modrerstwo Udaja Saddama Husseina al Tikriti

[map4]

Pomóżcie mi, proszę, na spokojnie przemyśleć pewien
problem.

Armia USA otrzymuje wiadomość, że poszukiwane przez nią
osoby mogą znajdować się w pewnym budynku w okupowanym
Iraku. 200 żołnierzy wspieranych przez helikopter przez
sześć (!) godzin szturmuje pałac, w końcu go zdobywa i
znajduje w środku cztery trupy.
Trupy wyglądają jak dwaj synowie Saddama oraz jego
nastoletni wnuk.

Do tak sformułowanego komunikatu z frontu mam
pewne pytania:

Na jakiej podstawie armia poszukuje synów Saddama ?
Czy postawiono im już jakieś zarzuty ?
Czy przed szturmem zaproponowano oblężonym
poddanie się ?
Czy oblężeni zostali zabici w czasie walk, czy już po
opanowaniu kompleksu pałacowego ?
Jak zginęli synowie Saddama ? Od kul, noży, wybuchów ?
Jak to jest możliwe, że cztery osoby (w tym
kilkunastoletni szczeniak - prawdopodobnie wnuk
Saddama) stawia opór dwustu żołnierzom wspomaganym
helikopterem przez sześć godzin ?

[chenjera_imbwa]

map4 napisał:

> Do tak sformułowanego komunikatu z frontu mam
> pewne pytania:
>
> Na jakiej podstawie armia poszukuje synów Saddama ?
Na podstawie wydanych rozkazów. Poszukiwanie samo w sobie nie jest
przestępstwem.
> Czy postawiono im już jakieś zarzuty ?
Nie wiem czy zrobiono to oficjalnie, ale ogólnie administracja amerykańska
oskarża synów Saddama o morderstwa. Czy jakoś tak.


> Jak to jest możliwe, że cztery osoby (w tym
> kilkunastoletni szczeniak - prawdopodobnie wnuk
> Saddama) stawia opór dwustu żołnierzom wspomaganym
> helikopterem przez sześć godzin ?
W podobny sposób jak 800 żołnierzy przez kilka dni stawia opór 32 tysiącom
innych, wspomaganych przez czołgi, działa i wozy pancerne.

[map4]

chenjera_imbwa napisał:

> > Na jakiej podstawie armia poszukuje synów Saddama ?
> Na podstawie wydanych rozkazów. Poszukiwanie samo w
sobie nie jest
> przestępstwem.

Ale zatrzymanie już tak, szczególnie, jeśli nie ma do
tego podstaw prawnych (nakaz aresztowania).

> > Czy postawiono im już jakieś zarzuty ?
> Nie wiem czy zrobiono to oficjalnie, ale ogólnie
administracja amerykańska
> oskarża synów Saddama o morderstwa. Czy jakoś tak.

Czy połączenie funkcji policjanta, prokuratora, sędziego
i kata nie wydaje Ci się być co najmniej ...
niecywilizowanym ?

Czyli są oficjalnie ściganymi, podejrzanymi o różne
przstępstwa, tak ?
Czy opinia publiczna mogłaby zatem zobaczyć
międzynarodowy list gończy wystawiony przez Interpol ?

> > Jak to jest możliwe, że cztery osoby (w tym
> > kilkunastoletni szczeniak - prawdopodobnie wnuk
> > Saddama) stawia opór dwustu żołnierzom wspomaganym
> > helikopterem przez sześć godzin ?
> W podobny sposób jak 800 żołnierzy przez kilka dni
stawia opór 32 tysiącom
> innych, wspomaganych przez czołgi, działa i wozy pancerne.

Przy ośmiuset obrońcach masz możliwość zaopatrywania
linii obrony w amunicję, masz możliwość wymiany rannych i
zastąpienia zabitych. Żeby stu się broniło, co najmniej
pięćdziesięciu następnych musi ich obsługiwać i być w
odwodzie. Niech Ci będzie : w obronie zwartej - we
wnętrzu budynku może ich być mniej - powiedzmy trzydziestu.

Zakładając, że obrońców było czterech (w tym jeden
dzieciak) : każdy z nich musiałby pinować jednej ściany
pałacu. To kto donosiłby im magazynki ?
Mowa była o wyrzutniach rakiet ppanc. Takie coś obsługuje
się we dwójkę. Wychodzi więc na to, że w czterech obronę
za pomocą rgppanca można było prowadzić tylko w dwóch
kierunkach na raz, albo zgoła w jednym - jeśli chciało
się mieć dwa stanowiska ogniowe. Mam uwierzyć, że da się
utrzymać obronę budynku w cztery osoby przez sześć
godzin ?

Poza tym jeśli żołnierze od razu przystąpili do szturmu,
to nie dali żadnej sznsy oblężonym : np. żeby się poddać.
Rodzi się pytanie, czy celem ataku było pojmanie, czy
zabicie synów Saddama ?

[Gość: irak]

map4 napisał:

> chenjera_imbwa napisał:
>
> > > Na jakiej podstawie armia poszukuje synów Saddama ?
> > Na podstawie wydanych rozkazów. Poszukiwanie samo w
> sobie nie jest
> > przestępstwem.
>
> Ale zatrzymanie już tak, szczególnie, jeśli nie ma do
> tego podstaw prawnych (nakaz aresztowania).
>
> > > Czy postawiono im już jakieś zarzuty ?
> > Nie wiem czy zrobiono to oficjalnie, ale ogólnie
> administracja amerykańska
> > oskarża synów Saddama o morderstwa. Czy jakoś tak.
>
> Czy połączenie funkcji policjanta, prokuratora, sędziego
> i kata nie wydaje Ci się być co najmniej ...
> niecywilizowanym ?
>
> Czyli są oficjalnie ściganymi, podejrzanymi o różne
> przstępstwa, tak ?
> Czy opinia publiczna mogłaby zatem zobaczyć
> międzynarodowy list gończy wystawiony przez Interpol ?
>
> > > Jak to jest możliwe, że cztery osoby (w tym
> > > kilkunastoletni szczeniak - prawdopodobnie wnuk
> > > Saddama) stawia opór dwustu żołnierzom wspomaganym
> > > helikopterem przez sześć godzin ?
> > W podobny sposób jak 800 żołnierzy przez kilka dni
> stawia opór 32 tysiącom
> > innych, wspomaganych przez czołgi, działa i wozy pancerne.
>
> Przy ośmiuset obrońcach masz możliwość zaopatrywania
> linii obrony w amunicję, masz możliwość wymiany rannych i
> zastąpienia zabitych. Żeby stu się broniło, co najmniej
> pięćdziesięciu następnych musi ich obsługiwać i być w
> odwodzie. Niech Ci będzie : w obronie zwartej - we
> wnętrzu budynku może ich być mniej - powiedzmy trzydziestu.
>
> Zakładając, że obrońców było czterech (w tym jeden
> dzieciak) : każdy z nich musiałby pinować jednej ściany
> pałacu. To kto donosiłby im magazynki ?
> Mowa była o wyrzutniach rakiet ppanc. Takie coś obsługuje
> się we dwójkę. Wychodzi więc na to, że w czterech obronę
> za pomocą rgppanca można było prowadzić tylko w dwóch
> kierunkach na raz, albo zgoła w jednym - jeśli chciało
> się mieć dwa stanowiska ogniowe. Mam uwierzyć, że da się
> utrzymać obronę budynku w cztery osoby przez sześć
> godzin ?
>
> Poza tym jeśli żołnierze od razu przystąpili do szturmu,
> to nie dali żadnej sznsy oblężonym : np. żeby się poddać.
> Rodzi się pytanie, czy celem ataku było pojmanie, czy
> zabicie synów Saddama ?

Jeśli chodzi o Udaja to należało się psychopacie.

[chenjera_imbwa]

map4 napisał:

> Czy połączenie funkcji policjanta, prokuratora, sędziego
> i kata nie wydaje Ci się być co najmniej ...
> niecywilizowanym ?
Nie wydaje mi się. O ile wiem oznaką cywilizacji wcale nie jest rozbudowana
biurokracja.

> Czyli są oficjalnie ściganymi, podejrzanymi o różne
> przstępstwa, tak ?
> Czy opinia publiczna mogłaby zatem zobaczyć
> międzynarodowy list gończy wystawiony przez Interpol ?
A więc chodzi Ci tylko o papierek?


> Przy ośmiuset obrońcach masz możliwość zaopatrywania
> linii obrony w amunicję, masz możliwość wymiany rannych i
> zastąpienia zabitych. Żeby stu się broniło, co najmniej
> pięćdziesięciu następnych musi ich obsługiwać i być w
> odwodzie. Niech Ci będzie : w obronie zwartej - we
> wnętrzu budynku może ich być mniej - powiedzmy trzydziestu.
>
> Zakładając, że obrońców było czterech (w tym jeden
> dzieciak) : każdy z nich musiałby pinować jednej ściany
> pałacu. To kto donosiłby im magazynki ?
> Mowa była o wyrzutniach rakiet ppanc. Takie coś obsługuje
> się we dwójkę. Wychodzi więc na to, że w czterech obronę
> za pomocą rgppanca można było prowadzić tylko w dwóch
> kierunkach na raz, albo zgoła w jednym - jeśli chciało
> się mieć dwa stanowiska ogniowe. Mam uwierzyć, że da się
> utrzymać obronę budynku w cztery osoby przez sześć
> godzin ?
A ja wciąż się upieram, że nawet we czterech można bronić budynku przez kilka
godzin. Zależy jak budynek był zbudowany, jak atakowali Amerykanie itd.

Natomiast mała dygresja: 800 obrońców i 32 000 atakujących to proporcje 1:40.
Widzisz, że nawet tak wielka przewaga liczebna może zostać zniwelowana przez
umocnienia.

> Poza tym jeśli żołnierze od razu przystąpili do szturmu,
> to nie dali żadnej sznsy oblężonym : np. żeby się poddać.
> Rodzi się pytanie, czy celem ataku było pojmanie, czy
> zabicie synów Saddama ?
Co Cię w końcu boli? Że zabili synów Saddama? Że zabili bez papierka? Czy może
to, że to Amerykanie byli?

[Gość: rybak]

map4 napisał:

> Pomóżcie mi, proszę, na spokojnie przemyśleć pewien
> problem.

Drogi map4,
chcę Ci pomóc i dołożę starań; może uda się choć w części? Otóż jakkolwiek
podziwiam Twoją humanistyczną kindersztubę, to nie widzę możliwości
zastosowania jej reguł w warunkach - jednak - wojennych. Istotnie, sądzę, że
celem było zabicie synów Saddama, a kolejnym będzie, już wiemy, wywiezienie
zwłok z Iraku, żeby wokół ich grobów nie powstała jakaś pseudopatriotyczna
legenda, a w konsekwencji ruch oporu. Z tej samej przyczyny zginął - w pewnym
sensie musiał zginąć - wnuk Saddama. W literaturze pięknej jest to
motyw "powstanie mściciel z naszych kości...". Dlatego zginął Ceausescu.
Dlatego Bush chciał bin Ladena "żywego lub umarłego", jednak ze wskazaniem:
raczej umarłego. Także i dlatego, że normalny wymiar sprawiedliwości bywa
bezradny wobec polityków tworzących nienormalny ustrój polityczny i mogłoby
dojść do skandalicznego uniewinnienia. A ustrój był zbrodniczy i obaj panowie
byli zbrodniarzami.
Przy okazji uwaga: Interpol nie zajmuje się zbrodniami stanu, siłą rzeczy nie
mógł więc wydać listu gończego - ani za Husajnem, ani za innymi.

> Czy połączenie funkcji policjanta, prokuratora, sędziego i kata nie wydaje Ci
> się być co najmniej ... niecywilizowanym ?

Czy czynisz tu przy okazji aluzję do procedur AK podczas II wojny światowej? A
czy tych paru straceńców, którzy próbowali zamachów na Hitlera, też to dotyczy?
Oczywiście możesz powiedzieć, że byłoby lepiej, gdyby zamiast sądów kapturowych
AK wytoczyła sprawę takiemu np. Kutscherze i uzyskała prawomocny wyrok (ale czy
nie uniewinniający?) zamiast zabić go jak psa na ulicy. I że lepiej byłoby,
gdyby płk. Stauffenberg podał Adolfa Hitlera do sądu itd., a w ogóle to
Reichstag powinien był powołać specjalną komisję śledczą, która przesłuchałaby
kanclerza Adolfa Hitlera itd., tyle że, no właśnie, są to mrzonki (żeby nie
nazwac tego drastyczniej).

Pozostaje pytanie, dlaczego przez 6 godzin. Przypuszczalnie dlatego, że dowódcy
jednostek US Army mają szajbę na punkcie bezpieczeństwa własnych żołnierzy, a
też nie chcieli użyć środków przesadnych, tzw. "bogatych", czyli po prostu
bomby lotniczej. Jak poćwiczą ze swoimi aliantami w kolejnej Magdalence, to
następną akcję zrobią w 10 minut, ale stracą kilku ludzi.

Pozdrawiam

[ballest]

Praw miedzynarodowych USA nigdy nie przestrzegaly, w ONZ i Radzie
Bezpieczenstwa tez mysla, ze tylko oni prawo Veta maja.
Co do synow Saddama napewno podstawy prawnej nie bylo, ale nie ulega
watpliwosci, ze mordercami byli!

[Gość: killla]

zgadzam sie z map4 ze cala ta akcja byla co najmniej dziwaczna. wedle
amerykanskiego genereala 3 z 4 oborńców zginęło w wyniku ostrzału willi
POCISKAMI PRZECIWCZOŁGOWYMI (?!).ciekawe co na to konwencja genewska? w
obwodzie stały jeszcze Apache , samoloty, wyrzutnie przeciwpancerne itp.
Przeciwko 4 osobom ? Chcieli ich zastraszyć liczac ze sie sami poddadzą ? Fakt
że tych dwóch synalków Saddama to psychopaci ale żeby zaraz ich ostrzeliwać z
broni przeciwpancernej . Dlaczego nie próbowali wziąść ich głodem? czy gdyby
nawet synalkowie popełnili samobójstwo byłoby to naprawde gorsze propagandowo
od tego że ponieśli śmierć w walce z przeważającymi siłami amerykańskimi ?

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: killla napisał(a):

> Dlaczego nie próbowali wziąść ich głodem?
To jest prawdziwy humanista. Ostrzeliwanie z pocisków przeciwpancernych jest
nieludzkie (konwencja genewska?) ale głodzenie jest humanitarne. I oznaką
cywilizowacji. Hurra dla antyhamerykańskich pieniaczy!

[Gość: aaaaaaaaaaaaaaa]

pewnie i tak niczego sie nie dowiemy.... moim zdaniem tu dziala zasada "zero
litosci" amerykanie po prostu mieli ich zabic i tyle.. nie powiem bym z tego
powodu gotow byl pic szampana cala noc ale to z pewnoscia nie jest zla
wiadomosc dla swiata...

[Gość: killla]

nie jestem ani antyamerykański, ani nie jestem pieniaczem. Wcześniej
wielokrotnie wypowiadałem się np. za udziałem polskich żołnieży w działaniach w
Iraku.
Po prostu myślę. Nie sądzisz że to chyba standardowe działenie wobec
zabarykadowanych i uzbrojonych terrosytsów : odciąc prąd, wodę, gaz, czekać aż
głód, nerwy i zmęczenie osłabią ich czujność, czekać aż przyjdzie kryzys, a
wtedy ich zaatakować, licząc że być może uda się ich obezwładnić.
Tutaj amaerykanie użyli olbrzymiego arsenału broni, na pierwszy rzut oka
wydającego się niewspółmiernym do sytuacji. Nie wydaje mi się, zeby była to
wpadka jakiegoś nadgorliwego dowódcy, raczej celowe działanie. Tylko że jaki
Twoim zdaniem może być powód, aby przeciwko 4 obrońcom używać ciężkiego
sprzętu, broni przeciwpancernej, 200 żołnierzy, samolotów i śmigłowców
bojowych ?

Fajnie sie czyta wypowiedzi niektorych

[Gość: Toto]

"humanistow"

[map4]

Gość portalu: Toto napisał(a):

> "humanistow"

Ano :-)

Jeszcze raz od początku.

Coś mi tu po prostu do siebie nie pasuje.
Najpierw wrzucam posta, a już w kilka godzin później
Ministerstwo wojny USA podczas konferencji prasowej
odpowiada na większość moich pytań. Nie powiem, ale to
było miłe. Rodzi się natychmiast pytanie, jak prawdziwe
są to informacje. Armia USA znana jest z "kreatywnego
sprawozdawania rzeczywistości". Ale ja właściwie nie o
tym chciałem ...

Mam bardziej ogólne pytanie.
Czy zło można zwalczać złem ?
Ile warta jest demokracja, która w swojej obronie działa
"na zewnątrz" jak dyktatura ?
Słyszałem, że naczelnym zadaniem wojsk USA na świecie
jest przynoszenie pokoju. No i popatrzcie. Dwie wojny,
dwa militarne zwycięstwa i dwa kraje pogrążone w anarchii.
Bardzo to dziwne.
Kiedyś jakiś ksiądz katolicki mówił "zło dobrem
zwyciężaj", więc SB wzięła i go zabiła.
Czym jest USA dla Irakijczyków, czy Afganów ? Obawiam
się, że to ten naród, który zastąpił jeden reżim drugim,
który zło miejscowe zastąpił złem importowanym.
To nie jest niestety nacja, która niesie pokój - to
nacja, która przynosi nowych dyktatorów.

Nie czepiam się o papierki. Bardzo bym sobie jednak
życzył, żeby demokracja amerykańska działała
demokratycznie i w zgodzie z prawem nie tylko w
odniesieniu do swoich obywateli, ale i wtedy, kiedy
rozchodzi się o nie-obywateli USA. Inaczej nie jest to
demokracja, tylko nowa forma segregacji rasowej. Jeśli
masz amerykański paszport, to należy Ci się obrońca,
telefon do adwokata, możesz nic nie mówić itd... jeśli
takowego paszportu nie masz, to masz pecha: Rangersi mogą
wpaść nocą do twego domu i wszystkie Twoje żony dowolnie
obmacać, jeśli bruździłeś wcześniej przeciwko USA to
żołnierze mogą cię porwać, a potem trzymać na Kubie tak
długo, jak im się spodoba, bez procesu, bez aktu
oskarżenia, bez obrońcy ... a jeśli już naprawdę jankesom
zaleziesz za skórę, to zginiesz stawiając opór przy
aresztowaniu. To z demokracją nie ma nic wspólnego - to
jest brunatna, obrzydliwa, mordująca swoich przeciwników,
zbrodnicza dyktatura.

Słyszałem, że podobno synowie Saddama ścigani byli za
morderstwo. Pewny nie jestem, ale mimo tego założyć się
mogę, że nawet za Saddama morderstwo było w Iraku ścigane
z urzędu. Czyli dałoby się ich osądzić...
Absolutnie nie akceptuję natomiast argumentacji : "bo to
źli ludzie byli". Argument : "lepiej, że zginęli, bo
przed sądem oskarżenie mogłoby upaść" jest dzisiejszą
wersją zadowolenia z dobrze wykonanego linczu. Zbrodniarz
jest winny wtedy, kiedy mu się winę udowodni, a nie
wtedy, kiedy się opinii publicznej tak wydaje.
Bo prawo obowiązuje wszystkich. Oznacza to jednocześnie,
że każdy świr czy inny przestępca korzystają z pełni praw
procesowych i są niewinni aż do dnia ogłoszenia wyroku
skazującego. Chyba, że wyrzucimy cały nasz dorobek
prawny, z którego jesteśmy tak dumni i wrócimy do
średniowiecza: sądów kapturowych, wyroków wydawanych
przez władcę i komunikowanych sędziom jeszcze przed
rozpoczęciem procesu, torurom w śledztwie, płonącym
stosom dla kapłanów niekompatybilnych z naszym wyznań,
prześladowań za płeć, wiarę czy kolor skóry... itd, itp.

Kim zatem jest polityk, wydający rozkaz zabicia innego
polityka aby poprawić swoje sondaże przed nadciągającymi
wyborami ?
Kto dał mu prawo osądzania ?

Od sądzenia jest sąd, a politycy są li tylko szefami
władzy wykonawczej. Oni są od chwytania i dostarczania
podejrzanych wymiarowi sprawiedliwości.
Czy to jeszcze polityka, czy już zbrodnia ?

To tyle, jeśli chodzi o teorię, czy też jak chcą inni -
mrzonki.

W Europie jednak takie myślenie jest dość popularne. Była
Jugosławia z pasmem mordów, segregacji rasowej i czystek
etnicznych najlepszym przykładem. Nie chodzi o to, żeby
wyeliminować tego czy innego byłego masowego mordercę,
tylko o to, żeby postawić go przed sądem. Niech się broni
- w końcu ma do tego prawo.

Na dłuższą metę zaprowadzenie pokoju nie jest bowiem
uzależnione od ilości karabinów wojsk okupacyjnych na
kilometr kwadratowy okupowanego kraju, tylko na
prekonaniu okupowanych : patrzcie, nasz system jest
lepszy, bo bardziej sprawiedliwy. Tak działa Unia
Europejska w Jugosławii.

W porównaniu do Irakijczyków Amerykanie zachowują
się jak buszmeni. Sami Irakijczycy apelowali o
sprawiedliwość : niech rodzina Saddama odpowie za swoje
czyny przed sądem. Zadaniem USA byłoby pilnowanie, żeby
proces był wolny od wszelkich nacisków i krańcowo różny
swoim przebiegiem od procesu Causescu.
Na takich fundamentach buduje się demokrację. Tak
propaguje się prawa człowieka. Szacunek dla pokonanych
jest wyrazem siły, a oddanie ich pod sąd wyrazem szacunku
dla suwerenności i woli narodu podbitego.
Zamiast tego, USA zabiły swoich przeciwników. Dlaczego ?
Czy dlatego, że mogliby coś ciekawego sądowi o okresie
swoich rządów powiedzieć ? A już nie daj Boże o
stosunkach z USA ?

Gdzie są te fundamenty sprawiedliwości i demokracji,
którą tak bardzo (podobno) starają się zasiać w Iraku
amerykanie ? W nocnych nalotach, bezprawnych
przeszukaniach, kryminalnych porwaniach czy politycznych
zabójstwach ?

W jaki sposób Irak ma się ucywilizować, jeśli wojska
okupacyjne działają jak barbarzyńcy ? Nie sztuką jest
wejść i na karabinach ustanowić swój porządek, sztuką
jest wyjść tak, żeby porządek pozostał.

[wedzonka]

map4 napisał:

> Gość portalu: Toto napisał(a):
>
> > "humanistow"
>
> Ano :-)
>
> Jeszcze raz od początku.
>
> Coś mi tu po prostu do siebie nie pasuje.
> Najpierw wrzucam posta, a już w kilka godzin później
> Ministerstwo wojny USA podczas konferencji prasowej
> odpowiada na większość moich pytań. Nie powiem, ale to
> było miłe. Rodzi się natychmiast pytanie, jak prawdziwe
> są to informacje. Armia USA znana jest z "kreatywnego
> sprawozdawania rzeczywistości". Ale ja właściwie nie o
> tym chciałem ...
>
> Mam bardziej ogólne pytanie.
> Czy zło można zwalczać złem ?
> Ile warta jest demokracja, która w swojej obronie działa
> "na zewnątrz" jak dyktatura ?
> Słyszałem, że naczelnym zadaniem wojsk USA na świecie
> jest przynoszenie pokoju. No i popatrzcie. Dwie wojny,
> dwa militarne zwycięstwa i dwa kraje pogrążone w anarchii.
> Bardzo to dziwne.
> Kiedyś jakiś ksiądz katolicki mówił "zło dobrem
> zwyciężaj", więc SB wzięła i go zabiła.
> Czym jest USA dla Irakijczyków, czy Afganów ? Obawiam
> się, że to ten naród, który zastąpił jeden reżim drugim,
> który zło miejscowe zastąpił złem importowanym.
> To nie jest niestety nacja, która niesie pokój - to
> nacja, która przynosi nowych dyktatorów.
>
> Nie czepiam się o papierki. Bardzo bym sobie jednak
> życzył, żeby demokracja amerykańska działała
> demokratycznie i w zgodzie z prawem nie tylko w
> odniesieniu do swoich obywateli, ale i wtedy, kiedy
> rozchodzi się o nie-obywateli USA. Inaczej nie jest to
> demokracja, tylko nowa forma segregacji rasowej. Jeśli
> masz amerykański paszport, to należy Ci się obrońca,
> telefon do adwokata, możesz nic nie mówić itd... jeśli
> takowego paszportu nie masz, to masz pecha: Rangersi mogą
> wpaść nocą do twego domu i wszystkie Twoje żony dowolnie
> obmacać, jeśli bruździłeś wcześniej przeciwko USA to
> żołnierze mogą cię porwać, a potem trzymać na Kubie tak
> długo, jak im się spodoba, bez procesu, bez aktu
> oskarżenia, bez obrońcy ... a jeśli już naprawdę jankesom
> zaleziesz za skórę, to zginiesz stawiając opór przy
> aresztowaniu. To z demokracją nie ma nic wspólnego - to
> jest brunatna, obrzydliwa, mordująca swoich przeciwników,
> zbrodnicza dyktatura.

Sprytnie przemilczales jedna rzecz: jesli poszukiwany barykaduje sie i otwiera
ogien do policji, to policja (a tym bardziej wojsko) otwiera ogien do niego. To
nie jest naturalne tylko w zwichnietej polskiej psychice, gdzie bandyci smialo
filmuja swa agresje, a uczciwi ludzie skazywani sa na wiezienie za niejasno
sformulowane prawo.
Z mysla o tobie nie pare godzin, ale pareset lat wczesniej ktos juz sformulowal
spostrzezenie ktore sparafrazuje: Polak przed Magdalenka, i po Magdalence ... .



>
> Słyszałem, że podobno synowie Saddama ścigani byli za
> morderstwo. Pewny nie jestem, ale mimo tego założyć się
> mogę, że nawet za Saddama morderstwo było w Iraku ścigane
> z urzędu. Czyli dałoby się ich osądzić...
> Absolutnie nie akceptuję natomiast argumentacji : "bo to
> źli ludzie byli". Argument : "lepiej, że zginęli, bo
> przed sądem oskarżenie mogłoby upaść" jest dzisiejszą
> wersją zadowolenia z dobrze wykonanego linczu. Zbrodniarz
> jest winny wtedy, kiedy mu się winę udowodni, a nie
> wtedy, kiedy się opinii publicznej tak wydaje.
> Bo prawo obowiązuje wszystkich. Oznacza to jednocześnie,
> że każdy świr czy inny przestępca korzystają z pełni praw
> procesowych i są niewinni aż do dnia ogłoszenia wyroku
> skazującego. Chyba, że wyrzucimy cały nasz dorobek
> prawny, z którego jesteśmy tak dumni i wrócimy do
> średniowiecza: sądów kapturowych, wyroków wydawanych
> przez władcę i komunikowanych sędziom jeszcze przed
> rozpoczęciem procesu, torurom w śledztwie, płonącym
> stosom dla kapłanów niekompatybilnych z naszym wyznań,
> prześladowań za płeć, wiarę czy kolor skóry... itd, itp.
>
> Kim zatem jest polityk, wydający rozkaz zabicia innego
> polityka aby poprawić swoje sondaże przed nadciągającymi
> wyborami ?
> Kto dał mu prawo osądzania ?
>
> Od sądzenia jest sąd, a politycy są li tylko szefami
> władzy wykonawczej. Oni są od chwytania i dostarczania
> podejrzanych wymiarowi sprawiedliwości.
> Czy to jeszcze polityka, czy już zbrodnia ?
>
> To tyle, jeśli chodzi o teorię, czy też jak chcą inni -
> mrzonki.
>
> W Europie jednak takie myślenie jest dość popularne. Była
> Jugosławia z pasmem mordów, segregacji rasowej i czystek
> etnicznych najlepszym przykładem. Nie chodzi o to, żeby
> wyeliminować tego czy innego byłego masowego mordercę,
> tylko o to, żeby postawić go przed sądem. Niech się broni
> - w końcu ma do tego prawo.
>
> Na dłuższą metę zaprowadzenie pokoju nie jest bowiem
> uzależnione od ilości karabinów wojsk okupacyjnych na
> kilometr kwadratowy okupowanego kraju, tylko na
> prekonaniu okupowanych : patrzcie, nasz system jest
> lepszy, bo bardziej sprawiedliwy. Tak działa Unia
> Europejska w Jugosławii.
>
> W porównaniu do Irakijczyków Amerykanie zachowują
> się jak buszmeni. Sami Irakijczycy apelowali o
> sprawiedliwość : niech rodzina Saddama odpowie za swoje
> czyny przed sądem. Zadaniem USA byłoby pilnowanie, żeby
> proces był wolny od wszelkich nacisków i krańcowo różny
> swoim przebiegiem od procesu Causescu.
> Na takich fundamentach buduje się demokrację. Tak
> propaguje się prawa człowieka. Szacunek dla pokonanych
> jest wyrazem siły, a oddanie ich pod sąd wyrazem szacunku
> dla suwerenności i woli narodu podbitego.
> Zamiast tego, USA zabiły swoich przeciwników. Dlaczego ?
> Czy dlatego, że mogliby coś ciekawego sądowi o okresie
> swoich rządów powiedzieć ? A już nie daj Boże o
> stosunkach z USA ?
>
> Gdzie są te fundamenty sprawiedliwości i demokracji,
> którą tak bardzo (podobno) starają się zasiać w Iraku
> amerykanie ? W nocnych nalotach, bezprawnych
> przeszukaniach, kryminalnych porwaniach czy politycznych
> zabójstwach ?
>
> W jaki sposób Irak ma się ucywilizować, jeśli wojska
> okupacyjne działają jak barbarzyńcy ? Nie sztuką jest
> wejść i na karabinach ustanowić swój porządek, sztuką
> jest wyjść tak, żeby porządek pozostał.

Irak nie ucywilizuje sie bez dehusainizacji. Im szybciej ten proces nastapi,
tym mniej ludzi zginie. Talia kart musi byc pusta.

Pozdrawiam!

[Gość: Yani]

map4 napisał:
> Mam bardziej ogólne pytanie.
> Czy zło można zwalczać złem ?
> Ile warta jest demokracja, która w swojej obronie działa
> "na zewnątrz" jak dyktatura ?
> Słyszałem, że naczelnym zadaniem wojsk USA na świecie
> jest przynoszenie pokoju.

Madra rzecz slyszales.

> No i popatrzcie. Dwie wojny,
> dwa militarne zwycięstwa i dwa kraje pogrążone w anarchii.
> Bardzo to dziwne.
> Kiedyś jakiś ksiądz katolicki mówił "zło dobrem
> zwyciężaj", więc SB wzięła i go zabiła.
> Czym jest USA dla Irakijczyków, czy Afganów ? Obawiam
> się, że to ten naród, który zastąpił jeden reżim drugim,
> który zło miejscowe zastąpił złem importowanym.
> To nie jest niestety nacja, która niesie pokój - to
> nacja, która przynosi nowych dyktatorów.

A to juz Twoje infantywne przemyslenia. Ale jest szansa, ze znowu w tej materii
uslyszysz cos madrego. Natomiast szansa jest nikla, ze cos zrozumiesz.

> Nie czepiam się o papierki. Bardzo bym sobie jednak
> życzył, żeby demokracja amerykańska działała
> demokratycznie i w zgodzie z prawem nie tylko w
> odniesieniu do swoich obywateli, ale i wtedy, kiedy
> rozchodzi się o nie-obywateli USA.

Myslisz o sobie, ha. Zgadza sie, ze Amerykanie wyzwolili Niemcow spod faszyzmu
i podarowali im demokracje wzorowana na swojej. Jak Ciebie teraz Niemcy
traktuja mniej o to pretensje do nich samych:))

>Inaczej nie jest to
> demokracja, tylko nowa forma segregacji rasowej. Jeśli
> masz amerykański paszport, to należy Ci się obrońca,
> telefon do adwokata, możesz nic nie mówić itd... jeśli
> takowego paszportu nie masz, to masz pecha.

Masz potwornego pecha, wspolczuje.

> Rangersi mogą
> wpaść nocą do twego domu i wszystkie Twoje żony dowolnie
> obmacać, ... a jeśli już naprawdę jankesom
> zaleziesz za skórę, to zginiesz stawiając opór przy
> aresztowaniu. To z demokracją nie ma nic wspólnego - to
> jest brunatna, obrzydliwa, mordująca swoich przeciwników,
> zbrodnicza dyktatura.

Wiem, masz na mysli skinheads. Duzo o tym sie ostatnio mowilo sie. Gdzie Ty sie
teraz podziejesz?

> Słyszałem, że podobno synowie Saddama ścigani byli za
> morderstwo. Pewny nie jestem, ale mimo tego założyć się
> mogę, że nawet za Saddama morderstwo było w Iraku ścigane
> z urzędu.

Co za demagogia! Rezim Saddama wymordowal, wiezil i torturowal kazda opozycje.
Ale rozumiem, rezim nie sadzil swoich zbrodni, wiec ich nie bylo. Gdybym nazwal
to logika dziecka, "oberwalbym" od organizacji humanitarnych :))

> Absolutnie nie akceptuję natomiast argumentacji : "bo to
> źli ludzie byli". Argument : "lepiej, że zginęli, bo
> przed sądem oskarżenie mogłoby upaść" jest dzisiejszą
> wersją zadowolenia z dobrze wykonanego linczu. Zbrodniarz
> jest winny wtedy, kiedy mu się winę udowodni, a nie
> wtedy, kiedy się opinii publicznej tak wydaje.
> Bo prawo obowiązuje wszystkich. Oznacza to jednocześnie,
> że każdy świr czy inny przestępca korzystają z pełni praw
> procesowych i są niewinni aż do dnia ogłoszenia wyroku
> skazującego.
> Chyba, że wyrzucimy cały nasz dorobek
> prawny, z którego jesteśmy tak dumni i wrócimy do
> średniowiecza: sądów kapturowych, wyroków wydawanych
> przez władcę i komunikowanych sędziom jeszcze przed
> rozpoczęciem procesu, torurom w śledztwie, płonącym
> stosom dla kapłanów niekompatybilnych z naszym wyznań,
> prześladowań za płeć, wiarę czy kolor skóry... itd, itp.

Dokladnie wlasnie takiego systemu sprawowania wladzy obronca jestes.

> Kim zatem jest polityk, wydający rozkaz zabicia innego
> polityka aby poprawić swoje sondaże przed nadciągającymi
> wyborami ?
> Kto dał mu prawo osądzania ?
> Od sądzenia jest sąd, a politycy są li tylko szefami
> władzy wykonawczej. Oni są od chwytania i dostarczania
> podejrzanych wymiarowi sprawiedliwości.
> Czy to jeszcze polityka, czy już zbrodnia ?
> To tyle, jeśli chodzi o teorię, czy też jak chcą inni -
> mrzonki.
> W Europie jednak takie myślenie jest dość popularne. Była
> Jugosławia z pasmem mordów, segregacji rasowej i czystek
> etnicznych najlepszym przykładem. Nie chodzi o to, żeby
> wyeliminować tego czy innego byłego masowego mordercę,
> tylko o to, żeby postawić go przed sądem. Niech się broni
> - w końcu ma do tego prawo.
>
> Na dłuższą metę zaprowadzenie pokoju nie jest bowiem
> uzależnione od ilości karabinów wojsk okupacyjnych na
> kilometr kwadratowy okupowanego kraju, tylko na
> prekonaniu okupowanych : patrzcie, nasz system jest
> lepszy, bo bardziej sprawiedliwy. Tak działa Unia
> Europejska w Jugosławii.
>
> W porównaniu do Irakijczyków Amerykanie zachowują
> się jak buszmeni. Sami Irakijczycy apelowali o
> sprawiedliwość : niech rodzina Saddama odpowie za swoje
> czyny przed sądem. Zadaniem USA byłoby pilnowanie, żeby
> proces był wolny od wszelkich nacisków i krańcowo różny
> swoim przebiegiem od procesu Causescu.
> Na takich fundamentach buduje się demokrację. Tak
> propaguje się prawa człowieka. Szacunek dla pokonanych
> jest wyrazem siły, a oddanie ich pod sąd wyrazem szacunku
> dla suwerenności i woli narodu podbitego.
> Zamiast tego, USA zabiły swoich przeciwników. Dlaczego ?
> Czy dlatego, że mogliby coś ciekawego sądowi o okresie
> swoich rządów powiedzieć ? A już nie daj Boże o
> stosunkach z USA ?
>
> Gdzie są te fundamenty sprawiedliwości i demokracji,
> którą tak bardzo (podobno) starają się zasiać w Iraku
> amerykanie ? W nocnych nalotach, bezprawnych
> przeszukaniach, kryminalnych porwaniach czy politycznych
> zabójstwach ?

Co za steki bzdur. Dziekuj stworcy, ze glupota nie boli i nie skrecasz sie
teraz z bolu.

> W jaki sposób Irak ma się ucywilizować, jeśli wojska
> okupacyjne działają jak barbarzyńcy ? Nie sztuką jest
> wejść i na karabinach ustanowić swój porządek, sztuką
> jest wyjść tak, żeby porządek pozostał.

Dlatego Amerykanie jeszcze nie wychodza a wiekszasc irakijczykow domaga sie ich
pozostania przez conajmniej rok. To z sondazy arabskich-tak na marginesie.

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: killla napisał(a):

> Po prostu myślę. Nie sądzisz że to chyba standardowe działenie wobec
> zabarykadowanych i uzbrojonych terrosytsów : odciąc prąd, wodę, gaz, czekać
aż
> głód, nerwy i zmęczenie osłabią ich czujność, czekać aż przyjdzie kryzys, a
> wtedy ich zaatakować, licząc że być może uda się ich obezwładnić.
> Tutaj amaerykanie użyli olbrzymiego arsenału broni, na pierwszy rzut oka
> wydającego się niewspółmiernym do sytuacji. Nie wydaje mi się, zeby była to
> wpadka jakiegoś nadgorliwego dowódcy, raczej celowe działanie. Tylko że jaki
> Twoim zdaniem może być powód, aby przeciwko 4 obrońcom używać ciężkiego
> sprzętu, broni przeciwpancernej, 200 żołnierzy, samolotów i śmigłowców
> bojowych ?
W swoim antyamerykańskim pieniactwie nie pomyślałeś o jednym. Czy naprawdę
Amerykanom zależało na żywych Husajnach? Wtedy być może zamiast wzięcia
obrońców głodem posłaliby kilku specjalistów. I to jest odpowiedź na Twoje
pytanie: nie chcieli mieć żywych jeńców tylko trupy. Jest jeszcze możliwość,
że liczyli się z większą grupą obrońców, a nie z czterema. Ale kto ich tam
wie...?

[Gość: killla]

nie Mój Drogi Kolego. Apacze, samoloty, 200 spadochroniarzy, pociski
przeciwczołgowe itd. służyc miały nie do ataku na tą willę. Skoro " synalków
Saddama "wydał właściciel willi, skoro na kilanaście munut przed atakiem
opóścił on willę, to amerykanie doskonale wiedzieli ile jest osób w środku oraz
w co są uzbrojeni. Nie było potrzeby używania pocików przeciwczołgowych do ich
schwytania, bądź zabicia.A samoloty A 10 ? Przecież ich użycie równałoby się ze
zrównaniem z ziemią kilku kwartałów budynków ?
Całe bogate wyposażenie amerykanów nie miało służyć do ataku na willę, lecz do
obrony przed potencjalnymi napastnikami spoza willi. Amerykanie obawiali się że
na wieść o schwytaniu synalków, tłum wzburzonych irakijczyków rzuci się na
amerykańskich żołnierzy w ślepej furii. Amerykanie chcieli pokazać siłę, że są
zdeterminowani itd. Bardziej zależy im na pokazaniu siły niż na stwarzaniu
pozorów stosowania się prawa międzynarodowego. A może też na tym by w przypadku
schywtania żywych synalków nie wyszło na jaw pewne kwestie, których amerykanie
woleliby nie ujawniać.

PS. Powiedz mi w czym Twoim zdaniem objawia się moje "antyamerykańskie
pieniactwo". Nie mam nic przeciwko temu że zginęło tych dwóch psychopatów, ale
każda propaganda starająca się narzucić nam jedynie słuszny sposób myślenia,
niezależnie czy amerykańska, iracka, polska, czy jeszcze inna budzi u mnie
obrzydzenie.

[Gość: Yani]

Gość portalu: killla napisał(a):

> nie Mój Drogi Kolego. Apacze, samoloty, 200 spadochroniarzy, pociski
> przeciwczołgowe itd. służyc miały nie do ataku na tą willę. Skoro " synalków
> Saddama "wydał właściciel willi, skoro na kilanaście munut przed atakiem
> opóścił on willę, to amerykanie doskonale wiedzieli ile jest osób w środku
oraz
>
> w co są uzbrojeni. Nie było potrzeby używania pocików przeciwczołgowych do
ich
> schwytania, bądź zabicia.A samoloty A 10 ? Przecież ich użycie równałoby się
ze
>
> zrównaniem z ziemią kilku kwartałów budynków ?
> Całe bogate wyposażenie amerykanów nie miało służyć do ataku na willę, lecz
do
> obrony przed potencjalnymi napastnikami spoza willi. Amerykanie obawiali się
że
>
> na wieść o schwytaniu synalków, tłum wzburzonych irakijczyków rzuci się na
> amerykańskich żołnierzy w ślepej furii. Amerykanie chcieli pokazać siłę, że
są
>
> zdeterminowani itd. Bardziej zależy im na pokazaniu siły niż na stwarzaniu
> pozorów stosowania się prawa międzynarodowego. A może też na tym by w
przypadku
>
> schywtania żywych synalków nie wyszło na jaw pewne kwestie, których
amerykanie
> woleliby nie ujawniać.
>
> PS. Powiedz mi w czym Twoim zdaniem objawia się moje "antyamerykańskie
> pieniactwo". Nie mam nic przeciwko temu że zginęło tych dwóch psychopatów,
ale
> każda propaganda starająca się narzucić nam jedynie słuszny sposób myślenia,
> niezależnie czy amerykańska, iracka, polska, czy jeszcze inna budzi u mnie
> obrzydzenie.

O co Tobie tak wlasciwie chodzi. Do pieniactwa map4 jestesmy juz
przyzwyczajeni. Jest to najmowany przez Niemcow robol, ktory na wszysto dookola
bluzga bez zadnej logiki, za swoja nedzna dole.
Amerykanie uzyli w Iraku ponad 150tys. zolnierzy nie liczac lotniskowcow,
samolotow, sprzetu ciezkiego, zeby wlasnie tych kilku zbrodniarzy usunac od
wladzy. Teraz ubolewasz nad srodkami jakie uzyli. Pokaz mi prawo miedzynarodowe
(na ktore tak bardzo sie powolujesz), w ktorym jest okreslone, ze w dzialaniach
wojennych nie mozna pozbawic zycia przeciwnika pociskiem rakietowym. I co
takiego mieliby do powiedzenia synalkowie Saddama, ze amerykanie nie chcieli
ich ujac zywych. Najbardziej obawiali by sie tego Niemcy i Francuzi. Twoje rady
odnosnie strategii USArmy sa zabawne. Wydaje sie Tobie, ze masz wielkie
doswiadczenia w dowodzeniu najwieksza militarna potega:)) Naczytales sie
lewackiego pieniactwa obstajacego za systemem, ktorego ofiary liczy sie dzisiaj
w setkach milionow.
Pozdr.

[Gość: killla]

konwencje haskie i konwencje genewskie szczegółowo regulują zasady prowadznia
walk, wojen i traktowania ludności państw okupowanych. Ale nie w tym rzecz że
zgineli faktycznie zbrodniarze ( o ile prawdopodobnie jedyną zbrodnią tego
nastolatka było to że był wnukiem Saddama). Nie chodzi mi nawet o to że zgineli
w wyniku ostrzału pociskami przeciwczołgowymi. Chodzi mi o to, że o ile osobę,
która szerzyła propagandę iracka nawano "komicznym Alim" o tyle amerykanie sami
szerzą taka sama propoagandę, naginając fakty dla swoich potrzeb. A tak by
uspokić to : nie jestem robolem (choc nie wiem czemu akurat miałoby to stanowić
jakiś zarzut), mieszkam od urodzenia we Wrocławiu, popierałem (i nadal
popieram) interwencję w Iraku, nie mam poglądów specjalnie lewicowych, nie mam
doswiadczenia w dowodzeniu potęgami militarnymi, ale mam pewne doświadczenie w
manipulowaniu informacjami.

[Gość: Yani]

Gość portalu: killla napisał(a):



> Nie chodzi mi nawet o to że zgineli
> w wyniku ostrzału pociskami przeciwczołgowymi.

Dokladnie o to Tobie chodzi.

> Chodzi mi o to, że o ile osobę, która szerzyła propagandę iracka
>nawano "komicznym Alim" o tyle amerykanie sami szerzą taka sama propoagandę,
>naginając fakty dla swoich potrzeb.

Odnosze to pod temat zabicia synow Husajna, wiec wylumacz bardziej, co zostalo
wobec nich oraz w tym fakcie naciagniete.

>A tak by uspokić to : nie jestem robolem
Nie bylo to odnosnie Ciebie.

> popierałem (i nadal popieram) interwencję w Iraku, nie mam poglądów
>specjalnie lewicowych, nie mam doswiadczenia w dowodzeniu potęgami
>militarnymi, ale mam pewne doświadczenie manipulowaniu informacjami.

Napisz wiec jaka byla tutaj manipulacja, odnosnie sposobu i faktu zabicia dwoch
przywodcow irackiego rezimu, ze tak Ciebie to wyprowadzilo z rownowagi.

[chenjera_imbwa]

Prawo wojenne nie reguluje takich spraw jak wielkość koncentracji wojsk,
liczba żołnierzy wyznaczona do ataku na willę o określonej powierzchni czy
reguły używania pocisków przeciwpancernych.

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: killla napisał(a):

> PS. Powiedz mi w czym Twoim zdaniem objawia się moje "antyamerykańskie
> pieniactwo". Nie mam nic przeciwko temu że zginęło tych dwóch psychopatów,
ale
> każda propaganda starająca się narzucić nam jedynie słuszny sposób myślenia,
> niezależnie czy amerykańska, iracka, polska, czy jeszcze inna budzi u mnie
> obrzydzenie.
Od początku. Szczerze wątpię czy synalkom Saddama zrobiło jakąkolwiek różnicę
czy żołnierzy było 200 czy 50. Czy użyto pocisków rakietowych czy sprzątnął
ich snajper. Liczy się cel akcji i jej wykonanie. Mniej byś protestował, gdyby
Amerykanie wysłali oddział komandosów? Mógłbyś śmiało stwierdzić, że do akcji
wystarczył jeden dobry agent. W końcu to willa, można wejść od piwnicy itd.

Na czym się przejawia pieniactwo? Właśnie na tym co piszesz. Nie bardzo bowiem
rozumiem co jest problemem. Sprzątnięcie 'synalków Saddama' czy użyte siły?

[Gość: SW]

map4 napisał:

> Armia USA otrzymuje wiadomość, że poszukiwane przez nią
> osoby mogą znajdować się w pewnym budynku w okupowanym
> Iraku. 200 żołnierzy wspieranych przez helikopter przez
> sześć (!) godzin szturmuje pałac, w końcu go zdobywa i
> znajduje w środku cztery trupy.
>
Ppzeczytaj sobie opisa tataku, który jest tutaj:
news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3090639.stm
Powinno to rozwiać wszelkie Twoje problemy "techniczne"
co do ataku. Natomiast jeżeli chodzi o stronę moralną, to
cóż, masz dużo racji, ale na dzień dzisiajszy musimy
przyjąć, że jest tylko jedno supermocarstwo na świecie i
robi ono to, co chce. Jak z tym walczyć? Nie jeść w
McDonaldzie, nie używać Windowsów i nie kupować
samochodów Forda. Po pewnym czasie samo zbankrutuje :-)
Aha no i oczywiście nie jeździć na Work&Travel i nie
pracować na ich gospodarczy sukces.

Pozdrawiam,
SW

Jak demokratycznie zniszczyć USA

[Gość: lesiop]

Gość portalu: SW napisał(a):

> Natomiast jeżeli chodzi o stronę moralną, to
> cóż, masz dużo racji, ale na dzień dzisiajszy musimy
> przyjąć, że jest tylko jedno supermocarstwo na świecie i
> robi ono to, co chce. Jak z tym walczyć? Nie jeść w
> McDonaldzie, nie używać Windowsów i nie kupować
> samochodów Forda. Po pewnym czasie samo zbankrutuje :-)
> Aha no i oczywiście nie jeździć na Work&Travel i nie
> pracować na ich gospodarczy sukces.
>
> Pozdrawiam,
> SW

Obawiam się, że to nie wystarczy. Ten potwór jest zbyt silny, a to co żartem
proponuje SW, uderza jedynie w pojedyncze struktury gospodarki USA, lecz nie
zmienia kształtu polityki zewnętrznej. Na kształtowanie sie tej polityki mają
wyłącznie wpływ obywatele amerykańscy (wyborcy), z których zdaniem liczą się
zarówno aktualnie rządzący konserwatyści jak i opozycyjni demokraci. Jak zatem
działać aby owi obywatele sami zaprotestowali przeciw własnemu rządowi, ano
należy jak najszybciej odkłamać rzeczywistość. Niech amerykanie dowiedzą się
prawdy o Afganistanie i roli Al-Qaidy, Iraku i roli Saddama, zamachu na WTC i
roli Mossadu. Niech sobie przypomną Koreę, Wietnam, Laos, Somalię i niech nie
wątpią w prosty fakt, że wojna zbiera żniwo po każdej stronie. Ci chłopcy może
już nie wrócą do domu...
Jeżeli macie czas i wiedzę na te tematy, to piszcie na zagranicznych forach.
Prawda zniszczyła już nie jeden totalitaryzm.

Pzdr

[wedzonka]

Gość portalu: lesiop napisał(a):

> Gość portalu: SW napisał(a):
>
> > Natomiast jeżeli chodzi o stronę moralną, to
> > cóż, masz dużo racji, ale na dzień dzisiajszy musimy
> > przyjąć, że jest tylko jedno supermocarstwo na świecie i
> > robi ono to, co chce. Jak z tym walczyć? Nie jeść w
> > McDonaldzie, nie używać Windowsów i nie kupować
> > samochodów Forda. Po pewnym czasie samo zbankrutuje :-)
> > Aha no i oczywiście nie jeździć na Work&Travel i nie
> > pracować na ich gospodarczy sukces.
> >
> > Pozdrawiam,
> > SW
>
> Obawiam się, że to nie wystarczy. Ten potwór jest zbyt silny, a to co żartem
> proponuje SW, uderza jedynie w pojedyncze struktury gospodarki USA, lecz nie
> zmienia kształtu polityki zewnętrznej. Na kształtowanie sie tej polityki mają
> wyłącznie wpływ obywatele amerykańscy (wyborcy), z których zdaniem liczą się
> zarówno aktualnie rządzący konserwatyści jak i opozycyjni demokraci. Jak zatem
> działać aby owi obywatele sami zaprotestowali przeciw własnemu rządowi, ano
> należy jak najszybciej odkłamać rzeczywistość. Niech amerykanie dowiedzą się
> prawdy o Afganistanie i roli Al-Qaidy, Iraku i roli Saddama, zamachu na WTC i
> roli Mossadu. Niech sobie przypomną Koreę, Wietnam, Laos, Somalię i niech nie
> wątpią w prosty fakt, że wojna zbiera żniwo po każdej stronie. Ci chłopcy może
> już nie wrócą do domu...
> Jeżeli macie czas i wiedzę na te tematy, to piszcie na zagranicznych forach.
> Prawda zniszczyła już nie jeden totalitaryzm.
>
> Pzdr

No wlasnie, tylko ze w Stanach nie mamy do czynienia z totalitaryzmem skoro
wyborcy maja tam na wladze taki wplyw jak piszesz...

Pozdrawiam!

[chenjera_imbwa]

wedzonka napisał:

> No wlasnie, tylko ze w Stanach nie mamy do czynienia z totalitaryzmem skoro
> wyborcy maja tam na wladze taki wplyw jak piszesz...
>
> Pozdrawiam!
A jednak nie mają takiego wpływu jak pisze lesiop. Totalitaryzmu tam mimo
wszystko nie ma. Jednak nie jest to zdrowa demokracja. Nb czy gdziekolwiek
jest inna?

[Gość: sss]

jesli tam nie jest zdrowa demo to gdzie niby jest?????

[Gość: sss]

w ogole nie rozumiem czemu chcecie niszczyc usa??? wiem ze ten kraj jest
bezkompromisowy i nie pieprzy sie z szumowinami tego swiata i w zwiazku z tym
jest uznawany za szatana..... a moze za kazdym razem powinni pytac o zgode
onz???? np libie ktora teraz przewodniczy bodajze komisji praw
czlowieka??? albo konsultowac wszystko z chirakiem ktoremu to zdarzylo sie
zbudowac w iraku reaktory jadrowe???(notabene potem zniszczone przez izraelski
nalot. ktorym dowodzil ilan ramon-ten ktory zginal w katastrofie Columbii)
majac takich "partnerow do rozmowy tez w ogole bym z nimi nie rozmawial...

[Gość: sss]

za to wlasnie cenie usa!! np reagan, ktory gdy tylko dowiedzial sie ze w
zamachu w dyskotece w zzachodnim berlinie, w ktory zginelo wielu amerykanskich
zolnierzy maczal palce libijski wywiad, natychmiast wydal amerykanskim
samolotom rozkaz zbombardowania siedziby pana kadafiego biedny kadafi
ledwie uszedl z zyciemm

[Gość: feran]

Corka Kadafiego zginela w tym ataku;prasa w USA podala ten fakt;i nikt w calym
USA Kadafiego nie zaluje z tego powodu.

Prezydent USA jest dowodca Sil Zbrojnych USA i ma prawo i obowiazek(to
przysiega w inauguracji,od tego momentu staje sie prezydentem) do obrony USA
przed wrogami zewnetrznymi i wewnetrznymi.Moze i musi robic co uwaza za
stosowne.
Za to ma placone przez podatnikow USA.

[Gość: SW]

Gość portalu: feran napisał(a):

> przysiega w inauguracji,od tego momentu staje sie
> prezydentem) do obrony USA przed wrogami zewnetrznymi i
> wewnetrznymi.Moze i musi robic co uwaza za stosowne.
>

Dokladnie tak samo tlumaczyl Hitler. Ze musial rozszerzac
Lebensraum na wschód dla dobra swojego narodu. I dobrze
wszyscy wiemy jak się to skończyło. Dziwie się, że Polacy
tak szybko zapomnieli czym się kończą rządy osób, które
mają skłonności do rozwiązywania problemów przy użyciu
armii i służb specjalnych. Cel nie może uświęcać środków,
zwłaszcza jeżeli tymi środkami są bomby.

Pozdrawiam,
SW

P.S. Poza tym jakie zagrożenie było w Iraku? Znaleźli w
końcu choć pół broni masowego rażenia czy nie?

[Gość: lesiop]

Gość portalu: SW napisał(a):

> Gość portalu: feran napisał(a):
>
> > przysiega w inauguracji,od tego momentu staje sie
> > prezydentem) do obrony USA przed wrogami zewnetrznymi i
> > wewnetrznymi.Moze i musi robic co uwaza za stosowne.
> >
>
> Dokladnie tak samo tlumaczyl Hitler. Ze musial rozszerzac
> Lebensraum na wschód dla dobra swojego narodu. I dobrze
> wszyscy wiemy jak się to skończyło. Dziwie się, że Polacy
> tak szybko zapomnieli czym się kończą rządy osób, które
> mają skłonności do rozwiązywania problemów przy użyciu
> armii i służb specjalnych. Cel nie może uświęcać środków,
> zwłaszcza jeżeli tymi środkami są bomby.
>
> Pozdrawiam,
> SW
>
> P.S. Poza tym jakie zagrożenie było w Iraku? Znaleźli w
> końcu choć pół broni masowego rażenia czy nie?

No właśnie i oto chodzi. Gdzież są ci wrogowie imperium US o których pisze
feran? Czy oprócz tyrana i jego świty, nb powołanego do życia przez polityków
amerykańskich jako antidotum dla ortodoksji islamskiej Iranu, znaleziono
chociaż jeden dowód na zagrożenie bezpieczeństwa Ameryki. Amerykanie samowolnie
uczynili się żandarmem świata w imie szeroko rozumianej demokratyzacji (czy to
nie hipokryzja).
Nigdy nie twierdziłem, że USA są państwem totalitarnym. Zauważam jedynie, że
ONZ w ogólności, a Rada Bezpieczeństwa w szczególności, zostało utworzone
właśnie w celu, aby wszelkie możliwe konflikty międzynarodowe rozwiązywać na
zasadzie umów i porozumień, z mozliwością wprowadzenia różnych sankcji (wtym
również militarnych) i że USA były członkiem założycielem tego organu, a
siedziba głowna ONZ mieści sie właśnie w NY. I po diabła to było potrzebne,
jeśli ten gwarant sprawiedliwości i demokracji światowej nie ma nic do
powiedzenia wobec polityki prowdzonej przez jedno (czy dwa) supermocarstwa.
Wierzę jednak mimo wszystko w naród amerykański, który juz kilka razy dał po
łbie swoim politykom, właśnie za takie przedmiotowe traktowanie. Poparcie dla
Busha i Blaira jednak systematycznie spada i to jest własnie objaw
zdroworozsądkowy.

Pzdr

Ps. Tytuł wątku jest dość przewrotny: tu nie chodzi o demokratyczne zniszczenie
narodu USA o demokratyczna polityczną śmierć jego przywódców.

[Gość: Yani]

Zwolennicy bezczynnosci, owinieci flaga pacyfizmu, szantazuja slowem "pokoj" na
brukowej propagandzie. Jak dlugo mozna wciskac obludny slogan, ze wszystkie
wojny sa niesprawiedliwe, ze zadna wojna nie jest uzasadniona. Wszyscy zgodza
sie, ze zadna wojna nie jest humanitarna, gdyz nawet ta sprawiedliwa, oznacza
smierc, ruiny, lzy i koszmar. Jednak czasami wojny sa potrzebna dla
pielegnowania pokoju. Podobnie wszelkie wojny czy rewolucje toczone dla
odzyskania godnosci innych narodow. Pacyfisci nigdy nie wygrazali i podnosili
krzyku na Al-Kaide, bin Ladena czy Saddama, ktory wymordowal 1,5 ml. swoich
rodakow, obcinal jezyki i uszy swoim wrogom, zabijal na ich oczach ich dzieci,
scinal prostytutki i wywieszal ich glowy na widok publiczny. Nie bez podstaw
pacyfizm znalazl grunt w Europie, ktora zyje w coraz to wiekszym strachu.
Europa przestaje byc Europa a staje sie kalifatem islamskim. Miesci w sobie 16
mln. muzulmanow, trzy razy tyle ile w trzykrotnie wiekszych od Europy Stanach.
Pelno w niej teraz mullow, imamow, meczetow, turbanow, brodu i czadorow. Biada
temu, kto jest przeciwny. W Europie ukrywa sie tysiace terrorystow, ktorych
europejskie rzady nie sa w stanie zidentyfikowac. Ostatnio w Niemczech rozbito
jedna z siatek terrorystycznych, ktora miala przeprowadzac zamachy na
terytorium Niemiec. Europejczycy boja sie i chronia pod sztandarami pacyfizmu.
W ideologicznej tresci islamu, wolnosc i demokracja sa calkowicie obce. W ich
ramach ideowych rzadzi Bog, ktory kieruje ludzkim losem, a ludzie nie sa jego
dziecmi lecz poddanymi. W Koranie nie ma miejsca na wolna wole, swobode wyboru
czyli jednym slowem na wolnosc. Nie ma miejsca na powstanie rzadow opartych na
zasadach rownosci i powszechnych wyborach, czyli na demokracje. Muzulmanie,
ktorzy nie rozumieja tych pojec, coraz bardziej osiedlaja sie w Europie. W
ideologii islamu nie ma tez miejsca dla cywilizacji zach. Niech tez lewakujacy
pieniacze w swoim antyamerykanizmie, nie ciesza sie razem z ultramuzulmanami z
ataku 9/11, gdyz atak ten nie byl przeciwko USA lecz calej cywilizacji zach.
Wydobyto juz na swiatlo dzienne wczesniejsze plany rozbicia samolotu na wiezy
Eiffla oraz innych obiektach w Europie. Antyamerykanscy pieniacze, ktorzy
ustepuja przed wroga sila, gwaltem i tyrania, kiedy w imie pokoju poddaja sie
wlasnemu strachowi, zrzekaja sie wlasnej godnosci i wolnosci,pokoj przestaje
byc pokojem a staje sie samobojstwem. To wlasnie brutalny rezim Saddama, snul
plany umiejscowienia stolicy islamu w Bagdadzie oraz mial plany podboju
nieposlusznych panstw arabskich. Czy ktorys z pieniaczy pomyslal jak wygladalby
ten region swiata, gdyby nie interwencja w 91 roku. Z pewnoscia nadal dzisiaj,
chcialby dowiadywac sie o tysiacach mordowanych w irackich wiezieniach i
pocieszac tym faktem swoja proznosc oraz fakt bycia w lepszym swiecie. Nie
ulegajmy tez glosom, ze interwencja w Iraku przyniesie pelna wolnosc w tym
kraju. Nie bedzie takowej z przyczyn opisanych juz powyzej. Jednak amerykanie
podjeli sie zadania, nadania bardziej ludzkiej formy rzadzenia w tym kraju.
Jako kraj o niespotykanej nigdzie indzie charyzmie, bylo to dla Amerykanow
powinnoscia. Podobnie jak uczynili to w Malezji czy na Filipinach. Nie
rozchodzi sie tez o rope, gdyz Ameryka obejdzie sie bez irackiej ropy. To dla
Francji, gdzie "dobroduszny" Chirac w nosie ma pokoj, nie na reke bylo jemu
usuwac Saddama, gdyz Saddam to ropa pompowana ochoczo przez francuskie firmy.
Zwolennicy bezczynnosci niech dalej snuja plany podkopywania USA. Jakie to
iroiczne myslec, o oderwaniu Europy od Ameryki. Co Europa sama zrobi? Bedzie
ponownie odbijac sie pomiedzy roznymi dyktaturami i faszyzmem. Europa sama nie
jest w stanie niczego wielkiego uczynic. Nawet w bliskiej Jugoslawi, stali z
boku i przygladali sie ludobojstwu az wreszcie poprosili USA o interwencje
Nawet teraz prosza USA o dotacje w ten region (Ameryka przeznaczyla juz tam
miliardy) i wysylaja petycje do Bialego Domu o interwencje w Liberii. Czesc
europejskich rzadow, nie mozna nawet mowic o wspolnej polityce UE, probowala
utworzyc ponownie os Francja, Niemcy, Rosja, majac gleboko w zanadrzu,
historyczne doswiadczenia takich ukladow wsrod krajow Europy srodkowej.
Francja, ktora zawsze miala ambicje przewodzenia Europie, probowala utworzyc
jakis pakt obronny, zapraszajac nawet taka potege jak Luxemburg, a pomijajac
pomyslodawcow UE-Wlochow.Dopiero po wzieciu olowka do reki zorientowali sie, ze
przypominaja garstke komarow pragnacych ukluc amerykanskiego slonia. Kiedy
Amerykanie dali do zrozumienia, ze w swojej polityce moga przebaczyc Rosji,
ukarac Francje i beda ignorowac Niemcy, ci ostatni juz pierwsi zaczeli w
pospiechu pukac do waszyngtonskich drzwi. Europa potrzebuje Ameryki jak
noworodek mleka i Amerykanie uznaja za swoja powinnosc Europie pomagac.
Natomiast amerykanie wiedza, ze liczyc moga tylko na siebie oraz, ze bez Europy
Ameryka przetrwa. I nie jest to zasluga potegi militarnej, gdyz nie dzieki niej
Ameryka swieci nieprzerwalny gospodarczy sukces od ponad dwustu lat. Armie
posiada, zeby swoich osiagniec bronic. Sukces Ameryki jest w charyzmie jej
mieszkancow, ktora budzi zazdrosc wsrod nieudacznikow, z czasem pod wplywem
narastajacych frustracji przechodzaca w nienawisc. Wpisy pieniaczy to szopka
pelna zalosci.

[Gość: lesiop]

Żeby to się jeszcze kupy trzymało.

[Gość: duzY]

Cytaty z Yani'ego"
"Jednak czasami wojny sa potrzebna dla pielegnowania pokoju"
******Bush ogrodnik ... he he he

"W Europie ukrywa sie tysiace terrorystow, ktorych
europejskie rzady nie sa w stanie zidentyfikowac. Ostatnio w Niemczech rozbito
jedna z siatek terrorystycznych, ktora miala przeprowadzac zamachy na
terytorium Niemiec."
*****Jak się zdecydujesz to jedno zdanie wykreśl, bo drugie przeczy pierwszemu.

A dalej już mi się nie chciało czytac ...

[Gość: Yani]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Cytaty z Yani'ego"
> "Jednak czasami wojny sa potrzebna dla pielegnowania pokoju"
> ******Bush ogrodnik ... he he he
> "W Europie ukrywa sie tysiace terrorystow, ktorych
> europejskie rzady nie sa w stanie zidentyfikowac. Ostatnio w Niemczech
>rozbito jedna z siatek terrorystycznych, ktora miala przeprowadzac zamachy na
> terytorium Niemiec."
> *****Jak się zdecydujesz to jedno zdanie wykreśl, bo drugie przeczy
>pierwszemu.
> A dalej już mi się nie chciało czytac ...

Bardzo dobry wpis potwierdzajacy o czym juz wczesniej pisalem; jak proznosc
jest gleboko zakorzeniona w mentalnosci u niektorych ludzi. Dwa zdania
prawdziwe nie eliminuja sie:) Przykladem niech bedzie rzad Niemiec, ktory po
niewatpliwe czastkowym sukcesie przechwycenia grupy terrorystycznej, nie
wykresla zagrozenia, zeby spoczac na laurach. Chce przyspieszyc zwiekszenie
srodkow, do bardziej skutecznej walki z terroryzmem na terenie swojego kraju.

Zdecydowana większość prawdziwych zdań

[Gość: duzY]

nie musi sie wykluczać. Ale jesli jedno okraśla czyjąś niemożnośc a drugie
wręcz przeciwnie to na mój gust one sie eliminują.
Ale skoro wg Twojego rozumienia logiki mozna być za a nawet przeciw to tłumaczy
po trosze fakt furory jaka w waszym Senacie zrobił jeden artysta z Wybrzeża.

USA.

[map4]

Zmieniłem temat, bo z głównego zaczynamy chyba zbaczać...

Amerykanie uważają się za siewcę demokracji w świecie.
W ich mniemaniu przynoszą ją coraz to nowym krajom,
przeważnie na karabinach. Nie za bardzo jednak im to
wychodzi.
Miała być demokracja w Afganistanie, miała być w Iraku.
Zamiast tego mamy marionetki, które tańczą tak, jak im
departament stanu zagra. Ameryka mówi o demokracji, a
zakłada i wspiera dyktatury. Rozdwojenie jaźni ?

Amerykanie działają wedle własnego widzimisię i atakują
tego, kogo uważają za "godnego" bycia zaatakowanym.
Wojska amerykańskie stoją ponad wszelkim prawem i robią w
podbitych krajach, co im się żywnie podoba.

W jaki sposób amerykanie chcą zjednać sobie narody
podbite ? Cukierkami ?
Traktując bowiem Irak jak łup wojenny na pewno nie
zyskają szacunku i symaptii Irakijczyków ...

Pytanie: czym różnią się USA od III Rzeszy ?
Przynajmniej Hitler był na tyle szczery, że otwarcie
przyznawał się, że chodzi mu o przestrzeń, niewolników
lub surowce naturalne...

Nie za bardzo również podoba mi się, że amerykanie
samodzielnie decydują o tym, kogo zaatakują. Słusznie
uważają przy tym, że siła daje władzę. Niestety, takie
podejście kosztuje. USA tracą wiarygodność i szacunek,
spychając się samemu do poziomu bandyckiego kraju,
którego nie obowiązują już żadne normy. Było już w
historii kilka mocarstw, których upadek zawsze zaczynał
się od jednostronnej deklaracji o wszechpotędze i
wszechmocy, okraszonej deklaracją o nieomylności. Tak
rodzą się dyktatury, czy też imperia, a wszystkie one
upadają pod własnym ciężarem. Stare pytanie znowu wraca :
czy amerykanie są w stanie przetrwać bez wroga ?

I co to oznacza dla nas, europejczyków ?
Na którym miejscu amerykańskiej listy celów znajduje się
Europa ?

[Gość: Cywil]

map4 napisał:

>
> Pytanie: czym różnią się USA od III Rzeszy ?
> Przynajmniej Hitler był na tyle szczery, że otwarcie
> przyznawał się, że chodzi mu o przestrzeń, niewolników
> lub surowce naturalne...

Bez komentarza

[chenjera_imbwa]

map4 napisał:

> Amerykanie uważają się za siewcę demokracji w świecie.
> W ich mniemaniu przynoszą ją coraz to nowym krajom,
> przeważnie na karabinach. Nie za bardzo jednak im to
> wychodzi.
> Miała być demokracja w Afganistanie, miała być w Iraku.
> Zamiast tego mamy marionetki, które tańczą tak, jak im
> departament stanu zagra. Ameryka mówi o demokracji, a
> zakłada i wspiera dyktatury. Rozdwojenie jaźni ?
To co stosują Amerykanie można porównać do Machiavellego. Najpierw zamordyzm
żeby potem wprowadzić republikę. Teoretycznie.
Praktycznie, Amerykanie rzeczywiście wprowadzają demokrację- tak po prostu ten
system wygląda gdy zaledwie 'raczkuje'. Europejskie demokracje, gdy
powstawały, też nie były wolne od wad- chociażby prawo głosu wyłącznie dla
bogatych mężczyzn. Nb. powiedz map, wolisz system proamerykańskich
marionetek 'tańczących jak im departament stanu zagra' czy rządy na przykład
Talibów?

> Amerykanie działają wedle własnego widzimisię i atakują
> tego, kogo uważają za "godnego" bycia zaatakowanym.
> Wojska amerykańskie stoją ponad wszelkim prawem i robią w
> podbitych krajach, co im się żywnie podoba.
Poza krajami uzależnionymi od innych państw (np: Jordania od Syrii) wszystkie
kraje 'działają wedle własnego widzimisię'. USA po prostu mają możliwości i
ich 'widzimisię' jest większe niż np: Polski.

Jeśli chodzi o żołnierzy amerykańskich to się z Tobą zgadzam. Traktują
pokonane kraje nie jak okupowane, a jak zwyczajnie podbite czy wręcz kolejne
stany USA. Krytyka amerykańskich władz (także armii) jest moim zdaniem jak
najbardziej na miejscu. W tym przypadku.

> W jaki sposób amerykanie chcą zjednać sobie narody
> podbite ? Cukierkami ?
> Traktując bowiem Irak jak łup wojenny na pewno nie
> zyskają szacunku i symaptii Irakijczyków ...
Jak wspomniałem wyżej, to nawet nie jest łup wojenny tylko kolejny stan.

> Pytanie: czym różnią się USA od III Rzeszy ?
> Przynajmniej Hitler był na tyle szczery, że otwarcie
> przyznawał się, że chodzi mu o przestrzeń, niewolników
> lub surowce naturalne...
Zdecydowanie przesadziłeś. Jeśli Hitler ma plusa za 'szczerość' to na Twoim
miejscu palnąłbym się w łeb a następnie palnął jeszcze raz. I wtedy zastanowił
się nad różnicami. Chyba, że media nie odkryły jeszcze akcji rozstrzeliwania
irackich profesorów czy dekretów władz amerykańskich o pozbawieniu
człowieczeństwa Kurdów.

> Nie za bardzo również podoba mi się, że amerykanie
> samodzielnie decydują o tym, kogo zaatakują.
Racja. Bush powinien na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ ustalić z państwami
członkowskimi kogo powinien zaatakować. Ale to byłaby taka sama farsa jak z
atakiem na Irak. To już wolę obecną sytuację. Przynajmniej Bush jest na tyle
szczery, że nie wciska iż realizuje wolę Rady Bezpieczeństwa.

> I co to oznacza dla nas, europejczyków ?
> Na którym miejscu amerykańskiej listy celów znajduje się
> Europa ?
Straszono nas Turkami, Habsburgami, Prusami, Rosją, potem III Rzeszą, ZSRR,
Białorusią...A teraz Amerykanie. Oj, biedni my jesteśmy. Tylu państwom się
narażamy.

[map4]

chenjera_imbwa :

> Nb. powiedz map, wolisz system proamerykańskich
> marionetek 'tańczących jak im departament stanu zagra'
czy > rządy na przykład Talibów?

Na tak postawione pytanie nie ma dobrej odpowiedzi.
To nie jest wybór.

Doprowadzenie do wolnych wyborów, w których o władzę
ubiegaliby się Talibowie i marionetki i - co jeszcze
ważniejsze - uszanowanie wyniku tych wyborów przez wojska
okupacyjne jest już jakimś wyjściem z zaklętego koła
wojny. Prawdziwa wolność to również wolność podejmowania
błędnych decyzji. Dziwne, że takim znawcom wolności, za
jakich uważają się amerykanie, nie przychodzi to do głowy.

> Zdecydowanie przesadziłeś.

Oczywiście, lecz to nieupawnione porównanie było zamierzone.
Oba systemy mają jeden cel : objąć władzę nad planetą.
Środki są różne, ale cel jest zagrożeniem dla reszty
ludzkości.

> Jeśli Hitler ma plusa za
> 'szczerość' to na Twoim
> miejscu palnąłbym się w łeb a następnie palnął jeszcze
> raz. I wtedy zastanowił
> się nad różnicami. Chyba, że media nie odkryły jeszcze
> akcji rozstrzeliwania
> irackich profesorów czy dekretów władz amerykańskich o
> pozbawieniu
> człowieczeństwa Kurdów.

Oczywiście, że różnice pomiędzy tymi dwoma systemami są.
Porównaj sobie filmy dr. Goebbelsa i filmy z Hollywood.
Ten sam cel, a jak różne środki ...

Jeśli zaś o eksterminację narodów chodzi : III Rzesza
była w tym naprawdę dobra (na stronę techniczną
"ostatecznego rozwiązania" patrząc). W tym przypadku nie
chodzi o eksterminację ludności Iraku, a jedynie o
przejęcie władzy nad polami naftowymi. To po prostu
inwazja na złoża surowców naturalnych. Potrzebni są
miejscowi pracownicy przyzwyczajeni do piachu, słońca i
wielbłądów. A kto się nie zgodzi - zostanie rozstrzelany.

> Bush powinien na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ ustalić z
> państwami członkowskimi kogo powinien zaatakować.

Wtedy byłaby to "inwazja w imieniu ludzkości", jakkolwiek
wiem, że pompatycznie i fałszywie to zabrzmiało. Coś na
rzeczy jest, skoro sami Irakijczycy twierdzą, że
"niebieskich" jeszcze by tolerowali. Ale wtedy trzeba
byłoby przestrzagać prawa, nie można byłoby dowolnie
mordować, czy urządzać obozów koncentracyjnych, do
przeszukania trzeba byłoby mieć przynajmniej jakieś
podejrzenia...

> Ale to byłaby taka sama farsa jak z atakiem na Irak. To
> już wolę obecną sytuację. Przynajmniej Bush jest na tyle
> szczery, że nie wciska iż realizuje wolę Rady
> Bezpieczeństwa.

Dotknęłeś sedna problemu. USA realizujące wolę ludzkości
to przykład dla całego wolnego świata ( i dopiero wtedy
można byłoby mówić o tchórzliwych europejczykach).
USA realizujące wolę USA to po prostu bandzior,
terroryzujący miasteczko z braku szeryfa (bo jego giwera
jest w miasteczku największa).

To nie jest nowy pokój światowy, to wirus zagrażający
reszcie ludzkości.

Yani:

> Minely juz czasy, kiedy europejscy politycy i
mysliciele > mieli do zaoferowania znaczace
kontrpropozycje i
> wystepowali nimi szerokim frontem.

Rozumiem, że ONZ jako głównodowodzący w Iraku oraz
sprawiedliwość międzynarodowego sądu karnego dla
przedstawicieli ancien regime'u to nie jest propozycja, tak ?

"Sprawiedliwiej" jest rządzić samemu, a wczorajszych
sojuszników po cichu rozstrzelać. Ciekawe.

> Abraham Lincoln: "Ktos kto odmawia wolnosci innym, sam
> na nia nie zasluguje".

Ciężko o lepszą puentę obecnej sytuacji. Dlaczego USA
odmawia wolności Irakowi ?

[chenjera_imbwa]

map4 napisał:


> Na tak postawione pytanie nie ma dobrej odpowiedzi.
> To nie jest wybór.
Ależ jest wybór. Albo proamerykańscy politycy, albo zwolennicy totalitaryzmu.

> Doprowadzenie do wolnych wyborów, w których o władzę
> ubiegaliby się Talibowie i marionetki i - co jeszcze
> ważniejsze - uszanowanie wyniku tych wyborów przez wojska
> okupacyjne jest już jakimś wyjściem z zaklętego koła
> wojny. Prawdziwa wolność to również wolność podejmowania
> błędnych decyzji. Dziwne, że takim znawcom wolności, za
> jakich uważają się amerykanie, nie przychodzi to do głowy.
Wybacz, ale chyba nie sugerujesz, że Hussajn podejmował błędne decyzje i
dlatego nie można nazwać go zbrodniarzem?


> > Zdecydowanie przesadziłeś.
>
> Oczywiście, lecz to nieupawnione porównanie było zamierzone.
> Oba systemy mają jeden cel : objąć władzę nad planetą.
> Środki są różne, ale cel jest zagrożeniem dla reszty
> ludzkości.
A znasz państwo, które nie chciałoby objąć władzy nad całym światem?

> Oczywiście, że różnice pomiędzy tymi dwoma systemami są.
> Porównaj sobie filmy dr. Goebbelsa i filmy z Hollywood.
> Ten sam cel, a jak różne środki ...
Hollywood usprawiedliwia hitlerowskich zbrodniarzy?



> Wtedy byłaby to "inwazja w imieniu ludzkości", jakkolwiek
> wiem, że pompatycznie i fałszywie to zabrzmiało. Coś na
> rzeczy jest, skoro sami Irakijczycy twierdzą, że
> "niebieskich" jeszcze by tolerowali.
Tolerowaliby ich bo 'niebieskich' w Iraku nie ma. Inspektorzy rozbrojeniowi im
przeszkadzali a biegający w błękitnych hełmach żołnierze już nie? To dopiero
farsa!

> Ale wtedy trzeba
> byłoby przestrzagać prawa, nie można byłoby dowolnie
> mordować, czy urządzać obozów koncentracyjnych, do
> przeszukania trzeba byłoby mieć przynajmniej jakieś
> podejrzenia...
Błękitne hełmy już pokazały jak przestrzegają prawa międzynarodowego w b.
Jugosławii umożliwiając masakry cywilów.

Poza tym jaką masz gwarancję, że akurat ONZtowscy żołnierze będą przestrzegali
prawa, które teoretycznie wiąże też żołnierzy amerykańskich?


> Dotknęłeś sedna problemu. USA realizujące wolę ludzkości
> to przykład dla całego wolnego świata ( i dopiero wtedy
> można byłoby mówić o tchórzliwych europejczykach).
> USA realizujące wolę USA to po prostu bandzior,
> terroryzujący miasteczko z braku szeryfa (bo jego giwera
> jest w miasteczku największa).
Powtórzę pytanie zadane wyżej: które państwo nie realizuje swoich celów z
własnej woli?

I jeszcze drugie: wolisz interesy amerykańskie czy Hussajna?

> > Abraham Lincoln: "Ktos kto odmawia wolnosci innym, sam
> > na nia nie zasluguje".
>
> Ciężko o lepszą puentę obecnej sytuacji. Dlaczego USA
> odmawia wolności Irakowi ?
W kontekście Lincolna te słowa są farsą. Przypomnij sobie jak je interpretował
nie dopuszczając do secesji stanów południowych.

[Gość: arizona1]

usa to jedyna potega militarna po upadku sowieckiej rosji i dlatego moga robic co chca w swiecie nie licza sie z nikim
a ich demokracja???-motto jest takie jestes z nami albo przeciw nam prosze cofnoc sie pare lat i zobaczycie co ta
amerykanska demokracja zrobila np.panama manuel noriega byl postawiony do wladzy przez agencje CIA a byly
prezident bush ojciec byl generala noriegi bardzo dobrym kolega nawet USA zaprosilo noriege na wyklad na slawny
uniwersytet Horward i przyznali mu medal za szerzenie demokracji w ameryce srodkowej wszystko bylo dobrze do
czasu gdy pomagal CIA prowadzic brudne interesy i pomagal kotrewolucjonistom w NIKARAGULE jak NORIEGA
przetal pomagac CIA to im byl juz niepotrzebny i trzeba go bylo usunoc bo za durzo wiedzial .To samo z IRAKIEM
jak IRAK prowadzil wojne z IRANEM to USA pomagalo IRAKOWI militarnie ,finansowo oraz nawet dali im technologie
jak produkowac bron chemicznom .A dzisiejszy minister do spraw obrony Rumsfeld byl kilka razy w Bagdadzie i
wlasnorecznie dziekowal Hussejnowi za obrone Azji Srodkowej przed najazdem fundementalistow islamskich z
IRANU .W wojnie tej zginelo pare milionow ludzi .Wtedy Hussejn byl dobry bo prowadzil wojne preciwko IRANOWI

[Gość: Yani]

Gość portalu: arizona1 napisał(a):

> usa to jedyna potega militarna po upadku sowieckiej rosji i dlatego moga
robic
> co chca w swiecie nie licza sie z nikim
> a ich demokracja???-motto jest takie jestes z nami albo przeciw nam prosze
cofn
> oc sie pare lat i zobaczycie co ta
> amerykanska demokracja zrobila np.panama manuel noriega byl postawiony do
wladz
> y przez agencje CIA a byly
> prezident bush ojciec byl generala noriegi bardzo dobrym kolega nawet USA
zapr
> osilo noriege na wyklad na slawny
> uniwersytet Horward i przyznali mu medal za szerzenie demokracji w ameryce
srod
> kowej wszystko bylo dobrze do
> czasu gdy pomagal CIA prowadzic brudne interesy i pomagal kotrewolucjonistom
w
> NIKARAGULE jak NORIEGA
> przetal pomagac CIA to im byl juz niepotrzebny i trzeba go bylo usunoc bo za
du
> rzo wiedzial .To samo z IRAKIEM
> jak IRAK prowadzil wojne z IRANEM to USA pomagalo IRAKOWI
militarnie ,finansowo
> oraz nawet dali im technologie
> jak produkowac bron chemicznom .A dzisiejszy minister do spraw obrony
Rumsfeld
> byl kilka razy w Bagdadzie i
> wlasnorecznie dziekowal Hussejnowi za obrone Azji Srodkowej przed najazdem
fund
> ementalistow islamskich z
> IRANU .W wojnie tej zginelo pare milionow ludzi .Wtedy Hussejn byl dobry bo
pro
> wadzil wojne preciwko IRANOWI

Wszystko sie zgadza i jest to nastepstewem logicznych konsekwencji. W przypadku
wojny z Iranem, USA uznaly, ze Irak jest mniejszym zagrozeniem dla tamtego
regionu. Podobnie w II WW Ameryka wspomagala Stalina, ktorego uznali za
mniejsze zlo od Hitlera. Historia nie stoi w miejscu a elastycznosc polega na
tym, zeby dostosowac sie do jej potrzeb. Dzisiaj USA sprzedaje bron Polsce. Za
dziesiec lat byc moze Polska rozpeta III WW i znowu winne bedzie USA?
Odpowiedzialnosc zbiorowa nie jest forma demokracji, to uwaga dla tych, ktorzy
probuja naciagac ja we wszystkie strony.

Yani,pozdrawiam

[Gość: Toto]

i dziekuje za napisanie czegos z glowa.Obawiam sie jednak ze Twoj trud idzie na
marne.Spojrz na to forum,wiekszosc piszacych tutaj ma pretensje do Ameryki bo
ich tam nie ma .A swoista klasa dla samych siebie sa gastarbeiterzy znad
Wisly,piszac tak jakby chcieli aby pochwalili ich niemieccy szefowie lub
klienci.

[Gość: Yani]

Z wzajemnoscia pozdrawiam. Musze jednak dodac, ze nie chce nikogo
przekonywac :) Minely juz czasy, kiedy europejscy politycy i mysliciele mieli
do zaoferowania znaczace kontrpropozycje i wystepowali nimi szerokim frontem.
Ich miejsce w chorej Europie zajmuje teraz brukowa propaganda, ktora obniza ich
wartosc jako przeciwnika, nadajac im groteskowe rysy i karykaturalne cechy.
Znikaja wiec wszelkie niuanse a dyskusja staje sie niemozliwa. Najostrzejsza
krytyka USA wywodzi sie z samych Stanow, jest ona potrzebna jak woda na mlyn,
gdyz m.in. na niej Ameryka buduje swoja potege. Lewicowi prozniacy nawet tego
nie potrafia zrobic. Niech wiec dalej lacza sie we wspolnym krzyku z kolejnymi
despotycznymi dyktaturami i niech do konca zostana niewolnikami swojej
proznosci w mysl slow Abrahama Lincolna: "Ktos kto odmawia wolnosci innym, sam
na nia nie zasluguje".

[dono_siciel]

• od dzisiaj was sledze i bede donosil do wladz - dono_siciel,

[ileana]

Witam

Jestem zbulwersowana czytajac niektore wypowiedzi na temat zamordowania (bo
tu chodzi o morderstwo) synow i wnuka Hussaina.

Kazdy ma prawo do obrony przeciw zarzucanym przestepstwom.
Nawet po IIgiej wojnie swiatowej hitlerowcy byli sadzeni a nie zabijani!!!!!
Nie mam nic przeciw Stanom Zjedn..ale tlumaczenie wszystkich zabojstw
wprowadzaniem DEMOKRACJI ,mija sie zalozeniami demokracji

Jestes demokrata ???.....dajesz demokratyczne prawa rownosci kazdemu ,rowniez
do obrony wlasnej przed sadem .
Nie zahaczam juz o zadnym humanitaryzmie ...

Martwi politycy ( i to w taki sposob zamordowani)czesto staja sie bochaterami
narodu,co inspiruje do roznego rodzaju buntow..niepotrzebnych na pewno
Amerykanom wtej chwili.

Mnie zbulwersowala tez inna sprawa :

Czas poswiecony w kanale TV 24 ,(ktore cenie) o tej udanej akcji zolnierzy
amerykanskich......bardzo dozo mowiono ale nic dokladnie jak to sie stalo..

Po pierwsze nic nie mowiono o samej akcji ,a o sile zbrojnej jaka uzyla armia
USA.!
Po drugie zamordowanie dziecka nie przynosi wojsku amerykanskiemu chwaly!
CZulam podskornie .ze ta informacja inny cel miala..
Podniesienie morale w narodzie?? ,ze jednak dzialalnosc wojsk amerykanskich
w Iraku ma sens ?
Mam pytanie ..co osiagnelo USA poprzez zabicie dwoch synow i wnuka Saddama i
to praktycznie bez oporuze strony zabitych (gdyby byl nie omieszkaliby
pokazac szerokie sprawozdanie z tego szturmu na budynek
Zatanawiam sie ...moze inny jest cel tej informacji ?

Od dluzszego czasu mam wrazenie ze USA ugania sie po swiecie za
mordercami ,opryszkami ,przy czym robi to na wlasna reke,nie ogladajac sie na
zadne prawa miedzynarodowe,organizacje , w imie oczywiscie demokracji.

Pomijajac dyskusje o slusznosci podejmowanych przez USA decyzji w roznych
stronach swiata(nie tylko w Iraku )metody stosowane przez USA czesto godza w
slusznosc sprawy.

NIe mozna walczyc tym samym,oko za oko..
pozdrawiam ileana

[map4]

ileana napisała:

> Witam
>
> Jestem zbulwersowana czytajac niektore wypowiedzi na
temat zamordowania (bo
> tu chodzi o morderstwo) synow i wnuka Hussaina.

A ja nie jestem już taki pewien. To znaczy nie ma
dowodów, żeby udowodnić amerykanom morderstwo, więc
lepiej im tego nie zarzucać. Co wiem : na podległym im
terenie giną ludzie. Za te trupy odpowiedzialni są
amerykanie.
Niewiele się w tej sprawie dzieje i nie wygląda na to,
żeby USA były zainteresowane w wyjaśnieniu wątpliwości
krążących nad tym, eufemistycznie rzecz ujmując
"wypadkiem". Krótko i zwięźle mówiąc : coś tu potężnie
śmierdzi.

> Kazdy ma prawo do obrony przeciw zarzucanym przestepstwom.
> Nawet po IIgiej wojnie swiatowej hitlerowcy byli
sadzeni a nie zabijani!!!!!
> Nie mam nic przeciw Stanom Zjedn..ale tlumaczenie
wszystkich zabojstw
> wprowadzaniem DEMOKRACJI ,mija sie zalozeniami demokracji

Się narażasz Yani'emu. Nie podskakuj tak, bo Cię jeszcze
batem na słuszne rozumienie demokracji nawróci ...

> Jestes demokrata ???.....dajesz demokratyczne prawa
rownosci kazdemu ,rowniez
> do obrony wlasnej przed sadem .
> Nie zahaczam juz o zadnym humanitaryzmie ...

Nie czytałaś jednego z poprzednich postów ?
Jesteśmy miękkimi lewakami bez żadnego konstruktywnego
pomysłu na przyszłość. Bo rację ma ten, kto ma większy
karabin.

> Martwi politycy ( i to w taki sposob zamordowani)czesto
staja sie bochaterami
> narodu,co inspiruje do roznego rodzaju
buntow..niepotrzebnych na pewno
> Amerykanom wtej chwili.

Problemem Busha jest jego reelekcja. I temu właśnie
celowi podporządkowana została cała polityka USA.
Bush tkwi jednak po uszy w gównie. Jeśli złapie Osamę lub
Saddama przed wyborami, będzie musiał oficjalnie odtrąbić
koniec inwazji. Wtedy wyborcy skupią się na gospodarce.
Jeśli ich nie złapie, to demokraci zjedzą go w kampanii
(no bo ile można ganiać po górach za jednym gościem w
turbanie nie ocierając się o śmieszność ?)

Stawiam na remis: Osama sobie jeszcze trochę po wolności
pohula, a dla podreperowania nastrojów zrobi się jeszcze
jedną inwazję - np. w Liberii. Potem się szybko wycofa, a
na tydzień przed wyborami gdzieś na bazarze w Bagdadzie
Saddam kupujący bułki będzie miał wypadek, albo zginie
stawiając opór przy aresztowaniu.

> Mnie zbulwersowala tez inna sprawa :
>
> Czas poswiecony w kanale TV 24 ,(ktore cenie) o tej
udanej akcji zolnierzy
> amerykanskich......bardzo dozo mowiono ale nic
dokladnie jak to sie stalo..

To taka mała róznica pomiędzy informacją a propagandą.
Poza tym TVN stara się o przejęcie koncesji Polsatu, więc
teraz musi być bardziej papieski od papieża.

> Po drugie zamordowanie dziecka nie przynosi wojsku
amerykanskiemu chwaly!

Za mało wiemy o tej akcji, dlatego nie wolno jej nam
osądzać. Ale bardzo wyraźnie widać, że komuś bardzo
zależy na tym, żeby ludzie się za dużo nie dowiedzieli.
Bo wtedy mogliby zacząć stawiać pytania.

> CZulam podskornie .ze ta informacja inny cel miala..
> Podniesienie morale w narodzie?? ,ze jednak
dzialalnosc wojsk amerykanskich
> w Iraku ma sens ?

Media żądały sukcesu, więc go dostały.
Trupy są fotogeniczne, ale jeszcze większą zaletą jest,
że nie mówią. Co oznacza, że szanse Saddama na przeżycie
aresztowania oceniam bardzo nisko.

> Mam pytanie ..co osiagnelo USA poprzez zabicie dwoch
synow i wnuka Saddama i
> to praktycznie bez oporuze strony zabitych (gdyby byl
nie omieszkaliby
> pokazac szerokie sprawozdanie z tego szturmu na budynek
> Zatanawiam sie ...moze inny jest cel tej informacji ?

Mężczyźni z rodu al Tikriti zostaną wymordowani. To
jedyna gwarancja, że w przyszłości nie będzie miał ich
kto pomścić. Przynajmniej tego amerykanie się nauczyli.
Cytując Busha: "Regime is gone and he will not go back"

> Od dluzszego czasu mam wrazenie ze USA ugania sie po
swiecie za
> mordercami ,opryszkami ,przy czym robi to na wlasna
reke,nie ogladajac sie na
> zadne prawa miedzynarodowe,organizacje , w imie
oczywiscie demokracji.

Amerykanie uważają, że najsilniejszego prawo nie
obowiązuje. To tak, jakby ciężarówka jechała po chodniku
tylko dlatego, że jest ciężarówką.
Właściwie to USA ma rację - tak długo, jak piesi dają
sobą poniewierać, tak długo ciężarówka może ich rozgniatać.

> Pomijajac dyskusje o slusznosci podejmowanych przez
USA decyzji w roznych
> stronach swiata(nie tylko w Iraku )metody stosowane
przez USA czesto godza w
> slusznosc sprawy.

Nie ma co pomijać. Nie widzę powodu, dla którego urzędnik
obcego państwa ma podejmować decyzje, za które cały świat
zachodu będzie musiał solidarnie cierpieć ...

> NIe mozna walczyc tym samym,oko za oko..
> pozdrawiam ileana

To kwestia smaku. W USA ciągle jeszcze za zabójstwo
zabijają, więc tu ich raczej nie przekonasz.
To kwestia horyzontów. Myślą, że im wszystko wolno, bo
zakładają, że już zawsze będą najsilniejsi...

[Gość: killla]

to co opisalas to wlasnie manipulowanie faktami, o które pewne osoby pytały na
tym forum. Zabicie 4 osób ( w tym 1 małoletniego) na terenie który podobno
amerykanie kontrolują, zamiast postanowienia ich przed sądem i skazania za
niewątpliwie popełnione zbordni przeciwko własnemu narodowi (a nie przeciwko
amerykanom) przedstawiane jest jako sukces. Tu nie trzeba być ani lewakiem ,
ani wyjątkowo zajadłym przeciwnikiem polityki zagranicznej USA żeby zauważyć
że robi się opinię publiczną w konia. Znów się narażę niektórym forumowiczom,
ale to był po prostu samosąd - synalkowie Saddama byli poszukiwani, a nie
skazani na śmierć.

[Gość: Yani]

Gość portalu: killla napisał(a):

> to był po prostu samosąd - synalkowie Saddama byli poszukiwani, a nie
> skazani na śmierć.

Miales racje piszac, ze masz doswiadczenie w manipulowaniu faktami.
Rezim Saddama mial zostac usuniety; zywi lub martwi, taki byl rozkaz dla US
Army w Iraku. Ci co poddali sie, stana przed sadem. Ci, ktorzy nie zlozyli
broni, zostali wyniesieni nogami do przodu i taki sam los spotka ich
nasladowcow. Taka jest wojna, byla i bedzie, obojetnie jakiej manipulacji
slownej uzyjesz do faktu usuniecia przeciwnika, ktory stawial zbrojny opor.
Zostawcie tez troche swojej piany na czas znalezienia samego Saddama, to
dopiero bedzie szopka goryczy dla pieniaczy :))

[Gość: killla]

Sam jestes pieniaczem. nie dopuszczasz ze ktos moze miec inne zdanie niz Ty.
Kto wydał rozkaz dla US Marines by porwali rodzinę irackiego oficera i
zostawili informację że wypuszczą ich gdy się ujawnią ?

[ileana]

Forum czy inaczej Agora to miejsce wymiany mysli,miejsce dysput,moze czasem
zazartych...ale nie sadze ze jest to miejsce wyzywania ,obrazania za inne
poglady , za inne racje ktore popieramy..

Wypowiadam sie tu nie po to zeby zrazic do siebie YAnni ,ktorego skadinad
lubie i cenie,nie po to zeby miec wrogow(nic nie mam do podzialu) ,niepo to
zeby stworzyc ugrupowanie polityczne a wiec robic propagande w imie .....

Zaznaczam wszem i wobec ze nie jestem narzedziem do propagandy w niczyich
rekach,
Mowie to zeby zapobiec klasyfikowanie mnie gdziekolwiek politycnie
NIe boje sie wiec nikogo wyrazajac tu swoja opinie.
Nie jestem lewakiem ,ani komunistka , nie jestem fanatyczka jakiejkolwiek
polityki i systemu

Jeszcze raz pozwole sobie podkreslic ze metody jakie stosuja STAny Zjednoczone
dalekie sa od demokratycznych i to mnie p rzeraza.

Im dluzej beda Amerykanie w Iraku tym bardziej bedzie budzic sie swiadomosc
Irakijczykow ze sa pod okupacja.Powiecie mi ze odwazna jestem mowiac to...
Zenujace jest pokazywanie pojedynczych Irakijczykow w mediach ,cieszacych sie
z pobytu Amerykanow w ich kraju.

Nie bede rozwijac tematu ,ktory dosc obszernie rozwineli forumowicze

Mala dygresja do wypowiedzi Yanni ;
To prawda ze w Europie jest bardzo duzo muzulmanow.
USA jest wybitnym przykladem konglomeratu roznych nacji ,narodow zyjacych w
jednym kraju.
Co do terrorystow,niepokojace sa doniesienia ze jest ich wyszkolonych,gotowych
do oddania zycia,ok 70 tysiecy i wiekszosc bo okolo 50 tys szacuje sie ze
mieszka w Stanach.

pozdrawiam ileana

[Gość: Yani]

Wiesz Ileana, tak pomyslalem sobie, gdybysmy tak we dwojke siedli np. na pl.
Sintagma w Atenach, do jakich rozmiarow rozroslby sie tlum dyskutantow?
To tak na powitanie :)
Masz racje, ze okupacja Iraku powinna jak najszybciej zakonczyc sie. Jest wiele
czynnikow, ktore destabilizuja wprowadzanie procesow normujacych zycie w tym
kraju. Jednym z nich jest strach mieszkancow przed powrotem i zemsta rezimu.
Bezpieczenstwo w tym kraju nalezy zapewnic jak najpredzej. Media duzo nie
pomoga, gonia tylko za sensacja. U siebie na codzien slysze w pierwszej
kolejnosci wiadomosci, o kolejnym zabiciu am. zolnierzy. Nie mozna natomiast
zaprzeczyc, ze duzym poparciem wsrod irakijczykow przyjmowane sa inicjatywy
tworzenia pierwszych struktur wladzy na wszystkich szczeblach i wprowadzanie
normalnosci, ktora potrzebuje jeszcze wiele czasu. Nie mam tutaj na mysli grup,
ktore podbiegaja do US Marines z kwiatami lub karabinem, sa to dwa skrajne
przypadki w przerozny sposob wykorzystywane przez media. Obecnosc armii nie
jest tam po to, zeby sluzyc za wzor demokracji, gdyz nie od tego jest wojsko.
Musimy umiec rozdzielic warunki w jakich zyjemy, od sytuacji i miejsca o ktorym
dyskutujemy i nie za predko stawiac znaki rownosci pod wzgledem prawa, pomiedzy
tymi miejscami.
Pozdrawiam.

[map4]

Gość portalu: Yani napisał(a):

> Obecnosc armii nie
> jest tam po to, zeby sluzyc za wzor demokracji, gdyz
nie od tego jest wojsko.

Wojsko jest po to, żeby zaprowadzić tam demokrację, a
przynajmniej tak wynika z amerykańskiej propagandy
wojennej. Nie sprecyzowałeś jeszcze jak buduje się
demokrację bez poszanowania praw człowieka.
Jaką demokrację chcą zaprowadzić USA w Iraku ?
Demokrację przeszukań, zabójstw i niczym nieskrępowanej
władzy zdobywców nad miejscowymi niewolnikami ?
"Wolno wam głosować, pod warunkiem, że zaagłosujecie na
zaakceptowane przez nas marionetki ?" Właśnie taki
schemat myślenia opisał Wells w "Roku 1984".
To nie demokracja, to totalitaryzm.

> Musimy umiec rozdzielic warunki w jakich zyjemy, od
sytuacji i miejsca o ktorym
> dyskutujemy i nie za predko stawiac znaki rownosci pod
wzgledem prawa, pomiedzy
> tymi miejscami.
> Pozdrawiam.

Tłumacząc na polski: Irak nie dorósł do tego, aby zostać
zaszczyconym wprowadzeniem amerykańskiego modelu
demokracji. USA wie lepiej, co dla Iraku i Irakijczyków
jest dobre i będzie o tym w przyszłości samodzielnie
rozstrzygać. A komu się nie podoba, wyjedzie na długie
wakacje na Kubę. Za darmo !

Bo przed prawem wszyscy są równi. Ale niektórzy są
równiejsi od innych.

I to kończy wątek, niestety.

[Gość: lesiop]

map4 napisał:

>
> Bo przed prawem wszyscy są równi. Ale niektórzy są
> równiejsi od innych.

[map4]

Też mi żal, bo go w końcu założyłem.
Ale jakoś nikt nie chce polemizować dalej, przytaczać
nowych argumentów czy też grzmieć na naszą, europejską
odmienność. Jak sobie czytam posty amerykanofilów (pełne
kowbojskiego zacięcia) to coś nie chce mi się wierzyć, że
tą pacyfistyczną pisaniną ich przekonaliśmy ...

Chyba już nas, jako niereformowalnych, spisali na straty.
Oby tylko nie postanowili nawrócić nas na jedynie słuszne
poglądy bombowcami ...

Ciekawe...

[wedzonka]

map4 napisał:

> Też mi żal, bo go w końcu założyłem.
> Ale jakoś nikt nie chce polemizować dalej, przytaczać
> nowych argumentów czy też grzmieć na naszą, europejską
> odmienność. Jak sobie czytam posty amerykanofilów (pełne
> kowbojskiego zacięcia) to coś nie chce mi się wierzyć, że
> tą pacyfistyczną pisaniną ich przekonaliśmy ...
>
> Chyba już nas, jako niereformowalnych, spisali na straty.
> Oby tylko nie postanowili nawrócić nas na jedynie słuszne
> poglądy bombowcami ...

To nie wchodzi w rachube, bo wolnosc slowa jest podstawa demokracji, natomiast
na nawrocenie pasazerskim Boeingiem masz szanse calkiem spore - proporcjonalne
do wplywu pacyfistow na polityke wobec terrorystow...

A propos, my tu w najlepsze konczymy a jakos nie widac odpowiedzi na ciekawe
(czyzby zbyt niewygodne?) pytania:
www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=72&w=7097160&a=7195570
Pozdrawiam!

[ileana]

map4 napisał:

> Też mi żal, bo go w końcu założyłem.

WAtek moze i skonczyl sie lub skonczy niebawem ,ale sprawa Iraku sie nie
skonczyla i aktualna bedzie jeszcze dlugo jak widac.

> Ale jakoś nikt nie chce polemizować dalej, przytaczać
> nowych argumentów czy też grzmieć na naszą, europejską
> odmienność. Jak sobie czytam posty amerykanofilów (pełne
> kowbojskiego zacięcia) to coś nie chce mi się wierzyć, że
> tą pacyfistyczną pisaniną ich przekonaliśmy ..

Przekonac nie jest latwo ,ale sam fakt jakiegokolwiek zastanowienia i i
zatrzymania sie na chwile nad swoimi pogladami to juz jest zwyciestwem.

Bardzo uwaznie czytalam przekonywujace wrecz argumenty forumowiczow o
przeciwnych moim pogladom,jedno jest dla mnie wspolne z nimi ,ze bardzo zle
dzialo sie w Iraku ,ze byla okrutna dyktatura,ze zniszczono tam prawie
doszczetnie opozycje,ale nie przekonuje mnie metoda przeprowadzenia
tam "porzadku"... a to czas pokaze .


> Chyba już nas, jako niereformowalnych, spisali na straty.
> Oby tylko nie postanowili nawrócić nas na jedynie słuszne
> poglądy bombowcami ...

Nie bylabym taka pewna z tym spisaniem nas na straty,rzeka ,ktora obrala
juz koryto nie zmieni go.. tu juz rzeczywiscie nic nie mozna chyba
zdzialac ,ale Stanom jeszcze daleka daleka droga do zakonczenia swego
dziela w Iraku a wiatry wieja w rozne strony ,rowniez w polityce.
A zmienic poglady ..no coz latwiej zmienic jak widac system w jakims kraju niz
poglady czlowiekowi.

Mala dygresja...dziwi mnie, ze Cliton w czasie swojej prezydentury(zdazylby
napasc na IRAK)nie chcial wprowadzic demokracji w Iraku?
Czym kierowal sie jeden i drugi Busch ze jednak dokonali zbrojnego ataku na
Irak .
Pozdrawiam

[ileana]

Gość portalu: Yani napisał(a):

> Wiesz Ileana, tak pomyslalem sobie, gdybysmy tak we dwojke siedli np. na pl.
> Sintagma w Atenach, do jakich rozmiarow rozroslby sie tlum dyskutantow?
> To tak na powitanie :)
> Masz racje, ze okupacja Iraku powinna jak najszybciej zakonczyc sie. Jest
wiele


O prawach o ktorych mowisz sadzilam za zawsze sa prawami ktore w rownej
mierze i w taki sam sposob dotycza wszystkich,nie omijajac sytuacji, miejsca
czy osob ktore sie tycza.

Zgodze sie ze w warunkach wyjatkowych te prawa nabieraja inny wyraz,ale od
tego sa prawa miedzynarodowe dotyczace wlasnie takim extremalnym warunkom.
Dlatego upieram sie przy tym ze nie moze zadne panstwo(mocarstwo rowniez)
decydowac i postepowac w/wlasnych praw (a moze interesow?) ingerowac w inne
panstwo nawet w imie wyswiechtanej juz Demokracji.

Wiem ze wierzysz gleboko w prawidlowosc a przede wszystkim w uczciwe
intencje w polityce zewnetrznej USA.
Ja mam powazne watpliwosci .
WIesz co mnie osobiscie najbardziej boli?
To ze mam poczucie,ze Polacy tam sa jako okupanci ,,,wlasnie Polacy ,ktorzy
maja bardzo brzydka historie i brzydkie doswiadczenia z okupacja.
Dal USA jest dobrze miec sojusznikow zeby nie swiecic samemu w cokolwiek
niezbyt udanym jak widac dotad rozwiklamiu problemu jakim jest Irak.
Wiem ,powiesz mi sentymenty ....

Obysmy mieli jakies profity z tego


> czynnikow, ktore destabilizuja wprowadzanie procesow normujacych zycie w tym
> kraju. Jednym z nich jest strach mieszkancow przed powrotem i zemsta rezimu.
> Bezpieczenstwo w tym kraju nalezy zapewnic jak najpredzej. Media duzo nie
> pomoga, gonia tylko za sensacja. U siebie na codzien slysze w pierwszej
> kolejnosci wiadomosci, o kolejnym zabiciu am. zolnierzy. Nie mozna natomiast
> zaprzeczyc, ze duzym poparciem wsrod irakijczykow przyjmowane sa inicjatywy
> tworzenia pierwszych struktur wladzy na wszystkich szczeblach i wprowadzanie
> normalnosci, ktora potrzebuje jeszcze wiele czasu. Nie mam tutaj na mysli
grup,
>
> ktore podbiegaja do US Marines z kwiatami lub karabinem, sa to dwa skrajne
> przypadki w przerozny sposob wykorzystywane przez media. Obecnosc armii nie
> jest tam po to, zeby sluzyc za wzor demokracji, gdyz nie od tego jest wojsko.
> Musimy umiec rozdzielic warunki w jakich zyjemy, od sytuacji i miejsca o
ktorym
>
> dyskutujemy i nie za predko stawiac znaki rownosci pod wzgledem prawa,
pomiedzy
>
> tymi miejscami.

Nie rozumiem ostatniego zdania ...
czy sytuacja moze tlumaczyc nieprawidlowe zastosowanie prawa lub wogole
ominiecie tegoz prawa ?
Pozdrawiam ileana

[Gość: Yani]

ileana napisała:

> O prawach o ktorych mowisz sadzilam za zawsze sa prawami ktore w rownej
> mierze i w taki sam sposob dotycza wszystkich,nie omijajac sytuacji, miejsca
> czy osob ktore sie tycza.

Moge zgodzic sie, ze wszyscy sa rowni przed Bogiem, ale nie przed prawem. Jakim
prawem? Kazdy kraj ma swoje odrebne prawo. Nie chcialbym zyc np. w przepisach
prawa jakiegos afrykanskiego kraju a mieszkac w miejscu w ktorym zyje. Czy w
Twoim kraju masz takie same prawa jak ja w moim? Wolanie o rowne prawo dla
wszystkich bylo juz w okresie komunistycznej miedzynarodowki. Dziekuje, nie
pisze sie na to.

> Zgodze sie ze w warunkach wyjatkowych te prawa nabieraja inny wyraz,ale od
> tego sa prawa miedzynarodowe dotyczace wlasnie takim extremalnym warunkom.

Dokladnie jak piszesz, Irak jest pod czasowa okupacja i sa to extremalne
warunki. ONZ (Rada Bezpieczenstwa) przyznal USA i W.Brytanii mandat na
okupowanie Iraku. Prawo na okupowanym terytorium nigdy nie bedzie porownywalne
do prawa jakie istnieje w normalnych warunkach a tym bardziej do prawa jakie
mamy w naszych krajach. Chociaz i u nas w warunkach extremalnych np. przy
wprowadzeniu stanu wyjatkowego na wskutek jakiegos kataklizmu, rzad moze wyslac
wojsko i wprowadzic prawo stanu wyjatkowego. W takich warunkach bez zgody sadu
lub prokuratora moze byc zajeta Twoja wlasnosc osobista, ktora beda uwazac za
pomocna dla osiagniecia celu do ktorego zostali powolani, moze byc wprowadzona
godz. policyjna, wyzsze i przyspieszone wyroki, moze byc uzyta bron itd,itd.
Moga wyjsc tez pieniacze, ktorzy beda domagac sie demokratycznych praw. Co o
nich pomyslisz wtedy?
W Iraku jest wojna. Pustoslowne powolywania sie na Konwencje Genewska, na
rownosc prawa sa naprawde smieszne. Konwencja Genewska okresla zasady
postepowania z nieprzyjacielem w momencie porzucenia przez niego broni,
poddania sie (art3). W odniesieniu do synow Saddama sytuacja taka nie
zaistniala, zostali wiec wyslani w inny swiat w czasie i srodkami o jakich
zadecydowal ich przeciwnik. Zasady postepowania w kraju okupowanym okresla
haski regulamin z 1907r oraz genewska konwencja z 1949. W mysl zawartych tam
praw zezwala sie na branie jencow, nawet wsrod ludnosci cywilnej nie bioracej
udzialu w bezposrednich dzialaniach wojennych (np. w celu przesluchania), nie
okreslajac jej limitu oraz czasu w jakim moga byc przetrzymywane. Zabrania sie
natomiast stosowania tortur, pozbawienia dostepu do zywnosci i lekarza. Na
rozkaz moga byc dokonywane, rewizje, przeszukania zajmowane mienie prywatne,
etc. Pytam sie o jakim zlamaniu praw miedzynarodowych piszesz w odniesieniu do
zabicia synow Saddama.


> Wiem ze wierzysz gleboko w prawidlowosc a przede wszystkim w uczciwe
> intencje w polityce zewnetrznej USA.
> Ja mam powazne watpliwosci .
> WIesz co mnie osobiscie najbardziej boli?
> To ze mam poczucie,ze Polacy tam sa jako okupanci ,,,wlasnie Polacy ,ktorzy
> maja bardzo brzydka historie i brzydkie doswiadczenia z okupacja.
> Dal USA jest dobrze miec sojusznikow zeby nie swiecic samemu w cokolwiek
> niezbyt udanym jak widac dotad rozwiklamiu problemu jakim jest Irak.
> Wiem ,powiesz mi sentymenty ....

W przeciwienstwie do Ciebie, nie mam zadnych watpliwosci co do udzialu w
okupacji Iraku wojsk polskich. Jako kraj, ktory ma historyczne doswiadczenia
bycia w roznych rezimach, ktory niedawno ujrzal swiatlo wolnosci, ma moralny
obowiazek walczyc o wolnosc dla innych, pomoc w demokratyzacji Iraku. Nie
mowimy o dyktaturze w Arabii Saudyjskiej, w Kuwejcie czy w innych krajach,
gdzie jej wielkosc i zasieg moze byc tolerowana. Mowimy o dyktaturze, ktora
prowadzila rzady dyspotyczne oparte na masowym ludobojstwie,torturach,
agresywnej do krajow sasiednich, majaca aspiracje do podboju i podporzadkowania
tego regionu totalitarnemu rezimowi. Nie potrzeba duzej wyobrazni, zeby siegnac
do przykladu tuz przed II WW oraz zajeteej pozycji europejskich mocarstw.
Ameryka takiego bledu nie chce powtorzyc. Pisalem juz kiedys, ze czasowe
zajecie przez sily zbrojne obcych panstw terytorium Iraku, majace na celu
zabezpieczenie okreslonych praw i ustanowienie tam faktycznej wladzy, jest
uwarunkowane genewska konwencja z 1949r o okupacji wojennej obcego terytorium.
Absurdem jest porownywanie obecnej okupacji Iraku z z okupacja hitlerowska,,
gdzie okupowane terytorium Polski traktowane bylo jako trwala zdobycz wojenna,
wprowadzony byl bezwzgledny system okupacyjny majacy na celu biologiczna
degradacje narodu poprzez eksterminacje spoleczenstwa w rozbudowanym systemie
wiezien, obozow koncentracyjnych oraz obozow zaglady. Obowiazywal system
zbiorowej odpowiedzialnosci, egzekucje zakladnikow, zbiorowe egzekucje ludnosci
cywilnej. Narod niszczony byl cywilizacyjnie poprzez wywlaszczenia,
przesiedlenia, niszczeniem oswiaty, germanizacji, itp. Przypomnij sobie co
dzialo sie kilka lat temu w Jugoslawi, pod nosem spokojnie przygladajacej sie
Europy, ktora nie mogac nic zrobic zwrocila sie po pomoc Ameryki.
Jak bardzo trzeba byc naiwnym, zeby w kraju oglupionym i wystraszonym przez
propagande rezimu Saddama, spodziewac sie natychmiastowych zmian i postepu. W
kraju, w ktorym wymordowana zostala cala opozycja trzeba stworzyc nowy rzad,
policje, wojsko, administracje regionalna...etc. Demokratyzacja tego kraju
odbywa sie w cieniu szukajacych sensacji mediow. Sa to tysiace godzin rozmow,
narad i spotkan, ktore przynosza juz pierwsze efekty popierane przez
irakijczykow. Nikt nigdy nie twierdzil, ze w tak zrojnowanym politycznie kraju
bedzie to proces latwy. Prasa brukowa o tym nie pisze, gdyz jest to dlugie,
nudne i nie pachnie sensacja.

> Obysmy mieli jakies profity z tego

Polska juz ma profit moralny.

Znowu wyszlo przydlugie, ale nie mam juz ochoty wracac do tego tematu, z uwagi
na brak jakichkolwiek rzeczowych argumentow ze strony przeciwnej.
Odniose sie jeszcze do podanej przez Ciebie liczby 50tys. terrorystow gotowych
na smierc i przebywajacych w USA. Ciekawy jestem kto wymyslil ta absurdalna
liczbe. Po 9/11 liczbe osob majacych zwiazki z organizacjami terrorystycznymi
oszacowano na ok. 5 (piec) tys. Liczba ta zawierala osoby, czynnie nalezace do
tych grup lub majace kiedykolwiek kontakt z nimi. Po dochodzeniach i badaniach,
ktore prowadzilo Federal Bureau of Investigation oraz Select Committee on
Inteligence of the US Senate, liczba ta zostala zredukowana do kilkuset i nie
tylko tych, co ideologicznie przeszkoleni przez al Quaida gotowi sa poswiecic
swoje zycie. Sa to jedyne oficjalne dochodzenia, jakie nadal prowadzi rzad USA.
Zadne inne instytucje, organizacje czy media nie maja takich mozliwosci i nie
sa czynnie dopuszczane do tej inwestygacji.
Pozdrawiam :)

[ileana]

Yani napisal

) Moge zgodzic sie, ze wszyscy sa rowni przed Bogiem, ale nie przed prawem.
Jakim
)
) prawem? Kazdy kraj ma swoje odrebne prawo. Nie chcialbym zyc np. w
przepisach
) prawa jakiegos afrykanskiego kraju a mieszkac w miejscu w ktorym zyje. Czy w
) Twoim kraju masz takie same prawa jak ja w moim? Wolanie o rowne prawo dla
) wszystkich bylo juz w okresie komunistycznej miedzynarodowki. Dziekuje, nie
) pisze sie na to.

Ja tez sie nie wpisuje na to.
Dodam tylko ze interpretacja przepisow ,argumentow jest bronia w reku kazdego
nawet nas.
Mozna wyjasnic bardzo przekonywujaco wszystko,doslownie wszystko.


) ) Zgodze sie ze w warunkach wyjatkowych te prawa nabieraja inny wyraz,ale
) od
) ) tego sa prawa miedzynarodowe dotyczace wlasnie takim extremalnym warunkom.
)
) Dokladnie jak piszesz, Irak jest pod czasowa okupacja i sa to extremalne
) warunki. ONZ (Rada Bezpieczenstwa) przyznal USA i W.Brytanii mandat na
) okupowanie Iraku. Prawo na okupowanym terytorium nigdy nie bedzie
porownywalne
) do prawa jakie istnieje w normalnych warunkach a tym bardziej do prawa jakie
) mamy w naszych krajach. Chociaz i u nas w warunkach extremalnych np. przy
) wprowadzeniu stanu wyjatkowego na wskutek jakiegos kataklizmu, rzad moze
wyslac
)
) wojsko i wprowadzic prawo stanu wyjatkowego. W takich warunkach bez zgody
sadu
)
) lub prokuratora moze byc zajeta Twoja wlasnosc osobista, ktora beda uwazac
za
) pomocna dla osiagniecia celu do ktorego zostali powolani, moze byc
wprowadzona
) godz. policyjna, wyzsze i przyspieszone wyroki, moze byc uzyta bron itd,itd.
) Moga wyjsc tez pieniacze, ktorzy beda domagac sie demokratycznych praw. Co o
) nich pomyslisz wtedy?

Yani wyzej napisalam o intepretacji praw.
Masz absolutna racje co do wyjatkowych warunkow klimatycznych i innnych.Nie
dyskutuje o tym i nie dalabym tu znaku rownosci miedzy sprawa Iraku i
warunkami extremalnymi w/w .



) W Iraku jest wojna. Pustoslowne powolywania sie na Konwencje Genewska, na
) rownosc prawa sa naprawde smieszne. Konwencja Genewska okresla zasady
) postepowania z nieprzyjacielem w momencie porzucenia przez niego broni,
) poddania sie (art3). W odniesieniu do synow Saddama sytuacja taka nie
) zaistniala, zostali wiec wyslani w inny swiat w czasie i srodkami o jakich
) zadecydowal ich przeciwnik.

Ladnie okresliles .... zostali wyslani ....nie daje za nich lamanego szelaga
i co ja bym chciala dla nich nie ma tu nic do rzeczy ,ja moge byc obywatelem
ktory krzyczy to co mu sie wydaje za sluszne.


Zasady postepowania w kraju okupowanym okresla
) haski regulamin z 1907r oraz genewska konwencja z 1949. W mysl zawartych tam
) praw zezwala sie na branie jencow, nawet wsrod ludnosci cywilnej nie
bioracej
) udzialu w bezposrednich dzialaniach wojennych (np. w celu przesluchania),
nie
) okreslajac jej limitu oraz czasu w jakim moga byc przetrzymywane. Zabrania
sie
) natomiast stosowania tortur, pozbawienia dostepu do zywnosci i lekarza. Na
) rozkaz moga byc dokonywane, rewizje, przeszukania zajmowane mienie prywatne,
) etc. Pytam sie o jakim zlamaniu praw miedzynarodowych piszesz w odniesieniu
do
) zabicia synow Saddama


Yani proste ,uwazam ze powinni byli byc schwytani i osadzeni..... nie nam
osadzac czy synowie zrobili wiecej zla dla wlasnego narodu od
Miloszewicz,Pinnochetta i tylu innych zbrodniarzy ,jesli chcesz uzyje tego
slowa.


) W przeciwienstwie do Ciebie, nie mam zadnych watpliwosci co do udzialu w
) okupacji Iraku wojsk polskich. Jako kraj, ktory ma historyczne doswiadczenia
) bycia w roznych rezimach, ktory niedawno ujrzal swiatlo wolnosci, ma moralny
) obowiazek walczyc o wolnosc dla innych, pomoc w demokratyzacji Iraku. Nie
) mowimy o dyktaturze w Arabii Saudyjskiej, w Kuwejcie czy w innych krajach,
) gdzie jej wielkosc i zasieg moze byc tolerowana. Mowimy o dyktaturze, ktora
) prowadzila rzady dyspotyczne oparte na masowym ludobojstwie,torturach,
) agresywnej do krajow sasiednich, majaca aspiracje do podboju i
podporzadkowania
)
) tego regionu totalitarnemu rezimowi. Nie potrzeba duzej wyobrazni, zeby
siegnac
)
) do przykladu tuz przed II WW oraz zajeteej pozycji europejskich mocarstw.
) Ameryka takiego bledu nie chce powtorzyc. Pisalem juz kiedys, ze czasowe
) zajecie przez sily zbrojne obcych panstw terytorium Iraku, majace na celu
) zabezpieczenie okreslonych praw i ustanowienie tam faktycznej wladzy, jest
) uwarunkowane genewska konwencja z 1949r o okupacji wojennej obcego
terytorium.
) Absurdem jest porownywanie obecnej okupacji Iraku z z okupacja hitlerowska,,
) gdzie okupowane terytorium Polski traktowane bylo jako trwala zdobycz
wojenna,
) wprowadzony byl bezwzgledny system okupacyjny majacy na celu biologiczna
) degradacje narodu poprzez eksterminacje spoleczenstwa w rozbudowanym
systemie
) wiezien, obozow koncentracyjnych oraz obozow zaglady. Obowiazywal system
) zbiorowej odpowiedzialnosci, egzekucje zakladnikow, zbiorowe egzekucje
ludnosci
)
) cywilnej. Narod niszczony byl cywilizacyjnie poprzez wywlaszczenia,
) przesiedlenia, niszczeniem oswiaty, germanizacji, itp. Przypomnij sobie co
) dzialo sie kilka lat temu w Jugoslawi, pod nosem spokojnie przygladajacej
sie
) Europy, ktora nie mogac nic zrobic zwrocila sie po pomoc Ameryki.
) Jak bardzo trzeba byc naiwnym, zeby w kraju oglupionym i wystraszonym przez
) propagande rezimu Saddama, spodziewac sie natychmiastowych zmian i postepu.
W
) kraju, w ktorym wymordowana zostala cala opozycja trzeba stworzyc nowy rzad,
) policje, wojsko, administracje regionalna...etc. Demokratyzacja tego kraju
) odbywa sie w cieniu szukajacych sensacji mediow. Sa to tysiace godzin
rozmow,
) narad i spotkan, ktore przynosza juz pierwsze efekty popierane przez
) irakijczykow. Nikt nigdy nie twierdzil, ze w tak zrojnowanym politycznie
kraju
) bedzie to proces latwy. Prasa brukowa o tym nie pisze, gdyz jest to dlugie,
) nudne i nie pachnie sensacja.

Poczekam cierpliwie na demokratyzacje Iraku .
Nie bede polemizowac z inerpretacja w/w.
) ) Obysmy mieli jakies profity z tego
)
) Polska juz ma profit moralny.
Tu sie nie zgadzam !!!!
)
) Znowu wyszlo przydlugie, ale nie mam juz ochoty wracac do tego tematu, z
uwagi
) na brak jakichkolwiek rzeczowych argumentow ze strony przeciwnej

Masz racje ,argumentow nie przytoczylam zadnych,choc przytloczyla mnie
obfitosc argumentow na ktore powolywali sie wszyscy tu wpisani
forumowicze... i wiesz co z przykroscia stwierdzilam ze nie uchronilo was to
od wyzywania sie na forum ,a wiadomo kazdy ma swoje spojrzenie i swoja
inerpretacje.

) Odniose sie jeszcze do podanej przez Ciebie liczby 50tys. terrorystow
gotowych
) na smierc i przebywajacych w USA. Ciekawy jestem kto wymyslil ta absurdalna
) liczbe. Po 9/11 liczbe osob majacych zwiazki z organizacjami
terrorystycznymi
) oszacowano na ok. 5 (piec) tys. Liczba ta zawierala osoby, czynnie nalezace
do
) tych grup lub majace kiedykolwiek kontakt z nimi. Po dochodzeniach i
badaniach,
)
) ktore prowadzilo Federal Bureau of Investigation oraz Select Committee on
) Inteligence of the US Senate, liczba ta zostala zredukowana do kilkuset i
nie
) tylko tych, co ideologicznie przeszkoleni przez al Quaida gotowi sa
poswiecic
) swoje zycie. Sa to jedyne oficjalne dochodzenia, jakie nadal prowadzi rzad
USA.
)
) Zadne inne instytucje, organizacje czy media nie maja takich mozliwosci i
nie
) sa czynnie dopuszczane do tej inwestygacji.

Powtarzam w.w liczbe szkolonych terro za TWN 24 i dziennikow
greckich,,moze to falszywe dane????
Nie bede polemizowac .

Ps. Mam wielu przyjaciol w Stanach ,ich doniesienia o roli USA w Iraku sa
diametralnie rozne od Twoich Yani.

Powstrzymuje sie od interpretacji ich wywodow ,staram sie byc ostroznaw
wydawaniu op

Do Yani ,dokonczenie postu

[ileana]

Niem wiem dlaczego obcielo mi w liscie koncowke listu, wiec dopisjue

Ps. Mam wielu przyjaciol w Stanach ,ich doniesienia o roli USA w Iraku sa
diametralnie rozne od Twoich Yani.

Powstrzymuje sie od interpretacji ich wywodow ,staram sie byc ostroznaw
wydawaniu opinii .
Najtrudniej jest znalezc prawde...pewnie lezy po srodku.
Diekuje Ci za uwage Yani
pozdrawiam z cudownej Grecji ,ileana

[ileana]

ZLe mi sie wpisal post do Yani ,no coz.
Map4 ,poniewaz u mnie 1 w nocy ,pozwole sobie poczytac i przemysle Twoje
wywody jutro ,pozdrawiam

[Gość: map4]

ileana napisała:

> ZLe mi sie wpisal post do Yani ,no coz.
> Map4 ,poniewaz u mnie 1 w nocy ,pozwole sobie poczytac
i przemysle Twoje
> wywody jutro ,pozdrawiam

ileana napisała:

> ZLe mi sie wpisal post do Yani ,no coz.
> Map4 ,poniewaz u mnie 1 w nocy ,pozwole sobie poczytac
i przemysle Twoje
> wywody jutro ,pozdrawiam

No problemo.

A teraz chyba będę musiał dobrać się do postu mistera
chenjera_imbwa (a może miss albo i misses, kto wie ?)
Wędzonka gdzieś mi wcześniej zarzucał, że nie odpowiadam
na niewygodne pytania.

Also, los:

> > To nie jest wybór.
> Ależ jest wybór. Albo proamerykańscy politycy, albo
> zwolennicy totalitaryzmu.

Oto podręcznikowa definicja buszyzmu. Kto nie z nami ten
przeciw nam. Świat to niestety nie jest western - oprócz
czarnych i białych są jeszcze całkiem kolorowe postacie.
Ludzie nie są wyłącznie źli lub też absolutnie dobrzy.
Już za rewolucji październikowej bolszewicy dzielili
Rosjan na czerownych lub białych. Ale to wstrętne komuchy
były, a poza tym do było dawno i nieprawda ;-)
Dziś jedynie słuszna ideologia dzieli znowu - tym razem w
wymiarze globalnym - narody na słuszne i niesłuszne.
Według miary amerykanów. Na przyjaciół i wrogów. Niech i
tak będzie, skoro takie są ich myślowe horyzonty... ale
niech nie każą nam z tego powodu skakać pod sufit z
radości. To smutne i żałosne.
To żenujące, aby przywódcy świata (wedłuch ich samych)
zachowywali się jak tłuszcza po obejrzeniu taniego
westernu o przesłaniu skierowanym do prowincjonalnych
pastuchów i takimż poziomie.

> Wybacz, ale chyba nie sugerujesz, że Hussajn podejmował
> błędne decyzje i
> dlatego nie można nazwać go zbrodniarzem?

Mówię o dniu dzisiejszym: Hussein siedzi w norze, a
wyborów nie ma, bo broń boże mógłby je wygrać - wybory
będą dopiero wtedy, jak się niewłaściwych kandydatów
odstrzeli. To nie jest wolność wyboru. Wolność wyboru to
również wolność wyboru kandydata w oczach amerykanów
niewłaściwego.

> Hollywood usprawiedliwia hitlerowskich zbrodniarzy?

Hollywood usprawiedliwia amerykańskich zbrodniarzy,
podobnie jak Goebbels usprawiedliwiał zbrodniarzy
hitlerowskich.

> Tolerowaliby ich bo 'niebieskich' w Iraku nie ma.

Z tak postawioną tezą nie jestem w stanie polemizować.

> Inspektorzy rozbrojeniowi im
> przeszkadzali a biegający w błękitnych hełmach
> żołnierze już nie?

Ispektorzy przeszkadzali reżymowi a nie Irakijczykom.
Chociaż nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego
inspektorzy przeszkadzali reżymowi (bo z bajek o dumie i
niepodległości już wyrosłem) to jednak z uporem maniaka
będę interpretował wątpliwości na korzyść oskarżonego.
Takie już moje małe, europejskie, zupełnie z duchem
nowych czasów niezgodne zboczenie ...

> Błękitne hełmy już pokazały jak przestrzegają prawa
> międzynarodowego w b.
> Jugosławii umożliwiając masakry cywilów.

Niestety to prawda.
Czyli mamy tu wybór pomiędzy amerykanami, którzy robią za
dużo i ONZ'tem, który robi za mało. Pozwól wybrać
Irakijczykom.

> Poza tym jaką masz gwarancję, że akurat ONZtowscy
> żołnierze będą przestrzegali
> prawa, które teoretycznie wiąże też żołnierzy
> amerykańskich?

Jak sam słusznie zauważyłeś, amerykanów prawo wiąże tylko
teoretycznie. I tu jest różnica w porównaniu do ONZ. W
ONZ'cie nie da się pierdnąć bez podstawy prawnej.
Pozwól więc wybrać okupantów niepodległemu i suwerennemu
narodowi Iraku. Nie zabieraj im prawa do samostanowienia,
bo na to nie zasłużyli. Dość się już wycierpieli. Zacznij
ich w końcu szanować.

> Powtórzę pytanie zadane wyżej: które państwo nie
> realizuje swoich celów z własnej woli?

Było sobie raz imperium, nad którym słońce nie
zachodziło, ale czasy się zmieniły, więc Korona
zadecydowała, że się z kolonii wycofa. Podano rączki,
zwinięto flagi, gubernatorzy wsiedli na statki i
odpłynęli do dalekiego Londynu. Do dziś królowa panuje
nad kilkoma krajami (co wyraża się na banknotach i
znaczkach do lizania), a poddani piją herbatę, jeżdżą pod
prąd i uważają krykieta za pasjonującą grę. Mają wspólne
zawody sportowe, a wykluczenie z towarzystwa uważają za
najgorszą z możliwych obelgę. Ale ani się nawzajem nie
zabijają, ani nie nienawidzą.
Czyli da się jednak zabić robaka mocarstwowości w głowach
rządzących. Trzeba tylko chcieć. Trzeba się przy tym
pospieszyć, bo inaczej skończy się jak z Hitlerem -
globalną wojną na wszystkie dostępne fajerwerki.

> I jeszcze drugie: wolisz interesy amerykańskie czy
> Hussajna?

Jestem za wolnością prowadzenia interesów tak długo, jak
wolność do robienia interesów jednego państwa nie
ogranicza wolności do robienia interesów innego państwa.
Toż to przecież podstawowa definicja wolności.

Dopóki Hussein miał zbieżne interesy do amerykańskich, to
był cacy. Miał osobistych przyjaciół w Waszyngtonie (np.
niejakiego Rumsfelda) i dostawał od USA nawet broń
chemiczną. I nikomu jakoś nie przeszkadzały zbrodnie
reżymu. Bo reżym był wtedy użyteczny.
Kiedy Saddam zaczął grać swoją własną grę, to stał się
natychmiast be - wstrętnym dyktatorem, którego trzeba usunąć.
Osama zabijający Rosjan - cacy.
Osama zabijający Amerykanów - be.

Sienkiewicz nazwał to raz moralnością Kalego.

Osama i Saddam to są przecież amerykańskie wynalazki.
Więc niech się teraz amerykanie sami z nimi pałują.

Gdyby Bush rzeczywiście kierował się pragnieniem dania
wolności światu, to najpierw najechał by Kubę (bo
blisko), potem Koreę Płn. (bo ma bombki), potem Izrael
(bombki+segregacja rasowa), potem Iran (siedlisko
fundamentalizmu), potem może Irak (dla równowagi z
Iranem), potem Arabię Saudyjską (wstrętna, teokratyczna
dynastia panów życia i śmierci własnych poddanych) i
Afganistan (ganianie po pagórkach lepiej zostawić na koniec).

> W kontekście Lincolna te słowa są farsą. Przypomnij
> sobie jak je interpretował
> nie dopuszczając do secesji stanów południowych.

Taaaak, mówić jedno, a robić drugie to chyba tam za
oceanem jakaś genetycznie przenoszona zaraza ...

A na poważnie.
Lincoln walczył o idee (niewolnictwo jest be), a Bush
walczy o paliwo, a raczej o święte prawo amerykanów do
używania pojazdów spalających 30 litrów na 100 km.
My tu w Europie żyjemy wszyscy na kupie. Nie ma takich
przestrzeni, więc nauczyliśmy się już, że nie wszystko
nam wolno, bo może szkodzić to sąsiadom. Taka postawa
nazywa się samoograniczeniem i pozwala nam nie toczyć ze
sobą nawzajem wojen. W USA miejsca jest dużo, śmieci jest
jeszcze gdzie zakopywać, a i spaliny prędzej czy później
wiatr wywieje. Europa odchodzi od ropy. Bardzo powoli,
ale konsekwentnie. Bushyzm mówi, że taniej jest najechać
pustynię, niż przestawić gospodarkę. I srać na środowisko.

A teraz słowo o tzw. sojusznikach.

2000 żołdaków "przedmurza głupoty" w Iraku to dokładnie
2000 GI's mniej. Wynajęcie jednych ( do tego głupich -
ale to wyjaśnię za chwilę ) fundamentalistów do
pilnowania innych uważam za majstersztyk.

A teraz rzecz o głupocie.

Wysłanie 2000 żołnierzy na rzeź, bez zapewnienia im drogi
odwrotu (Ameryka płaci, więc to Ameryka zdecyduje kiedy
żołnierzom wydane zostaną bilety powrotne) jest zbrodnią.
Stawianie na szali życia żołnierzy w zamian za "uścisk
dłoni prezesa", czy spacer po czerwonym chodniku przed
"białym domem" to zbrodnia. Zakup trzydziestoletnich
myśliwców za ponad trzy miliardy dolarów w sytuacji kiedy
podróż samochodem przez Polskę trwa po 16 godzin to
zbrodnia. A wszystko to, bo paru nawróconym komunistom
zamarzyła się regionalna potęga, rozdająca karty razem z
USA.
W sytuacji kiedy w Polsce ludzie umierają z głodu, a co
piąty dorosły, zdolny do pracy obywatel nie może jej
znaleźć decyzje o samolotach i prężenie muskułów przed
całym światem to zbrodnia.

Zbrodnia tolerowana do czasu. Każdemu kiedyś skończy się
immunitet.

[Gość: lesiop]

Gość portalu: map4 napisał(a):

>... A teraz rzecz o głupocie.
>
> Wysłanie 2000 żołnierzy na rzeź, bez zapewnienia im drogi
> odwrotu (Ameryka płaci, więc to Ameryka zdecyduje kiedy
> żołnierzom wydane zostaną bilety powrotne) jest zbrodnią.
> Stawianie na szali życia żołnierzy w zamian za "uścisk
> dłoni prezesa", czy spacer po czerwonym chodniku przed
> "białym domem" to zbrodnia. Zakup trzydziestoletnich
> myśliwców za ponad trzy miliardy dolarów w sytuacji kiedy
> podróż samochodem przez Polskę trwa po 16 godzin to
> zbrodnia. A wszystko to, bo paru nawróconym komunistom
> zamarzyła się regionalna potęga, rozdająca karty razem z
> USA.
> W sytuacji kiedy w Polsce ludzie umierają z głodu, a co
> piąty dorosły, zdolny do pracy obywatel nie może jej
> znaleźć decyzje o samolotach i prężenie muskułów przed
> całym światem to zbrodnia.
>
> Zbrodnia tolerowana do czasu. Każdemu kiedyś skończy się
> immunitet.

Wystarczy popatrzec na wyniki OBOP-u dotyczące: 1. poparcia usa i gb w zadymie
przeciwunijnej 2. wysyłania naszych do iraku. My pacyfiści jestesmy i bylismy
w wiekszości tylko jakos i sejm i rząd ma to w dupie. Może coś nalezałoby
zrobic w tej sprawie...

Czyu wybuchnie wojna domowa w Iraku?

[ileana]

[ileana]

Samowysylanie postu pierwszy raz mi sie zdarzylo hmm...

Slucham (wprawdzie w greckich mediach)ze w Iraku nie jest tak jakby sobie
zyczyli wszyscy .
Konca wprowadzenia porzadku i zbudowania od podstaw aparatu
rzadzacego,struktur spolecznych ,utworzenie policji,wprowadzenie porzadku
publicznego(to pewnie nieznane teraz w Iraku) nie widac ,ale za to zarysowuja
sie niepokojaco rozruchy wewnatrz Iraku.
Opozycja ktora podobno zostala doszczetnie zniszczona w Iraku, wylania sie
i "partyzantka" ukazuje blado ,lecz coraz wyrazniej swoje oblicze .

Taka "wojna" rodzima jest najbardziej czarnym nie przewidzianym powiklaniem
dla wprowadzenia porzadku i demokracjiw Iraku, przez Stany Zjednoczone i
sojusznikow.

Nawet najbardziej "wyteskniony" okupant, z czasem staje sie niewygodny i ci co
wczoraj witali z otwartymi ramionami zolnierzy USA ,jutro beda przeciw nim.

Nie wiem czy Busch przewidzial co bedzie po zwyciestwie w Iraku,ile czasu i
ofiar we wlasnym wojsku poswieci dla spelnienia szczytnego celu o jakim sam
mowi.
Czy Busch senior byl madrzejszy ,gdy ustapil z Iraku,mimo ze jego zwyciestwo
bylo latwiejsze od obecnego zwyciestwa?
Cale wojsko amerykanskie szuka zaciekle H.Saddama w Iraku i poza nim,tak jakby
to mialo rozwiazac wszystkie problemy w tym kraju.
Ludzie szybko zapominaja co bylo wczoraj ..w Iraku tez....

A i jeszcze jedno ,moze to i naiwne moje watpliwosci i wywody,ale ciagle mnie
mecza pytania:
1) Jakie korzysci beda mialy USA( bo na pewno w planach swoich brali pod
uwage) dla siebie oprocz chwalebnego zbudowania demokratycznego kraju w sercu
muzulmanskiego swiata?
2) Czy wojna w Iraku nie jest pogrozka dla Arabii Saudyjskiej ( i innych
osciennych panstw)gdzie calkiem
niezle rozwija sie bogate i silne, reakcyjne ugrupowanie ,wrogie Stanom.
Muzulmanie maja niechec do chrzescijan(nie wszyscy ,nie chce obrac)ale ogromna
wiekszosc,dla nich Amerykanie ,Anglicy i inni to przede
wszystkim ,znienawidzeni wrogowie ich religii.
Nie chce przewidywac ,co sie stanie ,jesli fanatyzm religiny dolaczy sie (a
tego nikt nie moze przewidziec) do i tak trudnej sytuacji powojennej w Iraku?

Koncze i przepraszam za moze nie dosc prawidlowe uzywanie jezyka polskiego,
ale dlugie jego nieuzywanie niestety daje o sobie znac.
pozdrawiam Nike

[map4]

ileana napisała:

> 1) Jakie korzysci beda mialy USA( bo na pewno w
planach swoich brali pod
> uwage) dla siebie oprocz chwalebnego zbudowania
demokratycznego kraju w sercu
> muzulmanskiego swiata?

Dużo czarnego, płynnego, przeważnie tankowcami wożonego
świństwa. Tanio kupionego.

> 2) Czy wojna w Iraku nie jest pogrozka dla Arabii
Saudyjskiej ( i innych
> osciennych panstw)gdzie calkiem
> niezle rozwija sie bogate i silne, reakcyjne
ugrupowanie ,wrogie Stanom.

Ano. Stosując porównanie piłkarskie (bo w Grecji mają na
punkcie piłki hopla) to coś w rodzaju żółtej kartki.
Następna żółta kartka nie będzie już ostrzeżeniem, tylko
wyrokiem.

> Muzulmanie maja niechec do chrzescijan(nie wszyscy ,nie
chce obrac)ale ogromna
> wiekszosc,dla nich Amerykanie ,Anglicy i inni to przede
> wszystkim ,znienawidzeni wrogowie ich religii.

A komu to zawdzięczamy ?

> Nie chce przewidywac ,co sie stanie ,jesli fanatyzm
religiny dolaczy sie (a
> tego nikt nie moze przewidziec) do i tak trudnej
sytuacji powojennej w Iraku?

Będzie wesoło.

> Koncze i przepraszam za moze nie dosc prawidlowe
uzywanie jezyka polskiego,
> ale dlugie jego nieuzywanie niestety daje o sobie znac.

Trening czyni mistrza, więc trenuj częściej :-)

Pozdrawiam,
pogody nie zazdroszcząc,
map4.