierana przez gminę stawka jest znacznie wyższa od cen rynkowych) w związku z czym w opłacie tej gmina obciąża mnie nie tylko za wykonaną usługę ale również kara mnie dodatkowo. Dlaczego wobec tego Straż Miejska, która jest podległa Gminie próbuje ukarać mnie mandatem wynikającym z kodeksu drogowego niezależnie od opłaty za holowanie? W ostatecznym rozrachunku wychodzi, że ta sama instytucja wystawia mi mandat za to samo wykroczenie dwa razy. Czy to na pewno jest zgodne z przepisami nadrzędnymi? Chyba powinien się tym zająć Rzecznik Praw Obywatelskich.

Vide supra

[straznik.wroclawski]

Oficer dyżurny policji nie przysłałby na parking patrolu z jednej prostej przyczyny: każdorazowo o usunięciu pojazdu przez straż miejską powiadamiana jest policja.
Dzieje się tak zgodnie z rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 22 czerwca 2011 r. w sprawie usuwania pojazdów, których używanie może zagrażać bezpieczeństwu lub porządkowi ruchu drogowego albo utrudniających prowadzenie akcji ratowniczej
§ 3. 1. Podmiot, który wydał dyspozycję, po usunięciu pojazdu powiadamia o tym niezwłocznie:
1) właściwego dla miejsca zdarzenia komendanta powiatowego (miejskiego, rejonowego) Policji, ze wskazaniem parkingu strzeżonego, na którym umieszczono pojazd, przesyłając mu kopię dyspozycji;
Skoro pojazd nie został skradziony, lecz usunięty w zgodzie z prawem, to policjant, który próbowałby wymóc na przedsiębiorcy wydanie samochodu popełniłby przestępstwo.

[Gość: toka95]

> to policjant, który próbowałby wymóc na przedsiębiorcy wydanie samochodu
> popełniłby przestępstwo.

Czy spotkał Pan policjanta, albo strażnika miejskiego, który nie łamałby prawa?

[straznik.wroclawski]

Bez liku...

[Gość: toka95]

> Bez liku...

To, albo ma Pan niesamowite szczęście, albo nigdy nie spotkał przedstawiciela tych służb.

[pawel_zet]

Panie Strażniku, część samochodów odholowanych przez Państwa została odholowana najprawdopodobniej bezprawnie, o czym już dyskutowaliśmy wczoraj. Musi więc zdawać Pan sobie sprawę, że w takim przypadku gmina, która odholowała samochód bezprawnie, ponosi pełną odpowiedzialność za skutki swoich bezprawnych działań. Jeżeli więc właściciel samochodu, który nie zostałby wydany, wziąłby samochód z wypożyczalni, to gmina byłaby obowiązana zwrócić mu koszta wynajęcia samochodu. Jak Pan sądzi, czy Pana szefowie są świadomi tego dość realnego ryzyka, które nad nimi ciąży?

[Gość: bart]

Tu masz artykuł na Twój temat...
skarga.com/wp-content/uploads/2013/12/numer01.14-str.3.jpg
ze strony skarga.com

[pawel_zet]

Jeżeli jesteś pewien bezprawności działań Straży Miejskiej, należało wziąć auto z wypożyczalni. Gmina musiałaby zwrócić Ci ten wydatek.

[Gość: E.S.]

Chętnie przyłączę się do osób które chcą odzyskać pieniądze za mandat i holowanie bo również uważam że uprawniony byłem do parkowania w zatoczce w momencie kiedy widoczna była tabliczka z napisem "nie dotyczy zatok". Ten znak stał i stoi za tymczasowo ustawionym znakiem zakaz zatrzymywania się i postoju więc go odwoływał a odwrócenie po godzinie 24 jest wyrażnym dowodem że został popełniony błąd osoby odpowiedzialne za prawidłowe oznakowanie.W niedziele rano konsultowałem oznakowanie z Panem policjantem z drogówki który zabezpieczał maraton na ul.Sienkiewicza miał duży problem z prawidłową interpretacją takiego oznaczenia i zapropnował "niech Pan się odwoła". Jeszcze jedna uwaga.Ulicą Sienkiewicza uczestnicy maratonu biegli wiele razu ale nigdy nie usuwano prawidłowo zaparkowanych samochodów (bo i po co) . Czy po kompromitacji organizacyjnej
Półmaratonu 2013 nie zastosowano teraz zbyt uciążliwych niedogodnień dla mieszkańców "na wszelki wypadek" ???
Podatnik od 38lat

[Gość: Doombringer]

To teraz czysto teoretyczne pytanie. Teoretyczne bo nie mieszkam na szczęście na żadnej z ulic gdzie nie można było parkować. Za to od czerwca jestem w delegacjach zagranicznych(z kilkudniowymi przerwami w domu) i ten tekst piszę siedząc od tygodnia na Litwie. Dzięki bogu mam internet. Ale na Ukrainie jest już z tym gorzej. I teraz podstawowe pytanie. Dlaczego mam płacić za zholowanie auta i parking straży skoro wyjechałem na długo przed maratonem i nic nie wiem o "dziwnych" zmianach? Wyjeżdzajac na Ukrainę mogę podeprzeć się pieczątkami w paszporcie ale w schengen nie ma czegos takiego, a jak w tym przypadku mój pobyt trwa już 4 dni ponad planowaną delegację będącą jedynym dowodem, że wyjechałem.
Co w takiej sytuacji? Bo nie liczę na wyrozumiałosć urzędników. Szczególnie po tym artykule?

Czekałem, a cierpliwość została nagrodzona.

[straznik.wroclawski]

Wiedziałem, że Gazeta nie odmówi sobie przyjemności psioczenia na diaboliczną Straż Miejską, która "kradnie" auta kierowców.
Co najważniejsze, z ulicy Słowiańskiej nie został usunięty ŻADEN pojazd!
Pan Sebastian twierdzi, że gdy kładł się spać w sobotę wieczorem, na ul. Słowiańskiej nie było znaków mówiących o zakazie parkowania.
I nie powinno to Pana Sebastiana dziwić, bo przecież, skoro auto zostało usunięte na parking strzeżony z ulicy Sienkiewicza, to znak musiał być i był ustawiony na ulicy Sienkiewicza, nie na Słowiańskiej czy Krętej.

[tomek854]

Strażniku, a ja mam pytanie. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Zostawiam samochód zaparkowany pod domem i wyjeżdzam na dwa tygodnie. Auto jest zaparkowane legalnie, wolno mi wyjechac na wakacje i zostawić je tam na dwa tygodnie, prawda?

Po trzech dniach przychodzą drogowcy i ustawiają nowe znaki - o czym nie wiem, bo jestem na wakacjach w Tiutiurlistanie a w wakacje nie korzystam z internetu bo mam go dość na co dzień w pracy. Wolno mi? Wolno.

Po 8 dniach od mojego wyjazdu przyjeżdżasz Ty z kolegami i widzisz mój samochód stojący na zakazie i oczywiście ponieważ musi zostać odholowany z racji odbywającej się imprezy masowej, odholowujecie go. To jest całkiem zrozumiane, koniecznosć wyższa, na całym świecie się tak dzieje.

No a ja wracam po dwóch tygodniach i dowiaduję sie, że mam do zapłacenia mandat, holowanie po zbójeckich cenach + przechowywanie auta za sześć dób. I tu docieramy do interesującej mnie kwestii: auto zaparkowałem kompletnie legalnie, nie istnieje maksymalny czas parkowania opisany w kodeksie, prawo nie działa wstecz.

Kto w tym momencie poniesie wszystkie koszta? Bo przecież nie ja, bo nie zrobiłem nic złego. Raczej też nie Ty z kolegą, bo wykonywałeś tylko swoją pracę i nie miałeś możliwosci sprawdzenia od kiedy moje auto tam stoi.

W cywilizowanym kraju auto jest mi zwracane z przeprosinami za powstałe niedogodności a koszta ponoszą prawdopodobnie organizatorzy imprezy masowej (taką sytuację miał mój znajomy który zostawił auto pod domem w Edynburgu i pojechał do Polski na ponad 2 tygodnie, po powrocie poszedł na policję zgłosić kradzież, policja sprawdziła że auto stoi na parkingu i jeszcze zawiozła go po nie radiowozem).

A we Wrocławiu?

[Gość: qwert2]

tak ale to się dzieje w cywilizowanych krajach gdzie burmistrz służy lokalnej społeczności. Gdzie strażnik miejski ma dbać o porządek i dobro mieszkańców. Gdzie wyskoki samorządowców kończą się ich dymisją albo śmiercią polityczną po przegranych wyborach. Nam jeszcze ze 30 lat do tego brakuje

[urko70]

tomek854 napisał:

> Kto w tym momencie poniesie wszystkie koszta?

W tym momencie Ty zaplacisz pod warunkiem, że chcesz odzyskac pojazd.
Dokładnie tak samo działają zwykli (czyli tacy w cywilnych ubraniach) złodzieje aut, kradną i na drugi dzień dostajesz informację płacisz haracz i dostajesz auto lub nie placisz i nie dostajesz.


> Bo przecież nie ja, bo nie zrobiłem nic złego.

Póki co to nie ma znaczenia.
Wydaje mi się że do czasu aż ktoś solidnie się zezłości i oprze sprawę o wystarczająco wysokie instancje.

> W cywilizowanym kraju auto jest mi zwracane z przeprosinami za ....
>
> A we Wrocławiu?

A we Wrocławiu mamy nagonkę na kierowców.

[straznik.wroclawski]

Tomku, ja podzielam pogląd o słuszności zwrotu przez organizatora imprezy kosztów poniesionych w związku z usuwaniem pojazdów. Przez organizatora jednak, nie straż miejską, która usuwała pojazdy zgodnie z prawem.

[pawel_zet]

Ale dlaczego Straż Miejska przetrzymuje pojazdy, mając świadomość, że jeżeli pojazd został zaparkowany przed ustawieniem znaku zakazu, to właściciel pojazdu nie jest obowiązany do płacenia za odholowanie?
W Polsce, krążą takie słuchy, obowiązuje domniemanie niewinności. Zatem Straż Miejska winna bezzwłocznie wydać pojazdu na żądanie właściciela, chyba że SM potrafi udowodnić, że został on zaparkowany we miejscu, gdzie zakaz już obowiązywał.

[tomek854]

straznik.wroclawski napisał:

> Tomku, ja podzielam pogląd o słuszności zwrotu przez organizatora imprezy koszt
> ów poniesionych w związku z usuwaniem pojazdów. Przez organizatora jednak, nie
> straż miejską, która usuwała pojazdy zgodnie z prawem.

To dobrze, ale mi chodziło o to, czy Ty wiesz jak to wygląda w praktyce. Są szanse na odzyskanie swojego auta bez płacenia haraczu w tym kraju?

[straznik.wroclawski]

Nie spotkałem się z takim przypadkiem.
www.gazetawroclawska.pl/artykul/715723,za-odholowane-przez-straz-miejska-auto-ma-zaplacic-ponad-13-tysiecy-zlotych,id,t.html
Sąd Okręgowy utrzymał w mocy wyrok sądu rejonowego. Próbował swych sił - zwracam uwagę - adwokat.

[tomek854]

No, to fajnie macie w tej straży miejskiej. Co prawda linie są zatarte, ale powinienem zgadywać gdzie się kończy parking obserwując kolor kostki brukowej...

A w takiej np. Szkocji u mnie na osiedlu wykopali dziurę, zrobili co mieli zrobić i zaasfaltowali z powrotem. W rezultacie jest jakieś 5 metrów przerwy w podwójnej żółtej linii zakazującej parkowania. Linii tej nie mogą uzupełnić od paru tygodni, bo zawsze ktoś tam stoi... Mogliby odholować i powiedzieć "mógł pan się zortientować po innym kolorze asfaltu że stoi pan na łacie i tylko dlatego nie ma tam linii". Ale tego nei robią, bo nie ma linii, znaczy stać wolno :)

Już chyba zaczynam łapać gdzie jest ta różnica mentalna. W Polsce, jak wynika z wielu Twoich wyjaśnień, Straż Miejska kurczowo trzyma się przepisów jeśli trzeba komuś dosr.... Nawet zdrowy rozsądek idzie w odstawkę jak można znaleźć jakis paragraf.

Tu jest na odwrót. Tu jak mundurowi chcą kogoś ukarać, to muszą byc 100% pewni, że po pierwsze to ma sens, a po drugie kurczowo sprawdzają w przepisach czy nie ma przypadkiem możliwości, że jednak ten ktoś mógłby mieć choć trochę racji...

Ja kiedyś dostałem mandat za złe parkowanie. Zaparkowałem pod blokiem na podwójnej żółtej żeby rozładować auto i jak wniosłem graty na górę to zapomniałem go przestawić. Po pewnym czasie przyszła informacja, że z powodu nie zapłacenia mandatu mam zapłacić karę w podwójnej wysokości (bo jak się zapłaci od razu to się ma 50% zniżki). Zapłaciłem 50% i odwołałem się, bo nigdy żadnego mandatu nie dostałem (tu się je wkłada za wycieraczki, zdarza się że ktoś wyjmie). Chciałem uczciwie zapłacić mandat, bo wina była w sposób oczywisty moja, nie chciałem tylko płacić podwójnie jeśli opóźnienie nie było z mojej winy bo byłem po prostu nieświadomy, że dostałem mandat. Długa historia była, skończyło się na tym, że nie tylko nie musiałem dopłacać drugiego 50%, ale mi zwrócili to, które już zapłaciłem.

Po prostu, ponieważ dali ciała (nie otrzymałem mandatu, chociaż włożony za wycieraczkę uważa się tu za doręczony), zapominają o sprawę. I nikt nie patrzył na to, że auto stało naprawdę źle, że są na to dowody (zdjęcia) i ze sam się przyznałem płacąc mandat.

I to jest własnie ta róznica.

[straznik.wroclawski]

W podlinkowanym przykładzie dziennikarz opierał się - jeśli idzie o zarzut - na relacji jednej tylko strony. Tak naprawdę to nie chodziło o namalowane linie, lecz o postój prostopadle do osi jezdni, w sposób uniemożliwiający przejazd jednym pasem ruchu (a droga jednokierunkowa miała właśnie jeden pas...), więc utworzył się zator oczekujących na możliwość przejazdu. Usunęliśmy ten zator, bo straż pełni służebną rolę wobec społeczeństwa.
Niezadowolony był tylko jeden człowiek, ale to on skontaktował się z gazetą, budując zafałszowany obraz. Ci, którzy dzięki nam mogli wreszcie przejechać, nie pisali pochwał, bo dla gazety dobra informacja, to zła informacja.

[urko70]

straznik.wroclawski napisał:

> Tomku, ja podzielam pogląd o słuszności zwrotu przez organizatora imprezy koszt
> ów poniesionych w związku z usuwaniem pojazdów. Przez organizatora jednak, nie
> straż miejską, która usuwała pojazdy zgodnie z prawem.

Koszty nie powinny być zwracane tylko ponoszone przez organizatora. Czyli:
1. zabraliście / zleciliście zabranie pojazdu,
2. powiadamiacie wlasciciela gdzie może odebrać,
3. wlasciciel przyjeżdża,
4. pojazd jest wydawany wraz kwotą 30zł tytułem kosztów dojazdu,
5. opłata za całość jest wystawiana fakturą na organizatora.
6. ucząc się na błędach, przy następnej tego typu imprezie znakujecie nie 5 dni tylko 30 dni wcześniej.

[halohela]

urko70 napisał:
> Koszty nie powinny być zwracane tylko ponoszone przez organizatora. Czyli:
> 1. zabraliście / zleciliście zabranie pojazdu,
> 2. powiadamiacie wlasciciela gdzie może odebrać,
> 3. wlasciciel przyjeżdża,
> 4. pojazd jest wydawany wraz kwotą 30zł tytułem kosztów dojazdu,
> 5. opłata za całość jest wystawiana fakturą na organizatora.
> 6. ucząc się na błędach, przy następnej tego typu imprezie znakujecie nie 5 dni tylko 30 dni wcześniej.
Każde auto stojące na trasie jest zabierane przez właściwe służby na strzeżony parking.
I potem zawiadamia się każdego właściciela. Listem poleconym, za zwrotnym potwierdzeniem odbioru. Czy jakoś inaczej byś to widział?
A jak się dowie, przyjdzie i pokaże dowód rejestracyjny - to dostaje trzy dychy i może zabrać swoje auto z owego strzeżonego parkingu.
Czy tak to widzisz?
A jak ktoś chce remontować ulicę, usuwać awarię wodociągów, prowadzić procesję, demonstrację, pielgrzymkę - to też tak samo?
Bo ludzie oczywiście będą się pilnować aby owych trzech dych nie dostać i będą sami zabierać swoje auta, to oczywista oczywistość.
A może służby powinny spisać wszystkich, którzy w chwili stawiania zakazu parkują na obszarze, który ma być uwolniony? I tylko ludzie z tej listy powinni owe trzy dychy dostać?
A teraz powiedz mi - jaką motywację do zabrania auta ma mieć ktoś, kto akurat nie chce nim nigdzie jechać? Nie przestawi - dostanie trzy dychy. A jak przestawi to nic nie dostanie i jeszcze musi innego miejsca szukać...

[urko70]

halohela napisała:

> > Koszty nie powinny być zwracane tylko ponoszone przez organizatora. Czyli
> :
> > 1. zabraliście / zleciliście zabranie pojazdu,
> > 2. powiadamiacie wlasciciela gdzie może odebrać,
> > 3. wlasciciel przyjeżdża,
> > 4. pojazd jest wydawany wraz kwotą 30zł tytułem kosztów dojazdu,
> > 5. opłata za całość jest wystawiana fakturą na organizatora.
> > 6. ucząc się na błędach, przy następnej tego typu imprezie znakujecie nie
> 5 dni tylko 30 dni wcześniej.
> Każde auto stojące na trasie jest zabierane przez właściwe służby na strzeżony
> parking.
> I potem zawiadamia się każdego właściciela. Listem poleconym, za zwrotnym potwi
> erdzeniem odbioru. Czy jakoś inaczej byś to widział?
> A jak się dowie, przyjdzie i pokaże dowód rejestracyjny - to dostaje trzy dychy
> i może zabrać swoje auto z owego strzeżonego parkingu.
> Czy tak to widzisz?

Jak ja to widzę to napisałem w powyższych punktach. Czego w nich nie widzisz? - że dopytujesz bo ja naprawdę nie wiem co ponadto mam Ci napisać.


> A jak ktoś chce remontować ulicę, usuwać awarię wodociągów, prowadzić procesję,
> demonstrację, pielgrzymkę - to też tak samo?

Jakoś nigdy omawianych problemów nie ma w przypadkach które tu wymieniłaś.
Niemniej oczywistym jest, że jesli zaczyna się remont ulicy a mimo odpowiednio wczesnego powiadomienia pojazdy stoją to trzeba je zabrać i to na koszt zlecającego bo parkujący w niczym nie zawinił aby go obciążać kosztami.

> Bo ludzie oczywiście będą się pilnować aby owych trzech dych nie dostać i będą
> sami zabierać swoje auta, to oczywista oczywistość.

Dokładnie tak, każdy normalny woli samemu zabrać swój pojazd niż jeździć po miescie i szukać parkingu a na nim swojego auta.


> A może służby powinny spisać wszystkich, którzy w chwili stawiania zakazu parku
> ją na obszarze, który ma być uwolniony? I tylko ludzie z tej listy powinni owe
> trzy dychy dostać?

Dobry pomysł, dorzuciłbym do tego zrobienie fotografii.

> A teraz powiedz mi - jaką motywację do zabrania auta ma mieć ktoś, kto akurat n
> ie chce nim nigdzie jechać? Nie przestawi - dostanie trzy dychy. A jak przestaw
> i to nic nie dostanie i jeszcze musi innego miejsca szukać...

Motywacja to brak konieczności jechania na "drugi koniec" miasta, podpisywania papierów, tracenia na to wszystko czasu.

[halohela]

urko70 napisał:
> Jakoś nigdy omawianych problemów nie ma w przypadkach które tu wymieniłaś.
> Niemniej oczywistym jest, że jesli zaczyna się remont ulicy a mimo odpowiednio
> wczesnego powiadomienia pojazdy stoją to trzeba je zabrać i to na koszt zlecającego bo
> parkujący w niczym nie zawinił aby go obciążać kosztami.
Czyli bezpłatny parking ma mieć ten parkujący, który zaparkował przed postawieniem znaku i nie ruszał auta aż do dnia imprezy/rozpoczęcia remontu/procesji czy co to tam ma się dziać. Czy może tylko ten, kto zaparkował przed postawieniem znaku i może pokazać, że w czasie zmiany oznakowania nie było go na miejscu i nie mógł się przemieścić?
A może każdy, który się tam znajdzie w chwili sprawdzania przed imprezą?
Uhm. A awarie jak?
I jeszcze - jaki czas byś proponował trzymać te samochody na owym strzeżonym parkingu?
Tydzień? Miesiąc? Dłużej?
I jak zapobiec sytuacji, w której firma wykonujące remont ulicy nie zabierze części samochodów na strzeżony parking tylko przestawi je w inne miejsce. A jak ich fantazja poniesie - to na jakimś zakazie zostawią, no bo co za biznes mają aby opłacać parking i jeszcze dawać po trzy dychy właścicielom?
>
> Dokładnie tak, każdy normalny woli samemu zabrać swój pojazd niż jeździć po miescie i
> szukać parkingu a na nim swojego auta.
A reszta? Co to tygodniami nie rusza samochodu - będzie miała okazję aby postał na strzeżonym parkingu, co ma stać tak na ulicy.
>
> Dobry pomysł, dorzuciłbym do tego zrobienie fotografii.
Uhm. A potem przychodzi Kowalski i i jak auta nie ma w spisie to płaci mandat + opłaty za parking a jak jest - to dostaje trzy dychy i wyjazd?
>
> Motywacja to brak konieczności jechania na "drugi koniec" miasta, podpisywania
> papierów, tracenia na to wszystko czasu.
Jak się nie ma pracy to całkiem fajny sposób na zarobienie na kilka piw, nie?

[urko70]

halohela napisała:

Nie odpowiedziałaś na pytanie "Czego w nich nie widzisz?".

> Czyli bezpłatny parking ma mieć ten parkujący, który zaparkował przed postawien
> iem znaku i nie ruszał auta aż do dnia imprezy/rozpoczęcia remontu/procesji czy
> co to tam ma się dziać. Czy może tylko ten, kto zaparkował przed postawieniem
> znaku i może pokazać, że w czasie zmiany oznakowania nie było go na miejscu i n
> ie mógł się przemieścić?

Udowadnia się winę, a nie niewinność.
Idąc Twoim tokiem rozumowania można by na wszystkich nałozyć mandaty i anulować je tym którzy udowodnią ze są niewinni.

> A może każdy, który się tam znajdzie w chwili sprawdzania przed imprezą?
> Uhm. A awarie jak?
> I jeszcze - jaki czas byś proponował trzymać te samochody na owym strzeżonym pa
> rkingu?
> Tydzień? Miesiąc? Dłużej?

O awariach typu wod-kan pisalem.
Jesli chodzi o czas to już wchodzisz w szczegóły. Oczywiście możesz rozebrać problem na atomy i odejść od problemu ale ja na to nie idę.


> I jak zapobiec sytuacji, w której firma wykonujące remont ulicy nie zabierze cz
> ęści samochodów na strzeżony parking tylko przestawi je w inne miejsce. A jak i
> ch fantazja poniesie - to na jakimś zakazie zostawią, no bo co za biznes mają a
> by opłacać parking i jeszcze dawać po trzy dychy właścicielom?

To nie firma wykonująca remont placi za wykonanie tego remonty tylko zarządca terenu.

> > Dokładnie tak, każdy normalny woli samemu zabrać swój pojazd niż jeździć
> po miescie i
> > szukać parkingu a na nim swojego auta.
> A reszta? Co to tygodniami nie rusza samochodu - będzie miała okazję aby postał
> na strzeżonym parkingu, co ma stać tak na ulicy.

A cóż to za okazja..., jak ktoś widzi że auto mu zniknelo to idzie na policję i zgłasza.


> > Dobry pomysł, dorzuciłbym do tego zrobienie fotografii.
> Uhm. A potem przychodzi Kowalski i i jak auta nie ma w spisie to płaci mandat +
> opłaty za parking a jak jest - to dostaje trzy dychy i wyjazd?

Chyba nie rozumeim Twojej wątpliwości / pytania.
Jeśli auta nie było na fotografii w chwili montowania znaku to znaczy że zaparkował po jego założeniu - tak?


> > Motywacja to brak konieczności jechania na "drugi koniec" miasta, podpisy
> wania
> > papierów, tracenia na to wszystko czasu.
> Jak się nie ma pracy to całkiem fajny sposób na zarobienie na kilka piw, nie?

Takie stawianie sprawy jest bezczelne. Ty zdaje się sugerujesz, że ktoś dla 30zł będzie wyszukiwał w mieście miejsc aby mu zabrano na kilka dni auto, aby potem jeździł, załatwiał, tracił czas, nerwy etc.

[halohela]

urko70 napisał:
> Nie odpowiedziałaś na pytanie "Czego w nich nie widzisz?".
Upewniałam się, że tak samo rozumiemy Twoją propozycję.

> Udowadnia się winę, a nie niewinność.
> Idąc Twoim tokiem rozumowania można by na wszystkich nałozyć mandaty i anulować je
> tym którzy udowodnią ze są niewinni.

Zabiera się samochody stojące na zakazie zatem domniemanie winy jest zasadne.
Przy Twoim rozumowaniu każdy stojący "na zakazie" mógł tam stanąć zanim postawiono zakaz i trzeba by mu udowodnić, że tak nie było.

> Jesli chodzi o czas to już wchodzisz w szczegóły. Oczywiście możesz rozebrać problem na
> atomy i odejść od problemu ale ja na to nie idę.
Mówią, że diabeł tkwi w szczegółach. I mają rację!

> To nie firma wykonująca remont placi za wykonanie tego remonty tylko zarządca terenu.
Zarządca ogłasza przetarg na remont.
Zgłasza się firma i daje cenę X.
W cenie X musi uwzględnić zabranie wszystkich samochodów i trzymanie ich na parkingu przez nieograniczony czas + po 30 zł dla kierowcy - gdy się zgłosi.
Ale po wygraniu przetargu może też pomyśleć - a po co mam płacić za to wszystko? Czyż nie taniej postawić tych aut byle gdzie?
>
> A cóż to za okazja..., jak ktoś widzi że auto mu zniknelo to idzie na policję i zgłasza.
I dowiaduje się, że stoi bezpłatnie na strzeżonym parkingu. A to niech stoi, co mu szkodzi. A jak na piwo zabraknie - to parę PLN jak znalazł będzie.

> Takie stawianie sprawy jest bezczelne. Ty zdaje się sugerujesz, że ktoś dla 30zł będzie
> wyszukiwał w mieście miejsc aby mu zabrano na kilka dni auto, aby potem jeździł,
> załatwiał, tracił czas, nerwy etc.
Jestem pewna, że całkiem spora grupa ludzi by tak robiła. Pracowałam z dziewczyną, która poprzednio pracowała o opiece społecznej i opowiadała co ludzie zrobią aby dostać parę zł w gotówce (fanty w postaci rzeczowej nie są tak wysoko cenione). Pojechanie na dowolnie odległy parking to mały pikuś! A podopiecznie opieki społecznej samochody mają! Poza tym - gdzie tu strata nerwów? Zgłoszenie na policję, info o lokalizacji parkingu - koniec sprawy. Jak potrzebuje auto lub parę PLN to jedzie na parking i bierze co mu się należy. Gdzie tu ma się człowiek denerwować?

Moim zdaniem zupełnie wystarczające było by przyjęcie dwóch zasad:
1. Informuje się z większym wyprzedzeniem - np. 30 dni (o czym też pisałeś).
2. Z zakazu zabiera się wszystkie auta - na parking.
3. Jeżeli ktoś pokaże, że nie mógł odstawić - dostaje 30 zł i zabiera auto (bez opłat), reszta płaci - bo zaparkowała na zakazie.

Sądzę, że ludzi, którzy faktycznie nie mogli by odholować aut jest promil albo i mniej. Zmienianie zasad dla tego promila - i w sposób znacznie zwiększający koszty - moim zdaniem nie ma uzasadnienia. W końcu imprezy/procesje zdarzają się raz czy dwa w roku, znacznie częściej ulice idą do remontu. I za te remonty zapłacimy więcej my wszyscy.

[urko70]

halohela napisała:

> > Udowadnia się winę, a nie niewinność.
> > Idąc Twoim tokiem rozumowania można by na wszystkich nałozyć mandaty i an
> ulować je
> > tym którzy udowodnią ze są niewinni.
>
> Zabiera się samochody stojące na zakazie zatem domniemanie winy jest zasadne.
> Przy Twoim rozumowaniu każdy stojący "na zakazie" mógł tam stanąć zanim postawi
> ono zakaz i trzeba by mu udowodnić, że tak nie było.

Nie jest zasadne - vide omawiany przykład.
Nieprawda, moje rozumowanie odnosi się do przypadków zakazów kilkudniowych.


> > Jesli chodzi o czas to już wchodzisz w szczegóły. Oczywiście możesz rozeb
> rać problem na
> > atomy i odejść od problemu ale ja na to nie idę.
> Mówią, że diabeł tkwi w szczegółach. I mają rację!

Czasem tak, czasem nie. W tym przypadku szczegóły to rzecz wtórna, są do omówienia, do ustalenia, uzgodnienia tak aby były najlepije dobrane. Sprawą zasadniczą jest odejście od zasady obciążania karami ludzi, którzy prawidłowo zaparkowali. Reszta to jw: szczególy do dogadania.

> > To nie firma wykonująca remont placi za wykonanie tego remonty tylko zarz
> ądca terenu.
> Zarządca ogłasza przetarg na remont.
> Zgłasza się firma i daje cenę X.
> W cenie X musi uwzględnić zabranie wszystkich samochodów i trzymanie ich na par
> kingu przez nieograniczony czas + po 30 zł dla kierowcy - gdy się zgłosi.
> Ale po wygraniu przetargu może też pomyśleć - a po co mam płacić za to wszystko
> ? Czyż nie taniej postawić tych aut byle gdzie?

Nie musi. Cena jest na remont a nie wywożenie aut, wywożenie nie podlega przetargowi.


> > A cóż to za okazja..., jak ktoś widzi że auto mu zniknelo to idzie na pol
> icję i zgłasza.
> I dowiaduje się, że stoi bezpłatnie na strzeżonym parkingu. A to niech stoi, co
> mu szkodzi. A jak na piwo zabraknie - to parę PLN jak znalazł będzie.

Nonsens. Być może znalazłabyś przypadki takich zachowań ale w całkowicie nieistotnej liczbie.


> > Takie stawianie sprawy jest bezczelne. Ty zdaje się sugerujesz, że ktoś d
> la 30zł będzie
> > wyszukiwał w mieście miejsc aby mu zabrano na kilka dni auto, aby potem j
> eździł,
> > załatwiał, tracił czas, nerwy etc.
> Jestem pewna, że całkiem spora grupa ludzi by tak robiła. Pracowałam z dziewczy
> ną, która poprzednio pracowała o opiece społecznej i opowiadała co ludzie zrobi
> ą aby dostać parę zł w gotówce (fanty w postaci rzeczowej nie są tak wysoko cen
> ione). Pojechanie na dowolnie odległy parking to mały pikuś! A podopiecznie opi
> eki społecznej samochody mają! Poza tym - gdzie tu strata nerwów? Zgłoszenie na
> policję, info o lokalizacji parkingu - koniec sprawy. Jak potrzebuje auto lub
> parę PLN to jedzie na parking i bierze co mu się należy. Gdzie tu ma się człowi
> ek denerwować?

Spora grupa (?):
1. a ileż to razy w mieście organizuje się imprezy w czasie których należy zabrać auto (?)
2. ile tych aut mieści się na dozwolonych do parkowania miejscach (z których powinny być zabrane)?
3. a jakie znaczenie dla stu Kowalskich ma to że jeden Malinowski raz w roku znajdzie sobie miejsce w którym będzie maraton i zostawi tam świadomie auto?

Czy to, że jakaś część ludzi oszukuje jest wystarczającym powodem aby wszystkich traktować jak złodziei?


> Moim zdaniem zupełnie wystarczające było by przyjęcie dwóch zasad:
> 1. Informuje się z większym wyprzedzeniem - np. 30 dni (o czym też pisałeś).
> 2. Z zakazu zabiera się wszystkie auta - na parking.
> 3. Jeżeli ktoś pokaże, że nie mógł odstawić - dostaje 30 zł i zabiera auto (bez
> opłat), reszta płaci - bo zaparkowała na zakazie.

Ad 2 też pisałem.
Ad 3 nonsens bo winę należy udowodnić, a nei oczekiwać że ktoś udowodni neiwinność. Nawet logistycznie byłoby łatwiej zrobić fotkę aut które stoją w czasie stawiania zakazu.

> Sądzę, że ludzi, którzy faktycznie nie mogli by odholować aut jest promil albo
> i mniej. Zmienianie zasad dla tego promila - i w sposób znacznie zwiększający k
> oszty - moim zdaniem nie ma uzasadnienia. W końcu imprezy/procesje zdarzają się
> raz czy dwa w roku, znacznie częściej ulice idą do remontu. I za te remonty za
> płacimy więcej my wszyscy.

A nieuczciwych, próbujących wyłudzić te 3dychy jest promil z tego promila.

A jeśli chodzi o zmienianie zasad to przypomnę o kilku sprawach w których komornicy skrzywdzili ludzi, zrobili to zgodnie ze swoimi przepisami ale niezgodnie ze wszystkim innym - zabrali majątek nie tej osobie której mieli zabrać - bo przepisy nie nakazywały dokąłdniejszej weryfikacji. Zgodnei z tym co piszesz tu również nie ma sensu zmieniać przepisów bo to tylko kilka osób - tak?

[halohela]

urko70 napisał:

> Nie jest zasadne - vide omawiany przykład.
> Nieprawda, moje rozumowanie odnosi się do przypadków zakazów kilkudniowych.
Jest zasadne dla znakomitej większości - opisany przypadek osoby, która nie mogła przeparkować samochodu był wyjątkiem.
>
> Czasem tak, czasem nie. W tym przypadku szczegóły to rzecz wtórna, są do omówienia, do
> ustalenia, uzgodnienia tak aby były najlepije dobrane. Sprawą zasadniczą jest odejście od zasady
> obciążania karami ludzi, którzy prawidłowo zaparkowali. Reszta to jw: szczególy do dogadania.
Dla jasności - ja też uważam, że jeżeli ktoś nie mógł odholować auta bo zaparkował gdy było wolno a potem był nieobecny - to nie powinien być obciążany. Ale tworząc nowe rozwiązanie nie warto przechodzić na takie, które pogorszy sytuację. Więc póki nie ma się kompletnego i lepszego rozwiązania - to nie powinno się ruszać starego.
>
> Nie musi. Cena jest na remont a nie wywożenie aut, wywożenie nie podlega przetargowi.
Zaraz - KTO ma wywieź auta? Wykonawca remontu czy ktoś inny? Jeżeli ktoś inny - to kto? Bo jeżeli wykonawca - to na pewno doliczy to sobie do ceny.

