Dodaj do ulubionych

Zabieranie samochodów pijanym kierowcom.

09.12.05, 15:07
Dyskusja w wątku podpiętym artykułem taka się wywiązała, jednak odgałęziła się ona nieco od reszty, więc pozwalam sobie wyciągnąć sprawę tutaj.

Otóż ja jestem przeciwny ponieważ prowadzi to do niesprawiedliwości - wystarczy że pijany kierowca prowadził nie swój pojazd tylko pożyczony, i już jest karany nie on, a właściciel pojazdu.

Moi adwersarze twierdzą, że nalezy się z tym liczyć pożyczając pojazd komuś nieodpowiedzialnemu, no ale przecież nie mamy gwarancji że ktoś, kogo znamy od lat, nie zawiedzie naszego zaufania - nigdy wam się coś takiego nie zdarzyło?

Piszą, że zawsze właściciel samochodu może dochodzić w sądzie zadoścuczynienia od pijaka-kierowcy. Ale wszyscy wiemy jak wygląda się sądzenie w polsce. NIemniej jednak do sprawiedliwości bedzie tu daleko.

Postaram się postawić tutaj parę nawet niespecjalnie wydumanych przykładów.

1. Spotykają się po latach znajomi ze szkoły. Jeden przyjechał trabantem a drugi jaguarem. Popili troszkę i każdy chce spróbować jak się jeździ samochodem tego drugiego. Obu zatrzymuje policja i zabiera im samochody. Obaj mają do siebie nawzajem o to pretensje. Właściciej jaguara wyciąga z portfela 1000 zł i mowi "oj masz, oddaję ci, sorki, że nie mam drobnych". A właściciel trabanta do końca życia nie będzie w stanie spłacić tego jaguara.

I co? Za to samo przestępstwo obaj zostaną ukarani nie dość że kwotą o parę rzędów wielkości różną, to jeszcze odwrotnie proporcjonalną do dochodów!

2. Żona rozwodzi się z mężem bo to pijak. Sprawa w sądzie, przedmiotem sporu jest samochód, na ktory mają współwłasnosć. Pijak jechał po pijaku, zabrali mu ten samochod. Za co mamy karać tą zonę?

3. Mała, ledwo przędąca firemka: wytwórnia kiszonej kapusty. Zatrudnionych jest dwóch kisicieli i kierowca, który jeździ lublinem na pole i zwozi tą kapustę. Popił sobie, zabierają mu tego lublina, firmy nie stać na nowego ani na wynajęcie, kierowcy nie stać na odkupienie firmie lublina (no bo ile można zarabiać w kiszalni kapusty) firma nie ma jak dowieźć kapusty do kiszenia, bankrutuje, dwie niewinne osoby idą na kuroniówkę.

4. Zatrzymano dwóch kierujących autobusami w stanie nietrzeżwości. jeden kierował gminnym gimbusem, a drugi był właścicielem pojazdu, ale świadczył usługi dowożenia dzieci do pobliskiego gimnazjum. Moi adwersarze postulują, żeby nie zabierać pojazdów użyteczności publicznej, a prywatnym firmom zabierać. To jak to jest? Ta sama sytuacja, takie samo przestępstwo a karać inaczej w zależnosci od tego kto jest właścicielem pojazdu?

5. Do taksówkarza w środku nocy dobija się sąsiad "moja żona rodzi, a ja nie mogę odpalić mojego poloneza". Ponieważ taksówkarz jest po imprezie daje sąsiadowi kluczyki. Ten jedzie do szpitala, żona ma powikłania, on z nerwów wypija setkę czy dwie (czego nigdy wcześniej nie robił), a potem sobie przypomina, że sąsiad musi iść do pracy, wsiada w samochód, potrąca pieszego, łapie go policja i zabiera mu taksówkę (czyli narzędzie pracy sąsiada). Sąsiad ląduje na bezrobociu, bo nie ma narzędzia pracy (często dorobku całego życia) a sąsiad mu nie odda, bo siedzi w kiciu przez najbliższe 5 lat.

Argumenty przeciwnej niż ja strony są, że to wszystko to tylko dodatkowy argument "za" bo nikt nie będzie pożyczał samochodów pijanym kierowcom ani zatrudniał takich ludzi. Bo firma zatrudniwszy człowieka, który jechał po pijaku firmowym wozem straci ten wóz, i będzie sama musiała dochodzić od niego odszkodowania.

