Dlaczego bronię Wikipedii? Bo może wygrać tylko...

[arturpio]

"mniej będzie powodów, aby gardzić Wikipedią"

a kto "gardzi Wikipedia"???!

czy problemem pana Baumana jest plagiat czy Wikipedia?

Bo jesli problemem jest tylko zrodlo - Wiki, to jest to rzeczywiscie duzy problem, tylko tym razem pana profesora!

Nota bene, podobno wszystkie prace od pewnego poziomu sa kontrolowane przez firme "plagiat.pl", ktora za to sprawdzanie zbiera niezla kase. Czy ten system nie wykryl tak ewidentnego i prostego plagiatu jak to zwykle kopia/wklej z Wiki? Znaczy to ze ten system jest calkowicie zawodny i niepewny???

[...]

[Gość: tropiciel]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[macumi]

> Wziąwszy pod uwagę fak
> t, że w naukach humanistycznych i społecznych zrzynają praktycznie wszyscy
A skądże to masz takie informacje? Konkretnie, źródło tego "faktu" poproszę.

Szczerze mówiąc nie jestem przekonana co do nieomylności systemu plagiat. Wprawdzie w momencie, gdy sprawdzałam swoją rozprawę doktoską (używaliśmy jej do testowania), system raczkował, wyniki były za kazdyym razem inne - od 1% do chyba 4%. Było to o tyle kuriozalne, ze tych % powinno być znacznie więcej, choćby dlatego, że cytowałam materiały źródłowe, które różne szacowne instytucje zeskanowały, przerobiły na "zwykły" tekst i udostępniają w sieci - ponieważ zaś analizowałam te teksty i gęsto je cytowałam, oceniam na oko, że cytowań dostępnych w sieci było około 10%. Plagiat nie zauważył równiez tego, że moje wypociny w całości wisiały w tym czasie w pliku wordowskim na stronie badaczy z mojej działki. Było to sporo lat temu, i być może później autorzy plagiatu poprawili swoją skuteczność. Ale mimo wszystko ośmielę się nie dowierzać i uważać, że przeczytanie tego, co napisał doktorant, oraz zapoznanie sie ze stanem badań jest obowiązkiem promotora.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> A skądże to masz takie informacje? Konkretnie, źródło tego "faktu" poproszę.

Polecam np. ten wątek z jednego forów naukowych. Chyba oczywiste, że o takich sprawach oficjalnie się nie mówi. Nieoficjalnie tak - i to dużo.

> Szczerze mówiąc nie jestem przekonana co do nieomylności systemu plagiat.

Bo system plagiat wcale nie ma być nieomylny i nikt rozsądny go za taki nie uznaje. Wyniki systemu plagiat mogą (powinny?) być wskazówką dla promotora, że należy się uważniej przyjrzeć pracy dyplomanta. System plagiat nie zastąpi promotora, w komentowanym przypadku tego ostatniego zdecydowanie zabrakło.

> Plagiat nie zauważył równiez tego, że moje wypociny w cał
> ości wisiały w tym czasie w pliku wordowskim na stronie badaczy z mojej działki

Plagiat ma pewną bazę i z nią porównuje sprawdzane prace. Przypuszczam, że twórcy systemu wpadli na to, żeby dodać do niej tak popularne źródło jak Wikipedia, choć twoje wypociny na stronce zakładu niekoniecznie.

[macumi]

> Polecam np. ten wątek z jednego forów nauko
> wych. Chyba oczywiste, że o takich sprawach oficjalnie się nie mówi. Nieoficjal
> nie tak - i to dużo
No pieknie, czyli wygłaszasz z przekonaniem tezę o tym, że plagiaty w doktoratach w naukach humanistycznych i społecznych są nagminne, a zapytany o konkretne źródło posiłkujesz się... forum? Takim z anonimowymi nickami? :-)) To jest właśnie to, o czym pisałam - nieumiejętność rozróżniania źródeł wiarygodnych, średnio wiarygodnych i niewiarygodnych.
A Wroński robi dobrą robotę, ale to, że udało mu sie w całej karierze opisać kilka tylko plagiatów w pracach doktorskich czy publikacjach naukowych nie świadczy o tym, że plagiaty to jednak nie norma. Ze swojej strony mogę dodać, że środowisko naukowe to nie panteon szlachetnych istot, a skupisko ludzi często nadambitnych, bywa że narcystycznych, którzy jeśli wyłapią plagiat kolegi, nie zawahają się użyć tej informacji dla swojej korzyści, dla blasku chwały albo zwyczajnie dla zasady (i dobrze zresztą).

> Bo system plagiat wcale nie ma być nieomylny i nikt rozsądny go za taki nie uzn
> aje. Wyniki systemu plagiat mogą (powinny?) być wskazówką dla promotora, że nal
> eży się uważniej przyjrzeć pracy dyplomanta. System plagiat nie zastąpi promoto
> ra, w komentowanym przypadku tego ostatniego zdecydowanie zabrakło.
Ja to wszystko rozumiem, ale jednak wyniki mojej rozprawy tak drastycznie odbiegały od mojej oceny tego, co w niej jest skopiowane w sieci (a mówimy tu chociażby o zdigitalizowanych zbiorach Bibliotheque Nationale de France czy John Hopkins University oraz o ogromnych bazach e-czasopism naukowych, nie o byle stronce, na którą googleboty zaglądają raz na pół roku), że przynajmniej 10 lat temu zupełnie podważało to wiarygodność tego systemu.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> No pieknie, czyli wygłaszasz z przekonaniem tezę o tym, że plagiaty w doktorata
> ch w naukach humanistycznych i społecznych są nagminne, a zapytany o konkretne
> źródło posiłkujesz się... forum? Takim z anonimowymi nickami? :-)) To jest właś
> nie to, o czym pisałam - nieumiejętność rozróżniania źródeł wiarygodnych, średn
> io wiarygodnych i niewiarygodnych.

A jakie według ciebie byłoby wiarygodne źródło? Opinie wskazujące że w naukach humanistycznych powszechne jest plagiatowanie podpisane z imienia i nazwiska przez profesorów doktorów habilitowanych, z parafką rektorów i pieczątką minister Kudryckiej?
Może jeszcze pozytywne opinie recenzentów, również podpisanych z imienia i nazwiska. Nie rozśmieszaj mnie. Lepszego źródła nie dostaniesz, o takich sprawach mówi się tylko nieoficjalnie. Jakbyś trochę orientował się w temacie, znalazłbyś w innych miejscach internetu czy też od znajomych naukowców-humanistów wiele podobnych opinii.

To jest właśnie nieumiejętność dostosowywania źródeł w zależności od kontekstu.

> A Wroński robi dobrą robotę, ale to, że udało mu sie w całej karierze opisać ki
> lka tylko plagiatów w pracach doktorskich czy publikacjach naukowych nie świadc
> zy o tym, że plagiaty to jednak nie norma.

No, tych plagiatów opisanych przez Wrońskiego było jednak trochę więcej niż kilka. A skoro o Wrońskim mowa, to on sam zaznaczał w jakimś wywiadzie, że to, co opisuje, to tylko wierzchołek góry lodowej.

> Ze swojej strony mogę dodać, że środ
> owisko naukowe to nie panteon szlachetnych istot, a skupisko ludzi często nadam
> bitnych, bywa że narcystycznych, którzy jeśli wyłapią plagiat kolegi, nie zawah
> ają się użyć tej informacji dla swojej korzyści, dla blasku chwały albo zwyczaj
> nie dla zasady (i dobrze zresztą).

I tu się bardzo mylisz, bo środowisko naukowe może jest zawistne nawzajem, ale w takich sytuacjach jak plagiaty czy inne przekręty wszyscy trzymają sztamę. Akademicy są na tyle inteligentni, że rozumieją, że jak ja nie wydam Zenka, to potem Zenek mnie też nie wyda, a każdy ma jakiś brud za paznokciami. Przykłady? Najlepszy przykład to sprawa Andrzejaka, gdzie wszyscy murem stali za nim, dopóki sprawa nie zrobiła się ewidentnie przegrana dla Andrzejaka.

>
> > Bo system plagiat wcale nie ma być nieomylny i nikt rozsądny go za taki n
> ie uzn
> > aje. Wyniki systemu plagiat mogą (powinny?) być wskazówką dla promotora,
> że nal
> > eży się uważniej przyjrzeć pracy dyplomanta. System plagiat nie zastąpi p
> romoto
> > ra, w komentowanym przypadku tego ostatniego zdecydowanie zabrakło.
> Ja to wszystko rozumiem, ale jednak wyniki mojej rozprawy tak drastycznie odbie
> gały od mojej oceny tego, co w niej jest skopiowane w sieci (a mówimy tu chocia
> żby o zdigitalizowanych zbiorach Bibliotheque Nationale de France czy John Hopk
> ins University oraz o ogromnych bazach e-czasopism naukowych, nie o byle stronc
> e, na którą googleboty zaglądają raz na pół roku), że przynajmniej 10 lat temu
> zupełnie podważało to wiarygodność tego systemu.

Nie znam twojej rozprawy, więc dla mnie to żaden argument. Może po prostu nie potrafisz być obiektywny oceniając swoją rozprawę. Tak więc powtarzam: system plagiat nigdy nie da ci dokładnych wyników, a jedynie może zasygnalizować, że coś jest nie tak pod względem uczciwości. I wtedy pracę w ręce powinien wziąć promotor i jeszcze raz ją sprawdzić.

[macumi]

Wiesz, mi sie wydaje, że z tymi plagiatami to jest jednak tak jak z łapówkami dawanymi lekarzom (w sensie pieniędzy, nie kwiatków, butelki czy kopy jajek prosto od kury) - ludzie spoza środowiska opowiadają niestworzone rzeczy o tym, ile to musieli płacić, żeby lekarz w ogóle raczył ich szturchnąć skalpelem, a ode mnie jakoś nikt nigdy za nic łapówki nie chciał, za to zdarzało się nader często, że nawet standardowych wyrazów wdzięczności przyjąć nie chcieli.
Powiem Ci szczerze, że przynajmniej w swojej dziedzinie się z plagiatem nie spotkałam, mam tez w rodzinie profesorów i nigdy nikomu plagiatu nie zarzucali (niekompetencję już tak), no i wreszcie znam parę instytutów, gdzie stosunki sa takie, że koledzy z przyjemnością wbiliby sobie plagiat w plecy.
Wierzę, ze za komuny plagiatów mogło być wiecej, bo było o nie łatwiej - przywiózł ktoś nieznaną książke, miał jedyny egzemplarz po tej stronie żelaznej kurtyny, szef cisnął... Ale dziś, w dobie internetu, jest to po prostu głupota i ogromne ryzyko. Mam wrarzenie, ze wspóczesni naukowcy-plagiatorzy to jednak jakieś lekko pieprzniete i odrealnione osobniki, nie do końca zdające sobie sprawę z tego, co robią i jak łatwo ich nakryć.

> A jakie według ciebie byłoby wiarygodne źródło?
Sensownie działający system informatyczny, ale opierający się na usłudze googlowej (lub innej wyszukiwarki), nie jakiejś swojej bazie. Rzetelne badania naukowe na ten temat. Wciaz jednak twierdzę, ze plagiatorów jest w nauce mniej, niż łapówkowiczów wśród lekarzy.

> Nie znam twojej rozprawy, więc dla mnie to żaden argument. Może po prostu nie p
> otrafisz być obiektywny oceniając swoją rozprawę.
Ale ja znam i wiem, co skąd spisywałam. Oczywiście cytujac, nie plagiatując, ale jednak wiem, ze duże fragmenty tekstów dostepnych online na stronach mających miliony wejść miesięcznie znalazły się w mojej pracy i nie zostały zaindeksowane. Swego czasu akurat to było moje zadanie służbowe, więc nawet policzyłam około 30 str. na piechote, i wychodziło mi około 10%, może nawet więcej. Dlatego pozwól że zostane przy swojej nieufności do tego akurat systemu.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> Wiesz, mi sie wydaje, że z tymi plagiatami to jest jednak tak jak z łapówkami d
> awanymi lekarzom (w sensie pieniędzy, nie kwiatków, butelki czy kopy jajek pros
> to od kury) - ludzie spoza środowiska opowiadają niestworzone rzeczy o tym, ile
> to musieli płacić, żeby lekarz w ogóle raczył ich szturchnąć skalpelem, a ode
> mnie jakoś nikt nigdy za nic łapówki nie chciał, za to zdarzało się nader częst
> o, że nawet standardowych wyrazów wdzięczności przyjąć nie chcieli.

Chyba nie zrozumiałeś tego, co do ciebie napisałem. O powszechności plagiatów mówią osoby ze środowiska naukowego. Jeden z przykładów ci podałem.

> Powiem Ci szczerze, że przynajmniej w swojej dziedzinie się z plagiatem nie spo
> tkałam, mam tez w rodzinie profesorów i nigdy nikomu plagiatu nie zarzucali (ni
> ekompetencję już tak), no i wreszcie znam parę instytutów, gdzie stosunki sa ta
> kie, że koledzy z przyjemnością wbiliby sobie plagiat w plecy.

To, że komuś nie zarzucano plagiatu, nie oznacza, że go nie popełnił. Wydaje mi się, że po prostu masz klapki na oczach - jesteś ze środowiska naukowego, więc starasz się nie zauważać rzeczy świadczących źle o twoim środowisku. Znane w psychologii i powszechne wśród ludzi zjawisko - redukcja dysonansu poznawczego. W pewnym stopniu identyfikujesz się z tym środowiskiem, więc zła opinia o nim byłaby też złą opinią o tobie.

> Wierzę, ze za komuny plagiatów mogło być wiecej, bo było o nie łatwiej - przywi
> ózł ktoś nieznaną książke, miał jedyny egzemplarz po tej stronie żelaznej kurty
> ny, szef cisnął...

Zauważ, że większość ludzi pracujących obecnie na uczelniach robiła swoje kariery w czasach komuny.

> Ale dziś, w dobie internetu, jest to po prostu głupota i ogr
> omne ryzyko.

Dlaczego ryzyko? Prace naukowe nie są sprawdzane systemem plagiat. Wystarczy zmienić ciąg wyrazów w zdaniu i już nikt nie może się przypieprzyć, mimo że to dalej jest plagiat.

> Mam wrarzenie, ze wspóczesni naukowcy-plagiatorzy to jednak jakieś
> lekko pieprzniete i odrealnione osobniki, nie do końca zdające sobie sprawę z
> tego, co robią i jak łatwo ich nakryć.

Heh, niestety twoje wrażenie jest błędne. Jeśli normy uczciwości w środowisku są bardzo niskie, to zwykła zasada ekonomii każe plagiatować każdemu, kto chce zrobić karierę. Jeśli jeszcze jest okopany w środowisku w sieć układów i układzików, to w zasadzie nikt nie jest w stanie mu zagrozić. Jak było z Andrzejakiem? Ile trzeba było wysiłku, żeby w końcu dotarło do wielu, że jest to plagiator i ministerstwo oraz uczelnia podjęły zdecydowane kroki? O ilu plagiatach nie mielibyśmy pojęcia, gdyby nie działalność dra Wrońskiego?
>
> > A jakie według ciebie byłoby wiarygodne źródło?
> Sensownie działający system informatyczny, ale opierający się na usłudze googlo
> wej (lub innej wyszukiwarki), nie jakiejś swojej bazie. Rzetelne badania naukow
> e na ten temat. Wciaz jednak twierdzę, ze plagiatorów jest w nauce mniej, niż ł
> apówkowiczów wśród lekarzy.

Nie wiem, o jakim systemie informatycznym piszesz. Co do badań naukowych, to nie łudź się, że jakikolwiek naukowiec zaryzykuje przeprowadzenie badań na temat plagiatów w nauce. Poza tym w jaki sposób zbierze wyniki? Popyta się innych naukowców i wyciągnie wnioski na podstawie deklaracji?

Ja twierdzę, że plagiatorów w nauce jest dużo więcej niż to dociera do opinii publicznej. Lekarzy w to nie mieszajmy.

> > Nie znam twojej rozprawy, więc dla mnie to żaden argument. Może po prostu
> nie p
> > otrafisz być obiektywny oceniając swoją rozprawę.
> Ale ja znam i wiem, co skąd spisywałam.

Ale twoja opinia nie jest obiektywna. Nikt nie jest w stanie obiektywnie spojrzeć na sprawy, które dotyczą jego samego. Tym bardziej, że gros argumentów podawanych przez ciebie, mających potwierdzać twoją opinię, jest w gruncie rzeczy spekulatywnymi sądami, a nie twardymi danymi.

[Gość: macumi]

> Chyba nie zrozumiałeś tego, co do ciebie napisałem. O powszechności plagiatów m
> ówią osoby ze środowiska naukowego. Jeden z przykładów ci podałem.

Podałeś mi link do forum. Na forum to ja sobie mogę napisać, że jestem Krecik albo Bolek i Lolek i że wierzę w UFO. Po prostu nie umiesz selekcjonować źródeł...

> Heh, niestety twoje wrażenie jest błędne.
Jasne, Ty to wiesz najlepiej. Wywróżyłeś ze szklanej kuli czy postawiłeś tarota? Ach nie, przepraszam, przeczytałeś na forum...

> Jeśli normy uczciwości w środowisku s
> ą bardzo niskie, to zwykła zasada ekonomii każe plagiatować każdemu, kto chce z
> robić karierę.
Tak naprawdę normy uczciwości sa dość wysokie, bo jednak wiekszosć naukowców identyfikuje się z etosem wykładowcy akademickiego i uczonego. Tylko niektórzy uzywają etosu jako parawanu.
Dodatkowo ryzyko wbrew pozorom jest duże - może mniejsze, jeśli praca trafia do archiwum, ale ktoś, kto publikuje w dzisiejszych czasach plagiat, naprawde nie jest w pełni władz umysłowych. Ty byś postawił w ogródku przed domem krasnale skradzione z rynku? No własnie...

[Gość: storczyk]

Gość portalu: macumi napisał(a):

> > Chyba nie zrozumiałeś tego, co do ciebie napisałem. O powszechności plagi
> atów m
> > ówią osoby ze środowiska naukowego. Jeden z przykładów ci podałem.
>
> Podałeś mi link do forum. Na forum to ja sobie mogę napisać, że jestem Krecik a
> lbo Bolek i Lolek i że wierzę w UFO. Po prostu nie umiesz selekcjonować źródeł.
> ..

Jeśli nie wierzysz, to twój problem. Lepszego źródła nie będzie, z oczywistych względów. Na tym forum piszą sami naukowcy, część z nich jest rozpoznawanych z imienia i nazwiska. Ty nawet nie znasz tego forum. Czyli znowu odrzucasz z góry źródło, nie mając pojęcia o jego rzetelności. To nie jest kwestia selekcji źródeł, tylko dostosowania źródeł do kontekstu, z czym po prostu masz problem.

> > Heh, niestety twoje wrażenie jest błędne.
> Jasne, Ty to wiesz najlepiej. Wywróżyłeś ze szklanej kuli czy postawiłeś tarota
> ? Ach nie, przepraszam, przeczytałeś na forum...

Za to ty piszesz wyłącznie o własnym widzimisię bez poparcia w jakichkolwiek źródłach. Czyli to ty właśnie wróżysz z fusów.

> > Jeśli normy uczciwości w środowisku s
> > ą bardzo niskie, to zwykła zasada ekonomii każe plagiatować każdemu, kto
> chce z
> > robić karierę.
> Tak naprawdę normy uczciwości sa dość wysokie, bo jednak wiekszosć naukowców id
> entyfikuje się z etosem wykładowcy akademickiego i uczonego. Tylko niektórzy uz
> ywają etosu jako parawanu.

Słabo znasz ludzi, albo celowo bronisz środowiska, bo do niego należysz.

> Dodatkowo ryzyko wbrew pozorom jest duże - może mniejsze, jeśli praca trafia do
> archiwum, ale ktoś, kto publikuje w dzisiejszych czasach plagiat, naprawde nie
> jest w pełni władz umysłowych.

Skąd to wiesz? Wywróżyłeś ze szklanej kuli czy postawiłeś tarota? Jakoś nie słyszałem, żeby taki Andrzejak czy inni plagiatorzy mieli zaburzenia psychiczne. Ale ty oczywiście wiesz lepiej.

> Ty byś postawił w ogródku przed domem krasnale
> skradzione z rynku? No własnie...

Gdybym był przekonany, że nie spotka mnie za to kara, to tak. No właśnie...

[arturpio]

to ze plagiat.pl nie znalazl dokumentu na jakiejs mniej-wiecej konfidencjalnej "stronie badaczy z mojej działki", to moze jeszcze ujsc. OK. plagiat.pl uzywa tego co google znalazl i zna, a wiec jesli google nie zindeksowal tego dokumentu, to plagiat.pl tez go nie "zna". (Swoja droga, pytaniem jest kto pozwala plagiatowi.pl na powielanie i odsprzedawanie rezultatow z google, no ale to inny temat...).

Jest za to niewiarygodne i wrecz skandaliczne ze plagiat.pl nie znalazl tekstow z Wiki! Jako ze calosc Wiki, do ostatniego precinka, jest otwarta, znana i w calosci zindeksowana przez Google! A wiec powstaje podejrzenie: wyniki "sprawdzania" przez plagiat.pl sa "okrojone"? niekompletne? brakujace? szczatkowe?

Za co wiec uczelnie im te ciezkie pieniadze placa?

[macumi]

> ,Swoja droga, pytaniem jest kto pozwala plagi
> atowi.pl na powielanie i odsprzedawanie rezultatow z google, no ale to inny tem
> at....
Pewnie płaci za to kasę. Google odsprzedaje pewne swoje usługi dla komercyjnych rozwiązań. Np. jak chcesz wklejac na strone mapki i masz bodajże ponad 100 wyświetleń na godzine, to też musisz zapłacić.

> Jest za to niewiarygodne i wrecz skandaliczne ze plagiat.pl nie znalazl tekstow
> z Wiki!
A nie znalazł? Bo ja akurat o tekstach z Wiki nie pisałam, a Bauman chyba też sie nie zajmował kwestia plagiatowania z Wiki.
Po raz kolejny zaznaczę, że nie wypowiadam się odnośnie skuteczności systemu plagiat teraz. Kiedyś nie zachwycała.

[Gość: storczyk]

Eee tam. Przecież ta praca zapewne w ogóle nie była sprawdzana przez plagiat. Nawet prace magisterskie nie wszystkie są sprawdzane tym systemem, tylko losowo co któraś. Prace naukowców (do których także można zaliczyć prace doktorskie) są sprawdzane jeszcze rzadziej, o ile w ogóle są sprawdzane. Kłania się zasada "zaufania", o której mówił pan rzecznik. Poza tym system plagiat bardzo łatwo oszukać, jak zna się podstawy jego funkcjonowania, a naukowcy czy doktoranci z pewnością są sprytniejsi niż studenci.

[macumi]

No włąśnie dlatego wydaje mi się, ze naukowiec-plagiator musi być kuku na muniu... Po co się tak podstawiać?

[Gość: storczyk]

Na czym miałoby polegać owo "podstawianie się", jeśli prace nie są sprawdzane na obecność plagiatu? W zasadzie może to ocenić tylko promotor - jeśli on się nie przyłoży do swojej pracy, to plagiat gładko przejdzie. Recenzenci zwykle przyklepują tylko decyzję promotora albo czytają po łebkach, nie zagłębiając się w meritum.

Ano na tym, że

[macumi]

opublikowany artykuł czy książka trafi do wielu bibliotek w kraju, być może za granicę, i wystarczy że weźmie ją do ręki specjalista w dziedzinie, a będzie wtopa.

[Gość: storczyk]

Większości artykułów nikt nie czyta poza autorem, recenzentem i ewentualnie wąskim gronem osób zainteresowanych tematem. Jeśli znają się bardzo dobrze (a specjaliści to przeważnie bardzo wąskie grono), to przeważnie trzymają sztamę. Przeważnie nikt nie wkopuje swoich dobrych znajomych.

[macumi]

> Większości artykułów nikt nie czyta poza autorem, recenzentem i ewentualnie wąs
> kim gronem osób zainteresowanych tematem.
Które znają stan badań na tyle dobrze, żeby wyłapać plagiat.

> Jeśli znają się bardzo dobrze (a spec
> jaliści to przeważnie bardzo wąskie grono), to przeważnie trzymają sztamę.
Haha, szczególnie na matematyce UWr :-))

Myslę, że znacznie powazniejszym problemem w nauce polskiej są powtarzające sie autoplagiaty, a nie plagiaty. Bardzo wielu znanych mi naukowców całymi latami się nie rozwija, chyba że musi zaliczyć kolejny etap kariery.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> > Większości artykułów nikt nie czyta poza autorem, recenzentem i ewentualn
> ie wąs
> > kim gronem osób zainteresowanych tematem.
> Które znają stan badań na tyle dobrze, żeby wyłapać plagiat.

Znają jeszcze lepiej autora, a swoich trzeba wspierać. Układy i układziki to największa siła w polskiej tzw. nauce.

> > Jeśli znają się bardzo dobrze (a spec
> > jaliści to przeważnie bardzo wąskie grono), to przeważnie trzymają sztamę
> .
> Haha, szczególnie na matematyce UWr :-))

Jakieś konkrety?

> Myslę, że znacznie powazniejszym problemem w nauce polskiej są powtarzające sie
> autoplagiaty, a nie plagiaty. Bardzo wielu znanych mi naukowców całymi latami
> się nie rozwija, chyba że musi zaliczyć kolejny etap kariery.

Myślę, że problemem jest jedno i drugie. Jeśli na autoplagiaty nikt nie reaguje, to czemu miałby reagować na plagiaty?

[macumi]

Ale wiesz, co to autoplagiat? I wiesz, że zabroniony nie jest?

[Gość: storczyk]

Mylisz się. Prawnie może nie jest zabroniony, ale w nauce tak samo dyskwalifikuje pracę, jak klasyczny plagiat.

[macumi]

Ty sie mylisz (rany, to jak w piaskownicy, zaraz zaczniemy sobie pokazywać języki :-) - autoplagiat nie dyskwalifikuje pracy (ksiażki, artykułu itd.), bo sama w sobie może ona być wartościowa, tylko świadczy o tym, że naukowiec się nie rozwija.

Tak na marginesie może wytłumaczę na wszelki wypadek, co to jest autoplagiat - to wtedy, gdy wciąż piszesz to samo i właściwie nic nowego nie dokładasz. Pewnie są okresy, kiedy zdarza się to każdemu naukowcowi, bo trudno być przez całe życie twórczym (autoplagiaty zdarzają się również noblistom), ale niektórzy są płodni naukowo przed doktoratem, a potem na kilka lat przed habilitacją. Nie są z tego rozliczani, bo system jest tak skonstruowany, ze płacą Ci za dydaktykę, wymagają po prostu zebrania określonej ilości punktów za publikacje rocznie i tylko kolejne etapy kariery zmuszają do większego wysiłku.

[Gość: Adam]

To ty się mylisz. Autoplagiat z definicji jest powieleniem swoich wcześniejszych prac. Jak może być wartościowa praca naukowa, która jest tylko powieleniem czegoś, co dany naukowiec napisał już wcześniej? Nauka polega na odkrywaniu, stąd też kluczową wartością prac naukowych jest ich oryginalność.

Jeśli ktoś jest bezpłodny naukowo, to powinien zwyczajnie zakończyć karierę naukową. Dydaktyka nie jest żadnym usprawiedliwieniem, bo obowiązkiem pracownika naukowo-dydaktycznego jest też publikowanie oryginalnych artykułów. Znowu usprawiedliwiasz nieróbstwo akademików, pewnie za chwilę po raz kolejny napiszesz, żeby nie być świętszym od papieża, ale jaka jest mentalność środowiska naukowego - widać właśnie po twoich postach. Po nich też widać, że głową betonu nie przebijesz.

[macumi]

> Jak może być wartościowa praca naukowa, która jest tylko powieleniem cz
> egoś, co dany naukowiec napisał już wcześniej?
Diabeł tkwi w szeczegółach. Dam Ci przykład: zdarzało mi się czytać artykuł w materiałach pokonferencyjnych z małej krajowej konferencyjki, a potem praktycznie ten sam artykuł tego samego autora tłumaczyć do publikacji w zachodnim czasopismie. Autoplagiat jest? Jest. Nie zmienia to jednak faktu, że sam artykuł jest wartościowy, wnosi coś nowego do swojej "działki" i nikt nie straci na niewątpliwym autoplagiacie, gdy artykuł "przebije się" do szerszego grona czytelników.
Z jednej strony oczywiście masz rację, że autoplagiat jest be, świadczy o intelektualnej stagnacji, o braku rozwoju naukowego swojego autora, itd., itp. Jednak nie jest tak zawsze - czasem ktoś pracuje naukowo, ale zwyczajnie jeszcze nie ma co publikować albo boi sie opublikować częściowych wyników, żeby mu ktoś nie podebrał pomysłu/tematu (o takich sytuacjach np. w botanice też słyszałam), więc musząc coś publikowac dla utrzymania stanowiska ma do wyboru - będzie pisał chłam, albo po raz kolejny troszkę inaczej o tym samym.

Nie żebym broniła autoplagiatorów - sama poruszyłam ten temat, bo uważam autoplagiaty za większy problem w polskiej nauce niż plagiaty, na dodatek symptomatyczny, bo świadczący o tym, że dużo naukowców się prawdopodobnie nie rozwija. Jednak to, że ktoś wydrukuje tę samą pracę w trzech miejscach, nie oznacza jeszcze, że jest ona zła. Po prostu jest autoplagiatem. Kropka.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> > Jak może być wartościowa praca naukowa, która jest tylko powieleniem cz
> > egoś, co dany naukowiec napisał już wcześniej?
> Diabeł tkwi w szeczegółach. Dam Ci przykład: zdarzało mi się czytać artykuł w m
> ateriałach pokonferencyjnych z małej krajowej konferencyjki, a potem praktyczni
> e ten sam artykuł tego samego autora tłumaczyć do publikacji w zachodnim czasop
> ismie. Autoplagiat jest? Jest. Nie zmienia to jednak faktu, że sam artykuł jest
> wartościowy, wnosi coś nowego do swojej "działki" i nikt nie straci na niewątp
> liwym autoplagiacie, gdy artykuł "przebije się" do szerszego grona czytelników.

Znam wielu takich, którzy piszą nawet po kilka razy to samo, zmieniają tylko tytuły. Skoro artykuł taki dobry, to dlaczego autor od razu nie wysłał do dobrego zachodniego pisma? Ach wiem, liczy się ilość publikacji. Skoro można to samo sprzedać dwa albo i więcej razy do różnych czasopism, to będzie więcej punktów. Jaki problem? Ano choćby taki, że jest to markowanie pracy, sprzedawanie tego samego kilka razy. Zwykłe oszustwo.

> Z jednej strony oczywiście masz rację, że autoplagiat jest be, świadczy o intel
> ektualnej stagnacji, o braku rozwoju naukowego swojego autora, itd., itp. Jedna
> k nie jest tak zawsze - czasem ktoś pracuje naukowo, ale zwyczajnie jeszcze nie
> ma co publikować albo boi sie opublikować częściowych wyników, żeby mu ktoś ni
> e podebrał pomysłu/tematu (o takich sytuacjach np. w botanice też słyszałam), w
> ięc musząc coś publikowac dla utrzymania stanowiska ma do wyboru - będzie pisał
> chłam, albo po raz kolejny troszkę inaczej o tym samym.

Skoro nie ma co opublikować, to znaczy, że mało wydajnie pracuje naukowo. Chyba, że prowadzi jakiś ważny projekt, z którego będzie publikacja do jakiegoś ważnego zagranicznego czasopisma z dużą liczbą punktów. Ale w czym problem? Czy ktoś wymaga, żeby napisał dajmy na to 2 artykuły na semestr? Nie, liczy się liczba punktów. Niektórzy jedną publikacją wyrabiają tyle, ile inni piętnastoma. Twoje tłumaczenia są coraz durniejsze, nikt nikogo nie zmusza do częstego publikowania, a tym bardziej oszukiwania. Przeważnie robią tak osoby bezpłodne naukowo, a nie ci, co pracują nad zaawansowanymi projektami.

> Nie żebym broniła autoplagiatorów - sama poruszyłam ten temat, bo uważam autopl
> agiaty za większy problem w polskiej nauce niż plagiaty, na dodatek symptomatyc
> zny, bo świadczący o tym, że dużo naukowców się prawdopodobnie nie rozwija. Jed
> nak to, że ktoś wydrukuje tę samą pracę w trzech miejscach, nie oznacza jeszcze
> , że jest ona zła. Po prostu jest autoplagiatem. Kropka.

To nie o to chodzi, czy jest zła czy dobra. Nawet najlepszej pracy nie publikuje się w kilku miejscach. Chodzi o zwykłą uczciwość i efektywność pracy. Naukowcy są oceniani za nowe odkrycia, a nie powielanie tego samego. Jeśli nie publikujesz oryginalnych artykułów, a tylko powielasz te same, to nie realizujesz swoich obowiązków zawodowych i tuszujesz to oszustwem. Za coś takiego powinien grozić wypad z pracy. Kropka.

[czcigodnyjorge]

A po co komu mapki z Google, jak można mieć częstokroć dokładniejsze (a właściwie to coraz dokładniejsze) z OpenStreetMap?

[macumi]

Wiesz, zaznaczone ważne lokalizacje, łatwość wyznaczenia trasy dojazdu, itd. Komercyjna oferta Googla jest bardzo fajna.

[czcigodnyjorge]

Wszystko co łatwe jest przyjemne. Ale przyjemniejsze jest tworzenie a nie łatwizna.

[macumi]

Ta łatwizna sprawdza się przy dużych obciążeniach, Twoje "łatwe a przyjemne" już niestety nie. Wierz mi, sprawdzałam ;-)

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> Ta łatwizna sprawdza się przy dużych obciążeniach, Twoje "łatwe a przyjemne" ju
> ż niestety nie. Wierz mi, sprawdzałam ;-)

Aż tyle tych mapek robisz? Łatwiej jednak jest zrobić mapkę z wolnych zasobów. Przynajmniej nie ma zabawy z płaceniem każdego grosza i uruchamianiem całej machiny biurokratycznej.

[macumi]

> Aż tyle tych mapek robisz?
No robię, robię, tak mi się życie ułożyło, że od paru lat prowadzę niewielką firmę informatyczną. Zdarza nam się dostawać zlecenia na większe aplikacje, i przy dużych obciązeniach albo gdy się chce cokolwiek ponad mapkę z zaznaczoną lokalizacją w zakładce kontakt, sprawdza się właściwie tylko Google. I wbrew pozorom nie jest taki znowu kosztowny, a za właściwie niezawodny. To samo zreszta dotyczy komercyjnych skrzynek pocztowych we własnej/klienta domenie. Oczywiscie może niepokoić to, ze Google rości sobie możliwośc dostępu do przesyłanych treści, fatalna jest też nowa opcja w googlu "poprawiająca" źle wpisany adres mailowy, bo zdarza się, że mail trafi do obcej osoby, co mnie osobiście wkurza bardziej niż Wielki Brat czytający mi maile. Ale generalnie Google daje naprawdę wygodne, łatwe do zintegrowania z aplikacjami i niezawodne rozwiązania za umiarkowaną nawet jak na polskie warunki kasę.

[czcigodnyjorge]

To może zgłoś, jakich aplikacji potrzebujecie tutaj:

help.openstreetmap.org/
Aplikacji wykorzystujących mapy OSM są setki. Chociażby ta z zabytkami, zrobiona przez jedną osobę.

wikizabytki.pl/mapa/#16/52.2049/21.0132

[macumi]

A po co? Mam sprawdzone rozwiązania, klient za nie płaci i chce płacić, bo Google to marka, która budzi zaufanie... Nie da się być Judymem w IT, kiedyś nawet próbowałam, jak jeden prawnik zadarł z firmą informatyczną i co piatek mu "ktoś" stronę hakował. Przekonywałam do niszowego nieopensourceowego CMSa pisanego w ASP.NET, bardzo trudnego do hakowania. I wiesz, co wybrał? Wordpressa :-) Bo marka.

[Gość: Klaus Bachmann]

Goraco zachecam do sprawdzenia habilitacji i doktoratu tez. Prosze do mnie napisac na [e-mail], to przesle pdf, bedzie latwiej sprawdzic i nie trzeba bedzie skanowac ksiazki.
Pozdrawiam

KB

[macumi]

Dobre :-)
Nie sądzę, żeby ktokolwiek przy zdrowych zmysłach podejrzewał Pana o plagiat. Akurat Pan zwyczajnie nie musi się uciekać do takich środków, a na dodatek jest Pan solą w oku tylu ludzi, że pewnie brązowe koszule już wszystko prześwietliły ;-)

[Gość: storczyk]

A to ciekawe, dlaczego "akurat Pan" nie musi się uciekać do takich środków? Jak to było? Uderz w stół, a nożyce...

Panie Bachmann, ile razy podał pan definicje studentom bez podania źródła albo dawał im materiały dydaktyczne kompilowane metodą kopiuj-wklej, gdzie również źródło już się "nie zmieściło"? To też plagiat.

[macumi]

> a kto "gardzi Wikipedia"???!
Naukowcy. Zywkle uważają wiki za źródło niepewne i "nieeleganckie", bo mozna wkleić nie czytając, a ksiażkę jednak trzeba przynajmniej przewertować, co w teorii przekłada się na zrozumienie tematyki pracy.

> czy problemem pana Baumana jest plagiat czy Wikipedia?
Akurat jego problemem jako promotora prac magisterskich jest pewnie wikipedia, a konkretniej bezkrytyczne podejście studentów do informacji przeczytanych w sieci. W pale sie nie mieści, ze studenci często stawiają na równi rewelacje wyczytane na jakimś blogu i rzetelne publikacje naukowe. Nauczenie ich selekcjonowania wiedzy pod względem wiarygodności to pierwsze zadanie promotora. Sprawdzenie, czy praca nie jest plagiatem, to jedno z kolejnych zadań ;-)

[Gość: Antonina Reżimowa]

Wikipedia jest dnem, są tam takie błędy i nieprawdziwe rzeczy opisane, że się w głowie to nie mieści. Artykuły na Wikipedii piszą różne osoby np. Biolog pisze temat o zabytkach a historyk pisze o anatomii człowieka. Są też takie przypadki gdzie, gimnazjalista z pomorza który posiadł uprawnienia moderatora pisze o miejscach na Dolnym Śląsku, a nawet nie ma pojęcia gdzie ten Dolny Śląsk się znajduje. Na Wikipedii panuje przekonanie ja jestem moderatorem, administratorem i ja wiem najlepiej. Często administratorzy podważają źródła, niechętnie przyznają racje, czasami tuszują opisane sprawy prowadząc do przekłamań. Administratorzy Wikipedyści to nic innego jak klika, która trzyma się razem i w pewnych artykułach nie zezwala na pisanie prawdy. Oni uważają się za najlepszych i najmądrzejszych, prawdopodobnie tym ludziom w życiu się coś nie udało, to na Wikipedii jako moderatorzy nadrabiają swoje kompleksy.

[Gość: storczyk]

Gość portalu: Antonina Reżimowa napisał(a):

> Wikipedia jest dnem, są tam takie błędy i nieprawdziwe rzeczy opisane, że się w
> głowie to nie mieści.

Tego rodzaju opinie świadczą tylko, że nie znasz Wikipedii i kierujesz się opiniami zasłyszanymi pewnie gdzieś na forach. Wikipedia, jak słusznie pisze Bachmann, jest różna - są tam artykuły pełne błędów, ale i rzetelne, pisane przez osoby ze stopniami naukowymi. Krytykuje się konkretną informację lub artykuł, a nie tak obszerne i niejednorodne źródło w całości. Choć oczywiście łatwiej jest z góry założyć, że dane źródło jest be i zakazywać jego używania.

Co do stawiania na równi prac popularnych (np. blogów) i naukowych to widziałem już nie jedną rozprawę habilitacyjną, w której były (jako źródło wiedzy, a nie przykład pro forma) cytowane tak "naukowe" źródła jak felietony w popularnych tygodnikach, artykuły popularnonaukowe w wysokonakładowych kolorowych magazynach, popularyzatorskie lub przeglądowe artykuły z internetu, nawet bez podanego nazwiska autora i poprzepisywane nie wiadomo skąd itd. O artykułach "naukowych" nawet nie wspomnę. W zdecydowanej większości były to prace z szeroko rozumianych nauk humanistycznych. Często wystarczy znane nazwisko i już można cytować, ale że zastosowana metodologia nie jest ani trochę naukowa, w to już nikt nie wnika. Tak więc nie jest to tylko domena studentów. O żenującym poziomie prac studenckich mówi się dość dużo, tajemnicą poliszynela pozostaje natomiast niewiele lepszy lub nawet taki sam poziom prac naukowców.

[macumi]

Parę lat temu pewien prof. opowiadał mi o usuniętej już chyba wtopie wiki, która trafiła do pracy jego magistrantki. Chodziło konkretnie o to, że w starożytności uważano, że alkohol pity z kielichu z ametystu nie upija. Pisało o tym paru starozytnych, napisała i wiki, ale bez wyjaśnienia, ze to przesąd. Dziewczę więc grzecznie przepisało, uznając widać, że ametyst w jakiś sposób neutralizuje etanol...
I tak to jest z tą wiki. Faktem jest, ze zdarzają się tam głupoty. Faktem jest również, że dużo użytkowników je przegląda i większa jest szansa na ich wyłapanie. Faktem jest jednak również, że poprawki błędów merytorycznych trudno wymusić. Efekt: według the telegraph (źródło wiarygodne mniej więcej tak, jak sama wiki, czyli bez szału) około 60% artykułów zawiera błędy merytoryczne.

I owszem, poziom artykułów naukowych jest w Polsce bardzo zróżnicowany - z jednej strony masz np. matematykę na UW, która jest na światowym poziomie, a z drugiej prace publikowane przez pracowników z Wyższych Szkół Wszystkiego Najlepszego, które są gorsze niż niejedna magisterka na UJ-ocie. Ale przynajmniej ci ludzie podpisują sie imieniem i nazwiskiem, i w razie czego jest kogo zawstydzić i z kim polemizować. A w Wiki tego nie masz...

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> Parę lat temu pewien prof. opowiadał mi o usuniętej już chyba wtopie wiki, któr
> a trafiła do pracy jego magistrantki. Chodziło konkretnie o to, że w starożytno
> ści uważano, że alkohol pity z kielichu z ametystu nie upija. Pisało o tym paru
> starozytnych, napisała i wiki, ale bez wyjaśnienia, ze to przesąd. Dziewczę wi
> ęc grzecznie przepisało, uznając widać, że ametyst w jakiś sposób neutralizuje
> etanol...
> I tak to jest z tą wiki. Faktem jest, ze zdarzają się tam głupoty. Faktem jest
> również, że dużo użytkowników je przegląda i większa jest szansa na ich wyłapan
> ie. Faktem jest jednak również, że poprawki błędów merytorycznych trudno wymusi
> ć. Efekt: według the telegraph (źródło wiarygodne mniej więcej tak, jak sama wi
> ki, czyli bez szału) około 60% artykułów zawiera błędy merytoryczne.

No i co z tego, że wiki zawiera błędy? Błędy zdarzają się nawet w najbardziej poważanych encyklopediach. Znam takie encyklopedie, gdzie jest ich sporo. Czy to jest powód, żeby dyskredytować całą encyklopedię?

Nadal stoję na stanowisku, że to nie całe źródło (szczególnie tak różnorodne jak Wikipedia) należy krytykować, tylko konkretną informację/artykuł. Inaczej mówiąc, nic nie zwalnia od myślenia przy ocenianiu i selekcji źródeł. A taki często jest podtekst w opiniach osób, które mówią, że jedno źródło (Wikipedię) należy w całości odrzucić, a drugie można bezkrytycznie cytować. Jest to po prostu pójście na łatwiznę - także promotorów, którym nie chce się czytać, w związku z tym wydaje im się, że jak jest coś podpisane przez prof. dra hab., to już musi być zawsze rzetelne. Wiem, jak wygląda proces recenzowania w nauce i stąd wiem, że bardzo często tak nie jest.

> I owszem, poziom artykułów naukowych jest w Polsce bardzo zróżnicowany - z jedn
> ej strony masz np. matematykę na UW, która jest na światowym poziomie, a z drug
> iej prace publikowane przez pracowników z Wyższych Szkół Wszystkiego Najlepszeg
> o, które są gorsze niż niejedna magisterka na UJ-ocie. Ale przynajmniej ci ludz
> ie podpisują sie imieniem i nazwiskiem, i w razie czego jest kogo zawstydzić i
> z kim polemizować. A w Wiki tego nie masz...

Ale jakie to ma znaczenie, że ktoś się podpisuje imieniem i nazwiskiem i może zawstydzić się za swoje bzdury? Nie rozśmieszaj mnie taką argumentacją. O wiele ważniejszy jest proces sprawdzania wiarygodności niż tego rodzaju bzdury, a źródła, do których ma dostęp wielu ludzi, niestety często lepiej pod tym względem wyglądają niż takie, gdzie dwóch znajomych recenzentów przyklepie bez czytania i praca powędruje na półkę do archiwum.

[macumi]

No i co z tego, że wiki zawiera błędy? Błędy zdarzają się nawet w najbardziej poważanych encyklopediach. Znam takie encyklopedie, gdzie jest ich sporo. Czy to jest powód, żeby dyskredytować całą encyklopedię?

Nikt nie dyskredytuuje wiki w ogóle. Jest, i chwała jej za to. Ale po prostu nie jest do końca wiarygodnym źródłem i musisz mieć tego świaadomośc. Tak samo zresztą jak magistrant, który z wiki korzysta.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> No i co z tego, że wiki zawiera błędy? Błędy zdarzają się nawet w najbardziej p
> oważanych encyklopediach. Znam takie encyklopedie, gdzie jest ich sporo. Czy to
> jest powód, żeby dyskredytować całą encyklopedię?

Dokładnie to samo pisałem kilka razy w swoich postach. A jednak niektórzy (a nawet jest ich wielu) dyskredytują z tego powodu całą encyklopedię.

> Nikt nie dyskredytuuje wiki w ogóle. Jest, i chwała jej za to.

Mylisz się. Jest wielu, którzy zakazują korzystania z Wikipedii. Choćby pracownik akademicki, który wypowiadał się w pierwszym artykule na temat komentowanego plagiatu z Wikipedii.

> Ale po prostu ni
> e jest do końca wiarygodnym źródłem i musisz mieć tego świaadomośc. Tak samo zr
> esztą jak magistrant, który z wiki korzysta.

Aha, czyli Wikipedii jako całości nie można dyskredytować, ale jak ktoś korzysta z Wikipedii (bez względu, z jakiego artykułu), to już on się kompromituje. Tłumacząc na nasze: są w Wikipedii dobre artykuły, ale mimo to używać Wikipedii nie można. Mało spójnie logiczne są twoje tłumaczenia, przypuszczam, że sam nie specjalnie wiesz, jak podejść do Wikipedii.

[macumi]

> Mylisz się. Jest wielu, którzy zakazują korzystania z Wikipedii. Choćby pracown
> ik akademicki, który wypowiadał się w pierwszym artykule na temat komentowanego
> plagiatu z Wikipedii.
Zakazują, bo chcą żeby student coś przeczytał. Musisz zrozumieć, ze nie da się 30 czy 100 lat badań streścić w kilku tysiącach znaków, już nie mówiąc o niuansach i o tym, ze często ile badaczy, tyle teorii. Dlatego pisze się książki, a nie tylko skrypty z jedynie prawdziwą wersją.

Wikipedia jest dobra, jak chcesz sę dowiedzieć, czy gupiki są głupie, czy tyko się tak nazywają. Ale nie jest wystarczająco bogatym źródłem, żeby oprzeć na niej swoją pracę magisterską (no chyba ze cytujesz jakąś poboczną definicję, to od biedy ujdzie, bo wszystko jedno, czy student sięghnie do encyklopedii PWN, czy do Wikipedii, o ile sprawdzi wyczytane informacje).

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

>
> Wikipedia jest dobra, jak chcesz sę dowiedzieć, czy gupiki są głupie, czy tyko
> się tak nazywają.

Kulą w płot:

pl.wikipedia.org/wiki/Gupik

[macumi]

O rany :-) To teraz jeszcze raz przeczytaj, co napisałam. A jak nie pomoże, przeczytaj jeszcze raz.

[czcigodnyjorge]

Nie pomogło. Artykuł to pół arkusza, a więc wystarczający na publikację, a nie takie rzeczy się publikuje.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> > Mylisz się. Jest wielu, którzy zakazują korzystania z Wikipedii. Choćby p
> racown
> > ik akademicki, który wypowiadał się w pierwszym artykule na temat komento
> wanego
> > plagiatu z Wikipedii.
> Zakazują, bo chcą żeby student coś przeczytał.

Zakazują, bo idą na łatwiznę - dużo łatwiej zakazać całe źródło niż sprawdzać po kolei każdy artykuł.

> Musisz zrozumieć, ze nie da się
> 30 czy 100 lat badań streścić w kilku tysiącach znaków, już nie mówiąc o niuans
> ach i o tym, ze często ile badaczy, tyle teorii. Dlatego pisze się książki, a n
> ie tylko skrypty z jedynie prawdziwą wersją.

Aha, czyli jak student przepisze z encyklopedii PWN-u, to już jest dobrze, ale z Wikipedii to już źle. Wyjaśnij w takim razie znawco, na czym polega różnica w ilości znaków na niekorzyść Wikipedii w porównaniu do innych encyklopedii?

> Wikipedia jest dobra, jak chcesz sę dowiedzieć, czy gupiki są głupie, czy tyko
> się tak nazywają. Ale nie jest wystarczająco bogatym źródłem, żeby oprzeć na ni
> ej swoją pracę magisterską (no chyba ze cytujesz jakąś poboczną definicję, to o
> d biedy ujdzie, bo wszystko jedno, czy student sięghnie do encyklopedii PWN, cz
> y do Wikipedii, o ile sprawdzi wyczytane informacje).

Jak wydaje ci się, że całe prace magisterskie pisane są tylko i wyłącznie na podstawie Wikipedii, to znaczy, że chyba nigdy nie widziałeś żadnej pracy magisterskiej.

[macumi]

Kiedyś dostałam w swoje łapy pracę (nieswojego) magistranta skopiowaną z netu. Siadłam i zabawiłam się w system plagiat. Zapewniam Cię, ze trudniej znaleźć plagiat z tekstu drukwanego, niż z netu. Przy plagiatach z netu po prostu wystarczy wpisać podejrzaną fraze w googla i tyle.

Ale ja nie o tym tak naprawdę. Nie wiem, czy to ma sens, ale jeszcze raz się powtórzę - nie da się streścić całego stanu wiedzy na niektóre tematy w 1 artykule. Dlatego naukowcy pisza książki i dlatego magistrant zajmujący się daną dziedziną powinien kilka takich książek przczytac - żeby mieć pełniejsze pojęcie o temacie, który porusza.
Dlatego pewnie niektórzy zakazują magistrantom korzystania z wiki - i jako źródła niepewnego, w którym 60% artykułów zawiera błędy merytoryczne, i jako streszczenia.
No przecież to proste, różnica jest jak między trylogią Sienkiewicza a jej streszczeniem w 1800 znakach zamieszczonym przez gimnazjalistę na ściąga.pl.

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> Dlatego pewnie niektórzy zakazują magistrantom korzystania z wiki - i jako źród
> ła niepewnego, w którym 60% artykułów zawiera błędy merytoryczne{{fakt}}

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> Kiedyś dostałam w swoje łapy pracę (nieswojego) magistranta skopiowaną z netu.
> Siadłam i zabawiłam się w system plagiat. Zapewniam Cię, ze trudniej znaleźć pl
> agiat z tekstu drukwanego, niż z netu. Przy plagiatach z netu po prostu wystarc
> zy wpisać podejrzaną fraze w googla i tyle.

Z jakiego tekstu drukowanego? Każdy dyplomant ma teraz obowiązek dostarczyć tekst pracy w wersji elektronicznej na CD.

> Ale ja nie o tym tak naprawdę. Nie wiem, czy to ma sens, ale jeszcze raz się po
> wtórzę - nie da się streścić całego stanu wiedzy na niektóre tematy w 1 artykul
> e. Dlatego naukowcy pisza książki i dlatego magistrant zajmujący się daną dzied
> ziną powinien kilka takich książek przczytac - żeby mieć pełniejsze pojęcie o t
> emacie, który porusza.

To, że korzysta z Wikipedii albo innych encyklopedii, nie świadczy, że nie przeczytał książek. Wciąż nie rozumiesz problemu. Problem jest nie w tym, że odrzuca się encyklopedie, a każe magistrantom czytać książki, tylko że preferuje się jedne encyklopedie, a odrzuca inne (Wikipedię).

> Dlatego pewnie niektórzy zakazują magistrantom korzystania z wiki - i jako źród
> ła niepewnego, w którym 60% artykułów zawiera błędy merytoryczne, i jako stresz
> czenia.

Skąd te dane? Wywróżyłeś z fusów?

Zakazują, bo łatwiej jest zakazać, niż samemu sprawdzić, czy jest to 60%, czy tylko 20%.

> No przecież to proste, różnica jest jak między trylogią Sienkiewicza a jej stre
> szczeniem w 1800 znakach zamieszczonym przez gimnazjalistę na ściąga.pl.

Streszczenie wcale nie musi być nierzetelne. Jeśli komuś potrzebna jest tylko definicja mało istotnego dla tematu zjawiska, to czemu nie może skorzystać z encyklopedii? Wyjaśnij mi to, skoro wszystko dla ciebie jest takie proste.

[macumi]

> > Kiedyś dostałam w swoje łapy pracę (nieswojego) magistranta skopiowaną z
> netu.
> > Siadłam i zabawiłam się w system plagiat. Zapewniam Cię, ze trudniej znal
> eźć pl
> > agiat z tekstu drukwanego, niż z netu. Przy plagiatach z netu po prostu w
> ystarc
> > zy wpisać podejrzaną fraze w googla i tyle.
>
> Z jakiego tekstu drukowanego? Każdy dyplomant ma teraz obowiązek dostarczyć tek
> st pracy w wersji elektronicznej na CD.
Źródła drukowanego, źródła, nie pracy magisterskiej...

> Skąd te dane? Wywróżyłeś z fusów?
Gdzieś tam wcześniej podawałam informacje mogace sugerowac źródło, bądź tak uprzejmy i znajdź sobie, a potem wygoogluj artykuł, bo mi internet dzisiaj chodzi tak, jakby chciał a nie mógł. Tytuł był coś jak 6 in 10 articles on Wikipedia contain factual errors

> Streszczenie wcale nie musi być nierzetelne. Jeśli komuś potrzebna jest tylko d
> efinicja mało istotnego dla tematu zjawiska, to czemu nie może skorzystać z enc
> yklopedii? Wyjaśnij mi to, skoro wszystko dla ciebie jest takie proste.
Wcześniej równiez pisałam, ze encyklopedii można uzyć do opisania tematów pobocznych, ale nie kluczowych. Czyżbym Cie jednak trochę przekonała?

[Gość: storczyk]

macumi napisała:


> Źródła drukowanego, źródła, nie pracy magisterskiej...

Przecież to jest oczywiste. Jednak Wikipedia na pewno takim źródłem nie jest.

>
> > Skąd te dane? Wywróżyłeś z fusów?
> Gdzieś tam wcześniej podawałam informacje mogace sugerowac źródło, bądź tak upr
> zejmy i znajdź sobie, a potem wygoogluj artykuł, bo mi internet dzisiaj chodzi
> tak, jakby chciał a nie mógł. Tytuł był coś jak 6 in 10 articles on Wikipedia c
> ontain factual errors

Żadnego źródła nie podawałeś. Nie mam zamiaru domyślać się, jakie były twoje sugestie, podanie źródła należy do ciebie. Dane te najprawdopodobniej wyssałeś sobie z palca.

> > Streszczenie wcale nie musi być nierzetelne. Jeśli komuś potrzebna jest t
> ylko d
> > efinicja mało istotnego dla tematu zjawiska, to czemu nie może skorzystać
> z enc
> > yklopedii? Wyjaśnij mi to, skoro wszystko dla ciebie jest takie proste.
> Wcześniej równiez pisałam, ze encyklopedii można uzyć do opisania tematów poboc
> znych, ale nie kluczowych. Czyżbym Cie jednak trochę przekonała?

Przecież to ja od początku piszę, że encyklopedii można użyć w sytuacjach, gdy dana rzecz nie wymaga szerokiego omówienia. Wikipedia jest jedną z encyklopedii.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> > > Skąd te dane? Wywróżyłeś z fusów?
> > Gdzieś tam wcześniej podawałam informacje mogace sugerowac źródło, bądź t
> ak upr
> > zejmy i znajdź sobie, a potem wygoogluj artykuł, bo mi internet dzisiaj c
> hodzi
> > tak, jakby chciał a nie mógł. Tytuł był coś jak 6 in 10 articles on Wikip
> edia c
> > ontain factual errors
>
> Żadnego źródła nie podawałeś. Nie mam zamiaru domyślać się, jakie były twoje su
> gestie, podanie źródła należy do ciebie. Dane te najprawdopodobniej wyssałeś so
> bie z palca.
>

A wystarczyło poszukać:

www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2131458/Up-articles-Wikipedia-contain-factual-errors.html

[Gość: storczyk]

No to przynajmniej teraz wiemy, że "czcigodnyjorge" to trzeci nick "macumi" (znanej także jako "mama-codownego-misia") :)

Źródło znaleźć to żadna trudność, dużo trudniejsze jest znalezienie adekwatnego źródła. Szkoda, że twoje źródło nie odnosi się do tego, o czym była mowa.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> No to przynajmniej teraz wiemy, że "czcigodnyjorge" to trzeci nick "macumi" (zn
> anej także jako "mama-codownego-misia") :)
>
hehe. False.

[Gość: storczyk]

Ale jakoś dziwnie dobrze jesteś zorientowany w postach wielonickowego trolla, kontynuując jego myśli.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

A taki częst
> o jest podtekst w opiniach osób, które mówią, że jedno źródło (Wikipedię) należ
> y w całości odrzucić, a drugie można bezkrytycznie cytować.

Wikipedia to nie źródło, tylko zbiór odnośników do źródeł.

[Gość: fxh]

Nie masz racji. Wikipedia stanowi takie samo źródło, jak każda inna encyklopedia.

[czcigodnyjorge]

Zgodziłbym się z tobą. Ale wtedy ocean należałoby nazwać źródłem.

Przekładając język przypowieści na ludzki. Jeśli coś powstaje jako kompilacja źródeł z definicji, (jest wynikiem pracy ze źródłami) to jak może być źródłem?

Artykuł w Wikipedii (encyklopedii) jest tak samo źródłem wiedzy, jak recepta jest źródłem medycyny, a filmowa adaptacja pierwowzorem dzieła literackiego.

Wikipedia jest odbitką, nie matrycą. Jej jakość merytoryczna zależy w głównej mierze od jakości zastanej, udostępnionej wiedzy na bazie której jest tworzona.

[Gość: fxh]

Idąc tropem twojego myślenia, źródłem byłyby wyłącznie oryginalne artykuły naukowe oparte na badaniach empirycznych. I to też nie do końca, bo w każdym jest na ogół przegląd dotychczasowej wiedzy. Twoje pojęcie źródła jest twoim subiektywnym poglądem, faktem jest natomiast, że encyklopedie i różne publikacje przetwarzające wiedzę z oryginalnych źródeł też traktowane są za materiały źródłowe w pracach naukowych. Na pewno nie są to tylko odnośniki do źródeł, jak piszesz, gdyż nie jest to mechaniczna kompilacja, a twórcze przetworzenie.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: fxh napisał(a):

> Nie masz racji. Wikipedia stanowi takie samo źródło, jak każda inna encyklopedi
> a.

Drugie zdanie bynajmniej nie uzasadnia pierwszego :)

[czcigodnyjorge]

Faktem jest, ze zdarzają się tam głupoty{{fakt}}. Faktem jest również, że dużo użytkowników je przegląda i większa jest szansa na ich wyłapanie{{fakt}}. Faktem jest jednak również, że poprawki błędów merytorycznych trudno wymusić{{fakt}}.

[Gość: fxh]

Wielokrotnie edytowałem wikipedię i nigdy nie miałem z tym problemów. Myślę, że takie poglądy jak twój, biorą się z opinii frustratów rozsiewanych w internecie, którzy pod jakimś względem nie dopełnili warunków edycji wikipedii, a potem dziwili się, że ich poprawki są odrzucane. A wystarczy tylko zapoznać się z zasadami edycji wikipedii i nie pisać bzdur.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: fxh napisał(a):

> Wielokrotnie edytowałem wikipedię i nigdy nie miałem z tym problemów. Myślę, że
> takie poglądy jak twój,

Chyba odpowiadasz nie pod tym postem, co trzeba. Albo edytujesz od niedawna i nie znasz jeszcze podstawowych szablonów (szablon to specjalna techniczna przestrzeń nazw), aby zrozumieć aluzję :)

[Gość: Adam]

Nie znam się na szablonach wikipedii, ale poprzednik ma rację.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Nie znam się na szablonach wikipedii, ale poprzednik ma rację.

Skoro nie znasz się na szablonach, to nie możesz wiedzieć w jakim celu się je stawia. Ergo nie możesz jednoznacznie stwierdzić i kto "ma rację".

[Gość: storczyk]

Akurat wiedza o szablonach w Wikipedii w żaden sposób nie jest potrzebna, żeby stwierdzić, kto ma rację.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> Akurat wiedza o szablonach w Wikipedii w żaden sposób nie jest potrzebna, żeby
> stwierdzić, kto ma rację.

Ani, żeby zrozumieć aluzję zawartą w tych szablonach.

[Gość: storczyk]

No właśnie.

[Gość: Wiki]

Kiedyś ktoś tutaj poruszył temat Zamku Książ w Wałbrzychu, gdyż Wikipedia nie chciała tego uznać że jest to Wałbrzych

Nie pomagały przesyłane oficjalne linki zamku ani nie pomogło wpis do KRS to już świadczy o poziomie tych ludzi co się Wikipedią zajmują.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Wiki napisał(a):

> Kiedyś ktoś tutaj poruszył temat Zamku Książ w Wałbrzychu, gdyż Wikipedia nie c
> hciała tego uznać że jest to Wałbrzych
>
> Nie pomagały przesyłane oficjalne linki zamku ani nie pomogło wpis do KRS to j
> uż świadczy o poziomie tych ludzi co się Wikipedią zajmują.

Nie tutaj, tylko na stronach Wikipedii. KRS nie zajmuje się kwestią przynależności terytorialnej.

[Gość: Wikii]

Czy się zajmuje czy nie ale KRS wie komu nadaje numer i jasno pisało że Wałbrzych, na oficjalnej stronie to samo pisze i pisało. Cóż wikipedyści wiedzą lepiej.

Następna sprawa z pod obozami Gross Rossen jest tabela pisze współczesna miejscowość, był wpis jako Książ osobna miejscowość, a przecież współcześnie jest to Wałbrzych.

Tu jest dowód na to że Wikipedią zajmują się osoby które nie mają zielonego pojęcia co robią
1. Poprawa wikipedi

2. Tu jest wycofanie poprawnego stanu rzeczy a wprowadzenie z powrotem błędu

Wikipedyści moderatorzy uważają się za kogoś lepszego niema na nich mocnych, oni wiedzą wszystko najlepiej.

I w końcu ktoś poszedł po rozum i zaakceptował współczesną miejscowość / miejsce
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wykaz_podoboz%C3%B3w_Gro%C3%9F-Rosen&diff=32706921&oldid=31664039

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Wikii napisał(a):

> Czy się zajmuje czy nie ale KRS wie komu nadaje numer i jasno pisało że Wałbrz
> ych, na oficjalnej stronie to samo pisze i pisało. Cóż wikipedyści wiedzą lepie
> j.
>

Tym się zajmuje TERYT

Wystarczyło potwierdzić linkiem, że ulice z dzielnicy Książ znajdują się w Wałbrzychu, zamiast pisać o "oficjalnych stronach".

[Gość: Wiki]

Oficjalna strona zamku Książ mówi sama za siebie gdzie jest Książ pisze jasno Wałbrzych, wikipedyści to podważyli.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Wiki napisał(a):

> Oficjalna strona zamku Książ mówi sama za siebie gdzie jest Książ pisze jasno W
> ałbrzych, wikipedyści to podważyli.

I bardzo dobrze, że podważyli. To nie jest żaden oficjalny dokument potwierdzający przynależność terytorialną. Na tej stronie, osoba ją prowadząca, może napisać cokolwiek. Jak na każdej innej stronie pijarowej.

[Gość: Wiki]

Ty chyba jesteś nienormalny oficjalna strona zamku Książ jest dobrym źródłem, a z drugiej strony Wikipedia nie mając źródeł że jest inaczej podała co innego, potwierdzasz to że Wikipedyści to banda nieuków którzy myślą że są najmądrzejsi. Oficjalna strona Książa nie wzięła sobie adresu z głowy od tak, tylko adres został nadany urzędowo. Więc może wyjaśnij skąd Wikipedyści czerpali wiedzę że to nie jest Wałbrzych.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Wiki napisał(a):

> oficjalna strona zamku Książ jest dobrym źródłem{{kto tak twierdzi}}, a
> z drugiej strony Wikipedia nie mając źródeł że jest inaczej podała co innego,
> potwierdzasz{{insynuacja}} to że Wikipedyści to banda nieuków{{kolokwializm}} którzy myślą że są najmądrzejsi{{pov}}
> . Oficjalna strona Książa nie wzięła sobie adresu z głowy od tak{{fakt}}, tylko adres z
> ostał nadany urzędowo. Więc może wyjaśnij skąd Wikipedyści czerpali wiedzę że t
> o nie jest Wałbrzych{{nie wiem}}.

[Gość: Wiki]

To jak nie wiesz to po co się udzielasz, wikipedyści moderatorzy to jedna wielka banda którym nic w życiu nie wyszło, na Wikipedii próbują swoich sił bo w realnym świecie nie są wstanie niczym innym się wykazać. Wracając do tematu oficjalna strona internetowa zamku Książ jest odpowiednim źródłem w kwestii terytorium zamku i posługuje się adresem nadanym przez urząd, jeżeli nikt tego nie respektuje to jest nikim innym jak idiotą. Chyba nie sądzisz że instytucja zamku Książ podawała by niewłaściwy adres swojej siedziby na oficjalnej stronie internetowej ?. Więc skąd wikipedyści moderatorzy nie uznali że zamek jest w Wałbrzychu, czym się kierowali głupotą czy tym co widzieli ?. Fakt może zamek Książ nie jest w centrum miasta ale jest w Wałbrzychu, należało by podawać prawidłowe informacje. Równie dobrze mogli by napisać że lotnisko jest koło Wrocławia.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Wiki napisał(a):

> To jak nie wiesz to po co się udzielasz, wikipedyści moderatorzy to jedna wiel
> ka banda

plonk

[czcigodnyjorge]

Tu masz oficjalny dokument:

www.dziennikustaw.gov.pl/du/2013/200/1
Pierwszy pdf, strona 1034. Strony "oficjalne" nie są żadnymi oficjalnymi dokumentami.

Mi się akurat chciało sprawdzić i potwierdzić powyższym źródłem, że Książ jest częścią miasta Wałbrzych. Nie każdy wie jakie źródło formalnie potwierdza przynależność terytorialną i nie trzeba się tego wstydzić. Bynajmniej z tego powodu nie określam ciebie jako nieuka.

[Gość: Wiki]

No i co wychodzi na to że Książ to Wałbrzych czyli w dalszym ciągu potwierdzasz że Wikipedyści moderatorzy są nieukami, że mają swój świat. Co też dziwne podałeś ustawę dotyczącą nazw miejscowości i części miejscowości. Ta ustawa jest po to aby taki Wikipedysta moderator, nie wpadł na pomysł i z Książa nie zrobił Szczawienka czy Lubiechowa.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Wiki napisał(a):

> No i co wychodzi na to że Książ to Wałbrzych czyli w dalszym ciągu potwierdzas
> z że Wikipedyści moderatorzy są nieukami, że mają swój świat. Co też dziwne pod
> ałeś ustawę dotyczącą nazw miejscowości i części miejscowości. Ta usta
> wa jest po to aby taki Wikipedysta moderator, nie wpadł na pomysł i z Książa ni
> e zrobił Szczawienka czy Lubiechowa.

No cóż, można obrażać cały świat, aby mieć dobre mniemanie o sobie, zamiast samemu poszukać właściwego źródła wskazującego przynależność terytorialną. Czy wiesz już jak posługiwać się TERYTem?

[Gość: Wiki]

No a ty jakie podałeś źródło ustawę do nazw, i na tym stwierdziłeś że Książ to nie Wałbrzych. To nie jest obraza tylko pisanie prawy o Wikipedii i o badzie która tam siedzi, która kłamie w żywe oczy.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Wikii napisał(a):

>
> Tu jest dowód na to że Wikipedią zajmują się osoby które nie mają zielonego poj
> ęcia co robią
> 1. Poprawa wikipedi

Raczej zbyteczne dopisywanie jednostek wyższego rzędu. Czy dopisanie przed miastem, do którego należy dzielnica województwa i kraju oraz flagi (maniera widoczna w hasłach z tematyki sportu) byłoby merytorycznie byłoby jeszcze bardziej poprawne?

[arturpio]

Pamietam jakis artykul w Nature (kilka lat temu) ktory porownywal l'Encyclopædia Britannica z Wiki. I, o dziwo (!), Wiki nie wypadla zdecydowanie gorzej, "skutecznosc" (bogactwo + ilosc bledow) byly porownywalne. W cytowanym przykladzie bylo "162 bledow w Wikipedia, 123 w Britannica". A bylo to w 2005 roku, czyli tysiac lat temu! Zrodlo:

www.zdnet.fr/actualites/wikipedia-presque-aussi-fiable-que-britannica-39296098.htm
Pani Antoninie doradzam wziasc jakikolwiek artykul w Wiki i wprowadzic do niego swiadomie jakies bledy. Zwykle juz po kilku minutach zostana one usuniete...

co do reszty tekstu, no coz... ktos tu wyraznie "nadrabia swoje kompleksy". Tylko ze nie sa to moderatorzy Wiki...

[macumi]

Bo Britannica w ogóle ma więcej błędów niż np. nasze PWN-owskie encykopedie.
Jednak encyklopedia to ogólnie dość żenujące źródło wiedzy dla magistranta, bo kazdy temat w niej omawiany jest skrajnie uproszczony. I trzeba miec tego swiadomość.

[Gość: storczyk]

Tym niemniej często cytuje się encyklopedie, podając np. definicje. Może po prostu czas się pogodzić z tym, że wiedza w dzisiejszych czasach nie jest tylko zarezerwowana dla prof. dr habilitowanych. Mamy więcej źródeł - więcej wysiłku trzeba włożyć w selekcję informacji. A także później w sprawdzanie prac - już nie wystarczy zaakceptować wszystko podpisane przez profesorów, a odrzucić resztę. Na pewno nie będzie w przyszłości tak, jak niektórzy by chcieli, żeby cytować tylko to, co zostało podpisane przez osoby z tytułami naukowymi. Nawiasem mówiąc, porównywalny poziom źródeł amatorskich świetnie pokazuje, ile warte są wypociny naukowców, na których działalność idzie dużo kasy z publicznych pieniędzy.

[macumi]

:-)
Hmmm... Przypomina mi się, jak studentką będąc, przeczytałam jedną świetną książke i wiedziałam WSZYSTKO. Sama bym mogła artykuł do wiki napisać. A potem przeczuytałam jeszcze 30 na ten sam temat, i nagle sie okazało, że nic nie wiem. Bo odkryłam niuanse, to, ze część informacji z książki nr 1 to fakty, a częsć hipotezy, że fakty czasem sobie przeczą i trudno rozsądzić...

Gdyby wiki było takie doskonałe, to wystarczyłoby skończyć internetowy kurs medycyny i leczyć się samemu. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Profesor, który od 30 lat pracuje np. nad rozmnażaniem dżdżownic czy innego paskudztwa, siłą rzeczy będzie na ten temat wiedział wiecej, niż samozwańczy ekspert, który rozmnożył 4 dżdżownice i przeczytał książkę o seksie robali.
Troche trywializuję, ale rozumiesz, co mam na mysli? Na tej samej zasadzie ortopeda z 25-letnim doświadczeniem leczy lepiej, niż lekarz tuż po studiach, chociaż artykuł do wiki napiszą obaj na podobnym poziomie.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> :-)
> Hmmm... Przypomina mi się, jak studentką będąc, przeczytałam jedną świetną ksią
> żke i wiedziałam WSZYSTKO. Sama bym mogła artykuł do wiki napisać. A potem prze
> czuytałam jeszcze 30 na ten sam temat, i nagle sie okazało, że nic nie wiem. Bo
> odkryłam niuanse, to, ze część informacji z książki nr 1 to fakty, a częsć hip
> otezy, że fakty czasem sobie przeczą i trudno rozsądzić...

Myślę, że nie wiesz, jak się pisze Wikipedię. Po pierwsze: książka i książka to na ogół dwie różne rzeczy. Można przeczytać tendencyjnie napisany esej, a można przeczytać podręcznik. Po drugie: sprawdź sobie, z ilu źródeł często korzystają autorzy artykułów na Wikipedii. Ciekaw jestem, czy tyle samo wykorzystują autorzy artykułów w profesjonalnej encyklopedii. Tego się nie dowiemy - oni tak szczegółowo nie dokumentują swojej pracy (a często w ogóle tego nie robią).

>
> Gdyby wiki było takie doskonałe, to wystarczyłoby skończyć internetowy kurs med
> ycyny i leczyć się samemu.

Czy ktoś pisze, że Wiki jest doskonała? Chyba nie zrozumiałeś mojego przekazu, bo ja staram się ci uświadomić, że Wiki jest bardzo różna - są bardzo dobre artykuły i bardzo złe. Dlatego nie można a priori odrzucać całej encyklopedii.

> Ale diabeł tkwi w szczegółach. Profesor, który od 30
> lat pracuje np. nad rozmnażaniem dżdżownic czy innego paskudztwa, siłą rzeczy
> będzie na ten temat wiedział wiecej, niż samozwańczy ekspert, który rozmnożył 4
> dżdżownice i przeczytał książkę o seksie robali.

Ale do napisania hasła o dżdżownicach wcale nie potrzeba 30 lat rozmnażać dżdżownice. wystarczy zapoznać się z rzetelną literaturą na ten temat - i wcale nie jakąś specjalistyczną.

> Troche trywializuję, ale rozumiesz, co mam na mysli? Na tej samej zasadzie orto
> peda z 25-letnim doświadczeniem leczy lepiej, niż lekarz tuż po studiach, choci
> aż artykuł do wiki napiszą obaj na podobnym poziomie.

Ten przykład akurat zupełnie do bani, bo w tym przypadku doświadczenie ściśle wiąże się z kompetencjami lekarza. W przypadku Wiki wcale profesor nie musi napisać lepiej hasła niż magister po przeczytaniu kilku książek. Podobnie jak profesor wspaniale znający się na danej dyscyplinie może gorzej pisać książki popularnonaukowe niż magister-pasjonat. Wiesz, dlaczego? Bo doświadczenie naukowe wcale nie musi mieć istotnego przełożenia na poziom książek popularnonaukowych czy artykułów na Wiki.

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> :-)
> Hmmm... Przypomina mi się, jak studentką będąc, przeczytałam jedną świetną ksią
> żke i wiedziałam WSZYSTKO. Sama bym mogła artykuł do wiki napisać. A potem prze
> czuytałam jeszcze 30 na ten sam temat, i nagle sie okazało, że nic nie wiem. Bo
> odkryłam niuanse, to, ze część informacji z książki nr 1 to fakty, a częsć hip
> otezy, że fakty czasem sobie przeczą i trudno rozsądzić...
>

Bo humanistyka nie polega na dochodzeniu do rzeczywistości, tylko na pisaniu książek.

[Gość: fxh]

Jeśli ktoś nie potrafi odróżnić faktów od hipotez (w każdej dobrej książce powinny być one rozróżnione) to nie powinien się brać za pisanie nie tylko jakichkolwiek encyklopedii, ale nawet pracy magisterskiej.

Dlaczego Wikipedia nie chciała uzanć tego

[Gość: Wiki]

Prosta sprawa Zamek Książ, Wikipedia nie chciała uznać że jest to w Wałbrzychu
Były podawane oficjalne strony do źródeł zamku, adres zamku został nadany urzędowo, Wikipedyści banda nieuków stwierdziła że to nie jest Wałbrzych, nie wiem na jakiej podstawie to stwierdzili, posiłkowali się jakimiś źródłem o nazwach tuż po wojnie, wystarczy też wejść na listę zgłaszanych błędów i zobaczyć co się tam dzieje.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Wiki napisał(a):

> Prosta sprawa Zamek Książ, Wikipedia nie chciała uznać że jest to w Wałbrzychu
> Były podawane oficjalne strony do źródeł zamku, adres zamku został nadany urzęd
> owo, Wikipedyści banda nieuków stwierdziła że to nie jest Wałbrzych, nie wiem n
> a jakiej podstawie to stwierdzili, posiłkowali się jakimiś źródłem o nazwach tu
> ż po wojnie, wystarczy też wejść na listę zgłaszanych błędów i zobaczyć co się
> tam dzieje.

Tak, tak. jedna osoba tu i tam ciągle o tym pisze i apeluje, ale nie wiadomo o co jej chodzi.

pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%85%C5%BC

[Gość: Wiki]

W moim wpisie są linki jak Wikipedia wprowadza w błąd, ktoś poprawia dobrze a moderatorzy się z tym nie zgadzają, dopiero później znalazł się jeden z mądrzejszych i poprawił błąd, który inni moderatorzy nie chcieli poprawić. To jest ich poziom więc jest to dno, a moderatorzy na tematach się nie znają a robią z siebie wielkich uczonych.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Wiki napisał(a):

> W moim wpisie są linki jak Wikipedia wprowadza w błąd, ktoś poprawia dobrze a
> moderatorzy się z tym nie zgadzają, dopiero później znalazł się jeden z mądrzej
> szych i poprawił błąd, który inni moderatorzy nie chcieli poprawić. To jest ic
> h poziom więc jest to dno, a moderatorzy na tematach się nie znają a robią z si
> ebie wielkich uczonych.

W Wikipedii nie ma moderatorów.

[Gość: Wiki]

Jak nie ma jak są moderatorzy, bo zmieniając coś w haśle, zostaje to do przeglądu moderatora. jak moderator nie zaakceptuje zmiany w haśle to, to czyjaś zmiana nie będzie widoczna dla innych. Może ty jesteś jednym z nich z tych Wikipedystów moderatorów ? to by wiele wyjaśniało twoich poglądów.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Wiki napisał(a):

> Jak nie ma jak są moderatorzy, bo zmieniając coś w haśle, zostaje to do przeglą
> du moderatora. jak moderator nie zaakceptuje zmiany w haśle to, to czyjaś zmian
> a nie będzie widoczna dla innych. Może ty jesteś jednym z nich z tych Wikipedy
> stów moderatorów ? to by wiele wyjaśniało twoich poglądów.

Nie ma moderatorów. Jest uprawnienie redaktora (mniejsza o nazwę), ale ono dotyczy tylko i wyłącznie sprawdzania, czy w haśle nie został wprowadzony wandalizm, a nie akceptowania merytorycznej zawartości haseł. Takie uprawnienie (redaktora) ma prawie 3 000 osób. Możesz sobie sam sprawdzić jakie kto ma uprawnienia wchodząc do historii strony hasła:

pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ksi%C4%85%C5%BC&action=history
i sprawdzić na poniższej stronie:

pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna%3ARejestr&type=rights&user=&page=&year=&month=-1&tagfilter=
kiedy i kto jakie uprawnienia uzyskał - wpisujesz nick w polu "Co (tytuł lub użytkownik)". Na tej stronie masz opis uprawnień:

pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Uprawnienia_grup_u%C5%BCytkownik%C3%B3w
Moderatorów zatwierdzających treści (pod kątem merytorycznym) nie ma.

[Gość: Wiki]

Dla mnie to jest moderator bo on akceptuje albo nie akceptuje zmian w haśle. Jeżeli nie zaakceptowali że Książ to Wałbrzych to o czym my tutaj piszemy, to już sam fakt świadczy o poziomie wikipedii i tymi co się tym zajmują. Poziom intelektualny jest zerowy na Wikipedii ale to wynika z tego że Wikipedią zajmują się takie osoby. Wielokrotnie było to zgłaszane że Książ to Wałbrzych, niestety Moderatorzy Wikipedyści chcieli być mądrzejsi powołując się na twoją przytoczoną ustawę o NAZWACH, z której nie za bardzo wynika przynależność terytorialna danego obiektu czy części miasta, bo ustawa dotyczy NAZW a nie terytorium.

W dalszym ciągu nie wiadomo na jakiej podstawie moderatorzy z Wikipedii stwierdzili że to nie Wałbrzych usuwając poprawne zdanie w haśle. Jest to udokumentowane w haśle o Wykazie Obozów Gross Rosen w historii edytowania, tam jest taka tabela gdzie były filie obozów i w tabeli pisze współczesna miejscowość. Współcześnie jest to Wałbrzych bo Książ leży w Wałbrzychu i Książ to nie jest osobna miejscowość, bo w Ksiązu nie ma ani burmistrza ani wójta ani prezydenta.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Wiki napisał(a):

> Dla mnie to jest moderator bo on akceptuje albo nie akceptuje zmian w haśle. J
> eżeli nie zaakceptowali że Książ to Wałbrzych to o czym my tutaj piszemy, to ju
> ż sam fakt świadczy o poziomie wikipedii i tymi co się tym zajmują. Poziom inte
> lektualny jest zerowy na Wikipedii ale to wynika z tego że Wikipedią zajmują si
> ę takie osoby. Wielokrotnie było to zgłaszane że Książ to Wałbrzych, niestety M
> oderatorzy Wikipedyści chcieli być mądrzejsi powołując się na twoją przytoczoną
> ustawę o NAZWACH, z której nie za bardzo wynika przynależność terytorialna da
> nego obiektu czy części miasta, bo ustawa dotyczy NAZW a nie terytorium.
>
Wynika.

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> Bo Britannica w ogóle ma więcej błędów niż np. nasze PWN-owskie encykopedie.
> Jednak encyklopedia to ogólnie dość żenujące źródło wiedzy dla magistranta, bo
> kazdy temat w niej omawiany jest skrajnie uproszczony. I trzeba miec tego swiad
> omość.

Trzeba mieć świadomość, że generalizowanie tworzy wrażenie, że osoba generalizująca nie wie, o czym pisze:

pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Najd%C5%82u%C5%BCsze_strony
Britannica ma nierzadko artykuły na kilka stron. W początkach XX wieku pisali do niej tacy ludzie jak Freud. Polecam tez już nieco stary wywiad z Eco:

pl.wikinews.org/wiki/2010-08-28:_B%C4%99dziemy_mieli_w_kulturze_sytuacj%C4%99_podobn%C4%85_do_%C5%9Bredniowiecznej_%E2%80%93_wywiad_z_Umbertem_Eco

[czcigodnyjorge]

arturpio napisał:

> Pani Antoninie doradzam wziasc jakikolwiek artykul w Wiki i wprowadzic do niego
> swiadomie jakies bledy.

Jaki jest twój nick na wiki, hmm?

[Gość: fxh]

A co to ma do rzeczy?

[czcigodnyjorge]

Też namawiasz do wandalizowania?

[Gość: Wiki]

A ty do czego namawiasz ? do tego aby wikipedyści moderatorzy wprowadzali swoje teorie bo oni niby wiedzą lepiej.

[czcigodnyjorge]

Nie namawiam do niczego. Dyskutuję sobie.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Antonina Reżimowa napisał(a):

Na Wikipedii panuje przekonanie ja jestem moderatorem, administratorem
> i ja wiem najlepiej.

W Wikipedii nie ma moderatorów, ale pewnie wiesz lepiej.

[Gość: Antonina Reżimowa]

Nieważne czy to moderator czy redaktor, ale to osoba zajmująca się hasłami na Wikipedii i to te osoby nie akceptowały obecnego stanu rzeczy. Twierdzili uparcie że Książ nie jest w Wałbrzychu, że to osobna miejscowość.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Antonina Reżimowa napisał(a):

> Nieważne czy to moderator czy redaktor, ale to osoba zajmująca się hasłami na W
> ikipedii i to te osoby nie akceptowały obecnego stanu rzeczy. Twierdzili uparci
> e że Książ nie jest w Wałbrzychu, że to osobna miejscowość.

Tak, 3 z 5000 osób przy tym się upierały.

[Gość: Wiki]

I te 3 osoby pokazują kto siedzi na Wikipedii i jaki Wikipedia ma poziom. Ty też upierasz się że Książ to nie Wałbrzych ? może jesteś jednym z tych nieuków z Wikipedii ?
Dla mnie moderator czy ten redaktor zajmujący się hasłami na Wikipedii powinien mieć wiedzę, powinien być rzetelny w tym co robi i powinien pisać hasła i je akceptować, pomijając swoje poglądy, ale na Wikipedi jest inaczej. Tematy były poruszane u moderatorów i żaden się nie zainteresował tym, że trójka modów twierdzi że Książ to nie Wałbrzych. Reszta nie pouczyła tych 3 moderatorów że są w błędzie, więc to jest poziom wikipedii.

[arturpio]

"wyczytane na jakimś blogu"

Wiki to nie "blog"....

[macumi]

nie, wiki to nie blog. W skali 1-10, gdzie Science ma 10, wiki dałabym jakieś 6, a blog dostałby może 2, chyba że jest pisany przez naukowca podpisującego się pod nim imieniem i nazwiskiem.

[Gość: storczyk]

No i tu świetnie wychodzi twoja mentalność. Nie ważna jest metodyka uzyskania wyników, wiarygodność źródeł, z których autor skorzystał - jak ten sam blog jest podpisany przez naukowca, automatycznie uzyskuje w twojej ocenie wyższą notę niż pisany przez nie-naukowca.

[macumi]

Tak, chociaż nie będzie to 10/10. A zyskuje dlatego, ze wiem, ze ten ktos prawdopodobnie wstydziłby się podpisać pod głupotami, że ma już pewne doświadczenie w zbieraniu i analizie danych, i że opanował metodologię.
Oczywiście musiałabym go przedtem sprawdzić w bazie ludzi nauki (bo zdarza się, ze np. zdrowotny dzemik reklamuje dr nauk medycznych, która nie ma doktoratu, a pewnie i nie istnieje), no i tu też będą niuanse wpływające na wiarygodnosc takiego specjalisty, jak chocby jego zaangażowanie polityczne czy religijne, ranga uczelni, ilość publikacji na ten konkretnie temat, itd. itp.
W efekcie jak naukowiec od wybuchających stodół zacznie pisać o katastrofie smoleńskiej, to będzie mniej wiarygodny, niż jak będzie o niej pisał ekspert ds. lotnictwa mający na ten tenat kilkadziesiąt publikacji.
Proste? Proste.

To trochę tak jak z kierowcami. Widzisz taksówkarza za kółkiem - zakładasz, ze dobrze jeździ. Widzisz babę i jesteś seksistą, i od razu masz do niej bardziej ograniczone zaufanie na drodze. Widzisz babę z zielonym listkiem na szybie jadącą 20/godzinę po autostradzie - omijasz szerokim kołem.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> Tak, chociaż nie będzie to 10/10. A zyskuje dlatego, ze wiem, ze ten ktos prawd
> opodobnie wstydziłby się podpisać pod głupotami, że ma już pewne doświadczenie
> w zbieraniu i analizie danych, i że opanował metodologię.

Dobre. A skąd będzie on wiedział, że pisze głupoty? Nawet największemu głupcowi wydaje się, że pisze same najmądrzejsze rzeczy.

> Oczywiście musiałabym go przedtem sprawdzić w bazie ludzi nauki (bo zdarza się,
> ze np. zdrowotny dzemik reklamuje dr nauk medycznych, która nie ma doktoratu,
> a pewnie i nie istnieje), no i tu też będą niuanse wpływające na wiarygodnosc t
> akiego specjalisty, jak chocby jego zaangażowanie polityczne czy religijne, ran
> ga uczelni, ilość publikacji na ten konkretnie temat, itd. itp.

Innymi słowy, oceniasz po nazwiskach, tytułach i innych okołomerytorycznych danych, a nie po treści. I dlatego właśnie należałoby dopuścić Wiki do użytku na studiach - żeby tacy jak ty zaczęli zadawać sobie trud przeczytania danego artykułu i zastanowienia się, co w nim jest nie tak, a nie szli na łatwiznę, odrzucając a priori dane źródło, bo autor jest mniej utytułowany lub ma mniej znane nazwisko (albo nick) niż inni. Drugi powód jest taki, że praca magisterska nie powinna być pracą naukową, stąd też również wykorzystane źródła w mniejszym stopniu powinny być naukowe, a w większym takie, które według autora lepiej przekazują jego myśli.

> W efekcie jak naukowiec od wybuchających stodół zacznie pisać o katastrofie smo
> leńskiej, to będzie mniej wiarygodny, niż jak będzie o niej pisał ekspert ds. l
> otnictwa mający na ten tenat kilkadziesiąt publikacji.
> Proste? Proste.

No i tu masz właśnie przykład, że profesura czy znane nazwisko wcale nie zwalnia człowieka od pisania głupot.

> To trochę tak jak z kierowcami. Widzisz taksówkarza za kółkiem - zakładasz, ze
> dobrze jeździ. Widzisz babę i jesteś seksistą, i od razu masz do niej bardziej
> ograniczone zaufanie na drodze. Widzisz babę z zielonym listkiem na szybie jadą
> cą 20/godzinę po autostradzie - omijasz szerokim kołem.

A wiesz, co tymi przykładami ostatecznie udowodniłeś? Że rządzą tobą stereotypy, a nie wnikliwa analiza każdego przypadku.

[macumi]

> Dobre. A skąd będzie on wiedział, że pisze głupoty? Nawet największemu głupcowi
> wydaje się, że pisze same najmądrzejsze rzeczy.
W każdym srodowisku zdarzaja się idioci i psychole. To prawda. Jednak tutaj kluczem jest prawdłowa metodologia i powtarzalność. Jeśli te samą informację znajdziesz u kilku róznych badaczy, to raczej jest ona prawdziwa, przynajmniej zgodnie z aktualnym stanem wiedzy (to ważne zastrzeżenie, bo tzreba też zdawac sobie sprawę z tego, ze nowe odkrycia potrafią wywrócic całą dziedzine do góry nogami).

> Innymi słowy, oceniasz po nazwiskach, tytułach i innych okołomerytorycznych dan
> ych, a nie po treści.
Tak, bo w wielu przypadkach nie jestem w stanie ocenić po treści, nie będąc specjalistą w danej dziedzinie. I tak samo jest ze studentem - on nie jest w stanie oceniać wartości tego, co czyta, chyba że przyjmie kilka zasad, m.in. korzystanie z jak najbardziej wiarygodnych źródeł i weryfikacja informacji.
Więcej: ta umiejętnośc weryfikacji informacji i selekcji źródeł to często jedyne, czego go magisterka nauczy. Jego wypociny o Polsce międzywojennej czy rozmnażaniu wypławków trafią na pułkę archiwum, a po 25 latach zostaną przemielone na papier toaletowy i nikogo tak naprawdę nie będą interesowały. Ale umiejętność sprawnego przetrwarzania informacji jest cenna na rynku pracy.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> > Dobre. A skąd będzie on wiedział, że pisze głupoty? Nawet największemu gł
> upcowi
> > wydaje się, że pisze same najmądrzejsze rzeczy.
> W każdym srodowisku zdarzaja się idioci i psychole. To prawda. Jednak tutaj klu
> czem jest prawdłowa metodologia i powtarzalność. Jeśli te samą informację znajd
> ziesz u kilku róznych badaczy, to raczej jest ona prawdziwa, przynajmniej zgod
> nie z aktualnym stanem wiedzy (to ważne zastrzeżenie, bo tzreba też zdawac sobi
> e sprawę z tego, ze nowe odkrycia potrafią wywrócic całą dziedzine do góry noga
> mi).

To mało wiesz o nauce, bo w nauce funkcjonuje wiele przestarzałych pseudonaukowych bzdur, które są powielane nie przez kilku badaczy, a przez kilka tysięcy (żeby wymienić choćby psychoanalizę, marksizm, NLP, kinezjologię edukacyjną i wiele innych). Powtarzalność jeszcze nie świadczy o prawdziwości, w nauce też rządzi polityka - tworzą się kółka wzajemnej adoracji i koterie, które wspierają się nawzajem bez względu na fakty.

> > Innymi słowy, oceniasz po nazwiskach, tytułach i innych okołomerytoryczny
> ch dan
> > ych, a nie po treści.
> Tak, bo w wielu przypadkach nie jestem w stanie ocenić po treści, nie będąc spe
> cjalistą w danej dziedzinie.

Ano właśnie. Więc trzeba się brać za to, na czym się znasz, a nie obarczać innych niedogodnościami z powodu własnej niewiedzy.

> I tak samo jest ze studentem - on nie jest w stani
> e oceniać wartości tego, co czyta, chyba że przyjmie kilka zasad, m.in. korzyst
> anie z jak najbardziej wiarygodnych źródeł i weryfikacja informacji.

Jesteś pewien? Jeśli student bardzo interesuje się danym tematem, to może znać się lepiej niż promotor. Co do "najbardziej wiarygodnych źródeł", to często one niestety wcale nie okazują się takimi, a ocena wiarygodności polega tylko i wyłącznie na tym, że autorem jest profesor, a nie ktoś bez tytułu.

> Więcej: ta umiejętnośc weryfikacji informacji i selekcji źródeł to często jedyn
> e, czego go magisterka nauczy. Jego wypociny o Polsce międzywojennej czy rozmna
> żaniu wypławków trafią na pułkę archiwum, a po 25 latach zostaną przemielone na
> papier toaletowy i nikogo tak naprawdę nie będą interesowały. Ale umiejętność
> sprawnego przetrwarzania informacji jest cenna na rynku pracy.

Ale wcale nie masz pewności, że student, korzystając z Wikipedii, nie zweryfikował tej informacji. Zakładasz tylko i wyłącznie na podstawie swojego zachowania. Jeśli uważasz, że źródło zastosowane przez studenta jest nierzetelne, to trzeba mu to udowodnić (samemu weryfikując treść), a nie zabraniać mu z góry korzystać z niego, bo tak. Wcale w ten sposób nie uczysz weryfikacji źródeł, a jedynie sztampowego korzystania z dostępnych źródeł i tworzysz sztywne stereotypy.

[macumi]

Powtarzalność badań, nie powtarzanie tez... Skoro tyle wiesz o nauce, powinieneś też wiedzieć, że może poza naukami humanistycznymi i historycznymi to podstawa.

[Gość: storczyk]

Nauki humanistyczne (do których wlicza się nauki historyczne) to też nauka. Bardzo obszerny dział nauki. To po pierwsze. Po drugie: powtarzalność tez (teorii) w nauce wynika z powtarzalności badań, gdyż tylko na podstawie badań tworzy się teorie. Inna sprawa, jaka jest wówczas jakość badań. Ale właśnie przez to funkcjonuje wiele bzdur w nauce, tak więc nieprawdą jest twoje optymistyczne przekonanie, że duża powtarzalność wśród badaczy równa się zgodność z prawdą.

[macumi]

Skrót myslowy, miałam na myśli szeroko rozumiane nauki o języku i literaturoznawstwo, oraz nauki historyczne.
Oczywiście, ze to obszerne dyscypliny, ale metody mają inne. W chemii, biologii itd. liczy się powtarzalność - jeśli uda mi się stworzyć kryształki czegoś dziwnego, to zostaną one w pełni uznane przez świat naukowy, tylko jesli moje odkrycie potwierdzą inni badacze. Dlatego odkrycie komórek VSEL przez zespół prof. Ratajczaka jest kwestionowane - bo inni badacze z różnych ośrodków ich nie znaleźli.

Pozostanę więc przty swoim stwierdzeniu, ze powtarzalność wyników badań zwiększa prawdopodobieństwo ich prawdziwości.

[Gość: Adam]

Masz niewielkie pojęcie o nauce, bo oprócz chemii jest wiele innych nauk (w tym cała humanistyka), gdzie powtarzalność to wcale nie taka prosta rzecz. A wręcz jest niemożliwe stworzenie takich samych warunków w badaniach np. w psychologii społecznej. Co do nauk ścisłych, to też nie zawsze wygląda to tak prosto jak ci się wydaje. Na przykład do dzisiaj biolodzy sprzeczają się, czy istnieje dziedziczność cech nabytych, czy też nie. Albo czy żywność modyfikowana genetycznie jest obojętna dla zdrowia czy też nie. Nie wspominając o całej rzeszy tzw. gorących badań, za którymi stoją wielkie pieniądze koncernów farmaceutycznych, co stwarza dużą pokusę dla naukowców tendencyjnego zafałszowywania wniosków płynących z badań. Innymi słowy, liczy się polityka a nie rzetelność. Z punktu laika wszystko może wyglądać tak prosto i fajnie jak ty to przedstawiłaś, ale jest to teoria - gdy wniknie się trochę w sprawę, to niestety nie wszystko wygląda tak różowo, jak ty to przedstawiłaś.

[macumi]

Masz rację, jest to bardziej skomplikowane, ale jak inaczej wytłumaczysz sprawę laikom upierającym się, że wikipedia jest dokładnie tak samo wartościowym źródłem, jak publikacje naukowe, jeśli nie lepszym? Albo że blogi to takie świetne źródło informacji, bo jego zdaniem dziennikarz gazety blogujący o ekonomii przewyższa wiedzą profesorów ekonomii?

No sorry no, pracę magisterską pisze się nie po to, żeby odbębnić formalność, nie dlatego, że kogokolwiek poza autorem to ciekawi, czy dlatego, że cokolwiek wnosi do nauki. To jest ćwiczenie mające nauczyć selekcjonowania źródeł i sprawnej analizy trochę wiekszych ilości danych.
A czy tego chcesz, czy nie, artykuł w wikipedii ma się do zbioru kilkudziesięciu publikacji naukowych jak streszczenie Lalki na sciaga.pl do samego dzieła. Jeszcze gorzej będzie z blogiem, bo niestety pod względem wiarygodności ma się do oryginału jak opowieść Cioci Zosi o tym, co pamięta z przeczytanej 20 lat temu lektury :-/. I to właśnie trzeba wbić do głowy studentom, zeby potem nie wierzyli bezkrytycznie we wszystko, co przeczytają.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> Masz rację, jest to bardziej skomplikowane, ale jak inaczej wytłumaczysz sprawę
> laikom upierającym się, że wikipedia jest dokładnie tak samo wartościowym źród
> łem, jak publikacje naukowe, jeśli nie lepszym? Albo że blogi to takie świetne
> źródło informacji, bo jego zdaniem dziennikarz gazety blogujący o ekonomii prze
> wyższa wiedzą profesorów ekonomii?

A co z przypadkiem, gdy bloga pisze profesor ekonomii? Niemożliwe? Albo hasła w Wikipedii opracowują pracownicy naukowi uczelni? Znam wielu takich. Powtarzam po raz n-ty: nie krytykuje się rodzaju źródła, tylko konkretną nieprawdziwą informację. Ty masz tendencję do tego pierwszego, co jest charakterystyczne dla osób o niewielkich zasobach poznawczych, które nie potrafią zanalizować zjawiska, w związku z tym tworzą proste stereotypy, które pozwalają im łatwiej bo schematycznie ocenić rzeczywistość.

> No sorry no, pracę magisterską pisze się nie po to, żeby odbębnić formalność, n
> ie dlatego, że kogokolwiek poza autorem to ciekawi, czy dlatego, że cokolwiek w
> nosi do nauki. To jest ćwiczenie mające nauczyć selekcjonowania źródeł i sprawn
> ej analizy trochę wiekszych ilości danych.

Z góry zakazywanie jednych źródeł i nakazywanie innych nie ma niczego wspólnego z nauczaniem selekcjonowania źródeł i sprawnej analizy danych.

> A czy tego chcesz, czy nie, artykuł w wikipedii ma się do zbioru kilkudziesięci
> u publikacji naukowych jak streszczenie Lalki na sciaga.pl do samego dzieła. Je
> szcze gorzej będzie z blogiem, bo niestety pod względem wiarygodności ma się do
> oryginału jak opowieść Cioci Zosi o tym, co pamięta z przeczytanej 20 lat temu
> lektury :-/. I to właśnie trzeba wbić do głowy studentom, zeby potem nie wierz
> yli bezkrytycznie we wszystko, co przeczytają.

Nie, wybić z głowy takim jak ty trzeba, że pewne źródła są z założenia gorsze, a inne lepsze. Tak samo wiele błędów można znaleźć w źródłach naukowych. Niczego nie można przepisywać bezkrytycznie i niczego a priori odrzucać. Nigdy nie wiesz, jakimi kompetencjami cechuje się autor bloga czy hasła w Wikipedii. Student tak naprawdę może sobie skorzystać z czego mu się tylko podoba, to do ciebie jako promotora/recenzenta/oceniającego należy wykazanie, że dane źródło zostało użyte niewłaściwie, ale nie na zasadzie, że jest ono be i koniec, tylko wykazanie za pomocą konkretnych argumentów, co jest w nim złe. Jeśli tego nie potrafisz i zakazujesz stosowania pewnych źródeł, to idziesz po prostu na łatwiznę, czyli zrzucasz na barki studentów winy za swoje lenistwo czy nieudolność. Nie ma to nic wspólnego z nauczeniem studentów selekcjonowania źródeł, a jedynie utrwala szkodliwe stereotypy.

[macumi]

Miałam kiedyś 14-letnie volvo, które przez 5 lat użytkowania nie zepsuło się ani razu. Potem miałam nowiutką megankę z salonu, która jeszcze na gwarancji była naprawiana chyba z 10 razy. Czy to oznacza, że stare auta są bardziej godne zaufania niż nowe?
Czy usiłujesz mi wmówić, ze źródła popularnonaukowe są bardziej godne zaufania, niż naukowe?

Student rzpoczynający pracę moze sobie poczytać Wiki, żeby miec ogólne pojęcie, czego ma szukać, ale potem musi zebrać materiały, nadając kolejnym pozycjom pewien kredyt zaufania.
Wiki ma średni i chyba nie musze Ci udowadniać, dlaczego (już sam fakt, ze naukowcy ją poprawiają, świadczy o tym, że zawiera głupoty). Blog będzie miał zerowy, chyba że faktycznie pisze go istniejący prof. ekonomii (jest to wtedy wyjątek potwierdzający regułę). Pracom naukowym nasz wzorowy student też przyporządkuje bardzo różny kredyt zaufania - od bardzo wiarygodnych publikacji z zachodnich czasopism po prawdopodobnie mało wartościowe materiały pokonferencyjne z konferencyjki w Karpaczu. Potem zaś musi porównać źródła i dokonać kompilacji...
Jeśli tego nie zrobi w takiej wlaśnie kolejności, ryzykuje, że w jego pracy znajdą się głupoty, które zaważą na jego ocenie.

Jeśli zaś upierasz sie przy wartości publikacji popularnonaukowych, to odsyłam do naukawych doniesień z onetu, prawdopodobnie pisanych przez translator, bo czasem aż zęby bolą od błędów i gwałtów na logice, jakie zawierają artykuły.

[Gość: storczyk]

> Miałam kiedyś 14-letnie volvo, które przez 5 lat użytkowania nie zepsuło się an
> i razu. Potem miałam nowiutką megankę z salonu, która jeszcze na gwarancji była
> naprawiana chyba z 10 razy. Czy to oznacza, że stare auta są bardziej godne za
> ufania niż nowe?

To oznacza tylko tyle, że twój przykład niczego nie obala ani niczego nie potwierdza, bo trudno na jego podstawie wyciągać jakąś ogólną regułę.

> Czy usiłujesz mi wmówić, ze źródła popularnonaukowe są bardziej godne zaufania,
> niż naukowe?

Próbuję ci wmówić, że wcale nie są mniej godne zaufania niż naukowe.

> Student rzpoczynający pracę moze sobie poczytać Wiki, żeby miec ogólne pojęcie,
> czego ma szukać, ale potem musi zebrać materiały, nadając kolejnym pozycjom pe
> wien kredyt zaufania.

Chyba nie myślisz, że całą pracę magisterską pisze się na podstawie Wiki? Co nie zmienia faktu, że pewne elementy - mniej ważne i nie wymagające pogłębienia - można.

> Wiki ma średni i chyba nie musze Ci udowadniać, dlaczego (już sam fakt, ze nauk
> owcy ją poprawiają, świadczy o tym, że zawiera głupoty).

To jak ci naukowcy poprawiają, że zawiera głupoty?

> Blog będzie miał zerow
> y, chyba że faktycznie pisze go istniejący prof. ekonomii (jest to wtedy wyjąte
> k potwierdzający regułę).

A skąd ty wiesz, czy pisze profesor czy nie, skoro często autor nie przedstawia się z imienia i nazwiska? Widzisz, tu masz trudniej, bo musisz ocenić po treści, a nie po tytule. Czyli stereotypy i sztampowe schematy, coś, co lubisz najbardziej, zawodzą - trzeba zadać sobie odrobinę wysiłku, a nie odrzucać źródło, bo autor nie ma wystarczającej liczby tytułów naukowych.

> Pracom naukowym nasz wzorowy student też przyporządku
> je bardzo różny kredyt zaufania - od bardzo wiarygodnych publikacji z zachodnic
> h czasopism po prawdopodobnie mało wartościowe materiały pokonferencyjne z konf
> erencyjki w Karpaczu.

Co nie zmienia faktu, że z tych ostatnich może wg ciebie korzystać (bo "nałkowe"), ale z Wikipedii już nie.

> Potem zaś musi porównać źródła i dokonać kompilacji...
> Jeśli tego nie zrobi w takiej wlaśnie kolejności, ryzykuje, że w jego pracy zna
> jdą się głupoty, które zaważą na jego ocenie.

Pewnie, że musi to zrobić. Dlatego im więcej źródeł ma do dyspozycji, tym większe prawdopodobieństwo, że w pracy nie znajdą się głupoty, bo będzie miał większy wybór.


>
> Jeśli zaś upierasz sie przy wartości publikacji popularnonaukowych, to odsyłam
> do naukawych doniesień z onetu, prawdopodobnie pisanych przez translator, bo cz
> asem aż zęby bolą od błędów i gwałtów na logice, jakie zawierają artykuły.

Są różne źródła popularnonaukowe (w tym rzetelne, uznane książki pisane przez wybitnych profesorów). Najwyraźniej o tym nie wiesz. Nic nie zwalnia od myślenia przy korzystaniu ze źródeł. Zawsze. Odrzucanie z gruntu pewnego typu źródeł bez weryfikacji ich treści w żaden sposób nie uczy myślenia i selekcji źródeł, jest tylko pójściem na łatwiznę. Wolę takich studentów, którzy mają do dyspozycji bardzo wiele najróżniejszych źródeł i potrafią z nich wybrać wartościowe, niż takich, którzy wybierają tylko źródła naukowe i przepisują z nich bezmyślnie i bezkrytycznie, nawet największe bzdury. Ty, jak widzę, wolisz tych drugich.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> A co z przypadkiem, gdy bloga pisze profesor ekonomii? Niemożliwe? Albo hasła w
> Wikipedii opracowują pracownicy naukowi uczelni? Znam wielu takich.

Sprawiasz wrażenie osoby dobrze znającej Wikipedię od środka. Sprawdzam. Wymień 3 (minimum - znasz wielu) pracowników naukowych edytujących Wikipedię (z linkami do ich wkładu w ostatnim miesiącu w mainie) i przy okazji: trzy szablony odnoszące się do wskazywania problemów z wiarygodnością haseł.

P.S. Jeżeli odpiszesz że znasz, ale nie wiesz co edytują, znaczy że nie sprawdzałeś, a więc nie wiesz, czy edytują.

[Gość: storczyk]

Nie rozśmieszaj mnie. Praktycznie wszyscy edytujący Wikipedię robią to pod pseudonimami. Nie znam na tyle Wikipedii od środka, żeby wiedzieć, kto się ukrywa za jakim pseudonimem. Natomiast wiem, że wiele haseł zostało opracowanych profesjonalnie, a zawartość wskazuje, że robił to jakiś pracownik naukowy. Widzisz, anonimowość Wikipedii właśnie decyduje o tym, że ocenia się treść a nie autora. Innymi słowy, nie ma znaczenia, czy coś opracowywał profesor czy amator-pasjonat, liczy się wyłącznie jakość merytoryczna artykułu. Macumi vel. mama-cudownego-misia miałaby tu niemały problem, bo ona nauczona jest oceniać publikację po tytułach naukowych autora, a nie treści.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> Nie rozśmieszaj mnie. Praktycznie wszyscy edytujący Wikipedię robią to pod pseu
> donimami. Nie znam na tyle Wikipedii od środka, żeby wiedzieć, kto się ukrywa z
> a jakim pseudonimem.

Cytuję twoją poprzednią wypowiedź

"A co z przypadkiem, gdy bloga pisze profesor ekonomii? Niemożliwe? Albo hasła w Wikipedii opracowują pracownicy naukowi uczelni? Znam wielu takich."

No i wyszło szydło z worka. Nie znasz żadnego takiego.

[Gość: storczyk]

czcigodnyjorge napisał:

> Gość portalu: storczyk napisał(a):
>
> > Nie rozśmieszaj mnie. Praktycznie wszyscy edytujący Wikipedię robią to po
> d pseu
> > donimami. Nie znam na tyle Wikipedii od środka, żeby wiedzieć, kto się uk
> rywa z
> > a jakim pseudonimem.
>
> Cytuję twoją poprzednią wypowiedź
>
> "A co z przypadkiem, gdy bloga pisze profesor ekonomii? Niemożliwe? Albo hasła
> w Wikipedii opracowują pracownicy naukowi uczelni? Znam wielu takich."
>
> No i wyszło szydło z worka. Nie znasz żadnego takiego.

Czy fakt, że nie wiem, kto się ukrywa za jakim pseudonimem w Wikipedii, jest tożsamy z tym, że nie znam żadnego pracownika naukowego, który edytuje Wikipedię? Mogę przecież wiedzieć, że jakiś pracownik naukowy edytuje Wikipedię, a nie znać jego pseudonimu.

Najwyraźniej nie miałeś logiki na studiach, co niestety skutkuje czytaniem bez zrozumienia.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> Czy fakt, że nie wiem, kto się ukrywa za jakim pseudonimem w Wikipedii, jest to
> żsamy z tym, że nie znam żadnego pracownika naukowego, który edytuje Wikipedię?
> Mogę przecież wiedzieć, że jakiś pracownik naukowy edytuje Wikipedię, a nie zn
> ać jego pseudonimu.
>

Nadal nie wskazałeś na żadnego. Ani po pseudonimie ani po nazwisku.

[Gość: storczyk]

Jakbyś znał choć trochę Wikipedię, sam byś wskazał takich wielu. Nie zamierzam ci podawać żadnych nazwisk, gdyż nie sądzę, żeby dane osoby sobie tego życzyły.

[czcigodnyjorge]

Hm, ale to to ty stwierdziłeś, że Wikipedię edytują pracownicy naukowi. Mam to przyjąć na wiarę, bo wiesz, że tak jest? Równie dobrze możesz napisać, że tworzą ją Marsjanie, ale nie możesz wskazać którzy z nich to Marsjanie, bo mogliby sobie tego nie życzyć.

Skoro nie wiesz pod jakimi pseudonimami piszą, to skąd wiesz że w ogóle tam piszą? Zapraszają cię do gabinetów i pokazują, że edytują, zakrywając kartką fragment strony, gdzie podany jest ich pseudonim? A może na wykładach mówią że edytują, a ty przyjmujesz to na wiarę?

Próbujesz bronić projektu, wskazując, że jest tworzony przez środowisko naukowe, po czym w ogóle nie jesteś w stanie tego udowodnić.

[Gość: storczyk]

czcigodnyjorge napisał:

> Hm, ale to to ty stwierdziłeś, że Wikipedię edytują pracownicy naukowi. Mam to
> przyjąć na wiarę, bo wiesz, że tak jest? Równie dobrze możesz napisać, że tworz
> ą ją Marsjanie, ale nie możesz wskazać którzy z nich to Marsjanie, bo mogliby s
> obie tego nie życzyć.

Edytują między innymi pracownicy naukowi. Wcale nie musisz przyjmować na wiarę. Gdybyś znał trochę lepiej Wikipedię i Wikipedystów choćby na podstawie samej Wikipedii, dość szybko zorientowałbyś się, kto jest pracownikiem akademickim. Tak więc wszystko przed tobą :)

Najłatwiej krytykować coś, czego się nie zna.

>
> Skoro nie wiesz pod jakimi pseudonimami piszą, to skąd wiesz że w ogóle tam pis
> zą? Zapraszają cię do gabinetów i pokazują, że edytują, zakrywając kartką fragm
> ent strony, gdzie podany jest ich pseudonim? A może na wykładach mówią że edytu
> ją, a ty przyjmujesz to na wiarę?

Nie. Po prostu kilku z nich to moi koledzy z pracy i mi to powiedzieli. Uprzedzam kolejne pytanie: nie mam powodu, żeby podejrzewać, że skłamali.

> Próbujesz bronić projektu, wskazując, że jest tworzony przez środowisko naukowe
> , po czym w ogóle nie jesteś w stanie tego udowodnić.

Po pierwsze: wcale nie twierdziłem, że jest tworzony przez środowisko naukowe. Celowo przekręcasz fakty, bo ja kilka razy podkreślałem, że niektórzy wikipedyści są lub mogą być pracownikami naukowymi. Po drugie: jakiego dowodu żądasz? Nazwisk? One nie mają żadnego znaczenia. Nawet byś tego nie sprawdził. Powiedziałem ci, że znam pracowników naukowych, którzy edytują Wikipedię. Ty mi nie wierzysz, uważasz że skłamałem? A gdybym ci podał nazwiska, to przecież też mógłbyś stwierdzić, że skłamałem, zmyśliłem je sobie.

Żądasz, żebym udowadniał, że nie jestem słoniem, bo tego rodzaju czepialstwo to najlepszy sposób na odwrócenie uwagi od meritum, gdy skończyły się komuś argumenty.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> Edytują między innymi pracownicy naukowi. Wcale nie musisz przyjmować na
> wiarę. Gdybyś znał trochę lepiej Wikipedię i Wikipedystów choćby na podstawie
> samej Wikipedii, dość szybko zorientowałbyś się, kto jest pracownikiem akademic
> kim. Tak więc wszystko przed tobą :)

A to znasz?

en.wikipedia.org/wiki/Essjay_controversy
>
> Nie. Po prostu kilku z nich to moi koledzy z pracy i mi to powiedzieli. Uprzedz
> am kolejne pytanie: nie mam powodu, żeby podejrzewać, że skłamali.
>
>
No, to już lepiej. Nie "wielu", a "kilku".

P.S. Nie uważam, że skłamałeś - mocno podkręciłeś z tymi wieloma znanymi ci pracownikami naukowymi edytującymi Wikipedię.

[Gość: storczyk]

czcigodnyjorge napisał:

> Gość portalu: storczyk napisał(a):
>
> > Edytują między innymi pracownicy naukowi. Wcale nie musisz przyjmo
> wać na
> > wiarę. Gdybyś znał trochę lepiej Wikipedię i Wikipedystów choćby na pods
> tawie
> > samej Wikipedii, dość szybko zorientowałbyś się, kto jest pracownikiem ak
> ademic
> > kim. Tak więc wszystko przed tobą :)
>
> A to znasz?

> rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Essjay_controversy

Co to ma do rzeczy?

> > Nie. Po prostu kilku z nich to moi koledzy z pracy i mi to powiedzieli. U
> przedz
> > am kolejne pytanie: nie mam powodu, żeby podejrzewać, że skłamali.
> >
> >
> No, to już lepiej. Nie "wielu", a "kilku".

Kilku znam osobiście. Z pewnością jest ich więcej.

> P.S. Nie uważam, że skłamałeś - mocno podkręciłeś z tymi wieloma znanymi ci pra
> cownikami naukowymi edytującymi Wikipedię.

Nie zrozumiałeś. Wielu edytuje, a nie wielu znam. Poza tym czepiasz się słówek. Wystarczy to w zupełności, żeby nie skazywać Wikipedii a priori jako niewiarygodnego źródła. Tego dotyczy dyskusja, a nie jak wielu naukowców edytuje Wikipedię.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

>
> Nie zrozumiałeś. Wielu edytuje, a nie wielu znam. Poza tym czepiasz się słówek.
> Wystarczy to w zupełności, żeby nie skazywać Wikipedii a priori jako niewiaryg
> odnego źródła. Tego dotyczy dyskusja, a nie jak wielu naukowców edytuje Wikiped
> ię.

Z mojej strony dyskusja dotyczy mitomanii.

"Albo hasła w Wikipedii opracowują pracownicy naukowi uczelni? Znam wielu takich."

[Gość: storczyk]

A ja myślę, że po prostu czepiasz się słówek. Znam wielu takich, a kilku osobiście. Paniał?

Spróbuj napisać coś merytorycznego, o ile potrafisz.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: Adam napisał(a):

Na przykład do dzisiaj biolodzy sprzeczają się, czy istnieje dzi
> edziczność cech nabytych, czy też nie.

que?

Z punktu laika
> wszystko może wyglądać tak prosto i fajnie jak ty to przedstawiłaś, ale jest t
> o teoria

Jaka znowu teoria?

[Gość: storczyk]

Zgadzam się, że jest to tylko teoria, która z praktyką nie ma wiele wspólnego.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> Zgadzam się, że jest to tylko teoria, która z praktyką nie ma wiele wspólnego.

Lol.

[Gość: storczyk]

Bardzo merytoryczna odpowiedź.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> Bardzo merytoryczna odpowiedź.

A odpowiedź na pytanie "Jaka znowu teoria?" bardzo nietrafna. Nie wskazałeś żadnej teorii naukowej.

[Gość: storczyk]

No to już wiem, skąd taka "merytoryczna" odpowiedź. Nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi, bo wcale nie pisałem o żadnej teorii naukowej, tylko o teorii jako przeciwieństwie praktyki.

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> Tak, chociaż nie będzie to 10/10. A zyskuje dlatego, ze wiem, ze ten ktos prawd
> opodobnie wstydziłby się podpisać pod głupotami, że ma już pewne doświadczenie
> w zbieraniu i analizie danych, i że opanował metodologię.

Wstydziłby się? Czasami warto zajrzeć co piszą pracownicy naukowi w publikacjach.

[Gość: fxh]

Otóż to. Oni się nie wstydzą z dwóch powodów: 1) ich publikacje zwykle nie wychodzą poza środowisko naukowe; 2) takie same standardy pisania publikacji panują w ich najbliższym otoczeniu, a czasem w całym środowisku naukowym z ich dyscypliny (vide np. psycholodzy robiący nagminnie badania na studentach). Mądre i rzetelne publikacje niestety nie należą do tych powodów.

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> > czy problemem pana Baumana jest plagiat czy Wikipedia?
> Akurat jego problemem jako promotora prac magisterskich jest pewnie wikipedia,
> a konkretniej bezkrytyczne podejście studentów do informacji przeczytanych w si
> eci. W pale sie nie mieści, ze studenci często stawiają na równi rewelacje wycz
> ytane na jakimś blogu i rzetelne publikacje naukowe.

Jest sporo blogów na wyższym poziomie niż mierne artykuły naukowe.

[macumi]

Masz rację. Ale patrząc z pozycji niespecjalisty nie jesteś w stanie ocenić wartości merytorycznej danego bloga/artykułu w wiki itd.
Masz więc do wyboru kilka możliwości:
1. sprawdzasz w innych źródłach (prawdziwe informacje zwykle publikowane są w prasie naukowej, nie tylko na blogu)
2. z góry zakładasz, ze korzystasz tylko z pewnych typów źródeł, np. szukając informacji o operacyjnym leczeniu kręgosłupa, będziesz bazował na artykułach publikowanych w czasopismach naukowych.
3. Łykasz każdą głupotę, którą przeczytasz, i pijesz na chory kręgosłup soczek nonni, bo na blogu, którego wiarygodności nie potrafisz ocenić, napisano, ze pomaga na wszystko.

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> Masz więc do wyboru kilka możliwości:
> 1. sprawdzasz w innych źródłach (prawdziwe informacje zwykle publikowane są w p
> rasie naukowej, nie tylko na blogu)

ORLY? A w jakiej prasie publikowane są teksty/raporty/rozważania/komentarze Samcika albo Vagli?

[macumi]

Mówię ogólnie, jakie masz opcje.
Oczywiście jednej blog będzie lepsz od drugiego, ale z całym szacunkiem Samcik swietnie pisze, ma szerokie horyzonty itd., ale obawiam się, że niejeden ze znanych mi prof. ekonomii jednak go przewyższa jeśli chodzi o wiedzę i erudycję. Samcik funkcjonuje troche na poziomie popularno-naukowym i poradnikowym, badań nie prowadzi, a w swoich tekstach opiera się na pracy innych, chociaż inteligentnie analizuje dane.

No kurcze no, naprawdę nie rozumiesz, jaka jest róznica, jeśli chdozi o wiedzę, między astronomem gapiącym sie w monitor kompa podłączonego do telskopu Hubble, a absolwentem fizyki piszącym dajmy na to dla Świata Nauki albo wWiedzy i Życia? Jeśli obaj napiszą artykuły popularnonaukowe, to pewnie będą one porównywalne poziomem, ale już doktorat tego pierwszego pracusia będzie o kilka rzędów bardziej dokąłdny i skomplikowany, niż wiedza tego drugiego.
Wiki jest i pozostanie na poziomie popularnonaukowym, tak samo jak prawie wszystkie blogi, i to sprawia, że mają one mniejszą wartość, niż dobra (nawet nie bardzo dobra, po prostu taka na europejskim poziomie) publikacja.

[Gość: storczyk]

> No kurcze no, naprawdę nie rozumiesz, jaka jest róznica, jeśli chdozi o wiedzę,
> między astronomem gapiącym sie w monitor kompa podłączonego do telskopu Hubble
> , a absolwentem fizyki piszącym dajmy na to dla Świata Nauki albo wWiedzy i Życ
> ia? Jeśli obaj napiszą artykuły popularnonaukowe, to pewnie będą one porównywal
> ne poziomem, ale już doktorat tego pierwszego pracusia będzie o kilka rzędów ba
> rdziej dokąłdny i skomplikowany, niż wiedza tego drugiego.

Mylisz się. Ten pierwszy może będzie lepiej wyspecjalizowany w bardzo wąskim zagadnieniu, ale szerszą wiedzę z danej dyscypliny będzie miał ten drugi. Co jest bardziej przydatne w pisaniu opracowań popularnonaukowych. To jest właśnie ból naukowców, że oni często nie potrafią pisać ciekawie dla szerszego kręgu odbiorców, bo do tego trzeba erudycji, a nie wąskiej wiedzy specjalistycznej.

[macumi]

> Mylisz się. Ten pierwszy może będzie lepiej wyspecjalizowany w bardzo wąskim za
> gadnieniu, ale szerszą wiedzę z danej dyscypliny będzie miał ten drugi.
Tiaaa... śp. Profesorzy Kowalik, Krzyżanowski z UJ-otu, Misala, to się na niczym nie znali.
A jesteś pewny, że róznica nie polega na tym, że Twój idol pisze na tyle prosto, że ejsteś w stanie to zrozumieć? Tylko nie bierz tego do siebie, to nie jest atak. Ja też często nie rozumiem opracowań z innych dziedzin, niż moja.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> Tiaaa... śp. Profesorzy Kowalik, Krzyżanowski z UJ-otu, Misala, to się na niczy
> m nie znali.

Nie kojarzę tych nazwisk, więc raczej nie byli znanymi popularyzatorami. Inna sprawa, że jedna jaskółka wiosny nie czyni. Trzy też.

> A jesteś pewny, że róznica nie polega na tym, że Twój idol pisze na tyle prosto
> , że ejsteś w stanie to zrozumieć? Tylko nie bierz tego do siebie, to nie jest
> atak. Ja też często nie rozumiem opracowań z innych dziedzin, niż moja.

Oto właśnie między innymi chodzi, a naukowcy z reguły nie potrafią pisać prosto. Ale dochodzi do tego jeszcze kilka rzeczy, np. erudycja, która pozwala pisać ciekawe, oryginalne książki. Tak więc nieprawdą jest to, co pisałaś, że posiadanie wiedzy specjalistycznej jest warunkiem pisania dobrych książek.

[mama-cudownego-misia]

> Nie kojarzę tych nazwisk, więc raczej nie byli znanymi popularyzatorami.
Nie dziwi mnie, ze ich nie kojarzysz, bo przy swoim stanie wiedzy (to znowu obiektywne stwierdzenie, nie próba urażenia Cię), nie byłbyś w stanie nawet ocenić ich dorobku. I nie, nie byli popularyzatorami, nie każdy naukowiec musi popularyzować naukę i nie na tym polega praca naukowca.
> Tak więc nieprawdą jest to, co pisałaś, że posiada
> nie wiedzy specjalistycznej jest warunkiem pisania dobrych książek.
Dobrych książek naukowych jak najbardziej.
Problem w tym, że mylisz ze sobą dwa zagadnienia: wrzucasz do jednego worka to, co popularnonaukowe (Świat Nauki, Wiedza i Życie, Wikipedia czy Centrum Nauki Kopernik) i to, co jest uprawianiem nauki (badania, wykopaliska, obliczenia itd.).

Student piszący pracę magisterską na jakiś temat (to wcięż jest istota naszej dyskusji) powinien na ten temat wiedzieć więcej, niż średni Kowalski - dlatego musi sięgać przede wszystkim po efekty pracy badaczy, a nie popularyzatorów.

Przeciez to proste... Gdzie szybciej opracujesz nowy środek na dajmy na to porost rzęs, w Centrum Nauki Kopernik czy w jakimś instytucie badawczym?
Popularyzatorzy mają za zadanie tylko i wyłacznie tłumaczyć wnioski z badań na "ludzki język" i robią to lepiej (Świat Nauki) lub gorzej (koszmarne błędy w artykułach na onet.pl). Wiki jest gdzieś pośrodku, ale wciąż nie stawnowi w pełni wiarygodnego źródła do pracy magisterskiej.

[Gość: Adam]

mama-cudownego-misia napisała:

> > Nie kojarzę tych nazwisk, więc raczej nie byli znanymi popularyzatorami.
> Nie dziwi mnie, ze ich nie kojarzysz, bo przy swoim stanie wiedzy (to znowu obi
> ektywne stwierdzenie, nie próba urażenia Cię), nie byłbyś w stanie nawet ocenić
> ich dorobku. I nie, nie byli popularyzatorami, nie każdy naukowiec musi popula
> ryzować naukę i nie na tym polega praca naukowca.

To przeczytaj najpierw, do czego odnosi się ta wypowiedź, zanim ją skomentujesz, bo akurat mowa jest o pisaniu dla tzw. szerokiego kręgu odbiorców.

> > Tak więc nieprawdą jest to, co pisałaś, że posiada
> > nie wiedzy specjalistycznej jest warunkiem pisania dobrych książek.
> Dobrych książek naukowych jak najbardziej.

Ale tu nie chodzi o pisanie prac naukowych.

> Problem w tym, że mylisz ze sobą dwa zagadnienia: wrzucasz do jednego worka to,
> co popularnonaukowe (Świat Nauki, Wiedza i Życie, Wikipedia czy Centrum Nauki
> Kopernik) i to, co jest uprawianiem nauki (badania, wykopaliska, obliczenia itd
> .).

Właśnie o ty wrzucasz do jednego worka - mylisz jedno z drugim. Albo zwyczajnie nie zrozumiałaś, czego dotyczy dyskusja.

> Student piszący pracę magisterską na jakiś temat (to wcięż jest istota naszej d
> yskusji) powinien na ten temat wiedzieć więcej, niż średni Kowalski - dlatego m
> usi sięgać przede wszystkim po efekty pracy badaczy, a nie popularyzatorów.

To z prac popularnonaukowych nie da się dowiedzieć więcej niż wie "średni Kowalski"? Ciekawa teza, chyba książki popularnonaukowe pisane są właśnie po to, żeby "średni Kowalski" dowiedział się czegoś więcej. Sorry, ale piszesz bzdury. To nie jest kwestia tego, że student powinien pisać pracę na podstawie jakichś konkretnych źródeł, ale że po prostu powinien pisać prace na podstawie rzetelnych źródeł. Książki popularnonaukowe pod wieloma względami lepiej się nadają do takich celów niż praca stricte naukowe.

> Przeciez to proste... Gdzie szybciej opracujesz nowy środek na dajmy na to poro
> st rzęs, w Centrum Nauki Kopernik czy w jakimś instytucie badawczym?

A co ma środek na porost rzęs (ech, kobiety - tylko jedno im w głowie) do pisania pracy magisterskiej?

> Popularyzatorzy mają za zadanie tylko i wyłacznie tłumaczyć wnioski z badań na
> "ludzki język" i robią to lepiej (Świat Nauki) lub gorzej (koszmarne błędy w ar
> tykułach na onet.pl). Wiki jest gdzieś pośrodku, ale wciąż nie stawnowi w pełni
> wiarygodnego źródła do pracy magisterskiej.

Sprawdzałaś pod kątem wiarygodności choć jeden artykuł na Wiki? Wątpię.

[Gość: Adam]

PS. Dlaczego posty pisane przez dwóch użytkowników: macumi i mamę-cudownego-misia pisane są niemal równocześnie po dniu przerwy? Ostatni post w dyskusji przed nimi został napisany wczoraj przed północą, teraz nagle w przeciągu dwudziestu kilku minut "rozgorzała" dyskusja "dwóch" osób w postach pisanych w odstępach rzędu 1 minuta! Może pisz pod jednym nickiem, bo oszukując zdaje się potwierdzasz tylko to, co wcześniej napisałaś o kradzieży intelektualnej, że w oszustwie nie widzisz niczego złego. To ma być pracownik akademicki? Obrzydliwa mentalność...

[macumi]

Poniżej napisałam - mam dwa nicki, jeden na fora "dzieciowe", drugi na potrzeby tego forum, zapomniałam sie przelogować.

[Gość: storczyk]

Tylko dwa? A może więcej?

[macumi]

Dyskusja cały czas dotyczy prac magisterskich i korzystania w ich twozreniu z wikipedii tudzież blogów. To, że Storczyk usiłuje ją sprowadzic na manowce, nie jest moim problemem.

[Gość: storczyk]

Nie, to ty sprowadzasz dyskusję na manowce idiotycznymi tłumaczeniami, a teraz nawet trollowaniem pod różnymi nickami. Poza tym o żadnych blogach nie ma mowy w artykule, tylko o Wikipedii. Być może celowo sprowadzasz dyskusję do kuriozalnego poziomu, żeby łatwiej postawić na swoim.

PP otwieram :)

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> No kurcze no, naprawdę nie rozumiesz, jaka jest róznica, jeśli chdozi o wiedzę,
> między astronomem gapiącym sie w monitor kompa podłączonego do telskopu Hubble
> , a absolwentem fizyki piszącym dajmy na to dla Świata Nauki albo wWiedzy i Życ
> ia? Jeśli obaj napiszą artykuły popularnonaukowe, to pewnie będą one porównywal
> ne poziomem, ale już doktorat tego pierwszego pracusia będzie o kilka rzędów ba
> rdziej dokąłdny i skomplikowany, niż wiedza tego drugiego.
> Wiki jest i pozostanie na poziomie popularnonaukowym, tak samo jak prawie wszys
> tkie blogi, i to sprawia, że mają one mniejszą wartość, niż dobra (nawet nie ba
> rdzo dobra, po prostu taka na europejskim poziomie) publikacja.

Jeszcze raz - wiki jest kompilacją wiedzy zawartej w innych źródłach. A chodzi o wiarygodność tych ostatnich.

W humanistyce jest z tym mały problem. Dobre jest to, co modne. Tak jak Google, "bo marka". Wystarczy jeden Sokal i cały paradygmat (oraz renomowane czasopismo) okazują się "nagimi szatami cesarza". A są tacy, jak Grigorij Perelman, który przełomowy dowód publikował w arXiv :)

Tak więc choć statystycznie "filadelfijskie czasopisma" są ok, to bym ich nie fetyszyzował.

Na wiki jest takie ciekawe rozwiązanie odnośnie hierarchii źródeł (w jednej działce):

pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wiarygodne_%C5%BAr%C3%B3d%C5%82a_%28artyku%C5%82y_o_tematyce_medycznej%29#Hierarchia_.C5.BAr.C3.B3de.C5.82

[macumi]

Jeszcze raz - wiki jest kompilacją wiedzy zawartej w innych źródłach. A chodzi o wiarygodność tych ostatnich.
Żeby to było takie proste :-) Autor kompilacji ma mnóstwo pola do manewru, i to nie tylko w naukach humanistycznych czy społecznych - może dobrać jedne źródła a odrzucić inne, przemilczeć jedne teorie na rzecz innych, może też wyrwać z kontekstu jakąś informację lub podać ją bez zastrzeżeń, że jest prawdziwa tylko w określonych przypadkach...

Nie przyrównując poziomu wiarygodności, piękne, spójne i logiczne kompilacje robi Daniken, wybierając sobie tylko to, co chce widzieć. Pamiętam, ze w którejś ze swoich książek rozpisywał się nad malunkami naskalnymi z okolic Djelfy w Algierii przedstawiającymi komsonautów (okrągłe głowy w hełmie, ciało w paski), pomijając fakt, że 20 m dalej przedstawione są takież pasiaste zwierzęta, a w odrobinie późniejszym okresie wielkie hełmy narysowane bardziej precyzyjnie zamieniają się w niesamowite fryzury, co na 100% powiedział mu opiekun tychże malunków...

Nie chcę tu deprecjonowac Wiki bardziej, niż to zrobiłam dla równowagi dyskusji, po prostu źródło tworzone (często) przez amatorów przypomina trochę rozwiązania opensource - zupełnie OK dla większosci rozwiązań, ale w niektórych przypadkach prawie robi różnicę.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> Jeszcze raz - wiki jest kompilacją wiedzy zawartej w innych źródłach. A chodzi
> o wiarygodność tych ostatnich.

A że te ostatnie w Wikipedii są różne, nie można na starcie skreślać całej encyklopedii.

> Nie chcę tu deprecjonowac Wiki bardziej, niż to zrobiłam dla równowagi dyskusji
> , po prostu źródło tworzone (często) przez amatorów przypomina trochę rozwiązan
> ia opensource - zupełnie OK dla większosci rozwiązań, ale w niektórych przypadk
> ach prawie robi różnicę.

Zapomniałeś zauważyć, że ci "amatorzy" często wcale takimi amatorami nie są - wielu z nich to specjaliści w swoim fachu. Kolejna rzecz: Wikipedię każdy może przeczytać (znawcy danej tematyki bardzo często zaglądają do Wikipedii) i poprawić, w przypadku wielu tzw. naukowych źródeł często praktycznie nikt do nich po napisaniu nie zagląda. Otwartość źródeł jest w tym przypadku mocną zaletą, czego na pewno nie mają prace naukowe, funkcjonujące w sterylnym i przeważnie dobrze znającym się wąskim światku, który ten fakt często bywa wykorzystywany jako okazja do nadużyć.

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:
>
> Nie chcę tu deprecjonowac Wiki bardziej, niż to zrobiłam dla równowagi dyskusji
> , po prostu źródło tworzone (często) przez amatorów przypomina trochę rozwiązan
> ia opensource - zupełnie OK dla większosci rozwiązań, ale w niektórych przypadk
> ach prawie robi różnicę.

Dokładnie tak, tylko odwrotnie. Opensource nie jest rozwiązaniem, a rozwiązywaniem, permanentnym hakowaniem. Co jest nieużywane, jest porzucane. Każdy opensource, a dokładnie każde wolne rozwiązanie jest rozwiązaniem nastawionym na twórczy ferment bez żadnego założonego planu. W ujęciu modelowym, bo rzeczywistość prędzej czy później zaskrzeczy i tłum ustawi sobie plan działania. Będzie więc tworzyć bariery dla amatorów poprzez własną profesjonalizację. W nauce podobnie - nadmierna instytucjonalizacja i folwarkowanie zabija odkrywczość naukowców w ich bardzo długiej fazie liminalnej :)

Uczelnie o sporym dorobku jak MIT nie mają problemu z otwartością. Polskie budują mentalne twierdze obrony przed barbarzyńcami, a otwartość jeśli w nich jest, to zazwyczaj tylko "eventem" nastawionym na zbudowanie marki.

To dwa różne światy. Jeden szybko ewoluuje, drugi zapada się w swych ideałach.

[mama-cudownego-misia]

> To dwa różne światy. Jeden szybko ewoluuje, drugi zapada się w swych ideałach.
Taaa, jasne, biznes, jakim są badania naukowe, za którym stoją w skali światowej ogromne pieniądze, który ma sprzęt i jest odpowiedzialny za właściwie cały postęp naukowy, jaki zachodzi i będzie zachodzić, zapadnie się w swoich ideałach :-))
Porównując do IT: są i będą pasjonaci linuxów i będą one rozwijane. Ale wciąż na ponad 90% komputerów domowego użytku systemem operacyjnym jest windows i za naszego życia to się raczej nie zmieni.

Wiki jest w o tyle dobrej sytuacji że znalazła ona sobie niszę - dlatego będzie rozwijana, ale to nie oznacza, że wyjdzie poza poziom popularnonaukowy.

[Gość: Adam]

> Wiki jest w o tyle dobrej sytuacji że znalazła ona sobie niszę - dlatego będzie
> rozwijana, ale to nie oznacza, że wyjdzie poza poziom popularnonaukowy.

I wystarczy. Magistrant wcale nie musi korzystać ze źródeł naukowych przy pisaniu pracy naukowej, wystarczą popularnonaukowe. Chyba wciąż nie dociera do ciebie, że problem leży nie w rodzaju stosowanych źródeł, ale w ich rzetelności. Ba, praca magisterska w ogóle nie powinna być pisana jako praca naukowa, ale jako esej - esej dużo wszechstronniej rozwija niż pisanie prac naukowych, a 95% magistrów nigdy później nie będzie musiało napisać ani jednej pracy naukowej.

[macumi]

> I wystarczy. Magistrant wcale nie musi korzystać ze źródeł naukowych przy pisan
> iu pracy naukowej, wystarczą popularnonaukowe.
No chyba żartujesz? To moze niech od razu pójdzie na Niskie Łąki i kupi sobie dyplom. Podobno po 3 tysiące chodzą.

Magistrant musi korzystać przy tworzeniu swojej pracy ze źródeł naukowych, bo musi je rozumieć, żeby być dobrym w swojej dziedzinie i móc śledzić jej rozwój, a także dlatego, zeby nauczył się selekcjonować źródła i krytycznie podchodzić do tematu.
Nikt mu nie każe pisać pracy naukowej - magisterka to najczęściej zebrany stan badań + próba sił na jakimś temacie, który musi przeanalizować (wyniki ankiety, niewielkie badanie, analiza utworu literackiego itd.). Ale opieranie pracy na źródłach popularnonaukowych to totalna pomyłka, która może przejść chyba tylko w prowincjonalnej Wyższej Szkole Wszystkiego Najlepszego...

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> > I wystarczy. Magistrant wcale nie musi korzystać ze źródeł naukowych przy
> pisan
> > iu pracy naukowej, wystarczą popularnonaukowe.
> No chyba żartujesz? To moze niech od razu pójdzie na Niskie Łąki i kupi sobie d
> yplom. Podobno po 3 tysiące chodzą.

A ty bredzisz. Zrozumiałaś, czego dotyczyła wypowiedź poprzednika? Na pewno nie kupowania dyplomu.

> Magistrant musi korzystać przy tworzeniu swojej pracy ze źródeł naukowych, bo m
> usi je rozumieć, żeby być dobrym w swojej dziedzinie i móc śledzić jej rozwój,
> a także dlatego, zeby nauczył się selekcjonować źródła i krytycznie podchodzić
> do tematu.

Książki popularnonaukowe też są źródłami naukowymi, tylko pisanymi w popularny sposób. Często zresztą pisanymi przez naukowców. Poza tym magistrant wcale nie musi korzystać ze źródeł naukowych, wskaż mi choć jeden przepis, który to nakazuje.

> Nikt mu nie każe pisać pracy naukowej - magisterka to najczęściej zebrany stan
> badań + próba sił na jakimś temacie, który musi przeanalizować (wyniki ankiety,
> niewielkie badanie, analiza utworu literackiego itd.). Ale opieranie pracy na
> źródłach popularnonaukowych to totalna pomyłka, która może przejść chyba tylko
> w prowincjonalnej Wyższej Szkole Wszystkiego Najlepszego...

No właśnie każe pisać pracę naukową, bo pisze się pracę magisterską według typowo naukowych zasad (metodologia, cytowania, przypisy, struktura, nawet charakterystyczny język). Kompletnie ci się pomieszało, według ciebie magistrant może pisać pracę nienaukową, ale koniecznie na podstawie naukowych źródeł, a tymczasem jest dokładnie na odwrót - pisze pracę naukową, mogąc wykorzystywać nienaukowe źródła (no chyba że znasz przepis zakazujący wykorzystywania nienaukowych źródeł - chętnie się z nim zapoznam).

[czcigodnyjorge]

mama-cudownego-misia napisała:

> > To dwa różne światy. Jeden szybko ewoluuje, drugi zapada się w swych idea
> łach.
> Taaa, jasne, biznes, jakim są badania naukowe, za którym stoją w skali światowe
> j ogromne pieniądze, który ma sprzęt i jest odpowiedzialny za właściwie cały po
> stęp naukowy, jaki zachodzi i będzie zachodzić, zapadnie się w swoich ideałach
> :-))

Jeden świat, otwarty - casus MIT, drugi, powielający mistrzów - uczelnie budujące mury.

[macumi]

Należy jeszcze zadać pytanie, gdzie kończy się otwartość (założę się, że tam, gdzie laik miałby pomacać sprzęt za ciężkie miliony) i czy nie jest to aby tylko zagranie PR-owe.

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> Należy jeszcze zadać pytanie, gdzie kończy się otwartość (założę się, że tam, g
> dzie laik miałby pomacać sprzęt za ciężkie miliony) i czy nie jest to aby tylko
> zagranie PR-owe.

Mówimy o wiedzy, nie o sprzęcie. Uwolnienie ton tekstów jest realne, nie tylko PR-owe. Twierdze nie kuszą, bo nie mają czym. Współpraca na poziomie globalnym się lepiej układa, gdy nie trzeba prosić o otwieranie kolejnych bram.

Z innej beczki - po co programiście oprogramowanie, w którym nie może swobodnie grzebać, gdy ma takie, z którym może robić, co chce? Biernemu konsumentowi nie robi to różnicy.

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> Żeby to było takie proste :-) Autor kompilacji ma mnóstwo pola do manewru, i to
> nie tylko w naukach humanistycznych czy społecznych - może dobrać jedne źródła
> a odrzucić inne, przemilczeć jedne teorie na rzecz innych, może też wyrwać z k
> ontekstu jakąś informację lub podać ją bez zastrzeżeń, że jest prawdziwa tylko
> w określonych przypadkach...
>

Tylko to pole manewru staje się mniejsze, gdy autorów jest 2, a inni przyglądają się ich pracy.

[mama-cudownego-misia]

> Tylko to pole manewru staje się mniejsze, gdy autorów jest 2, a inni przyglądaj
> ą się ich pracy.
Jak rozumiem w tej sytuacji artykuły w Wiki będą lepsze, bo... bo?

Sorry! Zalogowało mnie na inne konto :-)

[macumi]

[Gość: Adam]

No no, ciekawe z ilu jeszcze innych kont tu pisałaś. Misie nie lubią w bajkach oszustów.

[macumi]

Ze wszystkich. Mam osobowość bardzo mnogą i właściwie sama animuję to forum. Jesteś tu pierwszym gościem od roku.

[Gość: storczyk]

Czcigodnyjorge to też ty?

[macumi]

Nie, ja to Kubuś Puchatek i czterdziestu rozbójników.
Za to przynajmniej się loguję...

[Gość: storczyk]

I co z tego, że się logujesz, skoro nawet z tym (albo dzięki temu) oszukujesz?

[macumi]

Biedactwo, ozukany sie poczułeś, mimo że w ciągu kilku minut po wysłaniu posta napisałam, że ja to ja pod innym nickiem?
A może raczej poczułeś się zagrożony, bo brak Ci argumentów merytorycznych, a powtarzane w kółko opinie nie robią na nikim wrażenia, i dlatego uciekasz się do argumentów ad personam?

[Gość: storczyk]

No właśnie to ty uciekasz się do bardzo nieładnych argumentów ad personam, co właśnie udowodniłaś powyższym wpisem. Może lepiej przyznaj się otwarcie, z ilu kont piszesz w tej dyskusji. Czemu osobiście nie specjalnie bym się zdziwił - osoba, która nie widzi niczego złego w kradzieży intelektualnej czyjejś pracy i broniąca plagiatorów, raczej nie ma czegoś takiego jak kręgosłup moralny. Bardzo prawdopodobne, że sama w związku z tym nie czujesz potrzeby uczciwego zachowywania się w różnych sytuacjach.

Na pewno nie powinnaś nikogo uczyć i mam nadzieję, że tego nie robisz.

[Gość: Adam]

Mogą być lepsze, bo są poddawani sprawdzianowi przez nieporównywalnie większą ilość ludzi (w tym fachowców). Na pewno nie są gorsze z zasady, tak jak próbujesz udowadniać.

[macumi]

Nie liczy się ilośc, tylko jakość... Naprawdę uważasz, że tłum dowolnie dobranych szarych Kowalskich jest w stanie cokolwiek zweryfikowac lepiej, niż ktoś, kto wiele lat poświęcił danej dziedzinie? No litości...

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> Nie liczy się ilośc, tylko jakość... Naprawdę uważasz, że tłum dowolnie dobrany
> ch szarych Kowalskich jest w stanie cokolwiek zweryfikowac lepiej, niż ktoś, kt
> o wiele lat poświęcił danej dziedzinie? No litości...

Nie są "dobierani" dowolnie :) Przez kilkanaście lat się wyspecjalizowali.

[Gość: storczyk]

Tak. A wiesz, dlaczego? Bo w przypadku tego tłumu (im większy, tym lepszy) szarych Kowalskich nie ma kumoterstwa i kolesiostwa, jak w przypadku jednego wyspecjalizowanego (albo i nie) recenzenta - często dobrego znajomego autora, wręcz dobieranego według zasady sympatii. Często ilość przekłada się na jakość.

[macumi]

Żeby to ocenić, niestety musiałbyś mieć ponadprzeciętne pojęcie o jakiejś dziedzinie.
To, co prezentujesz na razie, to tylko odosobnione opinie.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> Żeby to ocenić, niestety musiałbyś mieć ponadprzeciętne pojęcie o jakiejś dzied
> zinie.

Nie. Wystarczy wiedzieć, jak się załatwia w środowisku akademickim tego rodzaju sprawy i wiele podobnych.

> To, co prezentujesz na razie, to tylko odosobnione opinie.

Twoje również, z tą różnicą, że ty dla zapewnienia większego "poparcia" swoim opiniom mnożysz się pod kilkoma nickami.

[czcigodnyjorge]

mama-cudownego-misia napisała:

> > Tylko to pole manewru staje się mniejsze, gdy autorów jest 2, a inni przy
> glądaj
> > ą się ich pracy.
> Jak rozumiem w tej sytuacji artykuły w Wiki będą lepsze, bo... bo?

Jakość wynika ze sporu. Im więcej autorów wkłada wiedzę z różnych źródeł, tym skomasowanie wiedzy bliższe wyczerpania (co jest celem tej encyklopedii).

Znajdź 4-5 haseł ze swojej działki w tym miejscu:

pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artyku%C5%82y_na_medal
I porównaj jakość z liczbą autorów.

P.S. Dodatkowo - im później hasło zostało zamieszczone na tej stronie tym też powinno być lepsze, bo poprzeczka jest ciągle podnoszona.

[macumi]

> Znajdź 4-5 haseł ze swojej działki w tym miejscu:
>
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artyku%C5%82y_na_medal
> I porównaj jakość z liczbą autorów.
Rozumiem, do czego zmierzasz, ale mi nie chodzi o te najlepsze artykuły :-) Chodzi mi o te setki średnich i o to, że siłą rzeczy jest to streszczenie stanu badań, a nie jego dokładne przdstawienie. A streszczenie to niestety zawsze uproszczenie.
Widzisz, moją "działeczką" zajmowało sie jeszcze parę lat temu na świecie ze 30 osób, z czego 8 w sposób ciągły, zasługując na miano autorytetów. Nie mam pojęcia, kto napisał hasło angielskie, a kto francuskie dotyczące "mojej" autorki (jestem literaturoznawcą), przypuszczam, że był to któryś z wydawców chcący spopularyzować przykurzoną autorkę przed wydaniem jej dzieł, ale hasło angielskie to śmiech na sali, a francuskie zawiera drobniutkie nieścisłości w stylu "od razu osiagnęła popularność" (a tak naprawdę popularność osiagnęła druga powieść, i dopiero ona skłoniła czytelników do masowego sięgania do pierwszej, już nie wspominając o tym, że z czasem jej dzieła sprzedawały się coraz gorzej i zmarło się kobicie w biedzie). Stąd zresztą moje przypuszczenie, że to wydawca jest autorem, bo tekst przypomina pod wieloma względami reklamę.

Sorry no, o ile rozumiem, że wiki dąży do bycia najrzetelniejszą z encyklopedii, o tyle duża liczba laików-pasjonatów wciąż może nie być w stanie stworzyć rzetelnego tekstu, bo podaja zagadnenia z drugiej ręki i mogą ich zwyczajnie nie rozumieć, muszą też iśc na pewne kompromisy ze względu na zwięzłość, a przede wszystkim - może się zadrzyć, że tekstów nie piszą pasjonaci, tylko osoby mające jakiś interes w takim a nie innym przedstawieniu zagadnienia.
Oczywiście są fajne inicjatywy, takie jak ta prof. Zalewskiego, który z kolegami poprawia hasła wikipedii, ale sam fakt, że musi je poprawiać, świadczy o tym, że jakość ich bywa bardzo różna i przynajmniej na razie nie mozna jej uznać za w pełni wiarygodne źródło informacji.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> > Znajdź 4-5 haseł ze swojej działki w tym miejscu:
> >
> > rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artyku%C5%82y_na_medal
> > I porównaj jakość z liczbą autorów.
> Rozumiem, do czego zmierzasz, ale mi nie chodzi o te najlepsze artykuły :-) Cho
> dzi mi o te setki średnich i o to, że siłą rzeczy jest to streszczenie stanu ba
> dań, a nie jego dokładne przdstawienie. A streszczenie to niestety zawsze upros
> zczenie.

I co z tego, że uproszczenie? Zrozum, że w pracy magisterskiej, a nawet naukowej w wielu sytuacjach wystarczy streszczenie i uproszczenie i nie trzeba do tego celu czytać całej literatury na ten temat. Może jeszcze kazałabyś czytać źródłowe wyniki badań przez magistrantów? Przecież opracowanie tych wyników, nawet naukowe, to też jest już jakieś streszczenie, czyli uproszczenie. Problem nie leży w tym, że się używa streszczeń, tylko w jakich sytuacjach się ich używa. Ty chciałabyś wszystko z góry zakazać, co nie ma nic wspólnego z nauczeniem magistranta samodzielnego myślenia, selekcjonowania i dobierania źródeł do odpowiednich sytuacji.

> Sorry no, o ile rozumiem, że wiki dąży do bycia najrzetelniejszą z encyklopedii
> , o tyle duża liczba laików-pasjonatów wciąż może nie być w stanie stworzyć rze
> telnego tekstu, bo podaja zagadnenia z drugiej ręki i mogą ich zwyczajnie nie r
> ozumieć, muszą też iśc na pewne kompromisy ze względu na zwięzłość, a przede ws
> zystkim - może się zadrzyć, że tekstów nie piszą pasjonaci, tylko osoby mające
> jakiś interes w takim a nie innym przedstawieniu zagadnienia.

Masz jakiś konkretny przykład na poparcie tych tez, czy po prostu insynuujesz i generalizujesz swoje zarzuty na wszystkich na podstawie jakiegoś mętnego widzimisię?

> Oczywiście są fajne inicjatywy, takie jak ta prof. Zalewskiego, który z kolegam
> i poprawia hasła wikipedii, ale sam fakt, że musi je poprawiać, świadczy o tym,
> że jakość ich bywa bardzo różna i przynajmniej na razie nie mozna jej uznać za
> w pełni wiarygodne źródło informacji.

Różna jakość oznacza, że są hasła dobrze napisane i źle napisane. Nie sądzę, żeby prof. Zalewski z kolegami poprawił na tyle dużo haseł, żeby mógł się reprezentatywnie wypowiadać o jakości Wikipedii jako całości. Nota bene w każdej encyklopedii dałoby się znaleźć hasła wymagające poprawy.

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

Nie mam poję
> cia, kto napisał hasło angielskie, a kto francuskie dotyczące "mojej" autorki (
> jestem literaturoznawcą), przypuszczam, że był to któryś z wydawców chcący spop
> ularyzować przykurzoną autorkę przed wydaniem jej dzieł, ale hasło angielskie t
> o śmiech na sali, a francuskie zawiera drobniutkie nieścisłości w stylu "od raz
> u osiagnęła popularność" (a tak naprawdę popularność osiagnęła druga powieść, i
> dopiero ona skłoniła czytelników do masowego sięgania do pierwszej, już nie ws
> pominając o tym, że z czasem jej dzieła sprzedawały się coraz gorzej i zmarło s
> ię kobicie w biedzie). Stąd zresztą moje przypuszczenie, że to wydawca jest aut
> orem, bo tekst przypomina pod wieloma względami reklamę.

A sprawdzałaś, kto jest autorem? Możliwe, że ktoś posiłkował się tekstem wydawcy.

>
> Sorry no, o ile rozumiem, że wiki dąży do bycia najrzetelniejszą z encyklopedii
> , o tyle duża liczba laików-pasjonatów wciąż może nie być w stanie stworzyć rze
> telnego tekstu, bo podaja zagadnenia z drugiej ręki i mogą ich zwyczajnie nie r
> ozumieć, muszą też iśc na pewne kompromisy ze względu na zwięzłość, a przede ws
> zystkim - może się zadrzyć, że tekstów nie piszą pasjonaci, tylko osoby mające
> jakiś interes w takim a nie innym przedstawieniu zagadnienia.

Możliwe. Im węższa działka, tym mniej zainteresowanych nią.

> Oczywiście są fajne inicjatywy, takie jak ta prof. Zalewskiego, który z kolegam
> i poprawia hasła wikipedii, ale sam fakt, że musi je poprawiać, świadczy o tym,
> że jakość ich bywa bardzo różna i przynajmniej na razie nie mozna jej uznać za
> w pełni wiarygodne źródło informacji.

Hmm, nie znam tej inicjatywy poprawiania Wikipedii przez prof. Zalewskiego. Znaczna część edycji to poprawianie. Na jedno hasło przypada (w wersji polskiej) ok. 30 edycji - średnia, nie mediana.

Plagiaty w środowisku akademickim to norma

[Gość: absolwent]

To, co dociera do opinii publicznej w sprawie plagiatów w środowisku akademickim, to zaledwie wierzchołek góry lodowej. Plagiaty są tam powszechne i uznane za coś normalnego. Wielce wymowne jest tutaj zachowanie pracowników Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu wobec plagiatu dra Andrzejaka, którzy stali murem za byłym rektorem niemal aż do samego końca, mając świadomość ewidentnego plagiatu swojego rektora. A przecież plagiaty wśród pracowników akademickich to nie tylko plagiaty doktoratów, habilitacji czy artykułów naukowych, ale także materiały dla studentów zerżnięte z internetu, definicje podawane im bez podania źródła, tabele z danymi nie wiadomo skąd, poprzepisywane "na żywca" fragmenty podręczników na wykładach, skrypty dydaktyczne skompilowane metodą kopiuj – wklej itd., itd. Mam w domu po własnych studiach cały stos materiałów dydaktycznych przygotowanych dla studentów przez wykładowców – znalezienie w nich odniesień do literatury graniczy z cudem. Gdyby zbadać ten aspekt plagiatowania, okazałoby się, że 90% nauczycieli akademickich to zwykli złodzieje. Plagiatują w zasadzie wszyscy, konsekwencje ponoszą tylko ci, którzy nie mają pleców.

[macumi]

Bardzo naciągasz definicję plagiatu...

[Gość: storczyk]

A to ciekawe... Twierdzisz, że definicje przepisane bez podania źródła czy w taki sam sposób podane wyniki czyichś badań to nie jest plagiat? Może to ty po prostu bardzo wybiórczo stosujesz definicję plagiatu.

Absolwent w 100 procentach ma rację, bowiem plagiat to nie tylko to, co mogą zawierać prace naukowe. O czym wielu naukowców i jednocześnie dydaktyków zdaje się zapominać.

[macumi]

Plagat to podawanie czyichś osiągnięć jako własne. Chyba żaden student przy zdrowych zmysłach nie będzie sądził, ze profesor, który mu opowiada o wykopaliskach w Egipcie, sam odkopał piramidy. Za to każdy wykładowca, podający, od kogo zaczerpnął dane informacje, zamieniłby wykład w kszmar najeżony nazwiskami, w których tłumie zginęłoby meritum. Wykłądowca na wykładzie przedstawia stan wiedzy. Nigdy, od zarania dziejów, nie było wymogu powoływania się na źródła w czasie wykładów (chociaż swego zcasu uchodziło to za erudycję). Nie bądź więc bardziej papieski od papieża.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> Plagat to podawanie czyichś osiągnięć jako własne. Chyba żaden student przy zdr
> owych zmysłach nie będzie sądził, ze profesor, który mu opowiada o wykopaliskac
> h w Egipcie, sam odkopał piramidy.

W tym przypadku profesor sprzedaje jako swój towar czyjąś pracę. Jest to taka sama kradzież intelektualna jak w przypadku plagiatu naukowego. Jeśli o tym nie wiesz i (zakładam) sam jesteś wykładowcą, to zapisz się szybko na jakiś kurs etyki. Mógłbym ci nawet podpowiedzieć, gdzie jest takowy dla doktorantów na I roku.

> Za to każdy wykładowca, podający, od kogo za
> czerpnął dane informacje, zamieniłby wykład w kszmar najeżony nazwiskami, w któ
> rych tłumie zginęłoby meritum.

To absolutnie nie jest usprawiedliwieniem dla plagiatu! Gadki o "koszmarze najeżonym nazwiskami" to wyłącznie twoje subiektywne oceny, natomiast konieczność przestrzegania prawa jest faktem obiektywnym. Jeśli podajesz jedną lub kilka definicji i za nimi podasz pro forma nazwisko, to wcale nie będzie to żaden "koszmar", a wręcz pod pewnymi względami porządkuje fakty (np. student dowiaduje się, który z często mu już znanych naukowców tak uważa, a który uważa inaczej).

> Wykłądowca na wykładzie przedstawia stan wiedzy.

W pracy doktorskiej też przedstawiasz stan wiedzy. Tam podajesz autorów, więc nie widzę powodów, dla których miałoby być inaczej.

> Nigdy, od zarania dziejów, nie było wymogu powoływania się na źródła w czasie
> wykładów (chociaż swego zcasu uchodziło to za erudycję). Nie bądź więc bardziej
> papieski od papieża.

Haha, dobre. Może nazwijmy rzecz po imieniu - bronisz złodziejstwa intelektualnego. A dodajmy do tego jeszcze inny ciekawy fakt - plagiatując na wykładach czy w materiałach dydaktycznych, uczysz jednocześnie studentów plagiatowania. Teraz już wiadomo mniej więcej, dlaczego tak bronisz w zaparte wielu bardzo niemiłych rzeczy w środowisku akademickim - zapewne dlatego, że sam podobnie postępujesz. Wygląda na to, że miałem rację z dysonansem poznawczym - sam postępujesz pod wieloma względami nieetycznie, w związku z tym na siłę racjonalizujesz, że to co złe, jest dobre, że bycie świętszym od papieża jest złe itp. Takie głupie usprawiedliwienia na poziomie studenta I roku (żeby nie nazwać tego gorzej - PiS-owską retoryką), które w żaden sposób nie zmienią faktów, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

[Gość: fxh]

"Nigdy, od zarania dziejów, nie było wymogu powoływania się na źródła w czasie wykładów (chociaż swego zcasu uchodziło to za erudycję). Nie bądź więc bardziej papieski od papieża."

To, że w środowisku naukowym tak się przyjęło, że plagiat naukowy jest plagiatem, ale już inne plagiaty są dozwolone, jeszcze nie oznacza, że to nie jest kradzież intelektualna. Jeśli studentów uczą ludzie bez kręgosłupa moralnego albo z bardzo relatywnymi zasadami moralnymi, to jak mamy wymagać od studentów, żeby oni przyswoili pewne zasady etyczne i nie plagiatowali? Zgroza!

Kiedyś z ciekawości postanowiłem sprawdzić, skąd jedna z moich wykładowczyń na studiach wzięła treść swoich wykładów. Wpisałem losowo do Google różne hasła z materiałów, jakie ta pani przekazała studentom i co się okazało? Odnośniki do tych haseł znaleźć można było na pierwszych stronach wyników wyrzuconych przez Google. Okazało się, że ta pani skompilowała cały wykład najtańszym kosztem - z pierwszych stron wyników Googla. Nikt inny poza mną się nie kapnął. Oczywiście żadnych odnośników do literatury nie podała.

To moze próbka wykładu z podaniem źródeł?

[macumi]

Dzień dobry Państwu. Na dzisiejszym wykładzie zajmiemy się relacją kot-właściciel, dobrze kuz zbadaną przez badaczy z Anglii, USA, Niemiec i Polski. Szczególnie zachęcam Państwa do zapoznania się z pozycją "Kot naszych czasów" autorstwa Prof. Kliczki z Pitsburga. Kot domowy, po łacinie felis stupidus, to drapieżnik samotny z wyboru, co potwierdziły badania Rausa, Klausa, Gnoma i Goila. Jak więc wyjaśnić te zdjęcia przedstawiające całe stada kotów pochodzące z Kapitolu – zdjęcie autorstwa Romana Wielocha, autora bloga venividiemi.blox.pl albo z Rzymu - zdjęcie Guy Myass z Wikicommons, jak również to zdjęcie autorstwa mojej żony z naszych ogródków działkowych. Otóż, jak dowodzą badania amerykańskich uczonych Guinessa i Mcdonalda, ale również analogiczne badania Nortona, Commandera i Pixipoxa, potwierdzone następne badaniami naszych polskich kolegów, Kowalskiego, Różewicza i Janc-Różyckiej, Kot domowy… Pan z trzeciego rzędu, proszę nie spać! Na czym to ja skończyłem? Otóż, jak dowodzą badania amerykańskich uczonych Guinessa i Mcdonalda, ale również analogiczne badania Nortona, Commandera i Pixipoxa, potwierdzone następne badaniami naszych polskich kolegów, Kowalskiego, Różewicza i Janc-Różyckiej, Kot domowy w warunkach naturalnych, opisanych przez Binksa jako… Proszę Pani, sala wykładowa to naprawdę nie jest miejsce na bawienie się smartfonem! Warunkach naturalnych, które prof. Binks z John Hopkins University opisał jako pole pełne myszy i ptaszków, potrzebuje terytorium równego około 2 km2. Dzieje się tak dlatego, ze zgodnie z badaniami PANIE IKSIŃSKI, PROSZĘ NATYCHMIAST PRZESTAĆ CHRAPAĆ! Zgodnie więc z badaniami Dirka i Kirka, potwierdzonymi przez grupę badaczy z uniwersytetu w Tokio pod kierunkiem prof. Hashimoto, kot potrzebuje dziennie 450 kcal, co równa się półtorej myszy, albo – przyjąwszy tabele kaloryczności opublikowane w 1973 r. przez Jana de la Fontaine, dwóm wróblom. Gdy odpowiednią podaż kalorii zapewnia mniejszy rewir, potrzeby terytorialne kota również się zmniejszają, czego dowodzą badania Ligi Ochrony Sierściuchów, wykonane na zlecenie przez Instytut Badań nad Behawioryzmem w Bonn. Proszę o ciszę, o CISZĘ! CISZĘ!!! Naprawdę Was to nie interesuje?!? Jak zwracają uwagę równolegle prof. Kazanowa i tokijska grupa badawcza pod przewodnictwem prof. Harakiri, zdjęcia autorstwa Romana Wielocha, autora bloga venividiemi.blox.pl oraz Guy Myass z Wikicommons nie pokazują więc. C.I.S.Z.A! nie pokazują więc… więc… o czym to ja… w tym szumie się nie da pracować, proszę Państwa, rozumiem, ze się nudzicie, ale ja muszę Państwu przekazać referencje biograficzne każdej informacji podanej na wykładzie, inaczej to będzie plagiat. Na zdjęciach… Proszę o ciszę! Na zdjęciach widzimy więc według Deichmanna i Rossiego nie wiele kotów na jednym terytorium, tylko koty siedzące w centrum „przenośnych”, zmniejszonych do minimum terytoriów wynoszących według obserwacji prof. Depardieu i dra Jeana Reno około półtorej metra, chyba że – jak słusznie zauważył prof. Rusakow w swojej rozprawie doktorskiej z 1893 r., koty są ze sobą spokrewnione, co w zależności od wieku i stopnia pokrewieństwa może zmniejszyć dystans nawet do kilku cm. Jednocześnie, jak wskazują badania wspomnianego już chyba prof. McDonalda, ale także prof. Kilińskiego, prof. Kozanostry, prof. Skywalkera i prof. Słowackiego, koty zmuszone do życia blisko siebie przeżywają silny stres, co – jak dowodzą badania czeskiego immunologa prof. Pepicka oraz grupy niemieckich badaczy z Instytutu im. Rudolfa Renifera w Hamburgu – prowadzi do obniżenia ich odporności i przy wynikającej z bliskich kontaktów większej ekspozycji na patogeny, skraca długość życia. Według dra Roberta de Niro średnio koty w skupiskach żyją około 1,5 roku. Jest to znacząco mniej niż… Halo, HALO! CZY KTOŚ MNIE W OGÓLE SŁUCHA? Nie no… Ja tego nie wytrzymam! Pozwolę sobie przytoczyć Państwu kwestię Cezarego Pazury z filmu „Zakochani”: PIEDOLĘ NIE JADĘ! Do widzenia Państwu!
[tu następuje trzask drzwi, kurtyna opada]

Fajnie? A teraz wobraźcie sobie, ze wykładowca ma żelazne nerwy i odbębnia swoje półtorej godziny nudów raz w tygodniu przez 2 semestry, a Wy musicie tego słuchać i jeszcze wyłowić ważne informacje do egzaminu...
Tak to jest, jak sie jest bardziej papieskim od papieża...

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> Fajnie? A teraz wobraźcie sobie, ze wykładowca ma żelazne nerwy i odbębnia swoj
> e półtorej godziny nudów raz w tygodniu przez 2 semestry, a Wy musicie tego słu
> chać i jeszcze wyłowić ważne informacje do egzaminu...
> Tak to jest, jak sie jest bardziej papieskim od papieża...

Jeśli chce się pisać o własności intelektualnej w tym kontekście, to na początek warto zacząć od formuły dozwolonego użytku edukacyjnego i wszelkich niuansów z tym związanych :).

[macumi]

To jest satyra na Waszą propozycję. Ale tak by wyglądało podawanie źródeł do wszystkiego, co mówi sie studentom.

[czcigodnyjorge]

macumi napisała:

> To jest satyra na Waszą propozycję. Ale tak by wyglądało podawanie źródeł do ws
> zystkiego, co mówi sie studentom.

Czy ja coś takiego proponowałem?

[macumi]

No dobra, na storczykową propozycję. To samo dotyczy zreszta slajdów - są to materiały niejako do użytku "wewnętrznego" mające przedstawić w formie możliwie krótkiej i przejrzystej dane zagadnienie. Naszpikowanie ich nazwiskami i tytułami może zaciemnić ten przekaz.
Co innego skrypt dla studentów. Tu powinna być przynajmniej jakaś bibliografia z tyłu. Ale też nie ma co popadać w absurd i robić przepisu do każdej informacji, równiez oczywistej i uznanej przez całe środowisko naukowe. Inaczej zmienimy się w historków własnej dziedziny, którzy zamiast twórczo pracować będą poszukiwali informacji, kto pierwszy o czymś napisał, a kto napisał najpełniej itd.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> No dobra, na storczykową propozycję.

Nieuważnie czytasz, bo nie ja wysuwałem tę propozycję. Ja tylko ją poparłem.

> To samo dotyczy zreszta slajdów - są to ma
> teriały niejako do użytku "wewnętrznego" mające przedstawić w formie możliwie k
> rótkiej i przejrzystej dane zagadnienie. Naszpikowanie ich nazwiskami i tytułam
> i może zaciemnić ten przekaz.

Nie, to ty zaciemniasz fakt, że jest to nieprzestrzeganie prawa własności intelektualnej, a na dodatek wyjątkowo szkodliwy dydaktycznie proces. Po prostu kradniesz czyjąś pracę w ten sposób. Koniec, kropka.

> Co innego skrypt dla studentów. Tu powinna być przynajmniej jakaś bibliografia
> z tyłu. Ale też nie ma co popadać w absurd i robić przepisu do każdej informacj
> i, równiez oczywistej i uznanej przez całe środowisko naukowe. Inaczej zmienimy
> się w historków własnej dziedziny, którzy zamiast twórczo pracować będą poszuk
> iwali informacji, kto pierwszy o czymś napisał, a kto napisał najpełniej itd.

Chyba zbyt zniekształcasz sprawę. Są pewne reguły dotyczące prawa autorskiego w publikacjach i należy ich przestrzegać. Jeśli kogoś cytujesz, to należy podać autora źródła. Wklejanie definicji za pomocą funkcji kopiuj-wklej czy tabel z danymi jest jak najbardziej cytowaniem innego autora. Nawet w artykule popularnonaukowym jeśli podajesz jakieś dane, to podajesz źródło, co nie? Jeśli jesteś pracownikiem naukowym i nie wiesz o tym, to jak można wymagać takich rzeczy od studentów czy doktorantów? Student też może powiedzieć, że jego praca jest do użytku wewnętrznego, więc nie musi podawać autorów cytatów.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> Nie, to ty zaciemniasz fakt, że jest to nieprzestrzeganie prawa własności intel
> ektualnej, a na dodatek wyjątkowo szkodliwy dydaktycznie proces. Po prostu krad
> niesz czyjąś pracę w ten sposób. Koniec, kropka.
>

Oj, zapędzasz się. Upublicznionego utworu "ukraść" się nie da. Jest już przypisany do autora. Podpisanie się pod nim swoim nazwiskiem nie pozbawia autorstwa. Plagiat =/= kradzież, bo własności intelektualnej nie da się autora pozbawić. Autor nie przestaje być autorem dzieła, jeśli ktoś dokona plagiatu.

A idąc dalej, jak już o prawie autorskim:

"Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór)."

" Ochroną objęty może być wyłącznie sposób wyrażenia; nie są objęte ochroną odkrycia, idee, procedury, metody i zasady działania oraz koncepcje matematyczne."

"Instytucje naukowe i oświatowe mogą, w celach dydaktycznych lub prowadzenia własnych badań, korzystać z rozpowszechnionych utworów w oryginale i w tłumaczeniu oraz sporządzać w tym celu egzemplarze fragmentów rozpowszechnionego utworu."

Jeżeli chodzi jednak o utwory

"Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, autorskie prawa osobiste chronią nieograniczoną w czasie i nie podlegającą zrzeczeniu się lub zbyciu więź twórcy z utworem, a w szczególności prawo do:
(...)
2) oznaczenia utworu swoim nazwiskiem lub pseudonimem albo do udostępniania go anonimowo,
..."

Wykonane i opublikowane przez kogoś zdjęcie jest utworem, ponieważ jest ustalonym przejawem działalności twórczej o indywidualnym charakterze. Musi być więc autor podany.

I aby nie było wątpliwości dlaczego nie cytuję autora fragmentów ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

"Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego:

1) akty normatywne lub ich urzędowe projekty,"

Ale link podam:

isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19940240083

[Gość: storczyk]

czcigodnyjorge napisał:

> Oj, zapędzasz się. Upublicznionego utworu "ukraść" się nie da. Jest już przypis
> any do autora. Podpisanie się pod nim swoim nazwiskiem nie pozbawia autorstwa.
> Plagiat =/= kradzież, bo własności intelektualnej nie da się autora pozbawić. A
> utor nie przestaje być autorem dzieła, jeśli ktoś dokona plagiatu.

Chyba nie wiesz, o czym piszesz. Nawet w przypadku upublicznionego utworu nie można go sprzedawać pod własnym nazwiskiem lub sugerować, że jest się jego autorem.

> A idąc dalej, jak już o prawie autorskim:
>
> "Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indyw
> idualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości
> , przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór)."
>
> " Ochroną objęty może być wyłącznie sposób wyrażenia; nie są objęte ochroną odk
> rycia, idee, procedury, metody i zasady działania oraz koncepcje matematyczne."
>

Wszystko to potwierdza to, o czym pisałem: przypisywanie sobie utworów innych poprzez sprzedawanie ich w sposób sugerujący, że to ja jestem autorem i bez podania prawowitego autora, jest łamaniem ustawy o prawie autorskim, a więc sprzeczne z prawem.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

>
> Chyba nie wiesz, o czym piszesz.

Erystyka.

Nawet w przypadku upublicznionego utworu nie m
> ożna go sprzedawać pod własnym nazwiskiem lub sugerować, że jest się jego autor
> em.
>

To jest oszustwo, nie kradzież. Ukraść można egzemplarz książki, ale nie wiersze w niej zawarte. Skradzionym dysponuje tylko ten co ukradł.

Jeszcze raz. Przedstawienie cudzej koncepcji/idei nie jest copypastowaniem utworu. Tylko utwór jest chroniony prawem autorskim.

[Gość: storczyk]

czcigodnyjorge napisał:

> Gość portalu: storczyk napisał(a):
>
> >
> > Chyba nie wiesz, o czym piszesz.
>
> Erystyka.

Nie, to stwierdzenie zaobserwowanych zdarzeń.

>
> Nawet w przypadku upublicznionego utworu nie m
> > ożna go sprzedawać pod własnym nazwiskiem lub sugerować, że jest się jego
> autor
> > em.
> >
>
> To jest oszustwo, nie kradzież. Ukraść można egzemplarz książki, ale nie wiersz
> e w niej zawarte. Skradzionym dysponuje tylko ten co ukradł.

Widzę, że bardzo małe masz pojęcie o prawie autorskim. Nie sądziłem, że aż tak małe. Ukraść można nie tylko rzeczy materialne, ale też nie dobra intelektualne: program, ideę, utwór.

> Jeszcze raz. Przedstawienie cudzej koncepcji/idei nie jest copypastowaniem utwo
> ru. Tylko utwór jest chroniony prawem autorskim.

Twierdzisz, że czyjś wykład albo tabela z danymi to nie utwór, tylko idea? Nie rozśmieszaj mnie, zapoznaj się najpierw z definicjami zjawisk, o których piszesz. Miesza ci się już zupełnie.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

>
> Widzę, że bardzo małe masz pojęcie o prawie autorskim. Nie sądziłem, że aż tak
> małe. Ukraść można nie tylko rzeczy materialne, ale też nie dobra intelektualne
> : program, ideę, utwór.

Idee nie podlegają prawu autorskiemu. Program (komputerowy) jest traktowany tak jak utwór.

1. Podpisanie się jako autor pod cudzym utworem jest oszustwem, nie kradzieżą. Nie zabiera się autorowi utworu.
2. Skopiowanie czyjegoś utworu dla własnych potrzeb jest legalne.
3. Rozpowszechnianie cudzego utworu (dla korzyści materialnych lub nie) bez wyrażonej zgody autora jest łamaniem prawa, ale nie kradzieżą. Nie zabiera się autorowi utworu.

Jeśli znasz przykład kradzieży utworu, podaj. Uzupełnię swą wiedzę. Może zacznij od prawnej definicji kradzieży z podaniem odpowiednich aktów prawnych.

[Gość: storczyk]

czcigodnyjorge napisał:

> Gość portalu: storczyk napisał(a):
>
> >
> > Widzę, że bardzo małe masz pojęcie o prawie autorskim. Nie sądziłem, że a
> ż tak
> > małe. Ukraść można nie tylko rzeczy materialne, ale też nie dobra intelek
> tualne
> > : program, ideę, utwór.
>
> Idee nie podlegają prawu autorskiemu. Program (komputerowy) jest traktowany tak
> jak utwór.

Definicja, tabela z danymi, fragment wykładu etc. to nie są idee, tylko konkretne utwory.

> 1. Podpisanie się jako autor pod cudzym utworem jest oszustwem, nie kradzieżą.
> Nie zabiera się autorowi utworu.

Jest kradzieżą jak najbardziej, bo przywłaszczasz sobie czyjąś pracę.

> 2. Skopiowanie czyjegoś utworu dla własnych potrzeb jest legalne.

Ale rozpowszechnianie już nie.

> 3. Rozpowszechnianie cudzego utworu (dla korzyści materialnych lub nie) bez wyr
> ażonej zgody autora jest łamaniem prawa, ale nie kradzieżą. Nie zabiera się aut
> orowi utworu.

Jest kradzieżą, ponieważ nie tylko rozpowszechniasz utwór, ale przypisujesz sobie też jego autorstwo. Warto przy tym zauważyć, że wykładowca ma płacone za przygotowanie wykładu, w czym również zawiera się przygotowanie materiałów na ten wykład. Nie przygotowując ich samodzielnie i kradnąc komu innemu, wykładowca nie realizuje swoich obowiązków zawodowych.

> Jeśli znasz przykład kradzieży utworu, podaj. Uzupełnię swą wiedzę. Może zaczni
> j od prawnej definicji kradzieży z podaniem odpowiednich aktów prawnych.

Zostały już podane przykłady przez "absolwenta".

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> > 1. Podpisanie się jako autor pod cudzym utworem jest oszustwem, nie kradz
> ieżą.
> > Nie zabiera się autorowi utworu.
>
> Jest kradzieżą jak najbardziej, bo przywłaszczasz sobie czyjąś pracę.

Ok, pewnie przywłaszczenie. Ale przywłaszczenie i kradzież (zabranie rzeczy) to chyba nie identyczne czyny zabronione.
>
>
> > 3. Rozpowszechnianie cudzego utworu (dla korzyści materialnych lub nie) b
> ez wyr
> > ażonej zgody autora jest łamaniem prawa, ale nie kradzieżą. Nie zabiera s
> ię aut
> > orowi utworu.
>
> Jest kradzieżą, ponieważ nie tylko rozpowszechniasz utwór, ale przypisujesz sob
> ie też jego autorstwo. Warto przy tym zauważyć, że wykładowca ma płacone za prz
> ygotowanie wykładu, w czym również zawiera się przygotowanie materiałów na ten
> wykład. Nie przygotowując ich samodzielnie i kradnąc komu innemu, wykładowca ni
> e realizuje swoich obowiązków zawodowych.
>

Sytuacja podobna jak wyżej - przywłaszczenie, nie zabór mienia.

>
> Zostały już podane przykłady przez "absolwenta".

Też dotyczyło plagiatu. Nie jestem prawnikiem, więc dlatego pytałem.

Problem IMO nie dotyczy kwestii prawa autorskiego, czy w węższym znaczeniu praw autorskich majątkowych, ale definicji "kradzieży" właśnie. Czy kradzież dotyczy tylko sytuacji, gdy ktoś jest pozbawiony tego, co mu zabrano, czy tez gdy korzystano z jego rzeczy/utowru bez jego zgody i czerpano z tego jakieś profity. Bez dobrego rozeznania, czego może dotyczyć kradzież w prawie, a czego nie, nie posuniemy się dalej.

Nota bene nie obrzucajmy się może tekstami "Nie rozśmieszaj mnie", "mylisz się" "nie masz pojęcia o..." itd., ok?

BTW

prawo.vagla.pl/node/8374

[Gość: storczyk]

czcigodnyjorge napisał:

> Gość portalu: storczyk napisał(a):
>
> > > 1. Podpisanie się jako autor pod cudzym utworem jest oszustwem, nie
> kradz
> > ieżą.
> > > Nie zabiera się autorowi utworu.
> >
> > Jest kradzieżą jak najbardziej, bo przywłaszczasz sobie czyjąś pracę.
>
> Ok, pewnie przywłaszczenie. Ale przywłaszczenie i kradzież (zabranie rzeczy) to
> chyba nie identyczne czyny zabronione.

Przywłaszczenie to nie kradzież? Twoje żonglowanie terminami nie zmieni faktu, że jest to po prostu złodziejstwo, a więc rzecz i nieetyczna, i karalna.

> > > 3. Rozpowszechnianie cudzego utworu (dla korzyści materialnych lub
> nie) b
> > ez wyr
> > > ażonej zgody autora jest łamaniem prawa, ale nie kradzieżą. Nie zab
> iera s
> > ię aut
> > > orowi utworu.
> >
> > Jest kradzieżą, ponieważ nie tylko rozpowszechniasz utwór, ale przypisuje
> sz sob
> > ie też jego autorstwo. Warto przy tym zauważyć, że wykładowca ma płacone
> za prz
> > ygotowanie wykładu, w czym również zawiera się przygotowanie materiałów n
> a ten
> > wykład. Nie przygotowując ich samodzielnie i kradnąc komu innemu, wykłado
> wca ni
> > e realizuje swoich obowiązków zawodowych.
> >
>
> Sytuacja podobna jak wyżej - przywłaszczenie, nie zabór mienia.

Przywłaszczenie czyli zabór mienia. Masz jakiś interes w obronieniu złodziei?

> > Zostały już podane przykłady przez "absolwenta".

>
> Też dotyczyło plagiatu. Nie jestem prawnikiem, więc dlatego pytałem.

Plagiat, czyli kradzież intelektualna.

> Problem IMO nie dotyczy kwestii prawa autorskiego, czy w węższym znaczeniu praw
> autorskich majątkowych, ale definicji "kradzieży" właśnie. Czy kradzież dotycz
> y tylko sytuacji, gdy ktoś jest pozbawiony tego, co mu zabrano, czy tez gdy kor
> zystano z jego rzeczy/utowru bez jego zgody i czerpano z tego jakieś profity. B
> ez dobrego rozeznania, czego może dotyczyć kradzież w prawie, a czego nie, nie
> posuniemy się dalej.

No to może najpierw zapoznaj się z ustawą o prawie autorskim, bo ona wszystko wyjaśnia. W tym przypadku mamy tu taką sytuację, że ktoś sobie uczynił stałe źródło dochodów (płacą mu za wykłady) z kradzieży utworów, których autorem jest ktoś inny (sprzedawanie czyichś utworów pod własnym nazwiskiem lub z domyślną sugestią, że samemu się je wykonało, przez niepodanie nazwiska prawdziwego autora). Jeśli nie znasz/nie jesteś w stanie zrozumieć ustawy o prawie autorskim, to proponuję zapytać się prawnika - każdy ci powie, że takie czyny są niezgodne z prawem i karalne.

>
> Nota bene nie obrzucajmy się może tekstami "Nie rozśmieszaj mnie", "mylisz się"
> "nie masz pojęcia o..." itd., ok?

To może ty najpierw odpowiadaj bardziej merytorycznie niż krótkim "lol", OK?

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

>
> Przywłaszczenie to nie kradzież?

Nie.

[Gość: storczyk]

Może zacznijmy najpierw od tego, że zjawisko, o którym piszemy, nie jest przywłaszczeniem, tylko zwyczajną kradzieżą. Proponuję najpierw zapoznać się z definicjami obu terminów.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> Może zacznijmy najpierw od tego, że zjawisko, o którym piszemy, nie jest przywł
> aszczeniem, tylko zwyczajną kradzieżą. Proponuję najpierw zapoznać się z defini
> cjami obu terminów.

No, o to prosiłem wcześniej - abyś podał definicję kradzieży wraz z odpowiednim źródłem tego terminu prawniczego. Nie podałeś. Używasz tego terminu, więc pewnie znasz właściwą jego definicję. Czekam. Wcześniej wskazałem link do tekstu prawnika, gdzie podaje on w wątpliwość ujmowanie w kategoriach kradzieży proceder łamania praw autorskich.

[Gość: storczyk]

czcigodnyjorge napisał:

> Gość portalu: storczyk napisał(a):
>
> > Może zacznijmy najpierw od tego, że zjawisko, o którym piszemy, nie jest
> przywł
> > aszczeniem, tylko zwyczajną kradzieżą. Proponuję najpierw zapoznać się z
> defini
> > cjami obu terminów.
>
> No, o to prosiłem wcześniej - abyś podał definicję kradzieży wraz z odpowiednim
> źródłem tego terminu prawniczego. Nie podałeś. Używasz tego terminu, więc pewn
> ie znasz właściwą jego definicję. Czekam.

Zajrzyj sobie do ustawy. Tam wszystko jest. Gdyby ci zależało na poznaniu faktów, a nie tylko trollowaniu, już dawno byś to zrobił. Celowo udajesz nierozgarniętego jak dziecko, bo wiesz, że nie masz argumentów.

> Wcześniej wskazałem link do tekstu pr
> awnika, gdzie podaje on w wątpliwość ujmowanie w kategoriach kradzieży proceder
> łamania praw autorskich.

Żadnego linka na ten temat nie podałeś. Po co kłamiesz?

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

>
> Zajrzyj sobie do ustawy.

Której ustawy?
>
>
> Żadnego linka na ten temat nie podałeś. Po co kłamiesz?

Jeśli ktoś to jeszcze czyta - kilka postów wcześniej podałem.

[Gość: storczyk]

czcigodnyjorge napisał:

> Gość portalu: storczyk napisał(a):
>
> >
> > Zajrzyj sobie do ustawy.
>
> Której ustawy?

O prawie autorskim. Linka też podać, czy sam sobie znajdziesz?

> > Żadnego linka na ten temat nie podałeś. Po co kłamiesz?
>
> Jeśli ktoś to jeszcze czyta - kilka postów wcześniej podałem.

Najwyraźniej nie wiesz, co wklejasz, bo ów link nie dotyczy problemu, o którym dyskutujemy.

[czcigodnyjorge]

Gość portalu: storczyk napisał(a):

> >
> > Której ustawy?
>
> O prawie autorskim. Linka też podać, czy sam sobie znajdziesz?

Popraw sobie ustawienia przeglądarki, bo pewnie nie widzisz linków, które podaję. W tej ustawie nie ma pojęcia kradzież.

[Gość: storczyk]

Może najpierw przeczytaj tę ustawę i spróbuj ją zrozumieć, misiu, a potem się wypowiadaj.

[Gość: storczyk]

macumi napisała:

> Dzień dobry Państwu. (...)

> Fajnie? A teraz wobraźcie sobie, ze wykładowca ma żelazne nerwy i odbębnia swoj
> e półtorej godziny nudów raz w tygodniu przez 2 semestry, a Wy musicie tego słu
> chać i jeszcze wyłowić ważne informacje do egzaminu...
> Tak to jest, jak sie jest bardziej papieskim od papieża...

No cóż, każdy mniej więcej wiedział, na jaką pracę się decyduje. Absolutnie nie zwalnia to nikogo od przestrzegania prawa autorskiego i szanowania czyjejś własności intelektualnej. Tym bardziej, gdy ktoś sam uczy innych i wymaga od nich etycznego postępowania.

Jeśli ktoś chce być bardziej papieskim od papieża, to chyba tylko można mu przyklasnąć, prawda? Domyślam się po wymowie twoich postów, że w twoim środowisku jest to bardziej wada niż zaleta.

[macumi]

Celem wykłądu jest nauczyć. Przekazać wiedzę, a nie spełniac Twoje nierealne i w gruncie rzeczy paraliżujące wszelką pracę dydaktyczną postulaty.

[Gość: storczyk]

Może pisz o sobie. Jeśli dla ciebie wykonywanie pracy zgodnie z prawem jest nierealne i paraliżujące pracę, to może czas zmienić pracę. Celem nauczyciela akademickiego jest tez nauczyć studentów, żeby nie plagiatowali. Trudno, żeby to zrobił ktoś, kto sam nie przestrzega tego wymogu. Jakbyś się czuł, gdybyś poświęcił powiedzmy tydzień czasu na przygotowanie wykładu, a ktoś inny by sobie go skopiował w 5 minut i przekazał innym jako swoje?

[macumi]

Prawo nie zabrania prowadzenia wykładów czy ilustrowania ich materiałami bez podania źródeł. Nie znam w Polsce ani na świecie żadnego przykładu wykładowcy akademickiego skazanego za to, że w wykładzie nie podał źródła. Widać prawo jest po prostu mądrzejsze...

[Gość: storczyk]

Mylisz się. Prawo autorskie obowiązuje także w tym przypadku, więc przywłaszczanie sobie utworu bez podania prawowitego autora jest zwykłym łamaniem prawa. Ty po prostu nie znasz prawa. Ustawa nie wspomina o żadnych wyjątkach w kwestii prawa autorskiego w przypadku prowadzenia wykładów. To, że ktoś nie został skazany, nie oznacza automatycznie że prawo jest przestrzegane. Może czas zacząć egzekwować prawo autorskie także pod tym względem? Jak studenci mają nie plagiatować, skoro u swoich nauczycieli obserwują to na co dzień?

[macumi]

Równie dobrze możeszz żądać praw autorskich do ławki w parku dla stolarza, który ją wykonał.

[Gość: Adam]

Nie rozśmieszaj mnie. Wszystkie swoje posty, które napisałaś na temat prawa autorskiego, dowodzą, że zupełnie nie rozumiesz, czego dotyczy to prawo. Może warto najpierw zapoznać się z ustawą, a potem wypowiadać się na ten temat? Tłumaczysz się jak mało bystry gimnazjalista, który na stwierdzenie, że przeskrobał coś złego, tłumaczy się żenującymi usprawiedliwieniami. Bez względu na to, co ci się wydaje, kradzież intelektualna jest kradzieżą intelektualną, a nieznajomość prawa nie zwalnia od jego stosowania. Tym bardziej żenujące są twoje tłumaczenia, że pisane są - jak się domyśliłem - przez pracownika akademickiego.

[macumi]

Nie jestem juz pracownikiem akademickim, jeśli o to chodzi. Ty natomiast nie jesteś prawnikiem. Proponuję zapytać na jakimś blogu, przy odrobinie szczescia dostaniesz odpowiedź, którą zrozumiesz...

[Gość: storczyk]

To, że ty czegoś nie wiesz, nie oznacza, że nie wiedzą tego inni. Akurat poruszana wiedza na temat prawa autorskiego jest mniej więcej na poziomie percepcji średnio rozgarniętego maturzysty. Jeśli nie wiesz takich oczywistych oczywistości, to sama zapytaj na jakimś blogu, a najlepiej poczytaj ustawę, zamiast zaśmiecać niepotrzebnie wątek idiotycznymi usprawiedliwieniami. Na pewno takim zaśmiecaniem są mało eleganckie odzywki ad personam, które coraz częściej zaczynasz stosować, zapewne z braku lepszych argumentów.