Estakady znikną z pl. Społecznego

[kde44]

"kręte estakady"?! normalnie jakby tam serpentyny krzyżujących się autostrad
stały...

Estakady znikną z pl. Społecznego

[Gość: pleple]

Zburzenie estakad to bedzie najglupsza decyzja w ostatnim dziesięcioleciu.

[Gość: balbi]

no co ty. dlaczego najgłupszy ? te estakady są paskudne, i rzeczywiście miasto
jakiś martwe w tym miejscu.

[Gość: gosc]

Ona maja byc uzyteczne przede wszystkim i sa.
A co znaczy ze miasto jest martwe w tym miejscu? Czy wszedzie musza byc bloki i
beton? Pozadzili by tam drzew troche i krzewow byle z glowa zeby w ruchu
ulicznym nie przeszkadzaly i wyremontowali estakady i byloby dobrze. Pieniadze
mogliby wtedy smialo wydac na dlugo oczekiwana obwodnice, ktorej budowa wciaz
sie odwleka...

[tetlian]

Teraz ten plac będzie jakiś dziwny. Nie taki jak dawniej.

Dlaczego

[Gość: kleks]

zmiany zawsze powoduja niepokoj i strach? Przeciez sa oknem w przyszlosc , a
nie zagrozeniem. Pl. Spoleczny nie jest ani ladny ani funkcjonalny. Ta
francuska wresja wydaje sie byc b. ciekawa, jedynie "gesta zabudowa " troche w
niej dziwi. Czekam na wizualizacje tego projektu.

Dlaczego miasto=beton?????

[Gość: olo]

obrazek zamieściła Gazeta Wrocławska i powiem krótko: NIE! litości! przy tym
blokowisku sedesowce na Manhatanie (pl. Grunwaldzki) to perełka!
A zręczne odrzucenie prawdziwego problemu czyli ruchu kołowego poza zakres
opracowania to zwykłe oszołomstwo.

[Gość: |]

jesli ktos jeszcze nie wie, tak to bedzie wygladac:

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=496490

Nowe miasto

[Gość: barbarossa]

Rzeczywście plac dawniej wyglądał inaczej. Czynszowa zabudowa, teatr Loebego,
promenada wzdłuż Odry... Piękna dzielnica to była. Nie to co teraz...

[Gość: bulserw]

Tragedia z tymi projektami. Miało być drugie centrum Wrocławia, tym czasem
widzę, że wszystko zabudują, dzięki Bogu, że park Słowackiego się ostanie.
Architekturą też nie zachwycają, już widzę, te kwadratowe, betonowe bloki bez
wyrazu, ani nic nowatorskiego, ani nic ładnego.
Zero jakiegoś placu, który miałby niby stanowić to drugie centrum, co tam
będzie się działo, na zakupy chodziło ? Rachunki opłacić ? Nie ma tam żadnego
miejsca, żeby posiedzieć, żadnego reprezentacyjnego placu.
Nic nowego, stanowiącego jakiś kolejny symbol Wrocławia nie powstanie, będzie
to nowoczesna kupa (betonu).
Ja nie wiem, że w innych miastach, bo potrafią coś eleganckiego wybudować, a we
wrocławiu to zawsze jest kapiszon, chodźby to nowe centrum Tatarstanu, o którym
pisze dzisiaj Gazeta.
Zero pomyślunku, jedyne o co się martwili to dobre połączenia drogowe, żeby
rozładować WZ i centrum.
Zobaczymy za rok jak stworzą ostateczny plan przebudowy placu.

Najpierw spojrzyj spokojnie na ten plan

[1410_tenrok]

tam nie ma żadnych budynków. to jest urbanistyka. Ludzie wracają do koncepcji
normalnego miasta. Są ulice, place, jest plac centralny. Nie narysowano zadnego
domu. Wiec, pytam sie gdzie masz domy z betonu?

Inni krytykują, że brak traktowania wzetki jako ważnej arteii komunikacyjnej,
ale to, że wz jest gwałtem na tej czesci miast, ktory należy zrehabilitowac, to
oczywiscie ich nie interesuje.

[Gość: vera]

bardzo "francuska" ta firma

[Gość: jan]

Brawo pan Dudkiewicz, Bardzo dobrze ze zburzą te estakady wyglądają fatalnie a
miejsce jest totalnie nie wykorzystane i mam nadzieje ze ten projekt będzie
zrealizowany jak najszybciej .

[maciek-82]

Projekt niezły i oby doczekał się realizacji.
Link do niego: www.wroclaw.pl/m3529/p77974.aspx

Ktoś "urwał się z choinki"...

[Gość: zbibi]

Projekt od strony komunikacyjnej ma się nijak do tego, co w tej chwili jest
robione we Wrocławiu w okolicach pl. Grunwaldzkiego. Skoro miasto wydaje dobrą
setkę milionów na remont placu i poszerzenie mostu Szczytnickiego i chce
utrzymać dwupasmowy ciąg komunikacyjny biegnący od wlotu do miasta (al.
Krzywoustego) aż po Kazimierza Wielkiego, to projekt to zupełnie ignoruje -
dlaczego?! Obecna WZ-ka jest jedyną trasą, którą da się jeszcze sensownie
jechać w godzinach szczytu. Kto nie wierzy, niech się wybierze na Hallera
("obwodnica śródmiejska" - dobre sobie!) w stronę Grabiszyńskiej; ja ostatnio
spędziłem tam w korku godzinę i będę ją omijał szerokim łukiem. To samo z
mostem Millenijnym - po prostu katastrofa. Jeśli zabudowa pl.
Społecznego "złamie" istniejący ciąg komunikacyjny, to miasto w tym rejonie po
prostu zapcha się natychmiast, gdyż jest tu potężny ruch lokalny wynikający z
prostego faktu, że most Grunwaldzki jest najbliższą przeprawą dla mieszkańców
Biskupina, Sępolna, Swojczyc, Strachocina, Wojnowa oraz osiedli na obrzeżach
miasta.

[piast9]

A na KW nie stoisz w korku?

Poza tym obecnie nie ma jeszcze obwodnicy staromiejskiej. Gdy będzie, to w
Pułaskiego ruch pójdzie a nie w trasę W-Z.

[gem58]

Jesli W-Z miala jeszcze niedawno takie duze znaczenie ze az przecieto nia
brutalnie deptak swidnicka (o nieocenionej wartosci turystycznej) to mysle ze
wylaczanie jej ze znaczenia komunikacyjnego jest jakas pomylka. Miasto chyba
mialo za duzo pieniazkow i jakis konkurs trzeba bylo zaproponowac :>

Obwodnica staromiejska - dla kogo? I kiedy?

[Gość: zbibi]

Jeśli jadę od mostu Zwierzynieckiego, to niby którędy mam ominąć Kazimierza
Wielkiego? Nie znam dobrze przebiegu obwodnicy staromiejskiej, za to zbyt
dobrze znam historię dotychczasowych inwestycji we wszelakie obwodnice we
Wrocławiu. A ponieważ nie wierzę w tzw. "życie po życiu", to wolę juz to, co
jest i działa.
Natomiast pomimo korków na WZ-tce i tak jedzie się nią o niebo szybciej niż
Hallera (sam spróbuj, to się przekonasz).

[Gość: g625]

ale nie bedziesz wogole jechal od mostu zwierzynieckiego, tylko nowym mostem!

[Gość: Tentutaj]

Szajs

Estakady znikną z pl. Społecznego

[Gość: Marko]

Zgodze sie z tym ze te estakady trzeba wywalic (juz teraz sa rozklekotane), ale
projekt całosci jest dla mnie tak nieprawdopodobny ze nie wierze w ta
realizacje. Albo czy wogole tego dozyje.

[robak_wroc]

dziwi mnie nieco, ze tam gdzie kawalek zielonego [czyt: placyk z trawa i duuuza
przestrzen] nalezy zawsze cos tak zakombinowac zeby nasrac wrecz budynkami. czy
wszedzie kazda dziure trzeba zatkac galeria lub innym budynkiem? juz sam hilton
uwazam za pomylke przy poczcie glownej, bo jakby nie patrzec historyczny budynek
zasloni "nowoczesny" potworek.

[Gość: Voro]

Zgadzam się z Tobą... projekt jest nieprawdopodobny i rewelacyjnie pomyślany...
życzyłbym sobie dożyć jego realizacji.

[Gość: Tentutaj]

Ten projekt to SZAJS.

Estakady znikną z pl. Społecznego

[kde44]

ale tak serio, nie rozumiem sensu tworzenia takich "wizji". Widzę sens estakad,
ponieważ odgrywają ważną praktyczą rolę. Uważam, że lepiej byłoby jednak, gdyby
tam były tunele a nie estakady. Mam po prostu wrażenie, że przez ogłaszanie
konkursów na "wizje" cała para idzie w gwizdek. Problem chyba leży też w tym, że
wygrywają wizje wybujałe, ambitne, a nie takie, które celują w praktyczne
ułatwienie życia mieszkańcom. Od takich wizji Wrocław nie przestanie być
miastem, w którym żyje się coraz trudniej - miastem, które cywilizacyjnie (mimo
zapewnien władz) coraz bardziej odstaje od zachodniej europy.

[Gość: Paweł Z.]

Myślę, że chodzi po prostu o wyrwanie jakiejś kasy od miasta. Bo czy miasto,
które nie ma pieniędzy na utrzymanie (nie mówiąc o rozwoju) swojej podstawowej
infastruktury, stać na takie wizjonerskie przedsięwzięcia?

[Gość: marter7]

Bez przesady - 30tys. jako pierwsza nagroda to nie chyba nie są duże
pieniądze... poza tym pierwszy i drugi projekt są naprawdę ciekawe. W pierwszym
brakuje mi tylko "zielonego" połączenia parku Słowackiego z mostem Grunwaldzkim.
W trzecim podoba mi się pomysł kładki dla pieszych, ale jak ona miałaby się
zmieścić pod mostem Grunwaldzkim przy pływającej tam białej flocie???

[Gość: kde44]

To nie są duże pieniądze.
Kłopot w tym, ze projekty powinny rozwiązywać kilka problemów praktycznych: ruch
samochodów, ruch tramwajowy są w tych okolicach duże. Projekty tego nie
uwzględniają. Jaki sens praktyczny ma obniżenie znacznia trasy W-Z? W jakim
sensie będzie ta trasa mniej ważna? bo będzie gorzej połączona z mostem
Grunwaldzkim? No i co z tego?!

Ja rozumiem, że żeby móc sprzedać te tereny, trzeba mieć choćby zarys tego, co
ma być na tym placu. Jednak takie wizje wprowadzą tylko większy chaos. Podstawą
projektów powinny być rzetelnie postawione pytania o komunikacyjne znaczenie
tego placu i oparte na porządnych badaniach odpowiedzi na te pytania.

Estakady znikną z pl. Społecznego

[janstefan.g]

Tam jest po prostu dziura powojenna która jest fatalnie wykorzystana przez te
anarchizmy socjalistyczne , miasto musi się rozwijać . Uważam ze ta wizja
rozwoju w formie konkursu jest właściwa

[Gość: manwe]

Bardzo podoba mi się projekt. Szczególnie zmniejszenie znaczenia trasy WZ. Może
wówczas dałoby się ją zwężyć i przywróci ciągłość starego miasta w granicach fosy.
Tylko nie bardzo rozumiem, gdzie miałby się przenieść ten cały ruch?

[Gość: glinar]

najlepsze jest to, ze autor artykulu uwaza, ze parking przy poczcie głónej jest
bezplatny. a przymusowa oplata u żuli, którzy czekaja na 2zł i jak im nie dasz,
to mozesz byc prawie pewnym ze bedziesz mial jakies braki w pojezdzie...

[przemek733]

Autostrady....marzenia. ...............cóż dążymy do tego aby cały "ruch"
zniknął pod ziemią....tylko może by tak nie wszystko jednocześnie:zoo, expo,
2012, obwodnice, pkp, itp., itd....
A będzie jak zwykle:)

[Gość: manwe]

> tylko może by tak nie wszystko jednocześnie:zoo, expo,
> 2012, obwodnice, pkp, itp., itd....

To nie taka zła strategia. jak spróbują 10 rzeczy to może jedna wyjdzie ;)

[Gość: Józek K.]

Czy autorzy prac zwycięskich byli kiedyś we Wrocławiu? Bo mam wątpliwości. Ruch
W-Z chcą poprowadzić ulicami Kościuszki i Piłsudskiego!? Chyba po wyburzeniu
około 200 budynków! Tunel pod Odrą - następny kretyński nonsens! Wrocław jest
najgorszym do przejechania miastem Polski i zamiast pomyśleć o paru
kilkupoziomowych skrzyżowaniach będzie jeden tunel pod rzeką! Całkowicie
skopano przebudowę Placu Grunwaldzkiego, który niczego nie rozwiązuje, a
jedynie pogłebia komunikacyjne problemy tamtego rejonu (oj przepraszam,
poprawiono nawierzchnię, za co serdecznie z tego miejsca dziękuję), ale za to
będzie tunel! Od 30 lat mówi się o budowie drugiego Mostu Grunwaldzkiego i nie
da się, a tu 100 razy kosztowniejszy tunel! Burzyć się chce chyba
najfunkcjonalniejsze skrzyżowanie w mieście! Coraz częściej mam wrażenie, że
władze miasta Wrocławia mieszkają na księżycu...

[Gość: a.]

Tez mi sie wydaje ze autor zwycieskiej pracy Wrocław widzial na pocztówce albo
na zdjeciach w internecie; wizja architekta jest najwazniejsza w tej koncepcji -
osia i centralnym punktem jest hotel sieci hilton, ktory ta pracownia
projektuje dla jednego z zagranicznych deweloperów przy poczcie głownej. Ruch
ma byc wyprowadzony na ul. pilsudskiego i kosciuszki - autorzy zupelnie
pomineli połaczenie placu grunwaldzkiego z dominikanskim - z mostu
grunwaldzkiego wjezdza sie w srodek zespolu na jakis placyk i os ulicy łamie
jakas poprzeczna uliczka. Ruch ma byc prowadzony mostem i tunelem, ruch
zbierany z puławskiego, traugutta, kosciuszki i pl. dominikanskiego - beda
MEGAKORKI jakich wroclaw nie widzial. A jak dojechac z pl. jana pawla na
grunwald - przez legionów, dworzec, kołłataja, traugutta? - dziekuje,
wysiadam !!! Ta koncepcja wyrywa ten fragment miasta z kontekstu całosci, nie
uwzglednia kierunków ruchu w miescie - pod tym wzgledem bardziej funkcjonalna i
logiczna wydaje sie praca zepolu biura Macków z Wrocławia.

[Gość: g625]

polecam zapoznac sie najpierw ze studium. WZ ma byc zlikwidowana.

z wami gadac

[Gość: nie chce mi sie]

to co piszecie jest żałosne, wasze wizje zatrzynajcie dla siebie, ku.. mac
kazdy polak ma lepszy pomysl i zawsze jest zle

[Gość: kde44]

pytania, których trudno nie zadać:

dlaczego?

jak zostaną rozwiązane problemy komunikacyjne, które w związku z tym powstaną?
trasa WZ nie obsługuje chyba raczej ruchu tranzytowego, więc obwodnice tu nie
pomogą?

czy ten projekt będzie realizowany w ciągu najbliższych kilku lat, czy to są
wizje na przyszłych 50? Jeśli to drugie, to czy aby na pewno projekt jest
uzasadniony porządnie przeprowadzonymi badaniami dotyczącymi REALIÓW kierunku
rozwoju miasta? czy jest po prostu czystą fantazją projektanta?