Czyli to na firmę przerzucony jest obowiązek wymierzania sprawiedliwości, tak?

<absurd mode: ON>
To może zaprzestańmy ścigać takich kierowców którzy kradną firmowe paliwo i sprzedają na lewo? Niech sobie firma dochodzi od nich tego w procesach cywilnych, trzeba było nie zatrudniać złodzieja...

A może pójdźmy jeszcze krok dalej: mandaty za przekraczanie prędkości niech płaci losowo wybrany przyjaciel sprawcy wykroczenia. To będzie od razu poprawa, bo nikt się nie będzie chciał przyjaźnić z takim co jeżdzi za szybko, więc mając do wyboru utratę przyjaciół albo zdjęcie nogi z gazu wszyscy wybiorą to drugie i ędzie bezpiecznie...
<absurd mode OFF>

Podsumowując: mnie nikt nie przekonał. Karać pijanych kierowców pracami publicznymi, grzywnami, zabieraniem uprawnień, ujawnianiem wizerunku, więzieniem - wszystko tak. Zabieranie pojazdów - nie, bo to będzie niesprawiedliwe. I nie chodzi mi tu o tych pijanych kierowców, bo im się należy, tylko o ich otoczenie.
Obserwuj wątek
    • martouf Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcom. 09.12.05, 15:20
      > Karać pijanych kierowców pracami publicz
      > nymi, grzywnami, zabieraniem uprawnień, ujawnianiem wizerunku, więzieniem

      W mojej opinii kary te są dużo mniej odstraszające niż zabranie auta, kosztowne
      dla państwa (wiesz ile państwo płaci dziennie na więźnia, także wykonującego
      prace publiczne?), nieskuteczne (odbieranie prawa jazdy czy ujawnianie wizerunku
      jakoś nie odstrasza), trudno ściągalne (grzywna) i tworzące rzesze bogacących
      się szybko komorników.
      Żaden z Twoich argumentów ani troszeczkę mnie nie przekonał, przykro mi...
      • tomek854 Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcom. 09.12.05, 16:08
        Czyli twoim zdaniem skoro panstwo nie potrafi ściągnąć grzywny ( trudno ściągalne (grzywna) i tworzące rzesze bogacących się szybko komorników), to ma prawo przerzucić obowiązek ściągnięcia takiej grzywny na niewinnego obywatela (lub prywatną firmę) tylko dlatego że miał pecha być właścicielem akurat pojazdu?

        Zastosujmy tą metodę wychowawczą w przedszkolu:

        Jacuś walnął Piotrusia zabawką Krzysia. Pani zabrała zabawkę i wyrzuciła do śmieci. Krzyś płacze za zabawką, pani mówi "trzeba było Jacusiowi nie dawać". Krzyś mówi "ja mu wcale nie dawałem, on sam wziął" a pani "to już wasz problem, mnie to nie obchodzi, ja zabrałam zabawkę, kara została wykonana". Jacuś się smieje szyderczo, bo wie, że Krzyś nic mu nie może zrobić.

        Naprawdę uważasz, że to lepsza metoda niż postawienie Jacusia do kąta na pół godziny uprzednio odebrawszy mu zabawkę i zwróciwszy ją właścicielowi?
        • brody Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcom. 09.12.05, 16:35
          odbieranie samochodow powinno byc mozliwe (moim zdaniem) w celu zabezpieczenia.
          nie ma problemu, jesli pijak jechal swoim samochodem. problem z cudzymi
          samochodami moznaby rozwiazac poprzez zatrzymywanie innych rzeczy pijaka pod
          zastaw (na poczet kary - grzywny, odszkodowania). a samochody powinno sie
          zatrzymywac czasowo do wyjasnienia, czy wlasciciel swiadomie dal pijakowi
          samochod czy nie (i tak sie je zatrzymuje w tej chwili, az do pojawienia sie
          wlasciciela).
          • tomek854 Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcom. 09.12.05, 16:41
            > zatrzymywac czasowo do wyjasnienia, czy wlasciciel swiadomie dal pijakowi
            > samochod czy nie (i tak sie je zatrzymuje w tej chwili, az do pojawienia sie
            > wlasciciela).