> Nonsens. Być może znalazłabyś przypadki takich zachowań ale w całkowicie nieistotnej liczbie.
Nonsens bo Ty tak uważasz? Bo pracownicy opieki społecznej uważają inaczej.
>
> Spora grupa (?):
> 1. a ileż to razy w mieście organizuje się imprezy w czasie których należy zabrać auto (?)
Kilka razy na imprezy, kilkadziesiąt na remonty planowane.
> 2. ile tych aut mieści się na dozwolonych do parkowania miejscach (z których powinny być zabrane)?
Pojęcia nie mam... powiedzmy po sto na zdarzenie/imprezę.
> 3. a jakie znaczenie dla stu Kowalskich ma to że jeden Malinowski raz w roku znajdzie sobie
> miejsce w którym będzie maraton i zostawi tam świadomie auto?
A jaką motywację ma 99 Kowalskich aby przestawiać auto? Bo będzie musiała odebrać z parkingu? No to co? Odbierze i tyle.
> Czy to, że jakaś część ludzi oszukuje jest wystarczającym powodem aby wszystkich traktować jak złodziei?
Nie wiem gdzie Ty widzisz traktowanie "wszystkich jak złodziei". Zabiera się samochody zaparkowane na zakazie - co tu ma jakie złodziejstwo do rzeczy?
>
> Ad 3 nonsens bo winę należy udowodnić, a nei oczekiwać że ktoś udowodni neiwinność.
> Nawet logistycznie byłoby łatwiej zrobić fotkę aut które stoją w czasie stawiania zakazu.
A ja nie widzę powodu aby ktoś, kto jest na miejscu ale akurat nie przestawia auta - nie miał tego zrobić z powodu zaplanowanej tam imprezy (dowolnej). Ma postawioną tablicę z informacją i ma zabrać auto.

> A nieuczciwych, próbujących wyłudzić te 3dychy jest promil z tego promila.
Jest ich tylu - ilu nie rusza swoich samochodów tygodniami. I nie ruszy również wtedy bo nie będzie mieć motywacji.
>
> A jeśli chodzi o zmienianie zasad to przypomnę o kilku sprawach w których komornicy
> skrzywdzili ludzi, zrobili to zgodnie ze swoimi przepisami ale niezgodnie ze wszystkim innym
> - zabrali majątek nie tej osobie której mieli zabrać - bo przepisy nie nakazywały
> dokąłdniejszej weryfikacji. Zgodnei z tym co piszesz tu również nie ma sensu zmieniać
> przepisów bo to tylko kilka osób - tak?

Moim zdaniem problem powstawał NIE u komornika a na wcześniejszym etapie - to sąd nie miał obowiązku dokładnego ustalenia danych osoby, którą osądzał. I już tam się zdarzało, że osądzano niewłaściwą osobę. A działanie komornika było tylko konsekwencją/efektem. Teraz ten defekt usunięto a sądy się żalą: że mają więcej pracy. Uważam to żalenie się za skandaliczne.
Natomiast nie widzę związku między karaniem niewłaściwej osoby (co jest złe) a omawianym przypadkiem, w którym przecież wiadomo czyje auto stało na zakazie.

[urko70]

halohela napisała:

> > Nie jest zasadne - vide omawiany przykład.
> > Nieprawda, moje rozumowanie odnosi się do przypadków zakazów kilkudniowyc
> h.
> Jest zasadne dla znakomitej większości - opisany przypadek osoby, która nie mog
> ła przeparkować samochodu był wyjątkiem.

Nawet wyjątków nie można niesprawiedliwie krzywdzić szczególnie w majestacie prawa.

> Dla jasności - ja też uważam, że jeżeli ktoś nie mógł odholować auta bo zaparko
> wał gdy było wolno a potem był nieobecny - to nie powinien być obciążany. Ale t
> worząc nowe rozwiązanie nie warto przechodzić na takie, które pogorszy sytuację
> . Więc póki nie ma się kompletnego i lepszego rozwiązania - to nie powinno się
> ruszać starego.

Miło mi że zgadzasz się z tym co piszę w tym wątku od samego początku czyli oboje uważamy obecny stan za zły czyli trzeba go zmienić, a problemem jest tylko domówienie szczegółów.


> > Nie musi. Cena jest na remont a nie wywożenie aut, wywożenie nie podlega
> przetargowi.
> Zaraz - KTO ma wywieź auta? Wykonawca remontu czy ktoś inny? Jeżeli ktoś inny -
> to kto? Bo jeżeli wykonawca - to na pewno doliczy to sobie do ceny.

Kto: kierowca lawety.
Na czyje zlecenie: SM
Skąd SM wie o problemie: od wykonawcy remontu.

Wcale nie musi doliczać do ceny, cena składa się z setek różnych pozycji powiadomienie uprawnionego organu do zlecenia wywózki auta nie musi być obarczone marżą.


> > Nonsens. Być może znalazłabyś przypadki takich zachowań ale w całkowicie
> nieistotnej liczbie.
> Nonsens bo Ty tak uważasz? Bo pracownicy opieki społecznej uważają inaczej.

Inaczej to moga uważać w odniesieniu do tego czym się zajmują, co się nijak nie przekłada się na podrzucanie w wybrane miejsca w mieście swojego auta celem na wyłudzenie 3dych

> > Spora grupa (?):
> > 1. a ileż to razy w mieście organizuje się imprezy w czasie których nale
> ży zabrać auto (?)
> Kilka razy na imprezy, kilkadziesiąt na remonty planowane.

O problemach o jakich mowimy to slyszalem tylko w odniesieniu do maratonu, czy przy wszelakich marszach również nakazuje się przestawianie aut? Przy jakich imoprezach nakazuje się?
Sugestie o tym że naciągacze będą monitorować rozpoczynanie remonty i czyhać ze swoimi samochodami na te miejsca jest mało prawdopodobna.


> > 2. ile tych aut mieści się na dozwolonych do parkowania miejscach (z któr
> ych powinny być zabrane)?
> Pojęcia nie mam... powiedzmy po sto na zdarzenie/imprezę.

I jak sądzisz, jaką część tej setki zajmą naciągacze a jaką normalni ludzie, oraz jaką zajmą ci którzy nie będą mogli przestawić auta?
Chodzi mi tu o połączenie dwóch wielkości:
- procenta nieuczciwych w spoleczeństwie
- fizycznej możliwości jaką by mieli aby zaparkować w meijscu ktore bedzie czasowo zajete.


> > 3. a jakie znaczenie dla stu Kowalskich ma to że jeden Malinowski raz w r
> oku znajdzie sobie
> > miejsce w którym będzie maraton i zostawi tam świadomie auto?
> A jaką motywację ma 99 Kowalskich aby przestawiać auto? Bo będzie musiała odebr
> ać z parkingu? No to co? Odbierze i tyle.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
A na Twoje pytanie odpowiadalem kilka posótw wcześniej: uniknięcie jeżdzenia po miescie, podpisywania papierków, uniknięcie pozbawienia się auta i to wszystko za drobną kwotę.


> > Czy to, że jakaś część ludzi oszukuje jest wystarczającym powodem aby wsz
> ystkich traktować jak złodziei?
> Nie wiem gdzie Ty widzisz traktowanie "wszystkich jak złodziei". Zabiera się sa
> mochody zaparkowane na zakazie - co tu ma jakie złodziejstwo do rzeczy?

Widzę w założeniu, że skoro stoi na zakazie to postąpił nieprawidłowo i ma ponieść koszty.


> > Ad 3 nonsens bo winę należy udowodnić, a nei oczekiwać że ktoś udowodni n
> eiwinność.
> > Nawet logistycznie byłoby łatwiej zrobić fotkę aut które stoją w czasie s
> tawiania zakazu.
> A ja nie widzę powodu aby ktoś, kto jest na miejscu ale akurat nie przestawia a
> uta - nie miał tego zrobić z powodu zaplanowanej tam imprezy (dowolnej). Ma pos
> tawioną tablicę z informacją i ma zabrać auto.

Powód o którym napisałaś nie ma nic do tego o czym pisaliśmy czyli o konieczności udowadniania swojej niewinności. - zmieniasz temat. Wycofujesz się z tego udowadniania niewinnosci?

Powód jest zajebiście prosty: brak wiedzy. 5 dni to sobie można w kieszeń wsadzić szczególnie w sezonie urlopowym. Mało to ludzi wyjeżdza na wakacje, mało to ludzi jedzie w delegację na >= 5 dni, mało to ludzi zachoruje na tyleż samo....


> > A nieuczciwych, próbujących wyłudzić te 3dychy jest promil z tego promila
> .
> Jest ich tylu - ilu nie rusza swoich samochodów tygodniami. I nie ruszy również
> wtedy bo nie będzie mieć motywacji.

Będzie, pisalem o niej 2x.


> > A jeśli chodzi o zmienianie zasad to przypomnę o kilku sprawach w których
> komornicy
> > skrzywdzili ludzi, zrobili to zgodnie ze swoimi przepisami ale niezgodnie
> ze wszystkim innym
> > - zabrali majątek nie tej osobie której mieli zabrać - bo przepisy nie na
> kazywały
> > dokąłdniejszej weryfikacji. Zgodnei z tym co piszesz tu również nie ma se
> nsu zmieniać
> > przepisów bo to tylko kilka osób - tak?
>
> Moim zdaniem problem powstawał NIE u komornika a na wcześniejszym etapie - to s
> ąd nie miał obowiązku dokładnego ustalenia danych osoby, którą osądzał. I już t
> am się zdarzało, że osądzano niewłaściwą osobę. A działanie komornika było tylk
> o konsekwencją/efektem. Teraz ten defekt usunięto a sądy się żalą: że mają więcej
> pracy. Uważam to żalenie się za skandaliczne.
> Natomiast nie widzę związku między karaniem niewłaściwej osoby (co jest złe) a
> omawianym przypadkiem, w którym przecież wiadomo czyje auto stało na zakazie.

Związek jest w Twojej wypowiedzi:
"Sądzę, że ludzi, którzy faktycznie nie mogli by odholować aut jest promil albo
i mniej. Zmienianie zasad dla tego promila - i w sposób znacznie zwiększający
koszty - moim zdaniem nie ma uzasadnienia."

Osądzona osoba może być właściwa, a tylko dane przekazane do komornika mogą być niewystarczające i komornik trafi albo na własciwą albo niewlasciwa osobę. Moim zdaniem w sytuacji kiedy trafia na niewlasciwa osobę i dostaje jasne komunikaty o tym że zachodzi pomyłka powinien upewnić się co do tożsamości danej osoby, a jeśli tego nie robi powinien zostać wrzucony do klatki z głodnymi krokodylami.

[halohela]

urko70 napisał:

> Nawet wyjątków nie można niesprawiedliwie krzywdzić szczególnie w majestacie prawa.
Jesteśmy za tym aby ktoś, kto nie mógł przeparkować - nie był za to karany. Spieramy się jak ustalić te osoby.
>
> Miło mi że zgadzasz się z tym co piszę w tym wątku od samego początku czyli oboje
> uważamy obecny stan za zły czyli trzeba go zmienić, a problemem jest tylko d
> omówienie szczegółów.
Nie uważam obecnego stanu za zły - co nie znaczy, że nie można go poprawiać.
>
> Kto: kierowca lawety.
> Na czyje zlecenie: SM
> Skąd SM wie o problemie: od wykonawcy remontu.
A te 30 zł to z naszej kieszeni? Podobnie jak koszty holowania i parkingu?
>
> Wcale nie musi doliczać do ceny, cena składa się z setek różnych pozycji powiadomienie
> uprawnionego organu do zlecenia wywózki auta nie musi być obarczone marżą.
To, że cena składa się z różnych pozycji wręcz zachęca do umieszczenia kolejnej.
>
> Inaczej to moga uważać w odniesieniu do tego czym się zajmują, co się nijak nie
> przekłada się na podrzucanie w wybrane miejsca w mieście swojego auta celem na
> wyłudzenie 3dych
Jeżeli człowiek dla zasiłku w wysokości 20 zł jest w stanie przywieźć 3 zaświadczenia, z 3 różnych miejsc (i to odległych) - to taki myk z autem jest dlań bajecznie prosty.
>
> O problemach o jakich mowimy to slyszalem tylko w odniesieniu do maratonu, czy przy
> wszelakich marszach również nakazuje się przestawianie aut? Przy jakich imoprezach
> nakazuje się?
Procesja niczym nie różni się od maratonu więc pewnie wszystkie procesje tego wymagają.

> Sugestie o tym że naciągacze będą monitorować rozpoczynanie remonty i czyhać ze
> swoimi samochodami na te miejsca jest mało prawdopodobna.
Jest mało prawdopodobna bo tak uważasz?
>
>
> I jak sądzisz, jaką część tej setki zajmą naciągacze a jaką normalni ludzie, or
> az jaką zajmą ci którzy nie będą mogli przestawić auta?
> Chodzi mi tu o połączenie dwóch wielkości:
> - procenta nieuczciwych w spoleczeństwie
> - fizycznej możliwości jaką by mieli aby zaparkować w meijscu ktore bedzie cza
> sowo zajete.
Powiedzmy z 5-10 aut.
A ilu mieszkańców wyjeżdża akurat na dostatecznie długi okres aby nie móc przestawić auta?


> To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
> A na Twoje pytanie odpowiadalem kilka posótw wcześniej: uniknięcie jeżdzenia po
> miescie, podpisywania papierków, uniknięcie pozbawienia się auta i to wszystko
> za drobną kwotę.
Drobna to ona może jest dla Ciebie. Dla wielu ludzi to całkiem okrągła kwota.
>
>
> Powód o którym napisałaś nie ma nic do tego o czym pisaliśmy czyli o koniecznoś
> ci udowadniania swojej niewinności. - zmieniasz temat. Wycofujesz się z
> tego udowadniania niewinnosci?
Widzisz - każdy jest niewinny dopóki nie zachodzi prawdopodobieństwo, że jest inaczej.
Jeżeli szukają mordercy i znajdują u kogoś siekierę pomazaną krwią ofiary - to się aresztuje posiadacza siekiery. On nie musiał zabić, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że zabił. I zaczyna się proces, zwany poszlakowym. Prokurator pokaże, że siekierę znaleziono w domu podejrzanego, że są na niej odciski palców tej osoby oraz krew ofiary. Ale na tej samej rozprawie nieszczęsny posiadacz siekiery może pokazać, że w chwili morderstwa był w Pcimiu, przedstawić świadków, którzy to potwierdzą. I go uniewinnią.
Czy nie było domniemania niewinności?
Było!
Ale były też silne dowody, że podsądny jest mordercą. To jest prawo do obrony, bo policja/prokuratura nie ma szans na sprawdzenie czy ktoś w dniu X był wyjechał do Pcimia, to może powiedzieć tylko ten człowiek.

W naszym wypadku człowiek stoi na zakazie. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że widział zakaz. Jeżeli pokaże, że był w Pcimiu, przedstawić świadków, którzy to potwierdzą. Wtedy oddadzą mu auto i tyle.
Czy nie było domniemania niewinności?
Było!
Ale były też silne dowody, że podsądny jest złamał przepis.
I tu też straż/policja/inne służby policja/prokuratura nie mają szans na sprawdzenie czy ktoś w dniu X był na miejscu/wyjechał gdziekolwiek - zanim ten ktoś tego nie powie.
> Powód jest zajebiście prosty: brak wiedzy. 5 dni to sobie można w kieszeń wsadzić
> szczególnie w sezonie urlopowym. Mało to ludzi wyjeżdza na wakacje, mało to ludzi jedzie
> w delegację na >= 5 dni, mało to ludzi zachoruje na tyleż samo....
Zgadzam się - można by oznakować na 30 dni wcześniej. Nic więcej nie kosztuje a było by lepiej. Choć co do delegacji to sądzę, że mało ludzi wyjeżdża dłużej niż na dzień, dwa a jeszcze większość z nich jedzie autem (bo to wygodniej a często szybciej) - a to rozwiązuje problem parkowania.

> Będzie, pisalem o niej 2x.
Bo Ty tak uważasz. Ilu takich ludzi żyjących z opieki społecznej znasz?

> Związek jest w Twojej wypowiedzi:
> "Sądzę, że ludzi, którzy faktycznie nie mogli by odholować aut jest promil albo
> i mniej. Zmienianie zasad dla tego promila - i w sposób znacznie zwiększający
> koszty - moim zdaniem nie ma uzasadnienia."
W naszym przykładzie karze podlega właściwa osoba i istnieje silne domniemanie, że kara jest zasadna.

> Osądzona osoba może być właściwa, a tylko dane przekazane do komornika mogą być
> niewystarczające i komornik trafi albo na własciwą albo niewlasciwa osobę. Moi
> m zdaniem w sytuacji kiedy trafia na niewlasciwa osobę i dostaje jasne komunika
> ty o tym że zachodzi pomyłka powinien upewnić się co do tożsamości danej osoby,
> a jeśli tego nie robi powinien zostać wrzucony do klatki z głodnymi krokodylami.
Jeżeli sąd nie podawał nr PESEL to prawdopodobieństwo popełnienia pomyłki było spore - i to je trzeba wyeliminować a nie sprawdzać czy komornik zadziała dobrze czy też nie.
A co do opisanego działania komornika - to się zgadzam.

[urko70]

halohela napisała:

> > Nawet wyjątków nie można niesprawiedliwie krzywdzić szczególnie w majesta
> cie prawa.
> Jesteśmy za tym aby ktoś, kto nie mógł przeparkować - nie był za to karany. Spi
> eramy się jak ustalić te osoby.

NIE. Nie "kto nie mógł". Karać można tylko za działanie sprzeczne z zasadami. Zasadą jest, że należy stosować się do przepisów i jesli ktoś zaparkował w czasie kiedy zakazu nie było to nie można go ukarać obojętnie czy wyjechał na miesięczny urlop czy rozbił namiot na trawniku obok.


> > Miło mi że zgadzasz się z tym co piszę w tym wątku od samego początku czy
> li oboje
> > uważamy obecny stan za zły czyli trzeba go zmienić, a problemem jest tylk
> o d
> > omówienie szczegółów.
> Nie uważam obecnego stanu za zły[...]

Czyli uważasz, że stan w którym karze się niewinnych nie jest zły.
Stawiasz na głowie podstawowe zasady moralne obowiązujące na świecie oraz sprzeczne z podstawowymi zasadami motywowania.


> > Kto: kierowca lawety.
> > Na czyje zlecenie: SM
> > Skąd SM wie o problemie: od wykonawcy remontu.
> A te 30 zł to z naszej kieszeni? Podobnie jak koszty holowania i parkingu?

Z kieszeni tego kto organizuje imprezę, tego kto zleca remont.


> > Wcale nie musi doliczać do ceny, cena składa się z setek różnych pozycji
> powiadomienie
> > uprawnionego organu do zlecenia wywózki auta nie musi być obarczone marżą
> .
> To, że cena składa się z różnych pozycji wręcz zachęca do umieszczenia kolejnej

Wystarczy w zasadach określić co nie wchodzi do marży.


> > O problemach o jakich mowimy to slyszalem tylko w odniesieniu do maratonu
> , czy przy
> > wszelakich marszach również nakazuje się przestawianie aut? Przy jakich i
> moprezach
> > nakazuje się?
> Procesja niczym nie różni się od maratonu więc pewnie wszystkie procesje tego w
> ymagają.

A gó... prawda. :)

Ale ciekawy przykład podałaś, procesje czy inne takie kościelne przemarsze są w całej Polsce i nie są wtedy stawiane znaki zakazy, ani zabierane samochody... - kurcze, da się przejść dziesiątkom, ba setkom tysiecy ludzi w całej Polsce bez wywożenia aut i to idącym w ścisku, a tu "luźna" grupa biegaczy nie może przebiec koło zaparkowanych w zatoczkach aut.

> > Sugestie o tym że naciągacze będą monitorować rozpoczynanie remonty i czy
> hać ze
> > swoimi samochodami na te miejsca jest mało prawdopodobna.
> Jest mało prawdopodobna bo tak uważasz?

Nie uważam odwrotnie tak mi się tylko napisało.... heh.

Ja ci napiszę w punktach co uważam:
1. uważam, że dla uczciwego traktowania ludzi nie ma znaczenia czy inni będą naciągali czy nie.
2. uważam, że należy zminimalizować ilość naciągaczy chocby poprzez to co sama zaproponowałaś kilka dni temu "fotka z datownikiem"
3. Uważam, że jesli raz do roku robi isę impreze to nikomu nie bedzie się chciało:
a. monitortować kiedy ona będzie
b. szukac odpowiedniego miejsca do zaparkowania
c. pozbawiać się samochodu na kilka dni
d. uruchoamniać ten samochód i przemieszczac go w problemowe miejsce
I to wszystko dla kilku złotych.

Ale nawet jeśli znajdzie się taki co to wszystko zrobi dla tych kliku złotych to trudno, lepiej przepuścić jednego nieuczciwego niż ukarać kilku uczciwych.


> > I jak sądzisz, jaką część tej setki zajmą naciągacze a jaką normalni ludz
> ie, or
> > az jaką zajmą ci którzy nie będą mogli przestawić auta?
> > Chodzi mi tu o połączenie dwóch wielkości:
> > - procenta nieuczciwych w spoleczeństwie
> > - fizycznej możliwości jaką by mieli aby zaparkować w meijscu ktore bedz
> ie cza
> > sowo zajete.
> Powiedzmy z 5-10 aut.

Ja uważam, że 5 to absolutne MAXIMUM. Ale ok - i to że 5% być może oszuka to nie dowodzi to temu aby pozostałych 90-95% nie traktowac uczciwie.

> A ilu mieszkańców wyjeżdża akurat na dostatecznie długi okres aby nie móc przes
> tawić auta?

Nie ma to najmniejszego znaczenia.
Nie wiem.

Karząc niewinnego poza oczywistą niesprawiedliwością burzy się jego zaufanie do panstwa, a to ma swoje konsekwencje.


> > To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
> > A na Twoje pytanie odpowiadalem kilka posótw wcześniej: uniknięcie jeżdze
> nia po
> > miescie, podpisywania papierków, uniknięcie pozbawienia się auta i to ws
> zystko
> > za drobną kwotę.
> Drobna to ona może jest dla Ciebie. Dla wielu ludzi to całkiem okrągła kwota.

Jeszcze "bardziej drobna" jest dla organizatora maratonu.


> > Powód o którym napisałaś nie ma nic do tego o czym pisaliśmy czyli o koni
> ecznoś
> > ci udowadniania swojej niewinności. - zmieniasz temat. Wycofujesz
> się z
> > tego udowadniania niewinnosci?
> Widzisz - każdy jest niewinny dopóki nie zachodzi prawdopodobieństwo, że jest i
> naczej.

Czyli wg Ciebie każdy mężczyzna jest winny gwałtu bo zachodzi prawdopodobieństwo...
Nieprawda.

> Jeżeli szukają mordercy i znajdują u kogoś siekierę pomazaną krwią ofiary - to
> się aresztuje posiadacza siekiery.

Nie wiem czy aresztuje, czy tylko zatrzymuje na 48, WIEM, że znalezienie tej siekiery nie sprawia że on jest winny.

> Ale były też silne dowody, że podsądny jest mordercą. To jest prawo do obrony,
> bo policja/prokuratura nie ma szans na sprawdzenie czy ktoś w dniu X był wyjech
> ał do Pcimia, to może powiedzieć tylko ten człowiek.

