Ujarzmiają wodór, byśmy mieli tanie paliwo

[piotrek20074]

Ropy jeszcze starczy na conajmniej 300 lat... nie zapominajmy o nie
ruszonej a zasobnej w ropę Antarktydzie.

[Gość: szmatan]

ale jest droga, i będzie droższa

Juz tam szejkowie do Wroclawia jada.

[Gość: korniszon]

Zeby za petromiliardy zakupic patencik. Bo jak nie to co te biedaki
wtedy ze swoja ropa zrobia? Wielblad tego nie zezre... A oprocz ropy
to tam tylko piach jest... Pewnikiem na produkcje szkla trzeba sie
bedzie przerzucic...

A pewnie, że patenciki kupią

[Gość: T]

W końcu ich ropa niedługo sięskończy. A wówczas zaczną wykozystywać
zgromadzone patenciki do robienia paliwa nowej generacji.

Ja wiem co będą robić

[444a]

Postawią na całej pustyni wysokiej jakości baterie słoneczne i będą produkować prąd.
I znów będą ważni:)

[Gość: ogon]

a poza tym rope mozna i nalezy wykorzystywac do miliona inny rzeczy zamiast ja
barbarzynsko spalac.

[Gość: eee]

należy dodać, że produktem spalania ropy jest CO a z wodoru otrzymujemy wodę, a więc dochodzi ważny aspekt ekologiczny.

[Gość: cwok]

ale przy produkcji wodoru produkowane jest kilkukrotnie wiecej CO niz przy spalaniu ropy. do produkcji czystego wodoru potrzeba duzo wiecej energii niz ta wytworzona pozniej w samochodzie. a poki co (i nie zanosi sie, ze to sie zmieni) w Polsce prad wytwarzany jest w elektrowniach, ktore spalaja wegiel. Wiec bedziemy mieli bardzo nowoczesne samochody napedzane weglem (wegiel -> prad -> wodor -> prad) o sprawnosci kilkunastokrotnie mniejszej niz kociol opalany weglem, ze nie wspomne o takim opalanym ropa.

[Gość: bolek]

"ale przy produkcji wodoru produkowane jest kilkukrotnie wiecej CO niz przy
spalaniu ropy."

ale można to kontrolować, magazynować i wykorzystać w przeciwieństwie do
zanieczyszczeń produkowanych przez samochody

[boleclaw]

Analogicznie do produkcji biopaliwa używa się rzepak który
potrzebuje dużo nawozów do produkcji których trzeba zużyć sporo
energii i wychodzi na to że bardziej ekologiczna od biopaliwa jest
benzyna. (wycina się też w niektórych krajach cenne lasy pod uprawę
roślin do produkcji biopaliw)

100km za 4 euro???

[tajlerdarden]

To niewiele taniej niż na LPG, a na oszczędnym dizlu też wyjdzie z 20zł. Bez
jaj, co to za rewelacyjna technologia??? Rozumiem auta na prąd, gdzie w tych
najnowszych 100km kosztuje 2-3zł, ale 12zł???

[kakens]

No i jak dojdzie do upowszechnienia to dowalą z 50% akcyzy i już nie będzie tak
różowo.

[Gość: me]

na wode? powodzenia

[kakens]

Bo hydrolizę sobie sam w garażu zrobisz i sprężysz wodór pod takim ciśnieniem?
Powodzenia.
Jeśli już wodór wejdzie jako paliwo, to będzie gotowy produktem sprzedawanym na
stacjach jak benzyna, objęty akcyzą.

[Gość: Borys]

Gaz ziemny możesz sobie sam sprężyć w garażu do podobnego ciśnienia. Jeśli
będzie popyt to i hydroliza nie będzie problemem.

Znacznie ważniejsze jest uniezależnienie się od kilku państw na świecie które
posiadają ropę. Wodór każdy może sobie wyprodukować. Nawet my mamy spore pokłady
gazu ziemnego.

Zasilanie wodorem jest cholernie drogie.Kropka.

[Gość: na zimno]

1. CNG
2. LPG
3. Etanol
4. Paliwa konwencjonalne

Reszta to na razie marzenia. I dlugo jeszcze.

A może trochę głębsza analiza?

[Gość: Antek]

> Zasilanie wodorem jest cholernie drogie.Kropka

Drogie? OK. Pierwsze samochody też były drogie, co nie znaczy że
były lepsze od koni i powozów. Kropka.

Przydałaby się głębsza analiza kosztów. Każdy wynalazek na początku
jest drogi. Wdrożenie i upowszechnienie ZAWSZE obniża koszty.
Rozsądne państwa będą wprowadzać korzyści podatkowe żeby się od
kopalin uniezależnić, wysycić rynek autami wodorowymi i nie płacić
haraczu bonzom naftowym. To MUSI doprowadzić do obniżenia kosztu i
inwestowania w infrastrukturę wodorową.

To czego nie napisano w artykule to zastąpienie haraczu za ropę,
haraczem licencyjnym na rzecz tych którzy inwestują w badania nad tą
technologią. Polscy naukowcy testują, licencje trafiają do firm,
produkują Francuzi i Niemcy, a potem klienci płacą opłaty licencyjne
w cenie gotowego produktu rzecz jasna. I tak być niestety musi, bo
polscy naukowcy nawet jak coś odkryją, to potem nie mają potencjału
na upowszechnienie i wdrożenie wynalazku, a wprowadzanie tak
rewolucyjnych zmian wymaga ogromnych pieniędzy.

A poczytaj sobie:

[Gość: na zimno]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=82729329&a=82742810

[Gość: inż.]

Owszem polscy naukowcy biorą czynny udział w rozwoju technologii wodorowych (ja piszę magisterkę na ten temat), ale nie należy zapominać, że pieniądze na to pochodzą z grantów międzynarodowych. Za oceanem kasa płynie także bezpośrednio z koncernów samochodowych. Ale na takich dobrze dofinansowanych projektach, gdzie jest jeszcze pole do popisu można zbudować sobie karierę naukową (artykuły, patenty).

Poza tym:
-wodór to tylko nośnik energii (uwalnianej po rozpadzie cząsteczki na jony i jej ponownym utworzeniu)
-jego pozyskiwanie jest względnie ekologiczne
-cena gotowego zbiornika i instalacji jest dość wysoka z uwagi na zastosowanie specjalnych materiałów (w klasycznych stopach występuje tzw. choroba wodorowa) i systemu chłodzenia (ciekły wodór to ok -270°C)
-istnieje kilka alternatywnych rozwiązań przechowywania wodoru, np. przechowywania wodoru w ciałach stałych (w których jest nawet dwukrotnie większa gęstość objętościowa wodoru niż w stanie ciekłym), czym mam przyjemność się zajmować
-niezależnie od sceptycznych opinii jestem pewna, że energetyka przyszłości to energetyka wodorowa i cieszę się, że polscy naukowcy mają swój udział w jej tworzeniu

[4g63]

> Reszta to na razie marzenia. I dlugo jeszcze.

śmieszą mnie naganiacze z koncernów paliwowych typu orlen, już im nóżki drżą na myśl co z nimi będzie jak kurki koryta paliwowego się zakręcą... ech, naganiajcie sobie frajerzy

nie długo, bo każdy zdrowo myślący człowiek woli wdychać czyste powietrze niż syf który wytwarzają samochody!!

nadchodzi wielki koniec ropy i to nie ze względu na jej wyczerpanie, ale na to że jest to paliwo bezsensu!

[krecik_dewastator]

CNG - bierzemy z Rossiji
LPG - odpad z rafinerii. Ropa z Rossiji
Etanol - ciągnie za sobą wzrost cen zywnosci
Paliwa konwencjonalne - vide pkt. 1 i 2

Tak wiec... nawet jak jest cholernie drogi, trzeba pracowac nad tym
zeby sie upowszechnil i stal sie tanszy. Tu nie chodzi tylko o
pieniadze, ale o zaleznosc od "wladajacych surowcami".

[Gość: ja]

Nie rozumiesz różnicy między ropą a wodorem. Ropę sobie ktoś wykopuje i
sprzedaje. Ropa nie jest uzależniona od innych źródeł energii. Wodór natomiast
żeby powstać, potrzebuje więcej energii niż jest on wart. Energię do produkcji
wodoru pozyskujemy z ropy, węgla, wiatru, atomu. To nie jest tak że będziemy
stosować wodór i się uniezależnimy - będziemy dalej uzależnieni od innych źródeł
energii potrzebnych do wytworzenia wodoru. Potrzeba energii z dwóch kilogramów
wodoru żeby wytworzyć jeden kilogram wodoru. Wodór to nie jest źródło energii a
jedynie sposób na przechowanie energii.

[Gość: albis]

Wreszcie rozsądna wypowiedź. Bo przytłaczająca większość chwalców
wodoru traktuje go jako źródło energii (czym nie jest), a nie jak
jej nośnik (czym jest). Bilans energetyczny? A po co sobie zawracać
głowę takim drobiazgiem! Ależ ta fizyka jest nudna!

[Gość: zumek]

Oczywiscie. Blinas energetyczny jest kiepski. Ale tutaj akurat nie
ma znaczenia bo jakby nie patrzec prad mozna otrzymywac z elektrowni
atomowych a jezeli wodor z pradu to wychodzi ze mniej wiecej z
elektrowni atomowych mozna robic wodor. Plus z elektrowni
konwencjonalnych (wegiel) i odnawialnych (slonce, woda, wiatr).

Dodatkowo sa tez aspekty ekologiczne (mniej zanieczyszczen) oraz
ekonomiczne (tansze dla klienta koncowego). W zasadzie aspekt
ekonomiczny jest dla zwyklych zjadaczy chleba najwazniejszy a jezeli
rozwiazanie moze byc nie dosc ze tansze to jeszcze ekologiczniejsze
to czemu nie?

Jednak ja jestem dalej za autami elektrycznymi.

Wodór też jest źródłem energii....!

[pokrecony_oliver]

Odsyłam do wikipedii po hasło ITER. Już raz była na ten temat zagorzał
dyskusja. Temat wodoru na forum jest bardzo wybuchowy.

[Gość: me]

z tymże, to paliwo jest odnawialne. Produktem ubocznym jest woda, z której dalej
bedzie można odzyskiwac wodór. Inna koncepcja mówi o użyciu ogniw aluminium,
produktem ubocznym była by woda i tlenek aluminium, który następnie byłby
przetwarzany na nowe pręty paliwowe.

[Gość: Kuba]

Czytanie ze zrozumieniem się kłania:
"Na stacji w Berlinie za kilogram wodoru do eksperymentalnych miejskich
autobusów trzeba zapłacić 4 euro" Co oznacza ze taka cena jest na dzień
dzisiejszy ze względu na eksperymentalny charakter tego paliwa. W miarę rozwoju
sieci "stacji wodoru" cena będzie niższa ( chociażby dlatego że proces
wytworzenia wodoru jest banalnie prosty i tani ,nie mówiąc o tym ze wody Ci u
nas pod dostatkiem :P

[Gość: cwok]

> Czytanie ze zrozumieniem się kłania:
> "Na stacji w Berlinie za kilogram wodoru do eksperymentalnych miejskich
> autobusów trzeba zapłacić 4 euro" Co oznacza ze taka cena jest na dzień
> dzisiejszy ze względu na eksperymentalny charakter tego paliwa. W miarę rozwoju
> sieci "stacji wodoru" cena będzie niższa ( chociażby dlatego że proces
> wytworzenia wodoru jest banalnie prosty i tani ,nie mówiąc o tym ze wody Ci u
> nas pod dostatkiem :P

bedzie drozej bo jako eksperymentalny nie jest objety akcyza zadna ani podatkami...
technologia produkcji wodoru jest jedna na razie, przepuszczanie pradu przez wode. wiec chociaz nie wiem jak by sie upowszechnil to taniej sie go wytworzyc nie da. jedyna szansa na obnizenie kosztow jest tanszy prad, ale to akurat nie zalezy od tego jak bardzo popularne beda samochody na prad.
a co do wody, to mylisz sie bardzo. wody mamy nie tak duzo jak wielu osobom sie wydaje. poza tym duze zapotrzebowanie na wode spowoduje podniesienie jej cen, co znowu podniesie cene paliwa.
wielu ludzi na swiecie cierpi na brak wody pitnej, a zrobienie z niej zrodla paliwa pogorszy tylko ich sytuacje.

wodor jest tylko nosnikiem energii. zamiast do akumulatora zbierasz prad w wodorze. wg mnie ludzie powinni sie skupic na zwiekszaniu wydajnosci akumulatorw, sposobow doladowywania ich w czasie jazdy, zmniejszania ich ciezaru, gdyz dobre akumulatory to o wiele bardziej wydajny i oplacalny sposob gromadzenia energii.
takze sprezone powietrze jest lepszym nosnikiem energii niz wodor. nad tym zagadnieniem tez powinno sie wiecej popracowac...

[Gość: darek_w1]

> technologia produkcji wodoru jest jedna na razie, przepuszczanie
> pradu przez wode.

Jest sporo innych sposobów, odsyłam do pierwszego z brzegu
podręcznika chemii.

> wielu ludzi na swiecie cierpi na brak wody pitnej, a zrobienie z
> niej zrodla paliwa pogorszy tylko ich sytuacje.

Do produkcji wodoru nie potrzeba wody pitnej, wystarczy jakakolwiek,
zanieczyszczona, morska itp.

> wodor jest tylko nosnikiem energii. zamiast do akumulatora
> zbierasz prad w wodorze.

I tu się zgadzam. Nawiasem mówiąc ropa też jest de facto jedynie
nośnikiem energii - energii słonecznej, dzięki której powstały
rośliny, z których z kolei powstała ropa.

> wg mnie ludzie powinni sie skupic na zwiekszaniu wydajnosci
> akumulatorw,

I cały czas to robią, ale na razie bez jakichś rewolucyjnych
sukcesów. Jeżeli się taka rewolucja uda to na pewno samochód
elektryczny wygra z wodorowym silnikiem spalinowym, ale na razie ten
drugi jest bliższy realizacji. Właściwie problemem jest jedynie
magazynowanie wodoru.

> takze sprezone powietrze jest lepszym nosnikiem energii niz wodor.

Parę lat temu we Francji jeden gość obiecywał masową produkcję
takich samochodów. Jakoś nic o nim nie słychać. Widocznie były
jakieś zasadnicze problemy w realizacji tego pomysłu. Dodam, że
problemami tymi były podstawy termodynamiki.

[thebigzumzum]

> > wg mnie ludzie powinni sie skupic na zwiekszaniu wydajnosci
> > akumulatorw,
>
> I cały czas to robią, ale na razie bez jakichś rewolucyjnych
> sukcesów. Jeżeli się taka rewolucja uda to na pewno samochód
> elektryczny wygra z wodorowym silnikiem spalinowym, ale na razie
ten
> drugi jest bliższy realizacji. Właściwie problemem jest jedynie
> magazynowanie wodoru.

Superkondensatory

stop PIER****NIU głupot na forum!

[chavez6]

1. ponad 90% wodoru na świecie obecnie produkuje się z węglowodorów, głównie
metanu, elektroliza jest droga i mało wydajna

2. do elektrolizy nie jest potrzebna woda pitna, może być słona

3. przechowywanie wodoru jest trudne nie tylko ze względu na bezpieczeństwo, ale
ten "nośnik energii" ma krótki termin ważności, więc wyprodukowane paliwo musi
być w ciągu miesiąca skonsumowane, w przeciwnym razie szybko "uleci", potrzebne
są wytrzymałe wysokociśnieniowe zbiorniki, z super izolacją, sprężony wodór
zajmuje zbyt dużo miejsca, a ciekły ma duże wymagania dotyczące przechowywania
(~-270st.C)

4. kiedy GM testował prototypy samochodów napędzanych wodorem pojawił się
problem przy temp. poniżej 1st C.... mianowicie w układzie wydechowym zamarzała
woda i szczególnie przy rozruchu potrzebne było dodatkowe ogrzewanie

5. dopóki nie zostanie wynaleziony znacznie wydajniejszy sposób produkcji
wodoru, to paliwo nie będzie konkurencyjne dla innych napędów


obecnie znacznie bliżej jest do spopularyzowania napędów elektrycznych (których
jestem gorącym zwolennikiem), akumulatory są już na tyle wydajne by zapewnić
zasięg 100-400km, może niewielki, ale przecież nie trzeba koniecznie jeździć na
tych samych, tylko rozładowane wymienić na identyczne naładowane i jedziemy
dalej bez kilkugodzinnego postoju, którym straszą koncerny naftowe, do plusów
można zaliczyć brak silnika spalinowego, układu wydechowego, skrzyni biegów,
baku więc obsługa jest znacznie tańsza, praktycznie ładujemy tylko akumulatory,
wymieniamy opony... raz na 10-15 lat regenerujemy lub wymieniamy akumulatory
(powinna powstać cała infrastruktura ich recyklingu i utylizacji)

i jeszcze jedno... to że w Polsce mamy prąd z węgla nie jest żadnym argumentem
przeciw... sceptycy twierdzą, że "na jedno wychodzi", ale nie można hamować
rozwoju jednej branży zasłaniając się zacofaniem drugiej... tą drugą również
trzeba modernizować.... elektrownie atomowe i odnawialne zapewnią 0 emisję,
nowoczesne węglowe/gazowe mogą mieć sprawność nawet 60%, co jest nieosiągalne w
silniku spalinowym, oczywiście mnożąc sprawność akumulatorów i silnika
elektrycznego będzie ona niższa... ale przynajmniej miasta nie będą tak
zanieczyszczone, bo elektrownie można budować gdzie indziej, a poza tym filtry
są skuteczniejsze i łatwiejsze do kontrolowania niż katalizatory w samochodach

[Gość: taka prawda]

I jeszcze jak do tego dorzucą VATY, SRATY i AKCYZY to będzie 8 OJRO
na litr.

Na początku nie dorzucą taxów

[Gość: Antek]

Na początku na pewno nie dorzucą, bo ropa jednak drenuje całą
gospodarkę, więc państwu musi zależeć na szybkim wdrożeniu nowej
technologii. Jeśli koncerny samochodowe będą potrafiły ruszyć z
produkcją seryjną i wywalczą np. ulgi podatkowe na infrastrukturę
wodorową, to za 2o lat mozemy wszyscy na tym jeździć.

Są już też auta elektryczne o bardzo dobrych osiągach jak Tesla
Roadster czy Ultimate Aero EV, one też wymagają infrastruktury,
równoległe rozwijanie obu systemów alternatywnych niestety może
spowolnić odejście od kopalin.

[Gość: Marea]

Nie chodzi o koszt ,ale o ekologie.Pomyśl czasami ,to nie boli.

[Gość: ja]

ok to spójrz na to tak : wodór wytwarzamy z wody przy użyciu energii. żeby wytworzyć 1 kg wodoru, potrzebna jest energia większa, niż z tego kilograma można wyciągnąć. Czyli logicznie myśląc, wodór to nie jest źródło energii tylko sposób na jej przechowanie. Skąd więc brać energię do wytwarzania wodoru ? Z węgla (tak, znowu spalanie), ropy, gazu, ale i również marginalnych źródeł takich jak atom, słońce i wiatr. Podsumowując : w najlepszym wypadku na dzień dzisiejszy wyszlibyśmy na zero z zanieczyszczeniami.

[oneflesh]

wodór jak samemu zauważyłeś jest przechowaniem energii. Dokładnie
nie znamy stosunku energii zużytej do produkcji, do energii
zmagazynowanej i gotowej do uzycia.
Elektrowie pracuja 24 na dobe czy jest pobór mocy czy nie,
elektrownie wiatrowe mają to do siebie, ze pracują tylko gdy jest
wiatr co jest bardzo niestabilnym źródłem energii, lecz w czasie
pracy można magazynować energię w postaci wodoru.
Nie zgadzam się jednak, że marginalnymi źródłami jest atom (75%
energii we Francji, Elektrowinie wodne (do 100%, Norwegia)

Następny ważny czynnik, który sam zauważyłeś to - bilans zero z
zanieczyszczeniami.

Jednak naważniejszy to polityka. Nie chcę aby nie szukać nowych
źródeł energii by dać się wykupić krajom posiadającym złoża za nasze
własne pieniądze. To nie ma ceny...

[Gość: zumek]

ELektrownie wiatrowe tutaj moga miec swoj wklad. Jezeli bedzie
wytwarzalo sie wodor na duza skale moze byc tak ze taka fabryka
bedzie potrzebowala wlasnej elektrowni. Wiatrak jako zrodlo pradu do
domu jest dosc kiepski bo trzeba magazynowac energie i regulowac
obroty zeby prad mial odpowiednia "jakosc". W przypadku wytwarzania
wodore MOZE BYC tak ze ten prad nie musi byc jakiejs specjalnej
jakosci i mozna wiecej wyciagnac z wiatrakow co spowoduje ze
stawianie ich stanie sie bardziej oplacalne.

[Gość: tomcio]

Do eksploatacji autek elektrycznych dolicz koszt baterii, które nie
są wieczne. Wyjdzie ci koszt na poziomie 10-12zł przy bodajże 3
letniej eksploatacji, a i to tak dobrze jak konwencjonalny
akumulator tyle wytrzyma. Pomyśl też o 50% spadku pojemności w
zime.. Więcej kłopotów jak pożytku. Jednak też jestem zdania że dla
95% osób które w jeżdzą po mieście autka elektryczne byłyby
superowym rozwiązaniem. Tym bardziej że jest nadzieja w nowych
rodzjach baterii, tylko na razie nie wiele co słychać na ten temat.

Swoją

[todeskult]

> To niewiele taniej niż na LPG, a na oszczędnym dizlu też wyjdzie z
> 20zł. Bez jaj, co to za rewelacyjna technologia??? Rozumiem auta na
> prąd, gdzie w tych najnowszych 100km kosztuje 2-3zł, ale 12zł???

A pieniądze które są wydawane na usuwanie zanieczyszczeń np. powietrza
spowodowanych przez m.in. samochody, usuwanie plam ropy z mórz i plaż gdy
tankowiec przełamie się na pół to pewnie biorą się znikąd? Każda złotówka
zaoszczędzona to złotówka zyskana...

skad wodor

[Gość: ona]

Problemem jest zdobycie wodoru. Wcale nie jest to paliwo odnawialne.
Obecnie najtaniej robi sie go ze zgazowania wegla. Mozna z ropy.
Mozna rozkladac wode, ale wymaga to zasilania. Zasilanie... z wegla
i ropy (lub elektrowni jadrowych).
Wodor nie jest ekologiczny. Cena na prototypowych stacjach
paliwowych wynika zapewne z presji UE na alternatywne do kopalin
zrodla zasilania. W mojej opinii wodor nie jest alternatywny, bo
jego produkcja wymaga w dalszym ciagu uzycia kopalin.

[Gość: tobas]

Aktualnie sa juz prowadzone badania nad pozyskiwaniem wodoru z glonów morskich - tanio i olbrzymie ilosci.

[Gość: Boso i Kaczo]

Pozyskiwanie wodoru z glonow morskich na wieksza skale to wciaz
bardziej IDEA, nizli technologia!

[Gość: kibuc]

Się nie zgodzę. Do uzyskania wodoru można uzsykać obecne ekologiczne źródła
energii (wiatr, woda, słońce). Oczywiście wiąże się to ze stratami na konwersji,
ale uzyskujemy w ten sposób wysokowydajne paliwo zdatne do wykorzystania w
transporcie, czego o pozostałych źródłach odnawialnych powiedzieć nie można.

to nie prościej auto na prąd zrobić???

[Gość: zdzich]

zamiast produkować prąd i zużywać go do produkcji wodoru?
powstaje tylko strata na konwersji...

[piast9]

Problemem są stosunkowo kiepskie akumulatory. No i im do ekologii baaaardzo daleko.
Wodór przyda się bardzo gdy opanuje się ogniwa paliwowe. Wtedy będzie to po
prostu nośnik energii a sam samochód będzie w sumie elektryczny.

Ogniwa paliwowe!

[Gość: na zimno]

Tez marzenie scietej glowy ze wzgledu na koszty.

Na razie: TYLKO CNG!
===================

Żadne państwo nie będzie chyba sprzyjać CNG

[kklement]

Jak ktoś już tu wspomniał, CNG można sobie samemu sprężyć i nabić
bak wykorzystując gaz z sieci. Czyli mamy wtedy paliwo bez
właściwych paliwom obciążeń fiskalnych. Nie można gazu w sieci
obciążyć akcyzą, bo to by zrujnowało wszystkich odbiorców gazu. Gaz
do celów lokomocyjnych też nie bardzo jest po co znakować, bo do
zbiornika pod ciśnieniem ( dość dużym ) nie wprowadzi się sondy, jak
to się robi polując na diesle jeżdżące na opale.

[kklement]

Tak w dopowiedzi do własnego postu:

Państwo mogłoby poradzić sobie z zarabianiem pieniędzy na CNG na 2
sposoby:
- posiadanie kompresorów gazu byłoby zakazane i karane prawie jak
fałszowanie pieniędzy
- posiadacze aut jeżdżąccych na CNG płaciliby podatek od
przejechanych kilometrów

W warunkach polskich i tak dziesiątki tysięcy ludzi miałoby
kompresory, albo rynek usług "przekręcania" liczników kwitnąłby w
najlepsze :)

[go_bsh]

chyba, że musiałbyś mieć GPS zamnotowany i monitoring byłby
satelitarny - tak jak to jest ciężarówkami w DE.

Panstwo samo sobie ten krawat pod szyja zawiazalo

[Gość: na zimno]

CNG znalazloby sie poza kontrola systemu fiskalnego.
Panstwo jako organizm pasozytniczy (zywicielem jest spoleczenstwo),
straciloby kontrole nad swoim zywicielem.

I o ile panstwo ma wszelkie srodki, aby swojego zywiciela gnebic,
o tyle zywiciel ZAWSZE laduje na pozycji przegranej.

Moj kot co jakis czas nosi kleszcza na swoim ciele.
Jednak nie zdarzylo sie do tej pory, aby to kleszcz nosil mojego
kota. I to radze zapamietac.

[kklement]

Wyobraź sobie, że dwie partie walczą w wyborach. Jedna używa
hasła "Zostawmy posiadaczom aut więcej pieniędzy w portfelu",
druga "Pieniądze dla biednych dzieci, emerytów i bezrobotnych muszą
się znaleźć". Zgadnij, która z nich wygra te wybory ?

No właśnie, jak to pisał niedawno "Wprost", w Polsce posiadacz auta
traktowany jest jak "burżuj i kułak", którego trzeba zgnębić i
oskubać. Poczytaj sobie zresztą posty na tym forum.

Fizyki nie da sie oszukiwac bezkarnie.

[Gość: na zimno]

Jednak: ludzi myslacych niezaleznie jest malutko(3...8% populacji).

NIKT SIE NIMI NIE PRZEJMUJE. Licza sie tylko "masy".

Najbardziej zalosnym pojeciem jest wlasnie "wygrywanie wyborow".

Pozostaja proste pytania:

1.Jezeli ktos je "wygral", to kto je "przegral"?
2.Na czym polegaja "wygrana" i "przegrana".

pzdr

PS
No to pytanie ludzie myslacy odpowiedza sobie sami.
Inni musza ogladac TV.

[kklement]

Z wyborami jest jak z futbolem. Gawiedź ma przez kilka tygodni
igrzyska i emocje, potem chwilowa radocha z "dojeb..ia" tym drugim,
chociaż i tak niczym to potem na jej życie nie wpływa. Jedynymi
beneficjentami są "działacze".

A wiesz, mam dziwne przekonanie, że im zawsze na palowo wystarczy,
ile by ono nie kosztowało :|

[Gość: korniszon]

A najciekawsze ze nasze pozal sie Panie elyty wcale sie nie kryja z
obluda swojego postepowania. Cale wybory to puszenie pior i
pier...lenie glupot, podkladanie swin i kurszczykowanie na calego.
Najwazniejsze ze tluszcza doceni i wybierze. Toz to po wyborach sami
wielcy polytycy sie smiali z wlasnych obietnic.
PS. W moim rankingu obietnic wyborczych poki co na pierwszym miejscu
nieodmiennie jest prezydent Lech ktory obiecal spadek cen o 100% i
dwie banki dla kazdego...

Państwo państwu nie równe

[Gość: Antek]

Funkcjonujemy na rynku globalnym, państwa również konkurują.
To nie jest tak proste: państwo pasożyt, społeczeństwo żywiciel.
Z jednego powodu: państwa też dzielą się na pasożyty i żywicieli, a
państwa żywiciele dobrze o tym wiedza.

Np. Państwo Rosja jest żywicielem państwa Polska, jeśli chodzi o
ropę, oni produkują, my konsumujemy. Finansowo to państwo Polska
jest żywicielem Państwa Rosja bo płaci mu haracz wynikający z cen
ropy na światowych rynkach. Po prostu jesteśmy drenowani narzuconym
światowym podatkiem, spowodowanym głównie podatkiem inflacyjnym
narzucanym przez USA, bo inflacja monetarna w USA to jest główny
powód windowania cen ropy. I państu Polska powinno zależeć, na tym,
żeby skalę drenażu tym światowym podatkiem zmniejszyć. Co oczywiście
nie znaczy przestać drenować swoich obywateli. Ograniczenie kosztów
zewnętrznych w sensie bilansu płatniczego może spowodować rentowność
obniżenia obciążeń wewnętrznych.

Inna rzecz, że podatek światowy wynikający z cen ropy na rynkach
(które przecież ktoś kontroluje, nie bądźmy naiwni) zostanie
zastąpiony podatkiem licencyjnym za technologie wodorowe. Ten
podatek licencyjny będzie z kolei zmniejszał rentowność
uniezależniania się od ropy. Jeśli spread będzie wystarczająco duży,
to się uda, ale realistycznie patrząc stanie się tak dopiero z 5-10
lat po upowszechnieniu tej technologii na Zachodzie...

[chavez6]

w sumie już teraz można sobie pozwolić na CNG, kompresor w domu, satysfakcję z
niepłacenia akcyzy... ale...

...przeróbka kosztuje kupę kasy, można sprowadzić już przerobione auto (we
Włoszech jest ich ponad 400.000), ale i tak jeszcze trzeba dokupić sprężarkę
(6-25 tys zł)

kompozytowe zbiorniki, które dają sensowny zasięg są drogie i zwykle robione
seryjnie, stalowe są ciężkie i dają mały zasięg, jeśli nie było to robione
seryjnie, to zwykle zabiera część bagażnika

tankowanie w garażu to praktycznie cała noc

w razie dalszej wycieczki jesteśmy zmuszeni przestawić się na benzynę

Obecnie wydaje się idealne dla: taksówkarzy, dostawców pizzy, pocztowców,
policjantów-->(za kilkaset tys. zł można kupić sprężarkę, która zatankuje w
kilka-kilkanaście minut, więc jak by poldkiem chcieli jeździć cały dzień, to też
się da).

Zawsze można wyjechać do Kanady :>... kupujemy tam lub przerabiamy auto na CNG i
dostajemy od państwa sprężarkę w prezencie za bycie ekologicznym za free...
+gwarancja niepłacenia dodatkowej akcyzy czy podatku za domowe paliwko.

[Gość: goste]

Do tego pozostaje problem składowania akumulatorów. Każdy akumulator musi mieć
pojemność i tu żaden postęp nic nie poradzi - z fizyką się nie wygra i zawsze
będzie zajmował dużo miejsca. Nie jest problemem zmieszczenie akumulatora w
samochodzie - problemem jest zapewnienie stacji "elektrycznych", gdzie będą
przechowywane baterie np. na 1000 "tankowań" dziennie. Natomiast ładowanie
akumalatorów nie jest praktyczne, bo długo trwa i można sobie wyobrazić silniki
elektryczne (nie hybrydy) tylko w jako samochody miejskie.

Przyszłość należy moim zdaniem do ogniw paliwowych z ew. wspomaganiem
akumulatorowym (czyli hybryda). Wymaga to niestety, lub stety, zbudowania kilku
nowych elektrowni jądrowych lub termojądrowych (bo paliwa kopalne, powinniśmy
docelowo wykorzystywac tylko jako surowiec do produkcji plastiku, lekarstw i itp.)

[Gość: Antek]

Z fizyką się nie wygra? Czy laptop w porównaniu z komputerami z
lat '50tych '60tych i '70tych to już jest wygrana fizyki czy tylko
Japończyków?
Więc owszem technologia to coś dzięki czemu dzisiejsze ramy fizyki
odsyłamy do lamusa, a traktowanie czegokolwiek jak bezwzględnego
ograniczenia, dowodzi tylko braku horyzontu. Ale spoko, nie jesteś
sam, ktoś za Ciebie to wymyśli, ktoś inny sfinansuje i wdroży a Ty
będziesz tylko nosił polarek albo softshell nawet nie znając kuchni
technologicznej i nawet nie wiedząc kto wyłożył mln dolców i kiedy.
Tak to już pięknie jest na tym świecie.

[Gość: gostek]

Z tym prawem nie wygrają - pojemność baterii jest m.in. zależna od jej wymiarów
fizycznych.

[unhappy]

Dokładnie. Policz sobie: E=mc^2 - będziesz sobie mógł policzyć gdzie masz
granicę stosunku masy do pojemności :D

Nie masz bladego pojęcia jak będzie wyglądało magazynowanie energii i na jakich
będzie się opierało mechanizmach. Ale tobie to nie przeszkadza :)

[Gość: szmatan]

aby znać ograniczenie energii na daną objętość, potrzeba jeszcze znać promień
Schwarzschilda:
pl.wikipedia.org/wiki/Promie%C5%84_Schwarzschilda

[Gość: cwok]

> Z tym prawem nie wygrają - pojemność baterii jest m.in. zależna od jej wymiarów
> fizycznych.

zalezy co w tych bateriach bedziesz przechowywal...
kilogram antymaterii pozwiliby na przejechanie kilku milionow kilometrow. wiec to nie fizyka jest ograniczeniem, ale technologia produkcji, przesylu, przechowywania i przemiany.

Superkondesatory

[Gość: zumek]

I juz twoj wielki mur technologiczny zostaje przekraczany. Na dzien
dzisiejszy superkondesator ma kilka niedociagniec ktorym trzeba
sprostac, jest nowa technologia wiec i stosunkowo droga. Narazie
moze sluzyc jako wspomagacz klasycznych chemicznych akumulatorow.
Ale niedlugo to sie zmieni.

Baterie superkondesatorow naladujesz w 5 minut. Wiec na
stacji "benzynowej" wypijesz sobie kawke i jedziesz dalej, nawet gdy
zasieg na jednym ladowaniu to 100 - 150 km.

Jeszcze jedna zaleta superkondziorow

[Gość: zumek]

Typowy akumulator zelowy (liIon sa drogie) ma cos kolo 1000 cykli
ladowania i rozladowywania. Po ty traci swoja pierwotna pojemnosc.

Superkondesatory natomiast maja zywotnosc miliona (1 000 000) i
wiecej. Wiec nie trzeba ich wymieniac co dwa lata :)

[gandalph]

Gość portalu: Antek napisał(a):

> Z fizyką się nie wygra?
Nie, z fizyką się nie wygra. To się nikomu nie uda!

Czy laptop w porównaniu z komputerami z
> lat '50tych '60tych i '70tych to już jest wygrana fizyki czy tylko
> Japończyków?
To jest "wygrana" technologii, fizyka jest dokładnie ta sama, co 40-
50 lat temu.

> Więc owszem technologia to coś dzięki czemu dzisiejsze ramy fizyki
> odsyłamy do lamusa, a traktowanie czegokolwiek jak bezwzględnego
> ograniczenia, dowodzi tylko braku horyzontu.
Głęboko się mylisz. Ram fizyki nie odsyła się do lamusa. Ramy fizyki
stanowią właśnie bezwzględne ograniczenie. Możesz się na to wkurzać,
ale nie masz na to żadnego wpływu, tak samo jak np. na plamy na
Słońcu.

Ale spoko, nie jesteś
> sam, ktoś za Ciebie to wymyśli, ktoś inny sfinansuje i wdroży a Ty
> będziesz tylko nosił polarek albo softshell nawet nie znając
kuchni
> technologicznej i nawet nie wiedząc kto wyłożył mln dolców i
kiedy.
> Tak to już pięknie jest na tym świecie.
Owszem, ktoś to wymyśli, ale w ramach a nie wbrew ramom fizyki. Tak
to już jest na tym świecie.

Przeczytaj jeszcze raz goste

[Gość: Antek]

W moim poście nie chodziło przecież o zanegowanie istnienia fizyki!
W poście goste, stoi jak byk że żaden postęp nic nie poradzi, bo z
fizyką się nie wygra.

W moim poście chodziło o to, że owszem, postęp POSZERZA tego co
możliwe w ramach fizyki i dowodzenie czegokolwiek hasłem "fizyki się
nie przeskoczy" jest nieporozumieniem. Porównaj sobie komputery,
rozmiary, szybkość procesorów, moc obliczeniową, pamięć. I oczywiste
jest że to zrobiono W RAMACH FIZYKI.

Gdyby w latach 70tych ktokolwiek myślał w ten sposób o komputerach,
które to myślenie proponuje nam goste w odniesieniu do pojemności
akumulatorów, to dalej pisałbyś na maszynie i wysyłał listy pocztą.

Optymalnym paliwem jest na razie tylko CNG.

[Gość: na zimno]

Niestety urzednicy panstwowi zrobia wszystko, aby paliwo to
"obrzydzic" posiadaczom pojazdow. Wiadomo: kasa.

Z badan przeprowadzonych dotychczas wynika, ze CNG nie ma
konkurencji. Ponadto paliwo to ma wspaniale wlasnosci
"przeciwstukowe" i moze byc ono wykorzystane w silnikach
o pojemnosci 1100-1400 cm^3 zapewniajac bardzo wysoki
wspolcznnik mocy "z litra pojemnosci" skokowej, a takze
w przeliczeniu na mase ukladu napedu.

A to dzieki temu, ze mozna wowczas zastosowac sprezarki
z dwustopniowym ukladem sprezania o ponadprzecietnej
wydajnosci. Tak doladowany silnik jest niezwykle wydajnym
"koniem roboczym".

[kklement]

1. Kolega od Antarktydy popisał się myśleniem w stylu Chińskiej
Republiki Ludowo-Demokratycznej. Antarktyda powinna pozostać wolna
od działalności gospodarczej, tym bardziej że została ona uznana za
wspólne dobro całej ludzkości. Także Arktyka powinna pozostać
dziewicza, niezależnie od skarbów, jakie może kryć.

2. Rezerwy ropy może i są duże, ale koszty jej wydobycia rosną. Po
pierwsze - wyczerpują się złoża łatwo dostępne dla wydobycia i
transportu. Co innego płytki szyb na pustyni kilkanaście kilometrów
od terminalu na brzegu Zatoki Perskiej, a co innego np. platforma
wiertnicza w rejonie regularnie nawiedzanym przez huragany. Po
drugie - część zasobów jest w rejonach politycznie nieciekawych, jak
Bliski Wschód czy Rosja ( traktująca surowce energetyczne jako
oręż ).

3. Wodór wydaje się najgenialniejszym paliwem, bo jest uniwersalny -
sposobów na jego uzyskanie jest wiele, koniec końców wystarczy woda
i prąd elektryczny, a przecież w prawie każdej części świata
istnieją sposoby na zdobycie jednego i drugiego.

4. Spalając wodór nie zatruwamy atmosfery gazami cieplarniamymi,
dioksynami czy innymi paskudztwami.

5. Wodór pozwala uzyskać energetyczną suwerenność.

Poczytaj sobie te "biblie"

[Gość: na zimno]

www.fv-sonnenenergie.de/fileadmin/publikationen/Workshopbaende/ws2003-
2/ws2003-2.pdf

Zrozumiesz wiecej.

link skrocony:

[Gość: na zimno]

tiny.pl/25cc

[Gość: zumek]

A cos w normalnym jezyku? (ang/pol)

Niestety nie. To jest bardzo dobre opracowanie.

[Gość: na zimno]

Ujarzmiają wodór, byśmy mieli tanie paliwo

[jm19]

Nieźle Jerzy - gratuluję.

Widzę, że nie tylko wyróżniałeś sie "za komuny" w ZSP (jako
przewodniczący Rady Uczelnianej Politechniki Wrocławskiej), ale
także w wolnej Polsce jesteś niezły, a badania sprawiają ci
przyjemność.

Jeszcze raz pozdrawiam sympatycznego Kolegę z początku lat 70-tych i
życzę sukcesu naukowego i przemysłowego z tymi butlami.

Pozdrawiam też całą całą Politechnikę Wrocławską.

jm19

Tez mam podobny projekt

[Gość: Leppiej]

Zniesc akcyze. Z ceny ON odejdzie wtedy 1,048 zl na litrze + 22% VAT
od tej kwoty, tj. lacznie 1,28 zl. Wtedy na 100 km na ON przy
spalaniu 4,5 l, wyjdzie cos kolo 14,5 zl.

[Gość: ferning]

jasne, a świnie potrafią latać
Myślisz, że jak spadnie akcyza to spadnie cena?
to jest niemożliwe
Wystarczy, aby znać podstawy popytu i podaży - i trochę pomyśleć. Cena nie może
zbytnio się różnić od ceny w krajach sąsiadujących:) a jeśli wszystkie kraje
zlikwidują akcyzę to ceny podniosą dostawcy.

No to liczmy dalej... :)

[Gość: Leppiej]

Zadanie
Dane:
Jestem mieszkancem tych krajow i mieszkam tuz przy samej granicy z PL
Srednia cena ON wynosi 4,7 zl w Niemczech, Slowacji i Czechach.
W Polsce jest 1,3 zl taniej na litrze.
Pojemnosc zbiornika auta wynosi 50l
Auto spala 4,5 l ON na 100 km

Pytanie: Jezeli jestem Niemcem/Czechem/Slowakiem, to w jakiej
maksymalnej odleglosci od granicy moge nalac paliwo aby
zaoszczedzona roznica zrekompensowala mi odleglosc, ktora musze
przejechac aby dojechac od granicy do stacji i z powrotem?

Wynik da Ci odpowiedz, w jakiej odleglosci od granicy stacje moglyby
podnosic ceny aby zyskac na turystyce paliwowej.

Reszta twoich argumentow - bez danych o stopniu monopolizacji rynku
i elastycznosci popytu i podazy na paliwa mozna sobie tylko gdybac.

Ciekawe... ;)

[Gość: Z]

Przedstaw rozwiązanie tego zadanka, bo według mnie brakuje jeszcze
jednej danej (dość istotnej zresztą) ;P

[Gość: Leppiej]

:)

Hmmm, az porzucilem robote, bo wstyd mi sie zrobilo. Ale widze, ze
chyba wszystko jest OK.

Sprawe mozna sprowadzic do takiego problemu:
Ile kilometrow moge zrobic na paliwie po 3,4zl aby nie stracic w
stosunku do kupna paliwa po 4,7 zl i nie ruszania auta z parkingu.
Po powrocie do granicy oczywiscie uzupelniam bak pod korek.

Interes mi sie zwraca, gdy suma kosztow na pelny bak i kosztow
dojazdu do stacji jest rowna kosztowi pelnego baku bez ruszania sie
z miejsca, czyli:
3,4*50+3,4*x=4,7*50
x=19,1.
Co daje 424 km czyli 212 km od granicy. W sumie spodziewalem sie, ze
wyjdzie znacznie mniej :).

Gdzie jest blad?

pzdr

[Gość: Antek]

Matematycznie wszystko gra. Błąd logiczny jest w tym, że NIKOMU nie
zależy żeby było taniej, bo taniej oznacza mniejsze wpływy do
budzetu, mniejszą deprecjację waluty, wolniejszy wzrost gospodarczy.

Drugi błąd logiczny to taki, że Polska nie może sobie jednostronnie
znieść akcyzy na paliwo, bo to się nazywa nieuczciwa konkurencja
podatkowa, i nawet pomimo braku harmonizacji akcyzy w EU Komisja
szybko by się za nas zabrała.

Trzeci błąd to liczenie w detalu, a przecież gdyby znieść akcyzę, to
natychmiast ruszyłby wewnątrzunijny hurt.

A po czwarte już dziś możesz zacząć sprowadzać ropę i benzynę np. z
Grenlandii, gdzie podatki są baaaardzo niskie a ropa tania.
Wystarczy dograć logistykę. Kombinuj.

[Gość: Leppiej]

No, czynniki rozbojnicze oczywiscie pominalem, co nie znaczy ze nie wiem o
minimalnej stawce akcyzy z UE. Kiedys podrózni musieli sie liczyc z ryzykiem
napadu przez zbojcow (Zboj Madej, Janosik itd). Napad mogl sie zdarzyc, ale
czesciej mieli szczescie. Teraz od zboja Fiskusa zaden podrozny sie nie wywinie.

[Gość: z]

Od strony formalnej, zamiast znaku równości, powinno być '=<', żeby
wyrażenie odzwierciedlało treść problemu ;). Ale pominął kolega
dosyć istotny czynnik (dosyć subiektywny) tzw. "opłacalności" całego
przedsięwzięcia. Należałoby jeszcze policzyć "koszty czasowe" na
dojazd do - i ze stacji (no chyba, że ktoś żyje ze szmuglowania
paliwa ;) ), a także pewną proporcję "przejechanego" tańszego paliwa
do "pozostawionego w baku", bo inaczej tak naprawdę będzie
to "sztuka dla sztuki". To także jest dosyć subiektywne, dla mnie
np. mogłoby to mieć sens, gdybym po takiej "operacji" miał w baku
3/4 zapasu tańszego paliwa - ale ktoś inny zadowoliłby się np.
połową zbiornika.
Z podobnych względów nie jadę np. zatankować na drugi koniec
miasta, "bo jest taniej o 10 groszy na litrze"; stracę godzinę -
półtorej, a "zyskam" 6 PLN ;)
Pozdrawiam

[Gość: cwok]

> to "sztuka dla sztuki". To także jest dosyć subiektywne, dla mnie
> np. mogłoby to mieć sens, gdybym po takiej "operacji" miał w baku
> 3/4 zapasu tańszego paliwa - ale ktoś inny zadowoliłby się np.
> połową zbiornika.

to ma sens wtedy kiedy po zatankowaniu wracasz do domu/granicy/miejsca z ktorego wyruszyles po paliwo i pozostala ilosc paliwa w baku pozwoli na przejechanie wiecej kilometrow niz paliwo zatankowane tuz obok za ta sama kwote za granica + koszty przejazdu tam i z powrotem.
no i jeszcze roznica czasu miedzy tankowaniem na stacji obok a dojechaniem, zatankowaniem i powrotem ze stacji tanszej

Jestem dumny z taj uczelni!!!!

[Gość: ads]

Brawo Tak 3mac:)

[Gość: ad]

Niedługo spłoniesz ze wstydu.

Ujarzmiają wodór, byśmy mieli tanie paliwo

[piort]

Dziwi mnie, ze ludzie dają się tak łatwo ogłupiać! Przecież do
wyprodukowania tego wodoru potrzebna jest energia, a tę uzyskujemy
jak na razie głównie z ropy i węgla. Przemiana tej energii w wodór,
sprężenie go, a potem spalenie go w silniku pozwoli odzyskać mniej
niż połowę energii zawartej w pierwotnym paliwie. Jedynym czystym
źródłem energii do produkcji wodoru może być elektrownia jądrowa,
ale wtedy chyba prosciej naładować akumulator w samochodzie
elektrycznym.

[Gość: lewalan]

a kto tu napisał, że te butle robią dla nas? tanio będą jeździć w stanach i w
zachodniej europie gdzie ludzie nie boją się elektrowni jądrowych a samorządy
nie robią problemów w instalowaniu elektrowni wiatrowych. my dalej będziemy
jeździć na drogim paliwie lub niewiele tańszym, za kilka lat, LPG.

tzn. nie my bo mam nadzieję, że już za kilka lat to mnie tu nie będzie:)

Paliwo wodorowe jest najbardziej efektywne

[panzet]

en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell
www.gm.com/experience/technology/news/2007/fuel_cells/fuel_cells_production_061507.jsp

Najbardziej zaawansowane jest GM i Amerykanie, wiem ze USA finansuja
te prace w miliardach w porownaniu rzad Niemiec tylko 100 mil.

Najwiekszy problem to sposoby magazynowania wodoru jest wiele metod,
silnik tzw paliwo wodorowe z punktu widzenia fizyki jest jednym z
najbardziej efektywnych, inna korzysc, cala enargia np podczas
hamowania sie zwraca ( doladowuje) a tak naprawde polowe czasu jazdy
to jest hamowanie (druga to przyspieszanie).
Wodor tez mozna watwarzac z wegla kamiennego , powstaje CO2, mozna
go przechowywacw pod ziemia, albo sa projekty pokrycia Sahary
kolektorami slonecznymi itp itd.....

[Gość: ad]

Oro wypowiedż przykladowego matołka.

Wodór to nie jest paliwo to tylko nośnik...

[Gość: Antek]

Dzięki za linki. Jeśli efektywność ogniw wodorowych jest na poziomie
30-40% włożonej energii, to stopień dezinformacji prasowo-naukowej
jest porażający.

Z drugiej strony wystarczyłoby intensywnie rozwijać rozwój energii
nuklearnej czy termojądrowej, żebyśmy mieli energii w bród, a wtedy
problemem byłoby jej przechowanie i dystrybucja. I tu ogniwa
wodorowe dopełniają obrazu rewolucji jaka nas czeka. Przy takiej
efektywności energetycznej jaką zapewnia energia jądrowa czy
termojądrowa, straty rzędu nawet 70% stałyby się nieistotne.

W sumie więc przy przeprowadzeniu radykalnej zmiany technologicznej
perspektywy byłyby fantastyczne, bo można byłoby odejść od spalania
jako głównej technologii pozyskiwania energii, a ogniwa wodorowe
zapewniałyby przyjazne środowisko i poręczność dla konsumenta.

Problemem jest jednak inercja status quo.Czystsze i efektywniejsze
sposoby pozyskiwani wcale nie prowadzą do eliminacji
dotychczasowych. Taki np. węgiel już dawno powinien zostać
wyeliminowany, tylko przy porównaniu kosztów z energią jądrową, nikt
nie liczy strat ludzkich czy środowiskowych. Więc nadal się trujemy,
bo nie ma woli wprowadzenia radykalnej zmiany jakościowej.

Panzet,poczytaj to...

[Gość: Antek]

Podziękowałem Ci za linki, ale w sumie to nie były Twoje linki, a
udowadniałeś tezę przeciwną.
Skonfrontuj sobie tutaj, szczególnie drugi link:

www.peakoil.pl/wodor-samochody-hybrydowe.htm
wolf.readinglitho.co.uk/downloads/Fuel_Cell_Folly.pdf

Ujarzmiają wodór, byśmy mieli tanie paliwo

[jarekp666]

mala kicha..

male auto pali mniej ; )) nawet benzyna...

prad i paliwa naturalne to przyszlosc...

_________________________________
Pępek Świata to Dziecko
Dieta i ćwiczenia dla zdrowia i sylwetki
Światła i reflektory samochodowe

Kto zabił elektryczny samochód?

[ciass]

Właśnie skończyłem oglądać dokument "Who killed electric car". Według autorów hybryda wodorowa to wielka ściema mająca na celu odwrócenie uwagi od samochodu o napędzie elektrycznym. Pozycja warta obejrzenia. Zawsze to jakieś inne spojrzenie na temat alternatywnych napędów zwłaszcza w kontekście działań przemysłu związanego z wydobyciem ropy naftowej.

[chris30]

Drodzy koledzy, naprawdę nie ma się o co kłócić. Jeśli samochody nie mają
zatruwać środowiska, to CNG jest wykluczony tak samo, jak ropa i bnezyna (różnią
sie tylko stopniem zatruwania). Zostaje silnik elektryczny i wodorowy. Czy
łatwiej wozić wodór, czy ładunki elektryczne, to zależy od technologii.
Aktualnie wodór wydaje się zyskiwać nad akumulatorami. Ale żadne z nich nie jest
"ściemą", twierdzą tak tylko dziennikarze opłacani przez konkurencję. A energia
do produkcji prądu i wodoru musi być jądrowa, bo innej nie starczy...

[Gość: gostek]

Moim zdaniem wybierze rynek i będzie to hybryda: silnik elektryczny + ogniwa
paliwowe i akumulator. Spróbuje to uzasadnić:

Kierowca ocenia paliwo biorąc pod uwagę 2 aspekty:
- cena
- zasięg samochodu.

W pierwszym wypadku na 200% zwycięża akumulator, chyba że będziemy umieli
wytwarzać wodór z mniejszym zużyciem energii niż energia konieczna do
naładowania akumulatora dla tego samego zasięgu*.
W drugim wypadku zwycięża wodór, bo "tankowanie" w podróży nie jest praktyczne:
ładowanie z gniazdka trwa sporo czasu, a z kolei baterie zajmują i zawsze będą
zajmować sporo miejsca, więc wymienianie baterii na stacji nie praktyczne.
Zostaje więc tylko wodór.

Dla ekologów wszystko jedno, choć póki co wodór jest trochę bardziej ekologiczny
w produkcji niż baterię.

Dla producentów samochodów, wsio ryba, bo silniki takie same, tylko prąd z
innego źródła.

Pozostaje jeszcze aspekt psychologiczny, przemawiający na korzyść akumulatorów.

*W realnym świecie może się okazać, że produkcja wodoru z wody przy samej
elektrowni generuje mniejsze straty energii, niż te wynikające z przesyłu (w
Polsce obecnie do 50%) i tranformacji prądu ze zmiennego na stały przy ładowaniu
baterii.

[Gość: Ja]

Pominąłeś problem utylizacji akumulatorów. Przy masowej produkcji samochodów
zasilanych z baterii będzie to spory problem ekologiczny i ekonomiczny.

No i niekoniecznie takie same silniki bo sam wodór może być wykorzystany w dwa
różne sposoby.

No i zapominasz o problemach z przechowywaniem wodoru.

[Gość: zumek]

Ultrakondesatory. Maja swoje wady (wymagaja konwertera) ale
likwiduja dwie zasadnicze wady akumulatorow chmiecznych: -
ograniczona ilosc cykli ladowania/rozladowania; - czas ladowania
pojazdu (z 8 godzin do 10 minut) :)

Ujarzmiają wodór, byśmy mieli tanie paliwo

[mara571]

informacje sa troche niescisle.
Firma BMW sprzedaje juz BMW Wasserstoff 7er. Cena nie jest mi znana, w calych
Niemczech sa 3 albo 4 stacje, gdzie mozna "tankowac" wodor.

[panzet]

BMW poszlo droga "tradycyjnego" spalania wodoru,
a paliwo wodorowe to cos caaalkiem innego,
tu wodor sluzy tylko do regeneracji, doladowania "akumaulatora"
czyli silnik jest elektryczny...
i ta droga ida wlasnie glownie USA, Niemcy sa 5 lat do tylu
wiem bo bralem udzial w projektach malo tego rzad Niemiec
duzo mowi ale malo dofinansowuje badania w porownaniu z USA...
Patrz moje linki albo wiecej..na google...

Ujarzmiają wodór, byśmy mieli tanie paliwo

[zeziufive]

Dzisiejsi dysponenci złóż roponośnych dysponują środkiem najbardziej
rozpowszechnionym środkiem uzyskiwania energii, które powoli stają
środkiem nacisku ekonomicznego, a w nieodległej przyszłości mogą
stać się i orężem. W interesie całego Świata jest jak najszybsze
pozyskanie innego, bardziej dostępnego źródła energii (nie
koniecznie tańszego ale alternatywnego ropie), ponieważ
groźby "głodu energetycznego" znakomicie mogą usprawiedliwiać w
oczach mas wszelkie zapędy nawet i militarne. (Wie o tym znakomicie
najbliższy nam energetyczny hipermarket: Rosja, która powoli dryfuje
w kierunku energetycznego "kagańca" dla "krnąbrnych"). Najbliższy
nam świat Europy, przepoczwarzając się w wielką wspólnotę UE
pokonuje granicę granic (sankcjonującego dotychczas jako niezbędnego
utrzymanie narodowych sił zbrojnych) przechodząc na wyższy kolejny
stopień cywilizacyjnego bytu. Ale i tam, groźba "głodu
energetycznego" może przyprzeć do muru nawet uwspólnioną
społeczność, która jak każdy "tonący może chwycić za (militarną)
brzytwę". Wobec wręcz niewyobrażalnych zasobów wody na naszym
globie, ten kto pierwszy wprowadzi wodór do masowej produkcji
energii, da ludzkości szansę by masowe awantury wojenne "za
energią" zdewaluowały się jeszcze przed ich wystąpieniem, dla dobra
wspólnego bytowania homo sapiens na naszej Błękitnej Planecie. Kiedy
wodór zagości już na stałe w naszych gospodarstwach, to pozostanie
tylko kwestią technologii jak najtańsze jego pozyskiwanie.
W warunkach Wrocławia AD 2008, nawet powszechne i darmowe
doładowania wodorem (przyjmując aplikacyjnie iż on jest podstawowym
paliwem naszych dwu, cztero i wielo kołowców) niewiele się zda,
wobec tego co są mogą przetrawić dziś nasze ciągi komunikacyjne.

Akcyza

[sla13]

4e to rzeczywiscie tanio, zapominacie tylko o jednej rzeczy, kiedy ruszy
produkcja tych samochodow panstwo wprowadzi akcyze na to paliwo, i wtedy to
juz nie bedzie takie tanie

[Gość: żaby z A2]

podatek na wodę ? Są tacy, co będą płacić - tobie na pewno z kieszeni wyciągną
mądralo.

[khysiek]

Państwo musi zarobić na paliwie, mówił o tym przedstawiciel min. Finansów, gdy
pytano go dlaczego akcyza na gaz ma byćdrastycznie podwyzszona - za duzo ludzi
jezdzi na gazie i panstwo nie zarabia. Więc na pewno panstwo znajdzie jakis
sposób żeby zedrzeć takie same pieniądze. Na razie zasłaniają sie tym ze
(aktualne) paliwa są szkodliwe ekologicznie. Potem coś innego wymyślą, nie bój
się, na pewno zapłacisz.

Teraz treba tylko sprawdzic wytrzymalosc

[Gość: saper]

tych butli na poligonie w czsie symulowanych rozwalen (z tzw pelna
kasacja) samochodow s takin zbiornikiem - bomba.

Powodzenia "polscy uczeni"

Zenyjący pozoim wiedzy z fizyki matolstwa

[Gość: ad]

internetowego. Prawa fizyki wam są obce. Zasada zachowania energii
na razie jeszcze obowiązuje i perpetum mobile nie powstanie. Trzeba
jeszcze wiedzieć ,że wszelkie przemiany są nieodracalne, czego
konsekwencją jest strata enegii, co wyraża się wzrostem entropii.
Entropia świata zmierza do max - to też jest prawo przyrodnicze.
Chaos ( nieuporząkowanie) i szum cieplny - oto stany do których
żmierza świat. Wasze mózgi ,żeby myślały , czerpać muszą energię -
pośrednio ze Słońca. Na razie jesteście porażeni jego promieniami i
stąd to wasze bredzenie.

[kklement]

Przeczytałem cały wątek i nigdzie na natknąłem się na wzmiankę o
perpetuum mobile. Każdy z piszących tu rozumie, że:

- produkcja wodoru wymaga nakładu energii większego niż uzyska się z
użycia tego wodoru
- wodór nie jest jedynym, ani najbardziej z czysto finansowego
punktu widzenia opłacalnym pomysłem

Rzecz w tym, że:

- źródeł energii potrzebnej do produkcji wodoru może być wiele, czy
to będą turbiny wodne na rzekach czy prądach morskich, czy panele
słoneczne w suchych rejonach okołozwrotnikowych
- przynajmniej częściowo rozbije to monopol producentów ropy
- źródła energii mogą być być o wiele "czystsze" niż spalanie paliw
kopalnych

Na dzień dzisiejszy my Polacy rzucamy mięsem płacąc 4,70 PLN za litr
benzyny na stacji benzynowej, gdy tymczasem cholerni turbaniarze za
nasze pieniądze usypują sobie kolejną wyspę w kształcie palmy,
stawiają obracające się drapacze chmur czy kupują setnego rollce-
roysa do swojej kolekcji.

Dlatego nie warto sie juz tu szarpac.

[Gość: na zimno]

Oni i tak, nic na tym polu nie robiac, wiedza LEPIEJ.

A czego nie wiedza?

Nie wiedza, co to takiego "rachunek ciagniony".
Nie znaja wyliczen szczegolowych. Nie rozumieja procesow
technologicznych. Ktos cos gdzies slyszal i paple.

Podstawowym problemem jest tutaj rozziew pomiedzy tym jak
pozbawieni kwalifikacji politycy widza te sprawy,
a rzeczywistoscia technologiczna.

Wymaga to wiedzy z zakresu chemii, fizyki, procesow przemyslowych,
inzynierii instalacji technologicznych, kosztow, i tysiecy innych
problemow pokrewnych, ktorych tutaj nie ma sensu wymieniac.

No to niech sie gawiedz zmaga. Powodzenia.

Marchewke pytam czy kupiłeś!

[Gość: do]

O

...nastepny "ekspert" od paliw sie odezwal...

[Gość: na zimno]

A teraz powaznie: macie tam upal we Wrocku?

[Gość: na zimno]

To wszystko ze slonca. Napij sie czegos zimnego, wez aspirynke,
pomoze Ci...

No i to sobie przesylabizuj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=82729329&a=82757739
Nie chce mi sie juz wyjasniac tego wszystkiego.
I tak bys nie zrozumial ani zdania.

[Gość: kuba]

Właśnie o to chodzi, że istnieją "darmowe" źródła energii na naszej planecie, a
w sumie jedno - Słońce. Poza tym jest wiatr i grawitacja. Więc przyszłość nie
należy do wymyślania nowych sposobów "zrobienia energii" :) , tylko umiejętnego
wykorzystania energii słonecznej, i tych innych darmowych - to znaczy
umiejętnego 'złapania' tej energii, przetworzenia, oraz przechowywania - w
skrócie, wynalezienia tanich, wydajnych baterii.
Pomyślcie, my tu gadu-gadu a z każdą sekundą energia słoneczna nas oblewa, i my
jej nie wykorzystujemy. Co więcej, dzięki tej energii życie powstało na naszej
planecie, dlatego śmiem powiedzieć że nasza planeta doskonale wie jak
wykorzystać tą energię - może to być wskazówką co do kierunku w którym my musimy
zdążać aby także umieć efektywnie wykorzystywać energię słoneczną.
P.S. W opowiadaniu Isaak'a Asimov'a "The Last Question" (nie znam polskiego
tytułu), super-komputer wymyśla sposób wykorzystania energii słonecznej, w
kosmosie, taka elektrownia-satelita zbiera, przetwarza i przesyła na Ziemię
energię pobraną ze Słońca w postaci niewidzialnej wiązki energii :D ...

A naukowcy swoje... synteza termojądrowa i ITER...

[Gość: Antek]

To niesamowite z tym opowiadaniem!

Dokładnie o tym samym pomyślałem kiedy czytałem o badaniach nad
bezprzewodowym przewodnictwem opartym o rezonans elektromagnetyczny.
Od razu nasunęły mi się kłopoty z zimną fuzją i reakcjami
termojądrowymi i wniosek był oczywisty: "uziemianie" reakcji
termojądrowych nie ma sensu. Przecież mamy naturalne źródła
termojądrowe na Słońcu. Wystarczy więc kolektor, stacje kosmiczne i
bezprzewodowy przesył...

Czy naprawdę potrzebujemy laboratoryjnych fuzji i reaktorów
termojądrowych, ITER i podobnych projektów? PO CO, że tak zapytam?
Nie lepiej mieć to daleko od Ziemi, uniknąć zagrożeń, skażeń i
technologicznych kłopotów a skupić się na POBIERANIU i PRZESYLE
naturalnie istniejącej energii gwiazd?
Jeśli po coś w ogóle wychylać nos poza nasze orbity to właśnie po
energię, import surowców zawsze będzie "za drogi".

Lata prób termojądrowych powinny wreszcie zmusić naukowców do
konkluzji że parcie do syntezy w warunkach ziemskich to jest błędna
uliczka. I oczywiście baaardzo ryzykowna.

"bezprzewodowy przesyl" ?

[Gość: na zimno]

No chyba, ze chcesz Ziemie zamienic w odpowiednik kuchenki
mikrofalowej (pomijajac juz technologiczne aspekty takiej
instalacji).

Warunki konieczne i realne na dzis:

1. Systemy oszczedzania/zmniejszania strat energii kazdego rodzaju.
2. Wykorzystanie konwersji energii wiatru, plywow, solarnej.
3. Udoskonalenie instalacji kolektorow slonecznych w celu
uzyskiwania ciepla do celow bytowych.

[lehcyfer]

<...cholerni turbaniarze za nasze pieniądze usypują sobie kolejną wyspę w
kształcie palmy, stawiają obracające się drapacze chmur czy kupują setnego
rollce-roysa do swojej kolekcji...>

budują te wyspy i stawiają wielkie hotele bo wiedzą że już niedługo wypompują
ostatnie baryłki ropy i będą musieli zarabiać na czymś innym - wybrali turystykę.

Sprawność silnika spalinowego

[Gość: ad]

w najlepszym wydaniu nie przekracza 50 %. Jeśli reaktor wodorowy (!)
da co najmniej 90 % wtedy koszty będą porównywalne pozyskiwania
enegii mechanicznej.

[gandalph]

Gość portalu: ad napisał(a):

> w najlepszym wydaniu nie przekracza 50 %. Jeśli reaktor wodorowy
(!)
> da co najmniej 90 % wtedy koszty będą porównywalne pozyskiwania
> enegii mechanicznej.

A skąd szanowny pan wziął 90% sprawność reaktora wodorowego? Chodzi
chyba o 90% sprawności teoretycznej, co byłoby ogromnym sukcesem.
Pytanie: ile wynosi sprawność teoretyczna, 30, 40 czy 50%?

Spokojnie! Tanio nie będzie!

[Gość: Konrad]

Europejska lewica zaraz nałoży akcyzę na to paliwo i już nie będzie tak różowo.
O ile zakład?

Ujarzmiają wodór, byśmy mieli tanie paliwo

[Gość: ttoomm]

niezaleznie jak bedziemy wytwarzac i przechowywac energie (wegiel, ropa, atom +
wodor/ogniwa) bedziemy jej wytwarzac coraz wiecej - pytanie jak uwolnic Ziemie
od tego ciepla

JAKI Daimler Chrysler??

[Gość: n]

Teraz jest Daimler AG a nie Daimler Chrysler.

A co w razie zderzenia?

[mrzorba]

Wielkie BUM?

[Gość: male_autko]

5,2l lpg na 100km za 2.07/ litr =10,76 za 100km. Taniej niz wodor?

Ujarzmiają wodór, byśmy mieli tanie paliwo

[Gość: rafal]

A pan Zbignie Kopeć z gdańska śmieje się z tych
nieefektywnych napędów wodorowych i jeździ sobie samodzielnie
skonstruowanym,
elektrycznym samochodem.

więcej informacji na:
www.samochodyelektryczne.neostrada.pl/
(uwaga, strona jest dosyć "orginalna" jeśli chodzi o estetykę)

naiwniaki, opodatkuja jak trzeba 200%

[Gość: as]

kowalski musi wiedziec gdzie jego miejsce, przy tasme i bez podstakiwania ponon
z rzadu.