            Jestem za. Byle to wyjaśnienie nie ciągnęło się latami.
      • mr_pope Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcom. 09.12.05, 23:30
        No, jeśli kara ma być po prostu odstraszająca to ja proponuję obicie kijem,
        zakucie w dyby albo od razu żywcem zamurować. Z całą pewnością po kilkukrotnym
        orzeczeniu takiej kary wielu pijących porzuciłoby dotychczasowy tryb życia. A
        kara poza odstraszaniem ma być nie tylko wychowawcza, ale przede wszystkim nie
        powinna być niewspółmierna do przewinienia. No w porządku, ktoś wypił dwa piwa
        i pojechał. Ma za to tracić samochód? Nie widzę zupełnie sensu.
        • tomek854 Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcom. 09.12.05, 23:38
          A najlepiej w dyby i kijem, ale nie kierowce, tylko np. jego sasiada :-)

          Wtedy bedzie taki nacisk spoleczny na kierowcow-pijakow, ze nikt sie nie osmieli ;-)
    • wielki_czarownik Złe założenie. 09.12.05, 22:45
      tomek854 napisał:

      > Dyskusja w wątku podpiętym artykułem taka się wywiązała, jednak odgałęziła się
      > ona nieco od reszty, więc pozwalam sobie wyciągnąć sprawę tutaj.
      >
      > Otóż ja jestem przeciwny ponieważ prowadzi to do niesprawiedliwości - wystarczy
      > że pijany kierowca prowadził nie swój pojazd tylko pożyczony, i już jest karan
      > y nie on, a właściciel pojazdu.

      Dlatego wtedy powinien być on ukarany grzywną w wysokości wartości pojazdu.

      >
      > Moi adwersarze twierdzą, że nalezy się z tym liczyć pożyczając pojazd komuś nie
      > odpowiedzialnemu, no ale przecież nie mamy gwarancji że ktoś, kogo znamy od lat
      > , nie zawiedzie naszego zaufania - nigdy wam się coś takiego nie zdarzyło?
      >
      > Piszą, że zawsze właściciel samochodu może dochodzić w sądzie zadoścuczynienia
      > od pijaka-kierowcy. Ale wszyscy wiemy jak wygląda się sądzenie w polsce. NIemni
      > ej jednak do sprawiedliwości bedzie tu daleko.

      Trudno. Czasami trzeba najpierw myśleć potem robić.

      >
      > Postaram się postawić tutaj parę nawet niespecjalnie wydumanych przykładów.
      >
      > 1. Spotykają się po latach znajomi ze szkoły. Jeden przyjechał trabantem a drug
      > i jaguarem. Popili troszkę i każdy chce spróbować jak się jeździ samochodem teg
      > o drugiego. Obu zatrzymuje policja i zabiera im samochody. Obaj mają do siebie
      > nawzajem o to pretensje. Właściciej jaguara wyciąga z portfela 1000 zł i mowi "
      > oj masz, oddaję ci, sorki, że nie mam drobnych". A właściciel trabanta do końca
      > życia nie będzie w stanie spłacić tego jaguara.
      >
      > I co? Za to samo przestępstwo obaj zostaną ukarani nie dość że kwotą o parę rzę
      > dów wielkości różną, to jeszcze odwrotnie proporcjonalną do dochodów!

      Trudno. Po co wsiadali na dwóch gazach?

      >
      > 2. Żona rozwodzi się z mężem bo to pijak. Sprawa w sądzie, przedmiotem sporu je
      > st samochód, na ktory mają współwłasnosć. Pijak jechał po pijaku, zabrali mu te
      > n samochod. Za co mamy karać tą zonę?

      Nie bo samochód to współwłasność. Auto zostaje u żony, pijak płaci grzywnę w wysokości wartości rynkowej auta.
      > (...)
      Kierowca powinien płacić grzywnę o ile nie jest właścicielem.

      Po raz kolejny mówię. Jeżeli kierowca nie jest wyłącznym właścicielem to powinien płacić grzywnę w wysokości wartości pojazdu (ściąganą w 7 dni).
      • tomek854 Re: Złe założenie. 09.12.05, 23:04
        Czekaj czekaj. Czyli jak jest współwłasność, to:

        > Nie bo samochód to współwłasność. Auto zostaje u żony, pijak płaci grzywnę w wy
        > sokości wartości rynkowej auta.

        bo kierowca nie był właścicielem całego auta tylko współwłaścicielem.