[Gość: claudio1]

Raczej fantazją projektanta :) Zarzad miasta, zaczynając konkurs, nie postawił żadnych wymagań ani wytycznych biurom projektowym. Po prostu architekci mieli wymyślić koncepcję pl. Społecznego. Z tego co czytałem to do realizacji mają zrobić mix kilku projektów, żeby lepiej dostosować do funkcjonalności

projekt jest super

[1410_tenrok]

a z Twojej odpowiedzi najlepsza jest pointa!
Kierunki ruchu w miescie?
Kiedys zrobiono ten błód, że zamiast zrobic obowodnicy z prawdziwego zdarzenia,
ruch wprowadzono w obszar staromiejski. Zgwałcono dawny bieg Oławy (obecna K.
Wielkiego) oraz 43 ha terenu za pomocą zupełnie idiotycznych estakad. Czy to
jest funkcjonalne? Dla mnie funkcjnalność występuje wówczas, gdy w miejscu
nowego rozwiązania komunikacyjnego, brak jest ograniczeń ruchu korków). Ale te
ograniczenia tam nadal są. Funkcjonalność to również estetyka i sensowne
zagospodarowanie wielkiego obszaru. Centrum miasta tak nie może wyglądać. Daj
więc Boże, abyśmy dożyli czasów, gdy zobaczymy, czy projekt tn po zrealizowaniu
będzie taki zły. Centrum miasta musi wyglądać jak centrum, a nie jak
wygląd....

[Gość: j 27]

a z dominikanskiego na grunwald pojedziemy obwodnica;-)

[Gość: Jazzek]

Tą trasę to można w 10 minut na piechotę zrobić. W dwie minuty przejechać
rowerem albo tramwajem.

[Gość: Wrocek]

No i te wiezowce piramidy,piękne palce lizać.Projekt Mackowa bardzo
dobry,chociaż zwycieski projekt tez jest niezły.A jakby połączyc oba projekty [
te piramidy sa rewelacyjne ] Byłaby ciekawa wizytówka nowoczesnego Wrocławia.

Paryskie biuro...

[Gość: wrocławianin]

...Gottesman-Szmelcman?

Hmmm... Nie żebym był... Ale... Oj, to się Zadruga ucieszy :-D

I po estakadach - projekt nieprzemyslany

[Gość: Paul]

To czy w tym miejscu beda estakady czy tunele to wszystko jedno. Wazne by
powstalo tu skrzyzowanie bezkolizyjne, ktore rozladuje ruch w miescie. Trasa WZ
co prawda kiedys zniknie dzieki obwodnicom, ale nadal trza bedzie jakos
dojechac z pl Jana Pawla II czy tez pl Dominikanskiego na Grunwald. I co?
Francuzi w ogole o tym nie pomysleli. Widac ze znaja Wroclaw z widokowek.
Pomysl z tunelem pod Odra wydaje mi sie strasznie debilny, bo co to zmieni,
skoro w miescu pl Spolecznego ma powstac kilka przecinajaych sie i kretych
uliczek? Gdyby tunel rozciagal sie jeszcze pod tym placem. Francuzi robili
projekt tylko i wylacznie pod wzgledem estetycznym. Za nic nie kierowali sie
problemami miasta. A nawet jesli ruch uliczny nie bylby tam duzy, to co z
komunikacja?? Gdzie ta szybka kolej czy tez szybki tramwaj, ktory miasto bardzo
chcialo w tym miejscu (jesli jeszcze ktos pamieta artykul z kwietnia). Nawet
zWykly tramwaj nie bedzie mial jak szybko przejechac przez to miejsce. No i
wychodzi na to, ze WE WROCŁAWIU NAJPROSTSZA DROGA, TO KRĘTA DROGA!!! O wiele
lepiej zaprezentowali sie polscy projektanci. Mam nadzieje ze ostateczna wersja
pl Spolecznego powstanie w oparciu o ich pomysl (zwlaszcza jesli chodzi o
rozwiazania drogowe i komunikacyjne).

Tunel pod Odra...pfff... nic dziwnego ze pierwsza nagroda, ale chyba w
konkursie na wybujale fantazje artyatyczne.

[Gość: Spec]

ktos wyzej zamiescil link do wizualizacji tego projektu i jest w nim
przeiwdziany tunel zaczynajacy sie zaraz kolo Pulaskiego, wiec pod calym tym
placem. Ciezko jest cos oceniac jak sie tego nie widzi, wiec poczekajcie z
pochopnymi komentarzami.

przy nadziei

[Gość: nadziany]

mam nadzieję że szmelcman nie postawi szmelcu.

[wesoly_siewca_pesymizmu]

Nie wiem czy jest sens bronić tych estakad. Niby usprawniają nieco ruch, ale i
tak cała sprawa rozbija się o wąskie gardła na wylotach z nich.

[map4]

wesoly_siewca_pesymizmu napisała:

> Nie wiem czy jest sens bronić tych estakad. Niby usprawniają nieco ruch, ale >
i tak cała sprawa rozbija się o wąskie gardła na wylotach z nich.

"Nieco" ?????????
No to jest żart roku.

Cały projekt placu Społecznego orientuje się na most-bliźniak mostu
Grunwaldzkiego. Jadąc od Dominikańskiego w stronę Grunwaldzkiego przed mostem
gwałtownie skręcasz w lewo, bo inaczej wpadłbyś do Odry. To nie estakady są
winne temu, że na Społecznym jest komunikacyjny burdel, lecz brak bliźniaka
(fuj, co za skojarzenia!) mostu Grunwaldzkiego.

Estakady należy wyburzyć - to jasne - bo się inaczej same zawalą, ale na ich
miejsce należy postawić nowe, z lepszego betonu niż obecnie.

Plac jest niezagospodarowany, bo niezagospodarowany jest trawnik, na którym
tylko od czasu do czasu staje wesołe miasteczko.
Najtaniej byłoby postawić ławeczki, posadzić drzewa i wybudować parę fontann,
czyli zrobić z tego placu oazę zieleni w środku miasta, ale rozumiem, że zamiast
wydawać pieniądze trend w magistracie brzmi zarabiać, czyli opchnąć każdy dający
się opchnąć kąt miasta i zabudować je do końca galeriami handlowymi.

Tunel pod Odrą wpisuje się doskonale we wrocławskie tradycje pompatyzmu. Most
tysiąclecia również musiał być budowany nad najszerszym z możliwych odcinkiem
Odry we Wrocławiu. Rozumiem, że zwykły bliźniak mostu Grunwaldzkiego, do którego
nawet wyburzono już budynki swego czasu jest zbyt pospolity w oczach ojców
dynamizmu ...

... będzie zatem tunel. A co. Stać nas.

Tak to jest, kochane ludzie, jak w mieście nie ma opozycji. Sternikom się już od
dawna króliki pod kopułką pie.., ale to Wy przecież ich wybraliście ...

[wesoly_siewca_pesymizmu]

To doczytaj do końca, to tylko jedno zdanie, a jakie problemy ze zrozumieniem.

[Gość: Paweł Z.]

Niestety, opozycji nie ma i nie będzie, bo kto miałby nią być? Chyba nie tych
dwóch kabareciarzy z SLD, którzy niedawno poparli pomysł dynamicznego
Dutkiewicza na szukanie oszczędności poprzez likwidowanie przedszkoli - w
sytuacji, gdy we Wrocławiu już jest ogromny deficyt miejsc w przedszkolach.
Dynamicznego Dutkiewicza i jego zaplecze polityczne popiera mniej więcej 90%
mieszkańców miasta, coż się zatem dziwić, że władza jest arogancka jak w latach
50-tych.
Upieram się przy swoim przypuszczeniu, że w całym tym konkursie chodziło o to,
by wyrwać trochę kasy od miasta. Ktoś napisał, że 30 tys. to mało. Wielu ludzi
tyle pieniędzy zarabia przez rok, więc mało to nie jest. Zwycięski projekt jest
tak nieprawdopodobny, że na pewno nie zostanie zrealizowany, co tylko
potwierdza moje przypuszczenia, że nie o szukanie rozwiązań na zagospodarowanie
placu Społecznego tu chodziło.

[Gość: trzeźwomyślący]

>Jadąc od Dominikańskiego w stronę Grunwaldzkiego przed mostem gwałtownie
>skręcasz w lewo, bo inaczej wpadłbyś do Odry.

Jadąc Kazimierza Wielkiego gwałtownie skręcasz w Św.Mikołaja chcąc dostać się do
pl.1 Maja. Więc może tam też postawmy estakadę?

> bo niezagospodarowany jest trawnik, na którym
> tylko od czasu do czasu staje wesołe miasteczko.
> Najtaniej byłoby postawić ławeczki, posadzić drzewa i wybudować parę fontann,
> czyli zrobić z tego placu oazę zieleni w środku miasta

Nie ma to jak oaza zieleni wśród estakad i przejść podziemnych. Człowieku czy ty
wiesz o czym piszesz? Bywasz w ogóle na tym placu? Na tak wielkim obszarze kręci
się może ledwie garstka osób, bo tam nie ma praktycznie żadnych budynków. Kto ci
będzie siadał na tych ławkach?

>opchnąć każdy dający
> się opchnąć kąt miasta i zabudować je do końca galeriami handlowymi.

Nie, najlepiej żeby nadal plac był wielkim węzłem komunikacyjnym prawda?
Poza tym gdzie jest mowa o jakichkolwiek galeriach handlowych?

>Rozumiem, że zwykły bliźniak mostu Grunwaldzkiego, do którego
> nawet wyburzono już budynki swego czasu jest zbyt pospolity w oczach ojców
> dynamizmu ...

Most Grunwaldzki, oprócz roli komunikacyjnej, spełnia także inne role - jest
przede wszystkim jednym z wizerunków miasta. Po wybudowaniu blisko drugiego
mostu wyglądałby on jak piramida przy Luwrze. Jesli podoba ci sie ta piramida
to...ech...kwestia gustu...

>będzie zatem tunel. A co. Stać nas

a żebyś wiedział że będzie nas stać. Za sprzedanie działek dostaniemy miliard, a
dla porównania tunel przez całą ul.Kazimierza Wielkiego kosztowałby 700mln. Wiec
jeszcze by zostało dużo w kasie na wybudowanie innych ulic.

Estakady znikną z pl. Społecznego

[Gość: Kierowca]

Znowu RONDO. Makabra. Zobaczcie na Warszawe, tam dawno temu pobudowali ronda, a
teraz sa takie korki ze musza nad rondami budowac estakady zeby roladowac korki.
Wroclaw wlasnie zaczal budowac ronda, i znowu utkniemy wszyscy w korkach.

[Gość: dominik]

wy umiecie patrzyc na świat? estakady nie odgrywaja zadnej roli, dlatego ze na
obu zjazdach z nich są swiatła. Zatem sa w ogóle niepotrzebne.

[Gość: kde44]

to, że zdik potrafi coś takiego zrobić - postawić światła na zjazdach, nie
znaczy, że estakady są niepotrzebne, tylko zdik.
poza tym spory fragment skrzyżowania estakady pozwalają ominąć, nie?

jeśli chodzi o rondo, to idea jest dobra, tylko nie wtedy, jak się stawia na
okręgu 10 punktów z sygnalizacją świetlną, w dodatku skoordynowanych w jakiś
bardzo tajemniczy sposób, jak na jaju grunwaldzkim.

[Gość: pio]

Bo w ogóle są idiotycznie pomyślane! NA tym placu jest skrzyżowanie dwóch ciągów
komunikacyjncyh, a na środku światła. Jedyna estakada w tym miejscu powinna być
na wprost: albo od mostu Grunwaldzkiego albo Pokoju z efektywnym połączeniem
Grunwaldzkiego z ul. Pułaskiego (ale to będzie wazne tylkio do cdzsu
wyprowadzenia krajowej 8 poza centrum.

[Gość: Maciej.z.Zadupia]

ma zniknąć bezpłatny parking.. a jak nam wprowadzali płatne parkingi to
obiecywali na obrzeżach centrum dwa bezpłatne. Jeden już dawno odszedł w niebyt
a teraz ma zniknąć drugi??????????????????

PS:Re: Estakady znikną z pl. Społecznego

[Gość: Maciej.z.Zadupia]

co do trasy WZ: to właśnie ona miała zdjąć ruch z Pilsudskiego i Kościuszki..

PS:Re: Estakady znikną z pl. Społecznego

[Gość: trzeźwomyślący]

Ciekawe gdzie to przeczytales? WZ jako obwodnica rynku w centrum miasta nie ma
prawa bytu w nowoczesnym miescie. Po to buduje sie Obwodnice Staromiejska
(proponuje zajrzec do wikipedii), zeby odciazyc wlasnie trase WZ.

[Gość: trzeźwomyślący]

będą budowane przy ul.torowej i przy ul.spiskiej

potrzebne trzy ronda

[Gość: olo]

jedno wielkie, tak po Bielany, Ligotę i Długołękę, drugie mniejsze: Karłowice-
Sępolno-Huby-Grabiszyn-Gądów i dla desperatów rondo centralne od 1Maja do
RRegana.
A poza tym róbta co chceta.

no nie wiem...

[Gość: Leppiej]

Wolne przestrzenie sa w miescie tak samo potrzebne jak biurowce. Fakt, ze teraz plac i okolice wygladaja szpetnie, ale moze da sie jakos zachowac ten wielki kawal nieba? Boje sie, ze dojdziemy do stadium, ze beda wszedzie budynki a gdzieniegdzie parki ogrodzone plotem, wygladajace bardziej jak ogrody i aby zobaczyc cos wiecej niz waski pasek nieba miedzy scianami biurowcow, hoteli itd. trzeba bedzie jechac za miasto. Mieszkam teraz w czyms takim i wierzcie mi... dlugo tak sie nie da...

[Gość: trzeźwomyślący]

Czlowieku to jest CENTRUM miasta! CENTRUM! a ty chcesz z centrum miasta patrzyc
w niebo? to moze lepiej zaorac cale stare miasto zeby ci ratusz przypadkiem
nieba nie zaslonil? Poza tym dobry kawal zieleni masz przy panoramie
raclawickiej. I dosc tego malkontenctwa :/

[Gość: Leppiej]

Nie chodzi o to aby zostawic tam ugor. Chodzi o to aby miasto nadawalo sie tak
samo do zycia jak i do pracy. Luzna zabudowa 2-3 kondygnacyjna i duzo zieleni
byloby OK. Pomieszkaj w takim miescie, gdzie z okna oglada sie sciane budynku
naprzeciwko, niebo to waski pasek nad glowa a drzewka przy ulicy wyrastaja z
dziur w betonie, do tego kazde ma wlasna rure do podlewania, to bedziesz
wiedzial o co mi chodzi. I troszke mniej emocji moze...

Dobry projekt

[Gość: \]

Zupełnie dobra koncepcja. I, spośród wszystkich pomysłów przywracania
"niemieckiego dziedzictwa" najsensowniejsza (w odróżnieniu od imbecylskiej "hali
stulecia"). Zieleni jest w okolicy dużo, a plac komunikacyjnie i tak powinien
zostać przebudowany. I najlepiej jakby wzięli to możliwie rozproszone
zagospodarowanie, to gdzie ma być dużo inwestorów, wtedy nie skończy się na
jednej wielkiej jednakowej elewacji na wszystkich ulicach, tylko będzie jak w
sąsiedztwie.

Znów autoplagiat :)

[Gość: Jazzek]

Dwa ostatnie akapity artykuliku były już dwukrotnie publikowane w Gazecie.

[Gość: Jazzek]

Świetny projekt pod względem urbanistycznym. Ta zadrzewiona aleja powtarzająca
przebieg rzek - cudeńko. Place, placyki, osie widokowe...
Komunikacyjnie być może niewydajny, ale dopiero po wybudowaniu obwodnic coś
będzie można na ten temat powiedzieć.

[Gość: kde44]

kurcze, ale z wami się ciężko gada. Jak to "potem będzie można coś powiedzieć".
Potrzebne jest dobre studium wpływu obwodnicy autostradowej na ruchw tamtym
rejonie. Podejmowanie jakichkolwiek decyzji na podstawie wybraźni urzędnika
(albo, co gorsza, architekta) powinno być wręcz karalne, bo konsekwencje mogą
być tragiczne.

Tu nie chodzi tylko o to, jak to coś wygląda. Sam w sobie projekt może i jest
ok. Tylko że on nie ma wisieć na ścianie w ramkach, nie? Powinien być związany z
realiami komunikacyjnymi i rzeczywistymi potrzebami mieszkańców i inwestorów.
Zbudowanie w tamtym rejonie tylu mieszkań i biur i ograniczenie przepustowości
tego węzła komunikacyjnego to jakaś totalna bzdura.

[Gość: o toz to]

a najbardziej podoba mi sie sformulowanie:
"Przeksztalcenie ulic Kazimierza...Traugutta w arterie o mniejszym znaczeniu
komunikacyjnym" :) Poprostu boskie...innymi slowy mowia, zwezimy wam ulice zeby
byly wieksze korki...:) Super! i jeszcze nasraja budynkami, zeby czlowiek juz
nic zieleni (bez budynkow w tle) nie mogl zaznac.
To, ze posadza pare drzewek (wzdluz drogi!) niewiele pomoze...

B. słaby punkt wygranej pracy... :(

[Gość: TL]

Uważam, że praca nagrodzona I nagrodą ma wyjątkowo duży błąd: w tej koncepcji oś
Mostu Grunwaldzkiego 'gaśnie' gdzieś w jakimś nieistotnym placyku. Most
Grunwaldzki jest zdecydowanie najbardziej rozpoznawalnym symbolem miasta. U
Maćkowa (II nagroda) ta oś jest wyprowadzona prawidłowa. Francuzi zupełnie tę
sprawę zignorowali. Szkoda, że Jury nagrodziła to rozwiązanie pierwszą nagrodą :(

mocny punkt wygranej pracy... :)

[Gość: dudi]

to jest akurat najwieksza zaleta zwycieskiej pracy, unika powtorzenia bledu
komunistycznych planistow, skierowujacych caly ruch samochodowy w kierunku WZ-ki.
WZ-ka ma zostac zwezona i zabudowana i zwycieska koncepcja prawidlowo rozbija
ruch samochosowy na kilka kierunkow (najpierw na rondzie, potem na dwoch
skrzyzowaniach. jest to jak nalbardziej zgodne z planami rozwoju dla tej czesci
miasta. rejon Starego Miasta nie jest miejscem na wielkie arterie komunikacyjne.

mocny punkt wygranej pracy... :)ale jednak słaby

[Gość: LT]

Ruch samochodowy to jedno, a otwarcie (oś widokowa) to drugie. Dobrze, że
szykuje się poważny krok w kierunku osłabienia ruchu na W-Z, natomiast z punktu
widzenia budowania krajobrazu (w tym przypadku chodzi mi o ekspozycję Mostu
Grunwaldzkiego), jest to decyzja odejmująca istotną, moim zdaniem, wartość w tym
miejscu. Na pewno byłaby możliwość zachowania tego układu komunikacyjnego i nie
zamykania widoku na most.

Koncepcja z kosmosu

[Gość: darek_w1]

Moim zdaniem koncepcja, która wygrała jest najładniejsza architektonicznie, ale
najgorsza pod względem komunikacyjnym. Koncepcja Maćkowa jest jakaś taka
chaotyczna i przytłaczająca, ale w jakimś stopniu uwzględnia realia i plany
komunikacyjne BRW, trzecia koncepcja jest pośrednia.
W ogóle odnoszę wrażenie, że Francuzi w ogóle nie mają pojęcia o planach BRW
odnośnie rozwoju struktury komunikacyjnej miasta. Przecież ul.Wyszyńskiego ma
tworzyć jeden ciąg komunikacyjny klasy GP z ul.Pułaskiego, a w projekcie
francuskim nie widać tego zupełnie. W ogóle mam wrażenie, że polskie i
francuskie projekty są oparte na zupełnie różnych założeniach wyjściowych,
które przecież wyznacza BRW. W polskich projektach wyraźnie widać pozostawienie
trasy WZ jako ważnej arterii komunikacyjnej, a we francuskim nie, a to przecież
podstawa do projektowania.
Zupełnie kosmicznym pomysłem jest kilkusetmetrowy tunel zaczynający się na
ul.Pułaskiego, ciągnący się pod ul. Mazowiecką, pod Odrą i wychodzący na
pl.Grunwaldzkim. Przecież jego budowa będzie kosztowała fortunę, zwłaszcza przy
trudnościach technicznych jakie będzie sprawiała budowa takiego tunelu pod
rzeką w mieście wybudowanym na błocie. Może Francuzów stać na takie
ekstrawagancje, ale jesteśmy w Polsce. A tym bardziej, że ten tunel wcale nie
rozwiąże zasadniczo problemów.
Koncepcja drastycznego ograniczenia ruchu na trasie WZ ma swoich zwolenników,
zwłaszcza w osobie słynnego wro2015, z którym toczyłem zażarte dyskusje swego
czasu, ale cały czas ci zwolennicy zgrabnie omijają problem gdzie przełożyć
ruch z ul.Kazimierza Wlk. Na ogół, i tak też jest u Francuzów, na Pułaskiego i
parę ulic Kościuszki/Piłsudskiego. Tylko, że wtedy na Pułaskiego nastąpi
nałożenie na siebie dwóch wielkich strumieni ruchu północ - południe
(Wyszyńskiego, Pułaskiego, Dyrekcyjna, Ślężna) i wschód - zachód
(pl.Grunwaldzki, Pułaskiego, Kościuszki/Piłsudskiego i dalej Grabiszyńska lub
Legnicka). Żeby taki strumień przenieść to Pułaskiego musiałaby mieć klasę
GP2/6, a i to nie wiem czy by wystarczyło. Nie widzę ani takich możliwości, ani
takiej potrzeby.
Kolejne pytanie - nawet jeśli przepuścilibyśmy ruch przez Pułaskiego i
Kościuszki/Piłsudskiego to co dalej? Docieramy do pl.Legionów i co? Jak
przepuścić ten gigantyczny strumień pojazdów przez ten plac, który już dziś
jest zatkany, a powinien przepuścić jeszcze większość ruchu z ul. Kazimierza
Wlk. Co prawda częściowo odciąży go obwodnica staromiejska, ale to na pewno nie
wystarczy. Trzeba by również zapytać jak ma wyglądać w tej sytuacji połączenie
komunikacyjne pl.Legionów i pl.JPII, bo obecny przekrój ulic jest nie
wystarczający dla dzisiejszego ruchu, a co dopiero do ruchu powiększonego lekko
licząc dwukrotnie. Tak panowie urbaniści, tras komunikacyjnych nie planuje się
dla MPZP jakiegoś placu czu jednej ulicy. Układ komunikacyjny trzeba
projektować w skali całego miasta, a wytyczne z niego płynące trzeba wstawiać
jako warunki wyjściowe do projektowania MPZP, a nie odwrotnie. Inaczej
zaprojektujecie kolejne ulice z nikąd do nikąd jak Kołłątaja/Skargi.

Jedyna nadzieja w tym, że BRW spróbuje zrobić z tych koncepcji jakąś syntezę i
wybierze z nich najlepsze elementy. Ale znając BRW nie jest to duża nadzieja.

[Gość: g625]

Kogo jak kogo, ale Ciebie nie podejrzewalem o nieznajomosc studium.

[Gość: darek_w1]

> Kogo jak kogo, ale Ciebie nie podejrzewalem o nieznajomosc studium.

Nie rozumiem, w którym miejscu wykazałem się nieznajomością?

[Gość: g625]

rondo na osi mostu grunwaldzkiego ma zmniejszyc ilosc aut na tym kierunku. na
osi mostu pokoju bedzie kilka dojazdow + tunel (alternatywa B). trasa WZ ma wg
studium miec taka sama klase jak ulica Jednosci Nardowej, wiec to praca Mackowa
nie uwzglednia pomyslow BRW. ruch z pl. Spolecznego oprocz OStaromiejskiej ma
przenosic OS z mostem na WW. plac Orlat odciazy Nowoszpitalna.

ps: zapraszam na debate w czawrtek o 17!

[Gość: darek_w1]

> rondo na osi mostu grunwaldzkiego ma zmniejszyc ilosc aut na tym kierunku

A dlaczego niby rondo miałoby zmniejszyć ilość pojazdów na tym kierunku??? Cały
czas pokutuje pogląd, że samochody jeżdżą tam gdzie sobie życzą urzędnicy albo
podobna wersja, że jeżdżą tam gdzie się buduje szerokie ulice, wniosek: im
szersze ulice się zbuduje tym więcej samochodów będzie nimi jeździć ;-) I
ludzie mówią z całkiem poważnymi minami.
Kierowcy jeżdżą tam gdzie mają potrzebę jechać. To, że jakiś urzędnik wymyśli
żeby obniżyć klasę trasy WZ nie będzie miało żadnego wpływu na ilość kierowców
kierujących się na nią. Oni nie jeżdżą dlatego, że lubią nią defilować tylko
dlatego że tędy wiedzie najkrótsze, najwygodniejsze czy najszybsze połączenie
między punktami pomiędzy którymi podróżują. Żeby pojechali inną trasą trzeba
aby była ona konkurencyjna, głównie pod względem czasu przejazdu. A ponieważ
objazdy obwodnicami będą dłuższe trzeba im zapewnić na tyle dużą przepustowość,
żeby przejazd nimi był szybszy mimo dłuższej trasy. I tu leży pies pogrzebany,
bo żadna propozycja jak do tej pory tego problemu nie rozwiązuje. Na ogół
wychodzi to co wytknąłem: że sposób opracowywania MPZP jest dokładnym
postawieniem problemu na głowie, najpierw opracowuje się MPZP, a potem trzeba
kombinować jak w innym miejscu poradzić sobie z problemami komunikacyjnymi,
które ten MPZP tam wygenerował. I tak jest w przypadku pl.Społecznego, goście
sobie coś tam projektują, a to jak się powiąże jego układ komunikacyjny z
resztą układu poza opracowywanym obszarem to już nie ich sprawa. I nie wiadomo
jak się ma powiązać ul.Pułaskiego z ul.Wyszyńskiego bo to jest poza obszarem
opracowania. Nie ma obliczeń natężenia ruchu na Pułaskiego bo to jest poza
obszarem. Nie wiadomo co zrobić z samochodami na pl.Legionów bo to jest poza
obszarem itd.
Powtarzam jeszcze raz, choć to powinno być oczywiste jak zasada działania cepa,
Najpierw trzeba opracować układ komunikacyjny w skali całego miasta, porządnie,
z obliczeniami ruchu, z uwzględnieniem głównych kierunków ruchu, z
rozplanowanymi trasami alternatywnymi dla nich (to co jest w Studium jest
bardzo dalekie od tego) i dopiero na podstawie tego planu przygotowywać
wszystkie MPZP, wstawiając wymagania systemu transportowego jako warunki
wyjściowe do przygotowania każdego planu.

> na osi mostu pokoju bedzie kilka dojazdow + tunel (alternatywa B).

Poważnej trasy komunikacyjne nie da się zrobić rozbijając jej fragment na kilka
małych uliczek obok siebie. Nawet gdyby to teoretycznie zrobić to powstanie
problem równomiernego rozprowadzenia ruchu na każdą z nich, a poza tym nastąpi
spadek przepustowości wywołany szeregiem sygnalizacji świetlnych z ich okresami
martwymi (czasy ewakuacji) i niemożliwą do zrealizowania synchronizacją. Co do
tunelu w wariancie B to trudno coś powiedziec bo niewiele widać na tym rysunku.
O ile się jednak orientuję to wariant B jest jedynie wariantem oszczędnościowym
wariantu A i obejmuje tunel jedynie pod skrzyżowaniem Pułaskiego/ Traugutta.
Kwestii połączenie z mostem Pokoju to nie rozwiązuje.

> trasa WZ ma wg studium miec taka sama klase jak ulica Jednosci Nardowej

Jak pisałem wyżej sprawa klasy jest wtórna względem ilości samochodów. Najpierw
trzeba przygotować trasy odciążające, a potem można sobie robić co się chce.
Ale nie odwrotnie.

Proponowane alternatywy czyli OS i OSt są moim zdaniem niewystarczające dla
rozwiązania problemu tego placu. Mają wąskie gardła.

> ps: zapraszam na debate w czawrtek o 17!

Nic nie wiem. O jaką debatę chodzi? Jeśli coś o komunikacji to jestem bardzo
chętny.

[g625]

1. Rondo _spowalnia_ ruch - czyli mniej chetnych do przejazu przez Most.

2. Badania naukowe juz dawno wykazaly, ze im szersze drogi, tym wiekszy ruch.
Chyba, ze pokazesz inne, ale watpie;)

3. Powazne trasy komunikacyjne to przezytek - dlatego wlasnie likwidowana jest
WZka, a powstaja obwodnice i to kilka.

4. Ilosc samochodow na mieszkanca przekroczyla wartosc dla Berlina. z tego
wynika, ze trzeba zaorac centrum i zrobic jeszcze wieksze stakady niz na
Spolecznym ;P

5. Debate pokonkursowa, organizowana przez SARP i TUMW:
www.tumwro.netmark.pl/blog/?p=26

[Gość: darek_w1]

> 1. Rondo _spowalnia_ ruch - czyli mniej chetnych do przejazu przez Most.

Że spowalnia to się zgodzę, ale czy zmniejszy ilość chętnych? A co mają do
wyboru? Zostać w domu i pograć w Half Lifa?

> 2. Badania naukowe juz dawno wykazaly, ze im szersze drogi, tym wiekszy ruch.
> Chyba, ze pokazesz inne, ale watpie;)

Zgadzam się z tymi badaniami tylko problem w tym gdzie jest przyczyna, a gdzie
skutek. Jak na jakiejś trasie jest duże natężenie ruchu to się ją poszerza. I
wtedy mamy wspomnianą obserwację - szeroka ulica, duży ruch. Ale w drugą stroną
to z reguły nie działa. Jak poszerzysz jakąś ulicę to tylko z tego tytułu ruch
na niej nie wzrośnie.

> 3. Powazne trasy komunikacyjne to przezytek - dlatego wlasnie likwidowana jest
> WZka, a powstaja obwodnice i to kilka.

W zasadzie sie z tym zgadzam, sam wielokrotnie na tym forum opowiadałem się za
dekoncentracją ruchu na szereg tras alterantywnych zamiast robienia molochów.
Ale bez przesady, bo nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Miasto powinno być
pokryte siatką kilku tras klasy GP obsługujących głównie ruch międzydzielnicowy
(oficjalnie dzielnice nie istnieją, ale wiadomo o co chodzi), kilkunastu tras
klasy G obsługujących głównie ruch międzyosiedlowy, kilkudziesięciu tras klasy
Z obsługujących ruch wewnątrz oczek sieci tworzonych przez drogi wyższej klasy,
plus oczywiście drogi klasy L i D. Każdy poziom współpracuje z sąsiednimi
doprowadzając i wyprowadzając ruch z nich. Tak to mniej więcej powinno
wyglądać. Całkowita likwidacja np dróg klasy G i GP i pozostawienie wyłacznie
samych Z byłoby przegięciem w drugą stronę.

