Szukasz Prawdy czy kopiujesz religię od rodziców?

[donkichol]

Czy nigdy nie zastanawiałeś się, czemu wierzysz w tę religię, a nie w
inną? Czy wierzyłbyś w to samo, gdybyś urodził się w strefie wpływów innego
Kościoła i gdyby Twoi rodzice wyznawali inną wiarę?? Oczywiście sam przyznasz,
że nie!

Religia NIE upowszechnia się przez PRZEKONYWANIE i ŚWIADOMY WYBÓR dojrzałego
człowieka. Mało kto uwierzyłby w tak infantylne i archaiczne wyobrażenie
Absolutu. Kto uwierzy, że Najdoskonalsza Inteligencja posyła ludzi na WIECZNE
potępienie za ledwie KILKADZIESIĄT lat złego życia, albo wymaga by go czcić,
odprawiając różne obrzędy i klepiąc formułki w świątyniach? (nieobecność na
mszy jest grzechem).

Ale religie rozpowszechniają się przez ROZMNAŻANIE - w sposób
epidemiologiczny. Niemal zawsze są bezmyślnie KOPIOWANE od rodziców, którzy we
wczesnym dzieciństwie wpajają nam nakazy, zakazy, lęk przed karą boską itd.
Wystarczy spojrzeć na statystyki, albo na wielkie jednolite plamy na mapie
wpływów poszczególnych religii.
Najzagorzalsi katolicy, gdyby tylko urodzili się w innej "strefie wpływów",
byliby równie fanatycznymi muzułmanami, hinduistami itd.

Cóż to za "poglądy", które zależą od miejsca urodzenia? Od kiedy to poglądy
rozmieszcza się na mapach geograficznych?? A jednak religijne rozmieszcza się
elegancko.
Ludzie, którzy samodzielnie szukają Prawdy o świecie, są najwidoczniej w
mniejszości.

[yazonisyn]

Każdy człowiek ma wolną wolę. I może sam dokonać wyboru. Oczywiście jaj jako
rodzic przekazuję swojemu Dziecku tak zwane prawdy uniwersalne jak np. nie
dotykaj gorącego żelazka bo się oparzysz, jak jesz o zamykaj byzie, itd ale
także mówię dziecku o Bogu, miłości dobry i złu. Przez pewien czas kiedy mój
syn jest mały wszystko co mówią mu rodzice przyjmuje za pewnik tak jest bo tata
mi tak powiedział. Ale z biegiem czasu napewno zacznie chcieć sprawdzić
wszystko na "własnej skórze" i wtedy następuje prawdziwy wybór drogi którą
będzie podążał przez resztę życia. To wtedy kiedy podośnie sam zadecyduje w co
chce wierzyć Bóg jest czy też Go nie ma. Tata mówił mi prawdę czy też kłamał w
sprawach wiary. I tak zapewne będzie z moim synem i tak było ze mną. W pewnym
momencie stanąłem na rozwidleniu dróg i sam podkreślam sam zadecydowałem w
którą stronę chcę iść.

[donkichol]

> Każdy człowiek ma wolną wolę. I może sam dokonać wyboru.

Na mapach religii widać wyraźnie, że wielkie religie opierają się na manipulacji
- nagle prawie wszyscy na danym terytorium mają te same poglądy. Mają wolną
wolę, ale są zmanipulowani i sami dają się manipulować bo tak jest wygodniej niż
korzystać z wolnej woli. W tej dziedzinie decydujący wpływ mają rodzice. Oni
poruszają bujną wyobraźnię dziecka i przywiązują emocjonalnie do danej religii.

> także mówię dziecku o Bogu, miłości dobry i złu.

Ciekawe czy również o piekle?

> Przez pewien czas kiedy mój syn jest mały wszystko co mówią mu rodzice
> przyjmuje za pewnik tak jest bo tata

No i właśnie na tym to polega, a rodzice to wykorzystują i opowiadają mity jako
prawdę.

> W pewnym momencie stanąłem na rozwidleniu dróg i sam podkreślam sam
> zadecydowałem w którą stronę chcę iść.

I dziwnym trafem wybrałeś najpopularniejszy w tej części świata katolicyzm, a w
każdym razie chrześcijaństwo?

[yazonisyn]

donkichol napisał:

> Na mapach religii widać wyraźnie, że wielkie religie opierają się na
manipulacj
> i
> - nagle prawie wszyscy na danym terytorium mają te same poglądy.

Proszę o nie uogólnianie nie prawie wszyscy. Wystarczy poczytać różnego rodzaju
fora ilu jest "przeiwników" KK.

> Mają wolną
> wolę, ale są zmanipulowani i sami dają się manipulować bo tak jest wygodniej
> niż korzystać z wolnej woli. W tej dziedzinie decydujący wpływ mają rodzice.
> Oni poruszają bujną wyobraźnię dziecka i przywiązują emocjonalnie do danej
> religii.

Wybacz ale to, że człowiek nie chc kożystać z swojej wolenj woli jest już tylko
i wyłącznie jego wyborem. Nikt nikogo nie zmusza do bycia w Kościele. Nikt Cię
za to nie pośle na stos. Chcesz to wierzysz nie chcesz to nie wierz. Twój
wybór.

> > także mówię dziecku o Bogu, miłości dobry i złu.
>
> Ciekawe czy również o piekle?
>

Jeśli chodzi Ci o to czy straszę Go karą Boską i piekłem to nie. Bóg jest
miłośćią i kocha wszytkich ludzi bez wzglu na to czy są dobrzy czy źli. To
staram się Mu przekazać.

> > Przez pewien czas kiedy mój syn jest mały wszystko co mówią mu rodzice
> > przyjmuje za pewnik tak jest bo tata
>
> No i właśnie na tym to polega, a rodzice to wykorzystują i opowiadają mity
> jako prawdę.

Mit to bajka a istnienie Żydów (taki naród żyjący nad morzem) to pewnik tak
samo jak za prawdę historyczną należałoby uznać istnienie pewnego Żyda ponad
2000 lat temu o imieniu Jezus.

>
> > W pewnym momencie stanąłem na rozwidleniu dróg i sam podkreślam sam
> > zadecydowałem w którą stronę chcę iść.
>
> I dziwnym trafem wybrałeś najpopularniejszy w tej części świata katolicyzm, a
> w każdym razie chrześcijaństwo?

Ale wybrałem sam szukając Prawdy w różnych miejscach i ruchach.

[facet123]

> Wybacz ale to, że człowiek nie chc kożystać z swojej wolenj woli
> jest już tylko i wyłącznie jego wyborem. Nikt nikogo nie zmusza do
> bycia w Kościele. Nikt Cię za to nie pośle na stos.

Zatem rozumiem, że twoje rozumowanie jest takie: Naturalne jest, że rodzice
przekazują swoim dzieciom swoją wiarę religijną, jednak dziecko wchodząc w
dorosłość ma prawo (a nawet trochę jakby obowiązek) zdecydować samodzielnie
(skorzystać ze swojej wolnej woli) jaką religię będzie wyznawać. To, że
większość ludzi z tego prawa nie korzysta i pozostaje bezrefleksyjnie przy
wierze przekazanej przez rodziców to nie wina religii, ani boga, ale ich samych
(ich lenistwa umysłowego).
Piszesz, że wypowiedzi ludzi którzy krytykują kościół mimo, że się w nim
wychowali, jak i sporadyczne przypadki zmiany religii dowodzą właśnie, że każdy
ma prawo skorzystać ze swojej wolnej woli i że niektórzy z tego prawa korzystają.

Ja jednak widzę w tym rozumowaniu jedną słabość, a przynajmniej pewną boską
niesprawiedliwość. Zauważ, że przypadki odejścia od religii albo jej zmiany są
bardzo sporadyczne. Procent ludzi którzy zmienili religię na inną niż ta
przekazana im przez rodziców jest bardzo mały (myślę, że rzędu 1-2%). Do tego
jeszcze duża część tych ludzi zmienia religię np. z powodu związku małżeńskiego
z osobą innej wiary, albo z powodów politycznych. Ostatecznie więc okazuje się,
że naprawdę znikoma część ludzi korzysta ze swojej wolnej woli aby podjąć
samodzielną decyzję.
Oczywiście, możesz sądzić, że w Polsce dzieje się tak dlatego, że rozumowo
najlepsza religia to katolicyzm, i nawet ludzie myślący samodzielnie pozostają
przy katolickiej wierze, a fakt, że została ona im przedtem przekazana przez
rodziców nie ma na to wpływu. Ale chyba widzisz, że to oszukiwanie się, ponieważ
tak samo mało ludzi którym przekazano religię inną niż katolicyzm zmienia ją na
katolicyzm (albo jeszcze jakąś inną), czy też porzuca.
Skoro więc zarówno w Polsce przypadki katolików zmieniających/porzucających
religię są bardzo rzadkie, jak i w społecznościach protestanckich, żydowskich,
hinduistycznych i innych (ale nie karzących śmiercią, za odejście od swojej
religii, więc muzułmanów nie wymieniam...) przypadki przejścia na inną religię
so równie rzadkie to wniosek jest taki:
Ludzie bardzo rzadko korzystają ze swojej wolnej woli zarówno do tego aby
zmienić/porzucić religię, jak i do tego aby świadomie pozostać przy
odziedziczonej po rodzicach religii. Czy zgadzasz się z takim wnioskiem?

Prawdopodobnie jest to spowodowane sposobem w jaki działa ludzki umysł i w jaki
sposób dzieciństwo kształtuje nas na całe życie - bardzo niewielu ludzi stać na
to aby racjonalnie i krytycznie potraktować to co w dzieciństwie im wmówiono,
zwłaszcza jeżeli dotyczy to spraw abstrakcyjnych, takich jak wiara i religia, a
nie tak łatwo weryfikowalnych nakazów jak "nie dotykaj gorącego".

Zgodzisz się więc ze mną, że ta bezrefleksyjność, która powoduje, że większość
ludzi nie zastanawia się nad odziedziczoną wiarą i pozostaje przy niej bez
głębszego zastanowienia jest czymś złym. Jest wyrzeczeniem się swojej wolnej
woli (którą zgodnie z chrześcijańską doktryną bóg obdarzył wszystkich ludzi).
Nazwijmy to "grzechem ignorancji"
Wygląda na to, że ludzi którzy ten grzech popełnia jest zdecydowanie więcej niż
tych którzy są od niego wolni. Nie było by w tym nic dziwnego, ponieważ wiadomo,
że grzeszników jest więcej niż ludzi krystalicznie dobrych i mądrych.
Jednak jest jeden problem. Ktoś kto popełnia nasz "grzech ignorancji" urodziwszy
się jako katolik jest wedle religii katolickiej wolny od tego grzechu i stanowi
przykład pobożnej wierzącej osoby przed którą niebo jest otwarte. Osoba która
popełnia taki sam grzech ignorancji urodziwszy się w innej społeczności (takiej
która dopuszcza ewentualną zmianę religii i która ma kontakt z katolikami) jest
jednak w o wiele gorszej sytuacji, ponieważ nie skorzystała ze swojej wolnej
woli aby wybrać dobrą drogę.
Inaczej mówiąc, okazuje się, że to jednak szczęście i ślepy traf (to w jakiej
rodzinie ktoś się urodzi) decyduje w znacznej części czy jego droga do nieba (w
ujęciu katolickim) będzie wymagała jedynie ślepego przestrzegania religii
odziedziczonej po rodzicach, czy trudnego aktu wyrzeczenia się religii w której
się wyrosło i przejścia na katolicyzm.

To właśnie niesprawiedliwość o jakiej pisałem i wg mnie przesłanka dl
stwierdzenia, że to nie wyznawana religia albo jej brak decydują o ewentualnej
boskiej nagrodzie albo karze.

[z2006]

facet123 napisał:

> To właśnie niesprawiedliwość o jakiej pisałem i wg mnie przesłanka dl
> stwierdzenia, że to nie wyznawana religia albo jej brak decydują o ewentualnej
> boskiej nagrodzie albo karze.
Polecam przeczytanie początkowych rozdziałów Księgi Mądrości. W skrócie chodzi o
to, że kto nie wierzy, dopuszcza się grzechów (bo nie widzi dla siebie nadziei
zbawienia) i przez to zasługuje na karę.

[facet123]

> Polecam przeczytanie początkowych rozdziałów Księgi Mądrości. W
> skrócie chodzio to, że kto nie wierzy, dopuszcza się grzechów (bo nie
> widzi dla siebie nadziei zbawienia) i przez to zasługuje na karę.

A co jeśli ktoś nie wierzy, albo wyznaje inną religię, ale nie dopuszcza się
grzechów W ogóle czym jest grzech? Przecież różne religie różne czyny
kwalifikują jako grzech. Odwołując się do rozumu można na podstawie znajomości
ludzkich emocji i pragnień, na zasadzie empatii i zasady "nie czyń drugiemu co
tobie nie miłe" zdefiniować pewne obiektywnie złe zachowania. W ogólności
wszystko czy przynosi cierpienie innemu człowiekowi, lub wypływa z intencji
czynienia krzywdy innemu uważam za coś niemoralnego. Taka definicja czynu
niemoralnego zawiera się w definicji grzechu większości religii. Ale za grzech
uważa się też bardzo wiele czynów które nie czynią drugiej osobie krzywdy jak
antykoncepcja, albo praktykowanie homoseksualizmu, czy wreszcie po prostu
odstąpienie od wiary w boga - w to, że te czyny w jakiś sposób się bogu nie
podobają można tylko wierzyć, bo racjonalnych przesłanek, że tkwi w nich jakieś
obiektywne zło po prostu brakuje.

Nie chcę tutaj wnikać w dyskusje na temat grzechów i moralności, ale chcę poznać
wyjaśnienie tej niesprawiedliwości o jakiej napisałem wcześniej.
Z szukaniem odpowiedzi w biblii jest ten problem, że nie wszystkie jej fragmenty
kościół interpretuje dosłownie, więc nie odpowie mi ona na pytanie jak kościół,
albo zwykli wierzący ludzie, tłumaczą sobie moją wątpliwość.

Napisałeś, że na karę zasługuje ktoś kto nie widzi dla siebie nadziei
zbawienia. A co należy rozumieć przez zbawienie? Przecież jeśli ktoś urodził się
w rodzinie hinduistów, to będzie wierzył w reinkarnację i prawdopodobnie myśl o
tym, że istnieje coś takiego jak niebo chrześcijan (i zbawienie w
chrześcijańskim sensie) w ogóle mu nie zaświta.
Ale tak naprawdę chodzi mi o to że taka osoba najprawdopodobniej popełni "grzech
ignorancji" o jakim napisałem wcześniej i będzie zadowolona tkwić w przekazanej
jej przez rodziców religii. Czy zostanie przez to ukarana, w chwili gdy
analogiczna osoba urodzona w rodzinie chrześcijańskiej nie musi się starać aby
uwierzyć w zbawienie, bo wiara ta zostanie jej wpojona w dzieciństwie?

[z2006]

facet123 napisał:

> A co jeśli ktoś nie wierzy, albo wyznaje inną religię, ale nie dopuszcza się
> grzechów
To jest trudna sprawa, bo nawet niebiosa nie są czyste przed Bogiem. Można
jednak mieć nadzieję, że Bóg w jakiś sposób znajduje sposób na odpuszczenie
niewierzącym grzechów.

W ogóle czym jest grzech?
Jest to świadome i dobrowalne uczynienie zła.
www.newadvent.org/cathen/14004b.htm
Przecież różne religie różne czyny
> kwalifikują jako grzech.
Ale nie wszystkie słusznie.

Ale za grzech
> uważa się też bardzo wiele czynów które nie czynią drugiej osobie krzywdy jak
> antykoncepcja, albo praktykowanie homoseksualizmu,
Kto podejmuje zło moralne we dwoje, krzywdzi siebie i partnera.

czy wreszcie po prostu
> odstąpienie od wiary w boga
Czemu używasz małej litery? Krzydzi się w ten sposób samego siebie.

A co należy rozumieć przez zbawienie?
www.newadvent.org/cathen/13407a.htm
> Z szukaniem odpowiedzi w biblii jest ten problem, że nie wszystkie jej fragment
> y
> kościół interpretuje dosłownie, więc nie odpowie mi ona na pytanie jak kościół,
> albo zwykli wierzący ludzie, tłumaczą sobie moją wątpliwość.
Dlatego potrzebne są objaśnienia w Biblii.

[facet123]

> W ogóle czym jest grzech?
> Jest to świadome i dobrowalne uczynienie zła.

Homoseksualizm, albo odejście od boga - to przykłady czynów które nie czynią
nikomu krzywdy (zła) i mimo tego są uznane przez większość religii za grzechy.
Dlaczego?

> > Przecież różne religie różne czyny
> > kwalifikują jako grzech.
> Ale nie wszystkie słusznie.

A skąd wiadomo które robią to słusznie, a które nie?


> Czemu używasz małej litery? Krzywdzi się w ten sposób samego
> siebie.

Bóg to dla mnie nazwa pewnego pojęcia (jak nauka, wiedza, miłość) a nie osoby.
Dlatego piszę to słowo z małej litery, tak samo jak terminy określające inne
pojęcia. Gdy zwracam się do osób albo do rozmówcy to używam wielkiej litery.

[z2006]

facet123 napisał:

> > W ogóle czym jest grzech?
> > Jest to świadome i dobrowalne uczynienie zła.>
> Homoseksualizm, albo odejście od boga - to przykłady czynów które nie czynią
> nikomu krzywdy (zła) i mimo tego są uznane przez większość religii za grzechy.
Uprawianie homoseksualizmu krzywdzi samcyh uprawiających, odejście od Boga
szkodzi samemu odchodzącemu. Poza tym kto się tego dopuszcza, umiera duchowo i
przez to szkodzi całemu społeczeństwu.
> Dlaczego?
>
> A skąd wiadomo które robią to słusznie, a które nie?
Wiadomo na podstawie znaku Jonasza, czyli zmartwychwstania Chrystusa.>

> Bóg to dla mnie nazwa pewnego pojęcia (jak nauka, wiedza, miłość) a nie osoby.
Ale dla chrześcijan Bóg jest osobą, więc jeżeli piszesz, że ich Boga nie ma,
powinieneś używać dużej litery.

[facet123]

Znalazłem o który fragment ci chodziło:

10 A bezbożni poniosą karę stosownie do zamysłów,
bo wzgardzili sprawiedliwym i odstąpili od Pana:
11 nieszczęsny bowiem, kto mądrością gardzi i karnością.
Nadzieje ich płonne, wysiłki bezowocne,
bezużyteczne ich dzieła.

Nie odpowiada to jednak na poje pytanie - dlaczego "mądrzy" muszą być tylko
ludzie z poza środowisk chrześcijańskich, to znaczy ci którzy muszą wykazać
wielką siłę ducha i samozaparcia aby wyrwać się z religii w której ich wychowano
(i która wedle pisma jest fałszywa), a ktoś kto się urodzi w środowisku
chrześcijańskim jest z tego zwolniony?
Inne religie również mają swoich mędrców i swoje wzorce które uważają za mądre.
Nawet ktoś bardzo ceniący mądrość jeśli urodzi się w otoczeniu mędrców innej
religii będzie miał problem z tym by uwierzyć chrześcijanom, a nie swoim rodzicom.

Widzę też pewną sprzeczność tego fragmentu z kazaniem na górze : "Błogosławieni
ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. " - z tego cytatu
wynika, że mądrość nie jest wcale konieczna do zbawienia, a nawet zbytnia
pewność siebie w formułowaniu rozumowych wniosków może być postrzegana jako
niewłaściwa z punktu widzenia wiary (raczej należy pokornie wierzyć, niż
samodzielnie dociekać jak działa świat) - tak zawsze rozumiałem ten fragment.

[z2006]

facet123 napisał:

> Znalazłem o który fragment ci chodziło:>
> 10 A bezbożni poniosą karę stosownie do zamysłów,
> bo wzgardzili sprawiedliwym i odstąpili od Pana:
> 11 nieszczęsny bowiem, kto mądrością gardzi i karnością.
> Nadzieje ich płonne, wysiłki bezowocne,
> bezużyteczne ich dzieła.
Nie chodziło mi tylko o to, ale niech będzie.
>
> Nie odpowiada to jednak na poje pytanie - dlaczego "mądrzy" muszą być tylko
> ludzie z poza środowisk chrześcijańskich, to znaczy ci którzy muszą wykazać
> wielką siłę ducha i samozaparcia aby wyrwać się z religii w której ich wychowan
> o
Nie muszą. Mogą być zabawienie, jeżeli nie bez Bożej pomocy będą starali się
wieść życie uczciwe.

> Inne religie również mają swoich mędrców i swoje wzorce które uważają za mądre.
Przecież w Księdze Mądrości nie chodzi o wyznawców innych religii, ale o
ateistów. "Myśl jak iskierka z uderzeń serca naszego."

> Widzę też pewną sprzeczność tego fragmentu z kazaniem na górze : "Błogosławieni
> ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. " - z tego cytatu
> wynika, że mądrość nie jest wcale konieczna do zbawienia,
Bycie ubogim w duchu polega na czym innym - na nie pokładaniu ufności w
bogactwach i na nieprzywiązywaniu się do nich.

a nawet zbytnia
> pewność siebie w formułowaniu rozumowych wniosków może być postrzegana jako
> niewłaściwa z punktu widzenia wiary (raczej należy pokornie wierzyć, niż
> samodzielnie dociekać jak działa świat)
A kto twierdzi, że nie nalezy samodzielnie dociekać, jak działa świat?

[facet123]

> Nie muszą. Mogą być zabawienie, jeżeli nie bez Bożej pomocy będą
> starali się wieść życie uczciwe.

A jeśli ateista stara się wieźć życie uczciwe?

> Przecież w Księdze Mądrości nie chodzi o wyznawców w innych religii
> ,ale o ateistów. "Myśl jak iskierka z uderzeń serca naszego."

Czy twierdzisz, że każda religia przybliża do zbawienia bardziej niż ateizm?
Nawet prymitywne wierzenia afrykańskie które nakazują okaleczać dzieci i
mordować wrogów? Wedle ich zasad mordowanie członka innego plemienia jest uczciwe.

> A kto twierdzi, że nie nalezy samodzielnie dociekać, jak działa
> świat?

Większość ludzi religijnych odrzuca naukę, gdy stwierdza ona niezgodność
rzeczywistości ze słowem biblii. Tak było z Kopernikiem i Darwinem. Istnieje
bardzo dużo środowisk mocno religijnych, które twierdzą, że nauka może zagrozić
pozycji religii, albo próbują narzucić nauce przekonania religijne (kreacjonizm).

[z2006]

facet123 napisał:

> > Nie muszą. Mogą być zabawienie, jeżeli nie bez Bożej pomocy będą
> > starali się wieść życie uczciwe.>
> A jeśli ateista stara się wieźć życie uczciwe?
Może być zbawiony, ale trzeba podkreślić, że potrzebna jest pomoc - łaska Boga.
>
> Czy twierdzisz, że każda religia przybliża do zbawienia bardziej niż ateizm?
No nie iwem.

> Nawet prymitywne wierzenia afrykańskie które nakazują okaleczać dzieci i
> mordować wrogów? Wedle ich zasad mordowanie członka innego plemienia jest uczciwe.
Cóż, wielu ateistów akceptuje aborcję.
>
> Większość ludzi religijnych odrzuca naukę, gdy stwierdza ona niezgodność
> rzeczywistości ze słowem biblii.
Skąd ta pewność, że większość?

> Istnieje
> bardzo dużo środowisk mocno religijnych, które twierdzą, że nauka może zagrozić
> pozycji religii, albo próbują narzucić nauce przekonania religijne (kreacjonizm
> ).
Niestety.

[z2006]

donkichol napisał:

> Czy nigdy nie zastanawiałeś się, czemu wierzysz w tę religię, a nie w
> inną? Czy wierzyłbyś w to samo, gdybyś urodził się w strefie wpływów innego
> Kościoła i gdyby Twoi rodzice wyznawali inną wiarę?? Oczywiście sam przyznasz,
> że nie!
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_02.htm
>
> Kto uwierzy, że Najdoskonalsza Inteligencja posyła ludzi na WIECZNE
> potępienie za ledwie KILKADZIESIĄT lat złego życia,
Każdy grzech jest wystąpieniem przeciwko nieskończonemu autorytetowi Boga.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_19.htm
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_25.htm
albo wymaga by go czcić,
> odprawiając różne obrzędy i klepiąc formułki w świątyniach?
A dlaczego według ciebie przeciwstawia się to cechom Boga?
>
> Ludzie, którzy samodzielnie szukają Prawdy o świecie,
Jezus jest prawdą.

[donkichol]

> www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_02.htm

cytat z mateusz.pl :
> Skąd ja mogę mieć pewność, że chrześcijaństwo jest prawdziwe?
> Przecież to przypadek sprawił, że urodziłem się katolikiem.
> Gdybym się urodził buddystą, byłbym przekonany, że buddyzm jest prawdziwy.

Już samo istnienie takich pojęć "urodzić się katolikiem/buddystą" mówi samo za
siebie...

Wg tego tekstu wszystkie religie składają się na duchowe bogactwo ludzkości,
czyli pewnie wszystkie religie mówią o tym samym, choć w inny sposób. To
niestety wygodne kłamstwo. Religie są wzajemnie sprzeczne: w końcu albo jest
niebo i piekło, albo reinkarnacja.
Dlaczego więc mam wierzyć w dogmaty lokalnej religii, skoro gdzie indziej
wierzyłbym w coś przeciwnego?

Bo wiara to nie tylko WSKAZÓWKI ŻYCIOWE, WARTOŚCI MORALNE (zresztą one też
bywają sprzeczne w różnych religiach). To także DOGMATY, "PRAWDY OBJAWIONE". A
jeśli wierzysz w dogmaty swojej religii, zamykasz się na inne religie i punkty
widzenia.

Wg autora tekstu chrześcijaństwo jest najlepsze, bo miało Boga na ziemi, Jezusa
Chrystusa. To że był on wcieleniem Boga ustalono metodą głosowania dopiero na I
soborze w 325 r. Wcześniej opinie były różne. Teraz opinia jest jedna, widocznie
wierzący...dostosowali swoje odczucia do głosowania.

Równie dobrze można powiedzieć, że wiara iż jakiś człowiek był wcieleniem samego
Boga (który sam siebie skazał na męki, by odkupić ludzi od własnego potępienia)
jest największą SŁABOŚCIĄ chrześcijaństwa. Byłoby bardziej przekonujące uznać go
za proroka.

z mateusz.pl :
> Jest On Zbawicielem nie tylko tych narodów, którym udało się utworzyć
> chrześcijańską kulturę, On naprawdę odkupił wszystkie narody
> i wszystkich ludzi.

Jeśli Jacek Salij z mateusz.pl urodziłby się buddystą, napisałby zamiast tego
np.: "każdy człowiek ma w sobie Naturę Buddy". I udowadniałby, że to buddyzm
jest najlepszą religią. Tylko wtedy miałby lepsze argumenty. Choćby taki, że
buddyzm, zamiast listy "prawd" do wierzenia, nakazów i zakazów, zachęca ludzi do
szukania Prawdy na własną rękę, dostarczając tylko metody. Nie obraża też
zdrowego rozsądku i naszej wewnętrznej intuicji infantylnymi i okrutnymi
wyobrażeniami Boga, jakie prezentuje judaizm i chrześcijaństwo.

[z2006]

donkichol napisał:

> > www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_02.htm
>
> cytat z mateusz.pl :
> > Skąd ja mogę mieć pewność, że chrześcijaństwo jest prawdziwe?
> > Przecież to przypadek sprawił, że urodziłem się katolikiem.
> > Gdybym się urodził buddystą, byłbym przekonany, że buddyzm jest prawdziwy
> .
>
> Już samo istnienie takich pojęć "urodzić się katolikiem/buddystą" mówi samo za
> siebie...
To nie są słowa o. Salija, ale kogoś, kto do niego pisał i dlatego nie
odzwierciedlają nauczania Kościoła.
>
> Wg tego tekstu wszystkie religie składają się na duchowe bogactwo ludzkości,
> czyli pewnie wszystkie religie mówią o tym samym, choć w inny sposób.
Z innych tekstów o. Salija wynika coś przeciwnego niż to, co napisałeś po słowie
"pewnie".

> Dlaczego więc mam wierzyć w dogmaty lokalnej religii, skoro gdzie indziej
> wierzyłbym w coś przeciwnego?
O prawdziwości wiary chrześcijańskiej swiadczy zmartwychwstanie Chrystusa.
>

> Wg autora tekstu chrześcijaństwo jest najlepsze, bo miało Boga na ziemi, Jezusa
> Chrystusa. To że był on wcieleniem Boga
Pomyliłeś pojęcia.

ustalono metodą głosowania dopiero na I
> soborze w 325 r.
Przecież w Ewangelii jest napisane "Ja i Ojciec jedno jestesmy".

Wcześniej opinie były różne. Teraz opinia jest jedna, widoczni
> e
> wierzący...dostosowali swoje odczucia do głosowania.
Nad słusznością głosowania czuwał Duch Święty.
>
> Równie dobrze można powiedzieć, że wiara iż jakiś człowiek był wcieleniem
samego Boga
Znowu mylisz pojęcia.

(który sam siebie skazał na męki,
Nie skazał się, tylko je przyjął·

> Jeśli Jacek Salij z mateusz.pl urodziłby się buddystą, napisałby zamiast tego
> np.: "każdy człowiek ma w sobie Naturę Buddy".
Ale nie miałby racji.

> Choćby taki, że
> buddyzm, zamiast listy "prawd" do wierzenia, nakazów i zakazów, zachęca ludzi
do szukania Prawdy na własną rękę, dostarczając tylko metody. Nie obraża też
> zdrowego rozsądku
Teoria względności i mechanika kwantowa też obrażają zdrowy rozsądek.

i naszej wewnętrznej intuicji infantylnymi i okrutnymi
> wyobrażeniami Boga, jakie prezentuje judaizm i chrześcijaństwo.

A co jest infantylnego i okrutnego w chrześcijańskich wyobrażeniach Boga?

[yazonisyn]

Arcyś ostatnie wypowiedzi Donkichola o Mojżeszu chyba należałoby uznać za
naruszenie zasad tego forum?

[z2006]

yazonisyn napisał:

> Arcyś ostatnie wypowiedzi Donkichola o Mojżeszu chyba należałoby uznać za
> naruszenie zasad tego forum?
Dlaczego?

[yazonisyn]

Pozostawienie "dziewice na ruchanie" przez Mojżesza- cóż kiedyś za
mniejsze "odstępstwa" językowe dawałeś zakaz pisania na forum, :-)))

[z2006]

Dobrze, usunąłem to.

[z2006]

donkichol napisał:

> Wiem, ale odzwierciedlają smutną prawdę. Mówi się "katolickie dziecko",
> "muzułmańskie dziecko", tak jakby dziecko mogło mieć już ukształtowany
światopogląd.
A kto tak mówi?
>
> Zmartwychwstanie to też element wiary - nie ma na to żadnych dowodów.
Dowody to świadectwo uczniów, którzy Go widzieli i za to oddali życie.

Zresztą nie ma dowodów nawet na istnienie Jezusa,
Jeżeli zmartwychwstał, to znaczy, że istnieje.

a jeśli istniał, nie wiadomo dokładnie co mówił i czynił.
Wiadomo - z nauczania Kościoła.

> Możemy przypuszczać, że wiara jest prawdziwa, jeśli jest zgodna z tym co
> widzimy na zewnątrz i co przeczuwamy wewnątrz.
Ale nasze odczucia są zniekształcone przez grzechy.

W moim odczuciu chrześcijaństwo
> takie nie jest - dlatego musi się opierać na starych księgach i
> wielowiekowej,wymuszanej siłą tradycji.
Przeceiż teraz nie wymusza sie niczego siłą.
>
> Druga sprawa: wiele dogmatów "prawd", zakazów i nakazów nie pochodzi od
> Chrystusa, lecz wymyślił je później Kościół.
"Cokolwiek zwiążecie na ziemi, to będzie związane w niebie."

Jeszcze nie tak dawno grzechem był
> o
> zjeść w piątek mięso, teraz czary-mary i grzechu nie ma.
Możesz rozszerzyć ten temat?

> > Przecież w Ewangelii jest napisane "Ja i Ojciec jedno jestesmy".>
> Może uważał, że wszyscy jesteśmy cząstkami Boga, "dziećmi bożymi", a że czuł
się szczególnie blisko związany z Bogiem, więc mówił głównie o sobie jako "Synu
Bożym"?
Powiedział to, co zacytowałem powyżej. A o sobie mówił głównie jako o Synu
Człowieczym (aluzja do księgi Daniela).
>
> Skazał się, bo jako Bóg sam je sobie wymyślił.
Te meki wymyslili ludzie.
>
> > > Jeśli Jacek Salij z mateusz.pl urodziłby się buddystą, napisałby za
> miast
> > > tego np.: "każdy człowiek ma w sobie Naturę Buddy".
> > Ale nie miałby racji.
> Dlaczego?
Bo to nieprawda. Człowiek ma naturę człowieka.
>
> > A co jest infantylnego i okrutnego w chrześcijańskich wyobrażeniach Boga?
> Infantylne jest wyobrażanie sobie Boga tak jak ziemskiego króla, mstliwego i
> wpadającego w gniew, mającego wszystkie słabości człowieka.
To były wyobrażenia starożytnych Żydów.

> Okrutny jest Bóg, który każe izraelitom wyrzynać do końca wrogie im plemiona,
> mordować niewinnych łącznie ze starcami,dziećmi i kobietami.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm

[g0ldi]

hmm... zawsze mnie denerwowal ten problem i choc bylo to trudne zbuntowalam sie
przeciw mojej matce ktora jest zagorzala katoliczka (wyklnela mnie od
wszystkich diablow) ale coz czlowiek dopoki nie znajdzie swojej drogi swoich
przekonan pogladow i nie zaakceptuje siebie to tak naprawde wiele nie osiagnie
a tak przynajmniej moze miec satysfakcje z tego kim jest - świadomie
ukształtowaną jednostką

[z2006]

g0ldi napisała:

> czlowiek dopoki nie znajdzie swojej drogi swoich
> przekonan pogladow i nie zaakceptuje siebie
Ważniejsze jest, czy akceptuje go Bóg.

to tak naprawde wiele nie osiagnie
"Wszystko moge w Tym, który mnie umacnia."

> a tak przynajmniej moze miec satysfakcje z tego kim jest - świadomie
> ukształtowaną jednostką
Ale to nauka Kościoła jest prawdziwa.

[g0ldi]

Bóg akceptuje wszystkich ludzi nie dzieli ich nie wyroznia na lepszych czy
gorszych i powinienes to wiedziec, w Bogu kazdy ma wsparcie zawsze, Bog nie
odtraca nikogo. Ale istnieje wielu ludzi ktorzy nie potrafia sie pogodzic ze
swoja natura z tym jacy sa co prowadzi do ich depresji zalaman psychicznych a
nawet samobojstw co jak wiadomo jest uznane za jeden z najwiekszych grzechow.
Człowiek może byc nawet bardzo wierzacy, ale tez trzeba przyznac ze jest istota
spoleczna i gdy jest odtracony przez spoleczenstwo (co sie teraz czesto zdarza
nawet z przyczyn religijnych), a nie ma sily w sobie na przeciwstawienie sie
temu, to raczej ma marne szanse w zyciu. Religia nie ma tu wiele wspolnego. Tu
raczej liczy sie wiara w swoje możliwosci. A nauka prawdziwa nie jest Kościoła,
tylko Boga.

[z2006]

g0ldi napisała:

> Bóg akceptuje wszystkich ludzi nie dzieli ich nie wyroznia na lepszych czy
> gorszych
Ale przecież On "za dobro wynagradza a za zło karze".

i powinienes to wiedziec, w Bogu kazdy ma wsparcie zawsze, Bog nie
> odtraca nikogo.
Odtrąca tych, których potępia.

> A nauka prawdziwa nie jest Kościoła, tylko Boga.
"Kościół katolicki przez samego Boga został założony."

[g0ldi]

Weźmy np przypowieśc o synu marnotrawnym w której dokładnie jest
ukazane ze gdy ktos zbladzi a przyzna sie do tego powroci i ukorzy
sie to wtedy nie zostanie odrzucony. Bóg nigdy przed nikim nie
zamyka drogi powrotu. I tylko On decyduje o losie czlowieka.
Kościół natomiast miał byc początkowo wspólnota w której miano sie
nawzajem wspierac przy tak trudnych czasach jakimi były
prześladowania (i nie tylko). Miał byc miejscem spotkań, wspólnych
kontemplacji, miejscem gdzie powstawały prawdziwe wiezi. Obecnie
tego nie ma. Do to wiele domatów nie zostalo przekazanych przez
Chrystusa lecz sa one ustanowione przez kolejne pokolenia.
Pamietajmy tez o ciezszych czasach wypraw krzyzowych, palenia
niewiernych na stosie, tego ze dawniej glowy papieskie nie stronily
od uciech i grzeszkow. I zawsze na pierwszym miejscu powinien byc
Bog a nie Kosciol

[z2006]

g0ldi napisała:

> Weźmy np przypowieśc o synu marnotrawnym w której dokładnie jest
> ukazane ze gdy ktos zbladzi a przyzna sie do tego powroci i ukorzy
> sie to wtedy nie zostanie odrzucony. Bóg nigdy przed nikim nie
> zamyka drogi powrotu. I tylko On decyduje o losie czlowieka.
"Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie." "Komu grzechy
zatrzymacie, będą mu zatrzymane."

> Kościół natomiast miał byc początkowo wspólnota w której miano sie
> nawzajem wspierac przy tak trudnych czasach jakimi były
> prześladowania (i nie tylko).
To bardzo minimalistyczna wizja. Kosciół to mistyczne ciało Chrystusa i Jego
Oblubienica.

Miał byc miejscem spotkań, wspólnych
> kontemplacji, miejscem gdzie powstawały prawdziwe wiezi. Obecnie
> tego nie ma.
Uzasadnij, że nie ma.

Do to wiele domatów nie zostalo przekazanych przez
> Chrystusa lecz sa one ustanowione przez kolejne pokolenia.
Chrystus obiecał, że Duch Święty wszystko przypomni.

> Pamietajmy tez o ciezszych czasach wypraw krzyzowych, palenia
> niewiernych na stosie, tego ze dawniej glowy papieskie nie stronily
> od uciech i grzeszkow.
I co to ma do rzeczy?

[g0ldi]

facet wszystkiego sie czepiasz kazdy ma swoje przekonania i po
czesci trzeba je uszanowac a dyskusja tego typu mnie nie interesuje

[z2006]

g0ldi napisała:

> facet wszystkiego sie czepiasz kazdy ma swoje przekonania i po
> czesci trzeba je uszanowac a dyskusja tego typu mnie nie interesuje
Ważniejszy jest szacunek dla prawdy.

[donkichol]

> > Możemy przypuszczać, że wiara jest prawdziwa, jeśli jest zgodna z tym co
> > widzimy na zewnątrz i co przeczuwamy wewnątrz.
> Ale nasze odczucia są zniekształcone przez grzechy.

Najbardziej widoczny jest fakt, że nasze odczucia są zniekształcone przez wpływ
rodziców i środowiska, a szczególnie przez indoktrynację w dzieciństwie.

> W moim odczuciu chrześcijaństwo
> > takie nie jest - dlatego musi się opierać na starych księgach i
> > wielowiekowej,wymuszanej siłą tradycji.
> Przeceiż teraz nie wymusza sie niczego siłą.

Teraz już nie trzeba. Teraz się wydaje, że coś co przetrwało tak długo, musi
mieć w sobie prawdę. A subtelnie używa się też siły - używanie władzy
państwowej, wprowadzenie religii do szkół, no i (szczególnie w Polsce) duża
presja otoczenia.

> "Cokolwiek zwiążecie na ziemi, to będzie związane w niebie."

Czy Jezus powiedział tak o Kościele, który miał powstać w jego imieniu? Jeśli
tak - sprytnie to wymyślili autorzy Nowego Testamentu, którzy sto lat po
Chrystusie opisywali jego rzekome słowa, z zamiarem założenia nowej instytucji
religijnej. Musieli umieścić w świętej księdze słowa, które legitymizowałyby
działania instytucji jako przedstawicielstwa Boga na Ziemi.

> Jeszcze nie tak dawno grzechem był
> > o
> > zjeść w piątek mięso, teraz czary-mary i grzechu nie ma.
> Możesz rozszerzyć ten temat?

Zniesiono ten grzech dopiero gdzieś w II połowie XX wieku, teraz jest to tylko
"tradycja". A był to ponoć grzech śmiertelny.

> To były wyobrażenia starożytnych Żydów.

Ale przecież Biblia ma być Słowem Bożym, więc chyba przekazuje prawdy a nie
wyobrażenia. Miliony ludzi do dziś wierzy we wszystko co mówi Biblia. Ma to
konkretne skutki: kiedyś pozwalała uzasadnić każde okrucieństwo, 200 lat temu
znajdowano w niej uzasadnienie niewolnictwa, dziś uzasadnia się nietolerancję
dla homoseksualistów. Kiedyś wszyscy bezbożnicy, potem murzyni, dziś murzynów
już nie wypada, zostali jeszcze geje. Jutro "niezmienny Kościół" stwierdzi że o
gejach to też były tylko poglądy prymitywnych Żydów.

Czemu trzymamy się niektórych nakazów Biblii zamiast wszystkich? Czemu nie
zabijać tych, co pracują w szabat itp. - tak jak w moim poście "List otwarty do
posła Niesiołowskiego" ?

[z2006]

donkichol napisał:

> Najbardziej widoczny jest fakt, że nasze odczucia są zniekształcone przez wpływ
> rodziców i środowiska, a szczególnie przez indoktrynację w dzieciństwie.
To wytłumacz, dlaczego ja jestem religijny, a moi bracia - nie.
>
> Teraz już nie trzeba. Teraz się wydaje, że coś co przetrwało tak długo, musi
> mieć w sobie prawdę. A subtelnie używa się też siły - używanie władzy
> państwowej,
Możesz rozwinąć ten temat?

wprowadzenie religii do szkół,
Przecież nie było przymusu.

no i (szczególnie w Polsce) duża
> presja otoczenia.
Oj, nie taka duża. Ja ostatnio na wycieczce byłem namawiany, żeby się wybrać na
wycieczke dwudniową w weekend i nie pójść do koscioła.
>
> > "Cokolwiek zwiążecie na ziemi, to będzie związane w niebie.">
> Czy Jezus powiedział tak o Kościele, który miał powstać w jego imieniu?
Tak.

Jeśli
> tak - sprytnie to wymyślili autorzy Nowego Testamentu, którzy sto lat po
> Chrystusie opisywali jego rzekome słowa, z zamiarem założenia nowej instytucji
> religijnej. Musieli umieścić w świętej księdze słowa, które legitymizowałyby
> działania instytucji jako przedstawicielstwa Boga na Ziemi.
Taki sposób myślenia, jak Twój, cechuje umysł nie oświecony wiarą. Kto jednak
chce konsekwentnie wierzyć w Chrystusa i Chrystusowi, powinien ufac, że Jego
nauczanie nie zostało zniekształcone.
>

> Zniesiono ten grzech dopiero gdzieś w II połowie XX wieku, teraz jest to tylko
> "tradycja".
Przecież nadal obowiązuje przykazanie koscielne "Posty nakazane zachowywac".

> > To były wyobrażenia starożytnych Żydów.>
> Ale przecież Biblia ma być Słowem Bożym, więc chyba przekazuje prawdy a nie
> wyobrażenia.
Sposób powstawania Pisma był teandryczny, to znaczy Bóg zezwalał natchnionym
autorom na swobodę w wyborze formy literackiej.

Miliony ludzi do dziś wierzy we wszystko co mówi Biblia. Ma to
> konkretne skutki: kiedyś pozwalała uzasadnić każde okrucieństwo, 200 lat temu
> znajdowano w niej uzasadnienie niewolnictwa,
Niby jakie było to uzasadnienie niewolnictwa?

dziś uzasadnia się nietolerancję
> dla homoseksualistów.
W interesie maluczkich, aby nie było zgorszenia.

Kiedyś wszyscy bezbożnicy, potem murzyni, dziś murzynów
> już nie wypada, zostali jeszcze geje. Jutro "niezmienny Kościół"
A kto głosi, że niezmienny?

stwierdzi że o
> gejach
Niby jakie stwierdzenia o gejach? Zacytuj je.

to też były tylko poglądy prymitywnych Żydów.
Święty Paweł nie był prymitywny.
>
> Czemu trzymamy się niektórych nakazów Biblii zamiast wszystkich?
Bo tak naucza Kościół.

Czemu nie
> zabijać tych, co pracują w szabat itp.
Bo Chrystus uczył, że:
"Nie człowiek jest dla szabatu, ale szabat jest dla człowieka."
"Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień."

[donkichol]

> To wytłumacz, dlaczego ja jestem religijny, a moi bracia - nie.

Jest dużo wyjątków, ale większość jest pod wpływem lokalnej religii. A przede
wszystkim: wszędzie są ludzie zobojętniali na te sprawy, ale jeśli już ktoś jest
religijny, to na ogół jest to religia jego rodziców, a w drugiej kolejności
otoczenia!
Ilu znasz muzułmanów w swoim otoczeniu? Są jacyś w twojej rodzinie? Twoim
braciom wpojona religia zobojętniała, ale gdyby czuli że jej potrzebują, to na
pewno nie wybraliby islamu.

> > A subtelnie używa się też siły
> > - używanie władzy państwowej
> Możesz rozwinąć ten temat?

1) Obrzędy jedynie słusznej religii wprowadza się jako część ceremonii
państwowych - święcenie jakiegoś obiektu, msze, wieszanie krzyży - nawet w Sejmie...
2) Wypowiedzi rządzących polityków
3) Sponsorowanie Kościoła Kat.przez państwo (opłacanie katechetów, sponsorowanie
katolickich uczelni, zwolnienia podatkowe i inne ukryte sposoby)
4) Wprowadzenie religii do szkół, a nawet zwolnienie z lekcji kilka dni z rzędu
i wychodzenie klasami na wspólne rekolekcje (!)

> Przecież nadal obowiązuje przykazanie koscielne "Posty nakazane zachowywac".

Czyli zjedzenie mięsa w piątek nadal jest grzechem? Zdaje się,że jeszcze w XX
wieku było grzechem...ciężkim.

> Sposób powstawania Pisma był teandryczny, to znaczy Bóg zezwalał natchnionym
> autorom na swobodę w wyborze formy literackiej.

Mi chodzi o treść, nie formę. Biblia mówi, że Bóg jest okrutny, mściwy i
niesprawiedliwy.

> Niby jakie było to uzasadnienie niewolnictwa?

Tu jest jak Kościół bronił niewolnictwa i jakimi cytatami z Biblii się posługiwał:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,581/q,Chrystianizm.a.niewolnictwo
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2773/q,Kosciol.a.niewolnictwo
> > Kiedyś wszyscy bezbożnicy, potem murzyni, dziś murzynów
> > już nie wypada, zostali jeszcze geje. Jutro "niezmienny Kościół"
> A kto głosi, że niezmienny?

No to jeśli zmienia zdanie, to jak możemy bezkrytycznie kierować się jego
"prawdami"?

> > stwierdzi że o gejach
> Niby jakie stwierdzenia o gejach? Zacytuj je.

Cytaty z Biblii: pl.wikipedia.org/wiki/Religie_a_homoseksualizm
Wg Wikipedii już teraz pojawiają się teolodzy, wg których Biblia nie potępia
homoseksualistów. Tylko czekać, aż Kościół po raz kolejny zmieni nam dyspozycje,
jak mamy myśleć.

> > Czemu nie zabijać tych, co pracują w szabat itp.
> Bo Chrystus uczył, że:
> "Nie człowiek jest dla szabatu, ale szabat jest dla człowieka."
> "Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień."

Czyli Bóg też zmienia zdanie.

[z2006]

donkichol napisał:

> > To wytłumacz, dlaczego ja jestem religijny, a moi bracia - nie.
>
> Jest dużo wyjątków,
Obawiam się, że to te wyjątki zaczynają stawać się rółniez w Polsce większością.

> Ilu znasz muzułmanów w swoim otoczeniu? Są jacyś w twojej rodzinie? Twoim
> braciom wpojona religia zobojętniała, ale gdyby czuli że jej potrzebują, to na
> pewno nie wybraliby islamu.
No i dobrze.
>
> 1) Obrzędy jedynie słusznej religii wprowadza się jako część ceremonii
> państwowych - święcenie jakiegoś obiektu, msze, wieszanie krzyży - nawet w Sejm
> ie...
To ma byc subtelnie?

> 2) Wypowiedzi rządzących polityków
Na przykład jakie?

> 3) Sponsorowanie Kościoła Kat.przez państwo (opłacanie katechetów, sponsorowani
> e
> katolickich uczelni, zwolnienia podatkowe i inne ukryte sposoby)
A co ma to wspólnego z wymuszaniem religijności?

> 4) Wprowadzenie religii do szkół, a nawet zwolnienie z lekcji kilka dni z rzędu
> i wychodzenie klasami na wspólne rekolekcje (!)
Jak wyżej.
>
> Czyli zjedzenie mięsa w piątek nadal jest grzechem?
Tak.

> Mi chodzi o treść, nie formę. Biblia mówi, że Bóg jest okrutny, mściwy i
> niesprawiedliwy.
To powierzchowna interpretacja.
>
> > Niby jakie było to uzasadnienie niewolnictwa?>
> Tu jest jak Kościół bronił niewolnictwa i jakimi cytatami z Biblii się posługiw
> ał:
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,581/q,Chrystianizm.a.niewolnictwo
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,2773/q,Kosciol.a.niewolnictwo
Zaglądnę tam, kiedy będę miał wiecej czasu.

> > > Kiedyś wszyscy bezbożnicy, potem murzyni, dziś murzynów
> > > już nie wypada, zostali jeszcze geje. Jutro "niezmienny Kościół"
> > A kto głosi, że niezmienny?>
> No to jeśli zmienia zdanie,
No i nie napisałeś, kto głosi, że niezmienny.

to jak możemy bezkrytycznie kierować się jego "prawdami"?
A kto pisze o bezkrytyczności?
>
> > > stwierdzi że o gejach
> > Niby jakie stwierdzenia o gejach? Zacytuj je.>
> Cytaty z Biblii: pl.wikipedia.org/wiki/Religie_a_homoseksualizm
Wejdę tam, jak bedę miał wiecej czasu.

> Wg Wikipedii już teraz pojawiają się teolodzy, wg których Biblia nie potępia
> homoseksualistów. Tylko czekać, aż Kościół po raz kolejny zmieni nam dyspozycje
> ,jak mamy myśleć.
To nie jest potępienie homoseksualistów, ale ich praktyk. A ja uwazam, że
Kościół nie zmieni zdania w tej sprawie, bo potępienie homoseksualizmu jest
wyraźnie sformułowane w Liście do Rzymian.
>
> > > Czemu nie zabijać tych, co pracują w szabat itp.
> > Bo Chrystus uczył, że:
> > "Nie człowiek jest dla szabatu, ale szabat jest dla człowieka."
> > "Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień.">
> Czyli Bóg też zmienia zdanie
Niby czemu? Po prostu Bóg dał bardziej rygorystyczne prawo w Starym Testamencie,
bo innego języka ludzie by nie zrozumieli.

[z2006]

donkichol napisał:

> Tu jest jak Kościół bronił niewolnictwa i jakimi cytatami z Biblii się posługiw
> ał:
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,581/q,Chrystianizm.a.niewolnictwo
Cesarz Konstanty to nie urzędnik Kościoła a księgi, które są tu wymienione, nie
należą do kanonu Pisma Świętego.

> www.racjonalista.pl/kk.php/s,2773/q,Kosciol.a.niewolnictwo
Święty Augustyn nie był nieomylny i nie prezentował oficjalnego Kościoła. Święty
Paweł po prostu wyżej stawiał troskę o zbawienie nad sprawy polityczne.

[z2006]

donkichol napisał:

> Cytaty z Biblii: pl.wikipedia.org/wiki/Religie_a_homoseksualizm
> Wg Wikipedii już teraz pojawiają się teolodzy, wg których Biblia nie potępia
> homoseksualistów.
Przecież w tym artykule z Wikipedii jest napisane, że to tylko spekulacje
liberalnych teologów.

Biblia nie potępia gejów!!!

[heterofob2]

Ba, nigdzie słowo gej" w biblii nie pada!

[z2006]

To nic, że nie pada. Wystarczy odpowiedni fragment Listu do Rzymian.

A Ty?

[ell.a]

pzdr.
ell.a

[avchdega-27]

Wygląda na to, że nasz kolega „wzniósł się nad poziomy“ (po schodach „wieży
Babel“ Racjonalisty?) i „przejrzał na oczy“. Obserwując z wysokości religine
ludzkie mrówki, nagle zrozumiał bezsens ich „odziedziczonych po rodzicach“
starań o zbawienie duszy, w którch tyle różnorodności, tyle „sprzeczności“
(niebo, piekło reinkarnacja, nirvana, raj, hurysy itp.)...

Nie zauważył, że aby poznać Boga, nie musimy budować wież, bo zwykle wraz z
oddalaniem się od ziemi, przestajemy spoglądać w niebo, a całą uwagę skupiamy na
znajdujących się w dole, coraz mniej rozpoznawalnych ludzkich „mrówkach“...

Upojeni coraz większą perspektywą, szerszym horyzontem, przestajemy dostrzegać
poszczególnego człowieka (oglądanego przecież z góry) z jego tęsknotami,
obawami, jego pragnieniami i jego nadzieją.

Z „wieży Babel“ Racjonalisty nie można wierzącemu człowiekowi spojrzeć w twarz,
nie można z nim porozmawiać, zatraca się wspólny język.

Zostaje jedynie „szersze spojrzenie“ ułatwiające niesprawiedliwe uogólnienia i
aroganckie insynuacje...

A.

[donkichol]

> Nie zauważył, że aby poznać Boga, nie musimy budować wież

To wy budujecie wieże z dogmatów, teologicznych dziwactw itp., zamiast zobaczyć
świat takim, jakim jest.

"Między uczniami wywiązała się zażarta polemika na temat tego,
które zadanie uznać za najtrudniejsze:
zamknąć w Piśmie, co Bóg objawił;
zrozumieć to, co w Piśmie Bóg objawił;
czy wyjaśnić Pismo innym, zrozumiawszy go wcześniej.
Zapytany o to, Mistrz odpowiedział:
- Znam jeszcze jedno zadanie, o wiele trudniejsze niż te trzy.
- Cóż to takiego ?
- Starać się, żebyście wy, cymbały, zobaczyli rzeczywistość taką, jaka jest."

(Anthony de Mello SJ - "Minuta Mądrości",tłum. ks.Bogusław Steczek SJ)

> przestajemy dostrzegać
> poszczególnego człowieka (oglądanego przecież z góry) z jego tęsknotami,
> obawami, jego pragnieniami i jego nadzieją.

Ale ja nie rozmawiam o przeżyciach emocjonalnych, tylko o czystych faktach.
Religia to nie tylko emocje, przeżywanie mistycznych uniesień, to też niestety
wiara w konkretne dogmaty, walka z własnym rozumem, zniewolenie, posłuszeństwo.
Jestem zwolennikiem rozwoju duchowego i szukania prawdy o świecie zamiast
samookłamywania i samoograniczania się.

[taliskerr]

donkichol napisał:

> > Nie zauważył, że aby poznać Boga, nie musimy budować wież
>
> To wy budujecie wieże z dogmatów, teologicznych dziwactw itp.,
zamiast zobaczyć
> świat takim, jakim jest.

T. Dokicholu,
czym i jaki jest świat? Co jest rzeczywiste, a co nie? Czy Twoje
negatywne emocje są mniej realne od mojego pytania?
>
> "Między uczniami wywiązała się zażarta polemika na temat tego,
> które zadanie uznać za najtrudniejsze:
> zamknąć w Piśmie, co Bóg objawił;
> zrozumieć to, co w Piśmie Bóg objawił;
> czy wyjaśnić Pismo innym, zrozumiawszy go wcześniej.
> Zapytany o to, Mistrz odpowiedział:
> - Znam jeszcze jedno zadanie, o wiele trudniejsze niż te trzy.
> - Cóż to takiego ?
> - Starać się, żebyście wy, cymbały, zobaczyli rzeczywistość taką,
jaka jest."
>
> (Anthony de Mello SJ - "Minuta Mądrości",tłum. ks.Bogusław
Steczek SJ)
>
> > przestajemy dostrzegać
> > poszczególnego człowieka (oglądanego przecież z góry) z jego
tęsknotami,
> > obawami, jego pragnieniami i jego nadzieją.
>
> Ale ja nie rozmawiam o przeżyciach emocjonalnych, tylko o
czystych faktach.

T. A co to jest fakt? Czy fakt, jakim jest Twoje pisanie an tym
forum, jest podobne, tożsame, analogiczne na przykład do faktu
prasowego? Czy kwark to taki sam fakt, jak emocja?


> Religia to nie tylko emocje, przeżywanie mistycznych uniesień, to
też niestety
> wiara w konkretne dogmaty, walka z własnym rozumem, zniewolenie,
posłuszeństwo.
> Jestem zwolennikiem rozwoju duchowego i szukania prawdy o świecie
zamiast
> samookłamywania i samoograniczania się.

T. Jak dokonujesz swoich poszukiwań? Czy tak, jak uczeń, który
dowiedział się o istnieniu Kanta i pojechał do Królewca, czy jak
ktoś odkrywający Amerykę po raz drugi, a moża jak ktoś, kto czy ta
to, co napisali przed nim, by nie odkrywać Indii po raz drugi?

Sporo w Twoich odpowiedział buntu, negatywnych (nie znaczy
niszczących) emocji i walki z czymś, co nazwałbym dogmatem
wiedzącego lepiej.

Pozdrowienia,

taliskerr

[donkichol]

> T. Dokicholu,
> czym i jaki jest świat? Co jest rzeczywiste, a co nie?

Nie wiemy jaki jest, musimy wyciągać wnioski z tego co obserwujemy na zewnątrz i
z tego co czujemy wewnątrz. A nie z tego co mówi lokalna religia, jedna z
tysięcy, które istnieją, istniały kiedyś, albo będą istnieć. Bo zawsze
znajdzie się inna, która mówi coś przeciwnego.

> Czy Twoje negatywne emocje są mniej realne od mojego pytania?

Emocje są realne ale nie muszą mówić prawdy, łatwo nimi manipulować. Lubimy
wierzyć w pierwszą lepszą mitologię, którą nam ktoś podsunął, bo daje nam to
przyjemność. Mimo że protestuje rozum i wewnętrzne przeświadczenie.

> T. A co to jest fakt? Czy fakt, jakim jest Twoje pisanie an tym
> forum, jest podobne, tożsame, analogiczne na przykład do faktu
> prasowego? Czy kwark to taki sam fakt, jak emocja?

No cóż, dziś większość wiedzy czerpiemy z jakiś mediów, a nie z autopsji. Ale
wszystko można sprawdzić. Ja "Racjonalistę" uważam za godnego zaufania.

> T. Jak dokonujesz swoich poszukiwań?

Trudno prowadzić jakieś wielkie poszukiwania, bo nie ma jak. O tych najbardziej
podstawowych sprawach nie wiemy właściwie nic, czarna dziura... Kieruję się
wewnętrznym przeczuciem, rozumem i tym co widzę wokół siebie. Owszem,
chętnie słucham kogoś, kto ma bogatsze przemyślenia, silniejsze przeczucia, bo
np.medytował. Jeśli jego gadanie ma sens, to być może ma rację. Ale jeśli
opowiada historie przeczące mojemu rozumowi, intuicji i obserwacji, to nie mam
powodu traktować tego poważnie.

[z2006]

donkichol napisał:

> Nie wiemy jaki jest, musimy wyciągać wnioski z tego co obserwujemy na zewnątrz
> i
> z tego co czujemy wewnątrz. A nie z tego co mówi lokalna religia, jedna z
> tysięcy, które istnieją, istniały kiedyś, albo będą istnieć. Bo zawsze
> znajdzie się inna, która mówi coś przeciwnego.
(Kol 2,6-15)
Jak przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie:
zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w
wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności. Baczcie, aby kto was nie zagarnął
w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko
tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. (...)

[ell.a]

> Jestem zwolennikiem rozwoju duchowego i szukania prawdy o świecie
zamiast> samookłamywania i samoograniczania się.<

Nie sądzisz, że poziom umysłu człowieka go ogranicza?
No i czekam na odpowiedź, swoją postawę wypracowałeś sam czy
przejąłeś od kogoś?
Pzdr.
ell.a

[donkichol]

> Nie sądzisz, że poziom umysłu człowieka go ogranicza?

Jasne, ale co nam pozostaje?

> No i czekam na odpowiedź, swoją postawę wypracowałeś sam czy
> przejąłeś od kogoś?

Sam. W dzieciństwie byłem wychowywany na katolika.

[ell.a]

> Jasne, ale co nam pozostaje?
>
Chodzi mi o to, że ateiści często powołują się na rozum jako
argument przeciwko wierze. A przeciez sa takie rzeczy, które poza
ograniczony ludzki umysł wykraczają.

> Sam. W dzieciństwie byłem wychowywany na katolika.
>
Ja też nie podjęłam światopoglądu po rodzicach. Byłam wychowywana
bez wiary a wręcz przeciwko wierze i Kościołowi.
pzdr.
ell.a

[donkichol]

ell.a napisała:
> Chodzi mi o to, że ateiści często powołują się na rozum jako
> argument przeciwko wierze. A przeciez sa takie rzeczy, które poza
> ograniczony ludzki umysł wykraczają.

Tak, ale co możemy wtedy zrobić? Kierować się księgami stworzonymi przez ludzi
tak samo ograniczonych, wierząc że byli natchnieni przez Boga?
Możemy jedynie jak najszerzej otwierać umysł i intuicję i zastanawiać się, jaka
odpowiedź jest najbardziej prawdopodobna.

> Ja też nie podjęłam światopoglądu po rodzicach. Byłam wychowywana
> bez wiary a wręcz przeciwko wierze i Kościołowi.

Ale podjęłaś światopogląd od otoczenia (jeśli jesteś katoliczką).

[avchdega-27]

donkichol napisał:

> No i czekam na odpowiedź, swoją postawę wypracowałeś sam czy
> > przejąłeś od kogoś?
>
> Sam. W dzieciństwie byłem wychowywany na katolika.
>

Mam z takim nieco butnym stwierdzeniem pewne problemy:)

Oczywiście w którymś momencie życia, każdy dorosły człowiek sam sobie wyrabia
własny światopogląd, bez względu na to „na kogo” został w domu rodzinnym
wychowany, ale przecież jego wybór nie odbywa się w jakieś próżni informacyjnej,
w której wybierający sam sobie wszystko sprawdza, udowadnia, wymyśla i dedukuje...

Jeśli więc zdecydowałeś się na odrzucenie wiary w Boga w jej katolickim wydaniu,
to stało się tak nie tylko – mam nadzieję – na przekór własnym rodzicom, ale pod
wpływem _obcych_ argumentów (np. autorów różnych książek, dyskutantów,
nauczycieli, filozofów, artysów, Racjonalisty – słowem od _innych_) , które to
argumenty o absurdzie istnienia Boga ostatecznie Cię przekonały.

Tak więc do niewiary zostałeś jednak _przekonany_ przez innych, chociaż w sposób
dość – jak wyżej napisałem – butny sam sobie przypisujesz genialność Twojej
niewiary, jako efektu dociekan Twego własnego rozumu...

Najpierw zatem byli rodzice, a potem ci _inni_, twierdzący coś zupełnie przeciwnego.

I o to chyba chodziło w pytaniu e.lli.

A.

[donkichol]

> Tak więc do niewiary zostałeś jednak _przekonany_ przez innych

No u mnie tak nie było. Przestałem chodzić do kościoła w wieku 15 lat, na
początku 1990 r. Dopiero zaczęło się zastępowanie poprzedniej jedynie słusznej
ideologii następną jedynie słuszną. Jeszcze nie było widać antyklerykalizmu.

Mój podziw dla świata i Inteligencji, która to wszystko przenika, był nie do
pogodzenia z archaicznym bóstwem, któremu poświęca się nudne msze, odklepywanie
pustych formułek, który wymaga bezmyślnego posłuszeństwa itd. Czułem w tym
fałsz, sztuczny patos, grozę i pokorę, zamiast logiki, radości życia i zachwytu
nad światem. Nielogiczne, sprzeczne z naturą zakazy mające pochodzić od Stwórcy
Logiki i Natury.

Ale gdybym został przekonany przez kogoś, to nic złego, o ile posłużyłby się
sensownymi argumentami, a nie grą na emocjach.

> chociaż w sposób dość – jak wyżej napisałem – butny sam sobie
> przypisujesz genialność Twojej
> niewiary, jako efektu dociekan Twego własnego rozumu...

To żadna genialność, wydawało mi się wtedy (jak i dziś), że to powinno być
oczywiste już dla każdego w tym wieku.

Odpowiedź Don Kicholowi (1)

[avchdega-27]

Na wstępie chciałbym podziękować, że mi w ogóle odpowiedziałeś, pomimo moich –
co tu dużo gadać – niezbyt przyjaznych wpisów, bo jest całkiem możliwe, że
wywiąże się między nami jakaś ciekawa dyskusja:)

Zanim odniosę się do Twojej wypowiedzi, pozwolę sobie na kilka zdań, które
stanowią niejako bardzo szerokie obramowanie moich, podkreślam to z naciskiem,
_moich_ własnych poglądów. Masz prawo się z nimi nie zgadzać; nie przedstawiam
ich w celu przekonania Cię o ich słuszności, ale w celu uświadomienia Ci, z kim
wdasz się w ewentualną dyskusję:)))

1. Otóż nie trudno udowodnić, że człowiek z natury swojej jest stworzeniem
religijnym. My chrześcijanie mówimy tu o tzw. „łasce wiary”, czyli o darze
otrzymanym od Stwórcy, który ukształtowując nas na swój obraz i podobieństwo
pragnie, abyś my Go poszukiwali, za Nim tęsknili, do Niego podążali... I tak się
rzeczywiście na przestrzeni dziejów ludzkości działo! Odkąd człowiek w swoim
rozwoju (procesie stworzenia) przekroczył ostatecznie granicę między kierującym
się jedynie instynktem zwierzęciem, a człowiekiem myślącym, natychmiast zaczął
poszukiwać Boga. Religijność ewoluowała naturalnie, od wierzeń bardzo
prymitywnych, aż do koncepcji i religii współczesnych, ludzkość rozwijała swą
wiarę, czasem cofała się w tym rozwoju, kluczyła, popełniała błędy – słowem
poszukiwała Boga właśnie, ale w sumie aż do dzisiejszych, niezwykle światłych i
technicznie zaawansowanych czasów _pozostała_ w swojej _przytłaczającej_
większości religijna! Mimo zdobyczy nauki, szalonego rozwoju techniki, mimo
sięgania do gwiazd, na świecie żyje zdecydowanie więcej ludzi wierzących niż
zdeklarowanych ateistów, a jeśli w grupie tych ostatnich wydzielić jeszcze
takich, którzy nie tylko _deklarują_ _się_ jako ateiści, ale są nimi
rzeczywiście i z głębokiego przekonania (nigdy nie mają wątpliwości co do
słuszności wybranego przez siebie światopoglądu), to w porównaniu z ludźmi
wierzącymi ich ilość jest niemalże śladowa, upoważniająca nawet do stwierdzenia,
że _prawie_ _wszyscy_ ludzie wierzą w Boga, a przynajmniej nie wykluczają
definitywnie istnienie jakiegoś rządzącego Wszechświatem Absolutu.


2. W związku z powyższym, zupełnie naturalnie nasuwa się natępny wniosek, a
mianowicie taki, że to nie religia, ale _ateizm_ jest czymś wtórnym, czymś, co
człowiek musiał sobie najpierw wykoncypować, „udowodnić”, do czego musiał sam
siebie przekonać... Inaczej rzecz ujmując, ateizm został wykoncypowany przez
człowieka _kiedyś_ _wierzącego_ i tak naprawdę obcy jest jego naturalnym
wewnętrznym dążeniom, tęsknotom i pragnieniom...

3. Nie jest prawdą, o czym usiłuje przekonać m.i. właśnie „Racjonalista”, jakoby
umyśle człowieka zachodził jakiś związek między „dorastaniem”, zarówno tym
fizycznym, jak i w sensie rozwoju umysłowego, a słabnięciem wiary w Boga, na
zasadzie, że im człowiek (ludzkość) starszy(a) i „mądrzejszy(a)”, tym łatwiej
dochodzi do „słusznego” wniosku, że wiara jest – jak to sam określiłeś:
„nielogiczna i sprzeczna z naturą”, bo staje się nie do pogodzenia z „radością z
życia i zachwytem nad światem”(?!). Gdyby tak było, to „problem” religii, jako
zagadnienie dotyczące jedynie tej „niedorozwiniętej umysłowo” szarej masy,
udałoby się ludziom „światłym” już dawno ostatecznie rozwiązać. Bo o kierunku
rozwoju ludzkości, o zmianach w mentalności człowieka i sposobie postrzegania
coraz lepiej poznawanej przez niego rzeczywistości _nigdy_ nie decydowały
„szare, ciemne masy”, ale jednostki wibitne, intelektualiści i myślicele...A
przecież nie muszę Ci chyba wymieniać przykładów wybitnych jednostek, którym
intelekt, ba – nawet sam geniusz! – nie przeszkadzał wierzyć w istnienie Boga;
powiedziałbym nawet, że wręcz przeciwnie – wśród ludzi genialnych ,
ponadprzeciętnych umysłowo, fizyków, matemytaków, nie mówiąc już o filozofach
czy wielkich humanistach, rzadziej trafiali się (i trafiają!) ludzie w 100 %
przekonani do ateizmu w jego najbardziej radykalnej formie... Oczwiście wiara
uczonego antropologa, badającego szczątki Neandertalczyka, będzie inna (nie
mylić z lepszą!) niż pani Kazi Wiśniewskiej z rodziny Radia Maryja, ale
intelekt, zachwyt nad Wszechświatem i coraz lepsze poznawanie rządzących nim
praw, w żadnym wypadku nie wyklucza wiary w Boga, a często wręcz do Niego zbliża...

[avchdega-27]

To tyle tytułem wstępu. Teraz wracam do Twojej wypowiedzi.

> No u mnie tak nie było. Przestałem chodzić do kościoła w wieku 15 lat. (...)

> Mój podziw dla świata i Inteligencji, która to wszystko przenika, był nie do
pogodzenia z archaicznym bóstwem, któremu poświęca się nudne msze, odklepywanie
pustych formułek, który wymaga bezmyślnego posłuszeństwa itd. Czułem w tym
fałsz, sztuczny patos, grozę i pokorę, zamiast logiki, radości życia i zachwytu
nad światem. Nielogiczne, sprzeczne z naturą zakazy mające pochodzić od Stwórcy
Logiki i Natury.(...)

> To żadna genialność, wydawało mi się wtedy (jak i dziś), że to powinno być
oczywiste już dla każdego w tym wieku.

W wieku 15-stu lat prawie u każdego dochodzi do róznego rodzaju „kryzysów”, nie
tylko takich związanych z dotychczasową wiarą w Boga:)))

Człowiek zaczyna dorastać, powoli rozluźnia krępujące go więzy z tracącymi
autorytet rodzicami, poprzez zdobywane wykształcenie, lektury, dyskusje z
rówieśnikami, poprzez wpływy samodzielnie wybranych autorytetów, jak chociażby
lubiani nauczyciele, wychowawcy, czasem trenerzy klubowi, autorzy czytanych
książek, gwiazdy filmu czy muzyki itp., usamodzielnia się ostatecznie
intelektualnie... Zwykle już jako nastolatek bardzo szybko dochodzi do wniosku,
że „wszystko wie” i „wszystko zrozumiał”, a ponieważ faza młodzieńczego buntu
ułatwia radykalizm, zrywa po prostu z dotychczasowymi, narzucanymi przez innych
(głównie rodziców) poglądami i zaczyna podążać własną drogą.

Postawa buntu i zerwania z narzucanymi z góry poglądami, w okresie dorastania
sama w sobie nie jest oczywiście naganna, ba, powiedziałbym nawet, że
determinuje dalszy rozwój człowieka, ale utożsamianie jej z „logicznym” i
nieuchronnym porzuceniem wiary w Boga w wyniku – jak to ktoś bardzo trafnie
określił – „wzrastającego dysonansu między dinozaurami, a koncepcją biblijnego
Raju, między Neandertalczykiem , a Adamem”, jest nie tylko zupełnie
nieuzasadnione (bo wcale tak stać się nie musi!), ale wręcz krzywdzące dla tych
wszystkich, którzy w tym czasie właśnie się do Boga zbliżyli, odnaleźli Go...
Jest przecież zupełnie możliwe, że ktoś wzrastał w ateistycznej rodzinie, więc
jego „bunt” polegał będzie na gorączkowym poznawaniu innych koncepcji na życie,
innych „świato – poglądów”, co niejako automatycznie popchnie go w kierunku
religii, prawda?

Piszesz, że w porzucanej przez Ciebie „rodzicielskiej” koncepcji Boga (to bardzo
ważne, bo wychowanie religijne może być różne!) najbardziej przeszkadzały Ci
„fałsz, sztuczny patos, groza i pokora”, a brakowało „logiki, radości życia i
zachwytu nad światem”.
Czyli Ty dorastając tak właściwie nie odrzucałeś ideii Boga, ale formę w jakim
Ci Go przedstawiano. Nie przyszło Ci oczywiście na myśl, że być może Bóg jest
inny niż chcieliby tego rodzice, czy mało rozgarnięty ksiądz proboszcz, że
odmawiane „formułki” wcale nie muszą być „puste”, a msza nie musi być „nudna”,
że ktoś przedstawiający Boga groźnego, czyhającego jedynie na ludzkie
podknięcia, aby nas surowo ukarać, może się po prostu mylić, że warto byłoby się
w tej kwestii „doinformować”...

Nic w tym dziwnego, bo tak właśnie regauje sporo ludzi w tym wieku! Młodość
zwykle nie ma czasu na „poprawianie” przekazywanych treści, na korekturę
otrzymanych od rodziców koncepcji; o wiele prostsze wydaje się jej ich radykalne
i całkowite odrzucenie...

Szkopuł w tym, że poprzez to „radykalne zerwanie”, zwykle wylewa się „dziecko z
kąpielą” i wcale nie musi ono prowadzić do wewnętrznej równowagi i kojącego
przekonania o słuszności obranej drogi... Bardzo szybko może się bowiem okazać,
że ta przepięknie poukładana budowla nowych, „logicznych”, opartych na „radości
życia” i „szerokiej wiedzy”, przekonań, jest jedynie prozaiczną, niczego nie
wyjaśniającą „wieżą Babel”, albo chybotliwym „domkiem z kart”. Czasem wystarczy
jakieś życiowe niepowodzenie, jakaś tragedia czy zawód, jakieś zbyt długo
pozostawione bez odpowiedzi, dręczące wnętrze człowieka pytanie, aby ten domek
się zawalił, świat przestał być godny „zachwytu”, a życie pozbawione zostało nie
tylko „radości”, ale wręcz przestało mieć jakikolwiek sens (Nietsche) i to
_pomimo_ „wyzwalającego” umysł „uśmiercenia” Boga...

Sytuacja człowieka wierzącego jest w takim wypadku nieco inna i chyba jednak
warto się nad tym trochę zastanowić:)))

Pozdr.

A.

[donkichol]

Zgadzam się, że religijność nie wzięła się z niczego, coś takiego mamy w sobie
od zawsze... To głębokie przeczucie zostaje niestety szybko przefiltrowane przez
lokalne wierzenia, wykorzystane przez instytucje religijne.

> Postawa buntu (...) utożsamianie jej z „logicznym i
> nieuchronnym porzuceniem wiary w Boga (...) jest nie tylko zupełnie
> nieuzasadnione (bo wcale tak stać się nie musi!), ale wręcz krzywdzące

Bunt nie musi prowadzić do niewiary w Boga, ale prowadzi do odrzucenia
narzuconych "autorytetów" i do samodzielnego myślenia. A to jest problem dla
Kościoła, który chce ustalać w co mamy wierzyć, zawsze pochwalał posłuszeństwo i
wszelki autorytaryzm.

> Jest przecież zupełnie możliwe, że ktoś wzrastał w ateistycznej rodzinie, więc
> jego „bunt” polegał będzie na gorączkowym poznawaniu innych
> koncepcji na życie,
> innych „świato – poglądów”, co niejako automatycznie popchnie
> go w kierunku religii, prawda?

Możliwe, wtedy przyczyny mogą być takie:

- dobrowolnie się zniewolił, bo tak jest wygodniej.

- poznał jakiegoś guru, potrafiącego wpływać na ludzi. Czyli znów porzucił
samodzielne myślenie i znalazł się pod czyimś wpływem.

- znalazł religię, która wydaje się rozsądna i jest zgodna z jego
przemyśleniami. Takich religii musi być niewiele, skoro znam tylko jedną - buddyzm.

To wszystko jest zupełnie prawdopodobne u dziecka ateistów, bez przemyślanych
poglądów.

Ale myślę, że kogoś, kto przemyślał swój ateizm lub niereligijność, trudno już
przekonać do religii (może z wyjątkiem ostatniej opcji).

> Nie przyszło Ci oczywiście na myśl, że być może Bóg jest
> inny niż chcieliby tego rodzice, czy mało rozgarnięty ksiądz proboszcz

Przyszło mi na myśl, ale mój Bóg był inny nie tylko od Boga miejscowego
proboszcza, same podstawy tej religii były dla mnie nie do przyjęcia.
Co bardziej inteligentni wierzący próbują te podstawowe założenia
"dointelektualizować", wytłumaczyć po swojemu, "pogłębić", ale to tylko sztuczne
komplikowanie i udziwnianie.

> Młodość
> zwykle nie ma czasu na „poprawianie” przekazywanych treści, na korekturę
> otrzymanych od rodziców koncepcji; o wiele prostsze wydaje się jej ich
radykalne i całkowite odrzucenie...

Bo tutaj niewiele wolno poprawiać, skoro wszystko jest objawione w Biblii, a jak
nie jest, to Kościół uprzejmie podpowie, co mamy myśleć. Chyba że na siłę
interpretować Biblię po swojemu, co jest mocno naciągane.

> Czasem wystarczy
> jakieś życiowe niepowodzenie, jakaś tragedia czy zawód, jakieś zbyt długo
> pozostawione bez odpowiedzi, dręczące wnętrze człowieka pytanie, aby ten domek
> się zawalił, świat przestał być godny „zachwytu”, a życie pozbawion
> e zostało nie
> tylko „radości”, ale wręcz przestało mieć jakikolwiek sens (Nietsch
> e) i to _pomimo_ „wyzwalającego” umysł „uśmiercenia” Boga...

Tak, religia bywa w takich chwilach wybawieniem, ale przecież ważniejsze jest
dążenie do prawdy niż przyjemny spokój samooszukującego się umysłu.

[z2006]

donkichol napisał:

A to jest problem dla
> Kościoła, który chce ustalać w co mamy wierzyć, zawsze pochwalał posłuszeństwo


Posłuszeństwo zachwalał św. Paweł, twierdząc, że przez posłuszeństwo Chrystusa
(do śmierci krzyzowej) uzyskaliśmy uwolnienie od skutków nieposłuszeństwa Adama.
> i
> wszelki autorytaryzm.
Szczególnie w Polsce w latach osiemidziesiątych. ;-)

> - poznał jakiegoś guru, potrafiącego wpływać na ludzi. Czyli znów porzucił
> samodzielne myślenie i znalazł się pod czyimś wpływem.
Czy ty nie próbujesz wpływać na ludzi?

> - znalazł religię, która wydaje się rozsądna
"Co jest głupotą u Boga, przerasta mądrością ludzi."

i jest zgodna z jego
> przemyśleniami. Takich religii musi być niewiele, skoro znam tylko jedną - budd
> yzm.
Skąd wiesz, co jest zgodne z przemysleniami innych?

> Bo tutaj niewiele wolno poprawiać, skoro wszystko jest objawione w Biblii, a ja
> k
> nie jest, to Kościół uprzejmie podpowie, co mamy myśleć.
Takie myślenie, jak twoje, jest mozliwe u ludzi, którzy nie uznali w Jezusie
Zbawiciela, który ustanowił Kosciół po to, żeby był depozytaruiszem prawdy.

> Tak, religia bywa w takich chwilach wybawieniem, ale przecież ważniejsze jest
> dążenie do prawdy niż przyjemny spokój samooszukującego się umysłu.
Jezus jest Prawdą.

[z2006]

donkichol napisał:

nudne msze,
Miłość zabezpiecza przed nudą.

odklepywanie
> pustych formułek,
One nie są puste.

który wymaga bezmyślnego posłuszeństwa itd.
Niby czemu bezmyślnego?

[donkichol]

> który wymaga bezmyślnego posłuszeństwa itd.
> Niby czemu bezmyślnego?

Bo myślisz tylko w ramach, w jakich ci wolno. Jeśli "urząd nauczycielski
Kościoła" ci coś wyjaśnił, to już starasz się nie myśleć, nie mieć żadnych
wątpliwości.

[z2006]

Skoro myślę, to nie bezmyślnego.