        A jeżeli kierowca nie jest wcale ani trochę właścicielem, to

        > Trudno. Czasami trzeba najpierw myśleć potem robić.

        No to ładnie...

        > Po raz kolejny mówię. Jeżeli kierowca nie jest wyłącznym właścicielem to powini
        > en płacić grzywnę w wysokości wartości pojazdu (ściąganą w 7 dni).

        Powoływałeś się na skandynawię, gdzie mandaty uzależnione są od dochodów. Ale Ty uzależniasz mandat od dochodów nie popełniającego wykroczenie, ale jego kolegi, który mu pożyczył samochód.

        Czyli jak pożyczę malucha, to płacę grzywnę 500 złotych, a jak ktoś kto zarabia tyle samo co ja pozyczy maybacha to do końca życia sie nie wypłaci, choć to samo przestępstwo i te same dochody. Gdzie tu sprawiedliwość?

        > Kierowca powinien płacić grzywnę o ile nie jest właścicielem.

        A nie prościej "kierowca powinien płacić grzywnę w wysokości X*zarobki" i nie mieszać do tego samochodu, którym jechał?

        Przecież jak to jego samochód, to komornik i tak mu zabierze :-)
        • wielki_czarownik Re: Złe założenie. 09.12.05, 23:44
          tomek854 napisał:

          > Czekaj czekaj. Czyli jak jest współwłasność, to:
          >

          > bo kierowca nie był właścicielem całego auta tylko współwłaścicielem.

          Tak. Inaczej karalibyśmy niewinne osoby.


          >
          > Powoływałeś się na skandynawię, gdzie mandaty uzależnione są od dochodów. Ale T
          > y uzależniasz mandat od dochodów nie popełniającego wykroczenie, ale jego koleg
          > i, który mu pożyczył samochód.
          >
          > Czyli jak pożyczę malucha, to płacę grzywnę 500 złotych, a jak ktoś kto zarabia
          > tyle samo co ja pozyczy maybacha to do końca życia sie nie wypłaci, choć to sa
          > mo przestępstwo i te same dochody. Gdzie tu sprawiedliwość?

          Na wykładach usłyszałem, że za życia nie ma sprawiedliwości. Po śmierci też nie bo jest miłosierdzie.


          > A nie prościej "kierowca powinien płacić grzywnę w wysokości X*zarobki" i nie m
          > ieszać do tego samochodu, którym jechał?
          >
          > Przecież jak to jego samochód, to komornik i tak mu zabierze :-)
          >
          >

          A jak policja zatrzyma oficjalnie bezrobotnego 25 letniego 100 kilowego byczka w dresiku który jedzie BMW M5? I się okaże, że biedaczek ma roczny dochód 0,02 PLN?

          Jeszcze raz mówię. Ta regulacja w uczciwych nie uderzy. A bandytów nie ma co żałować.
          • tomek854 Re: Złe założenie. 10.12.05, 02:47
            > Na wykładach usłyszałem, że za życia nie ma sprawiedliwości. Po śmierci też nie
            > bo jest miłosierdzie.

            Ale kto jak kto to właśnie wymiar sprawiedliwości (jak sama nazwa wskazuje) pownien do czegoś takiego dążyć.

            > A jak policja zatrzyma oficjalnie bezrobotnego 25 letniego 100 kilowego byczka
            > w dresiku który jedzie BMW M5? I się okaże, że biedaczek ma roczny dochód 0,02
            > PLN?

            To oznacza że wcześniej policja skarbowa dała dupy.
            Jeżeli to jego BMW, to wlicza się do jego majątku czy dochodu i idzie na poczet grzywny. Jeżeli nie, to sprawdzić czyje i skąd ten ktoś ma na takie auto - przynajmniej wykluczy to babcie-emerytki takich dresiarzy... Ale łatwo nie będzie... Z przepisywaniem majątku na rodzinę nie od dziś poradzić sobie nie potrafimy...

            > Jeszcze raz mówię. Ta regulacja w uczciwych nie uderzy. A bandytów nie ma co ża
            > łować.

            Ale nie wiem, czy Ci to mówili na studiach nawet bandytom należy się uczciwy proces i sprawiedliwa kara.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka