Dodaj do ulubionych

Albo się dogadamy, albo EIT Plus przepadnie

18.03.09, 20:54
Allelujah!

Rafale, namiestniku Watykanu - nie odpuszczaj! Najwięcej udziałów musi mieć
Uniwersytet Teologiczny i POlsat XXI.

Amen!

kardynał g.
Obserwuj wątek
    • Gość: podgladacz Re: Albo się dogadamy, albo EIT Plus przepadnie IP: *.dip.t-dialin.net 18.03.09, 22:09
      Polakom Wezel Wiedzy , dodatkowy Wezel Wiedzy napewno jest niepotrzebny. I Politechnika dobrze o tym wie.

      Tu jest tyle wezlow , ktorych za cholere nie mozna rozwiazac ( drogi, stadiony, przedszkola, korki, targi o stolki, dziury w ulicach, wieczne remonty, nierozstrzygane przetargi, kopanie pod stolem, budowanie i burzenie koalicji, nasylanie i podsrywanie, zajmowanie sie psimi kupami, .... .)

      Od lat, od wiekow, od zawsze !!

      Polak Polakowi wilkiem. To po co WEZEL WIEDZY ??

      Tu jest potrzebny Salomon i jego miecz.

      Co innego jakies Powstanie, albo zejscie do Podziemia. A tu kurna wrogow nie ma. A do budowania, pracy, rozwiazywanie rzeczywistych problemow TO MY SIE PRZECIEZ NIE NADAJEMY. Co widac, slychac, czuc. Od wiekow, od zawsze i po wsze czasy. Czyli nie bylo Wezla i bylo po swojemu, to po co Wezel aby miec dodatkowy problem.
      • Gość: Tusk PO dalej niszczy Wrocław i Dutkiwicza IP: *.aster.pl 18.03.09, 22:50
        Schetyna! Spiep.rzaj dziadu!
        • Gość: z A może coś merytorycznie? Czy tylko bluzgi? n/t IP: 217.98.20.* 19.03.09, 07:59
          • Gość: fil Minister prof. Kudrycka? Nawet śmiechu nie warte! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.09, 11:14
            j/w.
            • Gość: dominik Re: Minister prof. Kudrycka? Nawet śmiechu nie w IP: *.ssp.dialog.net.pl 19.03.09, 13:37
              no nie warte, dla mnie jest to skandal, ze minister szantazuje
              instytucje, ktora jest spolka prawa handlowego (niezalezna!) iz musi
              ona cos zmienic w statucie zeby cos tam. to wyglada na wielki
              przekret, bo urzednik panstwowy nie moze wymuszac ksztaltu statutu
              niezaleznej spolki, w celu obrony interesow innych podmiotow!

              teraz jak na dloni widac, o co w tym wszystkim chodzi, nie wierzylem
              w to ze to PO chce prezydenta, co by o nim nie sadzic, wykonczyc.
              nie wierzylem jak ktos mowil, ze pan rektor zwrocil sie do Schetyny
              o pomoc - teraz wierze...

              ...bez wzgledu na to co Pati napisze o jakosci pismakow z
              Wyborczej...
              • Gość: POlsat XXI Jaki szantaż? IP: *.metalab.unc.edu 19.03.09, 15:09
                Ale co to znaczy: szantażuje? Jak czytam, minister Kudrycka przyjechała pomóc
                zwaśnionym stronom, informując je przy okazji, że jeśli wciąż się będą kłócić,
                to kasa przepadnie.

                Wsparcie kampanii wyborczej partii Dupkiewicza POlsat XXI to nie jest główny cel
                ministerstwa Kudryckiej, i mnie to wcale nie dziwi.
                • Gość: dominik Re: Jaki szantaż? IP: *.ssp.dialog.net.pl 19.03.09, 16:01
                  > Ale co to znaczy: szantażuje? Jak czytam, minister Kudrycka
                  przyjechała pomóc
                  > zwaśnionym stronom, informując je przy okazji, że jeśli wciąż się
                  będą kłócić,
                  > to kasa przepadnie.

                  no to zacytuje:
                  "- Wrocławskie uczelnie i władze miasta powinny tak zmienić umowę
                  spółki EIT Plus, aby interesy uczelni były w niej chronione -
                  oświadczyła minister nauki i szkolnictwa wyższego prof. Barbara
                  Kudrycka po środowym spotkaniu z udziałowcami spółki. Dała im na to
                  miesiąc"

                  wobec niezaleznej spolki prawa handlowego to jest szantaz! dlaczego
                  powinny?!
                  • Gość: POlsat XXI Re: Jaki szantaż? IP: *.metalab.unc.edu 19.03.09, 17:27
                    Czekaj czekaj - jak rozumiem minister nauki zajmuje się nauką, tak? Opłaca ze
                    swojego budżetu m/in wrocławskie uczelnie, ktore za te pieniędze wyprodukowały
                    wiedzę niezbędną spółce EIT+-nieskończoność. Spółka chciała wykorzystać swe
                    polityczne koneksje (POlsat XXI) z poprzednim rektorem Marcem, aby tę własność
                    przejąć za bezcen.

                    Minister po prostu dobrze gospodaruje publicznymi pieniędzmi. W przeciwnym
                    wypadku, gdyby wrocławskim misiako-sposobem spółka dostała za darmo to co
                    chciała, mógłby stać się obiektem działań prokuratury.

                    Proste. Gdzie tu szantaż?
                    • Gość: dominik Re: Jaki szantaż? IP: *.ssp.dialog.net.pl 19.03.09, 17:38
                      mieszasz

                      minister ma prawo powiedziec ze nie da - taka jego rola, ale nie ma
                      prawa mieszac sie w wewnetrzne sprawy spolki prawa handlowego, tym
                      bardziej ze przez ostatni rok nie mial zastrzezen do wnioskow i umow
                      (a minister w tym czasie sie nie zmienil tak jak rektor!)
              • pati7912 Re: Minister prof. Kudrycka? Nawet śmiechu nie w 19.03.09, 22:00
                Wypraszam sobie mieszanie mnie w twoje teorie. Jeśli szukasz
                zaczepki, to poszukaj gdzie indziej.

                A racji oczywiście nie masz, bo minister nauki przyznaje dotacje
                uczelniom i ma prawo (lub wręcz obowiązek) dopilnować żeby to
                uczelnie miały z tego jakiś pożytek. Projekt DolBioMat/EIT+ do
                ministerstwa zgłosił uniwersytet i politechnika i to im przyznano
                dotację. Tu masz link do strony ministerstwa:
                www.nauka.gov.pl/mn/_gAllery/22/84/22843/20061227_projekty_duze_oraz_kluczowe_POIG.pdf
                • Gość: dominik Re: Minister prof. Kudrycka? Nawet śmiechu nie w IP: *.ssp.dialog.net.pl 20.03.09, 00:41
                  ja sobie moge mieszac w moje teorie i wypraszam sobie wypraszanie

                  oczywiscie mam racje, takas podobno dociekliwa a nie potrafisz
                  znalezc odpowiedniego dokumentu - ten link jest do starej i
                  nieaktualnej juz listy - poszukaj nowszej, prawie 2 lata nowszej, ja
                  znalazlem w 30 sekund -to EIT+ jest instytucja odpowiedzialna za
                  realizacje tego projektu, jak Ci sie nie uda to daj znac, podesle
                  linka. ta dotacja nie zostala przyznana uczelniom!
                  • pati7912 Re: Minister prof. Kudrycka? Nawet śmiechu nie w 20.03.09, 01:47
                    Po prostu śmieszny jesteś. Link, który wrzuciłam pokazuje od czego
                    powstała cała inicjatywa EIT+, bo pierwotnie o pieniądze na te
                    projekty wystąpiły uczelnie. Nie wątpię, że teraz dotacje pisane są
                    na EIT+, ale znaczy to tyle, że przez zachłanność Dudkiewicza
                    wszystko może przepaść. I szlag trafi całą dotychczasową pracę nad
                    dokumentacją.
                    I raz jeszcze - nie życzę sobie tego typu uwag pod moim adresem.
                    Chcesz podyskutować - proszę bardzo, ale daruj sobie tego typu
                    zaczepki.
                    • pati7912 Re: Minister prof. Kudrycka? Nawet śmiechu nie w 20.03.09, 02:25
                      Dodam jeszcze jedno. Tu masz link, gdzie na str. 25 opisana jest
                      koncepcja DolBioMat/EIT+:
                      www.pu.uni.wroc.pl/ROK2007/NUMER2/PU_2_2007.pdf
                      Tu jest czarno na białym napisane, kto zgłosił projekt. "Luty
                      wyjaśnił, że DolBioMat/EIT+ został opracowany i zgłoszony przez
                      Dolnośląskie Centrum Zaawansowanych Technologii i jest projektem
                      środowiskowym"!
                      I co, dalej będziesz się upierał, że masz rację?
                    • Gość: Nimiko zachłanność Dudkiewicza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.09, 09:29
                      UE oraz ministerstwo postawiło warunek: to ma być jedna spółka. Z
                      tego powodu Dutkiewicz i wojewoda zadeklarowali po kilka milionów
                      wkładu aby spółka mogła powstać. No i teraz zamiast węzła wiedzy
                      mamy węzeł gordyjski - zadeklarowali za dużo i przez to uzyskali by
                      zbyt duży wpływ na funkcjonowanie spółki. Z tej sytuacji nie ma już
                      żadnego wyjścia - jeśli zadeklarują mniej, media zażądają ich głów
                      za sabotowanie inicjatywy ministerstwa w zakresie powołania EIT+ we
                      Wrocławiu. Politechnika nie chce powoływania spółki, ale konsorcjum
                      niezależnych podmiotów jakimi są uczelnie. No i teraz co na to UE i
                      ministerstowo? Minister Kurdycka stwierdziła jednoznacznie - winę za
                      wszystko ponosi miasto, które nie zadbało o to najważniejsze w tym
                      wszyskim były uczelnie. Ciekawe tylko jak to można osiągnąć?



                      • pati7912 Re: zachłanność Dudkiewicza 20.03.09, 19:49
                        Wrocław (uczelnie) mógł startować jako konsorcjum, bo tak zrobił
                        rzeszowski AERONET. Problem w tym, że wymyślili sobie, że jak
                        stworzą spółkę to na pewno Wrocław dostanie EIT. A że się nie udało
                        to teraz mamy taki właśnie cyrk, bo w obecnej sytuacji to nie ma już
                        sensu. Zresztą spółka z o.o. EIT+ jak narazie nie istnieje, bo nadal
                        nie ma podpisanej umowy.
    • Gość: 2x2 Neverending story EIT+/- IP: *.gprs.plus.pl 18.03.09, 22:29
      Czy ktoś potrafi wyjaśnić jaka jest koncepcja funkcjonowania EIT+?

      700 mln zł zainwestowane w instytucję powinno, po kilku latach
      generować przychód minimum 50 mln zł rocznie (tylko po to, żeby
      utrzymać stworzoną instytucję: ludzi, budynki, urządzenia, media,
      materiały). Wystarczy przeliczyć m.kw. x koszt utrzymania oraz
      liczba osób pracująca przy projektach x średnie wynagrodzenie (plus
      samochody dla zarządu :).

      Skąd pieniądze na tą instytucję mają pochodzić? Kto i dlaczego ma ją
      finansować za kilka lat po skonsumowaniu pieniędzy z inicjalnego
      grantu?

      Czy istnieje w Polsce instytut naukowy lub wyższa uczelnia, która
      mając niejednokrotnie lata doświadczeń, większy majątek i kilka
      tysięcy zatrudnionych potrafi pozyskiwać takie środki z rynku?
      Odpowiadam: co do zasady 80%-100% kosztów utrzymania tych instytucji
      pochodzi z budżetu państwa.

      EIT w założeniach miało być inną instytucją łączącą edukację z nauką
      i innowacjami (czyli gospodarką). Teraz mamy co najwyżej edukację i
      urzędy z ambicjami naukowymi - zero przedsiębiorstw (ani wśród
      akcjonariuszy, ani wśród zarządzających).

      I jest to dokładnie odwrotne do sytuacji amerykańskiego MIT, w
      którym inicjatorami byli przedsiębiorcy.

      Bardzo niechętnie się o tym wspomina, że w MIT to właśnie
      przedsiębiorcy spowodowali, że prace które były tam prowadzone
      musiały przynosić konkretny efekt w określonym czasie i mieścić się
      w racjonalnym budżecie. I co najważniejsze, żeby utworzyć MIT
      założyciele nie potrzebowali (i nie mieli) 700 mln zł (~200 mln USD)!

      Będę wdzięczny o podanie koncepcji jak nasz EIT+/- ma działać.
      • Gość: verbatim Re: Neverending story EIT+/- IP: *.ssp.dialog.net.pl 18.03.09, 22:42
        Widzę że tu się ciagle na forum gazety mówi tylko o tych 700
        milionach odmienianych przez wszystkie przypadki - chyba dlatego ze
        jest w nich ta nieszczęsna Politechnika. Znajomy pracuje w EIT+ i z
        tego słyszałem, to te projekty to tylko wybrane działania EIT+. Jest
        tam cała masa innych, bardzo ambitnych (podobno) akcji, o których
        się nie pisze a które są podobno dużo bardziej ciekawe i innowacyjne
        niż te za te 700 mln. Co wiecej, są ściśle związane z przemysłem
        (bez rozhisteryzowanych uczelni) i potrafią czy tez beda potrafiły
        się same utrzymać bez dotacji ze skarbu państwa.

        Prawdą jest ze koncepcja działania EIT+ jest mglista - ale to chyba
        nie wynika z jej barku, ale z braku jej upowszechnienia. Wtrona www
        jest słaba, niewiele informacji wiec kierownictwo EIT+ - zacznijćie
        sie bronić, bo Was zjedza lokalne koterie pseudo-naukowe!!!
        Pozdrawiam.
        • Gość: Nauka Re: Neverending story EIT+/- IP: *.nottingham.ac.uk 19.03.09, 00:34
          "Jest tam cała masa innych, bardzo ambitnych (podobno) akcji, o których się nie
          pisze a które są podobno dużo bardziej ciekawe i innowacyjne niż te za te 700 mln."

          A czy mógłbym dowiedzieć się jakichś szczegółów? Obiecuję, nie ukradnę na
          potrzeby swojego Uniwersytetu, mamy zbyt dużo zleceń dla przemysłu.
          • Gość: Łoś_bimbacz Re: Neverending story EIT+/- IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.09, 00:37
            "Jest tam cała masa innych, bardzo ambitnych (podobno) akcji, o
            których się nie
            > pisze a które są podobno dużo bardziej ciekawe i innowacyjne niż
            te za te 700 m
            > ln."

            i nie POradzicie sobie bez tych skostniałych, zaborczych
            profesorków????
            Gromady Nażelowanych i Siepaczy Sternika rozwalą każdą zagadkę,
            najchętniej teologiczną:)))) Więcej Wiary w Dynamizm!
        • Gość: starycynik Re: Neverending story EIT+/- IP: *.no.no.cox.net 19.03.09, 00:52
          Gość portalu: verbatim napisał(a):

          Znajomy pracuje w EIT+ i z
          > tego słyszałem, to te projekty to tylko wybrane działania EIT+.

          A to ciekawe. Jak pracuje jak EIT nie ma? Albo lepiej gdzie pracuje?
          U siebie w garazu? Czy moze.... Wiemy, wiemy.

          Proponuje zalozyc SSIPiP = subsacharyjski instytut przewalow i
          przekretow. Na konsultantow najac kacykow z Dahomeyu, ci nie taki
          szmalec juz przekrecili, a glod w Afryce jak byl tak jest.
          • Gość: USA zielona karta Co to jest WCA? Czy to aktualne? :-) IP: *.metalab.unc.edu 19.03.09, 02:36
            Co to jest WCA?

            Wrocławskie Centrum Akademickie (WCA) to nowy projekt Urzędu Miejskiego a
            zarazem pierwsza tego rodzaju inicjatywa w Polsce. WCA jest platformą współpracy
            pomiędzy władzami samorządowymi a środowiskiem akademickim we Wrocławiu. Naszym
            celem jest wspieranie działań na rzecz rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki
            wrocławskiej.

            Do zadań Wrocławskiego Centrum Akademickiego należy czuwanie nad stałą i sprawną
            współpracą władz miejskich z uczelniami wyższymi. Wspólnie realizujemy projekty
            mające na celu rozwój naukowy miasta, a więc przyciąganie do Wrocławia badaczy i
            naukowców, pozyskiwanie „młodych talentów" oraz zdobywanie informacji o
            światowych osiągnięciach naukowych i badawczych. Centrum gromadzi także
            informacje na temat działalności nie tylko lokalnych ośrodków naukowych lecz
            również instytutów badawczych z całego świata.

            Inicjatywą kieruje prof. Tadeusz Luty

            www.eitplus.wroclaw.pl/artykuly/467/Co-to-jest-WCA/
            • sothis666 Re: Co to jest WCA? Czy to aktualne? :-) 19.03.09, 08:36
              Czyli - przekładając na konkrety: do zadań prof.Lutego należy czuwanie nad stałą i sprawną współpracą władz miejskich z prof. Więckowskim?

              :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
              LOL

              • Gość: USA zielona karta Gdzie jest Luty? IP: *.metalab.unc.edu 19.03.09, 17:31
                Gdzie jest profesor Luty? Czemu WCA nie działa? Ile pieniędzy poszło na Lutego?
          • Gość: dominik Re: Neverending story EIT+/- IP: *.ssp.dialog.net.pl 19.03.09, 13:41
            > Znajomy pracuje w EIT+ i z
            > > tego słyszałem, to te projekty to tylko wybrane działania EIT+.
            >
            > A to ciekawe. Jak pracuje jak EIT nie ma? Albo lepiej gdzie
            pracuje?
            > U siebie w garazu? Czy moze.... Wiemy, wiemy.

            EIT+ istnieje juz drugi rok, jest zarejestrowane w KRS, mylisz WCB
            EIT+ z EIT ktorego w Polsce nie ma
    • pati7912 Albo się dogadamy, albo EIT Plus przepadnie 18.03.09, 23:00
      Kolejny artykuł o EiT i kolejne rozczarowanie Wyborczą... Na siłę
      ciągnie się tezę, że wszystkiemu winne uczelnie, a w zasadzie tylko
      PWr. Nawet pomimo tego, że prof. Kudrycka klarownie poparła
      stanowisko rektora PWr. A i sondaż, jak zwykle tendencyjny -
      odpowiedzi skonstruowane tak, żeby przypadkiem nie wyszło na to, że
      jednak to Dudkiewicz się nie wykazał. Zastanawiam się jak tam zapasy
      wazeliny w okolicach Rynku?
      • Gość: Liza T. Re: Albo się dogadamy, albo EIT Plus przepadnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.09, 04:13
        No to wiemy że nasze miasto Wrocław oraz prezydent zajmuje się WCA
        czyli nawiązuje kontakty z uczelniami. A ile to kosztuje to WCA i
        czy nie lepiej przerzucić urzędasów do nadzoru nad budową dróg, albo
        wogóle wyrzucić? Nie ma w mieście nic do roboty ważniejszego?
      • Gość: ttt Re: Albo się dogadamy, albo EIT Plus przepadnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.09, 09:27
        Bo artykuł został napisany na zlecenie ludzi związanych z ministrem Sch. Chodzi
        o to by mała grupka ludzi po przykrywką prowadzenia badan, dysponowała nie
        swoimi 700 mln.
    • Gość: Nimiko Nic z tego nie będzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.09, 07:09
      EIT+ ma działać jako spółka prawa handlowego, czyli spółka
      kapitałowa. To oznacza, że udziały wynikają z wniesionego kapitału i
      aportów. Tak stanowi prawo i nie ma od tego żadnych wyjątków.
      Uczelnie zdaje chciałyby jakiegoś innego rozwiązania, w którym
      podział udziałów wynikałyby z wniesionej w przyszłości pracy. Prawo
      nie przewiduje takiej możliwości. Zatem Szanowni Rektorzy - jeśli
      chce się mieć te 99% udziałów, to trzeba wysupłać pieniążki i wnieść
      je do spółki. Można wnieść aport w postaci patentów, technologii itp.
      Nie da się jednak wnieść aportu w postaci osób, które wiedzą jak
      należy prowadzić badania aby wytworzyć technologię.




      • Gość: z A jaki jest kapitał zakładowy EIT+ ? 50 tys? IP: 217.98.20.* 19.03.09, 08:11
        Jeśli tak, to o czym my w ogóle mówimy?
        Poza tym, w ostatnim zdaniu sam sobie odpowiedziałeś i zaprzeczyłeś
        wszystkiemu co napisałeś powyżej. I owszem, IPRs i patenty to są
        (mimo wszystko) jednak konkretni ludzie, nie da się transferować
        wiedzy i patentów bez transferu ludzi, którzy potrafią to zrobić
        (EIT+ ich nie ma). I przed tym bronią się uczelnie, a zwłaszcza
        Politechnika, bo ktoś sobie wymyślił, że za friko ich wycycka i
        przetransferuje zyski / wiedzę / ludzi do spółki, która ma w tej
        chwili jedynie tzw. dobre chęci. Dodatkowo, takie postępowanie może
        być potraktowane jako działanie na szkodę instytucji i zaprowadzić
        przed oblicze prokuratora (co pewnie tobie też by się nie spodobało).
        • Gość: Nimiko Jaki kapitał zakładowy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.09, 08:44
          O tym co można zaliczyć do kapitału zakładowego nie decyduje opinia
          publicza, ale Sąd Rejestrowy. Spróbuj ze swoimi argumentami
          dyskutować nie ze mną, ale własnie z Sądem, który będzie wpisywał
          spółkę do KRS. Przypominam, ze wtedy zarząd powołanej spółki musi
          złożyć oświadczenie, że środki kapitałowe wpłynęły na konto lub że
          spółka jest właścicielem aportów w postaci materialnej lub
          niematerialnej (patenty, wzory użytkowe, licencje na technologie
          itp). Spróbuj przedstawić Sądowi,że spółka jest właścicielem ludzi!
          Prawdopodobnie pierwotny podział udziałów w spółce wynikał z
          aportów miasta i samorządu województwa w postaci budynków. Jeśli
          aporty te zostaną wycofane, by dostosować się do możliwości uczelni
          to co będzie?


        • Gość: woit2 a co kolega jest prawnikiem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.09, 08:55
        • Gość: dominik Re: A jaki jest kapitał zakładowy EIT+ ? 50 tys? IP: *.ssp.dialog.net.pl 19.03.09, 13:38
          jak znalazlem na sieci, kapital zakladowy EIT+ wynosi cos kolo 5 mln
          zl
    • fajny_elector Albo się dogadamy, albo EIT Plus przepadnie 19.03.09, 08:15
      Ale konkretnie? Co tam będzie badane lub tworzone oprócz trwonienia
      pieniędzy na aparat urzędniczy???? Spółki w których udziałowcami są
      instytucje państwowe jeszcze nigdy w dziejach ludzkości nie
      przyniosły zysku!!! Szkoda słów.
    • Gość: semafor W tym grajdole Dutkiewicza nic nie powstanie! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.03.09, 08:29
      Jeszcze się łudzicie?
      Te wszystkie "Węzły Wiedzy i Niewiedzy" EIT "+" i "-" to kolejny mit
      Wielkiego Sternika.

    • Gość: pesymistka Albo się dogadamy, albo EIT Plus przepadnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.09, 15:08
      Jesli udziałowcem jest R. Andrzejak, za którym ciągnie się smród
      plagiatu, nie należy przewidywać sukcesu.
    • fajny_elector Albo się dogadamy, albo EIT Plus przepadnie 19.03.09, 16:12
      Po głębszym namyśle wpadłem na to o co chodzi. Jeśli w EIT jest
      zamieszany Rafał D. to pewnie chodzi o jakiś nowoczesny prototyp
      fontanny multimedialnokosmicznej. Na poziomie światowym ma się
      rozumieć.
      • Gość: USA zielona karta Re: Albo się dogadamy, albo EIT Plus przepadnie IP: *.metalab.unc.edu 19.03.09, 17:30
        Może EIT+- szybko wymyśli jak wyprodukować trójwymiarowe billboardy Dupkiewicza
        używając nanotechnologii? Bez tego D. ma małe szanse w wyborach.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka