Mądre znaki

13.04.06, 12:11
Wczoraj sobie śmigałem na rowerku po Placu Społecznym i zatrzymał mnie policjant. Ponieważ jednak poprosiłem go, żeby mi udowodnił i pokazał gdzie mam jadąc od Oławskiej znak że wzdłuż drogi jest ścieżka puścił mnie nawet nie pouczając (pogawędziliśmy sobie tylko o kretynach projektujących ścieżki).

I tak sie zacząłem zastanawiać: wyjeżdżam sobie na przykład z Oławskiej czy od Dworcowej jadę... NIby po lewej stronie jest ścieżka, ale ciekawe jak się mam na nią bezpiecznie (i zgodnie z przepisami) dostać?

Wracałem: jadę Mickiewicza, ścieżka kończy się przy Parkowej, dojeżdżam do mostu Zwierzynieckiego, skręcam w prawo a potem w lewo w Wyspiańskiego. I jak mam wskoczyć na tą ścieżkę po lewej od wyspiańskiego nie skacząc po krawężnikach i trawnikach ani nie tamując ruchu i nie jeżdżąć wzdłuż po pasach?

Jest dużo takich miejsc w których możnaby zapłacić mandat tylko dlatego że twórcy ścieżek nie pomyśleli jak rowerzyści mają się w nie włączyc. Np. Hallera - wyjeżdżam z Wróblej i nie dostanę się za chiny na ścieżkę, więc co mam robić: jezdnia, chodnik, czy rower na ramię i przez płot?

Kolejną ciekawostką są okolice Park Plaza: jadę sobie wzdłuż Odry ścieżką i przy żabiej kładce ona dojeżdża do jezdni i wita mnie tam znak "koniec ścieżki". I co mam robić w świetle przepisów?
- jechać dalej po chodniku? NIe wolno
- zawrócić i wrócić do Bema? A co mi to da?
- Skręcić w żabią kładkę? Trochę mi nie po drodze
- Skręcić na jezdnię w prawo? Nie wolno mi, bo się będę poruszać wzdłuż ścieżki po jezdni
- Skręcić na jezdnię w lewo? BINGO!!! Co z tego że pod prąd? Dla rowerzystów zadnego znaku zakazu wjazdu nie ma - innymi słowy ja nie wiem, że to jest jednokierunkowa jezdnia bo dla mnie nie ma o tym żadnej informacji...
    • Gość: artek Re: Mądre znaki IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 13.04.06, 17:16
      nawiasem mówiąc uczestników ruchu obowiązują znaki umieszczone po prawej stronie
      drogi. prosta logika i wykazujemy że nie obowiązuje nas droga dla rowerów po
      drugiej - lewej stronie drogi (jak np na hallera) i spokojnie możemy pomykać
      jezdnią.
      • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.04.06, 09:05
        Chłopie, daj spokój z tą swoją logiką, bo zdaje się, że znowu zaczynasz robić z
        siebie głupa (o te mapy to już nawet nie zapytam po raz kolejny, szkoda
        elektronów). Przepis, z tego co pamiętam, mówi, że masz jechać drogą dla
        rowerów, jeżeli biegnie ona wzdłuż ulicy. Nie mówi nic o tym, że ma być z prawej
        strony, a droga nie jest znakiem, żeby się za nią tylko w prawo rozglądać.

        Nie mówiąc już o tym, że tak naprawdę w ogóle bzdurą jest, jakoby obowiązujące
        były tylko znaki z prawej. Znaki z lewej też obowiązują, tylko w ograniczonym
        zakresie.
        • Gość: Mikołaj Re: Mądre znaki IP: 213.199.196.* 19.04.06, 09:55
          Zamknij się głąbie.
          • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.04.06, 10:03
            Co, zabolało, że znowu ktoś przyłapał rowerzystę na wybiórczej znajomości przepisów?
        • Gość: artek Re: Mądre znaki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.04.06, 10:36
          > Chłopie, daj spokój z tą swoją logiką, bo zdaje się, że znowu zaczynasz robić
          > siebie głupa (o te mapy to już nawet nie zapytam po raz kolejny, szkoda
          > elektronów).

          " target="_blank">rowery.eko.org.pl/?site=news&id=72
          W odpowiedzi natomiast na naszą interwencję w sprawie mylnego oznakowania ciągu
          pieszo-rowerowego nad fosą przy Włodkowica WIT zawiadamia, iż znak C-13a
          zostanie zastąpiony postulowanym C-16/13, który stanie także przy wjazdach do
          przejścia podziemnego od strony fontanny i Szkoły Muzycznej

          podziękowania dla linii interwencyjnej :)))

          > Przepis, z tego co pamiętam,
          sugeruję odświeżenie znajomości prawa o ruchu drogowym i rozporządzeń
          powiązanych. twoja nader pobiezna znajomość przepisów zaczyna być zenująca ...

          > mówi, że masz jechać drogą dla rowerów, jeżeli biegnie ona wzdłuż ulicy.
          > Nie mówi nic o tym, że ma być z prawej

          przepisy dokładnie określają położenie znaków drogowych i zakres ich obowiązywania.
          droga dla rowerów jest oznaczona znakiem c13 - i jest to jedyny wykładnik czy
          jest droga dla rowerów czy nie. sama obecność czerwonego bruku nic nie oznacza.
          znaki zgodnie z odpowiednimi rozporządzeniami winny byc umieszczone z prawej
          strony drogi. jesli nie widze znaku c13, to nie ma drogi dla rowerów. znak
          umieszczony gdzieś daleko z lewej strony mnie nie interesuje bo:
          1. zgodnie z rozporządzeniem mnie nie dotyczy
          2. jadąc zgodnie z przepisami na 2-3 pasmowej drodze w wydzielonym jeszcze
          torowiskiem mam prawo nie zauważyć znaków umieszczonych gdzies tam w oddali, po
          drugej stronie drogi
          3. nie wiem jaka była intencja umieszczenia znaku gdzieś tam w oddali - nie
          wiem gdzie tamta droga prowadzi - a ja przeciez wiem gdzie chcę jechac
          4. jesli już, to wypadałoby jeszcze na ta drogę jakoś bezkolizyjnie wjechać,
          nieprawdaż? pojedź na ulicę główną i zobacz jak jakiś debil wytrasował tam drogę
          dla rowerów. tu obrazki pogladowe:
          rowery.eko.org.pl/galeria/displayimage.php?album=184&pos=5
          rowery.eko.org.pl/galeria/displayimage.php?album=184&pos=4
          > Nie mówiąc już o tym, że tak naprawdę w ogóle bzdurą jest, jakoby obowiązujące
          > były tylko znaki z prawej.
          ależ oczywiście, masz rację. tylko panie alemądry, znaki po lewej stronie są
          wyłacznie powtórzeniem tych po prawej - oczywiście są wyjątki od tej zasady, ale
          muszą być sciśle opisane w tymże rozporządzeniu. a przy c13 takich przepisów
          szczególnych nie dopisano :((

          > Znaki z lewej też obowiązują, tylko w ograniczonym zakresie.
          no właśnie, i tutaj mamy taki ograniczony zakres. zgodnie z przepisami mnie nie
          obowiązuja znaki po lewej stronie, szcególnie na dwujezdniowej 2-3 pasmowej
          drogi z czesto wydzielonym jeszcze torowiskiem tramwajowym.

          oczywiście możesz się durnuwatu upierać przy swoim ... ale wyłacznie dla własnej
          satysfakcji. bo afaik racji i tak mieć nie bedziesz.
          oczywiście możesz próbowac udowodnić swoje, podeprzyj to jednak nie swoim
          widzicisie i "bo tak" czy "bo ja tak chcę", ale odpowiednimi regulacjami prawnymi.
          • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.04.06, 11:21
            Tylko że z mapą chodziło o to, że nie umiałeś wytłumaczyć, skąd wziąłeś jej
            interpretację - bo z mapy nie wynikało nic potwierdzajacego Twoją wersję.
            A że zmienili oznakowanie? Cóż, jako zarządca terenu zadeklarowali, że teraz w
            rozumieniu przepisów będzie to chodniko-ścieżka rowerowa (to jest to C-16/13?
            Nie chce mi się sprawdzać, a kodów na pamięć nie wkuwam). Ładnie z ich strony,
            że poszli rowerzystom na rękę wyjaśniając coś, czego niektórzy nie byli pewni.

            Co do aktualności, obowiązuje Cię przepis o jeździe równoległą do drogi ścieżką
            rowerową. I kropka. Masz ją sobie znaleźć, albo stwierdzić jednoznacznie, że jej
            nie ma. "Znaleźć" nie oznacza, że pobieżnie rzucisz raz okiem dookoła i
            stwierdzisz, że nie widać. Znajdywanie drogi nie ma nic wspólnego z
            obowiązywaniem jakichkolwiek znaków.
            Jeżeli chodzi o "nie wiem, gdzie prowadzi tamta droga" to weź mnie nie
            rozśmieszaj. A gdzie ta ulica, którą jedziesz, prowadzi to jakimś cudownym
            sposobem wiesz?
            I jeszcze może zechcesz mi podać podstawę prawną do "wypadałoby bezkolizyjnie
            wjechać"? Bo to już jest kompletne wygodnickie chciejstwo. Jak się da, to proszę
            bardzo, ale nie sugeruj bzdur, że jak nie ma bezpośredniego podjazdu to droga
            dla rowerów nie obowiązuje.
            • Gość: artek Re: Mądre znaki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.04.06, 12:04
              > Tylko że z mapą chodziło o to, że nie umiałeś wytłumaczyć, skąd wziąłeś jej
              > interpretację - bo z mapy nie wynikało nic potwierdzajacego Twoją wersję.
              na planach zagospodarowania terenu wyraźnie widać granicę pomiędzy obszarem
              placu ex 1 maja a terenem oznaczonym jako tereny zielone. ale skoro tak się
              zapierasz i nie potrafisz tego odróżnić, nie widze najmniejszego sensu aby
              dyskutowac z toba jak ze słupem.

              > A że zmienili oznakowanie?
              skoro w tym miałem rację, to zapewne i w innych. a tak się zapierałeś ....

              > I jeszcze może zechcesz mi podać podstawę prawną do "wypadałoby bezkolizyjnie
              > wjechać"? Bo to już jest kompletne wygodnickie chciejstwo.
              windows prawda - dla mnie to sprawa życia i śmierci a w ostateczności kalectwa,
              nie mam ochoty pchać się pod prąd czy w poprzek drogi, albo próbowac wjeżdżać na
              krawężnik gdy obok mnie ciągnie sznur samochodów.
              wskaż proszę jak mam jechać wyjeżdżając z bolesławieckiej w kierunku rynku.
              droga dla rowerów jest po drugiej stronie ulicy. i jak dalej mam po przejechaniu
              przez placu strzegomskiego bezpiecznie wjechać na droge dla rowerów skoro
              najpierw jest przejście podziemne, potem przystanek autobusowy, a potem ciąg
              rowerowo pieszy odzielony od jezdni solidnymi kraweżnikami i pasem zieleni
              (krzaków).
              albo pokaż jak pojechać z młodych techników czy inowrocławskiej w kierunku
              strzegomskiej - dodajmy, ze przy schronie p-lot nie ma drogi dla rowerów ani
              przy legnickiej, ani przy strzegomskiej.

              > bardzo, ale nie sugeruj bzdur, że jak nie ma bezpośredniego podjazdu to droga
              > dla rowerów nie obowiązuje.
              oho, bo zeby spełnić czyjeś zachcianki mam się z rowerem przekradać przez słupki
              i barierki? nie bądź smieszny ...
              jesli ktoś chce abym z drogi dla rowerów korzystał musi przygotowac zarówno
              jasne i czytelne oznakowanie, jak i odpowiednią infrastrukturę z bezpiecznymi
              wjazdami i zjazdami. żadne tam łapu-capu malujemy kreske na chodniku i jedź
              sobie jak potrafisz...
              • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.04.06, 15:13
                Na planach było widać, że teren zielony sięgał aż za fontannę i mimo
                kilkukrotnych próśb nie potrafiłeś wykazać błędu w takim odczytaniu tej mapy. A
                zmiana oznakowania nie jest dowodem na to, że ono było błędne. ZDiK po prostu
                przychylił się do prośby rowerzystów, żeby tam stanął inny znak, bo uważają, że
                tak im będzie wygodniej. Znak potwierdza takiego czy innego statusu terenu,
                tylko "narzuca" ten status terenowi.

                A z tymi wjazdami to dalej kombinujesz jak koń pod górę. Jak masz problem z
                przejechaniem gdzieś rowerem, to z niego schodzisz i przeprowadzasz. Jak
                najbardziej popieram chęć rowerzystów, żeby mogli przejechać całą swoją drogę
                "wierzchem", ale "nie pojadę ścieżką, bo mi się nie chce przejść na drugą stronę
                ulicy po pasach" to najzwyczajniejsze pieniactwo. Co więcej, prowadzące do tego,
                że nie ma po co budować nowych ścieżek rowerowych, bo przecież rowerzyści je
                zlewają i jeźdżą jak chcą.
                • Gość: artek Re: Mądre znaki IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 19.04.06, 17:22
                  > Na planach było widać, że teren zielony sięgał aż za fontannę i mimo
                  > kilkukrotnych próśb nie potrafiłeś wykazać błędu w takim odczytaniu tej mapy.
                  nie chce mi się gadać do słupa. skoro i tak wiesz swoje ...
                  dla mnie rysunki na planie zagospodarowania są aż nadto czytelne. ale niech
                  będzie, pozaznaczałem co nieco specjalnie dla ciebie:
                  www.wro.vectranet.pl/~artek/plac_jp2a.jpg

                  naturalnie nie spodziewam się aby to cokolwiek zmieniło ....

                  > A z tymi wjazdami to dalej kombinujesz jak koń pod górę.
                  podałem konkretne przykłady tras którymi jeżdżę. proszę ustosunkuj się do nich.
                  coś mi się zdaje że kolejny raz unikasz niewygodnych pytań i odpowiedzi
                  niekoniecznie zgodnych z twoimi tezami.

                  > Jak masz problem z
                  > przejechaniem gdzieś rowerem, to z niego schodzisz i przeprowadzasz.
                  no chyba żartujesz! gdybym chciał chodzić na piechotę tobym na rowerze nie
                  jeździł. zresztą w moich butach chodzenie nie należy do przyjemności..

                  > Jak najbardziej popieram chęć rowerzystów, żeby mogli przejechać całą
                  > swoją drogę "wierzchem", ale "nie pojadę ścieżką, bo mi się nie chce przejść
                  > na drugą stron
                  nie "nie chce" - tylko nie mam takiego obowiązku i nie mam takiej potrzeby.
                  zamiast swobodnie konfabulować, podaj w wyżej opisanych wypadkach jaką drogą mam
                  jechać, kierując się obowiązującymi mnie jako uczestnika ruchu przepisami a w
                  szczególności znakami drogowymi.
                  udowodnij proszę podpierając się odpowiednimi przepisami, że wyjeżdżając z
                  bolesławieckiej w prawo mam obowiązek jazdy drogą dla rowerów znajduącą się po
                  drugiej stronie drogi. wskazówka dla ciebie - czy z bolesławieckiej jest
                  widoczny z prawej strony znak c13? i czy na legnickiej stoi znak b-9 zakazujący
                  jazdy rowerem?

                  > to najzwyczajniejsze pieniactwo.
                  wręcz przeciwnie - jest to postępowanie jak najbardziej zgodne z przepisami.
                  wsazówki jak wyżej.
                  istota problemu leży bowiem w tym, które znaki drogowe obowiązują mnie jako
                  rowerzystę, a które nie. w tym temacie odpowiedź jest jasna i prosta, i nie ma
                  co więcej dyskutować - te które są po PRAWEJ stronie! inna interpretacja byłaby
                  zupełnie chora, bo mogłoby znaczyć że obowiązuje rowerzystę oznakowanie
                  znajdujące się jedną czy kilka przecznic dalej.

                  jadąc z młodych techników na gądów: skręcam w prawo w legnicką i jadę jezdnią.
                  dopiero za skrzyżowaniem z poznańską pojawia się znak c13 który zmusza mnie do
                  jazdy drogą dla rowerów. wjazd jest nieco kłopotliwy bo z jezdni trzeba
                  przejechać pod prąd i przez pasy, ale da się to zrobić.
                  w kierunki od bolesławieckiej (przy lucasie) takiego wjazdu nie ma. przypatrz
                  się też proszę dokładnie jaka jest lokalizacja drogi i znaków.
                  obowiązkiem zarządcy drogi jest nie tylko odpowiedni oznakowanie, ale również
                  takie przygotowanie infrastruktury drogowej, aby nakazy mogły być skutecznie
                  wykonane - dotyczy to m.in. wjazdów.
                  nie sądzisz chyba, że kierowca samochodu, w podobnej sytuacji - np przy nakazie
                  skrętu w prawo wykona ten manewr jeśli będzie musiał wjechać na wysoki krawężnik
                  i przejechać przez żywopłot?

                  > Co więcej, prowadzące do tegoo,
                  > że nie ma po co budować nowych ścieżek rowerowych, bo przecież rowerzyści je
                  > zlewają i jeźdżą jak chcą.
                  po pierwsze dróg rowerowych nie "ścieżek" - zwracałem ci już uwagę że używasz
                  nie występującego w ustawie określenia (co raczej nie za dobrze świadczy o
                  twojej znajomości tej ustawy)

                  po drugie istotnie budowanie dróg dla rowerów w takiej postaci jaką mamy we
                  wrocławiu nie ma sensu - w większości są kłopotliwe i absolutnie bezużyteczne.

                  po trzecie - niestety edukacja prawna naszego społeczeństwa jest jaka jest,
                  kultura drogowa również, większość użytkowników rowerów (to zwykle ludzie nigdy
                  nie posiadający samochodu) jeździ na rowerze tak jak chodzi (a więc po chodniku)
                  uważając że jest to sposób naturalny, a rower jest zwykłym przedłużeniem nóg. a
                  sprzyja tej postawie brak dróg rowerowych jak i wątpliwa użyteczność istniejących.
                  • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.04.06, 09:28
                    No i co zaznaczyłeś na tej mapie? Przebieg dróżek w tym miejscu? Dobrze, że
                    chociaż tyle potrafisz tam znaleźć, ale nie o to chodziło. Ja się pytałem o
                    twoje odczytanie tej mapy razem z legendą. Wiesz, co to jest legenda mapy? No to
                    jak wiesz, to pokaż mi tam granicę terenów zielonych i uzasadnij, czemu uważasz,
                    że ona tak akurat przebiega. "Przecież widać" to nie jest wytłumaczenie. "Jak
                    nie rozumiesz, to i tak nie zrozumiesz" również.

                    Nie będę objeżdżał miasta i sprawdzał każdej lokalizacji, czy się tam wygodnie
                    jeździ rowerem, czy nie. Mogę ci nawet uwierzyć na słowo, że ci się tam
                    niewygodnie jedzie. Ale to nie zwalnia z obowiązku stosowania się do przepisów.
                    A dowód na obowiązek jechania ścieżką rowerową jest banalnie prosty: ustawa
                    nakazuje. I żadne niewygodne buty czy konieczność przejścia przez jezdnię tego
                    nie zmienia. Ustawa nie nakłada obowiązku jeżdżenia w wyczynowych butach, twoje
                    narzekanie jest takie samo, jak narzekanie kierowcy samochodu rajdowego, że jak
                    ma wjechać w bramę przez krawężnik, to mu spojlery się obcierają.
                    • Gość: artek Re: Mądre znaki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.04.06, 11:08
                      > No i co zaznaczyłeś na tej mapie? Przebieg dróżek w tym miejscu? Dobrze, że
                      > chociaż tyle potrafisz tam znaleźć, ale nie o to chodziło. Ja się pytałem o
                      > twoje odczytanie tej mapy razem z legendą.
                      na planie zagospodarowania wyraźnie zaznaczono granice obszarów - zarówno
                      obszaru obejmującego plac, obszaru obejmującego chodnik wzdłuż fosy, jak równiez
                      obszaru obejmującego park na plantach.
                      w zasadzie możemy długo ciągnąc zabawę w "nie bo nie". mi sie nie chce ...
                      rozumiem, znalazłeś sobie zabawę fajną zabawę, ale baw się sam.

                      > Ale to nie zwalnia z obowiązku stosowania się do przepisów.
                      > A dowód na obowiązek jechania ścieżką rowerową jest banalnie prosty: ustawa
                      > nakazuje.
                      podałem konkretne przykłady - udowodnij proszę w jaki sposób "przepisy" nakazuja
                      mi jechać drogą dla rowerów znajdujaca sie po przeciwnej stronie legnickiej.
                      ja wiem że tego nie potrafisz, a czepiasz się jak sądzę dla samego czepiania.
                      nie podajesz żadnych argumentacji podpartych "przepisami". jest to wyłacznie
                      twoje widzicisię.

                      owe "przepisy" na które się tak chętnie powołujesz stanowią, że:
                      <cytat z ustawy>
                      droga dla rowerów to droga lub jej część przeznaczona do ruchu rowerów
                      jednośladowych, oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi;
                      <cytat z rozporządzenia o znakach>
                      § 2. 1. Znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad
                      jezdnią dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu; jeżeli
                      jednak znaki są umieszczone nad poszczególnymi pasami ruchu, to znak dotyczy
                      tylko kierujących znajdujących się na pasie, nad którym znak jest umieszczony.
                      Znak drogowy umieszczony po lewej stronie jezdni lub pasów ruchu stanowi
                      powtórzenie znaku umieszczonego po prawej stronie, chyba że przepisy szczególne
                      stanowią inaczej.
                      <koniec cytatów>

                      mie pieprz mi więc tu prosze jakiś bzdur wierutnych, że mają mnie obowiazywać
                      jakieś znaki umieszczone z lewej strony drogi (za wydzielonym torowiskiem i
                      druga jezdnią) których nie dość że nie widze, a które są umieszczone nawet i
                      pareset metrów dalej.
                      zgodnie z przepisami obowiązują mnie znaki drogowe. sposób ich umieszczania jest
                      ściśle okreslony. droga rowerowa jest droga rowerową gdy jest oznaczona znakami
                      - jeśli dla mnie nie ma znaku - nie ma drogi. logiczny wywód nie do obalenia
                      przed jakimkolwiek sądem.
                      równie dobrze możesz udowadniać że nie mam prawa jechać podwalem bo po drugiej
                      stronie fosy jest droga dla rowerów. i w każdym przypadku będziesz się mylił.

                      nawiasem mówiąc, jak w kontekscie powyższych przepisów traktować poniższe
                      oznakowanie?
                      www.sakwiarz.pl/0108.jpg
                      to świadczy wyłącznie o niekompetencji odpowiednich organów. imho pierwszy znak
                      jest odwrócony o 180 stopni, ale widać nikomu to nie przeszkadza.
                      • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.04.06, 12:02
                        I znowu piszesz oczywistości. Tak, zaznaczono obszar obejmujący park. Na
                        zielono. I to zielone sięga aż za fontannę. Tak, czy nie?

                        Przepisy nakazują ci jechać drogą dla rowerów wzdłuż Legnickiej (chyba, że
                        wolisz samą Legnicką), bo jest tam droga dla rowerów. Nie dlatego, że tam gdzieś
                        stoi znak, tylko dlatego, że jest ta droga. Tam mogłoby w ogóle nie być żadnego
                        znaku (abstrahując od tego, jak zadeklarować, że to droga dla rowerów), a ty
                        dalej musiałbyś jechać tą drogą, jeżeli tylko byłaby to droga dla rowerów. Nakaz
                        jazdy ścieżką rowerową nie jest w tych okolicznościach nakładany znakiem, tylko
                        osobnym przepisem.

                        Co do Podwala, to bełkoczesz z tą fosą, chociaż pewnie wydaje ci się to sprytnym
                        reductio ad absurdum. Potrafisz wykazać, że ścieżka rowerowa za fosą należy do
                        tego samego pasa drogowego, co Podwale?
                        • Gość: artek Re: Mądre znaki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.04.06, 12:47
                          > I znowu piszesz oczywistości. Tak, zaznaczono obszar obejmujący park. Na
                          > zielono. I to zielone sięga aż za fontannę. Tak, czy nie?
                          na zielono zaznaczono zieleń. jest to jedna z warstw mapy internetowej, nie
                          mająca nic wspólnego z obszarami geodezyjnymi czy obszarami planów
                          zagospodarowania.
                          w tym temacie eot

                          > Przepisy nakazują ci jechać drogą dla rowerów wzdłuż Legnickiej (chyba, że
                          > wolisz samą Legnicką), bo jest tam droga dla rowerów.
                          jakie przepisy? podaj wprost sformułowanie.

                          > Nie dlatego, że tam gdzieś stoi znak, tylko dlatego, że jest ta droga.
                          piramidalna bzdura! to nie znak jest tam gdzie droga, a dokładnie na odwrót -
                          droga jest tam gdzie znak c13!!!!
                          nie ma znaku, nie ma drogi!!!!

                          > tam mogłoby w ogóle nie być żadnego
                          > znaku (abstrahując od tego, jak zadeklarować, że to droga dla rowerów),
                          nie ma co abstrahować, przepisy w tym zakresie sa bardzo precyzyjne - jedyną
                          prawną deklaracją że droga jest "dla rowerów" jest znak c13 umieszczony zgodnie
                          z p5rzepisami po prawej stronie pasa ruchu.
                          znak c13 jest znakiem nakazu i to on decyduje gdzie należy jechać, a nie samo
                          istnienie drogi dla rowerów gdzieś tam w oddali.

                          > a ty dalej musiałbyś jechać tą drogą, jeżeli tylko byłaby to droga dla
                          > rowerów.
                          czyli gdy po mojej prawej stronie pojawi się znak c13!!!!

                          powtarzam - jedynym nakazem kierunku jazdy jest prawidłowo ustawiony znak nakazu
                          - w szczególności po drodze dla rowerów jest to znak c13 droga dla rowerów.
                          zupełnie nie wiem dlaczego nie potrafisz zrozumieć tak prostej i jasnej
                          zasady?!?!?!?!?

                          co prawda odpowiednie rozporządzenie pozwala na inne szczegółowe regulacje co do
                          sposobu umieszczania znaków, ale nigdzie, powtarzam - nigdzie dla znaku c13 nie
                          sprecyzowano owych szczególnych zasad.
                          a w szczególności nie sprecyzowano, że rowerzyste maja obowiązywać znaki
                          umieszczone po przeciwnej (czyli lewej) stronie drogi. a skoro takich regulacji
                          nie ma, to zupełnie mnie nie interesuje jakie znaki drogowe są poumieszczane po
                          drugiej stronie drogi i nie interesują mnie ustawione tam znaki c13.

                          nie ma żadnej podstawy prawnej aby było inaczej, nie ma żadnej podstawy aby znak
                          c13 traktować inaczej niż jakikolwiek inny znak!
                          • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.04.06, 13:32
                            Co ty za bzdury o tej mapie wygadujesz? Możesz to jakoś uzasadnić, z tą
                            zielenią? I, oczywiście, cały czas nie wykazałeś, jak należy odczytać tę mapę,
                            żeby tam zobaczyć twoje zwidy. Ja swoją wersję uzasadniłem, omówiłem gdzie jest
                            jaki kolor i co znaczy. Ty na to coś za słaby w uszach jesteś.

                            A PoRD mówi tak:
                            "Korzystanie z chodnika przez kierującego rowerem jest dozwolone jedynie w razie
                            braku drogi (ścieżki) dla rowerów i niemożności korzystania z jezdni, jeżeli
                            dozwolony jest na niej ruch pojazdów samochodowych z prędkością większą niż
                            określona w art. 20 ust. 1."
                            Wyraźnie jest napisane, że jak nie chcesz jechać ulicą, to masz jechać ścieżką.
                            Dopiero jak nie ma ścieżki (tak, ścieżki, panie znawco prawa, PoRD używa
                            określenia "ścieżka"), a ulica spełnia odpowiednie warunki, możesz jechać
                            chodnikiem. Ścieżka przy Legnickiej istnieje, więc masz nią jechać. Sprawa
                            zamknięta.
                            Oczywiście jak chcesz, to jedź sobie Legnicką. Pewnie zaraz wymyślisz, że ja w
                            ogóle zabraniałem jazdy po ulicy, co?

                            Dobrze chociaż, że zapamiętałeś, co ci niedawno napisałem - tak, to znak
                            deklaruje drogę, a nie znak dopasowuje się do drogi istniejącej. Dlatego
                            rzeczywiście nie spotkasz realnie takiej sytuacji, że jest droga dla rowerów, a
                            nie ma znaku (Chociaż, może wystarczy oznakowanie poziome?) Ale tłumaczenie ci,
                            co to znaczy "abstrahować" już sobie odpuszczę, bo jeszcze ci mózg eksploduje.
                            Na razie wystarczy, że pomyślisz nad cytatem z PoRD. Nad mapą pewnie nie
                            pomyślisz, bo już byś to dawno zrobił, jakbyś miał zamiar.
                            • Gość: artek Re: Mądre znaki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.04.06, 14:09
                              przy każdej kwestii wykazujesz się kompletną ignorancję, a do tego zbywaniem,
                              lekcewazeniem i wybiórczym traktowaniem zapisów w ustawach i rozporzadzeniach.
                              jestes prawnikiem, czy co?
                              może więc zasięgnij porady specjalisty ...

                              Co ty za bzdury o tej mapie wygadujesz? Możesz to jakoś uzasadnić, z tą
                              > zielenią? I, oczywiście, cały czas nie wykazałeś, jak należy odczytać tę mapę,

                              eot

                              > Ty na to coś za słaby w uszach jesteś.
                              staram sie ciebie nie obrażać. jesli masz zamiar kontunuowac ta dyskusje bądź
                              łaskaw zachować minimum kultury.

                              > A PoRD mówi tak:
                              > "Korzystanie z chodnika przez kierującego rowerem jest dozwolone jedynie w
                              > razie
                              > braku drogi (ścieżki) dla rowerów i niemożności korzystania z jezdni, jeżeli
                              > dozwolony jest na niej ruch pojazdów samochodowych z prędkością większą niż
                              > określona w art. 20 ust. 1."

                              może w końcu uaktualnisz sobie przepisy? powoływanie się na nieaktualną ustawę
                              naprawdę świadczy o tobie jak najgorzej!!!!

                              > Wyraźnie jest napisane, że jak nie chcesz jechać ulicą, to masz jechać
                              > ścieżką.

                              ciekawostka...
                              migasz się od odpowiedzi i piszesz o czyms zupełnie innym niż w temacie. widać
                              ze niespecjalnie sie w nim orientujesz!

                              czy ja cokolwiek pisałem o jeździe po chodniku? czy ty w ogóle wiesz na jaki
                              temat jest ta pożałowania godna dyskusja?
                              po drugie nieprawdą jest to co napisałeś, że
                              "że jak nie chcesz jechać ulicą, to masz jechać ścieżką."

                              prawdą jest że istnieje obowiązek jazdy drogą dla rowerów (o ile istnieje),
                              poboczem (o ile nadaje się do jazdy i jazda nie zakłoca ruchu pieszych),
                              jezdnią. zaś jedynie w kilku ściśle określonych przypadkach jazda po chodniku
                              jest dozwolona, acz nie obowiązkowa.

                              jest więc dokładnie na odwrót niż ty napisałeś.

                              > Dopiero jak nie ma ścieżki (tak, ścieżki, panie znawco prawa, PoRD używa
                              > określenia "ścieżka"),

                              posługiwanie sie nieaktualnymi przepisami nie świadczy o tobie za dobrze ...
                              panie znawco prawa ...
                              hint -> modyfikacje z 2002 roku

                              > a ulica spełnia odpowiednie warunki, możesz jechać
                              > chodnikiem. Ścieżka przy Legnickiej istnieje, więc masz nią jechać.

                              droga dla rowerów nie "scieżka".
                              i nie masz racji - obowiązek jazdy droga dla rowerów istnieje wyłącznie dlatego,
                              że po prawej stronie pasa ruchu umieszczono znak c13 który oznacza początek
                              drogi dla rowerów (czyli oznacza nakaz _dalszej_ jazdy drogą dla rowerów).
                              warunek taki spełniony jest na odcinku od poznańskiej w kierunku gądowa do
                              wejcherowskiej (ale nie w przeciwnym) oraz od pl. strzegomskiego w kierunku
                              centrum (aczkolwiek przy lucasie brak jest mozliwości wjechania z jezdni).
                              wyjeżdżając z dowolnej ulicy po przeciwnej stronie legnickiej nie ma takiego
                              obowiązku, albowiem nie ustawiono tam ani znaków nakazu c13 ani znaków zakazu
                              jazdy rowerem.

                              > (Chociaż, może wystarczy oznakowanie poziome?)
                              nie wystarczy, albowiem zgodnie z przepisami oznakowanie poziome jest li i
                              jedynie powtórzeniem oznakowania pionowego. zdarzają się sytuacje gdy droga dla
                              rowerów jest czasowo likwidowana (np. planty od swidnickiej), ale znak łatwo
                              zdemontować, a oznakowania poziomego niestety nie.

                              > Ale tłumaczenie ci,
                              > co to znaczy "abstrahować" już sobie odpuszczę, bo jeszcze ci mózg
                              > eksploduje.
                              moim mózgiem nie musisz się zajmowac. nieźle sobie jeszcze radzi.

                              nie watpie jednak, że zabrakło ci merytorycznych argumentów, zatem zgodnie ze
                              starożytnymi zasadami retoryki zajmujesz się nie meritum sporu, a
                              deprecjonowaniem i atakowaniem interlokutora (trudne słowa).
                              w sumie może powinienem uznac to za komplement, ale jakoś czuję niesmak ...
                              w zasadzie wisi mi że mnie tak nie lubisz, ale kultury bycia i dyskusji w tobie
                              za grosz...

                              eot

                              (ponieważ przypuszczam że nie rozumiesz okreslenia eot, spieszę wyjaśnic że
                              oznacza to end of topic, czyli zakończenie dyskusji na powyższy temat).
                              • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.04.06, 14:58
                                Czyli w sprawie mapy nie stać cię na nic więcej niż dziecinne "a wcale że nie",
                                a pzyciśnięty do muru uciekasz w EOT.

                                Ustawa rzeczywiście wyszukała mi się nieaktualna. Ale ta jest ze strony
                                datowanej na zeszły rok, więc chyba będzie pasować, co?
                                "Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego rowerem
                                jednośladowym jest dozwolone wyjątkowo, gdy:
                                1) opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem lub
                                2) szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest dozwolony z
                                prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m i brakuje wydzielonej
                                drogi dla rowerów."
                                Prędkość na Legnickiej jest większa, chodnik jest szeroki, ale tego, że jest tam
                                wydzielona ścieżka rowerowa nie przeskoczysz, żebyś nie wiem, jak się starał.
                                Więc, skoro nie chcesz jechać Legnicką, masz jechać ścieżką przy Legnickiej.
                                Treść tego przepisu w zakresie istotnym w tej dyskusji nie zmieniła się tak
                                naprawdę w stosunku do tego, co znalazłem wcześniej - Masz jechać ścieżką
                                rowerową, chyba że jej nie ma. Oczywiście możesz też ulicą.

                                Słuchaj, sprawa jest prosta - jak jesteś taki znawca prawa, a ja ignorant, to od
                                ręki znajdujesz mi konkretny cytat zdejmujący z ciebie obowiązek jechania w
                                opisanych wyżej warunkach drogą dla rowerów. Gadanie, że nie jedziesz, bo nie ma
                                znaku jest bez sensu, bo jakby to tylko znak decydował, że masz jechać ścieżką,
                                to by nie istniał zacytowany przeze mnie przepis ogólny.
                                Albo oświadczasz, że chciałeś jechać cały czas ulicą i wtedy okazuje się, że
                                dyskusja była bezprzedmiotowa. Tylko czemu nie powiedziałeś tego na początku?
                                • Gość: artek Re: Mądre znaki IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 20.04.06, 15:27
                                  > "Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego rowerem
                                  > jednośladowym jest dozwolone wyjątkowo, gdy:
                                  znam te przepisy, tylko że do tej dyskusji zupełnie nic nie wnoszą -nic nie
                                  mówimy o jeździe po chodniku.

                                  > Gadanie, że nie jedziesz, bo nie ma
                                  > znaku jest bez sensu, bo jakby to tylko znak decydował,
                                  > że masz jechać ścieżką,to by nie istniał zacytowany przeze mnie
                                  > przepis ogólny.
                                  dyć tłumaczę, że to właśnie znak drogowy c13 jako znak nakazu nakazuje jazdę
                                  drgą dla rowerów.
                                  prawo stanowi że o tym, że droga jest dla rowerów decyduje ustawiony po prawej
                                  stronie znak c13. dodatkowy przepis stanowi że w razie istnienia drogi dla
                                  rowerów korzystanie z niej jest obligatoryjne, tak jak obligatoryjna jest jazda
                                  nadającym się do jazdy poboczem.
                                  niemniej jednak - jeśli nie ma znaku c13 po prawej stronie jadącego (bo zgodnie
                                  z przepisami żadne inne znaki go nie obowiązują) to nie ma drogi dla rowerów.

                                  jeśli nie ma znaku nakazu c13 nic nikogo nie zmusza do korzystania z drogi dla
                                  rowerów bo drogi dla rowerów nie ma. istnienie drogi dla rowerów gdzieś w oddali
                                  zupełnie tego nie zmienia. o tym czy jest nakaz jazdy czy nie, decyduje li i
                                  jedynie znak c13.

                                  nikt nie twierdzi że polska ustawa prawo o ruchu drogowym jest logiczna,
                                  jednoznaczna i dobrze napisana. przeciwnie, jest niedbała, chaotyczna i co
                                  gorsza sprzeczna z ratyfikowanymi przez polskę konwencjami międzynarodowymi.
                                  na to nachodzi niedbałość i ignoracja służb drogowych odpowiedzialnych za
                                  projektowanie i wykonastwo dóg, oraz za prawidłowe oznakowanie.

                                  niestety najgorsze jest to, że (bazując m.in. na twoim przykładzie) większość
                                  polaków nie zna aktualnych przepisów, nie rozumie ich, i na dodatek nie bardzo
                                  wie jak się do nich stosować. o ile w ogóle ma na to ochotę ...
                                  rzecz jasna dotyczy to i kierowców, i rowerzystów, i pieszych - w końcu
                                  najczęściej są to te same osoby w różnych rolach.
                                  dzięki temu mamy jeden z najwyższych współczynników wypadkowości w europie.

                                  szkoda mi czasu na dalsze przewalanie się z tobą. swoje stanowisko jasno
                                  określiłem. ty nie wnosisz oprócz dziecięcego uporu nic merytorycznego.

                                  • tomek854 Re: Mądre znaki 20.04.06, 15:54
                                    To prawda,. artek ma rację, a błotnik się myli.

                                    Dla potwierdzenia tego faktu przytoczę moją dyskusje z policjantem, który złapał mnie na placu społecznym "za jazdę po jezdni" (od Oławskiej w kierunku mostu Grunwaldzkiego).

                                    Wmawiał mi on, że ponieważ obok jest droga dla rowerów mam obowiązek z niej korzystać. Ja stałem natomiast na stanowisku, że ponieważ jadąc od Oławskiej nie mam znaku "droga dla rowerów" po prawej stronie mam prawo nie wiedzieć o istnieniu tej drogi a zatem włącze się na nią dopiero na moście - bo tam stoi znak.

                                    Policjant próbował mi wmowić że znak tam jest, jednak na moją propozycję "skoro pan jest taki pewien, to chodźmy sprawdzić bo ja sobie dam rękę uciąć że na pewno nie ma" powiedział "a skoro tak, to proszę jechać tylko ostrożnie"

                                    Czyli - sytuacja dokładnie taka jak ta, o której tu tak ostro dyskutujecie, ja stałem na tym stanowisku co artek i policjant zmuszony był przyznać mi rację.

                                    Pozdrawiam ;-)
                                    • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.04.06, 16:01
                                      A to jednak po jezdni było? No tośmy się nie dogadali. Ale może nie rozgrzebujmy
                                      tutaj językowych niuansów.
                                  • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.04.06, 15:57
                                    To jak nie po chodniku, to czemu jasno nie napiszesz, że ten przepis po prostu
                                    odnosi się do innej sytuacji z założenia? Tomek zaczął od "jechałem po Placu
                                    Społecznym". Jak się jedzie "po" placu, to nie jedzie się przez ten plac ulicą,
                                    tylko jakoś inaczej - Społeczny ma naokoło masę miejsca do jeżdżenia "po".
                                    Ty co prawda napisałeś, że możesz sobie "pomykać ulicą", ale, zapewne błędnie,
                                    nie zwróciłem uwagi na to, że zmieniłeś w locie temat. Ulicą możesz sobie
                                    pomykać do woli, no chyba że faktycznie będzie stał obok znak, który cię
                                    skieruje na ścieżkę rowerową. Jedyna kwestia, o której był sens gadać, to była
                                    jazda po chodniku, kiedy ścieżka jest po drugiej stronie. Ale jak nie to miałeś
                                    na myśli, to faktycznie sprawa zamknięta.
                                    • tomek854 Re: Mądre znaki 20.04.06, 16:56
                                      Aleś się ładnie wycofał :D
                                      • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.04.06, 17:08
                                        No przecież nie będę drążył tematu, skoro się okazało, że co do samej istoty
                                        tego tematu było nieporozumienie.
                                        • tomek854 Re: Mądre znaki 20.04.06, 17:23
                                          Jednym z wątków waszej dyskusji było "czy jeżeli po lewej stronie drogi, za dwoma jezdniami, płotem i torowiskiem jest ściezka rowerowa to mam obowiązek z niej korzystać". Artek twierdził ze nie, bo znak nie jest po prawej. Ty twierdziłeś że tak. Zabrałem głos i dodałem argumentów do słusznycj wypowiedzi artka.

                                          Wcześniej go tam wyzywałeś, że jest za wąski w uszach a teraz nawet nie potrafisz przyznać "ok,. w kwestii ściezki po lewej stronie nie miałem racji".
                                          • Gość: Roman Re: Mądre znaki IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 20.04.06, 17:53
                                            > Wcześniej go tam wyzywałeś, że jest za wąski w uszach a teraz nawet nie
                                            potrafi
                                            > sz przyznać "ok,. w kwestii ściezki po lewej stronie nie miałem racji".
                                            Bo on nie z tych, którzy się potrafią przyznać do błędu, niewiedzy etc. Będzie
                                            się upierał przy swoim, choć z niego pewnie taki praktyk rowerowy jak teoretyk.
                        • Gość: Mikołaj Re: Mądre znaki IP: 213.199.196.* 20.04.06, 15:18
                          > chociaż pewnie wydaje ci się to sprytny
                          > m
                          > reductio ad absurdum.

                          Ty chyba nie rozumiesz tego pojęcia, więc lepiej go nie używaj.
                          • Gość: Błotnik Re: Mądre znaki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.04.06, 15:46
                            Słyszysz, Artek, co ci kolega radzi?
    • tomek854 Re: Mądre znaki 15.04.06, 15:55
      Kolejne "mądre" miejsce - jedziemy wzdłuż Powstańców w stronę miasta, ścieżka skręca, czy raczej kończy się przy swobodnej. Jak mamy się dostać na jezdnię, zeby pojechać dalej w Świdnicką?

      Zaznaczam, że szlak turystyczny sugeruje nam dwukrotny przejazd po przejściach dla pieszych ;-)
      • sledzik4 Re: Mądre znaki 21.04.06, 14:01
        Co prawda nie dotyczy to rowerów (chociaż?), ale zapytam ekspertów. :)
        Które ograniczenie obowiązuje?
        img91.imageshack.us/img91/1782/17979417ck.jpg
        • tomek854 Re: Mądre znaki 21.04.06, 15:08
          Przecież to proste - najpierw 40 a dwa metry dalej juz 30 ;-) Jak odwołane będzie 30 to znowu 40, bo 40 jest w całej miejscowości ;-)
          • Gość: Roman Re: Mądre znaki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.06, 18:57
            Zapewne nawierzchnia jest po tzw. renowacji, bo znak ograniczenia do 30 jest
            tymczasowy.
            • sledzik4 Re: Mądre znaki 21.04.06, 19:30
              Gość portalu: Roman napisał(a):
              > Zapewne nawierzchnia jest po tzw. renowacji... <

              Hahaha - po renowacji? Dobre. :))
              Tam jest największy s.f na całej trasie z ul. Na Grobli do Siechnic.
              Znak zresztą pokazuje, co spod kół wyskakuje. :(
              • Gość: Roman Re: Mądre znaki IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 21.04.06, 22:32
                > Znak zresztą pokazuje, co spod kół wyskakuje. :(
                To jest właśnie typowy znak stawiany po posypaniu drogi jakimś kruszywem ze
                smołą - tak ostatnio są naprawiane podrzędne drogi. A jak jest w tym konkretnym
                wypadku, to nie wiem, ale znak nie jest stały.
                • sledzik4 Re: Mądre znaki 21.04.06, 22:42
                  Gość portalu: Roman napisał(a):
                  > To jest właśnie typowy znak stawiany po posypaniu drogi jakimś kruszywem ze
                  > smołą - tak ostatnio są naprawiane podrzędne drogi. A jak jest w tym
                  konkretnym... <

                  Ale tam nie zrobiono czegokolwiek - są takie dziury (na zakręcie), jakich od
                  kilku lat - w tym miejscu - nie widziałem.

                  > ... ale znak nie jest stały. <

                  Zamieściłem fotkę, bo wydaje mi się właśnie, że ktoś tam - na wsi - jaja sobie
                  robi z tym znakiem. (?)
Pełna wersja