> wynika, ze trzeba zaorac centrum i zrobic jeszcze wieksze stakady niz na
> Spolecznym ;P

Bez przesady. Zarówno w jedną jak i w drugą stronę :-)
Wszelkie propozycje muszą zapewniać zaspokojenie wszelkich potrzeb miasta i
jego mieszkańców. Jak się nie da zaspokoić wszystich na raz (a zazwyczaj się
nie udaje) to konieczny jest jakiś kompromis. Jest takie przysłowie brytyjskie,
że brytyjczycy mówią "osiągnęliśmy kompromis", a Polacy (w oryginale byli
Rosjanie, ale to pasuje również do nas) mówią "zostaliśmy zmuszeni do
kompromisu". I stąd większość problemów np. z budową dróg.

[Gość: g625]

> Że spowalnia to się zgodzę, ale czy zmniejszy ilość chętnych? A co mają do
> wyboru? Zostać w domu i pograć w Half Lifa?
pojechac kawalek dalej i skrecic w kolejna przecznice, ktora idzie do pokoju bez
ronda.

> to z reguły nie działa. Jak poszerzysz jakąś ulicę to tylko z tego tytułu ruch
> na niej nie wzrośnie.
chyba nie czytales tych badan. wzrosnie. jak wzrosl na KW, czy Hallera. czy na
Klecinskiej po oddaniu drugiej estakady nie wzrosnie?

> Ale bez przesady, bo nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Miasto powinno być
> pokryte siatką kilku tras klasy GP obsługujących głównie ruch międzydzielnicowy

miasto powinno byc pokryte siatka ulic handlowych, kawiarni, galerii, placow,
fontann.

a kompromisem jest budowa mostu na WW i skrzyzowanie Sienkiewicza/Wyszynskiego.

Estakady znikną z pl. Społecznego poroniony pomysł

[Gość: mjf]

Nie tak dawno wybudowano estakady i co, kto za to zapłaci?
Tunel pod Odrą , rondo to utopia w naszych warunkach.
Dlaczego żydowska firma a nie polska.
Brak zdjęć i kosztów oraz odpowiedzialnych osób za te mrzonki.

[Gość: |]

> Dlaczego żydowska firma a nie polska.

Dlaczego Polacy dali gorsza ofertę niż Żydzi? Wstrętni Polacy.

[Gość: yoko.ono]

wroclaw.hydral.com.pl/001992,foto.html

[www.szarlatan.pl]

Mnie zastanawia sformułowanie: miasteczko uniwersyteckie otwarte na Odrę

1. Uniwersytet ni ejest w stanie wykorzystać terenów, które juz posiada - więc
oddanie im następnych będzie oznaczało pusty plac w tm miejscu
2. Otwarte na Odrę - czy to oznacza wyburzenie kamienic z ul. Słowackiego?

[Gość: |]

> Mnie zastanawia sformułowanie: miasteczko uniwersyteckie otwarte na Odrę
>
> 1. Uniwersytet ni ejest w stanie wykorzystać terenów, które juz posiada - więc
> oddanie im następnych będzie oznaczało pusty plac w tm miejscu

Chodzi o wszystkie uczelnie wyzsze w tej okolicy, nie tylko Uniwerek.
Najbardziej o Politechnike, ktora bedzie miala tereny po MPWiK Na Grobli.
Projekt ma w zalozeniu ulatwic desant dzielnicy akademickiej na druga strone rzeki.

[Gość: ala]

bardziej zmartwil mnie
"pięciogwiazdkowy hotel Hilton [stanie przy Poczcie Głównej, w miejscu
bezpłatnego parkingu]"
czyli zabiora ostatnie miejsce parkingowe, dzieki temu w ogole juz nie bede
odwiedzac Rynku i okolic na dluzej niz zakupy w GD, o ile ten praking nie okaze
sie za maly w nowej sytuacji..

hotel, nowe bloki.. bedzie ciasno.. ale w Paryzu tez tak jest, tyle, ze ulice
oblepione sa zabytkami...

[www.szarlatan.pl]

5. Po cuda zapraszam do siebie - aktualnie to ksiązki i sztuka współczesna

www.szarlatan.pl

Odp. Estakady znikną z pl. Społecznego

[Gość: osobowy]

To jest Polska
i to sa polskie uwarunkowania zdrowia i spokojnych rozwiazan !
Czyli takze lepsze rozwiazania komunikacji miejskiej i przebudowa jezdni
dwupasmowych w spokojne jezdnie jednopasmowe w kazdym kierunku z wieksza
iloscia drzew i zieleni, takze z kwiatami.



Przeprowadzane obecnie zbrodnie ludobojstwa w kategorii samobojstwa
w niektorych krajach europejskich,
na obywatelach z Polski, w tym takze z wojewodztwa wroclawskiego,
nie powinny pozwalac na umowy lub umowy wstepne z firmami z tych krajow.

[Gość: ROTFL]

Co ty bredzisz, kobieto? W samej Galerii masz spory parking, a obok przy
Kazimierza Wielkiego drugi. Chyba że Ci żal d* ściska, że trzeba będzie wydać
dwa złote na postawienie samochodu?

[Gość: dominik]

ROTFL, po co obrażasz te panią? w miescie musza byc płatne parkingi ale musza
tez być bezplatne. Płacisz za benzyne, płacisz za ubezpieczenie, płacisz
podatek drogowy, płacisz za parkowanie. W benzynie tez płacisz kilka podatków
na raz. Jeśli chciałbyś parkować codziennie przez osiem godzin auto, to masz 16
złotych dziennie. Razy 30 to prawie osiem stów! za samo parkowanie. A co do
naćpania budynkami: ziemia w miescie jest droga, dlatego sprzedają. A co bedzie
pozniej? a kogo to.. Byle zarobić na każdej piędzi ziemi. Wyssać każdy grosz. I
zamordowac, zadusic miasto, ale co tam.

[Gość: g625]

a kto zaplaci za ziemie, na ktorej ten samochod stoi? bo ktos musi.

[Gość: WK]

A czy na przystanku można jeszcze stać bez opłat za postój? Przecież też
zajmuje się miejsce (jakieś 10 razy mniej ale zawsze).

[Gość: ROTFL]

Przystanki, nieuku, są utrzymywane z pieniędzy płaconych za bilety MPK. Stoją
na nich z reguły pasażerowie. Coś Ci jeszcze trzeba wytłumaczyć?

[Gość: WK]

Drogi, nieuku, są utrzymywane z pieniędzy płaconych przez kierowców w podatkach
za benzynę. Tylko ok.15% tych podatków wydawane jest rzeczywiście na drogi a
reszta idzie na inne wydatki budżetu - m.in. na dofinansowanie samorządów,
które dopłacają do MPK bo z wpływy z biletów są zbyt małe.
Coś Ci jeszcze trzeba wytłumaczyć?

[Gość: ROTFL]

Tak. O czym teraz gadasz, bo chyba wszystko Ci się popieprzyło.

Estakady znikną z pl. Społecznego

[Gość: WK]

Ten projekt ma się nijak do obowiązującego(?) "Docelowego Układu
Komunikacyjnego Wrocławia" na oficjalnej stronie miasta. W tym DUKW Kazimierza
Wielkiego jest (niestety) wciąż główną osią średnicową WZ zaś Pułaskiego główną
przeprawą północ-południe w obszarze centrum. W związku z tym pl.Społeczny jest
i pozostanie bodaj jednym z najbardziej obciążonym węzłem komunikacyjnym
miasta. Tymczasem w zwycięskim projekcie tego nie widać. Zaproponowano bardzo
atrakcyjnie wyglądającą (wręcz parysko - ten malowniczy bulwar!) miejską
przestrzeń ale zupełnie nie rozwiązano rozprowadzenia ruchu. Projekt tunelu
pod Odrą i korytem Oławy jest oczywiście "księżycowy" zatem patrzmy na cały
projekt tak jakby go nie było (bo przecież i tak nie będzie). Oto 2 podstawowe
zadania transportowe, które są rozwiązane dużo gorzej niż obecnie:
Zadanie 1: przejazd z KW na pl.Grunwaldzki
1. samochodem - będzie trwać około kwadransa bez korków, bo po drodze będzie 5
skrzyżowań ze światłami (teraz są 2) i trzeba będzie na niektórych skręcać.
2. autobusem - j.w.
3. tramwajem - to już zupełna porażka. Tramwaje będą musiały skręcać kilka
razy, żeby pokonać drogę, która dziś jest niemal prosta (a przecież wiadomo
czym się kończy skręcanie tramwajów na nowych torowiskach - patrz Szewska).
Zadanie 2: przejazd z Pułaskiego na Wyszyńskiego:
1. samochodem - będą min.4 skrzyżowania ze światłami (teraz są 2) i trzeba
będzie na nich skręcać (teraz prosto)
2. autobusem - j.w.
3. tramwajem - w ogóle brak połączenia
Widać, że w Paryżu nie ma już tramwajów, bo tamtejsi projektanci nie pamietają,
że skręcający tramwaj to zawalidroga - jedzie b.wolno i potrzebuje dodatkowego
cyklu świateł. Sprawny tramwaj to tylko linie średnicowe (tak jest w
Warszawie).
Komunikacyjnie rozczarował mnie też projekt nr 2 - ruch z mostu
Pokoju "grzęźnie" w nim na placu.
Skoro jednak Dutkiewiczowi projekt się podoba to oznacza, że będzie
kontynuowany trend ograniczania przepustowości komunikacyjnej głównych ciągów
w centrum miasta (Piłsudskiego,Szewska), niestety bez tworzenia sensownych
tras alternatywnych.
Współczuję wszystkim, którz muszą dojeżdżać do pracy.

[Gość: g625]

moze najpierw zajrzyj do studium, zanim bedziesz o nim pisal? KW ma zostac
zdegradowana do takiej roli, jak Jednosci, Kosciuszki, czy Pilsudskiego.

[Gość: WK]

Najpierw zajrzałem i dlatego napisałem o braku SENSOWNEGO zastępstwa dla KW.
Fakt "zdegradowania" KW z klasy głównych ("G") do zbiorczych ("Z") nie
wyeliminuje z niej dużego ruchu, ponieważ wytyczona droga klasy "G" w osi
Szczęśliwej (obok Sky Tower generującego zapewne w przyszłości potężne lokalne
zatory) biegnie za daleko na południe od Starego Miasta. Zresztą w tym studium
plac Społeczny jest nadal jedynym węzłem dróg klasy "G" w tej części miasta:
Pułaskiego-Łącznik Warszawski z osią pl.Grunwaldzkiego (tzw.Łącznik
Szczytnicki). Nagrodzony projekt, moim zdaniem, tak obciążonego węzła nie
obsługuje w wystarczającym stopniu ani dla komunikacji indywidualnej ani dla
masowej.
Po prostu mamy nawarstwiające się błędy: wpierw nieprzemyślane zdegradowanie
komunikacyjne Piłsudskiego (a mogła znakomicie zastąpić KW!), brak przebudowy
wąziutkiego połączenia pl.JP2 z Dmowskiego, teraz planowany "downsizing" KW.
Przecież gdzieś ten strumień pojazdów (wcale nie tranzytowy!) musi się podziać.
Czy naprawdę rozwój miasta musi polegać na tym, że coraz trudniej będzie się po
nim poruszać?

[Gość: Paul]

"Czy naprawdę rozwój miasta musi polegać na tym, że coraz trudniej będzie się
po nim poruszać? "

- To jest zacofanie a nie rozwoj.

[Gość: WK]

Też tak uważam. Powinienem był napisać "rozwój".

[hen]

Ruch na Społecznym jest głównie generowany od strony trasy W-Z, dzielacą stare
miasto na pół. Nie rozumiem więc lamentów nad zlikwdowaniem estakad. Trasa W-Z
służy do komunikacji międzydzielnicowej co jest zupełną tragedią, bo odbywa się
dosłownie W ŚRODKU Wrocławia.
Odnośnie tunelu z Pułaskiego - jeśli miasto na całej inwestycji - sprzedaż
działek - zarobi te wielce prawdopodobne miliardy złotych, na pewno nie będzie
takie pazerne i jakiś ułmek tej kwoty przeznaczy na tunel. IMO - likwidacja W-Z-
tki i tunel od Pułaskiego całkowicie rozwiązuje sprawę.
W ogóle zwycięski projekt jest najlepszy, tworzy kawałek miasta, tam gdzie
miasto powinno istnieć, gdzie są pierzeje, przecznice, a tam gdzie są
przecznice są skrzyżowania. Tam gdzie są skrzyżowania tam są światła, bo tak
jest w mieście!
Nie rozumiem jedynie tych dwóch wysokich klocków na Traugutta - to jakieś
nieporozumienie. Poza tym może lepiej udałoby sie rozwiazać ciągi budynków po
południowej stronie Oławskiej/Traugutta, ale o tyle dobrze, że próbują tworzyć
przejscia alternatywne - przecznice - coś czego zabrakło w planach na CP. IMO -
może nawet lepiej wdrożyc ten plan bez dodatkowych "ulepszeń" na jakie stać
wrocłąwskiehc planistów.

[Gość: WK]

hen napisał:
> Ruch na Społecznym jest głównie generowany od strony trasy W-Z, dzielacą
> stare miasto na pół.
Chyba strumień pl.Grunwaldzki+Wyszyńskiego <-> Pułaskiego jest porównywalny.
> Trasa W-Z służy do komunikacji międzydzielnicowej co jest zupełną tragedią,
> bo odbywa się dosłownie W ŚRODKU Wrocławia.
Zgoda ale takie jest położenie Starego Miasta - dokładnie w środku miasta.
Średnicowa, miejska (nie tranzytowa!) trasa WZ jest b.potrzebna - mogłaby to
być Piłsudskiego ale została zwężona, może oś Suchej, Swobodnej? Szczęśliwa
jest po prostu za daleko -zmusza kierowców do wielu dodatkowych kilometrów
(czytaj: straty czasu i emisji dodatkowych spalin)
> Odnośnie tunelu z Pułaskiego - jeśli miasto na całej inwestycji - sprzedaż
> działek - zarobi te wielce prawdopodobne miliardy złotych, na pewno nie
> będzie takie pazerne i jakiś ułmek tej kwoty przeznaczy na tunel.
> IMO - likwidacja W-Z-tki i tunel od Pułaskiego całkowicie rozwiązuje sprawę.
Rozwiązuje sprawę ruchu miejskiego północ-południe ale nie W-Z bo to nie ten
kierunek.
> W ogóle zwycięski projekt jest najlepszy, tworzy kawałek miasta, tam gdzie
> miasto powinno istnieć, gdzie są pierzeje, przecznice, a tam gdzie są
> przecznice są skrzyżowania. Tam gdzie są skrzyżowania tam są światła, bo tak
> jest w mieście!
Fakt, tworzy kawałek miasta (pomysł z bulwarem jest rewelacyjny) tylko obawiam
się, że jego ulice będą permanentnie zatkane stojącymi w korkach samochodami i
autobusami w związku z czym jego atrakcyjność będzie sporo niższa od
oczekiwanej.
I jeszcze sprawa tego miliarda ze sprzedaży działek: nie entuzjazmuję się
szybującymi w niebo cenami gruntów w mieście, ponieważ podraża to koszt życia
we Wrocławiu i przyczynia się do jego wyludniania. Nakręca się spirala:
1. więcej ludzi wyprowadza się poza miasto
2. muszą oni korzystać z samochodu by dojechać do pracy (brak SKM!)
3. rosną korki na ulicach
4. spada komfort mieszkania w mieście > powrót do punktu 1.
A ci co się wyprowadzili płacą podatki w swoich gminach.
Może zbudować tę całą dzielnicę na słupach (jak skopany kiedyś pasaż przy
sedesowcach tylko na całym obszarze typu paryski Defense ale z zabudową w
ludzkiej skali): urządzić 5m nad ziemią deptaki a na dole obszerne, pojemne
skrzyżowanie, rozjazdy tramwajów i parkingi.
Byłoby taniej niż z tym tunelem (w lokalnych warunkach hydrogeologicznych
bardzo kosztownym w budowie i utrzymaniu).

[Gość: g625]

> Przecież gdzieś ten strumień pojazdów (wcale nie tranzytowy!) musi się podziać.
np. w tramwaju? a jadacy z psiego pola na bielany np. na aow?

[Gość: darek_w1]

> Przecież gdzieś ten strumień pojazdów (wcale nie tranzytowy!) musi się
> podziać.
>
Cieszę się, że jest jeszcze ktoś, kto to zauważył. Jest więc nas dwóch :-)

Szczerze mówiąc z uwagi na zabudowę i inne uwarunkowania widzę chyba tylko
jeden sposób radykalnego rozwiązania problemu tranzytu na linii wschód - zachód
i przy okazji odciążenia od ruchu Starego Miasta, co też jest istotne - tunel
tranzytowy pod ul.Kazimierza Wlk. zaczynający się na pl.Społecznym i kończący
za pl.JPII. Wzdrygałem się zawsze na myśl o kosztach, ale jak komuś przez
gardło przeszła propozycja kilkusetmetrowego tunelu po Odrą to mnie to trochę
ośmiela, koszt byłby podobny. Większość samochodów na ul.Kazimierza Wlk.
pokonuje właśnie tą trasę i po wrzuceniu ich do tunelu na górze może pozostać
niewielki ruch dojazdowy i wtedy rzeczywiście bez problemu można obniżyć klasę
drogi i nawet ją zwęzić czy częściowo zabudować jak to proponował wro2015.
Pozostaje jeszcze problem ruchu północ - południe jaki się odbywa na trasie
Krupnicza - KW - most Pomorski i Uniwersytecki. Tu niestety BRW walnęlo
nieodwacalnego babola. Można było ten ruch wypchnąć na ciąg Piłsudskiego -
Podwale - mosty Mieszczańskie. Problemem jest jednak wąskie gardło w postaci
mostu Sikorskiego. Można było wyburzyć dwie kamienice koło Cuprum, poszerzyć
ulicę, dobudować drugi most i stworzyć nową pierzeję ulicy w oparciu o linię
wyznaczaną przez front budynku Herbapolu i ścianę szczytową biurowca Cuprum.
Byłaby porządna jezdnia, szerokie chodniki, szpaler drzew itp. Wysyłałem taką
propozycję do BRW. Ale miasto sprzedało działkę na rogu Sikorskiego i Podwala i
właśnie budują tam nowy budynek co praktycznie zamyka temat. Pozostaje wąskie
gardło komunikacyjne, koślawa, wykrzywiona i zwężona ulica, wąziutkie chodniki
bezpośrednio przy jezdni. I brak możliwości odciążenia od ruchu starówki.

[Gość: g625]

> Cieszę się, że jest jeszcze ktoś, kto to zauważył. Jest więc nas dwóch :-)
jest jeszce pewien autorytet, ktory proponowal estakade kolo katedry.

tunel tej dlugosci jest po prostu nierealny, a krotszy nic nie rozwiazuje i
musialby na obu koncach miec wieksze rozjazdy niz plac spoleczny.

a na gorze bylaby megachmura smogu i tak.

[Gość: darek_w1]

> jest jeszce pewien autorytet, ktory proponowal estakade kolo katedry.

Ja nie proponowałem, więc nie wiem po co ta wstawka.


> tunel tej dlugosci jest po prostu nierealny

Jest bardziej realny niż tunel pod Odrą.


> a na gorze bylaby megachmura smogu i tak.

No i co w związku z tym proponujesz? Rowery, wrotki, trampki z elektrycznym
napędem? A może po prostu zlikwidować samochody?
Nie będzie żadnej megachmury, a w każdym razie nie większa niż obecna, i nie
większa niż chmura wytwarzana przez te same samochody na dowolnej innej trasie.

[Gość: g625]

> Ja nie proponowałem, więc nie wiem po co ta wstawka.
cieszyles sie, ze jest was dwoch, wiec przypomnialem, ze jest wiecej ludzi,
ktorzy maja pomysly rodem z lat 60 i 70. ale te czasy minely

> a po co jeden i drugi, skoro wystarczy pulaskiego, ewentualnie z tunelem,
ktory juz realny jest.

> No i co w związku z tym proponujesz? Rowery, wrotki, trampki z elektrycznym

tramwaj, OS, OStaromiejska.

[Gość: darek_w1]

> cieszyles sie, ze jest was dwoch, wiec przypomnialem, ze jest wiecej ludzi,
> ktorzy maja pomysly rodem z lat 60 i 70. ale te czasy minely

Cieszyłem się, że jest nas dwóch, którzy widzą, że nie zaproponowano _realnej_
alternatywy mogącej przejąć ruch z Kazimierza Wlk. Ja nie mam nic przeciwko
zdjęciu z niej ruchu, wręcz przeciwnie, ale pytam JAK I GDZIE. Bo samym
chciejstwem to nic pożytecznego nie zrobimy. I nie wiem co to ma wspólnego z
latami 60 czy 70.

[Gość: g625]

realne alternatywy to OS, OStaromiejska i AOW, a do tego tramwaje.

z latami 60 i 70 ma wspolnego to, ze wtedy projektowano takie trasy jak
Legnicka. skoro chcesz JEDNEJ trasy, na ktora przeniesiony zostanie ruch z WZ,
ale dalej przez centrum, to wracasz do tamtych czasow. przyklad - boston -
najpierw autostrada przez centrum, pozniej zakopana w tunelu.

[Gość: WK]

1.OŚ nie ma nawet w planach zamkniętej części wschodniej toteż jej skuteczność
w rozprowadzeniu ruchu międzyosiedlowego spada o ok.70% (szacunkowo);właśnie
brak części wschodniej wpycha ogromny strumień ruchu miejskiego na pl.Społeczny
2.OStaromiejska od strony północnej też nie będzie skutecznie działać, skoro
(jak przeczytałem powyżej) poprzez sprzedaż działki na Sikorskiego miasto
zablokowało możliwość wyprowadzenia ruchu z pl.JP2 na Dubois'a-Drobnera-
Sienkiewicza (tam potrzebna jest już tylko niezbyt wielka przebudowa
skrzyżowania Dubois'a-Drobnera i placu Bema by uzyskać dobry ciąg komunikacyjny
W-Z odciążający KW.
3.Koszty budowy tunelu w osi KW (wykopanie koparkami) i budową tunelu pod Odrą
i w starym korycie Oławki (chyba metodami górniczymi z mrożeniem gruntu podczas
budowy bo inaczej trzeba wypompowywac Oławkę) są zupełnie innej skali. W wielu
miastach są tunele pod Starym Miastem (Kolonia, Oslo). Jest to sposób na
zachowanie najkrótszego połączenia W-Z (czyli najkrótszego czasu jazdy i
najmniejszej emisji spalin w mieście) i nieingerowanie w skale starej zabudowy.
Budowanie tunelu w osi KW wydawało mi się za drogie ale skoro serio rozważa się
wielokrotnie droższy tunel pod rzeką to warto wrócić do tego pomysłu.
4. Alternatywnych tras W-Z może być kilka i tak oczywiście byłoby lepiej ale:
a) Szeroka Legnicka już jest i wprowadza strumień z zachodu na pl.JP2 (chyba,
że też są plany jej zwężenia) a tutaj:
b) Podwale jest wąskie a Piłsudskiego zwężona od kilku lat
c) Sikorskiego - patrz 2.
d) oś Szczęśliwej (ale zjazd ok.pl.Strzegomskiego wg studium) jest za daleko na
południe - jest obwodnicą a nie - średnicą
No to którędy SENSOWNIE ominąć KW?

[Gość: g625]

> brak części wschodniej wpycha ogromny strumień ruchu miejskiego na pl.Społeczny
wg ostatnich danych ma byc gotowa za 3 lata.

> 2.OStaromiejska od strony północnej też nie będzie skutecznie działać, skoro
zupelnie mylisz drogi. OS polnocno wschodnia to ul. Poznańska, niestety most na
Pomorska zniknal z WPI.

> Budowanie tunelu w osi KW wydawało mi się za drogie ale skoro serio rozważa się
>
> wielokrotnie droższy tunel pod rzeką to warto wrócić do tego pomysłu.

i jest za drogie i nierealne.

> zachowanie najkrótszego połączenia W-Z (czyli najkrótszego czasu jazdy i
> najmniejszej emisji spalin w mieście) i nieingerowanie w skale starej zabudowy.

najkrotszy czas jazdy to nie najkrotsze polaczenie - ile jedziesz z Wro do
Opola, a ile z Kleciny na Psie Pole?
tunel ingeruje w skale zabudowy - spojrz na dominikanski. a tu jest jeden
kierunek. przy Twoim tunelu trzebaby na koncach zrobic wieksze rozjazdy niz plac
spoleczny (3 kierunki!)

> a) Szeroka Legnicka już jest i wprowadza strumień z zachodu na pl.JP2 (chyba,
> że też są plany jej zwężenia) a tutaj:

w/g studium ma kazda ulica wewnatrz OStaromiejskiej (a wiec i Legnicka) miala
byc zwezana, niestety obencny mpzp dla pl. 1 maja nie jest ze studium zgodny.

> d) oś Szczęśliwej (ale zjazd ok.pl.Strzegomskiego wg studium) jest za daleko na
>
> południe - jest obwodnicą a nie - średnicą
> No to którędy SENSOWNIE ominąć KW?

obwodnica. srednice juz wystarczajaco skompromitowaly sie.

[Gość: WK]

Gość portalu: g625 napisał(a):
> wg ostatnich danych [wschodnia część OŚ] ma byc gotowa za 3 lata.
Na planie "Studium i Kierunków Zagospodarowania Przestrzennego Wrocławia
(projekt marzec 2006)" Aleja Wielkiej Wyspy jest "połączona" z Kowalami linią
przerywaną (wg legendy tzw. "rezerwy perspektywiczne"). Jakim cudem "rezerwa"
może być gotowa za 3 lata? W 2002 roku zdecydowano o budowie 2. mostu
Warszawskiego i będzie gotowy za rok. W ciągu 3 lat to może wykupią teren ale i
to wątpliwe.
> zupelnie mylisz drogi. OS[taromiejska] polnocno wschodnia to ul. Poznańska,
> niestety most na Pomorska zniknal z WPI.
Skoro most zniknął to drogi nie będzie więc nie ma tematu. Zresztą Stare Miasto
kończy się na Odrze, zatem Obwodnicą Staromiejską może być ciąg Drobnera-
Duboisa-Dmowskiego a nie np. przedłużenie Nowowiejskiej przez EC do Długiej.
> > No to którędy SENSOWNIE ominąć KW?
> obwodnica. srednice juz wystarczajaco skompromitowaly sie.
Zgoda na obwodnice: OŚ i OStaromiejska. Niestety, żadna z tych "obwodnic" nie
jest (i nie będzie) zamknięta toteż nie są to wcale obwodnice tylko zaledwie
częściowe objazdy. Jeżeli nie ma (i nie będzie) kompletnych obwodnic to pojazdy
będą nadal jechać drogami średnicowymi nawet zwężonymi.
Ponadto przynajmniej OStar.musi przejechać przez pl.Społeczny, który wobec tego
musi mieć sporą przepustowość. Tunel pod Odrą i Oławką z przyczyn
geotechnicznych naprawdę byłby horrendalnie drogi i jest bardziej nierealny niż
tunel w osi KW. No i znowu utknęliśmy w korku na pl.Społecznym.
W innym miejscu piszesz, że bez korków ludzie się nie przekonają do KZ, tak
jakby tramwaje i autobusy nie stały dokładnie w tych samych korkach. Zresztą
nagrodzony projekt nie przewiduje połączenia tramwajowego Pułaskiego-
Wyszyńskiego czyli nie rozwiązuje sensownie nawet KZ. Z tego projektu warto
wziąć tylko pomysł bulwaru centralnego otwartego na park Słowackiego.

[Gość: g625]

> kończy się na Odrze, zatem Obwodnicą Staromiejską może być ciąg Drobnera-
> Duboisa-Dmowskiego
to trasa mieszczanksa na kozanow a nie obwodnica.

> będą nadal jechać drogami średnicowymi nawet zwężonymi.
czemu? wszyscy maja cos do zalatwienia na rynku po drodze z psoaka na bielany
albo z krzykow na biskupin?

> Ponadto przynajmniej OStar.musi przejechać przez pl.Społeczny, który wobec tego
>
> musi mieć sporą przepustowość.
wystarczy DOKLADNIE taka, jak wyszynskiego i pulaskiego - czyli 2x2, a nawet
troche mniej.

> nagrodzony projekt nie przewiduje połączenia tramwajowego Pułaskiego-
> Wyszyńskiego
a po co takie polaczenie tramwajowe? bo ja zadnego wiekszego sensu nie widze.

[Gość: darek_w1]

> Legnicka. skoro chcesz JEDNEJ trasy, na ktora przeniesiony zostanie ruch z WZ,
> ale dalej przez centrum

Nie chcę jednej, kurde, przecież już pisałem, jestem za dekoncentracją ruchu.
Ale wszystko zależy od lokalnych warunków przestrzennych. Gdzie przełożyć ruch
z trasy WZ?
AOW i obwodnica wschodnia przejmą większość tranzytu, zgoda, ale zdecydowana
większość ruchu w mieście to ruch lokalny, wrocławski. OŚ też przejmie część
ruchu, tylko jak pytanie jak dużą. Po pierwsze OŚ nie jest z gumy, a już dziś,
bez połączenia z Biskupinem Wiśniowa i Hallera są mocno przeciążone. To gdzie
jest miejsce na dodatkowy strumień pojazdów? A jeszcze BRW planuje poważną
rozbudowę osiedli mieszkaniowych na Jagodnie i w okolicach (nawet do 70 tysięcy
mieszkańców) i oczywiście obsługę komunikacyjną zamierza powierzyć... OŚ za
pośrednictwem przebudowanej Bardzkiej i Buforowej. Zwycięska ma pozostać klasy
Z, a nic innego nie planują. Jak się okaże, że na OŚ stoi korek od Powstańców
do Ślężnej to ilość chętnych do skorzystania z OŚ zamiast Grunwaldzkiego może
być zerowa. Poza tym OŚ może być alternatywą dla jadących z WW w rejon Kozanowa
czy Gądowa lub dalej. Duża część ludzi kieruje się w bliższe rejony i robienie
trasy 3 razy dłuższej ich nie zainteresuje. Realnie szacuję, że ruch na
Grunwaldzkim dzięki usunięciu tranzytu i połączeniu z OŚ może zmaleć
maksymalnie o 20-25%. Między innymi dlatego uważam, że pomysł tunelu pod Odrą
jest bez sensu, bo jednak ruch zmaleje, a więc most Grunwaldzki sobie z nim
spokojnie poradzi.
Wróćmy do pl.Społecznego. Będziemy na nim mieli nieco zmniejszony strumień z
mostu Grunwaldzkiego, _zwiększony_ dzięki poprawie przepustowości mostów
Warszawskich strumień z mostu Pokoju. Sumarycznie ilość pojazdów trafiających
na plac Społeczny zmieni się nieznacznie, powiedzmy, że zmaleje o 10%. Obecnie
strumień ten kierowany jest 5 pasów ruchu (w każdą stronę): 2 na Pułaskiego i 3
na trasie WZ. Proste pytanie: ile pasów ruchu powinna mieć ul.Pułaskiego żeby
to wszystko przejąć? Ciekawe też co się będzie wtedy działo we Wrocławiu jak
trzeba będzie zrobić jakiś remont na Pułaskiego. A ktoś mi tu chyba zarzuca, że
to ja chcę JEDNEJ trasy tranzytowej.
Sama Pułaskiego w planowanym przekroju nie udźwignie przejęcia ruchu z trasy
WZ. Rozbudowa jej do takiego stopnia żeby sobie z tym poradziła jest oczywiście
możliwa, ale robienie takiego potwora moim zdaniem jest pomysłem fatalnym
(niektórzy powiedzieliby, że rodem z lat 60 i 70).
Jakie są inne możliwości? Sienkiewicza - Drobnera - Długa jest już mocno
obiążona i ma minimalne możliwości przejęcia dodatkowego ruchu. Bardziej
znaczące byłoby wybudowanie nowej trasy, którą lansuję od jakiegoś czasu:
przedłużenia Nowowiejskiej wzdłuż torów kolejowych do skrzyżowania Długiej i
Poznańskiej. Warunki terenowe są dobre, jedynym problemem, jest przejście przez
teren ZEC, ale nawet gdyby pociągnąć tam długa estakadę to moim zdaniem przy
dostępie do środków unijnych jest to jak najbardziej wykonalne. BRW jej jednak
w Studium nie przewiduje, a Ossowicz, któremu przedstawiłem tą propozycję poza
życzliwym zainteresowaniem nie wykazuje dalszych ruchów.
Więcej sensownych możliwości raczej nie widzę i moim zdaniem to wszystko jest
niewystarczające, żeby radykalnie zmniejszyć ruch z Kazimierza Wlk., co, jak
już pisałem mi się nawet podoba, a spór się toczy o to jak to zrobić.
Wepchnięcie ruchu do tunelu de facto usuwa go z obszaru Starego Miasta, bo
znika on z niego wizualnie, akustycznie i przestrzennie i stąd właśnie moja
propozycja.

[Gość: g625]

1. ale przeciez OGROMA czesc ruchu z WW na poludnie przejmie nowy most,
omijajacy ten rejon.

2. BRW nie ma z tego co wiem zadnych realnych wyliczen, co bedzie po AOW, OS i
rozwoju KZ. nie ma, bo miec nie moze. dlatego Ty tez nie mozesz miec. kto kilka
lat temu przewidzial, ze we Wro bedzie tyle aut? chyba tylko przeciwnicy WZki;)

3. sam widzisz, ze zadnych realnych mozliwosci upchniecia rosnacego ruchu KI
_nie_ma_ - jedyne wyjscie to KZ. a zeby do jej rozwoju _zmusic_miasto_ nalezy je
najpierw niestety zakorkowac. takze mnie akurat cieszy, ze samochody stoja w
korkach.

4. tez boleje na brakiem polnocnej OStaromiejskiej. problem polega na tym, ze
ktos wydal pozwolenie na wybudowanie budynku w miejscu mostu na Dlugiej.

[Gość: darek_w1]

> 1. ale przeciez OGROMA czesc ruchu z WW na poludnie przejmie nowy most,
> omijajacy ten rejon.

Ale my cały czas mówimy o tym, co zrobić z ruchem na trasie WZ. Na ten strumień
nowy most będzie miał wpływ niewielki.

> 2. BRW nie ma z tego co wiem zadnych realnych wyliczen, co bedzie po AOW, OS i
> rozwoju KZ. nie ma, bo miec nie moze. dlatego Ty tez nie mozesz miec.

Pewne szacunki można zrobić jak sie trochę zna miasto.

> 3. sam widzisz, ze zadnych realnych mozliwosci upchniecia rosnacego ruchu KI
> _nie_ma_ - jedyne wyjscie to KZ.

Ale ja konieczności rozwoju KZ wcale nie neguję. Problem w tym, że Ty negujesz
konieczność rozwoju KI. A tak naprawdę trzeba rozwijać i jedno, i drugie.

[Gość: g625]

> Ale my cały czas mówimy o tym, co zrobić z ruchem na trasie WZ. Na ten strumień

ten strumien jest sztuczny i nie mozna go rozpatrywac jako punkt wyjscia,
poniewaz tworzy tranzyt "zewszad-dowszad". punktem wyjscia sa strumienie z ND na
Rynek, z Psiaka na Krzyki itp. to, ze teraz _musisz_ jechac WZ, to blad, ktory
wlasnie trzeba naprawic.

> Pewne szacunki można zrobić jak sie trochę zna miasto.
wiedzac, ze nie bedzie zadnego sensownego sposobu eliminowania tranzytu wewnatrz
nie tylko AOW, ale nawet OS, mozna przyjac dowolne zalozenia - zarowno, ze
tranzyt zniknie, jak i ze udroznienie WZ przez tunele i poszerzenie wlotu na
most grunwaldzki spowoduje jego zwiekszenie.

> konieczność rozwoju KI. A tak naprawdę trzeba rozwijać i jedno, i drugie.
nieprawda. KI we Wro przekroczyla poziom nie tylko polskich miast (np. Krakowa,
gdzie do centrum nie jedzie sie samochodem), ale nawet Berlina!

[Gość: darek_w1]

> ten strumien jest sztuczny

Ten strumień (na trasie WZ) generuje układ komunikacyjny, w skład którego
wchodzą przeprawy mostowe - most Grunwaldzki i Pokoju. One wprowadzają go na
pl.Społeczny i coś z nim trzeba zrobić. Więc co tu jest sztucznego?


> nieprawda. KI we Wro przekroczyla poziom nie tylko polskich miast (np.
> Krakowa, gdzie do centrum nie jedzie sie samochodem), ale nawet Berlina!

Poważnie? To zgadnij co to za miasto:
img68.imageshack.us/img68/6471/b1dt3.jpg
img68.imageshack.us/img68/8353/b2vh6.jpg
img215.imageshack.us/img215/6863/b3mh5.jpg
img215.imageshack.us/img215/7584/b4xr3.jpg

[Gość: g625]

> wchodzą przeprawy mostowe - most Grunwaldzki i Pokoju.
wybudowane przed wojna, kiedy o trasie WZ msyalno w innej koncepcji, poza tym -
skierowane raczej na poludnie.

> Poważnie? To zgadnij co to za miasto:
to miasto, ktore ma kilka razy wiecej mieszkancow i _mniej _samochodow_ na
mieszkanca niz Wroclaw!

[Gość: WK]

W Berlinie jest jednak droga nr 100 na estakadzie lub w tunelu, budowane są
nowe estakady i tunele dla ruchu kołowego. Jest też S-Bahn i U-Bahn a bilety
czasowe umożliwiają sprawne przemieszczanie się po mieście - można wygodnie
funkcjonować bez samochodu. We Wrocławiu też mogłaby być SKM ale od ponad 30
lat tylko się o tym co jakiś czas mówi. Stąd mieszkańcowi Wrocławia (zwłaszcza
w nowych osiedlach) samochód jest potrzebny. Mogłoby być inaczej ale, niestety,
nie jest.

[Gość: g625]

wnioski sa dwa:
1. urzednicy nie powinni miec samochodow sluzbowych, a korzystac z KZ
2. nie jest jeszcze zle, miasta w ktorych bylo naprawde zle wprowadzily myto za
wjazd do centrum.

[Gość: WK]

Gość portalu: g625 napisał(a):

> wnioski sa dwa:
> 1. urzednicy nie powinni miec samochodow sluzbowych, a korzystac z KZ
Dobre!
I może by to wystarczyło.

[Gość: darek_w1]

> to miasto, ktore ma kilka razy wiecej mieszkancow i _mniej _samochodow_ na
> mieszkanca niz Wroclaw!

Aha, czyli u ciebie rozwój KI jest tożsamy z tym, że ludzie mają dużo
samochodów. Nakupowali ich, więc problem rozwoju KI mamy załatwiony.
Infrastruktura już cię nie obchodzi ;-)
Sorry, ale dyskutujemy na poważnie czy robimy sobie jaja? Ja się mogę
dostosować, ale wolałbym z góry wiedzieć do czego ;-)

Berlin ma bardzo rozbudowany i jak twierdzą zorientowani bardzo dobrze
funkcjonujący system KZ, a jednak jak widać na zdjęciach (a można by podobnych
przedstawić kilkadziesiąt, a nie kilka) nie zaniedbuje budowy infrastruktury
dla KI, i to stosując takie rozwiązania, przy których nasze dwie estakady na
pl.Społecznym wyglądają jak dmuchany ponton przy atomowym lotniskowcu.

[Gość: g625]

> Aha, czyli u ciebie rozwój KI jest tożsamy z tym, że ludzie mają dużo
> samochodów. Nakupowali ich, więc problem rozwoju KI mamy załatwiony.
> Infrastruktura już cię nie obchodzi ;-)

od roku 89 miasto na KI przeznaczylo chyba 80% pieniedzy na komunikacje - restza
poszla na volvo, skod jeszcze nie zaczelo mpk splacac. za to wybudowano duzy
kawal osi, przebudowano sporo drog.
a kz mamy w takim stanie, ze kazdy kto moze, nawet biedny student, kupuje
samochod. nie sposob zapewnic wszystkim studentom z wittigowa dojazdu samochodem
na zajecia na 8 rano.

> dla KI, i to stosując takie rozwiązania, przy których nasze dwie estakady na
> pl.Społecznym wyglądają jak dmuchany ponton przy atomowym lotniskowcu.

to pokaz mi takie estakady w centrum Berlina.

[Gość: darek_w1]

> od roku 89 miasto na KI przeznaczylo chyba 80% pieniedzy na komunikacje

80% pieniędzy miasto wydało na remonty rozpadających się, zaniedbanych ulic.
Mieli nie remontować? Czekać aż się mosty zawalą? Nowych inwestycji wcale nie
było dużo. A z ulic korzysta także KZ, KZ to nie tylko tramwaje, ale także
autobusy. Policz sobie także ile torowisk tramwajowych przeszło kapitalny
remont. Zdaje się, że zdecydowana większość.

> to pokaz mi takie estakady w centrum Berlina.

Wszystko zależy jak daleko rozumiemy centrum, jakie jest otoczenie itd. Ja tam
wielkich problemów estetycznych z tymi estakadami nie mam, ale jak zrobią coś
lepszego to nie mam nic przeciwko.

[piast9]

Ja naprawdę nie rozumiem takiego parcia w stronę KW. Komu jest ona potrzebna tak
bardzo?

Jeśli chodzi o ruch Grunwald - południe Wrocławia (Ślężna, Powstańców,
Grabiszyńska), to kwestia ma być ładnie załatwiona tunelem i obw. staromiejską.
A ruch Grunwald - zachód Wrocławia to nawet teraz szybciej jest jechać
Sienkiewicza, Drobnera, Dmowskiego zamiast sterczeć w korku na KW. Piszę "nawet"
mimo idiotycznych swiateł koło OBI/Tesco i zwężeń.

[Gość: WK]

KW ma jedną, wielką zaletę - ona już jest (dodam: niestety). Podobnie, już jest
obecny pl.Społeczny z PRL-owskimi estakadami. I pomimo swojej brzydoty te drogi
działają i spełniają swoja komunikacyjną rolę, podczas gdy inne są od lat tylko
na planach.
Tymczasem w mieście nie ma:
1. nowej ul.Pułaskiego z nowym wiaduktem pod torami, która obsługiwałaby ruch
północ-południe w obrębie centrum i odciążała np. Kołłątaja,
2. wyprowadzenia ruchu z Pułaskiego przez Bardzką na autostradę (alternatywny
wyjazd z miasta po wschodniej stronie podwójnej osi Ślężna i Powstańcow)
3. ul.Borowskiej z centrum do Ołtaszyna (wiem, coś się wreszcie robi)
4. wyjazdu z Wrocławia w kier.Środy Śląskiej omijającego Leśnicę
5. wjazdu do Wrocławia z Oławy (Opolska i Krakowska nie są przecież ulicami w
żadnym cywilizowanym standardzie); ta droga za kilka lat będzie zatkana
samochodami omijającymi płatną A-4 (na marginesie: wiele z nich "wyląduje" na
pl.Społecznym)
6. wschodniej części OŚ.
Czy braki 1-6 nie są pilniejsze od poprawy estetyki pl.Społecznego i KW? Czy
wystarczy środków (i tzw.mocy przerobowych) na wszystko?

Podniesiony jest też problem niezagospodarowania wielkiego obszaru
pl.Społecznego. Czy tylko tam? Czekają na zagospodarowanie:
- na Piłsudskiego od lat płd.pierzeja od Świdnickiej do Stawowej (w ogóle
ul.Piłsudskiego w sąsiedztwie dworca degraduje się z roku na rok),
- na Małachowskiego plac po dworcu autobusowym,
- na Kościuszki i Pułaskiego też puste place jak po wojnie
I tak dalej.

Może najpierw zająć się tymi drogami, których w ogóle nie ma a potem poprawiać
te, które sknocono przed laty ale są i jakoś działają?

[Gość: g625]

> działają i spełniają swoja komunikacyjną rolę,
nie spelniaja, skoro sa korki.

> Czy braki 1-6 nie są pilniejsze od poprawy estetyki pl.Społecznego i KW?

jesli je zrobisz, to rzeczywiscie - wszyscy omina zapchana A4, bo bedzie skrot,
nawet nie tyle tanszy, co szybszy.

> te, które sknocono przed laty ale są i jakoś działają?
zeby tiry jechaly w wiekszej ilosci przez centrum?

[Gość: WK]

G625, stać Cię na rzeczowe argumenty a nie na demagogię. Jeżeli piszę, że
najpilniejsze dla miasta są m.in. kompletne obwodnice to chyba nie dlatego,
żebym chciał TIR-ów w centrum! Pl.Społeczny ma obsługiwać ruch miejski. Ty
twierdzisz, że w planowanej postaci da sobie z tym radę, ja i np. darek_w1
uważamy, że nie.
Tak się składa, że - zapewne w przeciwieństwie do większości forumowiczów -
pamiętam naprawdę duże korki na pl.Społecznym (uwzględniając skalę motoryzacji
w mieście przed 30 laty) przed budową obecnego skrzyżowania. Tzw. wtedy plac
Społeczny był siatką ulic, które pozostały z przedwojennej zabudowy. W
projekcie widzę przywrócenie tej siatki z kwiatkiem do kożucha w postaci
abstrakcyjnego tunelu.

Gość portalu: g625 napisał(a):
> jesli je zrobisz, to rzeczywiscie - wszyscy omina zapchana A4, bo bedzie
> skrot,nawet nie tyle tanszy, co szybszy.
Czyżbyś uważał, że właściwym sposobem na pozbycie sie TIRów jest totalne
zakorkowanie miasta i pozostawianie głównych dróg w stanie agonalnym
(Krakowska, Borowska, Bardzka) - czyli na trwałe urządzenie mieszkańcom
Wrocławia takiego piekła komunikacyjnego, żeby pies z kulawą nogą nie chciał tu
zajrzeć? No, to jest jakaś koncepcja (typu: na złość mamie odmrożę sobie uszy),
tylko co z tym "miastem spotkań"?

[Gość: g625]

> żebym chciał TIR-ów w centrum! Pl.Społeczny ma obsługiwać ruch miejski. Ty
> twierdzisz, że w planowanej postaci da sobie z tym radę, ja i np. darek_w1

twierdze tak, bo ufam ze pracownie, ktore opracowywaly koncepcje komunikacji sie
nie pomylily. a byly one nie tylko z Wro, wiec o zmowe posadzac ich nie mozna.

> Czyżbyś uważał, że właściwym sposobem na pozbycie sie TIRów jest totalne
> zakorkowanie miasta i pozostawianie głównych dróg w stanie agonalnym

jeszcze niedawno wszyscy mowili - po co remontowac grunwald, skoro i tak tiry go
rozjada. bylo w tym sporo demagogii, ale tez prawdy. jezeli nie planuje sie
zadnego systemu eliminacji tirow, to jedynym bedzie wyrazne zwiekszenie kosztu
przejazdu przez miasto > czas, plynnosc.

[piast9]

No dobrze, ale czy ktoś powiedział, że przebudowa pl. Społecznego ma mieć
miejsce w oderwaniu od tych pozostałych, niezbędnych inwestycji?

[Gość: WK]

Budowa OŚ trwa ponad 25lat (w tym 17 lat "naszych" rządów) i do końca daleko.
Bardzka, Opolska, Krakowska, Pułaskiego, Lotnicza, przejazd przez Leśnicę i
wiele innych ważnych miejskich dróg pochodzi sprzed wojny. Przez ostatnie 4
lata zaledwie zmodernizowano dojazd prezydentowi do centrum (a i to nie w
całości) plus parę kilometrów nowych ulic na południu miasta i jeden nowy
wiadukt na Klecińskiej no i przerobiono Szewską na ładny i bardzo kosztowny
deptak. To naprawdę niewiele w stosunku do potrzeb. A teraz podobno nie ma kim
robić.

[piast9]

I to jest argument za tym, aby zachować status quo i kupę w środku miasta jaką
jest trasa W-Z?

[Gość: WK]

Tak. Lepszy rydz niż nic.

[Gość: statystyk amator]

> Budowa OŚ trwa ponad 25lat (w tym 17 lat "naszych" rządów) i do końca daleko

Uprzejmie sie nie zgodze. Budowa trwa juz 54 lata. W miedzyczasie JFK oglosil
program Apollo, zbudowali rakiety, polecieli na Ksiezyc, wrocili, zapomnieli a
u nas wciaz OS.

[Gość: WK]

Hmm.. 54 to jest ponad 25 (sporo ponad). Nie pamiętałem kiedy się zaczęła więc
liczyłem od budowy wiaduktu nad Krakowską.

budowa OS trwa rzeczywiscie już długo, pewnie 50 l

[1410_tenrok]

pamiętam, że na początku lat 60 jako obwodnice sprzedawano to, co wybudowano od
Dubois, poprzez Plac Bema aż do konca jezdni dwupasmowej, ktora zresztą miała
isc dalej, aż do Prusa. Elementem tej inwestycji były śp. podjazdy do mostu
Szczytnickiego, od strony wschodniej. Miałem nawet artykuł, nie pomnę Słowo czy
Robotnicza z tamtego czasu.
Ludzie argumentujący za pozostawieniem estakad nie biorą pod uwagę ważnego
elementu ekonomicznego. Tak na prawde to nie chodzi tu o to rozwiązanie - moim
zdanie - ale o mozliwosc sprzedaży 32 ha terenu. Miasto obiecuje sobie 1,0 mld.
Czy tyle dostanie - to inna sprawa, ale Wrocław nie jest bogatym miastem, a
jego potrzeby są wielkie. Wiec lepiej sprzedac ten teren i zdobyć srodki na
inwestycje. Na pewno, jeżeli zbudowane zostaną obwodnice (AOW oraz wschodnia,
to ruch tranzytowy skasowany zostanie do minimum), a wówczas prewne drogi
stracą na znaczeniu, w tym KW. KW to niemiecki pomysł z lat 30. Wtedy tak na
miasta patrzono. Obecnie, należy chronic wewnętrzną strefę, ponieważ do niej
będą przyjezdac turysci. A to są wielkie kwoty i nie można z nich rezygnować.
Chyba, że ktos inny ma lepszy pomysł. Tylko jaki? Ratusz ma grać w totka?

[Gość: WK]

Obwodnicą Starego Miasta w latach 60. miała też być Kołłątaja-Piotra Skargi
(zbudowano nowy most przez fosę i podwójną jezdnię) ale konserwator zabytków
sprzeciwił się przebiciu trasy przez pl.Nowy Targ (ciekawe, że teraz było
wolno) i dalej nowymi mostami do pl.Bema no i ponoć nie wolno było wyburzyć
drukarni naprzeciwko LO nr IX.
Argument za uwolnieniem terenu na sprzedaż jest b.istotny; byłoby lepiej dla
rozwoju miasta by ceny działek tak bardzo nie rosły.
Problem komunikacji wewnątrzmiejskiej trzeba jednak rozwiązać. Obwodnice są
niezbędne tymczasem tempo ich budowy tak za komuny jak i od 1990r jest
porażające.
Może najprostszym sposobem zmarginalizowania KW byłoby "przeproszenie się" z
Piłsudskiego i przebudowa tej ulicy na w pełni 4-pasową ulicę ze sprawnym
zakończeniem z Pułaskiego, połączeniem z Legnicką (np. Podwalem do JP2 i
Nabycińską-Braniborską z Legnickiej) oraz sprawnym wyprowadzaniem ruchu w
kierunku Krzyków. Może w tym celu trzeba byłoby częściowo zlikwidować ruch
tramwajowy wzdłuż Piłsudskiego zostawiając oczywiście sprawniejsze połączenia
średnicowe pólnoc-południe? Południowa pierzeja Piłsudskiego od Świdnickiej do
Stawowej (a praktycznie do dworca) nadaje się i tak do wyburzenia i zabudowania
od nowa w innej skali.

[Gość: darek_w1]

> Może najprostszym sposobem zmarginalizowania KW byłoby "przeproszenie się" z
> Piłsudskiego i przebudowa tej ulicy na w pełni 4-pasową ulicę

To by w sumie nie różniło się specjalnie od koncepcji Francuzów ze zwycięskiego
projektu (Piłsudskiego + Kościuszki) i pozostawiało największy błąd koncepcyjny
jakim jest nałożenie ruchu N-S i W-E na ul.Pułaskiego. Skala wyburzeń też by
musiała być spora, bo na skrzyżowaniach konieczne są dodatkowe pasy do skrętu,
przynajmniej w lewo. Fakt, że południowa pierzeja jest poszatkowana, ale tych
pozostałości jest sporo, bo trzeba rozpatrywać cały ciąg od Pułaskiego co
najmniej do pl.Legionów.
Moim zdaniem te wszystkie koncepcje to jedynie półśrodki, które owszem, pomogą,
ale nie do końca. Naprawdę skutecznym na długie lata środkiem byłby jednak
tunel pod KW przejmujący ruch na trasie pl.Społeczny - Legnicka. Relacje
skrętne z trasy WZ w kierunkach Kołłątaja, Świdnickiej i Krupniczej można
przerzucić na OSt (Pułaskiego i Swobodna/Dyrekcyjna), bo tą część ruchu z trasy
WZ ul.Pułaskiego udźwignie, a całości nie. Wówczas na górze zostaje tylko KZ i
ruch dojazdowy.
Uzupełnieniem tego powinno być podniesienie roli ul.Swobodnej, która w Studium
potraktowana została nie wiedzieć czemu po macoszemu, choć jest naturalnym
przedłużeniem trasy Bardzka - Hubska. Dzięki temu ruch z Pułaskiego w kierunku
południowym poszedłby w Dyrekcyjną, a w kierunku Grabiszyńskiej i łącznika do
ul.Poznańskiej przez Swobodną. Swobodna przejęłaby też większość ruchu z
Hubskiej. W Studium nie dość, że Pułaskiego przejmuje cały ruch z mostu Pokoju
i Grunwaldzkiego to jeszcze na południe za wiaduktem kolejowym dołącza się do
OSt ruch z Hubskiej w kierunku Zaporoskiej. Chyba ich pogięło. Dyrekcyjna
musiałaby mieć po 5 pasów w każdą stronę żeby się wyrobić.
Jak już mówimy o uzupełnieniach to również powinno sie podnieść rangę i
poszerzyć ul.Gajowicką, co najmniej na odcinku Zaporoska - Hallera. To
zdumiewające, że urzędnicy dostrzegają, że skrzyżowanie Powstańców /Hallera
jest przeciążone, a nie widzą, że jedną z podstawowych możliwości jego
odciążenia jest skierowanie części ruchu na trasę alternatywną dla
ul.Powstańców czyli na Gajowicką, którą jako jedną z nielicznych ulic w mieście
można bez większego problemu poszerzyć i zwiększyć jej przepustowość.

[Gość: WK]

W obecnym kształcie komunikacji w centrum nie widzę żadnej możliwości
uniknięcia skumulowania ruchu na Pułaskiego ale po wyburzeniach jest dość
miejsca na jego pomieszczenie.
Piłsudskiego miałaby tylko zastąpić KW w roli dość szybkiego łącza W-Z. Można
byłoby w tej sytuacji zrezygnować z lewoskrętów do centrum (poza wjazdem na
Kościuszki) - jeżeli ktoś chce jechać DO centrum (a nie PRZEZ centrum) niech
wjeżdża Ruską lub Kościuszki ale tam mógłby już obowiązywać spowolniony ruch).
Likwidacja tras tramwajowych na Piłsudskiego zwolni jezdnię i obecna szerokość
jest wystarczająca nawet dla szerokich dwupasowych prawoskrętów na
Grabiszyńską, Świdnicką, Stawową i Pułaskiego (wyprowadzanie ruchu z centrum na
południe). Takie rozwiązanie byłoby niedrogie. Tramwaje mogą natomiast skręcać
na Podwale i KW skąd ruch samochodowy byłby w znacznym stopniu usunięty.
Oczywiście oś Swobodnej też by się przydała po to by skanalizować ruch
np.Tarnogaj Huby-Legnicka a także (obok Dyrekcyjnej-Szczęśliwej) pl.Społeczny-
Ślężna, Powstańców.
Jak widać są możliwości rozwiązania kumulacji ruchu w centrum ale pod warunkiem
uznania, że ten ruch nie "wyparuje" i przynajmniej niektóre ulice muszą być
przygotowane do jego obsłużenia. Obecna KW w środku Starego Miasta to niewypał
(w tunel nie wierzę - we Wrocławiu jego budowa trwałaby półwiecze) ale
Piłsudskiego i Pułaskiego naprawdę mogą być samochodowymi arteriami.
Ale to wszystko nie załatwi problemu pl.Społecznego, który przy wszystkich
rozpatrywanych wariantach pozostaje bardzo obciążonym węzłem komunikacyjnym bo
innego w tej części miasta być nie może.

Teraz msci sie brak przewidywanie w trakcie

[1410_tenrok]

urbanizacji powojennej obszaru południowego od Swobodnej po Plac Powstanców.
Trudno zrozumiec, dlaczego zredukowano do minimum drogi rokadowe, które obecnie
spokojnie przejmowałyby dużą część ruchu z zachodu na wschód. To był czysty
bezsens.
Pomysł z wyrzuceniem tramwajów z Piłsudskiego uważam za skandaliczny, ale
doskonale wpisujący sie w realizowaną od lat redukcje KZ na rzecz KI. Duch
zipsera nadal rządzi w mysleniu o miescie. Czemu to służy widać po infrakcie
przejazdu przez Biskupin.

[Gość: WK]

1410_tenrok napisał:
> Pomysł z wyrzuceniem tramwajów z Piłsudskiego uważam za skandaliczny, ale
> doskonale wpisujący sie w realizowaną od lat redukcje KZ na rzecz KI.
Jest wprost przeciwnie. Likwidacja linii tramwajowych mających wiele skrętów na
skrzyżowaniach (wg przedwojennego układu linii) przyśpieszy ruch pozostałych
przez co zwiększy atrakcyjność KZ! Tak jeżdżą tramwaje w W-wie - zdecydowanie
szybciej niż u nas. Większość linii tramwajowych przecina Piłsudskiego i one by
zostały. Linie, które jadą wzdłuż Piłsudskiego można przerzucić lub wręcz
zlikwidować. Obecnie - za sprawą jednorazowych biletów i rzadko jeżdżących
składów - podróżny szuka tramwaju bezpośredniego. Szybciej można byłoby
podróżować z przesiadką w węźle linii średnicowych o ile składy jeździłyby
częściej (bez wielu skrętów byłoby to możliwe od zaraz) a czasowy bilet
zachęcałby do przesiadania.

Co to są "drogi rokadowe"?

cos ci sie pomieszało koles z tymi skretami?

[1410_tenrok]

tak jakby bez skretów było wygodniej. To dziwna logika.Jeszcze raz widac, że
chodzi tu o niszczenie KZ! Przecież to jest jasne jak słonce!!!
Drogi rokadowe? - popatrz na przedwojenny plan miasta - będziesz wiedział.

Tramwaje tylko na liniach średnicowych

[Gość: WK]

Prosta sprawa: bez skrętów tramwaje szybciej przejeżdżają przez skrzyżowania ze
światłami (np. w jednym cyklu przejadą od razu 2 składy). Jeżeli zaś jeżdżą
szybciej to mogą mieć więcej kursów. Konsekwentna przebudowa linii tramwajowych
jeżdżących dotychczas wg archaicznego układu "z każdej pętli do każdej pętli"
(z pewną przesadą) na układ średnicowych 4-5 linii północ-południe plus 2-3
linie wschód-zachód spowoduje koncentrację składów czyli b.częste kursowanie.
Razem z autobusami mamy wtedy naprawdę szybką komunikację miejską, która
faktycznie może zachęcić kierowców do pozostawienia samochodu w domu.

tylko jedno pytanie -

[1410_tenrok]

jeździsz tramwajem, czy jedynie zipserujesz (to taki osabnik, który oprócz
wszystkich swoich wad, uważa że jedynym środkiem komunikacji winien być
samochód)?

[Gość: WK]

Najczęściej chodzę a gdy jadę tramwajem to właśnie narzekam na:
- zbyt rzadkie kursowanie (15 minut na przystanku w środku dnia to absurd) oraz
- zatory tramwajowe na skrzyżowaniach (słynna wrocławska "zerówka" to środek
transportu dla emeryta),
podczas gdy np. w Warszawie tramwaje jeżdżą zdecydowanie szybciej.
Ogólnie idzie mi o taką organizację transportu w mieście by KZ była szybsza i
tańsza czyli atrakcyjniejsza od KI ale nie poprzez utrudnianie ruchu KI (co
jest realizowane i planowane - patrz projekt pl.Społecznego) tylko poprzez
usprawnianie KZ.
Gdy jednak patrzę na zamknięty z powodu festiwalu filmowego (!!!!) pl.Teatralny
(sławetna tramwajowa linia średnicowa północ-południe) rozumiem, że mój punkt
widzenia spraw KZ w mieście jest bardzo odległy od stanowiska Ratusza.

A to pieknie, czyli jednak jestesmy razem

[1410_tenrok]

Wrocław jest takim miastem, w ktorym KZ wyraznie stoi na przegranych pozycjach.
Choc, gdy zrobic prosty rachunek: obliczyc powierzchniwe autobusu oraz
powierzchnie samochodów, w ktorych jadą pasażaerowie tego samego autobusu,
mozna dojsc do szalenczych wniosków.
Cwiczyłem różne koncepcje wymyslane do Biskupina i zmiany linii. Wiem jedno,
ktoś nie chce, aby Wrockowi jezdzili KZ. Zgrzytając zębiskami dopuszcza
oczywiście do jazdy żaków. Musi ich znosić, ponieważ są i nie da się ich stąd
wywalić. Ale gdy mógł, to de jure, nakazałby im korzystanie z ich własnych
samochodów (wg zasady "It is law in Kennesaw")
Odnosnie linii srednicowych. W jednym masz napewno racje. Takie linie byc
powinny. Dlatego też zastanawiam sie nad tym, jaki to idiota biurkowy
spowodował, że nie ma linii srednicowej wzdłuż trasy obwodnicy srodmiejskiej,
gdzie przeciez mozna by cos takiego wybudowac. Ale nie, rzeczywiscie nadal
wymaga sie od wszystkich srodkow komunikacji miejskiej jazdy przeze centrum.
Niemcy pozostawili po sobie sprawną infrastrukturę kolejową. Kiedys zapytałem
Łosia na dużym spotkaniu, dlaczego miasto z tego nie korzysta. Zaczął pleść
jakies bzdury o złotej zwrotnicy. Problem, moim zdaniem, leży w tym, że brak
jest, w odróżneniu od podobnych miast zachodnich, spojnej koncepcji łączącej
kolej, busy oraz tramwaje. to przypomina raczej sytuację z San Francisco w
latach 20-tych XX wieku.
Odnosnie Placu Społecznego. Nadal uważam, że koncepcja, obcych rasowo
francuzów, będących nieczłonkami wrocławskiego oddziału sarp, jest doskonała i
pozwoliłaby stworzyc z Placu Społecznego niezły zakątek miejski, jakiego po 60
latach jazgotu rajzbret w miescie, Wrockowi po prostu jest brak!
Czy powstanie tunel? Pewnie nie powstanie, ponieważ miasto zrobi z nadesłanych
projektów jeden spojny projekt, a wiem, że będzie to standardowa mimla z mamlą,
którą zachwycac sie będą chłopcy z sarp przy whisku, a która nam, zwykłym
mieszkancom, nic nie da. Zbyt wiele jest tu przykładów na to, że w tym miescie
potrzeba byłoby nowego tandemu hanke-niehoff i nowego oblężenia.

[Gość: WK]

W innym wątku jest debata na temat linii Tramwaju Plus, która prowadziłaby od
Bardzkiej wzdłuż Suchej (dworce PKP i PKS) aż do Legnickiej. Ponieważ ta linia
na długim odcinku biegnie zaledwie ok. 200m od Piłsudskiego (i zapewni
niezbędny łącznik pomiędzy równoległymi średnicowymi liniami północ-południe)
więc można śmiało zrezygnować z linii tramwajowej na Piłsudskiego.

Wszystkie te modernizacje są mało istotne bez SKM wyprowadzonej do rosnącej
strefy intensywnej zabudowy mieszkaniowej w podwrocławskich osiedlach
(Długołęka, Św.Katarzyna, Bielany, itd.). Tylko szybki transport SKM może
zachęcić mieszkających tam a pracujących we Wrocławiu do rezygnacji z samochodu
prywatnego, ponieważ alternatywny transport autobusowy jest zbyt powolny.

Wniosek: bez organizacji SKM nie uda się rozwiązać problemów komunikacyjnych
Wrocławia. Czy Ratusz to rozumie?

[Gość: darek_w1]

> W obecnym kształcie komunikacji w centrum nie widzę żadnej możliwości
> uniknięcia skumulowania ruchu na Pułaskiego ale po wyburzeniach jest dość
> miejsca na jego pomieszczenie.

Czy jest dość miejsca to nie jestem przekonany, bo moim zdaniem żeby
zrealizować przeniesienie ruchu z KW na Pułaskiego potrzebne byłoby 2 x 3 pasy
ruchu plus skręty na skrzyżowaniach. Pomijając już kwestię miejsca to i tak
taka koncentracja ruchu nie jest najlepszym pomysłem. Ulica z taką ilością
pojazdów robi się niezbyt przyjemna dla oka i ucha, pojawiają się dodatkowe
problemy z wprowadzeniem i wyprowadzeniem ruchu, kłopotliwe stają się przejścia
dla pieszych (na Legnickiej nie da się w wielu miejscach przejść obu jezdni w
jednym cyklu świateł - jest tak szeroko, że trzeba by bardzo wydłużyć fazę
sygnalizacji dla pieszych, a to drastycznie zmniejszyłoby przepustowość dla
samochodów). Ponadto uzależnienie układu komunikacyjnego od jednej ulicy
powoduje jego nieelastyczność i regularny kataklizm w razie konieczności
zamknięcia tej ulicy z powodu remontu, wymiany sieci podziemnych, wypadku itp.
Przejdźmy do Piłsudskiego. Rzeczywiście gdyby zlikwidować tramwaje to pewnie
miejsca byłoby na tyle wystarczająco, że skala wyburzeń byłaby niewielka, ale
choć nie jestem jakimś szczególnym miłośnikiem tramwajów to pomysł likwidacji
ich na Piłsudskiego uważam za hmm... cokolwiek ekstrawagancki :-)
Zaczynając od Pułaskiego trzeba by:
1. Zająć część działki po dawnym dworcu PKS wyginając przy okazji ulicę w lekki
zygzak albo wyburzyć skrzydła budynku poczty. Teren po dworcu jest w rękach
prywatnych i jego przejęcie może być trudne. Podobno znajduje się tam dawny
cmentarz żydowski, a judaizm zdaje się wyklucza możliwość przeniesienie
szczątków w inne miejsce. Być może dlatego od kilkunastu lat nic sie tam nie
dzieje.
2. Na odcinku od Kołłataja do Stawowej trzeba by wyburzyć 6 kamienic.
3. Pod sporym znakiem zapytanie stoi los hallu wejściowego teatru muzycznego
Kapitol
4. Pierzeję od Świdnickiej do Zielińskiego dałoby sie ocalić, bo dodanie
jednego pasa ruchu kosztem chodnika byłoby możliwe, ale już budynek dawnego
technikum elektronicznego raczej by się nie uratował.
5. Kolejny problem pojawia się na pl.Legionów. Rozprowadzenie tak dużego ruchu,
większego niż dziś, prawdopodobnie wymagałoby wyburzenia budynku na rogu placu
po przekątnej do Lotosu.
6. Od pl.Legionów, a częściowo już od Zielińskiego znowu zacznie nam się
nakładać ruch W-E i N-S. Na szczęście tu będzie to mniej krytyczne niż na
Pułaskiego, bo znaczna część tego ruchu pójdzie OSt przez Zaporoską, Szpitalną
i Poznańską, ale i tak będzie to pewien dodatkowy strumień pojazdów. A
możliwości poszerzenia Piłsudskiego do pl.Orląt są niewielkie, a Podwala do
pl.JPII żadne. Jedynym praktycznie sposobem byłoby skierowanie strumienia
pojazdów w stronę Legnickiej nie do pl.JPII tylko przez pl.Orląt i poszerzoną
Nabycińską. Wymagałoby to wyburzenia gomółkowskiego bloku na rogu Tęczowej i
Piłsudskiego tego prostopadłego do Piłsudskiego) i ewentualnie zamknięcia tego
rogu nowym budynkiem, który łukiem łączyłby te dwie ulice analogicznie do
fasady budynku EFL. Dałoby to możliwość poszerzenia wlotu Piłsudskiego. Dalej
pozostałoby już tylko wyburzenie wschodniej pierzei Nabycińskiej i przebudowa
skrzyżowania z Legnicką.

Jak się to wszystko podsumuje to okaże się, że koszt pozyskania terenu (wykup
nieruchomości lub ich utrata z majątku gminy plus wyburzenia) oraz koszt prac
budowlanych to pewnie połowa kosztów budowy tunelu. A i tak rozwiązanie
problemów komunikacyjnych byłoby zdecydowanie gorsze.

[Gość: WK]

Wydaje mi się, że po usunięciu linii tramwajowych z Piłsudskiego (patrz
komentarz powyżej) jest tam wszędzie dość miejsca na niezbyt szerokie (czyli
miejskie - przecież nie szybkiego ruchu) 2x2 pasy ruchu na wprost (wystarczy)
plus w rejonie skrzyżowań na rozjazdy. Nie widzę potrzeby wyburzeń m.in.poczty,
dawnego technikum i na pl.Legionów. Natomiast wyburzenie kilku kamienic od
Kołłątaja do Świdnickiej, zaśmieconych parterowymi resztkami domów, parkingami
itd., uwalnia spory, atrakcyjny teren pod zabudowę. Czarnecki na dużo mniejszym
obszarze za torami zbudował nowe centrum handlowo-biznesowe. Tymczasem
ul.Piłsudskiego w ostatnich latach dramatycznie się zdegradowała. Straszą puste
place, opuszczone lokale, inne - w których czas zatrzymał się w latach 80. -
zapewne szykują się do zamknięcia. Obraz miasta widziany oczami podróżnego
wysiadającego z pociągu jest coraz bardziej przygnębiający. Trzeba ten trend
odwrócić.

[Gość: WK]

Szeroką ul.Pułaskiego można urządzić tak jak turyńskie aleje: ulica jest
podzielona na 3 równoległe części oddzielone pasami zieleni. Część środkowa,
dwukierunkowa (2x2) służy do jazdy na wprost, ewentualnie do skrętu w lewo. Po
obu stronach są jezdnie jednokierunkowe do bezkolizyjnych prawoskrętów (trzeba
zawczasu, tj.na poprzednim skrzyżowaniu zjechać z części środkowej) i z
dodatkowymi, wydzielonymi liniami KZ z przystankami.
Zalety:
1. ulica, mimo że jest b. szeroka i pojemna (w sumie 2x2+2x(1+KZ) czyli 8
pasów!), "gubi" optycznie swoją skalę zwłaszcza gdy po kilkunastu latach urosną
drzewa zasadzone na pasach rozdzielających.
2. pasażerowie KZ nie wędrują do osi jezdni gdyż tramwaje i autobusy jeżdżą
boczną jezdnią.
3. głośniejsza, szybsza środkowa część ulicy jest oddalona od domów
mieszkalnych i chodników; ruch na jezdniach bocznych jest spowolniony (dla KZ
na wydzielonym pasie wystarczy 30km/h).

Panie Szmelcman, czy Pan wiesz że budowa

[Gość: Icek]

tunelu pod Odrą to nieprawdopodobny wydatek i bezsens wobec parszywych warunków
geologicznych tego miasta. I co Pan masz z tych marnych 30 tysięcy?

[Gość: maty]

Witajcie,

No wiec sie zalamalem. Wyprowadzilem sie z Wro 6 lat temu do pieknej stolicy
naszego dzielnego Panstwa walczacego na azjatyckich rubiezach z terroryzmem. Na
forum GW nie bylem od naprawde bardzo dawna i wszystkich narzekajacych na
wladze Wro zapraszam na kilkuletnia wycieczke do Wawy. Poki co elementy
zaproszenia :-)

Warszawa ma budzet w okolicach 4-krotnosci budzetu Wroclawia, majac przy tym
pewnie ok. 2,5 raza wiecej mieszkancow. Narzekacie na Dutkiewicza, to moze
wpadnijcie do Wawy. W stolicy prezydent Wawy, obecnie prezydent Narodu Calego
kiedys postanowil zbudowac most, ale go nie zbudowal, bo urzednicy zapomnieli
kupic przyczolki. Okazalo sie, ze most znikad do nikad jest jednak
niepotrzebny. Z awangardowych pomyslow wladz stolicy proponuje rowniez
zwiedzenie tunelu WZDLUZ Wisly. Nie wiem czy to jest jedyny tunel zbodowny
rownolegle do rzeki, a nie w poprzek, ale na pewno jest to sygnal pompatyzmu,
bez sensu i debilizmu. Najlepsza pointa jest to, ze nad nim stoja rozowe
jelenie z plastiku (autentyk). No i za Kaczynskiego w Wawie nie robiono
remontow (bo ukradna kase) i jedna estakada sie zawalila (we Wro na
Krzywoustego tez tak bylo).

W Warszawie obwodnic w zasadzie nie ma nawet w planach, podobno ma byc
autostrada, ale nikt jej jeszcze w okolicach nie widzial.

Przestancie narzekac na zarzad miasta. Tak to prawda, ze czasem zachowuja sie
jak buraki, ze rzucaja w policjantow wieszakami i zachowuja w miescie czasem z
lekka nieskromnie, ale przynajmniej cos buduja.

Czy mi sie podoba koncepcja zabudowy pl. Spolecznego? Estakady i kilka hektarow
trawy nie maja wiekszego sensu w centrum miasta. Obsadzenie tego drzewami tez
mnie jakos nie przekonuje. Blizniak Grunwaldzkiego? Kurde to przepiekny most i
nie chcialbym kolo niego widziec blizniaka. Nawet daleko od niego. Mnie juz
Most Pokoju dziala na nerwy. Tunel pod waziutka w tym miejscu Odra za to wydaje
mi sie pomyslem stosunkowo tanim. Poza tym zwroccie uwage, ze miasto jest
wlascicielem wiekszosci pl. Spolecznego, wiec tunel (inwestycja publiczna)
bedzie mozna pokryc z kasy pozyskanej za sprzedaz ziemii pod placem. Oczywiscie
to zalozenie dlugoterminowe, bo najpierw wyda sie kase za tunel, a dopiero
potem pozyska pieniadze za ziemie.

Co tam powinno byc? Jakos ta koncepcja urbanistyczna tez mnie nie zachwyca. Ale
jeszcze jeden hotel z tych lepszych, a moze np. dzielnica z hotelami
butikowymi? We Wroclawiu w zasadzie jest tylko jeden hotel butikowy (Art
Hotel), a na swiecie robi sie na takie miejsca moda (vide Conde Nast i jego
wydawnictwa na ten temat, albo centrum Rygi z mnostwem wlasnie takich
hotelikow). Gdyby udalo sie tam zbudowac miejsce publiczne, polaczone z
subcentrum biznesowym, jakas iloscia apartamentow (zeby to nie zamieralo po 18 -
jak ktos nie wie o czym mowie to zapraszam do dzielnicy europejskiej w
Brukselii po 18 - hrabia Dracula by tam zdechl z glodu, albo musialby zamawiac
krew przez telefon) to byloby po prostu cudnie. Ogolnie zabudowa placu tak,
warunki zabudowy w miejscowym planie dosc rygorystyczne i wrecz zaryzykowalbym
pomysl, ze miasto powinno wrecz odpuscic troche z ceny za pl. Spoleczny na
rzecz lepiej zagospodarowanej przestrzenii, choc to ryzykowne, bo Wojciecha
Kozaka w Warszawie za cos takiego chce prokurator posadzic do wiezienia.

pozdrawiam ze Stolnicy ;-)