Być Prawnikiem!

[Gość: Korkis]

Śmiac mi się chce, gdy czytam dzisiejsze doniesienia gazety o przeciekach
tematów egzaminacyjnych na aplikację radcowską. Nagle wielkie oburzenie o
odkrycie procederu, który ma miejsce rok w rok nie tylko na tej aplikacji, nie
tylko na tym egzaminie. Wszyscy o tym wiedzą, proceder jest już normalnością.
Do tego stopni, że chyba już nikt się zastanawia i nikt nie dziwi, że
środowisko prawnicze jest tak obrzydliwie skorumpowane.Śmieszne są głosy
dziekana ORRP, jego oburzenie, sam pewnie niezła kasę złoił na "udostępnieniu"
pytań egzaminacyjnych.Najgorsze w tym wszystkim jest,to że proceder ten jest
właściwie nie do ukrócenia-rączka rączkę myje, radca radcę kryje.NIkt na pewno
nie poniesie tego konsekwencji, pytania będą dalej sprzedawane, tylko pewnie po
jeszcze większej cenie-wliczając ryzyko....

[Gość: Polus]

Śmieszy mnie oburzenie dziekana i innych radców. Nie od dziś wiadomo, że zawsze
jest zaledwie kilka wolnych miejsc na aplikację radcowską, a pozostałe już
dawno sa obsadzone ! Wszyscy o tym wiedzą, a zwłaszcza studenci prawa. A
przecieki pytań to też już normalka. Kolega zdawał w tym roku na aplikację
radcowską w Wałbrzychu i obok niego siedział zdjący, który podczas części
pisemnej po prostu wyciągnął kartkę i przepisywał z "gotowca"... cóż, taka
branża i raczej nikt tego nie zmieni.........

[Gość: miśka]

W Lublinie aplikacja radcowska kosztuje 30 tys, a notarialna ponad 100 tys. Od
zawsze się płaciło nic nowego. Najgorzej, że ja teżjestem absolwentką prawa i
nie mam pieniędy, ani powiązań rodzinnych - więc nici z aplikacji. A jak
powiedział mi człowiek zasiadający w komisji w Lublinie - w tym roku jest już
prawie komplet, więc trzeba się spieszyć z tym wpłacaniem piniędzy. Tylko skąd
ja mam je wziąc.

[Gość: Ja]

Dobrze, że Gazeta udowodniła, że są przecieki. Może niektórzy radcowi,
sędziowie, adwokaci się wystraszą. Mam pomysł, niech Gazeta sprawdzi ile osób,
które dostały się na jakąkolwiek aplikację ma rodzinę w "klanie" prawniczym.
Wynik byłby zdumiewający!

[Gość: stern]

Gość portalu: Ja napisał(a):

> Mam pomysł, niech Gazeta sprawdzi ile osób,
> które dostały się na jakąkolwiek aplikację ma rodzinę w "klanie" prawniczym.
> Wynik byłby zdumiewający!

zaiste,

ostatnio słyszałem o wynikach w poznaniu (dane dotyczyły bodajże aplikacji
adwokackiej).

10% nowoprzyjętych aplikantów pochodziło z rodzin prawniczych.
Wstrząsające!
Może by zakazać tym osobom w ogóle wykonywania zawodów prawniczych.
Może w ogóle powiedzieć że córka czy syn nie mają prawa wykonywać tego zawodu co
ich rodzice?

Przecież mają większe szanse, bo już od małego wiedzieli "czym to pachnie". :-)))

[Gość: MAG]

Szanowny Panie Mecenasie Stern

Obserwuję z podziwem Pana erudycyjne popisy na niniejszym formu dyskusyjnym i
zachodzę w głowę dlaczego tak elokwentny człowiek nie mógł uzyskać wpisu na
listę aplikantów. Pogratulować tak znakomitego wyczucia retoryki jakie Pan
prezentuje. Broniąc obecnie istniejącego sytsemu dostępu do zawodu, musi Pan
jednak przyznać, iż jest on mocno niedoskonały. Odchodząc na chwilę od
kryminalnego wątku tej sprawy i zostawiając na boku rozmaite "argumentum ad
populum" należy moim zdaniem stwierdzić iż:

1. niedoskonałe jest rozwiązanie w którym o czyimś prawie do wykonywania zawodu
decyduje potencjalny ekonomiczny konkurent. Tak jest niestety w przypadku
radców. Polecam Pana uwadze wypowiedzi Pani Elżbiety Kwiatkowskiej - Falęckiej,
sekretarza KRRP, udzielonej w wywiadzie z red. Janiną Kotłowską - Rudnik
(Gazeta Prawna Nr 42 (345) 25 - 28 V 2000 r). "...Nie określamy z góry
ostatecznego limitu miejsc, ale mogę podać, że w ubiegłym roku było 70 miejsc i
to zarówno dla osób ubiegających się o przyjęcie na aplikację radcowską,
bezpośrednio po ukończeniu studiów jak i po innych aplikacjach. W sumie
przyjęto 181 osób. Oczywiście liczymy się z potrzebą znacznego zwiększenia tego
limitu, ale z drugiej strony musimy brać pod uwagę głosy naszych kolegów,
radców prawnych przerażonych tym, co będzie za kilka lat z możliwością
utrzymania się na rynku pracy, skoro tak liczna grupa młodzieży przystępuje
corocznie do wykonywania zawodu...". Oznacza to, iż istotną przyczyną ustalania
limitów jest obrona przed konkurencją.

2. dostęp do zawodu radcy prawnego ograniczony jest cenzusem majątkowym.
Powyższe wyraża się przede wszystkim w wysokości opłat pobieranych od
aplikantów. Zacznijmy od tego iż, kandydat na aplikanta radcowskiego uiszcza
opłatę za przeprowadzenie postępowania konkursowego (1000 zł w Warszawie; zaś
minimalna stawka za postępowanie wynosi 100 zł; dane: załącznik nr 1 do
Regulaminu aplikacji radcowskiej; t.j ogłoszony przez Prezydium KRRP uchwałą Nr
41/IV/98 z 27 X 1998 r.) oraz składa podanie wraz z załącznikami wśród których,
znajduje się oświadczenie tegoż kandydata o pokryciu kosztów aplikacji. Jest to
wymóg przepisu art. 33 ust. 1 ustawy i wymóg ów stanowi warunek wpisania na
listę aplikantów radcowskich. Warto nadmienić, iż umocowanie radców do
przeprowadzania owego "konkursu" jest stosunkowo młode. Przepis art. 33 ust 2
ustawy uzależniający dokonanie wpisu od przeprowadzenia konkursu i art. 60 pkt
8b ustawy, dający KRRP prawo do ustalania zasad konkursu zostały wprowadzone
wspomniane wyżej ustawą z dnia 22 V 1997 roku, która weszła w życie 15 września
1997 roku. Przedtem przeprowadzanie takich konkursów było nielegalne, co jednak
nie przeszkadzało samorządowi w organizowaniu i przeprowadzaniu takowych.
Sprawy o nielegalną odmowę wpisu (opartą wyłącznie na wyniku nielegalnego
konkursu) były przedmiotem orzeczeń NSA oraz SN) i rewizji nadzwyczajnych
składanych przez Rzecznika Praw Obywatelskich (n.p. wyrok SN z dnia 4 XI 1998
r. (III RN 84/98); Prok i Pr. 1999/3/49). Zamiast wyegzekwować obowiązujące
prawo, przeforsowano jego zmiany, dostosowując je tak aby chroniło przede
wszystkim ekonomiczne interesy grupy zawodowej radców prawnych. A miesiąc po
wejściu w życie tych zmian t.j. 17 X 1997 w życie wchodzi ogłoszona 16 VII 1997
roku, Konstytucja Rzeczpospolitej... Następnie rada o.i.r.p. uchwałą określa
wysokość "kosztów" aplikacji. W roku 2000/01 koszty te w warszawskiej izbie
radców kształtowały się na wysokości 7.500 zł. Rocznie (minimalna stawka za rok
aplikacji wynosi 1500 zł; dane: załącznik nr 1 do Regulaminu aplikacji
radcowskiej; t.j ogłoszony przez Prezydium KRRP uchwałą Nr 41/IV/98 z 27 X 1998
r).. Do tego należy dodać kwotę 161,25 złotych rocznie, z tytułu składek, do
uiszczania których zobowiązany jest aplikant i kwotę 1.000 zł. z tytułu
postępowania konkursowego co daje łącznie w pierwszym roku aplikacji kwotę
8.661,25 zł. Jeżeli aplikantem radcowskim zostaje osoba "świeżo" po studiach,
bez stałego zatrudnienia oraz ewentualnie zewnętrznych źródeł finansowania
(n.p. rodzice), poniesienie takiego kosztu może być dużym problemem.
Znalezienie zaś zatrudnienia z uposażeniem pozwalającym na zapłatę powyższych
kwot, w sytuacji gdy aplikant niemal 2 dni w tygodniu będzie nieobecny z uwagi
na konieczność uczestniczenia w zajęciach, jest praktycznie bardzo trudne
(pracodawca ma obowiązek zwalniać aplikanta na zajęcia - art. 34 ustawy). To
jednak nie koniec zmartwień aplikanta. W umowie o aplikację zawierane jest
postanowienie zgodnie z którym o.i.r.p. zastrzega sobie prawo do jednostronnego
podwyższania opłat za następne lata aplikacji. Najciekawsze jest to że podstawa
naliczenia opłaty jest uchwała o.i.r.p., od której odwołanie nie przysługuje.
Jednorazowe podwyższenie opłaty w danym roku nie może przekroczyć 50%
dotychczasowej opłaty !?. Łatwo zatem wyliczyć jak wysoki może być całkowity
koszt aplikacji. Pierwszy rok 7.500 zł. drugi rok 11.250 (7.500+3.750=11.250)
zł trzeci rok 16.875 (11.250+5625=16.875) i ostatnie pół roku 12.656,25 zł.
(8.437,50 (pół dotychczasowej rocznej opłaty)+4.218,75=12.656,25 zł). Tak więc
nie licząc obowiązkowych składek, aplikant radcowski musi się liczyć iż, może
zapłacić, za swoje konstytucyjne prawo do wykonywania zawodu, kwotę 49.281,25
złotych (wliczając 1.000 zł opłaty egzaminacyjnej, bez kosztów egzaminu
radcowskiego). Łatwo obliczyć iż średniorocznie (w czasie 3,5 roku aplikacji)
daje to obciążenie kieszeni aplikanta kwotą 14.080,36 zł rocznie. Jeżeli
przemnożymy to przez liczbę aplikantów, na wszystkich latach aplikacji (w
Warszawie około 500 osób) otrzymamy kwotę 7.040.180 zł. Zatem łatwo
przewidywalny przychód jednej tylko izby radców prawnych w Warszawie w okresie
3,5 r, z tytułu tylko "kosztów" aplikacji może wynieść 24.640.630 zł. Czyżby
koszty kształcenia radców prawnych były rzeczywiście tak wysokie? Dla
porównania czynny zawodowo radca prawny uiszcza składkę w wysokości ok. 560 zł
rocznie (otrzymując w tej składce darmowe ubezpieczenie od odpowiedzialności
cywilnej) co stanowi 3,9% opłat ponoszonych przez aplikanta. Widać więc
wyraźnie iż opłaty wnoszone przez aplikantów stanowią istotny składnik budżetu
samorządu radcowskiego. Analizując powyższe dane nie można oprzeć się wrażeniu,
iż prawo do wykonywania zawodu radcy prawnego ograniczone jest cenzusem
majątkowym!

Powyższe jak sądzę wystarczy aby prosić by sprawą aplikacji radcowskiej zajęły
się wreszcie władze Rzeczpospolitej. Potrzebna jest głęboka reforma dostępu do
tego zawodu, która dokonać się może jedynie przez istotną zmianę ustawy o
radcach prawnych i dostosowanie jej postanowień do Konstytucji, tak aby
wyeliminowane zostały na korzyść Konstytucji zasadnicze ustrojowe sprzeczności
zachodzące pomiędzy tymi dwoma aktami.

Nie jest dopuszczalne bowiem w państwie prawa aby interes ekonomiczny grupy
zawodowej, poparty strachem przed koniecznością weryfikacji swoich
umiejętności w warunkach nieskrępowanej konkurencji przeważał nad
konstytucyjnym prawem obywatelskim do wykonywania zawodu. Nie jest też do
zaakceptowania w państwie prawa, mechanizm, który zakłada, iż o prawie do
wykonywania zawodu wyłącznie decyduje potencjalny ekonomiczny konkurent.

Reforma ta jest tym bardziej pilna, z uwagi na przepis art. 236 ust. 1
Konstytucji, zgodnie z którym, w okresie 2 lat od dnia wejścia w życie
Konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do
stosowania Konstytucji. Czas zatem by Rada Ministrów zajęła się sprawą
zwłaszcza, iż w stosunku do ustawy o radcach prawnych termin ten upłynął 17 X
1999 r.

Powyższe, może zbyt długie wywody myślę że skłonią Pana do weryfikacji swojego
stanowiska

Bardzo uprzejmie pozdrawiam

MAG

[Gość: stern]

Szanowny Panie,

niestety zbyt późno zauważyłem pańskie uzupełnienie
(część 2 Pańskiego wywodu) - myślę jednak, że nie
przekręciłem sensu Pańskich wypowiedzi.

Dziękuję za uznanie co do moich
zdolności "erudycyjnych". Dlaczego się nie dostałem?
Toż to nawet wczorajsza Wyborcza o tym donosiła
(dodatek dolnośląski) nie byłem odpowiednio
(przygotowany).

Po "ostatnie".
Jakie poglądy powinienem zmienić?
1) Te, które prezentuję tu najmocniej, tzn. iż o winie
rozstrzyga niezawisły Sąd prawomocnym wyrokiem?

2) Te o niemożności przyjęcia na aplikację wszystkich
absolwentów prawa? Swoje racje wyłożyłem we
wcześniejszym liście.

3) Co do Pańskich uwag tyczących odpłatności za
aplikację radcowską - zgadzam się w zupełności. Nie
jest to sytuacja normalna i powinna być jak najprędzej
zmieniona. Choć nie jestem tym bezpośrednio
zainteresowany (osobiście uważam, że jak świadczyć
pomoc prawną - to "na całego" także z zakresu prawa
karnego, rodzinnego i opiekuńczego) to nie widzę
racjonalnych słusznych powodów za utrzymaniem obecnego
status quo.

Pozdrawiam ponownie.

[Gość: MAG]

Szanowny Panie Mecenasie Stern

Winieniem Panu jeszcze dodatkowe wyjaśnienia odnośnie konstytucyjnych podstaw
działania samorządu zawodowego radców prawnych. Wyjaśnienia te ze względu na
objętość nie mogły być przedstawione w poprzedniej odpowiedzi

Stosownie do przepisu art. 17 ust. 1 Konstytucji, w drodze ustawy można tworzyć
samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego
i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach
interesu publicznego i dla jego ochrony. (Radca prawny nie jest zawodem
zaufania publicznego, tak jak notariusz, gdyż taki przymiot nie wynika z
ustawy; por. art. 2 §1 Prawa o notariacie; odmiennie uważa Z. Klatka, w: Ustawa
o radcach prawnych - komentarz, Warszawa 1999, s. 6).

Moim zdaniem zawód radcy prawnego nie jest zawodem zaufania publicznego, a
zatem nie podlega przepisowi art. 17 ust. 1 Konstytucji, lecz art. 17 ust. 2
Konstytucji.

Po pierwsze, przymiot "zaufania publicznego" w odniesieniu do zawodu radcy
prawnego nie wynika z ustawy (por. art. 2 ustawy o notariacie). Jeżeli bowiem w
ustawie o radcach prawnych, ustawodawca wprost określa notariusza jako osobę
zaufania publicznego, a w ustawie o radcach prawnych nie przypisuje zawodowi
radcy prawnego takiej cechy, należy zatem przyjąć, iż nie było jego wolą
nadanie radcom prawnym takiego przymiotu.

Po drugie, zawód radcy prawnego polega na świadczeniu pomocy prawnej innym
podmiotom i działaniu w interesie tych podmiotów (art. 4 ust. 1, art. 6 i art.
7 ustawy o radcach prawnych). Oznacza to iż radca prawny jest zawodem "zaufania
prywatnego" (wzajemnego), a nie zawodem zaufania publicznego. Ustawodawca w
przypadku tego zawodu zadecydował, iż w celu należytego jego wykonywania
konieczne jest zapewnienie należytej ochrony przede wszystkim interesom klienta
radcy prawnego, przedkładając go nad "interes publiczny". Zapewnienie to odbywa
się poprzez:

a. przepisy o zachowaniu tajemnicy (art. 3 ust. 3 - 5 ustawy o radcach
prawnych; art. 16 - 21 Zasad Etyki Radcy Prawnego),
b. przepisy o konflikcie interesów (art. 15 ustawy o radcach prawnych; art. 13
i 14 Zasad Etyki Radcy Prawnego);
c. przepisy o zaufaniu pomiędzy klientem a radcą prawnym; (Tytuł 6 Zasad Etyki
Radcy Prawnego)

Zakresem zawodu radcy prawnego nie zostało objęte n.p. sporządzanie umów
sprzedaży nieruchomości, które zostało powierzone osobom zaufania publicznego
notariuszom W. Sługiewicz Rejent 1999/11/129 - t.1 "Glosa do postanowienia SN z
dnia 24 marca 1999 r., I CKN 1081/97." Autor pisze iż szczególna forma
sporządzania umów w sprawie przeniesienia własności nieruchomości powierzona
została osobom zaufania publicznego (notariuszom). Wiąże się z tym domniemanie
faktyczne, iż wszelkie wymogi prawa zostały przy analizowanej czynności
dokonane, albowiem sam fakt jej sporządzenia dowodzi, iż notariusz musiał się
osobiście przekonać, iż obie strony dokładnie rozumieją treść i znaczenie tego,
co czynią. Status osoby zaufania publicznego przysługuje notariuszowi tylko w
zakresie przyznanych uprawnień, o których mowa w art. prawa o notariacie.
Oznacza to, że przy dokonywaniu czynności notarialnych nie jest uważany za
osobę całkowicie prywatną, a osobę, która wykonuje przewidziane prawem zadania
państwa w zakresie przymusu dokumentacji (A. Oleszko Rejent 1993/9/9 - t.3 "Z
zagadnień ustrojowych notariatu.).

Oznacza to, iż zawód zaufania publicznego polega na samodzielnym podejmowaniu
decyzji mogących wywołać istotne skutki zarówno w sferze interesów Państwa jak
i w sferze interesów obywateli. Wyrazem tego jest m.in prawo do wystawiania
dokumentów urzędowych (art. 2 § 2 Prawa o notariacie). Zdaniem skarżącego
trudno jest taką cechę przypisać zawodowi radcy prawnego. Zawód radcy prawnego
polega na świadczeniu pomocy prawnej, a w szczególności na udzielaniu porad
prawnych i nie wywołuje skutków s sferze interesów Państwa. Pomoc prawna
świadczona przez radcę prawnego, a w szczególności sporządzona przez niego
opinia prawna nie jest dokumentem urzędowym, gdyż jest jedynie wyrazem poglądów
radcy prawnego na pewien stan faktyczny i zawiera ocenę prawną tego stanu.
Odmiennie jest w przypadku notariusza, który jest osobą powołana do
sporządzania aktów mających moc dokumentów urzędowych (akty notarialne, wzory
podpisów, odpisy itp. (art. 2 § 2 Prawa o notariacie)).

Konstatując powyższe wywody należy stwierdzić, iż skoro zawód radcy prawnego
nie posiada przymiotu zawodu zaufania publicznego to zdaniem skarżącego,
samorząd radców prawnych nie jest samorządem zawodowym określonym w art. 17.
ust. 1 Konstytucji RP i w związku z tym, nie jest uprawniony do ograniczania
dostępu do zawodu, poprzez limitowanie miejsc i ograniczanie tym samym dostępu
do jego nauki. Warto też zauważyć, iż sama ustawa o radcach prawnych nie daje
samorządowi radcowskiemu prawa do limitowania miejsc na aplikacji.

Stosownie zaś do art. 17 ust. 2 Konstytucji, możliwe jest tworzenie w drodze
ustawy innych rodzajów samorządu (n.p. samorządu radcowskiego), jednak
samorządy te nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać prawa
do wykonywania działalności gospodarczej. W myśl przepisu art. 65 ust.1
Konstytucji, każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz
wyboru miejsca pracy. Wyjątki od tej zasady określa ustawa, która jednak nie
może być sprzeczna z Konstytucją. Art. 8 ust. 2 Konstytucji stanowi zaś, iż
przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi
inaczej.


Jeszcze raz pozdrawiam

MAG

[Gość: stopper]

Motto 1 (pesymistyczne):
Kazdy narod ma takich prawnikow, jakich sobie wyksztalci.

Motto 2 (posepne):
Kazdy narod ma takich prawnikow, na jakich zasluguje.

Motto 3 (antyunijne):
Wiec niechaj narodowie wzdy postronni znaja, ze Polacy nie gesi, swych
prawnikow maja.

Motto 4 (haslo prorynkowe):
Prawnicy wszystkich kancelarii, laczcie sie w chapaniu szmalu!

Motto 5 (ornitologiczne):
Prawnik prawnikowi portfel wyprozni, nie mowiac o klientach...

Motto 6 (po lacinie):
Prawniku, cura te ipsum.

itd.

[Gość: Amelia]

Jestem zaskoczona i ucieszona tym, ze wreszcie ktos odwazyl sie potwierdzic ten
proceder w prasie. Wszyscy potencjalni chetni na aplikacje wiedza o takich
przekretach, wiedza, ale nie maja na to dowodow. A teraz nareszcie ktos
skompromitowal niewzruszlny proceder. Nie wiem, czy, jesli zapadnie decyzja o
powtorzeniu egzaminu, bede miala ochote wziac jeszcze raz udzial w tej farsie,
nie wierze, zeby poblikacje w "Gazecie" cos zmienily....

[Gość: leo]

Niestety - ponura rzeczywistość... Nie dotyczy ona jednak wyłącznie prawników -
absolutnie podobnie wygląda to w innych grupach zawodowych (np. lekarze i
specjalizacje).
Oprócz jednak rozdawania pytań znjomym są też bardziej finezyjne metody
manipulowania wynikami "konkursów na aplikacje". W kilku Okręgowych Izbach
Radców Prawnych owe "konkursy" odbyły się w lutym, kiedy wiadomo, że tegoroczni
absolwenci pojawiają się od marca-kwietnia. "Konkurs" dla weteranów, by
przycichli ?!

[Gość: choco]

Ujawnianie takich 'nowosci'niestety nic nie zmieni,srodowisko prawnikow to
zamknieta klika ,ktora nie dopuszcza innych,czesto bardzo zdolnych ludzi do
swego grona.Zaczynajac studia prawnicza bylam pelna checi,zapalu i wiary, ze
mozna do czegosc dojsc wlasna praca i uporem...teraz nie mam juz zludzen-na
aplikacje nie mam szans sie dostac, bo nie naleze do klanu, nie mam znajomosci
i niebotycznej kasy.Coz ,smutne,ze na wydziale, ktory z zasady ma uczyc
praworzadnosci, czlowiek na kazdym kroku widzi tylko kretactwa i zalatwianie
wszystkiego po znajomosciach.

[Gość: stern]

konkluzja jest taka:

wszyscy wiedza o przekrętach
nikt nie ma na to dowodów.

co ciekawe najgłośniej o "łapownictwie" krzycza
studenci prawa (którzy jeszcze nie zdawali),
nieco ciszej, ci którzy nie zdali egzaminu,
najspokojniej wypowiadają się aplikanci

nie wiadomo smiac się czy płakac :-(

lepiej narzekać niż się uczyć :-)

[Gość: miśka]

.......a najmądrzejsi są najmniej zorientowani i piszą...nie wiem w jakim celu.
Powyższa wypowiedż nie wnosi żadnych ciekawych i nowych szczegółów, a osobnik
stern zachowuje się jakby....był właśnie osobą zasiadającą w komisji.
Była studentka prawa, próbująca zdawać na aplikację - bez rezultatu, któej
zaproponowano zapłacenie za egzamin

[Gość: stern]

Gość portalu: miśka napisał(a):

> .......a najmądrzejsi są najmniej zorientowani i
piszą...nie wiem w jakim celu.

dziękuję za uznanie, moja mądrośc zaiste musi być wielka
skoro wnioskujesz o niej na podstawie zaledwie kilku od
niechcenia napisanych zdań :-)

jestem najmniej zorientowany bo...?

> Powyższa wypowiedż nie wnosi żadnych ciekawych i
nowych szczegółów, a osobnik
> stern zachowuje się jakby....był właśnie osobą
zasiadającą w komisji.

nie zasiadałem w komisji :-)
jak rozumiem ciekawe jest zbiorowe narzekanie.
żeby wnieść nowy wątek:
a jeżeli cała ta "sensacja" to prowokacja któregoś z
radców?
a jeżeli poznał pytania pytając członków komisji? (wszak
jak wynika z tekstu znają się oni dobrze), a członkowie
komisji zaspokoili jego ciekawość (wiem, że nie powinni,
ale w stosunku do kolegów nie zawsze robi się to co się
powinno)

Już mnie nudzi to powszechne narzekanie studentów na
układy. Nudzi tym bardziej, żę poznaję mnóstwo ludzi,
którzy układów nie mieli, a aplikantami zostali bo
rewelacyjnie poznali materiał egzaminu (nie dobrze i nie
bardzo dobrze. po prostu byli najlepsi).

> Była studentka prawa, próbująca zdawać na aplikację -
bez rezultatu, któej
> zaproponowano zapłacenie za egzamin

raz nie zdałaś i dałaś spokój?
ja się tak łatwo nie poddałem

[Gość: miśka]

znudzony i zblazowany...tymi okropnymi studentami.
Zapomniał wół jak byczkiem był.
Kończę dyskusję, bo do niczego nie prowadzi. Sama
doświadczyłam tej sytuacji i nie dam sobie wmówić, że
jestem osobą narzekającą na układy (nie tak jak Ci
studenci, którzy Cię nudzą), uczę się i jak na razie
miałam okazję podchodzić raz. I nie jest tak, że leżę
bykiem i nic nie robię, tylko wk..mnie jak kandydat
przed egzaminem wyjmuje gotowiec, a później jakiś
wyniosły osobnik na forum poddaje to w wątpliwość.
Domyślam się, że już jesteś na aplikacji to
powodzenia. A do ludzi i problemów podchodź z odrobiną
pokory i szacunku, a nie z pychą i kpiną. (nudzą mnie
już ....itd)

[Gość: stern]

Gość portalu: miśka napisał(a):

> znudzony i zblazowany...tymi okropnymi studentami.
> Zapomniał wół jak byczkiem był.

fakt, na studiach powtarzałem to samo.
i nie wiedziałem że jestem zblazowany :-), cóż uczymy się całe życie.

> Kończę dyskusję, bo do niczego nie prowadzi. Sama
> doświadczyłam tej sytuacji i nie dam sobie wmówić, że
> jestem osobą narzekającą na układy (nie tak jak Ci
> studenci, którzy Cię nudzą), uczę się i jak na razie
> miałam okazję podchodzić raz. I nie jest tak, że leżę
> bykiem i nic nie robię, tylko wk..mnie jak kandydat
> przed egzaminem wyjmuje gotowiec, a później jakiś
> wyniosły osobnik na forum poddaje to w wątpliwość.

nie poddaję w wątpliwość. Problem istnieje i zaprzeczyć się nie da. Ale panująca
histeria to lekka przesada.

> Domyślam się, że już jesteś na aplikacji to
> powodzenia.

nie jestem.

> A do ludzi i problemów podchodź z odrobiną
> pokory i szacunku, a nie z pychą i kpiną. (nudzą mnie
> już ....itd)

a na czym polega problem?
na niemożności dostania się na aplikację?
a słyszałas kiedyś kogoś (poza mną :-) ), kto mówi, że się nie dostał bo nie był
odpowiednio przygotowany?
Przecież wiadomo, że każdy student prawa jest rewelacyjny, gdy już trzyma w ręce
dyplom mgr, natomiast niepowodzenie na egzaminie jest wynikiem spisku środowiska
prawniczego.
więc aby pokazac swe zblazowanie do końca powiem, że w zeszłym roku nie zostałem
przyjęty na aplikacje radcowską tylko dlatego, że nie byłem odpowiednio
przygotowany. Może zdarzyło się podczas konkursu, że ktoś znał pytania.
Może ktoś przed egzaminem wiedział, że zostanie przyjęty - nie wiem.
Ale nie mam pretensji do Izby, bo to moja wina że się nie dostałem.
Gdybym sądził inaczej zaskarżałbym decyzję Rady.

BTW: zaskarżyłaś decyzję odmawiającą wpisu na listę? dlaczego nie?

[Gość: miśka]

Histeria? Przesada? Brak wiedzy? Kilka dni temu rozmawiałam z osobą zasiadającą
w komisji, która bez ogródek powiedziała: wpłać pieniądze, miejsca są już
prawie zajęte! A ty się pytasz gdzie problem. Jaśniej powiedzieć nie potrafię.
Zaskarżyć decyzję rady? he, he, dobre..

[Gość: miśka]

PS. Tnij cytaty jak piszesz

[Gość: hen]

Daj spokój Miśka. Koleś już przesiąkł do szpiku kości atmosferą polskiego
prawa. Pewnie na prawie uczą, że można udowodnić, że to co się zdarzyło 1000
razy nie zdarzyło się w ogóle. Nie jestem prawnikiem, ale mam wrażenie, że
Stern nada się i będą z niego ludzie. Z takim pojmowaniem przyda się jakiemuś
bogatemu gangowi.

[Gość: stern]

Gość portalu: hen napisał(a):

> Daj spokój Miśka. Koleś już przesiąkł do szpiku kości atmosferą polskiego
> prawa.

Odbieram to jako komplement, więc dziękuję.

> Pewnie na prawie uczą, że można udowodnić, że to co się zdarzyło 1000
> razy nie zdarzyło się w ogóle.

Na prawie uczą że do wydawania oceniających sądów należy dysponować dowodami.
Ogólnie panująca tu teza brzmi, że na aplikację nie można się dostać - nie
wręczając łapówki. Słyszałem co najmniej o kilku przypadkach, gdy na aplikacje
zostały przyjęte osoby nie dysponujące odpowiednim kapitałem, ale dysponujące
ogrmoną wiedzą. Więc ogólnie łaskawie panująca tu teza nie jest prawdziwa i jej
się sprzeciwiam.

> Nie jestem prawnikiem, ale mam wrażenie, że
> Stern nada się i będą z niego ludzie. Z takim pojmowaniem przyda się jakiemuś
> bogatemu gangowi.

Zwracam Panu uwagę, że
1) pomocnictwo w istnieniu związku przestęnego (tzw. gangu) jest karalne
2) obraża mnie Pan tą wypowiedzią - mając na uwadze wczesniejszy komplement :-),
jest to niezrozumiałe.

[Gość: Morfos]

Nie jestem prawnikiem, ale mam proste pytania. Dobrze
przyjmuje do wiadomosci, ze mozna dostac sie na aplikacje
posiadajac duza wiedze, umiejetnosci, doswiadczenie itd.
Zreszta szanuje ludzi inwestujacych w siebie i wiem z
wlasnego doswiadczenia ile to kosztuje roznego rodzaju
wysilku. Moje pytanie zadam z innej strony. Czy jestes w
100% pewien ze kazdy z egzaminow przeprowadzanych na
aplikacje, w szczegolnosci ten ostatni we Wroclawiu byl
jest i bedzie przeprowadzany czysto? Skad masz pewnosc,
ze mimo wszystko nie sa dokonywane jakies machlojki?
Pisales, ze nie ma dowodow, a co z dowodami dostarczonymi
przez gazete? Jakie mieliby powody Ci dziennikarze
oszukiwac swoich czytelnikow? Mowisz ze to prowokacja ...
jesli tak to jakie swiatlo rzuca taka prowokacja na
czlonkow komisji? Przeciez w takiej sytuacji nie jest to
zdrowa komisja, ktorej mozna ufac. Nie mozesz byc pewien
ze sytuacje sprzedawania pytan nie maja miejsca.
Musialbys to udowodnic. I nic nie pomoze tlumaczenie, ze
prawo wymaga, zeby wine udowodnic, bo zycie to nie prawo,
zyciem i swiatem kieruja inne zasady. Obowiazuje logika.
Nie mogac udowodnic faktu, ze wszystkie egzaminy sa
przeprowadzana czysto, nie wypowiadaj tak stanowczych
sadow, bo moga one byc bledne. Masz mniej dowodow na
niewinnosc komisji niz maja dowodow na wine komisji
dziennikarze. Dla mnie to co oni zrobili jest w jakims
tam sensie wiarygodne. Tak piszesz ze Ci, ktorzy umieja
zdaja, a czy nie uwazasz, ze to nie fair, ze Ci, ktorzy
placa i nie sa tak przygotowani, jak Ci ktorzy sie ucza
rowniez zdaja? Bo ja bym byl niezadowolony, gdyby ktos
zaplacil dostal miejsce, a ja bym sie przygotowywal
powiedzmy caly rok do tego egzaminu. To nie byloby fair.
Nigdy takich sytuacji nie akceptowalem, a bylem
najlepszym studentem na roku cale piec lat, jesli nie
najlepszym studentem w danym momencie na wydziale. Wydaje
mi sie, ze czysta uczciwosc wymaga dochodzenia w tym
momencie prawdy. Nie chodzi tu wylacznie o tych co sie
nie dostali, ale rowniez o uszanowanie pracy tych, co sie
przygotowywali. Poza tym chodzi o zweryfikowanie
moralnosci tych ludzi, ktorzy maja stac na strazy pewnych
zasad spolecznych ... mam na mysli w tym momencie
prawnikow.

[Gość: Radek]

W odpowiedzi do Sterna! Ja też rok temu się nie dostałem, bo nie byłem
przygotowany i do nikogo nie miałem pretensji. Ale w tym roku nie wiem dlaczego
się nie dostanę (a może już wiem - nie miałem gotowca!) i byłem naprawdę dobrz
przygotowany, mało tego - jestem pewien,że dobrze napisałem. Przecież wiem, co
pisałem!!!

[Gość: stern]

Gość portalu: Radek napisał(a):
> się nie dostanę (a może już wiem - nie miałem gotowca!) i byłem naprawdę dobrz
> przygotowany, mało tego - jestem pewien,że dobrze napisałem. Przecież wiem, co
> pisałem!!!

Odwołaj się

[Gość: Radca]

Witam,

Miałem nadzieję, że obejdzie się bez interwencji ale ostatnie doniesienia po
prostu wprawiły mnie w osłupienie ......RADA PODJĘŁA DECYZJĘ O
KONTYNUOWANIU "KONKURSU"........ . Wszystkich zainteresowanych, zwłaszcza
osoby, które zdawały egzamin zapraszam do czatu o 19,00. Jeżeli Wy nie
podejmiecie odpowiednich kroków sprawa po prostu rozejdźie się po kościach!

[Gość: rewa]

I gdzie ten Czat?

[Gość: ela]

Gość portalu: rewa napisał(a):

> I gdzie ten Czat?

Był, było 6 osób, gadali o czymś innym

[Gość: Radca]

Ponawaiam zaproszenie do czatu na godzinę 21,30. Co Wy
na to?

[przeciek]

przed spotkaniem na czacie można przesyłać maile na [e-mail]

[Gość: Radek]

Niektórym chce się śmiać ?! Tu nie ma nic do śmiechu, to jest przerażające!
Niestety faktem jest, że ten proceder istnieje – interes kwitnie, kasa spływa –
i pewnie nadal tak będzie. Ale dobrze się stało, że ktoś miał odwagę o tym
napisać, a jeszcze lepiej by było, żeby winni się znaleźli i ponieśli tego
konsekwencje – tylko czy w Polsce jest to w ogóle możliwe? Dziekan rady OIRP
powiedział, że „na razie nie będzie szukał winnych”. Ciekawe kiedy? Czyżby nie
chciał wiedzieć gdzie ich szukać? Stwierdził też, że „nie ma możliwości
ukarania winnych”, więc proponuję mu lekturę § 24- 26 Uchwały nr 1/95 V
Krajowego Zjazdu Radców Prawnych.
„Gotowce zdarzały się nie tylko w Wałbrzychu, we Wrocławiu też, sam to
widziałem (szkoda, ze ja takiego nie miałem).
Powtórka egzaminu? – to kpiny! Mam jeszcze raz przez to przechodzić? Ludzka
wytrzymałość ma swoje granice. Poza tym skąd pewność, że inna komisja będzie
postępować „sumiennie, rzetelnie, zgodnie z zasadami etyki, sprawiedliwości i
rotą ślubowania”?
Radcowie kochani – po co trąbicie tyle o waszej godności zawodowej – przecież
dawno ją sprzedaliście!

[Gość: kacha]

Drodzy Panowie Dziennikarze bardzo Wam gratuluję i kibicuję(robię to też we
własnym interesie!). Oczywiście, że takie machloje się dzieją, ale nie jest to
dla wszystkich tak oczywiste jak dla tych, którzy się w jakiś sposób z
aplikacją zetkneli. Dlatego trzeba o tym mówic i pisać, nawet jeżeli rada OIRP
podjeła już decyzję, tak jakby sie nic nie stało. Przecież my wszyscy w tym
chorym społeczeństwie żyjemy, ale nie wszyscy musimy się godzić na takie życie.

[Gość: leo]

Właśnie przeczytałem - z głębokim niedowierzaniem - że OIRP we Wrocławiu
zamierza kontunuować konkurs, bo przecież "informacje GW nie są żadnym
dowodem." Mój komentarz jest taki, że tak, jak kiedyś byłem dumny z zawodu,
jaki wykonuję, tak ostatnio - a nie jest to niestety pierwsza sprawa tego typu -
zaczynam sie tego, że jestem radcą prawnym wstydzić...
Przez publikację GW przebija się też głęboka nieznajomość tematu - już dawno
minęły czasy, gdy samo otrzymanie prawa do wykonywania tego zawodu zaczynało
wielką - także finansową - karierę. Na każde ogłoszenie o pracy dla radcy
prawnego przychodzi kilkadziesiąt ofert - rynek jest zdecydowanie przesycony. A
co roku w każdej OIRP przyjmowanych jest od kilkunastu do nawet 200 (w
Warszawie) aplikantów. Jeśli więc ktoś pisze o radcach
zarabiających "kilkadziesiąt tysięcy zł miesięcznie" to myśli o tym jednym
procencie najlepszych / najbardziej obrotnych.

[Gość: stern]

Gość portalu: leo napisał(a):

> Na każde ogłoszenie o pracy dla radcy
> prawnego przychodzi kilkadziesiąt ofert - rynek jest zdecydowanie przesycony. A
> co roku w każdej OIRP przyjmowanych jest od kilkunastu do nawet 200 (w
> Warszawie) aplikantów. Jeśli więc ktoś pisze o radcach
> zarabiających "kilkadziesiąt tysięcy zł miesięcznie" to myśli o tym jednym
> procencie najlepszych / najbardziej obrotnych.

Czy to jest głos za ograniczeniem dostępu do zawodów prawniczych? :)

[Gość: miśka]

Stern - to nie jest tak, że panuje (według Ciebie) jakas histeria itd. Ja też
znam osoby, które dostały się na aplikację, no i jestem pewna w 99% że bez
układów. Ale jest to pewien margines. Normą powinno byc przyjmowanie
najlepszych. I tylko o to tu chodzi. Aha - na studiach nie narzekałam, jak to
twierdzisz o studentach. Zdarzyło mi sie repetować rok - i ok. No trudno. Z
przejęcia na egzaminie komisyjnym po prostu mnie zatkało. I nie mam do nikogo
pretensji. Ale jestem rozgoryczona faktem aplikacji. Tyle nauki i co z
tego..Ostatnio spotkałam kolegę, nota bene syna małżeństwa adwokatów,
wybierającego sie aplikację. Spytałam sie - jak tam nauki. A on się zaśmiał -
jakie nauki, nie żartuj. Wiem, że nie jest tak we wszystkich izbach, ale w
niektórych jest to po prostu norma - prawda Panowie z Izby Lubelskiej? Już nie
wspomnę o opłacie za egzamin - 1200 zł, co dla mnie jest sporą sumę. (nie
wspomnę o tych 30 tys za pytania, he, he)

[Gość: nomi]

Masz całkowitą rację , przy zdawaniu nie ma żadnych jasnych zasad dzieją się
cuda , których nikt nie potrafi wyjaśnić. to co wydarzyło się w tym roku we
Wrocławiu jest dla mnie szokiem , zdawałam ten egzamin i jego wyniki były dla
mnie totalnym zaskoczeniem , większośc osób domyślała się tematów , bo co roku
pojawiają się wyraźne sugestie , tak było i tym razem . Miałam nadzieję , że
publikacja w gazecie coś zmieni ale nie wiem czy nie spowoduje że będzie
jeszcze gorzej . Może lepiej nie wodzić ludzi za nos i nie organizować
egzaminów , i przede wszystkim nie narażac na stratę potwornej kasy , czy nie
sądzicie ,że powinni ludziom chociaż zwrócić pieniądze, jestem ciekawa czy ktoś
zamierza spróbować wzruszyć uchwałę Rady o odmowie wpisu ?

[Gość: stern]

Gość portalu: miśka napisał(a):

> Stern - to nie jest tak, że panuje (według Ciebie) jakas histeria itd.

A jak nazwać sytuację, gdy osoby naprawdę dobre nawet nie próbują mówiąc i tak
nie mam szans?
> Ja też
> znam osoby, które dostały się na aplikację, no i jestem pewna w 99% że bez
> układów. Ale jest to pewien margines. Normą powinno byc przyjmowanie
> najlepszych. I tylko o to tu chodzi.

Nie można się nie zgodzić.

> Aha - na studiach nie narzekałam, jak to
> twierdzisz o studentach.

Nie mówię żestudenci narzekają na naukę, tylko, że patrz zdanie wyżej.

> Zdarzyło mi sie repetować rok - i ok. No trudno.

Zaleta, ze pewnie poznałaś przedmiot, z którego miałaś powtórkę lepiej niż 90 %
Twoich koleżanek i kolegów. :-). U nas (Poznań) mówiło się "w pierwszym terminie
zdają przeciętni, poprawkę dobrzy, ale żeby zaliczyc komisyjny trzeba być
rewelacyjnym" (jeden zaliczyłem - tak żeby się pochwalić :-))) ).

> Spytałam sie - jak tam nauki. A on się zaśmiał -
> jakie nauki, nie żartuj. Wiem, że nie jest tak we wszystkich izbach, ale w
> niektórych jest to po prostu norma - prawda Panowie z Izby Lubelskiej?

To świństwo, zgadzam się. ale co możńa zrobić poza nauką?

BTW: odwołania skutkują (naprawdę) znam osoby któe zostały wpisane na listę po
odwołaniu się od uchwały Rady. Wiem że Rada pewnie nie będzie za Tobą przepadać,
ale jak to mówią: "gdybym chciał żeby mnie kochali zostałbym strażakiem".

Trzymam kciuki za powodzenie na egzaminie.

[Gość: miśka]

stern - tnij cytaty. Pisz tylko swoją wypowiedź, bo mi przynajmniej -
wiadomości z tego forum ciężko "wchodzą".

[Gość: stern]

a będziemy się kłócić w dalszym ciągu?
myślałem że już się dogadaliśy i że myślimy tak samo. :-)

Poza tym, że ktoś zarzucił mi chęć udziału w gangu. :)

[Gość: choco]

Sledze wasze wypowiedzi i chociaz mam jeszcze chwilke czasu przed skonczeniem
studiow, to rozumiem ,ze nie ma nawet sensu podchodzic do tego egzaminu, bo i
tak bez znajomosci lub duzej kasy nie mam szans...smutne

[Gość: stern]

Widzisz miśko (misio?)

o to mi własnie chodziło

[Gość: leo]

Gość portalu: stern napisał(a):

> Gość portalu: leo napisał(a):
>
> > Na każde ogłoszenie o pracy dla radcy
> > prawnego przychodzi kilkadziesiąt ofert - rynek jest zdecydowanie przesyco
> ny. A
> > co roku w każdej OIRP przyjmowanych jest od kilkunastu do nawet 200 (w
> > Warszawie) aplikantów. Jeśli więc ktoś pisze o radcach
> > zarabiających "kilkadziesiąt tysięcy zł miesięcznie" to myśli o tym jednym
>
> > procencie najlepszych / najbardziej obrotnych.
>
> Czy to jest głos za ograniczeniem dostępu do zawodów prawniczych? :)

Nie - zdecydowanie nie. Ale są zasadniczo jedynie dwie drogi: po pierwsze, mozna
utrzymać dotychczasowy system "aplikacji dla wybranych", po drugie, można
wprowadzić system, gdzie to wolny rynek będzie weryfikował prawników, a na
aplikacje będzie sie przyjmowało wszystkich chętnych. Druga droga prowadzic
będzie do jeszcze ostrzejszej i bardziej brutalnej walki o klienta: znajomym
obrazkiem staną się sytuacje istniejące naprawdę w USA, gdzie zdarza się, że
prawnik reprezentujący kancelarię specjalizującą sie w uzyskiwaniu odszkodowań
pojawia sie na miejscu zdarzenia mogącego być podstawą roszczeń równocześnie z
służbami ratownicznymi. Nie chciałbym, by do takich sytuacji dochodziło także w
Polsce. I nie chodzi tu już o "prestiż zawodu", który istnieje już tylko chyba
wśród osób po aplikacji i w jej trakcie...
Pewnym wyjściem może być wprowadzenie trudniejszego egzaminu końcowego, co
próbuje się robić. Ale tak naprawdę jedynym wyjściem z sytuacji jest rezygnacja
z "konkursów" w Izbach Okręgowych i zastąpienie ich jednym konkursem
ogólnopolskim.

[Gość: stern]

Gość portalu: leo napisał(a):
> > Czy to jest głos za ograniczeniem dostępu do zawodów prawniczych? :)
>
> Nie - zdecydowanie nie. Ale są zasadniczo jedynie dwie drogi: po pierwsze, mozn
> a
> utrzymać dotychczasowy system "aplikacji dla wybranych", po drugie, można
> wprowadzić system, gdzie to wolny rynek będzie weryfikował prawników, a na
> aplikacje będzie sie przyjmowało wszystkich chętnych.

Więc może spróbować pod patronatem gazety, zgłosić projekt zmiany odpowiednich
ustaw (w formie ustawy)?

[Gość: leo]

> Więc może spróbować pod patronatem gazety, zgłosić projekt zmiany odpowiednich
> ustaw (w formie ustawy)?

Propozycja ta wypłyneła przy okazji długiej dyskusji na pewnej prawniczej liście
i jedyną konkluzją, do jakiej wtedy doszliśmy było stwierdzenie, że jest to
pomysł tyleż szlachetny, co nierealny.
Trudno sobie wyobrazić w tym pięknym, skorumpowanym kraju, żeby udało się
ograniczyć władzę samorządu tak wpływowego jak radcowski/adwokacki/notarialny,
jeśli nie udało się tego zrobić z doradcami podatkowymi....
To jest po prostu nierealne - poza tym kto uchwali taką ustawę ? 110 prawników
zasiadających w obecnym Sejmie ? Mrzonki...
Pozostaje tylko liczyć na Rzecznika Praw Obywatelskich....

[Gość: stern]

o ile mnie pamięc nie myli "na pewnej prawniczej liście dyskusyjnej"
pomysł został wręcz wysmiany.

Jeżeli pismo do rzecznika także nie wpłynęło, to chyba niewiele zrobiono i
chyba nikt nie zamierza niczego robić, a każdy czeka na drugą stronę.
(gazeta oczekuje że radcowie dokonają wielkiej spowiedzi, radcowie oczekują na
kolejny ruch gazety, zdający oczekują, że "coś się zmieni"). więc będzie po
staremu :-(

[Gość: stern]

Gość portalu: Korkis napisał(a):

> Śmieszne są głosy
> dziekana ORRP, jego oburzenie, sam pewnie niezła kasę złoił na "udostępnieniu"
> pytań egzaminacyjnych.

Nie złoił. Dziekan słynie jako jedna z najuczciwszych osób w Izbie. Albo
przedstaw dowody, że dziekan przyjmuje korzyści majątkowe, albo przestań
oczerniać ludzi uczciwych!

I Jeszcze jedna kwestia:

Ja po tym art. mogąsięczus osoby pochodzące z rodzin prawniczych, które swoją
aplikację zawdzięczają wyłącznie swojej ciężkiej pracy?
Ktoś się może zastanowił?

[Gość: marek]

Gość portalu: stern napisał(a):


> Ja po tym art. mogąsięczus osoby pochodzące z rodzin prawniczych, które swoją
> aplikację zawdzięczają wyłącznie swojej ciężkiej pracy?
> Ktoś się może zastanowił?

Jeżeli te osoby dostaly sie dzieki wylacznie wlasnej pracy, to tego artykulu w
zaden sposob nie beda odnosic do siebie. A jak ja mam sie czuc, jesli, traktujac
wszelkie pogloski o nieuczciwosci podobnie jak Ty, przystapilem do "konkursu",
ktory mial wszystkim uczestnikom zapewnic ROWNE szanse w walce o miejsce na
aplikacji? Jak mam sie czuc teraz, po decyzji rady? Rady, ktora wszelkie pogloski
powinna natychmiast sprawdzic, i w razie watpliwosci chocby, powolac nowa komisje
do dalszego postepowania....

[Gość: stern]

Gość portalu: marek napisał(a):

> Gość portalu: stern napisał(a):
> > Jeżeli te osoby dostaly sie dzieki wylacznie wlasnej pracy, to tego artykulu
w
> zaden sposob nie beda odnosic do siebie.

oni nie. Tylko otoczenie "wiadomo tatuś adwokat mu załatwił".

Co do powołania nowej komisji:
Jak widzisz szanse osób, które biorą udział w drugim etapie konkursu, na złożenie
odwołania od decyzji unieważniającej. I dlaczego stosować zasadę
odpowiedzialności zbiorowej?
Gazeta i informator zapewniają, żę wiedzą o przypadkach, że zdający znali treść
pytań przed ich zadaniem przez Komisję. W stosunku do nich zaiste wypadałoby
unieważnić postępowanie.

I pozwolę sobie na żart:
Gdzie jest napisane że wszyscy mają _równe_ szanse? :-)

[Gość: Marek]

Gość portalu: stern napisał(a):

>
> I pozwolę sobie na żart:
> Gdzie jest napisane że wszyscy mają _równe_ szanse? :-)

Rzeczywiscie, nigdzie nie jest napisane, ale smiac mi sie chce, kiedy czlonkowie
komisji przekonywali o tym, ze kodowanie ma zapobiec ewentualnym zarzutom o
"pomocy" dla niektorych zdajacych...Stad moj wniosek o rownych szansach....:-)

[Gość: leo]

> Co do powołania nowej komisji:
> Jak widzisz szanse osób, które biorą udział w drugim etapie konkursu, na złożen
> ie
> odwołania od decyzji unieważniającej. I dlaczego stosować zasadę
> odpowiedzialności zbiorowej?
> Gazeta i informator zapewniają, żę wiedzą o przypadkach, że zdający znali treść
>
> pytań przed ich zadaniem przez Komisję. W stosunku do nich zaiste wypadałoby
> unieważnić postępowanie.

Przykro mi to stwierdzić, ale od strony prawnej sytuacja jest zaiste patowa.
Unieważnienie konkursu pociągnie za sobą mnóstwo odwołań osób, które według jesgo
unieważnionych wyników przyszłyby do drugiego etapu. Z drugiej strony,
kontynuowanie konkursu byłoby w tej sytuacji skandalem.
Niestety, jedyna mozliwą podstawą do unieważnienia konkursu byłoby stwierdzenie
popełnienia przestępstwa przez komisję najlepiej prawomocnym wyrokiem. Lecz - o
ile w ogóle - do tego dojdzie, podejrzani aplikanci dawno aplikację by już
zakończyli. Niestety, the show must go on !

[Gość: stern]

Cóż, egzamin był kontynuowany, przy czym część ustna została przez zdających
opisana jako "bardzo trudna".
Pozostaje nadzieja - jeśli wierzyć, że cześć osób zostanie wpisana na listę w
sposób niewiele mający wspólnego z uczciwością - że dostaną nauczkę w
późniejszym życiu. O ile bowiem komisję można przekonać za pomocą środków
pienięznych, bądź innych korzyści, że prawo opanowało się w stopniu wysokim, to
z profesjonalnym przeciwnikiem na sali sądowej sprawa może być nieco
trudniejsza - tam już zostanie wyciągnięty każdy błąd. :-)

[Gość: MAG]

Sznowny Panie Mecenasie Stern

Przeobrażenia ustrojowe jakie mają miejsce w Polsce od 1989 r, konsekwentnie
doprowadzają do przekształcenia naszego kraju w państwo prawa. Wywołało to
zrozumiałe i jak sądzę zamierzone przez władze zainteresowanie młodych ludzi
studiami i zawodami prawniczymi. Spowodowało to, iż w ostatnimi czasy mury
wyższych uczelni opuszczają tysięczne rzesze absolwentów kierunków prawniczych,
co w państwie prawa jest zjawiskiem normalnym i jak sądzę korzystnym. Ze
zrozumiałych względów kierują swe kroki w stronę korporacji prawniczych, m.in.
radców prawnych, gdzie otrzymują informacje, iż miejsc w korporacji jest
kilkanaście razy mniej niż chętnych. Powstaje zatem pytanie o przyczyny takiego
stanu rzeczy?

Zanim przejdę do odpowiedzi na postawione pytanie chciałbym przytoczyć kilka
przepisów. Stosownie do przepisu art. 17 ust. 1 Konstytucji, w drodze ustawy
można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody
zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych
zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. (Radca prawny nie
jest zawodem zaufania publicznego, tak jak notariusz, gdyż taki przymiot nie
wynika z ustawy; por. art. 2 §1 Prawa o notariacie; odmiennie uważa Z. Klatka,
w: Ustawa o radcach prawnych - komentarz, Warszawa 1999, s. 6).

Moim zdaniem zawód radcy prawnego nie jest zawodem zaufania publicznego, a
zatem nie podlega przepisowi art. 17 ust. 1 Konstytucji, lecz art. 17 ust. 2
Konstytucji.

Po pierwsze, przymiot "zaufania publicznego" w odniesieniu do zawodu radcy
prawnego nie wynika z ustawy (por. art. 2 ustawy o notariacie). Jeżeli bowiem w
ustawie o radcach prawnych, ustawodawca wprost określa notariusza jako osobę
zaufania publicznego, a w ustawie o radcach prawnych nie przypisuje zawodowi
radcy prawnego takiej cechy, należy zatem przyjąć, iż nie było jego wolą
nadanie radcom prawnym takiego przymiotu.

Po drugie, zawód radcy prawnego polega na świadczeniu pomocy prawnej innym
podmiotom i działaniu w interesie tych podmiotów (art. 4 ust. 1, art. 6 i art.
7 ustawy o radcach prawnych). Oznacza to iż radca prawny jest zawodem "zaufania
prywatnego" (wzajemnego), a nie zawodem zaufania publicznego. Ustawodawca w
przypadku tego zawodu zadecydował, iż w celu należytego jego wykonywania
konieczne jest zapewnienie należytej ochrony przede wszystkim interesom klienta
radcy prawnego, przedkładając go nad "interes publiczny". Zapewnienie to odbywa
się poprzez:

a. przepisy o zachowaniu tajemnicy (art. 3 ust. 3 - 5 ustawy o radcach
prawnych; art. 16 - 21 Zasad Etyki Radcy Prawnego),
b. przepisy o konflikcie interesów (art. 15 ustawy o radcach prawnych; art. 13
i 14 Zasad Etyki Radcy Prawnego);
c. przepisy o zaufaniu pomiędzy klientem a radcą prawnym; (Tytuł 6 Zasad Etyki
Radcy Prawnego)

Zakresem zawodu radcy prawnego nie zostało objęte n.p. sporządzanie umów
sprzedaży nieruchomości, które zostało powierzone osobom zaufania publicznego
notariuszom W. Sługiewicz Rejent 1999/11/129 - t.1 "Glosa do postanowienia SN z
dnia 24 marca 1999 r., I CKN 1081/97." Autor pisze iż szczególna forma
sporządzania umów w sprawie przeniesienia własności nieruchomości powierzona
została osobom zaufania publicznego (notariuszom). Wiąże się z tym domniemanie
faktyczne, iż wszelkie wymogi prawa zostały przy analizowanej czynności
dokonane, albowiem sam fakt jej sporządzenia dowodzi, iż notariusz musiał się
osobiście przekonać, iż obie strony dokładnie rozumieją treść i znaczenie tego,
co czynią. Status osoby zaufania publicznego przysługuje notariuszowi tylko w
zakresie przyznanych uprawnień, o których mowa w art. prawa o notariacie.
Oznacza to, że przy dokonywaniu czynności notarialnych nie jest uważany za
osobę całkowicie prywatną, a osobę, która wykonuje przewidziane prawem zadania
państwa w zakresie przymusu dokumentacji (A. Oleszko Rejent 1993/9/9 - t.3 "Z
zagadnień ustrojowych notariatu.).

Oznacza to, iż zawód zaufania publicznego polega na samodzielnym podejmowaniu
decyzji mogących wywołać istotne skutki zarówno w sferze interesów Państwa jak
i w sferze interesów obywateli. Wyrazem tego jest m.in prawo do wystawiania
dokumentów urzędowych (art. 2 § 2 Prawa o notariacie). Zdaniem skarżącego
trudno jest taką cechę przypisać zawodowi radcy prawnego. Zawód radcy prawnego
polega na świadczeniu pomocy prawnej, a w szczególności na udzielaniu porad
prawnych i nie wywołuje skutków s sferze interesów Państwa. Pomoc prawna
świadczona przez radcę prawnego, a w szczególności sporządzona przez niego
opinia prawna nie jest dokumentem urzędowym, gdyż jest jedynie wyrazem poglądów
radcy prawnego na pewien stan faktyczny i zawiera ocenę prawną tego stanu.
Odmiennie jest w przypadku notariusza, który jest osobą powołana do
sporządzania aktów mających moc dokumentów urzędowych (akty notarialne, wzory
podpisów, odpisy itp. (art. 2 § 2 Prawa o notariacie)).

Konstatując powyższe wywody należy stwierdzić, iż skoro zawód radcy prawnego
nie posiada przymiotu zawodu zaufania publicznego to zdaniem skarżącego,
samorząd radców prawnych nie jest samorządem zawodowym określonym w art. 17.
ust. 1 Konstytucji RP i w związku z tym, nie jest uprawniony do ograniczania
dostępu do zawodu, poprzez limitowanie miejsc i ograniczanie tym samym dostępu
do jego nauki. Warto też zauważyć, iż sama ustawa o radcach prawnych nie daje
samorządowi radcowskiemu prawa do limitowania miejsc na aplikacji.

Stosownie zaś do art. 17 ust. 2 Konstytucji, możliwe jest tworzenie w drodze
ustawy innych rodzajów samorządu (n.p. samorządu radcowskiego), jednak
samorządy te nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać prawa
do wykonywania działalności gospodarczej. W myśl przepisu art. 65 ust.1
Konstytucji, każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz
wyboru miejsca pracy. Wyjątki od tej zasady określa ustawa, która jednak nie
może być sprzeczna z Konstytucją. Art. 8 ust. 2 Konstytucji stanowi zaś, iż
przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi
inaczej.

Radcowie prawni działają na podstawie ustawy z dnia 6 VII 1982 roku o radcach
prawnych. Dla obecnego kształtu ustawy o radcach prawnych ogromne znaczenie ma
ustawa o zmianie ustawy o radcach prawnych, wprowadzona ustawą z dnia 22 V 1997
roku (Dz.U.Nr 75,poz.471), która weszła w życie dnia 15 IX 1997 roku. Ustawa ta
wprowadziła ona do ustawy o radcach prawnych szereg ograniczeń wykonywania tego
zawodu, m.in. przepis art. 53 ust. 3. Zgodnie z tym przepisem rada o.i.r.p.
może wystąpić do organów rejestrowych lub ewidencyjnych z wnioskiem o wszczęcie
postępowania o wykreślenie z rejestru lub ewidencji podmiotu prowadzącego
działalność w zakresie pomocy prawnej niezgodnie z przepisami ustawy o radcach
prawnych. Jak łatwo zauważyć przepis daje radom o.i.r.p. prawo do łamania art.
17 ust. 2 Konstytucji, która weszła w życie 32 dni później t.j. dnia 17 X 1997
roku! Co ważne, omawiana ustawa i Konstytucja zostały uchwalone niemal w tym
samym czasie. Jeżeli prześledzimy początki uchwalenia Konstytucji i omawianej
ustawy, to stwierdzimy, że Konstytucja została uchwalona przez Sejm dnia 2 IV
1997 r, zaś ustawa o zmianie ustawy o radcach prawnych została uchwalona 22 V
1997 r, a więc 50 dni po uchwaleniu Konstytucji?!

Widać, iż radcowie otrzymali w niej szerokie prerogatywy, które w zamierzeniu
służyć miały ochronie prawa. W rzeczywistości zaś stały się narzędziem, przede
wszystkim ochrony "ekonomicznych interesów zawodowych" i eliminacji
konkurencji, poprzez ograniczenie dostępu do zawodu. Stało się tak wskutek
wadliwego mechanizmu dostępu do zawodu zakładającego, że przyznanie prawa do
wykonywania zawodu należy do wyłącznej decyzji ekonomicznego konkurenta
kandydata do zawodu. Skutek przyznania takich uprawnień jest bardz

[Gość: stern]

Szanowny Panie MAG,

1) proszę nie tytułowac mnie mecenasem - nie jestem nim, co jak sądzę wyraźnie
wynika z moich wczesniejszych wypowiedzi. Jeśli miał Pan zamiar przez to
wskazać, że jestem członkiem jednej z - tak znieważanych tu grup zawodowych - i
przez to obniżyć wartość moich wypowiedzi - to jest to nieco niestosowne.
2) Cieszę się, że moje wypowiedzi sprowokowały Pana do opublikowania powyższego
wywodu. Żałować należy, że nie ukazał sie on w całości na stronach.
Jak rozumiem główną, stawianą przez Pana tezą jest, iż radcowie prawni - jako
przedstawiciele zawodu nie będącego zawodem "zaufania publicznego" nie mają
prawa decydować o ilości osób jakie zostaną wpisane na listę aplikantów
radcowskich.

Chciałbym jednak wskazać kilka nie uwzględnionych przez Pana okoliczności:

3) Dokonane przez Pana porównanie zawodów radcy prawnego i notariusza jest
nietrafne. Oba zawody służą innym celom i są, w moim mniemaniu, mało
porównywalne. Proponowałbym raczej porównanie zawodów adwokata i radcy prawnego
i rozstrzygnięcie postawionej tezy w oparciu o to porównanie.
4) Teza, iż na listę aplikantów radcowskich powinien być wpisany każdy chętny,
jest - aczkolwiek pięknie brzmiąca - to jednak związana z niebezpieczeństwami,
których nie można pominąć:
po pierwsze - jak zapewnić możliwość szkolenia tak dużej grupie osób? Izby
dysponują wszak ograniczoną ilością pomieszczeń i osób.
po drugie - jak zapewnić wysoki poziom szkolenia tak dużej grupie osób? (chyba
że uważa pan że radcowie, będący "jedynie" zawodem "zaufania prywatnego", nie
muszą prezentować wysokiego poziomu merytorycznego).

Musze zaznaczyć, iż nie popieram poglądu, iż utrzymanie ograniczonej liczby
radców i adwokatów zapobiega deprecjacji zawodu. Sądzę raczej, iż to
umiejętności powinny rozstrzygać - jednakże z w/w przyczyn, nie uważam iż
dopuszczenie każdej chętnej osoby do odbycia aplikacji jest dobrym rozwiązaniem.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że ja i niektórzy z przedpisców reprezentujemy
jedynie pogląd, iż odbycie aplikacji jest możliwe - pod warunkiem, że dysponuje
się wiedzą na odpowiednio wysokim poziomie.

Z tego powodu i tylko z tego powodu, jestesmy tu w dość niewybredny sposób
obrażani - choć nasz pogląd oparty jest głównie na skądinąd słusznym
domniemaniu niewinności (i poparty szeregiem przykładów z życia bądź własnego,
bądź przyjaciół).

Pozdrawiam Pana i kolegów z Pańskiej - znanej jako doskonała - Kancelarii.

[Gość: MAG]

Szanowny Panie STERN

Dziękuję za zainteresowanie sprawą. Nie widzę nic niestosownego w tytułowaniu
"mecenasem" człowieka który zabiera głos w sparwach ważkich dla środowiska
prawniczego. Jest to zwrot grzecznościowy. Oczywiście jeżeli nie życzy sobie
Pan tego nie będę więcej używał. Niestety dopiero teraz zdałem sobie sprawę, iż
nie cały tekst który, stanowił moją wypowiedź w sprawie został Panu
udostępniony. Dlatego też pozwiliłem sobie podzielić go na części i obecnie
znajduje się w formie kilku odpowiedzi pod wypowiedzią Radcy 2.

Serdecznie zapraszam do lektury i dalszej dyskusji.

Pozdrawiam

MAG

[Gość: MAG]

Szanowny Panie Stern

Zgadzam się z Pańską argumentacją w sprawie, iż
powinny decydować umiejętności. Jednak aby takie
umiejętności mogły być rzetelnie oceniane nie mogą być
weryfikowane przez potencjalnych ekonomicznych
konkurentów, gdyż wtedy w sposób naturalny rodzą się
różnego rodzaju "demony", z którymi Pan tak zaciekle
walczy na tym forum dyskusyjnym.

Podobnie jak Pan dostrzegam konieczność głębokiej
reformy dostępu do tego zawodu i powrotu kontroli do
jego dostępu pod egidę Państwa (jak to było za czasów
Państwowego Arbitrażu Gospodarczego).

CO do ograniczonych możliwości organizacyjnych, to nie
wyolbrzymiałbym tego problemu. Radcowie każą sobie
słono płacić za aplikację i egzaminy i sądzę są w
stanie zorganizować szersze szkolenie.

Muszą jednak przestać postrzegać swoje prawo do
szkolenia aplikantów w kategoriach prawa podmiotowego
i to wręcz w znaczeniu jakie przypisują mu ideologie
prawnonaturalne. Oznacza to iż, traktują oni swoje
kompetencje w tym zakresie w kategoriach "my mamy
przyrodzone (?!) i wyłączne prawo o decydowania o tym
czy ktoś zawód ten będzie wykonywał czy nie".

Radcowie prawni powinii uzmysłowić sobie iż szkolenie
aplikantów jest przede wszystkim obowiązkiem nałożonym
na nich przez Państwo, a dopiero później (jeśli w
ogóle) prawem.

Dziękuję i pozdrawiam

MAG

[Gość: Zenon]

Nie rozpętujmy piekła, ci którzy mówią, że mieskca na aplikacji są dawno
obsadzone, nie maja na to żadnych dowodów. Powtarza się bez przerwy plotkę,
która nie ma podstaw. Egzamin jest trudny, pisemny - testowy i opisowy. To nie
egzamin na aplikacje adwokacką - gdzie jest tylko ustny. Na egzamin na
aplikację radcowską trzeba się długo uczyć - ci, którzy sie nie dostają potem
ze złości chętnie tłumaczą to tym, że nie mieli "pleców", więc odpadli. A może
lepiej wziąć się do nauki i próbować?

[Gość: MAG]

Panie Mecenasie Zenon

Od zbierania dowodów i ich zabezpieczania w tym kraju jest prokuratura i policja

Zachęcam do przeczytania mojej odpowiedzi na list mec. Sterna. Odpowiedź
została wysłana dzisiaj

Pozdrawiam

MAG

[Gość: 53]

Najgorsze tak naprawde jest to, ze Gazeta swoje, a Rada swoje. No bo co sie
stanie po tych artykulach? Nic. Srodowisko prawnicze ma to do siebie, ze
publikacjami interesuje sie tylko wtedy, kiedy dochodzi do naruszenia dobr
osobistych i mozna wytoczyc odpowiedni proces. Poza tym czy nie macie wrazenia
ze prawnicy uwazaja cala reszte nie-prawnikow za niewyksztalconych imbecyli, a
dziennikarzy maja w... glebokim powazaniu. Ja rozumiem, ze zawod prawnika
polega na tym, ze jest sie madrzejszym od innych, ale mentalnosc, duma
i „nietykalnosc” niektorych prawnikow jest chwilami nie do zniesienia.
A co do samego egzaminu - sciaganie na nim bylo wprost nieprawdopodobne. NIkogo
jednak nie wyrzucono, bo... zawsze mozna trafic na kogos, kto nie mial prawa
nie zdac. Znam mnostwo osob, ktore dostaly sie na rozne aplikacje bez zadnych
koneksji i nikomu nie placac lapowek (nie mialy zreszta z czego). Ale znam tez
osoby, z ktorych ignorancji na studiach wszyscy sie smiali, a potem dziwnym
trafem dostawaly prawie maksimum punktow na egzaminie na aplikacje. Trzeba
miec „Sile przebicia”, jak za dawnych, minionych czasow.

[Gość: stern]

Egzamin na aplikację adwokacką jest pisemny i ustny.
Ale moze być ograniczony tylko do części ustnej.
Tak gwoli ścisłości. :-)

[Gość: Radca 2]

Przez wszystkich prawie uczestników tej żałosnej dyskusji przemawia niejaka
gorycz , że tak utrudniony jest dostęp do elitarnego grona . ON MUSI BYĆ
BARDZO UTRUDNIONY . TEGO WYMAGA RYNEK i DOBRO ZAWODU . Ja dostałem się na
aplikację i zdałem egzamin - bez żadnych koneksji i JESTEM PEWIEN , ŻE
PUBLIKACJA W GAZECIE TO BYŁA MISTERNIE PRZYGOTOWANA PROWOKACJA ROZGORYCZONEGO I
CHYBA NIECO OGRANICZONEGO CZŁOWIEKA ! Ludzie nie dajcie się zwariować ! NIE
WIERZCIE W KORUPCJĘ KTÓRA RZEKOMO PANOSZY SIĘ WŚRÓD RÓŹNYCH ZAWODÓW
PRAWNICZYCH ... TO WIERUTNE BZDURY ! ZDAWAJCIE DO UPADŁEGO ROK W ROK !!! A
LICZBA MIEJSC NA APLIKACJĘ I TAK JEST ZBYT DUŻA ... NO CHYBA ,ŻE PO APLIKACJI
CHCECIE ZARABIAĆ PO 500 zł miesięcznie ??? (BO TO RYNEK DECYDUJE O PRESTIŻU
ZAWODU I WYCENIA JEGO WARTOŚĆ) !

[Gość: Radca 2]

Absolwenci prawa : miejcie pretensje do uczelni , że zrobiła z wydziału prawa
fabrykę tysięcy prawników , których i tak nie wchłonie rynek ani korporacje
prawnicze ! Wiadomo - chodzi tylko o kasę , im więcej studentów "elitarnego
prawa" tym więcej kasy ! Nikt nie myśli o tym , że takie działania są
krótkowzroczne (deprecjacja ZAWODU PRAWNIKA) a co najważniejsze - jakość
kształcenia jest coraz gorsza . Prawo kończą ludzie coraz gorzej przygotowani
(sam to ze zgrozą obserwuję) . A studenci zaoczni i ich wiedza - to już
zgroza ! PRETENSJE KIERUJCIE DO UCZELNI , BO NIKT WAM NIE OBIECYWAŁ , ŻE
BĘDZIECIE MECENASAMI CZY NOTARIUSZAMI !!! ZARĘCZAM , ŻE JESLI BĘDZIECIE
WYTRWALI , KONSEKWENTNI I BARDZO DOBRZE PRZYGOTOWANI - DOSTANIECIE SIĘ W KOŃCU
NA KAŻDĄ APLIKACJĘ (MOŻE POZA NOTARIALNĄ) !!!

[Gość: piotlik]

Nikt nie kwestionuje potrzeby ograniczania dostępu do zawodów prawniczych drogi
Radco 2. Ale czy dobro zawodu musi opierać się na NEPOTYŹMIE? Sam jesteś
najlepszym przykładem, że tylko nieliczni bez koneksji mogą rozpocząć wymarzoną
aplikację. Reszta jest ustawiona, dlatego nie dziwmy się, że przy ich
minimalnym wysiłku intelektualnym, zapewniającym dalszą karierę, następuje
załamanie i upadek etosu prawniczego. Szansę trzeba dać NAJLEPSZYM !!!

[Gość: stern]

Najlepsi się dostają.
Bardzo dobrzy nie.
To źle?

[Gość: Radca 2]

Przez wszystkich prawie uczestników tej żałosnej dyskusji przemawia niejaka
gorycz , że tak utrudniony jest dostęp do elitarnego grona . ON MUSI BYĆ
BARDZO UTRUDNIONY . TEGO WYMAGA RYNEK i DOBRO ZAWODU . Ja dostałem się na
aplikację i zdałem egzamin - bez żadnych koneksji i JESTEM PEWIEN , ŻE
PUBLIKACJA W GAZECIE TO BYŁA MISTERNIE PRZYGOTOWANA PROWOKACJA ROZGORYCZONEGO I
CHYBA NIECO OGRANICZONEGO CZŁOWIEKA ! Ludzie nie dajcie się zwariować ! NIE
WIERZCIE W KORUPCJĘ KTÓRA RZEKOMO PANOSZY SIĘ WŚRÓD RÓŹNYCH ZAWODÓW
PRAWNICZYCH ... TO WIERUTNE BZDURY ! ZDAWAJCIE DO UPADŁEGO ROK W ROK !!! A
LICZBA MIEJSC NA APLIKACJĘ I TAK JEST ZBYT DUŻA ... NO CHYBA ,ŻE PO APLIKACJI
CHCECIE ZARABIAĆ PO 500 zł miesięcznie ??? (BO TO RYNEK DECYDUJE O PRESTIŻU
ZAWODU I WYCENIA JEGO WARTOŚĆ) !

[Gość: leo]

Gość portalu: Radca 2 napisał(a):

> Ja dostałem się na
> aplikację i zdałem egzamin - bez żadnych koneksji.

Prawda - takich radców jest większość. W moim roczniku było to może 60%.

> NIE WIERZCIE W KORUPCJĘ KTÓRA RZEKOMO PANOSZY SIĘ WŚRÓD RÓŹNYCH ZAWODÓW
> PRAWNICZYCH ... TO WIERUTNE BZDURY ! ZDAWAJCIE DO UPADŁEGO ROK W ROK !!! A
> LICZBA MIEJSC NA APLIKACJĘ I TAK JEST ZBYT DUŻA ... NO CHYBA ,ŻE PO APLIKACJI
> CHCECIE ZARABIAĆ PO 500 zł miesięcznie ??? (BO TO RYNEK DECYDUJE O PRESTIŻU
> ZAWODU I WYCENIA JEGO WARTOŚĆ) !

Są jedynie dwa wyjścia - albo Pan zdawał bardzo dawno temu albo postepuje Pan jak
dziekan OIRP we Wrocławiu, który widzi tylko to, co chce widzieć (abstrahując od
jego uczciwość).
Mam w tej kwestii doświadczenie, bo - mimo, że dostałem się za pierwszym razem -
to wcale nie uważam, że wiedza jest jedynym kryterium tego specyficznego konkursu.
Doświadczenie uczy, że to nie korupcja najbardziej wypacza wyniki tego konkursu -
znaczniej bardziej wypacza je wszechobecny nepotyzm. Srodowiska prawnicze są
hermetyczne - mimo, że w moim okręgu jest kilkuset radców, z dużym przybliżeniem
mogę powiedzieć, że większość z nich zna się choćby ze słyszenia.
I co robi potem Wysoka Komisja, gdy widzi, jak potomek radcy z dwudziestoletnim
stażem w zawodzie podchodzi do konkursu ? Przede wszystkim ma świadomość, że ich
potomek też kiedyś przed taką Komisja stanie. I - mniej lub bardziej świadomie -
go "przepycha" zadając mu prostsze pytania, czy dając zbliżona do maksymalnej,
liczbę punktów na niewymiernym egzaminie ustnym.
Tak to właśnie wygląda.

Stuprocentowo zgadzam się z twierdzeniem, że liczba miejsc na aplikacji jest
stanowczo zbyt duża. Ale co zrobić, gdy każdego roku studia prawnicze kończą
tysiace młodych ludzi marzących o todze, prestiżu i zarobkach ?
Studia prawnicze do łatwych nie należą - nie robi się ich dla samej satysfakcji z
posiadania wyzszego wykształcenia. Z kolei znalezienie na tych studiach ludzi,
którzy poszli na nie z poczucia misji wcielania w życie ideałów sprawiedliwości -
graniczy z cudem.
Młodym adeptom prawa imponują przekręty, "dojścia", stosowanie
prawniczych "kruczków" - i nic tego nie zmieni.

Dziwi mnie skądinąd ten pęd do studiów prawniczych - od dawna przecież wiadomo,
że są ciężkie, mało perspektywiczne (bo rynek jest przesycony) i bez aplikacji -
o które trudno - praktycznie nic nie dają. A ludzie pchają się drzwiami i
oknami....

Co powoduje nadmiar aplikantów ? Po pierwsze, bezrobocie wśród nich, a co za tym
idzie - brak należytego kontaktu z prawniczą praktyką. Po drugie, masowość
kształcenia - i w konsekwencji obniżenie jego poziomu. Po trzecie, brutalizację
rynku. Moim zdaniem, lepiej (choć nie jest to rozwiązanie pozbawione wad)
ograniczyć dostęp do zawodu, niż znosić konsekwencje jego liberalizacji.

[Gość: piotlik]

na wymarzoną aplikację - każdy
na studia prawnicze - wybrani
należy przede wszystkim zmniejszyć liczbę studentów tak, aby każdy kończący
studia mógł, po rzetelnej i solidnej edukacji, rozpocząć aplikację. Bariera
ustanowiona po zakończeniu studiów w postaci minimalnej ilości absolwentów (z
powodu ich nadmiaru)dostających się na aplikację jest idiotyzmem. Ile osób
pluje sobie wówczas w twarz i zastanawia sie po co mu był 5-letnie,
nienajłatwiejsze przecież, studia???

[Gość: stern]

a jeśli ktoś idzie na studia prawnicze, z zamiarem:

- zostanie policjantem
- zostania przedsiębiorcą
- pracy w administracji
- przyjemności (może się zdarza nie wiem)

to co wtedy? Ma prosić o specjalne zezwolenie na studiowanie?
Zdaje się, że osoby idące na prawo wiedzą na co się piszą, jeśli nie - ich wina.
Dlaczego mamy uszczęśliwiać ludzi na siłę? Dośc już socjalistycznych poglądów w
tym kraju (to tak politycznie :-) ).

[Gość: MAG]

Drogi Panie Mecenasie Radco 2

Odpowiem we fragmentach bo wypowiedź będzie długa, ale proszę o wytrwałą
lekturę. Może wpłynie ona na weryfikację Pana poglądów.

Przeobrażenia ustrojowe jakie mają miejsce w Polsce od 1989 r, konsekwentnie
doprowadzają do przekształcenia naszego kraju w państwo prawa. Wywołało to
zrozumiałe i jak sądzę zamierzone przez władze zainteresowanie młodych ludzi
studiami i zawodami prawniczymi. Spowodowało to, iż w ostatnimi czasy mury
wyższych uczelni opuszczają tysięczne rzesze absolwentów kierunków prawniczych,
co w państwie prawa jest zjawiskiem normalnym i jak sądzę korzystnym. Ze
zrozumiałych względów kierują swe kroki w stronę korporacji prawniczych, m.in.
radców prawnych, gdzie otrzymują informacje, iż miejsc w korporacji jest
kilkanaście razy mniej niż chętnych. Powstaje zatem pytanie o przyczyny takiego
stanu rzeczy?

Zanim przejdę do odpowiedzi na postawione pytanie chciałbym przytoczyć kilka
przepisów. Stosownie do przepisu art. 17 ust. 1 Konstytucji, w drodze ustawy
można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody
zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych
zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. (Radca prawny nie
jest zawodem zaufania publicznego, tak jak notariusz, gdyż taki przymiot nie
wynika z ustawy; por. art. 2 §1 Prawa o notariacie; odmiennie uważa Z. Klatka,
w: Ustawa o radcach prawnych - komentarz, Warszawa 1999, s. 6).

Moim zdaniem zawód radcy prawnego nie jest zawodem zaufania publicznego, a
zatem nie podlega przepisowi art. 17 ust. 1 Konstytucji, lecz art. 17 ust. 2
Konstytucji.

Po pierwsze, przymiot "zaufania publicznego" w odniesieniu do zawodu radcy
prawnego nie wynika z ustawy (por. art. 2 ustawy o notariacie). Jeżeli bowiem w
ustawie o radcach prawnych, ustawodawca wprost określa notariusza jako osobę
zaufania publicznego, a w ustawie o radcach prawnych nie przypisuje zawodowi
radcy prawnego takiej cechy, należy zatem przyjąć, iż nie było jego wolą
nadanie radcom prawnym takiego przymiotu.

Po drugie, zawód radcy prawnego polega na świadczeniu pomocy prawnej innym
podmiotom i działaniu w interesie tych podmiotów (art. 4 ust. 1, art. 6 i art.
7 ustawy o radcach prawnych). Oznacza to iż radca prawny jest zawodem "zaufania
prywatnego" (wzajemnego), a nie zawodem zaufania publicznego. Ustawodawca w
przypadku tego zawodu zadecydował, iż w celu należytego jego wykonywania
konieczne jest zapewnienie należytej ochrony przede wszystkim interesom klienta
radcy prawnego, przedkładając go nad "interes publiczny". Zapewnienie to odbywa
się poprzez:

a. przepisy o zachowaniu tajemnicy (art. 3 ust. 3 - 5 ustawy o radcach
prawnych; art. 16 - 21 Zasad Etyki Radcy Prawnego),
b. przepisy o konflikcie interesów (art. 15 ustawy o radcach prawnych; art. 13
i 14 Zasad Etyki Radcy Prawnego);
c. przepisy o zaufaniu pomiędzy klientem a radcą prawnym; (Tytuł 6 Zasad Etyki
Radcy Prawnego)

Zakresem zawodu radcy prawnego nie zostało objęte n.p. sporządzanie umów
sprzedaży nieruchomości, które zostało powierzone osobom zaufania publicznego
notariuszom W. Sługiewicz Rejent 1999/11/129 - t.1 "Glosa do postanowienia SN z
dnia 24 marca 1999 r., I CKN 1081/97." Autor pisze iż szczególna forma
sporządzania umów w sprawie przeniesienia własności nieruchomości powierzona
została osobom zaufania publicznego (notariuszom). Wiąże się z tym domniemanie
faktyczne, iż wszelkie wymogi prawa zostały przy analizowanej czynności
dokonane, albowiem sam fakt jej sporządzenia dowodzi, iż notariusz musiał się
osobiście przekonać, iż obie strony dokładnie rozumieją treść i znaczenie tego,
co czynią. Status osoby zaufania publicznego przysługuje notariuszowi tylko w
zakresie przyznanych uprawnień, o których mowa w art. prawa o notariacie.
Oznacza to, że przy dokonywaniu czynności notarialnych nie jest uważany za
osobę całkowicie prywatną, a osobę, która wykonuje przewidziane prawem zadania
państwa w zakresie przymusu dokumentacji (A. Oleszko Rejent 1993/9/9 - t.3 "Z
zagadnień ustrojowych notariatu.).

Oznacza to, iż zawód zaufania publicznego polega na samodzielnym podejmowaniu
decyzji mogących wywołać istotne skutki zarówno w sferze interesów Państwa jak
i w sferze interesów obywateli. Wyrazem tego jest m.in prawo do wystawiania
dokumentów urzędowych (art. 2 § 2 Prawa o notariacie). Zdaniem skarżącego
trudno jest taką cechę przypisać zawodowi radcy prawnego. Zawód radcy prawnego
polega na świadczeniu pomocy prawnej, a w szczególności na udzielaniu porad
prawnych i nie wywołuje skutków s sferze interesów Państwa. Pomoc prawna
świadczona przez radcę prawnego, a w szczególności sporządzona przez niego
opinia prawna nie jest dokumentem urzędowym, gdyż jest jedynie wyrazem poglądów
radcy prawnego na pewien stan faktyczny i zawiera ocenę prawną tego stanu.
Odmiennie jest w przypadku notariusza, który jest osobą powołana do
sporządzania aktów mających moc dokumentów urzędowych (akty notarialne, wzory
podpisów, odpisy itp. (art. 2 § 2 Prawa o notariacie)).

Konstatując powyższe wywody należy stwierdzić, iż skoro zawód radcy prawnego
nie posiada przymiotu zawodu zaufania publicznego to zdaniem skarżącego,
samorząd radców prawnych nie jest samorządem zawodowym określonym w art. 17.
ust. 1 Konstytucji RP i w związku z tym, nie jest uprawniony do ograniczania
dostępu do zawodu, poprzez limitowanie miejsc i ograniczanie tym samym dostępu
do jego nauki. Warto też zauważyć, iż sama ustawa o radcach prawnych nie daje
samorządowi radcowskiemu prawa do limitowania miejsc na aplikacji.

[Gość: MAG]

ciąg dalszy poprzedniej wypowiedzi:

Stosownie zaś do art. 17 ust. 2 Konstytucji, możliwe jest tworzenie w drodze
ustawy innych rodzajów samorządu (n.p. samorządu radcowskiego), jednak
samorządy te nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać prawa
do wykonywania działalności gospodarczej. W myśl przepisu art. 65 ust.1
Konstytucji, każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz
wyboru miejsca pracy. Wyjątki od tej zasady określa ustawa, która jednak nie
może być sprzeczna z Konstytucją. Art. 8 ust. 2 Konstytucji stanowi zaś, iż
przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi
inaczej.

Radcowie prawni działają na podstawie ustawy z dnia 6 VII 1982 roku o radcach
prawnych. Dla obecnego kształtu ustawy o radcach prawnych ogromne znaczenie ma
ustawa o zmianie ustawy o radcach prawnych, wprowadzona ustawą z dnia 22 V 1997
roku (Dz.U.Nr 75,poz.471), która weszła w życie dnia 15 IX 1997 roku. Ustawa ta
wprowadziła ona do ustawy o radcach prawnych szereg ograniczeń wykonywania tego
zawodu, m.in. przepis art. 53 ust. 3. Zgodnie z tym przepisem rada o.i.r.p.
może wystąpić do organów rejestrowych lub ewidencyjnych z wnioskiem o wszczęcie
postępowania o wykreślenie z rejestru lub ewidencji podmiotu prowadzącego
działalność w zakresie pomocy prawnej niezgodnie z przepisami ustawy o radcach
prawnych. Jak łatwo zauważyć przepis daje radom o.i.r.p. prawo do łamania art.
17 ust. 2 Konstytucji, która weszła w życie 32 dni później t.j. dnia 17 X 1997
roku! Co ważne, omawiana ustawa i Konstytucja zostały uchwalone niemal w tym
samym czasie. Jeżeli prześledzimy początki uchwalenia Konstytucji i omawianej
ustawy, to stwierdzimy, że Konstytucja została uchwalona przez Sejm dnia 2 IV
1997 r, zaś ustawa o zmianie ustawy o radcach prawnych została uchwalona 22 V
1997 r, a więc 50 dni po uchwaleniu Konstytucji?!

Widać, iż radcowie otrzymali w niej szerokie prerogatywy, które w zamierzeniu
służyć miały ochronie prawa. W rzeczywistości zaś stały się narzędziem, przede
wszystkim ochrony "ekonomicznych interesów zawodowych" i eliminacji
konkurencji, poprzez ograniczenie dostępu do zawodu. Stało się tak wskutek
wadliwego mechanizmu dostępu do zawodu zakładającego, że przyznanie prawa do
wykonywania zawodu należy do wyłącznej decyzji ekonomicznego konkurenta
kandydata do zawodu. Skutek przyznania takich uprawnień jest bardzo łatwy do
przewidzenia.

Ochronę "interesu zawodowego" rozpoczyna się od ustalenia liczby miejsc na
aplikacji radcowskiej. Nie ma bowiem podstaw ustawowych do ustalania takowego
limitu. Jedyną podstawą jest § 20 Regulaminu postępowania KRRP i rad o.i.r.p. w
należących do ich właściwości indywidualnych sprawach radców prawnych i
aplikantów radcowskichoraz prowadzenia list radców prawnych i aplikantów
radcowskich (ogł.: uchwała Prezydium KRRP Nr 28/IV/98 dn. 6 III 1998 r.). Jasne
wydają się natomiast jego przyczyny. Za dowód niech służy cytat z wypowiedzi
Pani Elżbiety Kwiatkowskiej - Falęckiej, sekretarza KRRP, udzielonej w
wywiadzie z red. Janiną Kotłowską - Rudnik (Gazeta Prawna Nr 42 (345) 25 - 28 V
2000 r). "...Nie określamy z góry ostatecznego limitu miejsc, ale mogę podać,
że w ubiegłym roku było 70 miejsc i to zarówno dla osób ubiegających się o
przyjęcie na aplikację radcowską, bezpośrednio po ukończeniu studiów jak i po
innych aplikacjach. W sumie przyjęto 181 osób. Oczywiście liczymy się z
potrzebą znacznego zwiększenia tego limitu, ale z drugiej strony musimy brać
pod uwagę głosy naszych kolegów, radców prawnych przerażonych tym, co będzie za
kilka lat z możliwością utrzymania się na rynku pracy, skoro tak liczna grupa
młodzieży przystępuje corocznie do wykonywania zawodu...". Oznacza to, iż
istotną przyczyną ustalania limitów jest obrona przed konkurencją. W
samorządzie radcowskim walczą dwa przeciwstawne interesy. Jednym z nich jest
chęć ochrony radców prawnych "przerażonych" zdrowej konkurencji, przed
młodszymi kolegami, drugim zaś jest doraźny zysk.

cdn

[Gość: MAG]

ciąg dalszy wypowiedzi:

Wspomniane wyżej ogromne ustawowe prerogatywy samorządu radców prawnych
umożliwiają uzyskiwanie pokaźnego dochodu samorządu radcowskiego, który w
założeniu nie jest korporacją powołaną dla zysku. Powyższe wyraża się przede
wszystkim w wysokości opłat pobieranych od aplikantów.

Zacznijmy od tego iż, kandydat na aplikanta radcowskiego uiszcza opłatę za
przeprowadzenie postępowania konkursowego (1000 zł w Warszawie; zaś minimalna
stawka za postępowanie wynosi 100 zł; dane: załącznik nr 1 do Regulaminu
aplikacji radcowskiej; t.j ogłoszony przez Prezydium KRRP uchwałą Nr 41/IV/98 z
27 X 1998 r.) oraz składa podanie wraz z załącznikami wśród których, znajduje
się oświadczenie tegoż kandydata o pokryciu kosztów aplikacji. Jest to wymóg
przepisu art. 33 ust. 1 ustawy i wymóg ów stanowi warunek wpisania na listę
aplikantów radcowskich. Warto nadmienić, iż umocowanie radców do
przeprowadzania owego "konkursu" jest stosunkowo młode. Przepis art. 33 ust 2
ustawy uzależniający dokonanie wpisu od przeprowadzenia konkursu i art. 60 pkt
8b ustawy, dający KRRP prawo do ustalania zasad konkursu zostały wprowadzone
wspomniane wyżej ustawą z dnia 22 V 1997 roku, która weszła w życie 15 września
1997 roku. Przedtem przeprowadzanie takich konkursów było nielegalne, co jednak
nie przeszkadzało samorządowi w organizowaniu i przeprowadzaniu takowych.
Sprawy o nielegalną odmowę wpisu (opartą wyłącznie na wyniku nielegalnego
konkursu) były przedmiotem orzeczeń NSA oraz SN) i rewizji nadzwyczajnych
składanych przez Rzecznika Praw Obywatelskich (n.p. wyrok SN z dnia 4 XI 1998
r. (III RN 84/98); Prok i Pr. 1999/3/49). Zamiast wyegzekwować obowiązujące
prawo, przeforsowano jego zmiany, dostosowując je tak aby chroniło przede
wszystkim ekonomiczne interesy grupy zawodowej radców prawnych. A miesiąc po
wejściu w życie tych zmian t.j. 17 X 1997 w życie wchodzi ogłoszona 16 VII 1997
roku, Konstytucja Rzeczpospolitej...

Następnie rada o.i.r.p. uchwałą określa wysokość "kosztów" aplikacji. W roku
2000/01 koszty te w warszawskiej izbie radców kształtowały się na wysokości
7.500 zł. Rocznie (minimalna stawka za rok aplikacji wynosi 1500 zł; dane:
załącznik nr 1 do Regulaminu aplikacji radcowskiej; t.j ogłoszony przez
Prezydium KRRP uchwałą Nr 41/IV/98 z 27 X 1998 r).. Do tego należy dodać kwotę
161,25 złotych rocznie, z tytułu składek, do uiszczania których zobowiązany
jest aplikant i kwotę 1.000 zł. z tytułu postępowania konkursowego co daje
łącznie w pierwszym roku aplikacji kwotę 8.661,25 zł. Jeżeli aplikantem
radcowskim zostaje osoba "świeżo" po studiach, bez stałego zatrudnienia oraz
ewentualnie zewnętrznych źródeł finansowania (n.p. rodzice), poniesienie
takiego kosztu może być dużym problemem. Znalezienie zaś zatrudnienia z
uposażeniem pozwalającym na zapłatę powyższych kwot, w sytuacji gdy aplikant
niemal 2 dni w tygodniu będzie nieobecny z uwagi na konieczność uczestniczenia
w zajęciach, jest praktycznie bardzo trudne (pracodawca ma obowiązek zwalniać
aplikanta na zajęcia - art. 34 ustawy).

To jednak nie koniec zmartwień aplikanta. W umowie o aplikację zawierane jest
postanowienie zgodnie z którym o.i.r.p. zastrzega sobie prawo do jednostronnego
podwyższania opłat za następne lata aplikacji. Najciekawsze jest to że podstawa
naliczenia opłaty jest uchwała o.i.r.p., od której odwołanie nie przysługuje.
Jednorazowe podwyższenie opłaty w danym roku nie może przekroczyć 50%
dotychczasowej opłaty !?. Łatwo zatem wyliczyć jak wysoki może być całkowity
koszt aplikacji. Pierwszy rok 7.500 zł. drugi rok 11.250 (7.500+3.750=11.250)
zł trzeci rok 16.875 (11.250+5625=16.875) i ostatnie pół roku 12.656,25 zł.
(8.437,50 (pół dotychczasowej rocznej opłaty)+4.218,75=12.656,25 zł). Tak więc
nie licząc obowiązkowych składek, aplikant radcowski musi się liczyć iż, może
zapłacić, za swoje konstytucyjne prawo do wykonywania zawodu, kwotę 49.281,25
złotych (wliczając 1.000 zł opłaty egzaminacyjnej, bez kosztów egzaminu
radcowskiego). Łatwo obliczyć iż średniorocznie (w czasie 3,5 roku aplikacji)
daje to obciążenie kieszeni aplikanta kwotą 14.080,36 zł rocznie. Jeżeli
przemnożymy to przez liczbę aplikantów, na wszystkich latach aplikacji (w
Warszawie około 500 osób) otrzymamy kwotę 7.040.180 zł. Zatem łatwo
przewidywalny przychód jednej tylko izby radców prawnych w Warszawie w okresie
3,5 r, z tytułu tylko "kosztów" aplikacji może wynieść 24.640.630 zł. Czyżby
koszty kształcenia radców prawnych były rzeczywiście tak wysokie? Dla
porównania czynny zawodowo radca prawny uiszcza składkę w wysokości ok. 560 zł
rocznie (otrzymując w tej składce darmowe ubezpieczenie od odpowiedzialności
cywilnej) co stanowi 3,9% opłat ponoszonych przez aplikanta. Widać więc
wyraźnie iż opłaty wnoszone przez aplikantów stanowią istotny składnik budżetu
samorządu radcowskiego. Analizując powyższe dane nie można oprzeć się wrażeniu,
iż prawo do wykonywania zawodu radcy prawnego ograniczone jest cenzusem
majątkowym!

Powyższe jak sądzę wystarczy aby prosić by sprawą aplikacji radcowskiej zajęły
się wreszcie władze Rzeczpospolitej. Potrzebna jest głęboka reforma dostępu do
tego zawodu, która dokonać się może jedynie przez istotną zmianę ustawy o
radcach prawnych i dostosowanie jej postanowień do Konstytucji, tak aby
wyeliminowane zostały na korzyść Konstytucji zasadnicze ustrojowe sprzeczności
zachodzące pomiędzy tymi dwoma aktami.

Nie jest dopuszczalne bowiem w państwie prawa aby interes ekonomiczny grupy
zawodowej, poparty strachem przed koniecznością weryfikacji swoich
umiejętności w warunkach nieskrępowanej konkurencji przeważał nad
konstytucyjnym prawem obywatelskim do wykonywania zawodu. Nie jest też do
zaakceptowania w państwie prawa, mechanizm, który zakłada, iż o prawie do
wykonywania zawodu wyłącznie decyduje potencjalny ekonomiczny konkurent.

Reforma ta jest tym bardziej pilna, z uwagi na przepis art. 236 ust. 1
Konstytucji, zgodnie z którym, w okresie 2 lat od dnia wejścia w życie
Konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do
stosowania Konstytucji. Czas zatem by Rada Ministrów zajęła się sprawą
zwłaszcza, iż w stosunku do ustawy o radcach prawnych termin ten upłynął 17 X
1999 r.

Apeluję zatem z tego miejsca do wszystkich, którym nie jest obojętny sposób
sprawowania rządów prawa w naszym państwie, do Pań Posłanek i Panów Posłów, do
Senatu, do Pana Prezydenta, do Rzecznika Praw Obywatelskich, do Ministra
Sprawiedliwości (sprawującego nadzór nad działalnością tego samorządu), o
podjęcie z urzędu stosownych działań i o powstrzymanie tego procederu budowania
państwa w państwie, nie do końca liczącego się z konstytucyjnym ustrojem i
porządkiem prawnym Rzeczpospolitej, państwa które w sposób jawny łamie
podstawowe konstytucyjne prawa obywatelskie.

Podkreślam, iż nie neguję konieczności weryfikacji praktycznych umiejętności
osób ubiegających się o prawo do wykonywania tego zawodu, jak również
konieczności zdobywania takich umiejętności na aplikacji. Nie może ona jednak
stać się narzędziem regulacji poziomu konkurencji w tym zawodzie. Aplikacja
powinna być dostępna dla wszystkich absolwentów wyższych uczelni prawniczych w
Polsce, zaś egzamin radcowski świadczący o przygotowaniu i prawie do
wykonywania zawodu powinien być składany przed niezależnym państwowym organem
(np. Ministrem Sprawiedliwości).

Zmiana skostniałej i mocno niedoskonałej struktury leży też w interesie tych
radców prawnych, którzy są przekonani o własnej wartości i nie boją się stawić
czoła konkurencji, w interesie aplikantów radcowskich, absolwentów i studentów
wydziału prawa, którzy nie wiedzą jak długo przyjdzie im czekać na
konstytucyjne prawo do wykonywania zawodu, Leży to wreszcie w interesie
społeczeństwa. Więcej prawników to z jednej strony większa konkurencja, ale te

[Gość: MAG]

Szanowny Panie Radco 2

Ja też zdaniem radców jestem "nieco ograniczony"...


MAG

[Gość: plum]

Przebrnęlam przez te dyskusje (przez małe 'd') i cóż, NIKT NIC NOWEGO NIE
NAPISAŁ. więc też nie będę wyjątkiem.
Mam dobrą robotę bez aplikacji więc może dlatego nie jestem taka rozgoryczona.
po prostu wiem
jak się-sprawy-mają w omawianej kwestii i jakoś nie rzucam się z okna. tak samo
nie każdy może być kosmonautą.

zastanawiam się czy Mr. MAG pisząc to wielotomowe dzieło siedzi w pracy? jeśli
tak to pozazdrościć .... jakieś układy jednak mieć musi!

[Gość: MAG]

Szanowna Pani Plum

Dzieła piszę po pracy. Z pracy je jedynie wysyłam. Proszę sprawdzić godziny
wysłania.

Pozdrawiam i życzę miłej pracy

MAG

[Gość: stern]

Szanowny Panie MAG,

po krótkiej, acz zażartej (wszak o aplikantów radcowskich chodzi :-) )
dyskusji, z koleżankami i kolegami wypracowaliśmy stanowisko, iż zawód radcy
prawnego _jest_ zawodem zaufania publicznego.

Jeżeli Pan pozwoli argumenty podniosę później, gdyż obawiam się, że mój
pracodawca może nie zrozumieć dlaczego tak bardzo angażuję się w problem, ze
stratą dla naszych dobroczyńców - klientów.

Życząc miłej reszty dnia w pracy i wieczoru,

pozostaję z poważaniem.

PS. Jeśli o mnie chodzi proponuję formę "TY" w wypowiedziach kierowanych do
mnie. Sądzę, że przyjęta w internecie konwencja, a także raczej nieformalny
charakter dyskusji, usprawiedliwia to.

[Gość: plum]

no tak, ten też nie pracuje...
w niektórych firmach pracodawcy kontrolują przez sieć co się 'porabia' i czas
na jakiejkolwiek przeglądarce nie jest wliczany do czasu pracy!
już wiem dlaczego PKB taki mizerny.

[inquisitor]

W Niemczech prawnikom wcale nie jest latwiej, o ile to Was pocieszy.

[Gość: stern]

Drogi plumie,

racz zauważyć, że udziałem niektórych "onych" jest tzw. praca "koncepcyjna",
która nie polega na powtarzaniu tych samych prostych czynności.

A zatem pewien wypoczynek umysłowy jest wręcz zalecany i pochwalany. :-)

pozdrawiam

[Gość: plum]

kochani Ęteligentni

no cóż, jeśli to Praca Koncepcyjna (tu : minuta ciszy)
... to życzę miłego wypoczynku.

[Gość: stern]

Dlaczego nas obrażasz?
Poprawia Ci to humor?

[Gość: plum]

nie chciałam Was obrazić,
a jeżeli tak się poczuliście,
to przepraszam :)

[Gość: MAG]

Dziękuję za odpowiedź. Myślę że forma "Ty" jest odpowiednia i akceptuję ją.

Będę bardzo wdzięczny za wszelkie krytyczne uwagi dotyczące przedstawionej
przeze mnie koncepcji zawodu radcy prawnego jako nie należącego do kategorii
zawodów "zaufania publicznego"

Pozdrawiam

MAG

[Gość: MAG]

Dziękuję za odpowiedź. Myślę że forma "Ty" jest odpowiednia i akceptuję ją.

Będę bardzo wdzięczny za wszelkie krytyczne uwagi dotyczące przedstawionej
przeze mnie koncepcji zawodu radcy prawnego jako nie należącego do kategorii
zawodów "zaufania publicznego"

Pozdrawiam

MAG

[Gość: stern]

Drogi Kolego MAG,

chciałbym ustosunkować się do przedstwionych przez Ciebei poglądów (b.
interesujących - nawiasem mówiąc):

1) co do odpłatności za aplikację - przedstawione wyliczenie jest nader
sugestywne i niewiele (o ile w ogóle) można mu coś zarzucić. Myślę, że jedynym
wyjaśnieniem tego stanu jest samo zaistnienie zawodu radcy w jego pierwotnej
formie (tzw. pracownik - adwokat). Początkowo to zakłady pracy poszukiwały
radców i gotowe były płacić za ich kształcenie. I tak już zostało (co w niczym
nei zmienia mojego negatywnego osądu tej sytuacji). Skoro radca to "prawie
adwokat" to niezrozumiałe jest ograniczanie dostępu do zawodu wysokimi opłatami.

2) Co do ilości osób przyjmowanych - pisałem wczoraj. Podkreślę tylko raz
jeszcze, że wypowiedzi o konieczności ochrony rynku dla dotychczasowych radców
są delikatnie mówiąc zabawne. Oznaczaję one bowiem, że wypowiadający je zdają
sobie sprawę, że w gruncie rzeczy niewiele umieją. :-). Chyba, że źle rozumiem.

3) zawód zaufania publicznego.
wymieniłeś dwa kryteria
a) nazwanie tak zawodu w ustawie (art. 2 prawa o notariacie)
b) możność wystawiania dokumentów urzędowych (mających charakter dokumentów
urzędowych).

Nie wydają mi się one właściwe.
Będąc bowiem konsekwentnym należałoby odmówić przymiotu "zaufania publicznego"
także adwokatom.

Moim zdaniem - przyjmując, że ustawodawca był konsekwentny - uznać trzeba, iż
zawody tworzące samorzady zawodowe (art 17 § 1) Konstytucji są zawodami
zaufania publicznego. i adwokaci i radcowie mają przywilej utworzenia samorządu
zawodowego, i to przywilej ustawowy, a zatem nadany przez tego samego
ustawodawcę, który uchwalił konstytucję.
Nie można przecież uznac, że ustawodawca, dopuszcza tworzenie samorządów
zawodowych dla zawodów zaufania publicznego, a następnie "omyłkowo" zezwala na
to grupie nie reprezentującej zawodu zaufania publicznego.

"Zasada" idealnego ustawodaawcy jest wszak jedną z zasad wykładni i nie wydaje
mi się możliwe jej podważenie.

Przepraszam za skrótowość - nawał pracy.

pozdrowienia

[Gość: Adela]

Gość portalu: stern napisał(a):


> Moim zdaniem - przyjmując, że ustawodawca był konsekwentny - uznać trzeba, iż
> zawody tworzące samorzady zawodowe (art 17 § 1) Konstytucji są zawodami
> zaufania publicznego. i adwokaci i radcowie mają przywilej utworzenia samorządu
>
> zawodowego, i to przywilej ustawowy, a zatem nadany przez tego samego
> ustawodawcę, który uchwalił konstytucję.
> Nie można przecież uznac, że ustawodawca, dopuszcza tworzenie samorządów
> zawodowych dla zawodów zaufania publicznego, a następnie "omyłkowo" zezwala na
> to grupie nie reprezentującej zawodu zaufania publicznego.

Przepraszam, ze sie wtrace, ale "zezwolenie grupie nie reprezentujacej zawodu
zaufania publicznego" wcale nie jest "omylkowe", poniewaz wynika z par. 2 art. 17
Konstytucji.

[Gość: stern]

Ja też przepraszam że się wtrącę, ale czytałaś wcześniejsze listy?

Pytanie brzmiało czy zawód radcy jest zawodem zaufania publicznego?
MAG postawił tezę, że nie (odsyłam do wcześniejszych wypowiedzi)

JA uznałem że tak bo:
tylko takie zawody mogą tworzyć samorządy zawodowe.(art. 17 § 1)
Pozostałe grupy mogą tworzyć "inne" samorządy (§ 2).
§ 2 _nie_ daje możliwości utworzenia samorządu zawodowego.

Twierdze zatem że nie można uznać iż ustawodawca "pomylił sie" zezwalając
radcom na utworzenie samorządu zawodowego, choć radcowie jako nie wykonujący
zawodu zaufania publicznego mogą utworzyć jedynie "inny" samorząd.
Co w konsekwencji oznacza, iż radcowie sprawują zawód zaufania publicznego.

pozdrowienia.

[Gość: MAG]

Drogi Sternie,

Dziękuję za komentarz. Chciałbym odnieść się do Twojej wypowiedzi odnośnie zawodu
radcy prawnego jako zawodu "zaufania publicznego"

Napisałeś:

> 3) zawód zaufania publicznego.
> wymieniłeś dwa kryteria
> a) nazwanie tak zawodu w ustawie (art. 2 prawa o notariacie)
> b) możność wystawiania dokumentów urzędowych (mających charakter dokumentów
> urzędowych).
>
> Nie wydają mi się one właściwe.
> Będąc bowiem konsekwentnym należałoby odmówić przymiotu "zaufania publicznego"
> także adwokatom.

Adwokatami się nie zajmowałem. Oceniając jednak skutki posiadania czy nie
posiadania przymiotu "zaufania publicznego" musimy bazować na argumentach
normatywnych, a takimi są przepisy Konstytucji i innych ustaw.

> Moim zdaniem - przyjmując, że ustawodawca był konsekwentny - uznać trzeba, iż
> zawody tworzące samorzady zawodowe (art 17 § 1) Konstytucji są zawodami
> zaufania publicznego. i adwokaci i radcowie mają przywilej utworzenia samorządu
>
> zawodowego, i to przywilej ustawowy, a zatem nadany przez tego samego
> ustawodawcę, który uchwalił konstytucję.
> Nie można przecież uznac, że ustawodawca, dopuszcza tworzenie samorządów
> zawodowych dla zawodów zaufania publicznego, a następnie "omyłkowo" zezwala na
> to grupie nie reprezentującej zawodu zaufania publicznego.

Zwróć proszę uwagę na artykuł 17 ust. 2 Konstytucji RP. Postanowiono tam że w
drodze ustawy można tworzyć również inne rodzaje samorządu. Samorządy te nie mogą
naruszać wolności wykonywania zawodu, ani ograniczać wolności podejmowania
działalności gospodarczej". Zatem dopuszczalne jest tworzenie samorządu radców
prawnych ale nie zalicza się go do kategorii samorządów reprezentujących zawody
"zaufania publicznego".

Warto tu też zauważyć że stosownie do art. 52 ust. 3 pkt 4 ustawy o radcach
prawnych Rada Okręgowej Izby Radców Prawnych może wystąpićz wnioskiem do
odpowiednich organów ewidencyjnych i rejestrowych, o wykreślenie podmiotu
prowadzącego działalność niezgodnie z ustawą o radcach prawnych. Chodzi tu żecz
jasna o świadczenie pomocy prawnej bez uzyskania odpowiednich uprawnień, które
jak wiemy nadawane są przez samorząd radcowski.

Czyżby więc ustawa o radcach prawnych była częściowo niezgodna z Konstytucją?

Pozdrawiam

MAG

[Gość: stern]

Gość portalu: MAG napisał(a):
> Zwróć proszę uwagę na artykuł 17 ust. 2 Konstytucji RP. Postanowiono tam że w
> drodze ustawy można tworzyć również inne rodzaje samorządu. Samorządy te nie mo
> gą
> naruszać wolności wykonywania zawodu, ani ograniczać wolności podejmowania
> działalności gospodarczej".

Owszem, jednakże ustawa o r.p. wyraźnie mówi, że samorząd radcowski jest
samorządem zawodowym. To znaczy, że wymienionym w art. 17 § 1. Przecież gdyby
miało być inaczej, ustawodawca nie nazwałby gfo w ustawie "zawodowym".

> Zatem dopuszczalne jest tworzenie samorządu radców
> prawnych ale nie zalicza się go do kategorii samorządów reprezentujących zawody
> "zaufania publicznego".

A jednak uparcie (blondyn jestem, więc ograniczony :-) ) przyjąłbym konstrukcję:
Zawód zaufania publicznego to taki, który może tworzyć samorząd zawodowy (Art. 17
§ 2)
Radcowie mogą tworzyć samorząd zawodowy (art. 5 ust. 1 ustawy o r.p.)

Ergo radcowie są zawodem zaufania publicznego. (Wykładnia logiczna i celowościowa
pewnie też :-) ).

Moim zdaniem inna interpretacja podważa aksjomat idealnego ustawodawcy.


> Warto tu też zauważyć że stosownie do art. 52 ust. 3 pkt 4 ustawy o radcach
> prawnych Rada Okręgowej Izby Radców Prawnych może wystąpićz wnioskiem do
> odpowiednich organów ewidencyjnych i rejestrowych, o wykreślenie podmiotu
> prowadzącego działalność niezgodnie z ustawą o radcach prawnych. Chodzi tu żecz
> jasna o świadczenie pomocy prawnej bez uzyskania odpowiednich uprawnień, które
> jak wiemy nadawane są przez samorząd radcowski.

1) jak wyżej, nie sądzę, że jest niezgodna.
2) ciekawe czy kiedyś tjakakolwiek Izba wystąpiła o wykreślenie? Jedyne co OIRP
umieją to ograniczać nabór i straszyć zbyt dużą ilością radców. Ale wskazać (jak
np. w Niemczech), że firmy samochodowe, pomagając klientom w zastawieniu
samochodu prowadzą doradztwo prawne, co to to nie, za dużo zachodu. CO zresztą
tyczy w róznym stopniu ORA.

pozdrawiam

[Gość: MAG]

Drogi Sternie,

Doceniam Twój upór. Ja też jestem ograniczony, ale zwróć prosze uwagę na
brzmienie przepisów. Ust.2 art 17 Konstytucji stanowi, iż w drodze ustawy można
tworzyć inne rodzaje samorządu. Moim zdaniem należy przepis ten tak czytać iż w
drodze ustawy można tworzyć inne, niż samorządy zawodowe reprezentujące osoby
zaufania publicznego, rodzaje samorządów, w tym inne samorządy zawodowe, które
jednak nie reprezentują osób wykonujących zawody zaufania publicznego (samorząd
zawodowy radców prawnych). Sformułowanie "...inne rodzaje samorządu ..." nie
wyłącza spod swojego zakresu samorządów zawodowych.

Niefortunny być może układ ustępów w art. 17 spowodował zamieszanie ale to art 17
ust. 1 stanowi "lex specialis" do reguły opisanej w art 17 ust. 2 Konstytucji.

Staram się pokazać iż, pojęcie "samorządu zawodowego" obejmuje swoim zakresem
znaczeniowym również pojęcie "samorządu zawodów zaufania publicznego", ale w
żadnym wypadku go nie wyczerpuje.

Bez urazy, ale użyty przez Ciebie, drogi Sternie argument trąci sofizmatem.
Odbieram to jednak jako dowód na znakomite opanowanie przez Ciebie zasad erystyki.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedź.

MAG

[Gość: stern]

Gość portalu: MAG napisał(a):

>
> Drogi Sternie,
>
> Moim zdaniem należy przepis ten tak czytać iż w
> drodze ustawy można tworzyć inne, niż samorządy zawodowe reprezentujące osoby
> zaufania publicznego, rodzaje samorządów, w tym inne samorządy zawodowe, które
> jednak nie reprezentują osób wykonujących zawody zaufania publicznego (samorząd
> zawodowy radców prawnych). Sformułowanie "...inne rodzaje samorządu ..." nie
> wyłącza spod swojego zakresu samorządów zawodowych.

szczerze mówiąc, nie wpadłem na to. Proszę zatem o odroczenie terminu do
wypowiedzi (aczkolwiek mocno zachwiałeś moją pewność siebie. Mam nadzieję, że mi
wybaczysz jeśli zmienię stanowisko).
Przestudiuję komentarz do ustawy o r.p. i sprawdzę użyte przez nich argumenty.

Pozdrowienia wzajemne

[Gość: MAG]

Drogi Sternie,

Dziękuję za odpisanie. Jedyny komentarz do ustawy o r.pr. to komentarz
autorstwa Pana Zenona Klatki - radcy prawnego. To członek władz korporacyjnych
r.pr. a więc czytaj go krytycznie. Pan Klatka uważa iż r.pr jest zawodem
zaufania publicznego ale nie podaje na poparcie swojego poglądu żadnych
argumentów, a w szczególności argumentów normatywnych

Pozdrawiam

MAG

[Gość: MAG]

Drogi Sternie,

Pamiętaj, tylko krowa nie znienia zdania.

Pozdrawiam ponownie

MAG

[Gość: Morfos]

Pare spraw mam do poruszenia. Zaczne od tej oczywistej.
To znaczy jak ... to trzeba by wprowadzic w kazdym
zawodzie takie kasty chroniace przed spadkiem plac
poniezej pewnej sredniej, gdy liczba pracownikow sie
zwiekszy ... ciekawy pomysl troche przypomina mi idee
rozdzielnikow z czasow przeszlych. Czym rozni sie zawod
radcy prawnego od zawodu inzyniera .... na przyklad. A
w zawodach inzynierskich nie ma zadnych kast i co rynek
sam reguluje popyt i podaz wiecw czym problem? Boicie
sie o swoje tylki za przeproszeniem? Przeciez
odpowiedzialnosc radcy nie jest wieskza od
odpowiedzialnosci inzyniera, rzeklbym o wiele mniejsza.
Umiejetnosci, ktore musi posiadac dobry inzynier
przewyzszaja umiejetnosci i "gietkosc" radcy. Wiec w
czym jest problem? Chyba wlasnie w tym, ze chodzi o
kase. To jest bardzo prosty sposob ingerencji w rynek
... zmniejszyc ilosc radcow ... troche mi to przypomina
te cala zabawe z cukrem zeby zwieskzyc jego cene. Tylko
ze w przypadku cukru jest to uzasadnione w przypadkow
radcow nie za bardzo, jest to taki sam zawod jak kazdy
inny. Sprawa prowokacji ... ta szmery bajery ... jaki
powod, prosze wymienic pare, zebym mogl sobie wybrac,
mialby ktorys z dziennikarzy, zeby przygotowywac taka
prowokacje, zeby im jeszcze chodzilo o uniewzanienie
tegorocznego egzaminu to rozumiem ale oni robia to
bezinteresowanie i zreszta to jest do sprawdzenia, co
oni twierdza. Poczekajmy co powie na to prokuratura.
Prowokacja? Po co, na co dla kogo i za ile? Moze gazeta
wynajela jasnowidza, tez mozliwe. A jesli chodzi o
korupcje wsrod prawnikow ... to wybaczysz ale wystarczy
sobie poczytac prase .... co robia sedziowie ...
przyklad sedziny z Glogowa i jej meza ... i jeszcze
mnostwo innych sedziow, wiec dlaczego radcy mieliby byc
inni? Masz moze jakies nieznane mi argumenty, ktore
mialyby przemawiac nad swietoscia radcow a proriori?

[Gość: Morfos]

Pare spraw mam do poruszenia. Zaczne od tej oczywistej.
To znaczy jak ... to trzeba by wprowadzic w kazdym
zawodzie takie kasty chroniace przed spadkiem plac
poniezej pewnej sredniej, gdy liczba pracownikow sie
zwiekszy ... ciekawy pomysl troche przypomina mi idee
rozdzielnikow z czasow przeszlych. Czym rozni sie zawod
radcy prawnego od zawodu inzyniera .... na przyklad. A
w zawodach inzynierskich nie ma zadnych kast i co rynek
sam reguluje popyt i podaz wiecw czym problem? Boicie
sie o swoje tylki za przeproszeniem? Przeciez
odpowiedzialnosc radcy nie jest wieskza od
odpowiedzialnosci inzyniera, rzeklbym o wiele mniejsza.
Umiejetnosci, ktore musi posiadac dobry inzynier
przewyzszaja umiejetnosci i "gietkosc" radcy. Wiec w
czym jest problem? Chyba wlasnie w tym, ze chodzi o
kase. To jest bardzo prosty sposob ingerencji w rynek
... zmniejszyc ilosc radcow ... troche mi to przypomina
te cala zabawe z cukrem zeby zwieskzyc jego cene. Tylko
ze w przypadku cukru jest to uzasadnione w przypadkow
radcow nie za bardzo, jest to taki sam zawod jak kazdy
inny. Sprawa prowokacji ... ta szmery bajery ... jaki
powod, prosze wymienic pare, zebym mogl sobie wybrac,
mialby ktorys z dziennikarzy, zeby przygotowywac taka
prowokacje, zeby im jeszcze chodzilo o uniewzanienie
tegorocznego egzaminu to rozumiem ale oni robia to
bezinteresowanie i zreszta to jest do sprawdzenia, co
oni twierdza. Poczekajmy co powie na to prokuratura.
Prowokacja? Po co, na co dla kogo i za ile? Moze gazeta
wynajela jasnowidza, tez mozliwe. A jesli chodzi o
korupcje wsrod prawnikow ... to wybaczysz ale wystarczy
sobie poczytac prase .... co robia sedziowie ...
przyklad sedziny z Glogowa i jej meza ... i jeszcze
mnostwo innych sedziow, wiec dlaczego radcy mieliby byc
inni? Masz moze jakies nieznane mi argumenty, ktore
mialyby przemawiac nad swietoscia radcow a proriori?

[Gość: kali]

Jestem studentem prawa i jedyne co się przez ostatnie 4 lata nauczyłem, to to,
że członkowie mafii mają więcej cech ludzkich niz prawnicy. Dotyczy tov
wszytskich profesorów, adwokatów czy sędziów. Taka prawda, a uzdrowić tą
sytuacje może tylko zdrowa konkurenjca z Unii Europejskiej. Ale to dopiero za
kilka lat...

[Gość: leo]

Gość portalu: kali napisał(a):

> Jestem studentem prawa i jedyne co się przez ostatnie 4 lata nauczyłem, to to,
> że członkowie mafii mają więcej cech ludzkich niz prawnicy. Dotyczy to
> wszystkich profesorów, adwokatów czy sędziów.

Radców prawnych - jak mniemam - powyższe wyliczenie nie objęło celowo :-))

Pozdrawiam

leo

[Gość: stern]

Czy największe przestępstwi wymienionych grup zawodowych (oczywiście radcowie
pominięci celowo :-) )polegało na tym, że Cię kilka razy oblali?

[Gość: MAG]

Napisał przecieżże jest studentem. Nie mógł zatem zdawać na aplikację

MAG

[Gość: stern]

miałem na myśli, że podczas studiów.
BTW ciekaw jestem która uczelnia nastraja tak
negatywnie do zawodu?

[Gość: Adela]

Stern, bardzo wytrwale "oddalasz" argumenty kolejnych oponentow, ale niestety,
taki obraz w spoleczenstwie prawnika pokutuje, i coz innego mozna sobie myslec
czytajac np. o przeciekach?

[Gość: stern]

A mam traktować poważnie tego typu wypowiedzi????

Skończyłem prawo i o ile pamiętam straszenie się nawzajem stopniem trudności
egzaminów to jedna z głównych rozrywek. Jak widać niektórym tak już zostało.

BTW. Jak wieść gminna niesie uczelni której skończyłem nie możńa skończyć nie
płacąc egzaminatorom. (dowodów brak, ale wszyscy wiedzą) Mnie się udało. Teraz
znów słyszę, że "nie ma dowodów, ale wszyscy wiedzą".
Więc czy coś w tym dziwnego, że uważam opowieści za przesadzone?

[Gość: stern]

Jeszcze jedno Adelo,

Konstytucja tego kraju mówi, ze nikt nie jest winny dopóki nie zostanie skazany
prawomocnym wyrokiem.
Radcowie mają rację mówiąc, ze z publikacji gazety wynika jedynie, iż jedna
osoba poznała pytania, nie ma zaś (nie przedstawiono) dowodów, że pytania znał
ktoś jeszcze. Zarówno gazeta jak i informator rzekomo twierdzą, że tak było.
(przepraszam redaktorze, ale nie mogę Cię dokładnie zidentyfikować - stąd to
rzekomo). Ale powtarzam _nie ma dowodów_. Tym bardziej prawomocnego wyroku. Zaś
całe (prawie) forum wylewa wszelkie pomyje na OIRP - które już osądzono. Część
spośród tych osób rzekomo (patrz wyżej) ubiega się o przyjęcie na aplikację.
Jak chcą jąwykonywać, skoro tutaj publicznie łamią jeżeli nie konstytucję to
przynajmniej zasady etyki (umiar w osądach).
Więc moje możę zbyt ostre czasem słowa mają na celu zwrócenie im na to uwagi.

Zaś co do oceniania prawników przez społeczeństwo - IMO wygląda to tak:
Pan X nie zapłacił Panu Y. Pan Y wszczyna proces, jednakże przegrywa (sąd
oddala powództwo) z przyczyn proceduralnych wytkniętych przez prawnika pana X.
I pan Y rozpowiada - "przez tych ch******** prawników przegrałem sprawę" - i
zaczyna sie obrzucanie prawnika epitetami.
Słusznie???
Rzeczony Prawnik wykorzystał jedynie przysługujące środki prawne. Raczcie
zauważyć drodzy oburzeni, że to jego klient nie chciał płacić.
Miłego weekendu.

PS. Drogi MAG-u. Zaczyna mi się krystalizować pewna koncepcja. Przedstawię ją
wkrótce. Pozdrawiam.

[Gość: mustafa]

Drogi Sternie
opowieści o zawodowej nieuczciwosci sedziow czy innych ykonawcow tego zawodu
nie są niestety przesadzone. Oczywiście większość osób wykonujących ten zawód
jest jak najbardziej uczciwa. Problem w tym, że za bardzo nie mają ochoty
wyrzucić ze swego grona "czarnych owiec". Sędziowie podlegają tylko
orzecznictwu sądów dyscyplinarnych, dopiero potem oskarżenie może iść do
prokuratury. Często jednak zdarza się, że w imię żle pojętej solidarności
zawodowej, sprawy gdzieś giną. Podobnie jest z adkokatami nierzetelnie
wykonywującymui swój zawód. Jeden nigdy nie zezna przeciw drugiemu, nawet jeśli
ewidentnie ten pierwszy narazil klienta na straty. A problem zaczyna się już na
p[oczątku. Pracownicy wydziału prawa i administracji nie zajmują sie
edukowaniem nowych prawników, zajmują się trzaskaniem kasy. Naprawde. A ci,
pracujący ciężko, są tak żle opłacani, że pewnie niedługo im się odechce. A
wyciek pytań przed egzaminem to tylko wierzcholek góry lodowej.

[Gość: stern]

Gość portalu: mustafa napisał(a):
Drogi Mustafo

> Oczywiście większość osób wykonujących ten zawód
> jest jak najbardziej uczciwa. Problem w tym, że za bardzo nie mają ochoty
> wyrzucić ze swego grona "czarnych owiec".

może nie mają dowodów i myślą jak ja. :-)


> Sędziowie podlegają tylko
> orzecznictwu sądów dyscyplinarnych, dopiero potem oskarżenie może iść do
> prokuratury.

I jak ogólniewiadomo, jest to jedna z wielkich zdobyczy demokracji.

> Podobnie jest z adkokatami nierzetelnie
> wykonywującymui swój zawód. Jeden nigdy nie zezna przeciw drugiemu, nawet jeśli
> ewidentnie ten pierwszy narazil klienta na straty.

a w jaki sposób jeden ma zeznawać przeciwko drugiemu. Mam po rozprawie iść do ORA
i powiedzieć "pan mecenas X źle prowadził sprawę i przegrał"?
To chyba niezadowolony klient powiedzieć zainicjować wszczęcie postępowania
dyscyplinarnego.

> A problem zaczyna się już na
> p[oczątku. Pracownicy wydziału prawa i administracji nie zajmują sie
> edukowaniem nowych prawników, zajmują się trzaskaniem kasy. Naprawde.

Ponieważ w tym momencie obraziłeś kadrę UAM-u, stanowczo protestuję.
Co więcej powyższe zdaniewypełnia znamiona zniewagi i jest absolutnie
nieprawdziwe, jeśli chodzi o w/w uczelnię.

> A ci,
> pracujący ciężko, są tak żle opłacani, że pewnie niedługo im się odechce.

Skoro jak powiedziałeś wyżej _wszyscy_ trzaskają kasę, to powyższe zdanie jest
logicznie sprzeczne z napisanym wcześniej. Jeśli już zamierzasz obrzucać obelgami
środowisko prawcznicze proponuję trzymać się przynajmniej zasad logiki.

> A
> wyciek pytań przed egzaminem to tylko wierzcholek góry lodowej.

Tzn. co jest poniżej tejże góry. Bo to zdanie zdaje się sugerować, że
umiejętności merytoryczne polskich prawników pozostawiają wiele do życzenia.
Jak rozumiem posiadasz odpowiednie kwalifikacje, aby móc to ocenić.

Pozdrawiam

JA

[Gość: mustafa]

Drogi Sternie,
może trochę przesadziłem, i przepraszam wszystkich, ktorych uraziłem nieco zbyt
ogólną opinią, generalnie przepraszam, ale chyba wiesz, że tak różowo jak ci
się wydaje to nie jest, pozdrawiam
JA

[Gość: stern]

WIem o tym,

ale mając na uwadze że będe w tym roku próbował "wkręcić" się w szeregi
aplikantów - musże wierzyć, że to jest możliwe. A że koneksji nie posiadam, nie
mogę dopuścić, by moja wiara w możliwośc wpisu na listę z powodu posiadanej
wiedzy została zachwiana.
Więc cała toczona tu przeze mnei zajadłą dyskusja to po prostu moja obrona
przed wpadnięciem w czarny pesymizm. :-)))

pozdrawiam

Drogi MAG-u,

przez kilka ostatnich dni usilnie rozmyślałem nad przedstawioną przez Ciebie
tezą.
Jako że jednakże do rozstrzygnięcia pytania: "Czy radcowie (i adwokaci)
wykonują zawód zaufania publicznego"? konieczne jest zdefiniowanie czym jest
zawód zaufania publicznego poniżej tylko kilka zdań.
1) jeśliby przyjąć, że zawód zaufania publicznego to taki zawód, który został
tak nazwany przez ustawodawcę (np. notariusz) - to masz oczywiście w zupełności
rację, co oznacza, że samorząd zawodowy radców nie jest samorządem zawodwym z
art. 17 § 1 konstytucji.
2) jeżeliby założyć -jak ja to zrobiłem- ze zawód zaufania to ten który moze
tworzyć samorzad zawodowy, gdyż tylko taki zawód może ten samorzad utworzyć -
to konieczne jest zdefiniowanie czym jest zawód zaufania publicznego i dlaczego
w pewnych przypadkach nie musi być on nazwany tak wprost przez ustawodawcę.
Jako że obecnie -z braku czasu- nie jestem w stanie przeczytać wszystkiego co o
radcach i adwokatach napisano - muszę niestety (obecnie) odstąpić od badania
tego problemu.

Ale zabiłeś mi niezłego ćwieka :-).

serdecznie pozdrawiam.

stern

PS. Nie jesteś przypadkiem z Wrocławia? Miło byłoby móc kontynuować tę dyskusję
na żywo.

[Gość: MAG]

Jestem z Warszawy. Napisz do mnie [e-mail]

MAG

[Gość: Piotras]

Jak was słucham,to przypomina mi się taki wierszyk:
"Drukarnię "Claironu" rozwalono,
a mnie wytarzali w pierzu i smole
za to,że w dniu,gdy wieszano anarchistów w Chicago,
ogłosiłem:"Widziałem piękną kobietę z opaską na oczach,
stała na stopniach marmurowej świątyni.
Nieprzeliczone tłumy szły przed nia,
wznosząc błagalnie swoje twarze.
W lewej ręce dzierżyła miecz
i potrząsała mieczem
raz uderzając dziecko,to znów wyrobnika,
potem przemykającą kobietę czy obłąkanego.
W prawej ręce dzierżyła wagę;
na nią rzucali kawałki złota
ci,którzy umknęli mieczowi.
Człowiek w czarnej todze czytał z manuskryptu:
"Ona nie wyróżnia nikogo."
Nagle młodzieniec w czerwonej czapeczce
przyskoczył do jej boku i zerwał opaskę.
I oto: rzęsy były wyżarte
z załzawionych powiek;
gałki oczne pokrywał mleczny śluz.
Miała na twarzy wypisane
szaleństwo konającej duszy-
i tłum pojął,dlaczego nosiła opaskę"

Miłych snów-prawnicy!

[Gość: stern]

Ciekaw jestem co zrobisz, gdy będziesz potrzebował pomocy prawnika.

Wejdziesz do kancelarii i powiesz:
"potrzebuję Twojej pomocy złodzieju"? :-)

[landaum]

Sorry! Dla mnie jest to dziwny temat, bo go nie znam (nie ta branża). Nie mniej
jednak tak samo uważam. W budownictwie (to jest moja branża) było tak samo (za
czasów "komuny"). Myślę, że teraz jest tak samo. Moja wypowiedż była na temat
maturzystów gdzieś w tym forum, moja córka w tym roku zdaje maturę i potem
egzaminy na studia. Do cholery, toż to cała historia!! Nie tylko moja!!!! Córka
chce zdawać na biologię (nie mam znajomości), ale sąsiad był raczyć się
wypowiedzieć, że gdyby ..... to może? Za ile? nie stać mnie na to!! Więc bez
wypowiedzi. IIII nadal mnie szlag trafia, ale dziecku nic nie powiem. Po co???
Kolejne stresy?? No i to: starzy nie mają znajomości....