Poważne pytanie do wszystkich

[kora3]

po raz już kolejny kochani

znów zainspirowana rozmową z jednym z forumowiczów i przypisaniu przez niego praktykowania obrzedowosci katolickiej w polskim społeczeństwie PRESJI, zapytuję Was (niezaleznie od swiatopoglądu) czy KTOS z was, albo z bliskiego waszego otoczenia był poddawany presji , zeby brać slub koscielny, albo ochrzcić dziecko i jakiej?

jak wspomniałam - pytam o to któryś już raz i mam szczerą nadzieję, że teraz ktoś mi odpowie. Ale oczekuję odp. reallistycznej, a nie gdybania. Np. w stylu "no ja ochrzciłem dziecko, bo OBAWIAŁEM SIE, że moja babcia dostanie wylewu, że bedą mu dokuczać w przedszkolu, że w przytszłosci nie dostanie sie na studia bez rekomendacji parafii itd"

czekam na odp. "Moi rodzice zagrozili zerwaniem kontaktu, jesli nie weźmiemy koscioelnego ślubu, babcia znajomego zagroziła samobójstwem, jesli nie ochrzci dziecka, ojciec zapowiedział, ze bez koscielnego nie mozemy mieszkać z nim, a nie mielismy zadnej mozliwosci zamieszkania gdzie indziej, wujek z USA zapowiedział, ze mnie wydziedziczy, zagrozono mi zwolnieniem z pracy, jesli bedę miał ślub cywilny, itd."

Wiadomo, ze tego nie sprawdze ale przynajmniej bede wiedziec, jak taka presja w dzisiejszych czasach wygląda realnie. skoro jest tak powszechna i tylu ludzi sie na nią powołuje na poważnie.

A chcę konkretów, bo "działanie pod presją" jest dośc precyzyjnie okreslone w prawie, a takze nawet w prawie koscielnym. W tym ostatnim mozna uznać małżeństwo za niewaznie zawarte, jesli np. mezczyzna ozenił się z kobietą, która była z nim w ciązy, gdy ta zagroziła samobójstwem, albo aborcją w przeciwnym wypadku, a prawodopodobieństwo, ze groźbę spełni, było duże. Nie mozna go jednak uznać za niewaznie zawarte, gdy mezczyzna ozenił sie z kobietą która była z nim w ciązy przed slubem, bo płakała, bo rodzice mu powiedzieli, ze tak trzeba, a takze bo nie chciał jej robić wstydu przed wsia (czy załozmy sobie).

No, wiec co z tą presją? Ktoś został poddany? Znacie taką osobę?

[oby.watel]

Zanim odpowiemy chcielibyśmy usłyszeć dlaczego - sama o tym pisałaś wielokrotnie - deklarując się jako nie powiązana z tym kościołem i tą wiarą sama zawarłaś ślub kościelny?

Alez b. chetnie odpowiem na to pytanie:)

[kora3]

sądzilam, ze to zbedne, bo wielokrotnie poruszalam ten temat, no, ale mogłeś przeoczyć.

Otóż ja zawarłam nie tylko koscielny, ale i cywilny ślub, bo mojemu eksmezowi na tym zależało. Tymczasem ja od wczesniej młodosci nie bylam zainteresowana slubami - nie tylko koscielnym, ale żadnym Z tym, że nie mialam na tym punkcie jakiejs obsesji, czy fobii, po prostu uwazalam, ze MNIE ślub do niczego potrzebny nie ejst i nie bedzie (mialam rację poniekąd)
Mój były mąż, a ówczeny aktualny chłopak miał inne podejscie do tematu. Tak w ogóle uwazał, że powazne zwiazki nalezy formalizować, a jako, ze był (jest) katolikiem i to bardzo praktykujacym, nie wyobrazał sobie wspólnego zycia bez ślubu koscielnego. Tak w każdym razie sprawe przedstawiał.

Absolutnie i pod zadnym pozorem nie mogę powiedzieć, żeby on, albo ktokolwiek wywiarał na mnie w tym względzie presję. I chcę to wyraźnie podkreślić! Mój eksmaż, a ówczeny partner nie groził mi samobójstwem na wypadek niechęci do slubu, ani nawet odejsciem ode mnie Po prostu starał się mnie przekonać, że mnie nie zależy na slubie, ale nie zalezy mi także na jego braku (to prawda była), natomiast jemu na slubach zalezy bardzo. W zasadzie tym logicznym argumentem mnie przekonał
Nie było też żadnego, choćby emocjonalnego nacisku ze strony moich rodziców na slub (jakikolwiek), ani nie byłam pod jakakolwiek presją natury obiektywnej: nie spodziewałam się dziecka, byłam niezalezna materialnie i lokalowo.

Jakkolwiek mam wiele do zarzucenia mojemu eksmezowi (a raczej miałam, zanim się dowiedzialam jakie ma problemy), to chcę jeszcze raz podkreslić, że nie wywierał na mnie presji, co do slubu. Byłabym po prostu nieuczciwa twierdząc co innego.

Ślub koscielny (tak samo zresztą, jak kilka miesiecy wczesniej - cywilny) zawarłam, bo chciałam, żeby był szcześliwy, po prostu. Ale była to MOJA decyzja, do której nikt mnie nie zmuszał.

Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje Obywatelu?

[z2006]

Czyli od początku założyłaś, że będziesz żyła w trwałym nierządzie.

[oby.watel]

Nie chciałbym Cię w żaden sposób urazić, ale czy mógłbyś swoja krucjatę skierować w kierunku innej osoby? Może skup się na duchownych macających dzieci?

[z2006]

A czy jest jakieś forum, na którym ksiądz (albo jakakolwiek inna osoba) się do tego przyznaje?

[oby.watel]

Ksiądz z reguły do niczego się nie przyznaje. Ponieważ ksiądz nie grzeszy i nie łamie prawa. lecz tylko czasem błądzi względnie schodzi na złą drogę. Przecież to tylko człowiek tyle, że w sukience. Nawet do współpracy z SB się nie pozwala się przyznać, choć współpraca kwitła. Co niektórzy... przyznali. Acz uciszeni zostali

[z2006]

No to jak mam się czepiać kogolwiek w sprawie pedofilii, skoro nikt się do nie przyznaje? A bez dostatecznych przesłanek nie można nikogo publicznie oskarżać - zwłaszcza o coś takiego.

Ja w ogólę mam taką zasadę, że na forach czepiam się tylko ludzi, którzy się do czegoś złego przyznają (a nawet czasem chwalą) - tak jak pewna internautka o niemoralnym nicku.

[a000000]

z2006 napisał:

>tak jak pewna internautka o niemoralnym nicku.

niemoralny może być człowiek, nie nick.

[kora3]

niemoralny wg doktryny katolickiej o ile się nie myle moze być czyn (mysl, mowa, uczynek), a nie człowiek (a tym bardziej nick). Doktryna ta zakłada ocene czynu bowiemn, a nie czloweika. ale jako niekatoliczka moge się jmylić i nie być na topie

Nick natomiast moze być nieobyczajny, niewłaciwy itd. Człowiek zas moze być tylko grzeszny, jak kazdy. Mylę się ? chodzio oczywiscie o naukę KRK, bo na ten temat (ludzi, nie nicków) mam własne zdanie (jak zawsze)

[z2006]

Zgodzam się w tym punkcie z szanowną Korą.

[kora3]

Niew tak z Korą, jak z załozeniami swej religii, om ile pamietama

Jak widzisz niekatolik moze być nie tylko uczciwy, ale znający takze katolickie zasady i doktryny
PS. Ja znam dosc pobieznie, ale załoze się, ze lepiej, niż sporo "katolików"

:)

[kora3]

z2006 napisał:

> Czyli od początku założyłaś, że będziesz żyła w trwałym nierządzie.

od poczatku zakladalam, ze wolę zyć w wolnym niz sformalizowanym związku. Dla mnie słowo "nierzad" oznacza coś innego niż dla Ciebie-katolika.

[z2006]

A dlaczego uważasz, że to jest lepsze? Związki "sformalizowane" maja większe uprawnienia.

[oby.watel]

Gdzieś w piśmie świętym znalazłeś wzmiankę o "związkach sformalizowanych"? Wzorowa rodzinka... Gen 19:30 i n: Lot wyszedł z Soaru i zamieszkał wraz z dwiema swymi córkami w górach, gdyż bał się pozostawać w tym mieście. A gdy mieszkał z dwiema swymi córkami w pieczarze, rzekła starsza do młodszej: Ojciec nasz wprawdzie już jest stary, ale nie ma w tej okolicy mężczyzny, który by przyszedł do nas na sposób wszystkim właściwy. Chodź więc, upoimy ojca naszego winem i położymy się z nim, a tak będziemy miały potomstwo z ojca naszego. Upoiły więc swego ojca winem tej samej nocy; wtedy starsza poszła i położyła się przy ojcu swoim, on zaś nawet nie wiedział ani kiedy się kładła, ani kiedy wstała. Nazajutrz rzekła starsza do młodszej: Oto ostatniej nocy ja spałam z ojcem; upójmy go winem także tej nocy i idź ty, i śpij z nim, abyśmy obie miały potomstwo z ojca naszego. Upoiły więc i tej nocy ojca swego winem i poszła młodsza i położyła się przy nim; a on nawet nie wiedział, kiedy się kładła i kiedy wstała. I tak obie córki Lota stały się brzemienne za sprawą swego ojca. Starsza, urodziwszy potem syna, dała mu imię Moab. Ten był praojcem dzisiejszych Moabitów. Młodsza również urodziła syna i nazwała go Ben-Ammi. Ten zaś stał się praojcem dzisiejszych Ammonitów.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Gdzieś w piśmie świętym znalazłeś wzmiankę o "związkach sformalizowanych"?

hehehe, a wszystko po to, aby usprawiedliwić negatywny stosunek do Moabitów i Ammonitów (obydwa plemiona żyły na terenie dzisiejszej Jordanii); bo pochodzili z kazirodztwa!!!! więc można ich bezkarnie wytępić. Wszak Mojżesz zakazał mordowania, ale zabijania z uzasadnieniem to nie zakazał.

Obydwa plemiona nękały Israelitów, więc trzeba było jakoś uzasadnić agresję wobec nich.
Bo kto tak naprawdę był ich protoplastą, z kim spały i czy spały córki Lota to nikt nie wie.

Hehehe, oby.watelu! a od kiedy to wierzysz w to, co w Biblii napisano, hę? Tylko wtedy, gdy chcesz wierzącym szpilę wbić? czyli instrumentalnie? Nieładnie, towarzyszu, bardzo nieładnie.

Oto słowa biskupa

[oby.watel]

Dewotce służebnica w czymsiś przewiniła
Właśnie natenczas, kiedy pacierze kończyła.
Obróciwszy się przeto z gniewem do dziewczyny,
Mówiąc właśnie te słowa: "... i odpuść nam winy,
Jako my odpuszczamy" - biła bez litości.
Uchowaj, Panie Boże, takiej pobożności.

[kora3]

bo jA uwazam, ze to DLA MNIE lepsze Nie potrzeba mi tych "uprawnień", które mają zw. sformalizowane. Co nie oznacza bynajmniej, ze INNYm odradzałabym sformalizowanie zwiazku. To jest czyjas sprawa, sam wie co dla niego najlepsze Rozumiesz?

[z2006]

kora3 napisała:

> bo jA uwazam, ze to DLA MNIE lepsze Nie potrzeba mi tych "uprawnień", które m
> ają zw. sformalizowane.

Szkodzenie samemu sobie też jest niemoralne. Ponadto jedna strona związku nieformalnego nakłania i utwierdza drugą w niekorzystnej dla siebie decyzji i wzajemnie.

[kora3]

z2006 napisał:
>
> Szkodzenie samemu sobie też jest niemoralne

Poniekad się zgadzam, stąd nie chce sobie szkodzić slubami

. Ponadto jedna strona związku niefo
> rmalnego nakłania i utwierdza drugą w niekorzystnej dla siebie decyzji i wzajem
> nie.

Nie posługujke sie w zyciu katolkickim systemem wartosci Arcy. To, co dla Ciebie jest niekorzystne z powodu swiatopoglądu, dla mnie jest czasem kotzystne, albo obojetne. Tak jest z unikaniem slubow, ale tego nie zrozumiesz.

[z2006]

Poważny człowiek podejmuje zobowiązania.

www.gosc.pl/doc/901023.Heroizm-albo-smierc

[kora3]

z2006 napisał:

> Poważny człowiek podejmuje zobowiązania.

Owszem Powazny czlowiek nie podejmuje się też tego, czemu nie sprosta, albo co nie ma sensu

[oby.watel]

Ależ oczywiście! Każda mnie satysfakcjonuje. Niemniej jednak nie rozumiem dlaczego inni mając wybór i świadomość konsekwencji swoich czynów oraz przez nikogo nie zmuszani postępują dokładnie tak samo jak ja.

> oczekuję odp. reallistycznej, a nie gdybania. Np. w stylu "no ja ochrzciłem dziecko,
> bo OBAWIAŁEM SIE, że moja babcia dostanie wylewu, że bedą mu dokuczać
> w przedszkolu, że w przytszłosci nie dostanie sie na studia bez rekomendacji
> parafii itd"

> nie mogę powiedzieć, żeby on, albo ktokolwiek wywiarał na mnie w tym względzie
> presję.

> Po prostu starał się mnie przekonać, że mnie nie zależy na slubie, ale nie zalezy
> mi także na jego braku (to prawda była), natomiast jemu na slubach zalezy bardzo.
> W zasadzie tym logicznym argumentem mnie przekonał

> Nie było też żadnego, choćby emocjonalnego nacisku ze strony moich rodziców na
> slub (jakikolwiek), ani nie byłam pod jakakolwiek presją natury obiektywnej: nie
> spodziewałam się dziecka, byłam niezalezna materialnie i lokalowo.

> Ślub koscielny (tak samo zresztą, jak kilka miesiecy wczesniej - cywilny) zawar
> łam, bo chciałam, żeby był szcześliwy, po prostu. Ale była to MOJA decyzja, do
> której nikt mnie nie zmuszał.

Skoro nikt nikogo do niczego nie zmusza, to po co do niczego nie zmuszany zachowuje się jak reszta stada? Oto jest pytanie. Bowiem "jeśli naprawdę mnie kochasz, to ślub nam do niczego nie jest potrzebny. Żaden, nie tylko kościelny..."

[kora3]

oby.watel napisał:

> Ależ oczywiście! Każda mnie satysfakcjonuje. Niemniej jednak nie rozumiem dlacz
> ego inni mając wybór i świadomość konsekwencji swoich czynów oraz przez nikogo
> nie zmuszani postępują dokładnie tak samo jak ja.

Bo im wolno? Obi, nie rozmawiamy tutaj, czy to dobrze, czy źle, ze ktos bierze slub koscielny Ja chcialam rozmawiać o tej sławetnej presji, co to ciągle się pojawia w rozmowach okołokoscielnych. Po prostu o nią zapytałam
>
>
> Skoro nikt nikogo do niczego nie zmusza, to po co do niczego nie zmuszany zacho
> wuje się jak reszta stada? Oto jest pytanie. Bowiem "jeśli naprawdę mnie kochas
> z, to ślub nam do niczego nie jest potrzebny. Żaden, nie tylko kościelny..."

Wiesz, rzecz w tym, że ja nie zachowalam sie "jak reszta stada", a raczej MY nie zachowaliśmy się jak reszta stada. Dla mojego eksa slub, małzeństwo sakramentalne naprawdę byo ważnym elementem zycia. Nie przybranie koscioła, nie goście, nie moja sukienka, nie jego garnitur, ale własnie to, żeby być w zwiazku sakramentalnym. Uprzedazjąc twe ewentualne wywody: tak, nadal tak uwazam, mimo, ze zataił fakt bycia zdiagnozowanym i leczonym. On jest chory i wówczas też był, ale był w zwiazku z choroba własnie przekonany, ze jest już zdrów. Wiec nie mozna w jego przypadku mówic o oszustwie i traktowaniu oszukańczo sakramentu - on na serio wierzyl, że jest zdrowy, zdolny do małżeństwa.
Ostatnia rzezcą jaka mozna powiedzieć o moim eksie jest to, że dążył on do slubu koscielnego z racji owczego pedu, czy ładnej jego oprawy (slubu, a nie pedu oczywiscie)


Natomiast co do reszty - powiedziałam mu tak i na tym poczatkowo stanęło. Jak mówiłam i powtorze - mój były mąz PRZED ślubami nigdy nie szantazował mnie emocjonalnie, ani w inny sposób. Pomieszkiwaliśmy z sobą (trudno to nazwac mieszkaniem razem, bo on miał prace w miescie oddalonym o około 70 km. i wiekszą czesc tygodnia tam przebywał, a ja studiowałam zaocznie wówczas w piątki i soboty, wiec w sumie widzielismy sie głownie w niedzielę) i nie naciskał na slub. ale o niego PROSIŁ, a to jest róznica - przyznasz.

[oby.watel]

Dostrzegam jedna różnicę między tymi, którzy ulegli presji, a tymi, którzy jej nie ulegli. Otóż ci którzy ulegli presji byli pod presją. Ci którzy presji nie ulegli nie byli pod presją, a jedynie chcieli zrobić nie sobie przyjemność względnie pójść nie sobie na rękę robiąc sobie wbrew. Jednak bez względu na motywy w ostateczności wszyscy spotykali się w kościele...

[kora3]

oby.watel napisał:

> Dostrzegam jedna różnicę między tymi, którzy ulegli presji, a tymi, którzy jej
> nie ulegli. Otóż ci którzy ulegli presji byli pod presją. Ci którzy presji nie
> ulegli nie byli pod presją, a jedynie chcieli zrobić nie sobie przyjemność wzg
> lędnie pójść nie sobie na rękę robiąc sobie wbrew. Jednak bez względu na motywy
> w ostateczności wszyscy spotykali się w kościele...

Obi, presja to jest konkretna rzecz. Poczytaj w prawie, co oznacza, ze ktoś działał pod presją
to, ze ktoś kogoś lubił bardzo, albo zalezało mu na znajomosci z nim na przykład i dlatego bedac celnikiem przymknął oko na przemyt, to NIE JEST presja. Sytuacja w której przemytnicy grozą smiercią celnikowi albo jego bliskim za "nieprzymkniecie oka" i on jest na podstawie realnych przesłanek (np. groźby karalne) przekonany, ze to zrobią, to JEST presja.

i O TYM rozmawiamy, a TY się zdaje sie lubisz trzymac tematu watku Nie mowimy o sytuacji, kiedy ktoś komuś idzie na rekę, kiedy ktos kogoś grzecznie prosi a o wywqoieraniu PRESJI bo na PRESJE powołują się ludzie w rozmowach twierdzac, ze jest wywierana np. na slub w kosciele. Wiec pytam kiedy to miało miejsce, jak wyglądalo, u kogo. Z ciekawosci
>

[oby.watel]

Jeśli w jakikolwiek sposób złamię Twoja wolę, że dla mnie lub świętego spokoju zgodzisz się na moje warunki, to działasz pod presją. Niezależnie od tego, jak to nazwiesz. Co innego jest ulec i pójść do kina zamiast do teatru, a co innego ulec w sprawie światopoglądowej ważącej na całym życiu.

Pleciesz od rzeczy :)

[kora3]

I zwyczajnie nie rozumiesz wyrazenia "wywierac presje" .
Ptosic, błagać, zachecać kogoś do czegokolwiek mozesz i nie jest to presja, choć moze to byc uciązliwe, niefajne, meczące i oistotnie mOZE ktoś sie zgodzić, zebyś dal mu spokój ale to nie presja. Presją jest szatnaz ogólny i emocjonalny, groźby i czyny wobec siebie i szantazowanego , albo jego otoczenia. Pojmij to wreszciie. Jesli ja VCię PROSZE, zebyś przestał opowiadać o mnie wymysły i manipulowac wypowiedziami to nie presja. Nawet poinformowanie Cię, że np. zostaną one wykasowane (nie przewiduję, brnij dalej) to nie presja. ale jesli powiiem, ze się zastrzelę, jesli nie przestaniesz to presja.

[oby.watel]

Wybacz, ale nie będę ryzykował, ze mnie znowu nagle o coś oskarżysz. Masz rację i na tym poprzestanę.

[a000000]

kora3 napisała:

Ja chcialam rozmawiać o tej sławetnej presji, co to ciągle się
> pojawia w rozmowach okołokoscielnych.

Nikt nigdy mnie do niczego nie namawiał ani nie zmuszał. Ślub kościelny brałam świadomie i zgodnie z wolną wolą, dziecko ochrzciłam bo taka była moja wola.
Również na nikogo żadnej presji nie wywierałam, bo wiem, że może to się stać przyczynkiem do orzeczenia nieważności.
Opowieści o ślubie pod przymusem to opowieści sprzed stu lat. Dziś to się raczej nie zdarza, przynajmniej ja nie słyszałam.

a ja słyszałam, ale nie dotyczy nikogo kogo znam

[kora3]

znajomy (wspomniany wczesniej w innym watlku) kanonik opowiadał mi o sytuacji dziewczyna zaszła w ciąże przed slubem, a chłopak zenić się nie chciał. Zagroziła, ze popełni samobójstwo, wysmial. Ale dokonała próby samobójczej, ledwo ją odratowano, ale ciązxe utrzymała. Chlopak się przestraszył i ozenił, takze koscielnie. JAkieś 15 lat potem uznano to małżeństwo zaniewazne z powodub presji na OBIE strony. Rodzice dziewczyny bowiem zagrozili, ze wypedza ją z domu i nie chcą znać, jeski urodzi panną. Ze strachu, przy niecheci chłopaka chciała soie zabić. Ale ten przypadek uwazam za "nieznany", bo dotyczył jednak nieznanych mi osób (z innej o ile wiem czesci kraju, bez szczegółów) i sprzed wielu, wielu lat.

[diabollo]

W moim przypadku fakty są takie:
nie robiliśmy z żoną w kościele żadnych kato-szopek - wzięliśmy ślub w USC.
nie robiliśmy w kościele żadnych szopek z chrzcinami.

Presji żadnej nie doświadczylem, bo sobie na żadne presje tego typu nigdy nie pozwoliliśmy
Jak tak patrzę na najbliższych przyjaciół czy najbliższą rodzinę (moja siostra), też nikt z nich żadne kato-śluby się nie wygłupiał, bo nie chciał.

Choć zdaję sobie sprawę, że mój przypadek jest pewnie mało reprezentatywny.
Wyobrażam sobie, że np. młodzi ludzie uzależnieni finansowo od kato-rodziców wyboru dużego nie mają.
W moim przypadku od skończenia studiów byłem zawsze finansowo mocno niezależny, a poza tym moi rodzice byli może trochę inni, (choć w cale nie miałem łatwiej, ot, zbuntowałem i mogłem się zbuntować odowiednio wcześnie).

Przygodę z katolicyzmem oczywiście miałem - w latach osiemdziesiątych, kiedy kato-Kościół-Ginekologiczno-Katolicki mial koncesję na niezależność i wykorzystywał to dając schronienie opozycji antykomunistycznej. A jako dorastający, nastoletni szczeniak byłem radykalnie antykomunistyczny ("znajdzie się pała na dupę generała", łza się oku kręci), więc siłą rzeczy jakoś wtedy trafiłem do Kato-Kościoła, co naprawdę mile wspominam, w tym paru sympatycznych panów księdzów (w tym wyjątkowo lubianego przeze mnie pana księdza, zresztą niezłego jebakę, słyszalem, że już dawno temu wywalili na zbity pysk z tego KGK).

Kłaniam się nisko.

Dzięki za odp. przeprzystojny :)

[kora3]

Wiesz, ja rozumiem tę "presję kato rodziców" tylko nijak nie moge spotkać nikogo, na kogo była wywierana Za czasów mojego i twego slubu, prawdopodobnie mniej było ludzi bioracych slub i niezaleznych od rodzicow, niż teraz. Teraz ludzie pobierają się stosunkowo później, nie po maturach, a po studiach, zwykle z pomysłem, gdzie mają zamieszkac, a nawet już zakupionym, czy to na kredyt, czy inaczej gnizdkiem Mlłodzi sporo też migrują, wiec jak się poznają w Anglii np. to jadac do jednych i drugich rodziców z reguły juz mają wszystko w sprawie ewnetualnego slubu dogadane, a jada przedstawic im przyszłą zone/przyszłego meza

[grgkh]

To chyba ja jestem przypadkiem pasującym do kato presji.

Ślub brałem w latach 70. Najpierw USC, potem kościół. Dla mnie wystarczyłby pierwszy i rozmawialiśmy z żoną czy można by było na tym poprzestać. Drugi był realizacją zapotrzebowania wierzącej żony. Zrozumiałe, że nie miałem argumentów, by ją pozbawiać tego, co dla niej było ważne. Występowałem na ceremonii jako niewierzący, a więc uważałem, że postępuję uczciwie i bez zakłamania wobec siebie i taką postawę akceptował ksiądz, zresztą bardzo porządny, nienawiedzony gość.

Gorzej było później. Moja deklaracja sprzed ołtarza, że nie będę przeszkadzał i utrudniał żonie życia w wierze i wychowania w niej dzieci, postawiła mnie na fatalnej pozycji. Początkowo, w tamtych czasach nastawienie do religii było raczej pozytywne, także i moje, a więc nie widziałem niczego złego w ich religijnej indoktrynacji, sam się przecież jej konsekwencji ustrzegłem, bo kontakt z religią nie uczynił mnie wierzącym na zawsze. Później okazało się jednak, że niemożliwe jest w obecności żony - i dzieci! - krytyczne rozmawianie o religii.

Nie chciałbym wnikać w szczegóły mojego życia prywatnego, ale powiem wam ogólnie, że dla mnie atmosfera stała się bardzo nieprzyjemna. Możesz to, Korciu, podciągnąć pod tytułową presję: życie rodzinne (najbliższe środowisko) i negatywny wpływ religii wymuszający potulne wobec niej, trudne dla mnie do akceptacji, zachowania.

Co do chrztów, 1. komunii i ślubów dzieci to oczywiste jest że miały miejsce, bo "inaczej sobie tego nie można wyobrazić". Moje zdanie się nie liczyło, a presja ze strony żony była tak silna, że wszyscy w końcu ustępowali.

[oby.watel]

Każdy wie co to jest demokracja. Konia z rzędem temu, kto wie, co to jest demokracja socjalistyczna. Ale nie zawsze przymiotnik zaciemnia sprawę. Wszyscy wiedzą co to jest kompromis. A niektórzy przekonali się na własnej skórze co to jest kompromis chrześcijański. Na przykład kompromisem chrześcijańskim jest jedna z najbardziej restrykcyjnych ustaw antyaborcyjnych w Europie, a i to stosowana rozszerzająco, jak gdyby obowiązywał całkowity zakaz.

Kompromis to także ślub zgodnie z przekonaniami tylko jednej strony. Przekonania drugiej się nie liczą, bo nie uwzględniają boga. Indoktrynacja dzieci, obowiązkowy cotygodniowy kanibalizm. A to wszystko podlane sosem kłamstw, hipokryzji, nie dotrzymywania umów i przyrzeczeń, niestosowania się do własnych deklaracji. Ale oczywiście nigdy nikt na nikogo nie wywiera presji. Skąd. Nawet Gott, który z nimi, to nie ten sam bóg, który z nami, choc księga ta sama. A mimo to nasi biskupi z ichnimi w trymiga się dogadali....

Przyjmij wyrazy współczucia, chłopie.

[kora3]

oby.watel napisał:

> Kompromis to także ślub zgodnie z przekonaniami tylko jednej strony. Przekonani
> a drugiej się nie liczą, bo nie uwzględniają boga.

Obi, a mniej gorąco i mniej podlane emocjami da się?

W takich sytuacjach ZAWSZE jest tak, ze któraś strona bedzie tą mniej zadowoloną, albo się po prostu trzeba rozstać. Bardzo wątpię, by zona Grgkh przekonała go do "miesznego" ślubu koscielnego, gdyby jego stosunek do religii był wrogi, czy bardzo niechetny. Sam wszelako przyznał, ze wówczas był on powiedzmy życzliwie i uprzejmie obojetny. Zapewne kandydatka na zonę obojetna mu nie była (tak sobie myslę). Dlatego poszedł na komprosis w postaci slubu, w którym on wystepował jako niewierzacy (trudno, zeby przysiegał przezd Bogiem, w którego nie wierzy).

A dlaczego ludzie idą na takie kompromisy Obi? Już ustalilismy, ze nie jest na nich wywierana presja, Ty uwazasz, ze robią to dla swietego spokoju, a ja (nie wiem czy Grgkh sie ze mną zgodzi) , że robią to DLA osoby, którą kochaja, na której im zalezy, przy najczesciej jednoczesnym własnie takim obojetno-uprzejmym nastawieniu do religii.
I nie chodzi o to, że się ulega Po prosytu zarówno np. u mnie, jak i jak zrozumiałam u Grgkh wówczas, gdy sluby bralismy BRAK slubu koscielnego nie był absolutnym priorytetem. Natomioast dla jego zony i mojego ekmeza jego posiadanie tym priorytetem było.
Trywializujac tę sytuację: nam było obojetne, czy pojedziemy na wakacje w góry czy nad morze, a naszym współmałzonkom nier, bo w gre wchodziło tylko morze, jako, ze wierzyli, ze umrą bez dawki jodu. Naprawde w powyzeszj sytuacji upierałby sie dla zasady przy górach?

W moim i Grgkh przypadku ta decyzja miała okreslone konsekwencje. Być moze zona kolegi uznała, ze skoro zdołała nakłonić go do slubu w kosciele, to nalezy isc o krok dalej i indoktrynować na polu życia codziennego. Tam jeszcze są dzieci, co dodatkowo te sytuację komplikuje (nie zycie, tyl;ko te konkretną sytuację wierzaca matka i niewierzacy ojciec).

Ale wiesz na czym polegał cały kłopot? Na tym, że mój eksmąz i zona Grgkh NAPRAWDE byli/są wierzacymi ludźmi i na tych slubach zalezało im nie dla pompy, a dla ducha (wierzyli/wierza,. ze to wazne i niezbedne do zycia razem, tak czują). Gdyby zona Grgkh była tw. letnią katoliczką i nakłoniła go do slubu tylko po to, żeby by w białej sukni, a babcia się nie martwiła, to prawdopodobnie kłopotów by potem było mniej.

[oby.watel]

Żeby być ze sobą nie trzeba żadnego ślubu, tylko chęci. Nawet uczucia nie są do tego niezbędne. Ślub to formalność ważna tylko ze względów prawnych. W tym przypadku sytuacja wygląda dokładnie tak samo jak z wieszaniem krzyży - mamy prawo wieszać, nie macie prawa protestować. Ślub cywilny daje identyczne profity jak kościelny. Szanuję twoje przekonania - pójdziemy więc i w obliczu boga złożymy ślubowanie. Ty i ja, w obecności bliskich, może ksiądz dołączy za bóg zapłać. Bez pompy, bez ceremonii, bez szopki. Bo jeśli naprawdę wierzysz - niczego więcej nie potrzebujesz. Jeśli zaś twoja wiara jest na pokaz, i to pokaz siły, to sobie organizuje co tylko chcesz, ale beze mnie.

[a000000]

oby.watel napisał:

>Ślub cywilny daje identyczne profity jak kościelny.

absolutnie NIE!

Profity daje wyłącznie ślub cywilny. Dla PRAWA PAŃSTWOWEGO ślub kościelny nie istnieje.
Dlatego ślub konkordatowy polega na tym, że para JEDNOCZEŚNIE zawiera obydwa śluby. Podpisane dokumenty świeckie ksiądz niesie do urzędu, a ten notuje fakt zawarcia związku CYWILNEGO i wystawia dokument.

>może ksiądz dołączy za bóg zapłać.

sam sakrament małżeństwa jest, decyzją Watykanu, za darmo. Opłaty się pobiera za pompę około ślubną: dywan, kwiaty, światła, muzyka... jeśli para rezygnuje z tak zwanej "oprawy" - ślub jest darmowy. To samo dotyczy wszystkich pozostałych sakramentów.

>Ślub to formalność ważna tylko ze względów prawnych.

cywilny - tak, dlatego są rozwody. Ale ślub kościelny jest sakramentem i nie jest formalnością tylko związaniem na zawsze. Nie jest to kontrakt cywilno-prawny, tylko połączenie kobiety i mężczyzny w JEDNOŚĆ.
Nie ma ja, ty - jesteśmy MY. Nie ma moje, twoje... jest NASZE. Na dobre i złe.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> absolutnie NIE!

Jasne, że nie. Bo jeśli ślub zawarto w kościele, to ksiądz biega z papierami, a jeśli nie, to nie!

> sam sakrament małżeństwa jest, decyzją Watykanu, za darmo. Opłaty się pobiera
> za pompę około ślubną: dywan, kwiaty, światła, muzyka... jeśli para rezygnuje z
> tak zwanej "oprawy" - ślub jest darmowy. To samo dotyczy wszystkich pozostałyc
> h sakramentów.

Choć może Ci się to w pale nie mieścić, co w tym konkretnym przypadku ma miejsce, to nie ma mowy o sakramencie małżeństwa. Jest mowa o przysiędze w obliczu tego, w którego jedna ze stron wierzy. Dla drugiej strony równie dobrze mogłoby się to odbyć w obliczu Kubusia Puchatka. Z szacunku i miłości godzi się jednak na wizytę w strzelistej budowli z krzyżem na czubku. Ale nie godzi się na szopkę i czary mary. Niezrozumiale napisałem?

> cywilny - tak, dlatego są rozwody. Ale ślub kościelny jest sakramentem i nie je
> st formalnością tylko związaniem na zawsze. Nie jest to kontrakt cywilno-prawny
> , tylko połączenie kobiety i mężczyzny w JEDNOŚĆ.

Nie dlatego są rozwody, ponieważ śluby są cywilne. W kraju, w którym jak twierdzisz 95% mieszkańców to katolicy, to właśnie oni rozwodzą się najczęściej. A prawie trzy czwarte (w 2008 roku dokładnie 75%) rozwodzących się kobiet nie przekroczyła 24 roku życia. Indoktrynacja zamiast uświadamiania jak widać sakramencko pozytywnie wpływa na trwałość sakramentalnej jedności.

> Nie ma ja, ty - jesteśmy MY. Nie ma moje, twoje... jest NASZE. Na dobre i złe.

Tak. Exactly. Właśnie. Pełna zgoda. Nasze. Wspólne. Ani lepsze, ani gorsze.

[kora3]

oby.watel napisał:

> Żeby być ze sobą nie trzeba żadnego ślubu, tylko chęci. Nawet uczucia nie są do
> tego niezbędne. Ślub to formalność ważna tylko ze względów prawnych. W tym prz
> ypadku sytuacja wygląda dokładnie tak samo jak z wieszaniem krzyży - mamy prawo
> wieszać, nie macie prawa protestować. Ślub cywilny daje identyczne profity jak
> kościelny. Szanuję twoje przekonania - pójdziemy więc i w obliczu boga złożymy
> ślubowanie. Ty i ja, w obecności bliskich, może ksiądz dołączy za bóg zapłać.
> Bez pompy, bez ceremonii, bez szopki. Bo jeśli naprawdę wierzysz - niczego więc
> ej nie potrzebujesz. Jeśli zaś twoja wiara jest na pokaz, i to pokaz siły, to s
> obie organizuje co tylko chcesz, ale beze mnie.

nie wiadomo do kogo ta odezwa pojmijn wreszcie jedną rzecz- ze nie kazdy ma jak ty
>

[oby.watel]

Na dole postu jest napisane. Cieszę się, że bez owijania w bawełnę wprost i szczerze przyznajesz, że Ci nie wiadomo. Tylko czy w ten sposób da się rozmawiać? Jak myślisz?

Ehhh Obi :)

[kora3]

No nie wiadomo mi

Twierdziszs, ze tak się nie da rozmawiac, a sam sprawiasz, ze sie nie da

Zakładasz, ze kazdy w kazdym momencie zycia powinien myslec, jak przedstawiłeś i tyle. Bardzo to fajna teoria, ale teoria Obi.

A wiesz dlaczego? Bo u ludzi czasem w gre wchodza uczucia, czasem doswiadczenia Jakby mi teraz jakiś gosc powiedział, ze dla niego wazne jest, zeby mieć slub koscielny (ze mną oczywiscie) to bym go pogoniła i psem jeszcze poszczuła
Ale wtedy, gdy wychodziłam za maż nie miałam jakiś złych doswiadczeń z religiantami, prawde mówiac miałam ich w ogóle niewiele. Ot dwie jakieś kol. z podstawówki zaangazowane mocniej religijnie i starą ciotkę - dewotkę niegroźną
Mój eksmąz jako mój chłopak był zaangazowany religijnie, ale nigdy nikomu tego nie narzucał, ani sie z tym niue obnosił jakoś. Nie wymagał też, zebym się ja angazowała, ani nawet trzymała jego zasad (np.niebalowania w piątki). Stad jego zaangazowanie religijne wydawało mi się niegroźne
Niestety, podkreslam, niestety nie wywierał na mnie presji w kwestii ślubu Gdyby wywierał, np. powiedział, ze wobec tyego odchodzi, pewnie byśmy się rozstali i tyle, bo zapaliła by mi sie czerwona lampka w głowie, ze dla faceta slub wazniejszy niż ja, wiec szerokiej drogi i szczesliwej podrózy Przyznaję, ze nie byłam w nim jakoś szaleńczo zakochana (bywałam bardziej zaangazowana uczuciowo i przed nim i po nim), ale zalezalo mi na nim, doceniałam jego postawe wobec mnie w wielu sytuacjach. Dlatego było mi przykro, że sytuacja jaka jest (czyli brak slkubu) mu ciąży, a pomimo tego, że nie mówił o tym za wiele, widziałam, ze tak jest. Rozumiałam, ze to dla niego ze wzgledów religijnych - wazne. Natomiast dla mnie było to niewazne i tu jest najwazniejsza sprawa. TERAZ WAZNE dla mnie jest, zeby nie mieć zadnych slubów, ale wtedy nie było wazne. Po prostu nie miałam parcia na ślub (zaden, a koscielny szczególnie, bo nie lubie odstawiania takich szopek, w ogólnosci, nie lubie też akademii, uroczystosci ku czci, parad wojskowych itp), ale brak slubu nie był dla mnie rzecza tak wazną (po doswiadczeniach), jak teraz. Zasadniczo uwazałam to za po prosyu zbedne, zeby sluby brać w moim wykonaniu, ma sie rozumieć W kazdym razie nie był to dla mnie warunek, jak teraz Obrazowo: niespecjalnie przepadam za komediami romantycznymi, ale raz na jakis czas mogę pójsc na taką np. z przujaciólką, która takowe uwielbia. Dokladnie taki (tyulko nie raz na jakis czas) miałam wówczas stosunek do slubów - obojetny choć wolalabym niekoniecznie.
Nie mozna wiec powiedziec, ze dla mojego eksa moje przekonania się ni liczyły. Bo on wiedział, że ja niekoniecznie, ale nie jakoś zdecydowanie "nie". Natomiast ja wiedziałam,ze dla niego to b. wazne.
Trudno mi te sytuacje nazwac presją z jego strony. Gdybym ją tak nazywała, musiałabym uznac, ze teraz ja wywieram presję na mojego partnera Bo jestem zdecydowanie na "nie" dl;a slubu, a on ma doń stosunek zyczliwie obojetny, tj. gdybym się zgodziła, to chetnie, ale nie ma tragedii, skotro nie chcę. Obije nie jesteśmy religijni, a w naszym ptrzypadku mowa o cywilnym slubie rzecz jasna, wiec pada tu argument, ze zawsze trzeba sie dostosowac do strony religijnej raczej powiedziałabym, ze diostosuwuje się strona rozumiejaca, że dla drugiej coś jest wazne, a jej samej to lata

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Zakładasz, ze kazdy w kazdym momencie zycia powinien myslec, jak przedstawiłeś
> i tyle. Bardzo to fajna teoria, ale teoria Obi.

Zwykła, ludzka uczciwość nakazuje mówić za siebie. Zwróć uwagę, że jestem Twoim czytelnikiem. Jednak są pewne różnice między forum a gazetą. Po pierwsze nie adresuję swoich wypowiedzi do Ciebie, ale piszę na określony temat. Bo to jest forum publiczne, choć prywatne. Druga różnica to forma. Nie piszę listu do redakcji, na który naczelny kazał Ci odpowiedzieć. Po trzecie odpowiadając redaktor nie dokonuje ekshibicjonistycznego coming-outu. Na dodatek, mimo że na okrągło pisze o sobie, to gdy ktoś powoła się na informacje które podał, potrafi cytującego publicznie nazwać oszczercą, kłamcą i straszyć sądem. Mnie nie interesuje Twoje prywatne życie, ani niczego nie dowodzi. Wybacz.

Chyba lepiej by było dla wszystkich gdybyś zajęła się pisaniem pamiętnika. Tam rzeczą naturalną jest używanie na okrągło zaimka osobowego w pierwszej osobie.

Moze za wszystkich się nie wypowiadaj, bo to ryzyk

[kora3]

owne Obi

Na swiecie jest wielu ludzi, dla którychj osobiste doświadczenia, praktyka - licza się bardziej niż teoretyczne rozwazania, a takze nierzetelne "artykuły" pisane na zamówienie zlecajacego reklamę
Jestem jednym z nich - bardziej mnie interesuje PRAWDA i PRAKTYKA, nawqet niemłe memu poczuciu i przekonaniu o czymś, niż kłamstwo zgodne z tym, co sadziłam wczesniej.

Z Tobą jak widzę, jest odwrotnie Lepsze kazde kłamtwo, które pasuje do twoich tez, niż prawda i praktyka. ?No cóz... każdy ma prawo zyc, jak chce - skoro woli atmosfere kłamstwa i sie w niej dobrze czuje....

[oby.watel]

Opowieści o raku i chorobach są kłamstwem, ponieważ moje osobiste doświadczenie wskazuje, że nie choruje.

Obi, nie rozczarowuj mnie :)

[kora3]

oby.watel napisał:

> Opowieści o raku i chorobach są kłamstwem, ponieważ moje osobiste doświadczenie
> wskazuje, że nie choruje.
>
w kazdym razie bardziej, niż musisz dla swego dobrego samopoczucia
I nie traktuj mnie, jak idiotki, bo to ani miłe, ani kulturalne

Nie trzeba mieć osobistego doswiadczenia, zeby o czymś wiedzieć Nigdy nie spotkałeś sie naocznie z kimś chorym. np. na raka? Jesli tak, to MASZ wiedzę o tym, ze takie choroby istnieją, bezposrednią, sam na szczescie chorym nie bedac.

A teraz wyobraź sobie, że znajdujesz w sieci "artykuł" o tym, ze rak objawia się ogólnie wyrastaniem lisci z cała człowieka - takich normalnych lisci, jak te z drzew, np. lisci kasztanowca. Wierzysz?
PS. Załozmy, ze pid tym "artykułem" nie ma sprostowania zadnego "konowała"

[oby.watel]

kora3 napisała:

> A teraz wyobraź sobie, że znajdujesz w sieci "artykuł" o tym, ze rak objawia się
> ogólnie wyrastaniem lisci z cała człowieka - takich normalnych lisci, jak te z
> drzew, np. lisci kasztanowca. Wierzysz?

Z reguły nie czytam prasy katolickiej. Tym niemniej jeśli homoseksualizm jest chorobą względnie świadomym wyborem, to takie objawy raka także mogą u katolika występować. Cuda się zdarzają....

[kora3]

Brak argumentów powoduje u Ciebie już całkowitrą smiesznosc

Nie interesuje Cię katolickie spojrzenie? To po co zajmujesz sie takimi sprawami, jak procesy stw. niewaznosci? Rozdwojenie jaźni?

[oby.watel]

Wybacz, ale jesteś klinicznym przykładem projekcji. Podałem tę informację równo rok temu. Od tego czasu nie ja zajmuję się takimi sprawami, jak procesy stw. nieważności. Usiłuję bezskutecznie autorce wątku uświadomić, że nie ja się mylę, tylko gazeta, z której zaczerpnąłem informacje. A same tytuły postów mówią dobitnie, że celem nie jest wyjaśnianie niczego, tylko wykazanie autorowi informacji.... bóg i Ty wiecie czego.

[kora3]

oby.watel napisał:

> Wybacz, ale jesteś klinicznym przykładem projekcji. Podałem tę informację równo
> rok temu. Od tego czasu nie ja zajmuję się takimi sprawami, jak procesy stw. n
> ieważności. Usiłuję bezskutecznie autorce wątku uświadomić, że nie ja się mylę,
> tylko gazeta, z której zaczerpnąłem informacje.

Obi, zatem przyznajesz, ze GAZETA sie myli? Pytam konkretnie, bo całosc Twoich wywodów w temacie zmierza ku ytemu, ze ja podaje jakąs info dot, mnie samej, a tyle MOZE kosztować idt


A same tytuły postów mówią dob
> itnie, że celem nie jest wyjaśnianie niczego, tylko wykazanie autorowi informac
> ji.... bóg i Ty wiecie czego.
>

Obi, gdybyś napsiał jasno i wyraźnie "No, faktycznie, wprowadzono mnie w błąd." temat dawno by sie skończył

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Obi, zatem przyznajesz, ze GAZETA sie myli? Pytam konkretnie, bo całosc Twoich
> wywodów w temacie zmierza ku ytemu, ze ja podaje jakąs info dot, mnie samej, a
> tyle MOZE kosztować idt

Nie wiem czy gazeta się myli, czy nie. Sprawa dotyczy kościoła, a kościół tych - podobno nieprawdziwych - informacji nie sprostował. A jest wielce wyczulony jeśli chodzi o prawdę i brzydzi się fałszem, kłamstwem i obłudą. W artykule są podane nazwiska. Np. p. Emilii Bereniewicz z Akademii Deshofera, czy adwokata, p. Marcina Krzemińskiego z Kancelarii Prawa Kanonicznego. Jesteś dziennikarką. Zadzwoń do nich i zapytaj, czemu kłamią. Opisz sprawę i podlinkuj. Bo co osiągniesz z tego, że mnie przekonasz? Cała Polska ma prawo znać prawdę.

CytatAdwokaci z Kancelarii Prawa Kanonicznego KANONISTA prowadzą procesy o stwierdzenie nieważności małżeństwa zapewniając w razie potrzeby PEŁNĄ, podczas trwania CAŁEGO procesu asystencję procesową przed Trybunałami kościelnymi.

To zaiste cud, niewątpliwie związany z wstawiennictwem któregoś z nieżyjących papieży, że prowadzą sprawy, w których - jak twierdzi Azerka - sąd nie dopuszcza pełnomocnika. I jawnie się tym chwalą. Zdumiewająca bezczelność. Azerka niewątpliwie teraz zareaguje i w trosce o prawdę zawiadomi właściwe organa.

[a000000]

oby.watel napisał:

Azerka niewąt
> pliwie teraz zareaguje i w trosce o prawdę zawiadomi właściwe organa.

organa to zawiadamiaj Ty.
Proponuję TOBIEi, zadzwoń do tej kancelarii i powiedz, że chcesz uniknąć kontaktów z "boską administracją" i pragniesz wynająć adwokata, który poprowadzi Twój proces w Twoim imieniu.
Dowiesz się, że ta "asystencja" polega na sporządzaniu pism i doradztwo stronie w czasie całego procesu, ale przed sąd strona pofatyguje się osobiście. Nie uniknie stawania przed "boską administracją", za żadne pieniądze.

[oby.watel]

Problem w tym, że to nie ja zarzucam Tobie kłamstwo, tylko Ty mnie. Więc to nie ja powinienem udowadniać sobie, że nie kłamię, tylko Ty mnie, że kłamię.

Ależ uniknie Azerko

[kora3]

a000000 napisała:

> Dowiesz się, że ta "asystencja" polega na sporządzaniu pism i doradztwo stronie
> w czasie całego procesu, ale przed sąd strona pofatyguje się osobiście. Nie un
> iknie stawania przed "boską administracją", za żadne pieniądze.
>

Unikniecie jest mega lątwe - nie składac pozwu (ja bym nie skłądała), albo przyjawszy do wiadomosci fakt rozoczecia procesu - nie uczestniczyc w nim. Żadnej kasy niue trza - nawet powiadamiac o tym, ze nie bedziesz uczestniczyc, nie musisz

[kora3]

oby.watel napisał:

>
> Nie wiem czy gazeta się myli, czy nie.
Naprawde nie wiesz? Przecież piszą o uniewanieniach, a tym się kurie nie zajmują


>
> CytatAdwokaci z Kancelarii Prawa Kanonicznego KANONISTA prowadzą procesy o st
> wierdzenie nieważności małżeństwa zapewniając w razie potrzeby PEŁNĄ, podczas t
> rwania CAŁEGO procesu asystencję procesową przed Trybunałami kościelnymi
> .

asystencja pokega na napisaniu opism, w zadnejj innej formie nie mozna reorezentowac przed sadem biskupim - nie mam zamiaru prostowac kłamstwa jesli ktoś głupi - jego sprawa

>
> To zaiste cud, niewątpliwie związany z wstawiennictwem któregoś z nieżyjących p
> apieży, że prowadzą sprawy, w których - jak twierdzi Azerka - sąd nie dopuszcza
> pełnomocnika. I jawnie się tym chwalą. Zdumiewająca bezczelność. Azerka niewąt
> pliwie teraz zareaguje i w trosce o prawdę zawiadomi właściwe organa.

nie ma o czym powiadamiac - jesli ktoś chce zapłacic za napisanie pism, moze to zrobić, weź to pojmij Ale poza tym na niczym innym owa asystencja (hehe) polegac nie mzoe
>

[oby.watel]

kora3 napisała:

> nie ma o czym powiadamiac - jesli ktoś chce zapłacic za napisanie pism, moze to
> zrobić, weź to pojmij

Ja mam wziąć i to pojąć? Ja? Przecież od początku mówię i jest to w podlinkowanym materiale, że tyle kosztuje ta szopka gdy się do sprawy zaangażuje się pełnomocników względnie reprezentantów. Co z tego bowiem, że postępowanie w sądzie kosztuje tyle co opłata skarbowa, skoro bez adwokata człowiek sobie nie poradzi? Albo wydaje mu się, że sobie nie poradzi?

Właśnie. Równie żarliwie rzucisz się bronić sądów powszechnych, gdzie ktoś zapłacił za załatwienie błahej sprawy powiedzmy 500 zł, ponieważ wziął pełnomocnika, a mógł tę sprawę załatwić sam uiściwszy opłatę 25 zł?

[kora3]

Ale Obi, tu nie chodzi o "obronę sądów" jakichkolwiek. Chodzi o rzetelne informowanie o kosztach. I jesli o to chodzi, to tak - nawet ostatnio mi sie to zdarzyło Zleciłam stazyście napisanie poradnika w temacie spraw rozwodowych i z nimi zwiazanych (mowa io swieckim, normalnym rozwodzie) - miał się dowqiedziec ile jaki pozew kosztuje, ile przecietnie trwają sprawy itd. Poleciał b. podobnie, jak autor tego, co podlinkowałeś. Napisał, ze sprawa o alimenty KOSZTUJE 800 złotych. Koszt miał nie z sufitu, tylko od znajomej, która o alimenty niedawno wnosiła. Tyle, że wniesienie pozwu o alimenty jest BEZPŁATNE a jego znajoma zapłaciła tyle pani mecenas. Mogła zapłacić i 1,5 tysiaka, albo nic, jesli jej dochody pozwałałyby na adwokata z urzedu. Ale ona zapłaciła 8 stówek, wiec wg kolegi - tyle to kosztuje. To jest wprowadzanie ludzi, nieswiadomie, ale w błąd. Bo ktoś czytajacy wyciąga wniosek - żeby podać o alimenty trzeba zapłacić 800 złotych. Sad nei chce za taki pozew zadnej opłaty, a jesli komuś widzis ie zapłacić adwokatowoi nawet 10. tys. złotych - to moze

Koro, nie rozśmieszaj :)

[oby.watel]

A czymże ten przykład różni się od Twojego? Tym, że nie chodzi o sąd jeno o kurię? Stażysta postąpił dokładnie tak jak p. M. i podał cenę w oparciu o jeden jedyny przypadek. Jedyna różnica, że nie swój. Stażysta be, p. Kora cacy. Stażysty przykład być do bani, p. Kory być miarodajny. Koro, nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać.

Jeśli cena za daną usługę wynosi w X 1000 zł, a w Y 2000, to znaczy, że koszt tej usługi wynosi od 1000 do 2000 zł. I nieważne, że jeśli się umie można z tej usługi zrezygnować i zrobić se samemu za 27,50 zł. Wszystko można robić samemu. Tylko po co?

Stazysty praca jest be

[kora3]

oby.watel napisał:

> A czymże ten przykład różni się od Twojego? Tym, że nie chodzi o sąd jeno o kur
> ię? Stażysta postąpił dokładnie tak jak p. M. i podał cenę w oparciu o jeden je
> dyny przypadek. Jedyna różnica, że nie swój. Stażysta be, p. Kora cacy. Stażyst
> y przykład być do bani, p. Kory być miarodajny. Koro, nie wiadomo, czy się śmia
> ć, czy płakać.

Wcale nie z tego powodu, że podał "cenę" w oparciu o jeden przypadek. Stazysta podał informację nieprawdziwą. Zwyczajnie. Miał napisac ile wynoszą kwoty wymagane przez sad. A te kwoty są takie same dla wszystkich. Wynagrodzenie pełnomocnika nie nalezy do kosztów sądowych. JEst to dodatkowy koszt, który strona CHCE dobrowolnie ponosic, skoro wynajmuje adwokata. I praca stazysty nadal byłaby be, gdyby podał koszty wg swego algorytmu na podstawie 100 osób, które do sprawy o alimenty wynajeły adwokata. Bo miał podać koszty SADOWE, a nie taksówek którymi sie do sadu jechało, paliwa do auta, biletów na tramwaj, gazy adwokata, koszty papeiru ni kardridża do drukarki, platikowej koszulki i teczki papierowej co w niuej ktoś pozew przyniósł

Natomiast co się tyczy "mojego przypadku" to pismo, które otrzymałam, jest w czesci w której podają koszty gotowym drukiem, do którego wpisano moje nazwisko panieńskie i nazwisko eksa mego. Wszystko inne jest czescią stałą tego druku takze kwota podana, jako koszt łączny procesu zwyczajnego w tej kurii. Jak sama nazwa wskazuje łączny koszt procesu zwyvczajnego dotyczy zwyczajnej sytuacji, czyli takiej, jakby ktoś z nas wniósł pozew do tej kurii, jako instancji pierwszej.

> Jeśli cena za daną usługę wynosi w X 1000 zł, a w Y 2000, to znaczy, że koszt t
> ej usługi wynosi od 1000 do 2000 zł. I nieważne, że jeśli się umie można z tej
> usługi zrezygnować i zrobić se samemu za 27,50 zł. Wszystko można robić samemu.
> Tylko po co?


Obi, ale ja nie oceniam w zaden sposób tego, czy ktoś dobrze robi, czy źle wynajmujac prawnika do takiego procesu. To jest czyjaś osobista sprawa. Chce ktoś, stać go, niech sobie wynajmie nawet 5 prawników i zapłaci im po 20 kawałków. Rzecz cała w tym, że nalezy precyzyjnie okreslić, co jest kosztem sadowym, urzedowym, ceną narzuconą, czy umowną jakiejs usługi, towaru, czy załozmy postepowania, a co jest nieobligatoryjnym kosztem dodatkowym. Inaczej - swiadomie, albo nie - mozna wprowadzić liudzi w błąd. Tak własnie zrobiłby stazysta, który sie dopiero przecież uczy
Pomysl sobie, w jaką panike mogłaby wpasc samotna matka, którą własnie zostawił maż i chce podać go o alimenty na dzieci, bo na nie nie łozy, przeczytawszy, że MUSI za to zapłacić 800 złotych. Jak kobieta nie nma z czego życ, to taka info to czarna rozpacz. A przeceiż nie MUSI zapłacić NIC! Mopze nawet dsotac adwokata z urzedu.


Rzetelna informacja OGÓLNA Obi, wg mojej wiedzy i etyki zawodowej musi jasno i precyzyjnie podawać co jest obligatoryjne, a co PONAD potrzebę. Tyumczasem w tym tekscie zalinkowanym przez Ciebie nie ma chyba nawet podanych kosztów procesów wymaganych przez sady biskupie. NAtomiast cały tekst jest napisany w takim tonie, że zwykły człowiek nie jest w stanie sobie bez pomocy prawnej poradzić z takim procesem i musi wynajac prawnika oraz liczyc sie z takimi kosztami. Podejrzewam, ze jest to tekst czysto reklamowy po prostu. Stad być moze celowo popełnione w nim błedy typu: uniewaznienie, zamiast stw. niewaznosci. Bo wielu katolików tak mówi i w przypadku googlowania łatwiej na ten tekst natrafić, niż gdyby był bez błedów.

Przyjmuję to, co napisałeś w innym watku - rozgraniczałeś te koszty W kazdym razie to miałes na mysli.

Rece opadajo

[oby.watel]

kora3 napisała: >

> Rzecz cała w tym, że nalezy precyzyjnie okreslić, co jest kosztem sadowym, urzedo

Do kogo ta mowa? Dziennikarz podaje bzdety a Ty żądasz "precyzji" od kogoś, kto się na te bzdety powołuje? Zadaniem czytelnika jest bieganie po urzędach i parafiach i weryfikowanie informacji? Na pewno dobrze się czujesz?


Dowodzisz, że informacja jest nieprecyzyjna, wręcz nieprawdziwa, ponieważ Ty dysponujesz precyzyjną pochodzącą z 1 (słownie: jednej) parafii na 10.050 (słownie: ponad dziesięć tysięcy) istniejących?

> Pomysl sobie, w jaką panike mogłaby wpasc samotna matka, którą własnie zostawił
> maż i chce podać go o alimenty na dzieci, bo na nie nie łozy, przeczytawszy, ż
> e MUSI za to zapłacić 800 złotych. Jak kobieta nie nma z czego życ, to taka inf
> o to czarna rozpacz. A przeceiż nie MUSI zapłacić NIC! Mopze nawet dsotac adwok
> ata z urzedu.

Samotna matka wychowująca dziecko informacje o kosztach czerpie z forum? Z forum na którym udziela się nota bene dziennikarka? Która zamiast sprostować błędną informację, mogącą u matki wywołać frustrację, i podać precyzyjne dane gnębi jednego użytkownika?

> Rzetelna informacja OGÓLNA Obi, wg mojej wiedzy i etyki zawodowej musi jasno i
> precyzyjnie podawać co jest obligatoryjne, a co PONAD potrzebę. Tyumczasem w ty
> m tekscie zalinkowanym przez Ciebie nie ma chyba nawet podanych kosztów procesó
> w wymaganych przez sady biskupie.

Chyba? CHYBA? Dywagujesz nad materiałem, którego nie czytałaś? Nie wiesz jakie zawiera informacje, ale wiesz, że błędne i kłamliwe? I przez rok nie zdołałaś podać prawdziwych? Twojego chlebodawcę interesuje ten problem tak samo jak mnie, czyli wcale, więc Ci nie zlecił dziennikarskiego śledztwa? To po jasną cholerę drążysz ten temat? Na zlecenie kurii? Bo na tym forum te informacje żadnemu użytkownikowi do niczego się nie przydadzą, wliczając w to zbanowanych...

Dobrze, ze tylko ręce:)

[kora3]

oby.watel napisał:
>
> Do kogo ta mowa? Dziennikarz podaje bzdety a Ty żądasz "precyzji" od kogoś, kt
> o się na te bzdety powołuje? Zadaniem czytelnika jest bieganie po urzędach i pa
> rafiach i weryfikowanie informacji? Na pewno dobrze się czujesz?

Ależ wysmienicie, tylko nijak nie moge znaleźć tej mojej wypowiedzi, w które twierdze, ze to Czytelnik ponosi jakąs winę za brak precyzji, czy manipulację dziennikarza.

> Dowodzisz, że informacja jest nieprecyzyjna, wręcz nieprawdziwa, ponieważ Ty dy
> sponujesz precyzyjną pochodzącą z 1 (słownie: jednej) parafii na 10.050 (słowni
> e: ponad dziesięć tysięcy) istniejących?

o jakiej parafii Ty mówisz? Sady biskupie działają przy KURIACH, a o ile wiem, a wiem, nie jest ich w Polsce 10 tys Wyraźnie napisałam też, że dysponuję wiedza na temat kosztów, gdy się jest powodem w sprawie (bo w procesie zwyczajnym to powód koszty te pokrywa) z kurii: przemyskiej, sosnowieckiej, katowickiej. Jest to wiedza zaczerpnięta od ludzi, którzy w tych kuriach byli powodami w takich procesach i koszty te pokrywali oraz od kanoinika, który w jednej z tych kurii pracuje. Nie wmawiaj wiec teraz, że opieram się tylko na swoim przypadku. Rok temu nie mogłabym w takiej sytuacji polemizowac z Tobą na temat kosztów w Kuriach, bo jako strona pozwana oo nijakie koszta nie byłam indagowana (poza PROPOZYCJĄ, ze przysla mi uzasadnienie instancji I za 80 zeta, nie skorzystałam)
>
> Samotna matka wychowująca dziecko informacje o kosztach czerpie z forum?

Z jakiego znów FORUM? Co z Tobą Obi? Przecież mowa była o pracy stazysty nad PORADNIKIEM, który ma być wydrukowany w GAZECIE


>
> Chyba? CHYBA? Dywagujesz nad materiałem, którego nie czytałaś? Nie wiesz jakie
> zawiera informacje, ale wiesz, że błędne i kłamliwe?

Czytałam to dosc dawno temu, wiedc nie pamietam wszystkiego, ale owszem - pamiuetam, ze podawano fałszywe informacje na temat liczby wniosków o uniewaznienie małżeństwa np.



I przez rok nie zdołałaś p
> odać prawdziwych? Twojego chlebodawcę interesuje ten problem tak samo jak mnie,
> czyli wcale, więc Ci nie zlecił dziennikarskiego śledztwa?

Mojego pracodawce interesuje sprzedaż gazety, a ten temat wbrew temu, co ci sie zdaje jest całkiem na czasie i dla wielu interesujacy niekoniecznie osobiscie, ale coćby z ciekawosci. Tylko, ze ejst już lokalnie troszkę ograny ( u nas to szło chyba z 3 lata temu), a poza tym ja nie mogłabym na ten temat pisać, w racji etyki zwodowej. W kazdym razie nie powinnam


To po jasną cholerę
> drążysz ten temat? Na zlecenie kurii? Bo na tym forum te informacje żadnemu uż
> ytkownikowi do niczego się nie przydadzą, wliczając w to zbanowanych...

A ty tak wszystkich co czytają wszystkie fora znasz? Ciekawe


co do twego pytania: rozgruyzłeś mnie, jestem agentem kurii a ta zleciła mi wqrzanie Ciebie. Już wiesz...

[oby.watel]

kora3 napisała:

> A ty tak wszystkich co czytają wszystkie fora znasz? Ciekawe

O widzisz. Świetny przykład na czytanie ze zrozumieniem. Mogłabyś przytoczyć zdanie, z którego wynika, że chodzi mi o WSZYSTKIE fora i WSZYSTKICH czytelników? Ciekaw będzie się dowiedzieć...

> co do twego pytania: rozgruyzłeś mnie, jestem agentem kurii a ta zleciła mi
> wqrzanie Ciebie. Już wiesz...

No i jak się czujesz rozgryziona? Może papryczki z olejem? Szampana butelczynę? Niestety, to o wkurzaniu to fałszywka. Nie wierz w to. Z nas dwojga Ciebie znacznie łatwiej wkurzyć.

[kora3]

oby.watel napisał:

>
> O widzisz. Świetny przykład na czytanie ze zrozumieniem. Mogłabyś przytoczyć zd
> anie, z którego wynika, że chodzi mi o WSZYSTKIE fora i WSZYSTKICH czytelników?
> Ciekaw będzie się dowiedzieć...

teoretycznie to forum, jak WSZYSTKIE nieukryte moigą czytać WSZYSCY, którzy w ogóle na fora wchodza. Skąd wiesz, ze rzetelne info nt. stw. niewaznosci nikogo nie zainteresuje? Bo CIEBIE rzetelne info na temat nie interesuja?

>
> No i jak się czujesz rozgryziona? Może papryczki z olejem? Szampana butelczynę?
> Niestety, to o wkurzaniu to fałszywka. Nie wierz w to. Z nas dwojga Ciebie zna
> cznie łatwiej wkurzyć.

jak ty mnie swietnie znasz Obi naprawde podziwiam powiem ci szczerze, że jakkolwiek Tór moze kogoś na serio wqrzac, to mnie akurat zuepłnie nie Mnie to smieszy
>

[oby.watel]

kora3 napisała:

> teoretycznie to forum, jak WSZYSTKIE nieukryte moigą czytać WSZYSCY, którzy w
> ogóle na fora wchodza. Skąd wiesz, ze rzetelne info nt. stw. niewaznosci nikogo
> nie zainteresuje? Bo CIEBIE rzetelne info na temat nie interesuja?

No widzisz, droga, potrójnie kochana Koro? Ja swoje, a ty swoje bez związku z moim. A przecież nie pytałem co mogą zrobić posiadacze internetu, ale gdzie napisałem to, co tak (nie)zrozumiałaś?

> jak ty mnie swietnie znasz Obi naprawde podziwiam powiem ci szczerze, że
> jakkolwiek Tór moze kogoś na serio wqrzac, to mnie akurat zuepłnie nie Mnie
> to smieszy

Koro kochana potrójnie. Ja nie upieram się przy swoim. I nie będę w celu psucia Ci humoru dowodził, że ja Cię nie napominałem i nie pouczałem, a Ty mnie i owszem. Skoro uważasz, że nic takiego nie miało miejsca w przeszłości, to na pewno nie będzie miało także w przyszłości. I tylko o zabezpieczenie na starość mi chodzi.

Grgkh - wiem o czym mówisz

[kora3]

choć Twego slubu nie podciągnełabym pod presję - tak, jak i swego nie podciągam - takie podjelismy decyzje.

Ty zadeklarowałeś, ze nie ebdziesz sprzeszkazdał w katolickim wychowaniu dzieci, a wiec nie uznwajmy teraz za presje, ze zona je chrzciła, czy posyłała do komunii.

Natomiast zmuszanie Ciebie to już presja i też przez to przeszłam Nie dawałam się, ale było to b. uciązliwe, wiec wiem o czym mówisz.

więzy rodzinne są silniejsze od religijnych

[fnoll]

nigdy nie spotkałem osobiście czy w opowieści z nawracaniem pod groźbą zerwania kontaktów czy innych straszności

myślę, że ludzie po prostu wolą unikać konfliktów, i tu nie chodzi o lęk przed jakimś emocjonalnym terrorem, ale zwykłe pragnienie "świętego spokoju" - by nie musieć dyskutować, by nie musieć wyjaśniać różnic, by nie mieć poczucia, że się komuś robi przykrość. zwykłe sprawy

w praktyce z powodów religijnych odcinają się od rodziny tylko fanatycy, raczej nie przeciętni katolicy

przecież nie tak dawno, ledwie dwa-trzy pokolenia wstecz, żyliśmy w społeczeństwie wieloreligijnym (plus komuniści i liberałowie) i jakoś się dało

to, że z woli Stalina dziś w Polsce katolicyzm jest wyznaniem dominującym, to istny cud ;D

Stalin wypełnił testament endeków

ale dlatego właśnie, z powodu obcości tej siły co mrzonkę monokultury spełniła, polskie społeczeństwo nie ma bynajmniej rysów fanatyzmu

staje się znowu różnorodne

bo przecież gdzie dwóch Polaków - tam trzy poglądy

Trafne spostrzeżenia Fnollu

[kora3]

wszystkie, takze to optymistyczne na końcu

I to o swietym spokoju itd. Przestańmy wiec naduzywać słowa "presja" i nazywajmy rzecz po imieniu

[gaika]

O to chodzi! I dlatego ludzie ulegają różnego rodzaju presjom.

Gaiko ale mnie cały czas chodzi o doprecyzowanie

[kora3]

co to jest realnie "presja"

gaika napisała:

> O to chodzi! I dlatego ludzie ulegają różnego rodzaju presjom.

Od którego momentu mozeby przesatc mówić o czyimś braku asertywnosci, a zacąc mówić o presji.
Sprawa ma wymiar szerszy, niż tylko sprawy zwiazane z religijnymi obrzedami.
Weźmy choćby takie coś, jak dress code w niektórych firmach, na niektórych stanowiskach.

Czy znany PRZED podjeciem decyzji o przyjeciu posady wymóg konkretnego ubierania się do pracy, jest już presją, czy nie? I z czyjej strony? Pracodawcy, czy życia?
No bo tak: pracoidawca stawia wymóg i aplikujacy na dane stanowisko o tym wie. Moze z tego powodu nie przyjąc oferty. Czy mozna za to winić pracodawcę? Ale aplikujacy jest bezrobotny, nie ma z czego życ, wiec mimo, ze to mu nie odpowiada, PRZYJMUJE warunki. Życie i koniecznosc utrzymywania sie wywiera nań presję A moze być i tak, że ma z czego życ, wymóg mu nie odpowiada, ale odpowiada mu sama opraca (zakres, pobory, mozliwosci rozwoju) i stwierdza, że niefajny wymóg jest w stanie jakoś przełknąc, wobec ogólnej atrakcyjnoisci oferty.
Sam na sie wywarł presję?

No właśnie.

Jestem za nazywaniem rzeczy po imieniu Gaiko. Wiec chce wiedzieć, od któtrego momentu np. Wy uznajecie coś za presję. Tradycja ... czy ona jest presją? Czy też zalezy jak dana osoba do niej podchodzi? Czy foch babci z powodu tego, ze wnuk nie chce ślubu koscielnego to już presja? W ten sposób za presję mozemy uznać zachowanie wczorajsze mego kumpla. Koniecznie chciał isc na piwko Ja nie za bardzo - a on przynudzał "Ale proooooszę Cię, mam problem, chcę pogadać, noooo prooooooszę" No i poszłąm z nium na to piwko. Była ci to presja, czy nie? Kumpla lubię i zawsze mogę na niego liczyć w adekwatnych sytuacjach (ale o tym nie wspomninał taktawnie). Po prostu głupio było mi odmówić, zaczełam sie też martwic jego kłopotem (faktycznie, niełatwa sprawa, ale dowiedziałam sie dopiero w rozmowie w 4 oczy). Mozna powiedziec , ze wykazałam sie brakiem asertywnosci (czego nie załuję ), bo mi sie nie chciało, ale spełniłam prośbę. Ale zebym była pod presją? No nie

[gaika]

Presja to nie tylko występ na parapecie otwartego okna na dziesiątym piętrze.

A wiec konkretnie CO?

[kora3]

gaika napisała:

> Presja to nie tylko występ na parapecie otwartego okna na dziesiątym piętrze.

Bp o to w tym watku chodzi: CO wg Was jest presją, kogo dotkneła? Dotychczas nikt konkretnier nie powiedział
Wiec dlatego pytam- czy foch babci to już [presja, czy nie?

[gaika]

kora3 napisała:

> Bp o to w tym watku chodzi: CO wg Was jest presją, kogo dotkneła? Dotychczas ni
> kt konkretnier nie powiedział
> Wiec dlatego pytam- czy foch babci to już [presja, czy nie?

Pytasz o ocean opartych na emocjach relacji międzyludzkich. W jaki sposób chciałabyś je zobiektywizować?

Gaiko, ja doceniam metafory :)

[kora3]

ale jako i w przypadu bibvlijnych, zostawiam je raczej literaturze w realu
Mbnie chodzi o fakty Znam goscia, który się jak twierdzi ozenił, bo ona tak spojrzała i jemu było zal... Ale mimo gorliwych wykjasnien ocenanów urojeń goscia nie uwazazam tego za sensowne. Z tymi oceanami rózniew bywa, nie zawwze trza brac je za prawde - ot niejaka A. Krupska pomagała Sebsiatianowi jakiemuś tam usnunąc zą, a onb uznał ze ją kocha i oplakataował przychodnie w krórejnpraciowała, nachodził ją rzucał sie na maskę jej ssmnochodu. treudno przyznasz zobietywizowac jego oceany uczuć, ale jakoś sąd jednak sobie poradził Gosc dostal wyro i zakaz zblizania sie.

W sumei za co? za oceany uczuć? Ano widzisz Gaiko, tak to jest - zser nie tylko to, co sobie nktoś mysli i uwawza jest prawda i nnie zawsze mozna coś robić, bo sie komuś zdaje

[grgkh]

kora3 napisała:

> co to jest realnie "presja"

Dobrze mówisz. W zasadzie wszystko może być traktowane jako presja. Każda sytuacja, w której coś jednego, co siedzi w naszej psychice, jest niezgodne z oddziaływaniem zewnętrznym,.

Ano - teraz trza się zastanowić

[kora3]

grgkh napisał:

> kora3 napisała:
>
> Dobrze mówisz. W zasadzie wszystko może być traktowane jako presja. Każda sytua
> cja, w której coś jednego, co siedzi w naszej psychice, jest niezgodne z oddzi
> aływaniem zewnętrznym,.

co to jest realnie "oddziaływanie zewnętrzne"?

Czy to, ze saisdka przestanie sie komuś odkłaniać (bo np. tenze przestał chodzić do koscioła) to jest presja, czy też po prostu chamstwo sasiadki, które kazdemuu z mózgiem w głowie powinno latać?

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Czy to, ze saisdka przestanie sie komuś odkłaniać (bo np. tenze przestał chodzi
> ć do koscioła) to jest presja, czy też po prostu chamstwo sasiadki, które kazd
> emuu z mózgiem w głowie powinno latać?

Skoro sąsiadka kłaniała się i przestała, to trudno takie zachowanie określić mianem "chamstwo". Powód zmiany zachowania znamy. Cel także - zmuszenie tegoż, by znowu zaczął chodzić do kościoła. Jak w inny sposób sąsiadka może wywrzeć presję, by to osiągnąć? To jest realne oddziaływanie zewnętrzne.

[kora3]

oby.watel napisał:

>
> Skoro sąsiadka kłaniała się i przestała, to trudno takie zachowanie określić mi
> anem "chamstwo". Powód zmiany zachowania znamy. Cel także - zmuszenie tegoż, by
> znowu zaczął chodzić do kościoła. Jak w inny sposób sąsiadka może wywrzeć pres
> ję, by to osiągnąć? To jest realne oddziaływanie zewnętrzne.

no, jesli uznamy, ze "realne oddziaływanie zewn." to coś co odbywa się realnie, to owszem Tylko, jak wielokroć tu podkreslałam, wiele zalezy od tego czy owo "reealne odziaływanie" obchodzi cel takich działań i w jakim stopniu.

I tu lezy sedno. Czy i dlaczego Kowaslkiego obchodzi takie zachowanie sasiadki? Czy ma realny wpływ na jego zycie? Cały czas chodzi o TO!
Jesli ktoś ma takie podejscie, ze MUSI zadowalac wszystkich w swoim otoczenoiu i być absolutnie przez wszystkich akceptowany, to sorry, ale to z nim coś nie tak! Kto normalny przejmuje się tym, że jego sasiadce zalezy na tym, by gdzieś chodził, albo nie chodził? Tak na logikę.

Ano

[oby.watel]

Ano. Problem w tym, że presja nie przestaje być presją tylko dlatego, że ktoś jest na nią odporny i jej nie ulega. Względnie niewłaściwie rozumie.

[kora3]

oby.watel napisał:

> Ano. Problem w tym, że presja nie przestaje być presją tylko dlatego, że ktoś j
> est na nią odporny i jej nie ulega. Względnie niewłaściwie rozumie.

No włąsnie, z tym niewłasciwym rozumieniem

Kiedyś, lata temu miałam okazję pisac o procesie., w którym oskarzoną była kobieta, która usiłowała zabić dwójkę swoich dzieci. Obrona podnosiła, że kobieta była pod presją pewnego mezczyzny, w którym się zakochała. Kiedy się poznali ta pani byłą mezatką. Jej ukoichany o tym wiedział, podobnier, jak widział, ze ma dzieci. Pani tak szaleńczo się zaangazowała, że sama podała meza o rozwód liczac, ze zbuduje zycie z kochankiem. Ty,mczasem on nie był tym zachwycony, bo jak jej wczesniej mówił, imnteresował go włąsnie taki układ, jaki był, czyli romans z mezatką. Pani jednak tego do wiadomosci nie przyjmowała. Kiedy gosc zaczał wycofywać sie z układu po jej rozwodzie histeryzowała, spazmowała, straszyła go samobójstwem. Pozostawał nieugiety i jako głowny powód niecheci do stworzenia z panią stałego zwiazku podawał to, ze ma ona dzieci. Wprodst mówił, ze nie nadaje się na ich nawet hipotetycznego opiekuna itd.
Baba tak stasznie chciała być z gosciem, że wpadła na pomysł, iż jesli jej dzieci nie bedzie, gosc ją zechce. W zwiazku z tymchciała je utopić. Obrona cały czas podnosiła to, że to ukochany kobiety był motorem do takiego postepowania, bo wywierał na nią presję, by pozbyłą sie potomstwa. Tymczasem z zeznań swiadków tak nie wynikało. Gosc nie mówił jej "pozbądź sie dzieci, to bedę z Tobą" a tym bardziej "zabij dzieci". Mówił jedynie, ze nie nadaje sie do stałego zwiazku z kobieta, która wychowuje dzieci.
Sad nie dopatrzył się zatem współwiny kochanka. Kobieta wcale nie musiała pozbywać sie dzieci zabijajac je, bo ich ojciec deklarował już w trakcie rozwodu, ze chetnie widziałby sytuacje, by dzieci zamieszkały z nim. To tak na marginesie.

Pani zeznawała, ze CZUŁA się pod presją kochanka: nie bedzie z nią, póki bedzie ona miałą dzieci. Ale pomiedzy jej czuciem się, a rzeczywistoscią, w tym momencie ocenianą przez sad, jest jak widać, spora róznica.

I o te róznice chodzi. Czy zdanie "nie chce być z Tobą na stałe, bo masz dzieci, a ja się na ich opiekuna nie nadaję" mozna podciągnąć pod podzeganie do morderstwa dzieci, czy też presję na nie? Zdaniem sądu i moim też, NIE.

W takich sytuacjach własnie, oceną realnosci presji zajmuje się sad. I wtedy widać, ze czym innym jest "czuć się pod presją", a czym innym - "być pod presją"

Jesli mnie np. akwizytor zaproponuje kupno czegosik, co jest mi zbedne, ale ja jestem mało asertywna i kupię, to czy mogę mieć pretensje do akwizytora, że mi to zaoferował i twierdzic, ze byłam "pod presją" Jesli jakąś, to tylko własną, bo brak asertywnosci to MOJE ograniczenie, a nie wina akwizytora, nie?

Presja, czy nie?

[kora3]

Oto jest pytanie A dot. sytuacji z reala.

Otóż pewien mój znajomy, ma taką sytuację: jest zwiazany z pewną kobietą od kilku lat. Jego rodzice tej pani nie akceptują (mniejsza o przyczyny, ale nie są one "kosciołowe"). Gość mieszka oczywoscie nie z rodzicami, mieszka sam. Rodzice nie ingeruja kogo u siebie podejmuje, w jakiej formie (np. nocowania), nie nachodza go itp. Generalnie nie wtrącają sie w jego zycie, ale postawili twardy warunek: tej pani w swoim domu widzieć nie chcą, nie mają jej też ochoty poznawać. Kobieta uwaza, ze rodzice wywierają na goscia presję, by się z nią rozstał. Ja tego zdania nie podzielam. Nie mówią mu "rozstań sie z nią", tylko nie chcą jej w SWOIM, a nie syna życiu. A tenże syn szanuje ich wolnosc w tym zakresie, zaś pozostają rzekomo "pod presją" na rozstanie, jest z kobitką w zwiazku już kilka lat.
Jest to presja, czy nie?

[oby.watel]

Bardzo dobry przykład. Dowodzi, że presja może być wywierana w różnoraki sposób. Mężczyzna nie wywierał presji na kobietę, ale postawił warunki. Presję kobieta wywierała na siebie sama.

[kora3]

No tak, tylko, czy WLASNA presja moze być podciągnieta pod nakłanianie kogoś do czegoś? No chyba nie. Wydawać się komuś moze wszystko.
Czy założmy osoba, która jest przez racji nienajlepszego wyglądu nie awansuje i robi sobie operacje plastyczną w zwiazku z tym moze mówic o tym, ze wywierano na nią presję w kwestii wyglądu? Czy sama sobie tak wymysliła i sama na siebie wywarła presję?
Pytanie nieprezypadkjowe. Znam taką panią, która uwazała, ze nie awansuje, bo ma wydatny nos. Praca jej nie była bezposrednio jakoś zwiazana z aparycjją. Zrobiła sobie ten nos, bo chciała. Ale wszystki m naokoło głosiła, ze WYMAGANO tego od niej w pracy. Z tego co wiem - nie awansowała. Ale moze była pod swoją presją pt. operacje plastyczne są dla pustych bab. Wiec musiała sobie i oroczenou jakoś "wytłumacxzyć" te niwinną ingerencję w nature
Tak naprawde jednak presja w takiej sprawie ze strony pracodawcy byłaby karalna

[oby.watel]

"Jeśli chcesz dostać milion musisz się pozbyć męża". Czy ktoś na kogoś wywiera presję? Nie. Postawił warunek. Nie ma obowiazku wybierać między mężem a milionem.

[kora3]

Demagogiqa. Z dóch powodów. Pierwszy to taki, ze w opisanej sytuacji nikt nie mówil "pozbądź się" , a to jest zasadnicza róznica. A po drugie - wybór cczegoś miiliona, czy czegos innego nalezał jednak do kogos - to nie presja.

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Demagogiqa.

Dlaczego?

> Z dóch powodów ... - wybór cczegoś ... - to nie presja.

Cudzą prawdę każdy ma de. Rzecz to absolutnie jasna: cudzą prawdę każdy ma de, lepsza gorsza, ale własna.

oby.watel napisał:

> Czy ktoś na kogoś wywiera presję? Nie. Postawił warunek.

[kora3]

Demagogia dlatego, ze w ten sposób czyjes dowolne zdanie , nawet neutralne, mozna podciągnąc pod presję i potem tą presją tłumaczyć wszystko, co SAMEMU się robi.

Dlatego wg mnie wazne jest, żeby OBIEKTYWNIE oceniać co jest presją faktyczną z zewnątrz, a co własnym ograniczeniem, czy chciejstwem tłumaczonym niby presajami.

Co do wspomnianego goscia. Nie powiedziałabym, zeny on POSTAWIŁ warunek Wg mojej oceny on jedynie PRZEDSTAWIŁ swoje stanowisko. Wg mnie to spora róznica. Własnie gdyby postawił warunek, czy warunki mozna byłoby mówić o presji. On nie powiedział "Pozbądź się dzieci, TO bede z Tobą", powiedział "Nie CHCE być z kobietą, która wychowuje dzieci" - to nie jest warunkowanie.

Jasne, wszystko rozbija sie o to, jak ta zwariowana baba zrozumiała. Ale nie odpowiadamy za ROZUMIENIE, ZDAWANIE SIE, projekje innych. Odpowiadamy za własne słowa. Tak przynajmniej mnie się zdaje