Ten ktoś w dniu maratonu mógł leżeć na trawniku obok i nie można go ukarać za złe parkowanie tydzien wczesniej kiedy to znaku nie było.

> W naszym wypadku człowiek stoi na zakazie. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że
> widział zakaz. Jeżeli pokaże, że był w Pcimiu, przedstawić świadków, którzy to
> potwierdzą. Wtedy oddadzą mu auto i tyle.

A jak sam polechał rowerem na wycieczkę to jest winny?

> Czy nie było domniemania niewinności?
> Było!
> Ale były też silne dowody, że podsądny jest złamał przepis.

Dowodów w ogóle nie było. To że auto stało za znakiem, nie znaczy, że w czasie parkowania ten znak tam był.


> Zgadzam się - można by oznakować na 30 dni wcześniej. Nic więcej nie kosztuje a
> było by lepiej. Choć co do delegacji to sądzę, że mało ludzi wyjeżdża dłużej n
> iż na dzień, dwa a jeszcze większość z nich jedzie autem (bo to wygodniej a czę
> sto szybciej) - a to rozwiązuje problem parkowania.

To, żebyś tak nie sądziła to uprzejmie informuję, że coraz częściej ludzie i pracują poza miejscem stałego zamieszkania, i coraz częściej pracują po kilka miesiecy w tzw delegacjach.


> > Związek jest w Twojej wypowiedzi:
> > "Sądzę, że ludzi, którzy faktycznie nie mogli by odholować aut jest promi
> l albo
> > i mniej. Zmienianie zasad dla tego promila - i w sposób znacznie z
> większający
> > koszty - moim zdaniem nie ma uzasadnienia."
> W naszym przykładzie karze podlega właściwa osoba i istnieje silne domniemanie,
> że kara jest zasadna.

Nie ma takiego domniemania - szczególnie przy 5 dniach i okresie wakacyjnym.


> > Osądzona osoba może być właściwa, a tylko dane przekazane do komornika mo
> gą być
> > niewystarczające i komornik trafi albo na własciwą albo niewlasciwa osob
> ę. Moi
> > m zdaniem w sytuacji kiedy trafia na niewlasciwa osobę i dostaje jasne ko
> munika
> > ty o tym że zachodzi pomyłka powinien upewnić się co do tożsamości danej
> osoby,
> > a jeśli tego nie robi powinien zostać wrzucony do klatki z głodnymi krok
> odylami.
> Jeżeli sąd nie podawał nr PESEL to prawdopodobieństwo popełnienia pomyłki było
> spore - i to je trzeba wyeliminować a nie sprawdzać

[urko70]

urko70 napisał:

> halohela napisała:
> > Związek jest w Twojej wypowiedzi:
> > "Sądzę, że ludzi, którzy faktycznie nie mogli by odholować aut jest promi
> l albo
> > i mniej. Zmienianie zasad dla tego promila - i w sposób znacznie z
> większający
> > koszty - moim zdaniem nie ma uzasadnienia."
> W naszym przykładzie karze podlega właściwa osoba i istnieje silne domniemanie,
> że kara jest zasadna.

Nie ma takiego domniemania - szczególnie przy 5 dniach i okresie wakacyjnym.


> Jeżeli sąd nie podawał nr PESEL to prawdopodobieństwo popełnienia pomyłki było
> spore - i to je trzeba wyeliminować a nie sprawdzać czy komornik zadziała dobrz
> e czy też nie.

A C.... obchodzi niewinnego człowieka czy zawinił sąd, komornik, pani sekretarka czy brak tuszu w drukarce i stąd brak informacji: mimo tego, że w skali całego kraju to promile przypadków to przepisy trzeba zmienić, a nie tak jak powyżej pisałaś "nie ma uzasadnienia".

[halohela]

urko70 napisał:

> A C.... obchodzi niewinnego człowieka czy zawinił sąd, komornik, pani sekretarka czy brak tuszu
> w drukarce i stąd brak informacji: mimo tego, że w skali całego kraju to promile
> przypadków to przepisy trzeba zmienić, a nie tak jak powyżej pisałaś "nie ma uzasadnienia".

Dwie sprawy:

1. Trzeba zmieniać bo dopuszczają do ukarania osoby, wobec której nie wszczęto postępowania, wobec której nawet nie ma podstaw do takiego wszczęcia.
2. Zmiana musi nastąpić tam gdzie jest źródło problemu - a tu było w sądzie, który zbyt niedokładnie pokazywał KTO ma zapłacić.

A naszym przypadku karane są osoby, które parkują na zakazie. I jak ktoś pokaże, że NIE mógł widzieć zakazu (np. był poza miastem) - to zawsze opłaty mogą być cofnięte - zatem problemu nie ma. A jak jeszcze czas oznakowania by wydłużono do 30 dni - to takich przypadków zupełnie nie powinno być.

[urko70]

halohela napisała:

> urko70 napisał:
>
> > A C.... obchodzi niewinnego człowieka czy zawinił sąd, komornik, pani sek
> retarka czy brak tuszu
> > w drukarce i stąd brak informacji: mimo tego, że w skali całego kraju to
> promile
> > przypadków to przepisy trzeba zmienić, a nie tak jak powyżej pisałaś "nie
> ma uzasadnienia".
>
> Dwie sprawy:
>
> 1. Trzeba zmieniać bo dopuszczają do ukarania osoby, wobec której nie wszczęto
> postępowania, wobec której nawet nie ma podstaw do takiego wszczęcia.

Czyli dokładnie tak samo jak wobec pana Władka, który prawidłowo zaparkował, a musi zapłacić 500zł.

> 2. Zmiana musi nastąpić tam gdzie jest źródło problemu - a tu było w sądzie, kt
> óry zbyt niedokładnie pokazywał KTO ma zapłacić.

Jw. ... to obchodzi niewinnego gdzie ta zmiana ma nastąpić, wazne aby nastapiła bez względu na to ilu przypadków dotyczy.


> A naszym przypadku karane są osoby, które parkują na zakazie.

Nieprawda. karane sa osoby, których auta stoją na zakazie a to nie jest tożssame ze złamaniem przepisów przez te osoby.

> I jak ktoś pokaże
> , że NIE mógł widzieć zakazu (np. był poza miastem) - to zawsze opłaty mogą być
> cofnięte - zatem problemu nie ma. A jak jeszcze czas oznakowania by wydłużono
> do 30 dni - to takich przypadków zupełnie nie powinno być.

Wychodzisz z błednego założenia: należy udowadniać niewinność.
Jak Twoją siekierą ktoś zabija człowieka, odłoży ją do Twojej szafy, a Ty w tym czasie byłąś na samotnym spacerze to dostaneisz czapę bo nie umiesz udowodnić niewinności - sorki za skrajność do tego prowadzi to czego bronisz.

[halohela]

urko70 napisał:
> Czyli dokładnie tak samo jak wobec pana Władka, który prawidłowo zaparkował, a musi zapłacić 500zł.
Sądzę, że jeżeli ktoś wykaże, że podczas gdy parkował – znaku nie było a potem nie było jego – nie będzie płacić.
> Jw. ... to obchodzi niewinnego gdzie ta zmiana ma nastąpić, wazne aby nastapiła bez względu na to ilu przypadków dotyczy.
Ale w naszym przypadku osoba niewinna nie zapłaci.
>
> Nieprawda. karane sa osoby, których auta stoją na zakazie a to nie jest tożssame ze złamaniem przepisów przez te osoby.
Istnieje domniemanie, że podczas parkowania zakaz był.
>
> Wychodzisz z błednego założenia: należy udowadniać niewinność.
Nie, wychodzę z założenia, ze jeżeli „wszystkie znaki na niebie i ziemi” wskazują, że ktoś coś zrobił – to oczywiście musi on mieć możliwość pokazania, że faktycznie było inaczej.
> Jak Twoją siekierą ktoś zabija człowieka, odłoży ją do Twojej szafy, a Ty w tym czasie byłąś na samotnym spacerze to dostaneisz czapę bo nie umiesz udowodnić niewinności - sorki za skrajność do tego prowadzi to czego bronisz.
Ktoś zabił siekierą Twoje dziecko i pies tropiący szybko prowadzi do mieszkania pana X, gdzie śledczy znajdują schowaną w tapczanie siekierę ze śladami krwi Twojego dziecka i odciskami palców Pana X. Pan X mówi, że może i ma siekierę ale był na spacerze, samotnie. I nie wie, kto wszedł do jego domu i zostawił tam ów przedmiot.
Wiesz co byś sądził o policji gdyby pana X puszczono wolno? A przecież faktycznie mógł być na samotnym spacerze! Czy raczej wierzyłbyś w to, że jest to dowód winy?

[urko70]

halohela napisała:

> urko70 napisał:
> > Czyli dokładnie tak samo jak wobec pana Władka, który prawidłowo zaparkow
> ał, a musi zapłacić 500zł.
> Sądzę, że jeżeli ktoś wykaże, że podczas gdy parkował – znaku nie było a
> potem nie było jego – nie będzie płacić.

Jestem pewny, że to bardzo zła droga: karać wszystkich, którzy nie udowodnią niewinności.

A pytam się Ceibie: jesli nie mozesz udowodnić to jest to wystarczający powód aby stac się winnym i zaplacić kilkaset zł?


> > Jw. ... to obchodzi niewinnego gdzie ta zmiana ma nastąpić, wazne aby nas
> tapiła bez względu na to ilu przypadków dotyczy.
> Ale w naszym przypadku osoba niewinna nie zapłaci.

"strażnicy miejscy, do których udało mu się dodzwonić, nie wykazali zrozumienia, informując go, że za odholowanie będzie musiał słono zapłacić. Koszt odbioru auta zabranego przez straż miejską to bagatela 400 zł"

Ponowię pytanie: jak przekonać parkingowego aby wydał auto bez pobrania oplaty?


> > Nieprawda. karane sa osoby, których auta stoją na zakazie a to nie jest t
> ożssame ze złamaniem przepisów przez te osoby.
> Istnieje domniemanie, że podczas parkowania zakaz był.

jw to nie jest tożsame.
Nie istnieje, szczególnie w kontekscie czaspwych zakazów.


> > Wychodzisz z błednego założenia: należy udowadniać niewinność.
> Nie, wychodzę z założenia, ze jeżeli „wszystkie znaki na niebie i ziemi&#
> 8221; wskazują, że ktoś coś zrobił – to oczywiście musi on mieć możliwość
> pokazania, że faktycznie było inaczej.

Żaden znak nie wskazuje na to, że Władek zaparkował po ustawieniu zakazu. SZCZEGÓLNIE w przypadku zakazu stawianego czasowo.


> > Jak Twoją siekierą ktoś zabija człowieka, odłoży ją do Twojej szafy, a Ty
> w tym czasie byłąś na samotnym spacerze to dostaneisz czapę bo nie umiesz udow
> odnić niewinności - sorki za skrajność do tego prowadzi to czego bronisz.
> Ktoś zabił siekierą Twoje dziecko i pies tropiący szybko prowadzi do mieszkania
> pana X, gdzie śledczy znajdują schowaną w tapczanie siekierę ze śladami krwi T
> wojego dziecka i odciskami palców Pana X. Pan X mówi, że może i ma siekierę ale
> był na spacerze, samotnie. I nie wie, kto wszedł do jego domu i zostawił tam ó
> w przedmiot.
> Wiesz co byś sądził o policji gdyby pana X puszczono wolno? A przecież faktyczn
> ie mógł być na samotnym spacerze! Czy raczej wierzyłbyś w to, że jest to dowód
> winy?

Czyli jak znaleźli w Twojej szafie tę siekierkę to jesteś winna?

[halohela]

urko70 napisał:

> NIE. Nie "kto nie mógł". Karać można tylko za działanie sprzeczne z zasadami. Zasadą jest,
> że należy stosować się do przepisów i jesli ktoś zaparkował w czasie kiedy zakazu nie było
> to nie można go ukarać obojętnie czy wyjechał na miesięczny urlop czy rozbił namiot na trawniku obok.
No ja uważam, że jak ktoś widzi tablicę (przechodząc obok niej na nogach) to też go obowiązuje.
>
>
> Czyli uważasz, że stan w którym karze się niewinnych nie jest zły.
> Stawiasz na głowie podstawowe zasady moralne obowiązujące na świecie oraz sprze
> czne z podstawowymi zasadami motywowania.
Człowiek ma prawo do obrony i jeżeli nie mógł przeparkować - nie zostanie ukarany.

> Z kieszeni tego kto organizuje imprezę, tego kto zleca remont.
Czyli remontujący musi to uwzględnić w cenie remontu.

> Wystarczy w zasadach określić co nie wchodzi do marży.
Marża to "różnica między ceną zakupu a ceną sprzedaży towarów, przeznaczona na pokrycie kosztów własnych przedsiębiorstwa handlowego i stanowiąca jego zysk" - jak zlecający może ją określić? Ma pokazać gdzie i za ile ktoś ma kupować materiały, ile płacić za robociznę??

> A gó... prawda. :)
A skąd wiesz?

> Ale ciekawy przykład podałaś, procesje czy inne takie kościelne przemarsze są w
> całej Polsce i nie są wtedy stawiane znaki zakazy, ani zabierane samochody...
> - kurcze, da się przejść dziesiątkom, ba setkom tysiecy ludzi w całej Polsce be
> z wywożenia aut i to idącym w ścisku, a tu "luźna" grupa biegaczy nie może prze
> biec koło zaparkowanych w zatoczkach aut.
Też się dziwię - o ile takie rozróżnienie jest.

> Nie uważam odwrotnie tak mi się tylko napisało.... heh.
A coś innego - poza Twoją opinią - za tym przemawia?

> Ja ci napiszę w punktach co uważam:
> 1. uważam, że dla uczciwego traktowania ludzi nie ma znaczenia czy inni będą naciągali czy nie.
> 2. uważam, że należy zminimalizować ilość naciągaczy chocby poprzez to co sama
> zaproponowałaś kilka dni temu "fotka z datownikiem"
> 3. Uważam, że jesli raz do roku robi isę impreze to nikomu nie bedzie się chciało:
> a. monitortować kiedy ona będzie
> b. szukac odpowiedniego miejsca do zaparkowania
> c. pozbawiać się samochodu na kilka dni
> d. uruchoamniać ten samochód i przemieszczac go w problemowe miejsce
> I to wszystko dla kilku złotych.
>
> Ale nawet jeśli znajdzie się taki co to wszystko zrobi dla tych kliku złotych t
> o trudno, lepiej przepuścić jednego nieuczciwego niż ukarać kilku uczciwych.
Ale na dziś wcale nie trzeba karać uczciwych.

> Karząc niewinnego poza oczywistą niesprawiedliwością burzy się jego zaufanie do
> panstwa, a to ma swoje konsekwencje.
W obecnym stanie prawnym NIE trzeba karać osoby, która nie miała możliwości usunięcia swojego auta.

> Jeszcze "bardziej drobna" jest dla organizatora maratonu.
Nie rozumiem? Co tu ma do rzeczy organizator?
>
>
> Czyli wg Ciebie każdy mężczyzna jest winny gwałtu bo zachodzi prawdopodobieństwo...
> Nieprawda.
Nie wywozi się każdego samochodu, tylko dlatego, że mógłby zaparkować na zakazie.

> Ten ktoś w dniu maratonu mógł leżeć na trawniku obok i nie można go ukarać za złe
> parkowanie tydzien wczesniej kiedy to znaku nie było.
No ja uważam, że skoro ktoś widział tablicę i nie przeparkował - to można.

> Dowodów w ogóle nie było. To że auto stało za znakiem, nie znaczy, że w czasie
> parkowania ten znak tam był.
Ale skoro człowiek widział znak - to powinien przeparkować.

> To, żebyś tak nie sądziła to uprzejmie informuję, że coraz częściej ludzie i pr
> acują poza miejscem stałego zamieszkania, i coraz częściej pracują po kilka mie
> siecy w tzw delegacjach.
I nie biorą ze sobą samochodu?
>
> Nie ma takiego domniemania - szczególnie przy 5 dniach i okresie wakacyjnym.
Zgodziliśmy się, że powinno być 30 dni, właśnie ze względu na okres wakacyjny. I ta zmiana zupełnie by wystarczyła - aby istniało domniemanie, że ktoś widział i nie przeparkował.

[urko70]

halohela napisała:

> > NIE. Nie "kto nie mógł". Karać można tylko za działanie sprzeczne z zasad
> ami. Zasadą jest,
> > że należy stosować się do przepisów i jesli ktoś zaparkował w czasie kied
> y zakazu nie było
> > to nie można go ukarać obojętnie czy wyjechał na miesięczny urlop czy roz
> bił namiot na trawniku obok.
> No ja uważam, że jak ktoś widzi tablicę (przechodząc obok niej na nogach) to te
> ż go obowiązuje.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że tym samym każdy pieszy zatrzymujący się za znakiem powinien dostawać mandat?


> > Czyli uważasz, że stan w którym karze się niewinnych nie jest zły.
> > Stawiasz na głowie podstawowe zasady moralne obowiązujące na świecie oraz
> sprzeczne z podstawowymi zasadami motywowania.
> Człowiek ma prawo do obrony i jeżeli nie mógł przeparkować - nie zostanie ukara
> ny.

Nie rozumiesz.
Ja mówię, że "gwałciciel (państwo) nie może gwałcić słabszego (obywatela)".
Ty mówisz: "może, słabszy ma prawo się bronić".

"Kara (prawo) – określona przepisami prawa dolegliwość dla podmiotu prawa będąca sankcją za niepodporządkowanie się normom prawnym."
Kierowca parkując podporządkował się.


> > Z kieszeni tego kto organizuje imprezę, tego kto zleca remont.
> Czyli remontujący musi to uwzględnić w cenie remontu.

Nie musi. Bo nie wie ile bedzie auto do wywiezienia i to w ogóle nie podlega przetargowi.
Poza tym o jakich kosztach Ty piszesz, o wykonaniu telefonu / maila do SM?


> > Wystarczy w zasadach określić co nie wchodzi do marży.
> Marża to "różnica między ceną zakupu a ceną sprzedaży towarów, przeznaczona na
> pokrycie kosztów własnych przedsiębiorstwa handlowego i stanowiąca jego zysk" -
> jak zlecający może ją określić? Ma pokazać gdzie i za ile ktoś ma kupować mate
> riały, ile płacić za robociznę??

W ogóle ma jej nie pokazywać w odniesieniu do wywozenia aut, bo w przetargu pozycja : wywóz aut jest wyłaczona z marży.


> > A gó... prawda. :)
> A skąd wiesz?

A bo widziałem dziesiatki takich procesji gdzie na ulicach stało pełno samochodów. Tym pewność w zdnaiu "pewnie wszystkie procesje tego wymagają. " jest bezpodstawna.


> > Nie uważam odwrotnie tak mi się tylko napisało.... heh.
> A coś innego - poza Twoją opinią - za tym przemawia?

Oczekujesz, badań naukowych minimum dziesięciu remonowanych światowych uczelni specjalizujących się w ocenie zdolności istotnej grupy ludzi do do sledzenie remontów czy maratonów, przewożenia swoich pojazdów w newralgiczne miejsca, pozbawiania się auta na jakiś czas za cenę przejazdu taksówką?
Masz mnie... nie mam tego.

Za to mam to -


> Ale na dziś wcale nie trzeba karać uczciwych.

A jednak oni aby odzyskać swoje auto muszą płacić po chyba 450zł.


> > Karząc niewinnego poza oczywistą niesprawiedliwością burzy się jego zaufa
> nie do panstwa, a to ma swoje konsekwencje.
> W obecnym stanie prawnym NIE trzeba karać osoby, która nie miała możliwości usu
> nięcia swojego auta.

Sugerujesz, że wydadzą auto z parkingu bez pobierania opłat?
A może pójdziesz w kierunku twierdzenia, że te +- 500 za lawete i parking to nie kara?


> > Jeszcze "bardziej drobna" jest dla organizatora maratonu.
> Nie rozumiem? Co tu ma do rzeczy organizator?

No jak to co... organizator organizuje czyli m.in. przygotowuje miejsce, te przygotowania kosztują, nikt inny niz tylko organizator ma za te przygotowania zapłacić.

Innymi słowy tych pięciu czy dziesięciu naciągaczy to 150-300zł a dla organizatora to drobiazg w skali wszystkich kosztów.


> > Czyli wg Ciebie każdy mężczyzna jest winny gwałtu bo zachodzi prawdopodob
> ieństwo...
> > Nieprawda.
> Nie wywozi się każdego samochodu, tylko dlatego, że mógłby zaparkować na zakazi
> e.

"każdy jest niewinny dopóki nie zachodzi prawdopodobieństwo, że jest i naczej. "
Zachodzi prawdopodobieństwo, że zgwałcił, zachodzi to wg Ciebie winny.
Zachodzi prawdopobieństwo że zaparkował po postawieniu znaku, zachodzi to wg Ciebie winny.


> > Ten ktoś w dniu maratonu mógł leżeć na trawniku obok i nie można go ukara
> ć za złe
> > parkowanie tydzien wczesniej kiedy to znaku nie było.
> No ja uważam, że skoro ktoś widział tablicę i nie przeparkował - to można.

Łamiesz kolejną fundamentalną zasadę: prawo nie działa wstecz.


> > Dowodów w ogóle nie było. To że auto stało za znakiem, nie znaczy, że w c
> zasie
> > parkowania ten znak tam był.
> Ale skoro człowiek widział znak - to powinien przeparkować.

W czasie parkowania nie widzial tego znaku bo go nie było.


> > To, żebyś tak nie sądziła to uprzejmie informuję, że coraz częściej ludzi
> e i pr
> > acują poza miejscem stałego zamieszkania, i coraz częściej pracują po kil
> ka mie
> > siecy w tzw delegacjach.
> I nie biorą ze sobą samochodu?

Nie, do Warszawy pkp, a tam sluzbowym.
Inny znajomy, przez 1,5 roku przyjezdzal do domu 1x w miesiącu pracowal za granicą.
Koleżanka, pracuje w innym mieście (ok 200km od zamiezkania) przyjezdza na weekendy a czasem co drugi weekend, jeździ służbowym a prywatny stoi pod domem.


> > Nie ma takiego domniemania - szczególnie przy 5 dniach i okresie wakacyj
> nym.
> Zgodziliśmy się, że powinno być 30 dni, właśnie ze względu na okres wakacyjny.
> I ta zmiana zupełnie by wystarczyła - aby istniało domniemanie, że ktoś widział
> i nie przeparkował.

Byłoby tylko większe prawdopodobieństwo.

[halohela]

urko70 napisał:
> Zdajesz sobie sprawę z tego, że tym samym każdy pieszy zatrzymujący się za znakiem powinien dostawać mandat?
Pieszy? Ten znak dotyczy pieszych?

> Nie rozumiesz.
> Ja mówię, że "gwałciciel (państwo) nie może gwałcić słabszego (obywatela)".
> Ty mówisz: "może, słabszy ma prawo się bronić".
>
> "Kara (prawo) – określona przepisami prawa dolegliwość dla podmiotu prawa będąca sankcją za niepodporządkowanie się normom prawnym."
> Kierowca parkując podporządkował się.
Rzecz w tym, że widząc później informację – nie zastosował się do niej.
>
> Nie musi. Bo nie wie ile bedzie auto do wywiezienia i to w ogóle nie podlega przetargowi.
No to tym bardziej musi to jakoś oszacować.
> Poza tym o jakich kosztach Ty piszesz, o wykonaniu telefonu / maila do SM?
Mówię również o koszcie parkingu – na czas nieokreślony.


> W ogóle ma jej nie pokazywać w odniesieniu do wywozenia aut, bo w przetargu pozycja : wywóz aut jest wyłaczona z marży.
Czyli ma pokryć te koszty ze swojego zysku na innych pracach remontowych?


> A bo widziałem dziesiatki takich procesji gdzie na ulicach stało pełno samochodów. Tym pewność w zdnaiu "pewnie wszystkie procesje tego wymagają. " jest bezpodstawna.
No to ciekawe, bo w mojej okolicy przed procesją stają znaki sugerujące konieczność przeparkowania.
Ale też widziałam procesję mknącą pomiędzy autami.
Powinno się ujednolicić zasady postępowania, nie uważasz?
> A jednak oni aby odzyskać swoje auto muszą płacić po chyba 450zł.
Nie muszą.

> Sugerujesz, że wydadzą auto z parkingu bez pobierania opłat?
> A może pójdziesz w kierunku twierdzenia, że te +- 500 za lawete i parking to nie kara?
Sugeruję, że da się doprowadzić do rozwiązania pierwszego – czyli odebrać auto bez płacenia.

> Zachodzi prawdopodobieństwo, że zgwałcił, zachodzi to wg Ciebie winny.
> Zachodzi prawdopobieństwo że zaparkował po postawieniu znaku, zachodzi to wg Ciebie winny.
Myślę, że doskonale czujesz tę różnicę.
>
> Łamiesz kolejną fundamentalną zasadę: prawo nie działa wstecz.
Jakie wstecz? Bo co wstecz?
Jeżeli ktoś widzi, że ulica jest potrzebna pusta (czyta na tablicy) to reguły współżycia nakazują wsiąść do auta i je przeparkować. Poza tym sam twierdzisz, że KAŻDY człowiek przeparkuje, bo nie chce potem latać i szukać swojego samochodu. No to dlaczego ma być inaczej?
I dlaczego mamy na siebie brać koszt takiego "bo nie chce mi się"?
> W czasie parkowania nie widzial tego znaku bo go nie było.
A później?

> Nie, do Warszawy pkp, a tam sluzbowym.
> Inny znajomy, przez 1,5 roku przyjezdzal do domu 1x w miesiącu pracowal za granicą.
> Koleżanka, pracuje w innym mieście (ok 200km od zamiezkania) przyjezdza na week
> endy a czasem co drugi weekend, jeździ służbowym a prywatny stoi pod domem.
Ja bym sprzedała to auto, taniej byłoby taryfą.

>
> Byłoby tylko większe prawdopodobieństwo.
I to by wystarczyło.

[urko70]

halohela napisała:

> > Zdajesz sobie sprawę z tego, że tym samym każdy pieszy zatrzymujący się z
> a znakiem powinien dostawać mandat?
> Pieszy? Ten znak dotyczy pieszych?

To Twoje słowa:
"No ja uważam, że jak ktoś widzi tablicę (przechodząc obok niej na nogach) to
też go obowiązuje. "



> > Nie rozumiesz.
> > Ja mówię, że "gwałciciel (państwo) nie może gwałcić słabszego (obywatela)
> ".
> > Ty mówisz: "może, słabszy ma prawo się bronić".
> >
> > "Kara (prawo) – określona przepisami prawa dolegliwość dla podmi
> otu prawa będąca sankcją za niepodporządkowanie się normom prawnym."
> > Kierowca parkując podporządkował się.
> Rzecz w tym, że widząc później informację – nie zastosował się do niej.

On "później" nie wykonywał czynności "parkowanie".


> > Nie musi. Bo nie wie ile bedzie auto do wywiezienia i to w ogóle nie podl
> ega przetargowi.
> No to tym bardziej musi to jakoś oszacować.

Nie musi bo przetarg jest na remont a nie wywożenie.

> > Poza tym o jakich kosztach Ty piszesz, o wykonaniu telefonu / maila do SM
> ?
> Mówię również o koszcie parkingu – na czas nieokreślony.

Parking nie należy do wykonawcy remontu, lawet również nie.
Wykonawca remontu musi jedynie zawiadomić SM, która zleci wywiezienie.


> > W ogóle ma jej nie pokazywać w odniesieniu do wywozenia aut, bo w przetar
> gu pozycja : wywóz aut jest wyłaczona z marży.
> Czyli ma pokryć te koszty ze swojego zysku na innych pracach remontowych?

Czyli ma poniesć koszt powiadomienia SM o koniecznosci wywiezienia pojazdów, praktuycznie to jeden telefon lub mail czyli mamy doczynienie a zkosztem max 2zł.


> > A bo widziałem dziesiatki takich procesji gdzie na ulicach stało pełno sa
> mochodów. Tym pewność w zdnaiu "pewnie wszystkie procesje tego wymagają. " jest
> bezpodstawna.
> No to ciekawe, bo w mojej okolicy przed procesją stają znaki sugerujące koniecz
> ność przeparkowania.

Co to za znaki "sugerujące konieczność..." ?

> Ale też widziałam procesję mknącą pomiędzy autami.
> Powinno się ujednolicić zasady postępowania, nie uważasz?

Nie uważam, są różne sytuacje i w zalezności od konkretnych rodzajów sytuacji powinno się stosować różne rozwiązania.
Moim zdaniem zasadnym jest zakaz parkowania i wywózka w przypadku gdy przyjeżdża Obama i będzie przejeżdżał daną ulicą, ale nie widzę zasadności wywożenia aut w przypadku kiedy biegną biegacze - szczególnie w srodku trasy gdzie biegną małymi grupkami.


> > A jednak oni aby odzyskać swoje auto muszą płacić po chyba 450zł.
> Nie muszą.

Tak twierdzą w publikowanych artykułach.
Ty twierdzisz, że parkingowy wyda pojazd bez opłaty? - poniżej nie odpowiedziałaś na to pytanie.


> > Sugerujesz, że wydadzą auto z parkingu bez pobierania opłat?
> > A może pójdziesz w kierunku twierdzenia, że te +- 500 za lawete i parking
> to nie kara?
> Sugeruję, że da się doprowadzić do rozwiązania pierwszego – czyli odebrać
> auto bez płacenia.

W jaki realny sposób przekonać parkingowego, żeby wydał auto?


> > Zachodzi prawdopodobieństwo, że zgwałcił, zachodzi to wg Ciebie winny.
> > Zachodzi prawdopobieństwo że zaparkował po postawieniu znaku, zachodzi to
> wg Ciebie winny.
> Myślę, że doskonale czujesz tę różnicę.

Czuć to możemy różne rzeczy w odniesieniu do różnych sytuacji, a wymierzenie kary powinno się odbywać w przypadku stwierdzonej winy, a nie prawdopodobieństwa - szczególnie przy tak wątpliwych sytuacjach jak omawiane czyli czasowego zakazu oraz latwej mozliwosci zdiganozowania kto stał w momencie kiedy zakazu nie bylo / był stawiany


> > Łamiesz kolejną fundamentalną zasadę: prawo nie działa wstecz.
> Jakie wstecz? Bo co wstecz?
> Jeżeli ktoś widzi, że ulica jest potrzebna pusta (czyta na tablicy) to reguły w
> spółżycia nakazują wsiąść do auta i je przeparkować. Poza tym sam twierdzisz, ż
> e KAŻDY człowiek przeparkuje, bo nie chce potem latać i szukać swojego samochod
> u. No to dlaczego ma być inaczej?
> I dlaczego mamy na siebie brać koszt takiego "bo nie chce mi się"?

Normalnie wstecz: chcesz karać bo ów potem szedł i widział ze przepis się zmienił.
Jak w ogóle chcesz opceniać czy ktos widzial czy nie widzial, czy pojechal za granice czy tylko siedizal w domu, a jesli siedzial w domu to akurat tędy szedł czy nie szedł....?


> > W czasie parkowania nie widzial tego znaku bo go nie było.
> A później?

A to co było później nie ma znaczenia bo prawo nie dziala wstecz.
W 2010 "robilas" odpis od podatku na internet, w 2014 kiedy nie bedzie można odpisywać oddasz odpis z 2010 bo w 2014 prawo sie zmienilo? Nie, w 2014 nie zaparkujesz bo w 2014 prawo zabralo tę mozliwość ale nie będziesz zmieniała swojego zachowania z 2010.


> > Nie, do Warszawy pkp, a tam sluzbowym.
> > Inny znajomy, przez 1,5 roku przyjezdzal do domu 1x w miesiącu pracowal z
> a granicą.
> > Koleżanka, pracuje w innym mieście (ok 200km od zamiezkania) przyjezdza n
> a week
> > endy a czasem co drugi weekend, jeździ służbowym a prywatny stoi pod dome
> m.
> Ja bym sprzedała to auto, taniej byłoby taryfą.

O! kolejny fajny przyklad na zmienianie tematu, nie o tym mowa co Ty bys zrobila tylko o tym, że jest sporo ludzi którzy nie bywają w domu po więcej niz 5 dni.


> > Byłoby tylko większe prawdopodobieństwo.
> I to by wystarczyło.

Chcesz karać za parkowanie na podstawie prawdopodobieństwa...,
Jak dostaniesz mandat za to ze stoisz na przejsciu dla pieszych i wyciągasz nogę mimo ze masz czerwone swiatlo - jest prawdopodobienstwo ze zignorujesz czerwone swiatlo - to spodoba Ci się karanie za prawdopodonienstwo.

[jkolonko]

Tak powinno być każdej nocy. Zapewne liczba wszystkich niepoprawnie zaparkowanych pojazdów w mieście jednej nocy jest jakoś 10-100 razy większa. W szczególności powinni być odholowywani codziennie parkujący na przejściach dla pieszych lub bezpośrednio przed nimi. Niby miasto ma monitoring, a praktyka pokazuje że ze skutecznością egzekwowania zakazów słabo - dopiero takiego maratonu potrzeba, żeby zrobiono z tym porządek. I to tylko na wybranych ulicach.

Będzie się żyło lepiej, kochaj strażników miejskic

[obywatel.miasta]

stawka maksymalna za odholowanie auta narzucona jest jakimś rozporządzeniem - oczywiście nasi wspaniali radni nie pochylili się nad racjonalnością tej stawki i postanowili przyjąć stawkę maksymalną
w związku z tym chciałbym zadać kilka pytań (być może nad problemem pochyli się jakiś radny i udzieli jakiś wyjaśnień):
1. Ile kosztuje tego typu usługa w firmie która ją wykonuje?
2. Czy firmy te są wybierane w przetargu publicznym? Jeżeli tak to rozumiem, że głównym kryterium wyboru jest cena. A jeżeli cena to domniemam, że ta zaoferowana przez usługobiorców jest niższa od tej przyjętej przez urzędników bo nie wierzę, że miasto do tego interesu dopłaca. A skoro jest niższa to miasto na tej usłudze zarabia. Skoro zarabia to proponuję takie zamieszanie z zakazami organizować raz w tygodniu, albo wtedy kiedy samochody z poprzedniego cyklu zwolnią miejsca parkingowe. Wówczas w sposób znaczny podreperujemy budżet miasta i BĘDZIE NAM SIĘ ŻYŁO ZNACZNIE LEPIEJ
3. kolejny aspekt to stosunek cena do nakładu pracy, z informacji uzyskanych od strażników miejskich, wynika, że operacja usunięcia jednego auta trwa jakieś 15-20 min. Jak łatwo przeliczyć 470x3=1410,-. piękna stawka, pozazdrościć takiej fuchy. W związku z tym nasuwa się kolejne pytanie - dlaczego ta usługa jest tak droga? kto ma dostęp do takich kontraktów publicznych?

[Gość: aaa]

Jak najszybciej Straż Miejska powinna być zdelegalizowana !