A co myślicie o

[prawdziwam2010]

polskich uczelniach w objęciach sarmatyzmu? (GW piątek 24 września 2010, s. 22-23).

[chilly]

Myślę, że to jest tak:
gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90443,8420635,Bierny__mierny__ale_wierny___idealny_pracownik.html

[charioteer1]

Tu jest linka

Mysle, ze Jajszczyk cierpi na chorobe, ktora chronicznie dotyka etatowych reformatorow od nauki: na podstawie slusznych przeslanek wyciaga bledne wnioski.

[dala.tata]

niesamowite, to to jest juz choroba? myslisz, ze to sie da leczyc?

autor tekstu nie mowi ani nic nowego, ani ciekawego, a fragmentami mowi dosc bez sensu. szczegolnie o mobilnosci naukowcow - ja mysle ze rzeczywiscie, jak juz masz mieszkanie w Olsztynie, wyjazd do Warszawy to po prostu maly pikus i profesor dolozy forsy dla tych nowych mobilnych, zeby mieli gdzie mieszkac.

najbardziej mi sie podoba profesora wezwanie do pisania po angielsku. profesor wydal 7 ksiazek (nie liczac 2 pokonferencyjniakow), z czego 6.... po polsku, m.in. w tak zacnych wydawnictwach jak Wydawnictwa Politechniki Poznanskiej. ale notuje z satysfakcja jego ostatnia ksiazke u Wileya....co do artykulow, to glowne (nie liczylem, rzuca sie w oczy) forum na ktoym profesor pisze, IEEE Communications Magazine, nie wydaje sie czasopismem naukowym, a branzowym i to chyba nierecenzowanym.

ale profesora fajnie poczytac. idea sarmackosci jest pyszna po prostu!

[pfg]

dala.tata napisał:

> forum na ktoym profesor pisze, IEEE Communic
> ations Magazine, nie wydaje sie czasopismem naukowym, a branzowym i to chyba ni
> erecenzowanym.

W naukach technicznych - Jajszczyk zajmuje się telekomunikacją - rozróżnienie naukowy/branżowy jest dość płynne. W każdym razie IEEE Communications Magazine jest pismem poważnym, recenzowanym, z LF, a wg ISI ma wśród pism czasopism poświęconych telekomunikacji dużą liczbę cytowań.

[dala.tata]

masz chyba racje. ja bowiem znalazlem to:
dl.comsoc.org/ci1/

podejrzewam ze ty znalazles to:
ieeexplore.ieee.org/xpl/RecentIssue.jsp?punumber=35

autor tekstu pisze w tym drugim. zlosliwosc co do journali wycofuje.

[pfg]

Przeczytałem po południu, ale wtedy wersji on-line jeszcze nie było.

Jajszczyk broni koncepcji wg Ernst&Young, nie dostarczając żadnych nowych argumentów, a tylko jednego oryginalnego porównania - zamiast pisać, że w polskiej nauce panują stosunki feudalne, przyrównuje ją do schyłkowego sarmatyzmu. Jedno mnie w tekście Jajszczyka szczególnie uderzyło: płomienna obrona koncepcji zwiększenia puli na stypendia socjalne kosztem stypendiów naukowych. Tymczasem to przede wszystkim powiększy "wylęgarnie bezrobotnych" - pamiętacie wątek o pedagogice? Jajszczyk chce jeszcze bardziej brnąć w masowość studiów kosztem ich poziomu, ze wszystkimi tego wyobrażalnymi skutkami, za to ubolewa, że nie przepędzono czarnego luda, habilitacji.

[charioteer1]

Argument o tych biednych kandydatach, ktorzy nie moga studiowac, bo zajal im miejsce jakis dwukierunkowiec, jest rozczulajacy po prostu. Niz idzie wielkimi krokami, uczelnie przyjmuja wszystkich, ktorzy jako tako zdali mature, na studenta, ktory zawalil sesje, chucha sie i dmucha, bo moze sie biedaczyna wreszcie nauczy za pietnastym podejsciem, a jak juz biedactwo niewyuczalne definitywnie obleje, to szybciutko laduje na innym kierunku innej uczelni, a pan profesor wciaz widzi te tlumy, ktorym odebrano mozliwosc studiowania. Ech, lza sie w oku kreci po prostu!

[chilly]

Rozróżniłbym jednak studentów stacjonarnych, nie płacących za studia i studentów niestacjonarnych, ponoszących te opłaty.

[charioteer1]

Nie rozumiem, po co chcesz robic takie rozroznienie. Na studia niestacjonarne na uczelniach publicznych w tej chwili ida ludzie z wyboru, a nie z koniecznosci. Przekalkulowali wszystko i im wyszlo, ze taniej im bedzie pracowac i dojezdzac na uczelnie dwa razy w miesiacu niz studiowac stacjonarnie i ponosic wysokie koszty utrzymania w miescie akademickim. Te czasy, kiedy na zaoczne szli ci, ktorzy nie dostali sie na dzienne, juz sie skonczyly. Odeszly razem z wyzem.

pfg

[charioteer1]

pfg.blox.pl/2010/09/Nowy-rok-biezy.html
Pfg, nie masz racji, ze nie hamuje. Fla kiedys policzyl na forum, ze gdyby mial publikowac wylacznei na LF, to by go wyrotowali, bo by nie zdazyl z habilitacja. Jezeli do habilitacji trzeba w ograniczonym czasie wyprodukowac 20 artykulow i ksiazke, i nikt nie patrzy na to, gdzie one sa opublikowane, to po co sie przemeczac? To samo widze u siebie. Wiele osob kombinuje tak: po co mam wysylac do czasopisma x, jeszcze mi odrzuca, a tak sobie opublikuje w naszym pisemku i tez bedzie sie tak samo liczyc, a przeciez chodzi tylko o to, zeby bylo szybko. Habilitacja jest nieszkodliwa dla fizykow. W dyscyplinach, ktore stoja slabo, habilitacja zwalnia z obowiazku konkurowania ze swiatem, usprawiedliwia i rozgrzesza. A po habilitacji nikt sie przeciez nie bedzie uczyl od podstaw rzemiosla, zeby na LF cos opublikowac. Co z tego, ze ktos sobie opublikuje 10 artykulow w czasopismach z LF? Jego wlasna rada moze by i mu dala za to habilitacje, ale przy obecnych procedurach rada raczej nie podejmie takiego ryzyka, bo przeciez CK moze wyzaczyc rezenzentow, ktorzy nawet nie beda wiedzieli, ze te czasopisma sa na LF!

[matdokt]

charioteer1 napisał:

>
rel="nofollow">pfg.blox.pl/2010/09/Nowy-rok-biezy.html
> Pfg, nie masz racji, ze nie hamuje. Fla kiedys policzyl na forum, ze gdyby mial
> publikowac wylacznei na LF, to by go wyrotowali, bo by nie zdazyl z habilitacj
> a. Jezeli do habilitacji trzeba w ograniczonym czasie wyprodukowac 20 artykulow
> i ksiazke, i nikt nie patrzy na to, gdzie one sa opublikowane, to po co sie pr
> zemeczac?
> ....
> Co z tego, ze ktos sobie opublikuje 10 artykulow w
> czasopismach z LF? Jego wlasna rada moze by i mu dala za to habilitacje, ale p
> rzy obecnych procedurach rada raczej nie podejmie takiego ryzyka, bo przeciez C
> K moze wyzaczyc rezenzentow, ktorzy nawet nie beda wiedzieli, ze te czasopisma
> sa na LF!

CK wyznacza dwóch recenzentów, a dwóch rada, w tym jeden może być zagraniczny. Więc nawet jeśli ktoś nie zauważy że delikwent publikuje w prestiżowych czasopismach z LF, to taką recenzję można podważyć. Ja bym tutaj nie przesadzał z czarnowidztwem.

[charioteer1]

Nie wiem, w jaki sposob chcesz podwazac recenzje. Recenzent nie napisze, ze praca zostala opublikowana w slabym zurnalu, tylko napisze, ze habilitant przyjal bledne zalozenia, nie uwzglednil czegos w bibliografii, a w ogole to recenzent nie zgadza sie na stosowanie takiej metodologii. Jak to podwazysz?

[adept44_ltd]

a co mają te kwestie do kłopotów wynikających, jak piszesz, z publikacji w dobrych żurnalach??? standardowa ilość artykułów wymaganych w naukach humanistycznych czy społecznych, to jest okoła 15, czyli wychodzi niecałe 2 na rok, do tego książka, to raczej nie jest dużo; oczywiście, problemem jest to, że habilitację dostanie ten, który ma te 15 byle gdzie - i to powinno zostać wyeliminowane

[charioteer1]

W duzym skrocie chodzi o to, ze artykul byle gdzie pisze sie w tydzien, albo szybciej. Nad artykulem do naprawde dobrego wydawnictwa pracuje sie mniej wiecej tyle, co nad ksiazka.

[dala.tata]

chario, to jest taka bzdura, ze nie warto tego komentowac.

charioteer1 napisał:

> W duzym skrocie chodzi o to, ze artykul byle gdzie pisze sie w tydzien, albo sz
> ybciej. Nad artykulem do naprawde dobrego wydawnictwa pracuje sie mniej wiecej
> tyle, co nad ksiazka.
>

[charioteer1]

Dala, wejdz sobie w katalog elektroniczny swojej uczelni, wklep Cognition, sprawdz liczbe stron w przecietnym artykule. Potem otworz sobie pare artykulow i zobacz, ile eksperymentow jest w takim artykule opisane i ile osob lacznie przebadano. Potem porownaj to z liczba stron i liczba badanych w swoich ksiazkach. Dalej mi sie argumentu rozwijac nie chce. Wiem, ze nie rozumiesz, ale obawiam sie, ze nie jestem w stanie ci pomoc.


dala.tata napisał:

> chario, to jest taka bzdura, ze nie warto tego komentowac.
>
> charioteer1 napisał:
>
> > W duzym skrocie chodzi o to, ze artykul byle gdzie pisze sie w tydzien, a
> lbo sz
> > ybciej. Nad artykulem do naprawde dobrego wydawnictwa pracuje sie mniej w
> iecej
> > tyle, co nad ksiazka.
> >
>
>

[dala.tata]

jasna sprawa chario :-)

[popisuarka]

Dalata jest humanista, a wiec w jego dziedzinie nic nowego juz wymyslec sie nie da, tak wiec nie trzeba robic zadnych eksperymentow, a artykuly i ksiazki tworzy sie tamze metoda CUT & PASTE...

[tuluz-lotrek]

Dala, nie wiem, ile pracuje się nad książką, ale zdarzyło mi się opublikować prace, które wynikły z powracania do tematu przez kilka lat, w turach po parę tygodni intensywnej roboty i kilku- czy kilkunastomiesięcznych odstępach. Jeden wynik "robiony" przez lata to wcale nie jest fikcja. Co gorsza, tak powinno się pisać, ale teraz korzystniej jest to samo rozproszyć na kilka długich i prawie nie zredagowanych gniotów, zamiast jednej zwartej pracy, gdy autor sam już zrozumie dobrze, o co chodzi.

[dala.tata]

tuluzie, ja z kolei pisalem tekst dwa lata. to moj rekord. wyszedl 4 lata po rozpoczeciu pracy nad nim. i tak jak ty, wracalem do niego wielokortnie, doczytywalem, robulem dodatkowe anliizy. obaj jednak mowimy ze to sie zdarzalo. robienie jednak reguly, ze nad jednym tsktem pracujesz tyle samo co nad ksiazka nie ma sensu. bo to nieprawda.

praca nad ksiazka to, dla mnie, intensywna praca przez ok 3 lata. bardzo watpie ze tyle sie pisze artykuly.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> praca nad ksiazka to, dla mnie, intensywna praca przez ok 3 lata. bardzo watpie
> ze tyle sie pisze artykuly.

Bywaja takie artykuly. To, ze ty takiego nie masz w dorobku, nie jest ani dowodem, ani regula.

[dala.tata]

chario, zabrzmialo to, jakabys miala z 8 takich. otoz nei wierze w artykuly pisane przez 3 lata. ktos, kto przez trzy lata pracuje nad jedym artykulem (chyba ze to artykul na Nobla), ma sakramencko lagodnych i wyrozuialych szefow.

charioteer1 napisał:

>
> Bywaja takie artykuly. To, ze ty takiego nie masz w dorobku, nie jest ani dowod
> em, ani regula.
>
>

[charioteer1]

Mysle, ze w tej chwili pierniczysz o rzeczach, o ktorych nie masz pojecia.

[dala.tata]

a ja mysle chario, ze mniej wiecej tyle samo wiem na ten temat co ty.

w jeden jedyny artykul (nic wiecej) pisany przez trzy lata, naukach spolecznych, rowniez w tych zahaczajacych o nauki biologiczne, nie wierze. wierze w to, ze eksperyemtny trwaja wiele miesiecy. jednak proces badawczy trwajacy trzy lata, ktory doprowadza do jednej publikacji jest nieporozumieniem.

charioteer1 napisał:

> Mysle, ze w tej chwili pierniczysz o rzeczach, o ktorych nie masz pojecia.
>

[charioteer1]

rok - planowanie badania. Przy wchodzeniu w calkowicie nowa tematyke i eksperymencie, jakiego jeszcze nikt nigdy nie zrobil, to nie jest wcale duzo.

rok - zbieranie i analiza danych

rok - pisanie artykulu do publikacji, poprawki po recenzji


Po prostu nie wiesz, o czym mowisz.


dala.tata napisał:

> a ja mysle chario, ze mniej wiecej tyle samo wiem na ten temat co ty.
>
> w jeden jedyny artykul (nic wiecej) pisany przez trzy lata, naukach spolecznych
> , rowniez w tych zahaczajacych o nauki biologiczne, nie wierze. wierze w to, ze
> eksperyemtny trwaja wiele miesiecy. jednak proces badawczy trwajacy trzy lata,
> ktory doprowadza do jednej publikacji jest nieporozumieniem.
>
> charioteer1 napisał:
>
> > Mysle, ze w tej chwili pierniczysz o rzeczach, o ktorych nie masz pojecia
> .
> >
>
>

[dala.tata]

sorry chario, ale to sie nazywa zmiana parametrow. mowimy o pisaniu, nigdy nie mowillismy o wchodzeniu w nowa tematyke, bo to rzeczywiscie zajmuje okolo roku. choc w tym czasie robi sie jeszcze inne rzeczy.

nigdy tez nie mowilismy o procesie wydawniczym - moj rekord to praiwe dwa lata czekania na druk. zakladam bowiem, ze jak czekasz na druk, to robisz co innego, a nie siedziesz bezczynnie przez ekranem.

napisalem wyraznie o pisaniu ksiazki jako o 3 latach poswieconych na jeden projekt. to, co ty napisalas nie ma nic wspolnego ze skupieniem sie na jednym projekcie.

[charioteer1]

Dala, dajze swiety spokoj, bo naprawde nie wiesz, o czym mowisz.

Sam proces pisania dla mnie jest najmniej wazny i nie ma znaczenia, czy publikacja jest na 4000, czy na 40 000 slow.

Te 3 lata to skupienie na jednym projekcie. Dobrze pomyslane badanie to jest projekt. Ludzie pisza wnioski grantowe i dostaja pieniadze na takie wlasnie projekty, zlozone z jednego waznego badania.

Daruj sobie uwagi o procesie wydawniczym. To zostalo wydane w ekspresowym tempie i w ekspresowym tempie zrecenzowane. Juz mi sie zlewa w pamieci, kiedy skonczylo sie pisanie, a zaczelo sie poprawianie po recenzji. To byl ciagly proces i nie bylo zadnego w miedzyczasie. Od pierwszej wersji do ostatecznej wersji do druku minelo jakies pol roku, nie liczac korekt wydawniczych.

[popisuarka]

Ja nad ksiazka analizujaca reformy gospodarcze przeprowadzone w w Australii w latach 1984-1994 siedze juz prawie 10 lat, czyli prawie tyle, ile te reformy trwaly. Zaczelem ja pisac jeszcze w Australii, na poczatku XXI wieku. Najwiecej czasu zajmuje mi zbieranie danych i ich "czyszczenie" (chodzi tu o szeregi czasowe, opisujace np. zmiany w bezrobociu, przy czym w czasie zmieniala sie tez metoda liczenia owego bezrobocia, a wiec trzeba te dane jakos znormalizowac, aby je mozna bylo jakos porownywac).
Humanista takich problemow nie ma. Wymysli sobie cos, poszuka w bibliotece czy na necie, co juz o tym napisano, i w kilka tygodni ma gotowa ksiazke...
Kagan czyli [e-mail]

[adept44_ltd]

Humanista takich problemow nie ma. Wymysli sobie cos, poszuka w bibliotece czy na necie, co juz o tym napisano, i w kilka tygodni ma gotowa ksiazke...

nie wiesz robaczku, o czym chrznisz... zupełnie nie wiesz, ale skąd miałbyś wiedzieć?

[popisuarka]

Jak inaczej wyjasnisz wiec fenomen publikowania przez wielu polskich "humanistow" z tytulami profesorskimi conajmniej jednej ksiazki na rok? Jak oni to robia, jak nie metoda CUT & PASTE?

[adept44_ltd]

ok, ale zakładasz, że naukowiec w 10 lat (a tyle mniej więcej trwa okres do hab.) nie jest w stanie napisać 15 dobrych tekstów i książki??? mało przekonujące...; podobnie jak mało przekonujące jest stwierdzenie, że ta książka (mająca być podstawą hab.) powstrzymuje jego rozwój naukowy
powtórzę się, nie powinno się przyznawać, jak ktoś ma w dorobku 200 prac w zeszytach wydziałowych

[dala.tata]

dokladnie tak. ustawa chyba mowi o znaczacym czy znacznym dorobku. prace w zeszytach wydzialowych znaczacym dorobkiem nie sa. mozna sie klocic czy teskty jedynie w Kwartalniku Neofilologicznym czy Poradniku jezykowym znacznym dorobkiem sa. wedle mnie nie, ale mozna sie klocic..

w rzeczywisotsci kwesita sie opiera, jak sadze, o to, zeby powaznie traktowac zapisy ustawy.

[niewyspany77]

> powtórzę się, nie powinno się przyznawać, jak ktoś ma w dorobku 200 prac w zesz
> ytach wydziałowych

A jest jakaś różnica jak te 200 jest w pokonferencyjniakach, tomach recenzowanych, gdzie recenzji się nie otrzymuje, pismach za 2 pkt etc?

[adept44_ltd]

najczęściej żadna...

[charioteer1]

Adept, ja nie pisze tekstow, tylko publikuje wyniki badan, wiec na twoje pytania nie odpowiem. Znam wiele waznych, opublikowanych badan, ktore sa po prostu kiepskimi, albo makabrycznie kiepskimi tekstami i nikt sie tym nie przejmuje.

[dala.tata]

hehehehe. to jest naprawde niezla sciema.

charioteer1 napisał:

> Adept, ja nie pisze tekstow, tylko publikuje wyniki badan, wiec na twoje pytani
> a nie odpowiem. Znam wiele waznych, opublikowanych badan, ktore sa po prostu ki
> epskimi, albo makabrycznie kiepskimi tekstami i nikt sie tym nie przejmuje.
>

[popisuarka]

Otoz to! Charioteer1 ma racje!
Artykul opublikowany byle gdzie pisze sie w tydzien, albo nawet szybciej. Nad artykulem do naprawde dobrego wydawnictwa pracuje sie mniej wiecej tyle, co nad ksiazka, czyli czesto nawet i rok...

[matdokt]

charioteer1 napisał:

> Nie wiem, w jaki sposob chcesz podwazac recenzje.


Trochę się plączesz. Wcześniej napisałaś, że ludzie piszą 20 prac powiedzmy w "zeszytach pacanowskich" zamiast 10 w porządnych czasopismach, bo czasopismo do habilitacji nie ma znaczenia.
Według mnie jeśli ktoś jest dobry naukowo, to powinien publikować w dobrych czasopismach. I wtedy z dorobkiem (powiedzmy 10 porządnych prac) może startować do habilitacji i powinien ją otrzymać, jeśli rzeczywiście ma znaczny wkład w daną dziedzinę (tzn. on/ona ma, a nie jego współautorzy).
Jeśli ktoś publikuje tylko w pokonferencyjnych lub innych nieznaczących miejscach, to ja bym mu habilitacji nie dał (nawet gdyby wyrzeźbił 200 prac, bo dla mnie 200 razy zero to dalej jest zero), chyba że w tych pokonferencyjnych jest rzeczywiście "przełomowo" i na potwierdzenie tego ma np. wiele cytowań, jest zapraszany na konferencje.
Zaznaczam, że pisze bardziej o naukach ścisłych (matematyka). Możliwe, że w innych dziedzinach znaczące wyniki naukowe są w inny sposób doceniane (np. w informatyce ważne są konferencje na które daną pracę się wysyła, ale i tak to później jest publikowane w porządnych czasopismach).

[charioteer1]

20 prac do zeszytow pacanowskich mozna napisac w ciagu roku. Dodaj do tego 2 lata na cykl produkcyjny tych wydawnictw i dorobek habilitacyjny jest z glowy. 10 prac do porzadnych czasopism w tym czasie po prostu nie da sie zrobic. Poza tym, zeby publikowac w porzadnych czasopismach, trzeba po prostu o wiele wiecej umiec i tu jest pies pogrzebany.

[matdokt]

charioteer1 napisał:

> Poza tym, zeby publikowac w porzadnych czasopismach, trzeba po prostu o wiele wiecej u
> miec i tu jest pies pogrzebany.

No tak, np. żeby jeździć samochodem trzeba mieć prawo jazdy, żeby kopać rów trzeba mieć łopatę, żeby nie było zimno trzeba się ciepło ubrać...., żeby mieć habilitację trzeba dużo umieć, takie życie:)

[charioteer1]

Zycie pokazuje, niestety, ze liczy sie tylko papier...

[matdokt]

charioteer1 napisał:

> Zycie pokazuje, niestety, ze liczy sie tylko papier...

Rozumiem, że znasz przypadki ludzi z habilitacja i bez dorobku?

[charioteer1]

Raczej z setkami publikacji.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Raczej z setkami publikacji.

...ale bez samodzielnego "znaczącego wkładu". Znam :-(

[popisuarka]

Ponad 90% polskich dr hab. nie ma zadnego dorobku naukowego. Mowa tu oczywiscie o dorobku na skale swiatowa czy tez chocby europejska...

[popisuarka]

Dzis w Polsce, to aby żeby mieć habilitację, to trzeba dobrze znac dużo waznych osob... A to nie jest wcale takie proste!

[adept44_ltd]

znam lepszy sposób - napisać dobrą książkę i mieć dobry dorobek, ale z drugiej strony rozumiem, że dla ciebie dostępny jest tamten wariant...

[popisuarka]

Aby publikowac w porzadnych czasopismach, trzeba po prostu miec do nich dojscie. Np. miec nobliste jako supervisora swego doktoratu. Wielu polskich ekonomistow wyplynelo jeszcze w czasach PRLu na tym, ze byli oni doktorantami badz asystentami Langego, a ten mial wlasciwe dojscia jeszcze z czasow, kiedy wykladal w Chicago... Z kolei ojciec Langego byl kapitalista, a wiec mogl dobrze wyksztalcic swego syna. Jak widac, wszystko sprowadza sie znow do pieniedzy... Oczywiscie, sa wyjatki, np. Banach, ale one tylko potwierdzaja regule...

[charioteer1]

Lesiu, nie bzdurz. Zeby publikowac w dobrych czasopismach trzeba po prostu robic dobre badania.

[popisuarka]

Dobre badania nie wystarcza. Trzeba tez sie tez przypodobac redakcji i recenzentom. Wyglada na to, ze nauke znasz tylko z cudzych opowiesci...

[charioteer1]

Misiu, z twojej wypowiedzi wynika tylko tyle, ze ciebie nikt nie lubi. Moze maja powody?

[popisuarka]

A co tu ma do rzeczy lubienie czy tez nie? Zony nie szukam. Kochanki tez, gdyz mam obie. I publikuja mnie, wiec o co ci chodzi? Znow tylko ad personam?

[charioteer1]

Leesiu, ale przeciez w tych najlepszych czasopismach ci nie publikuja, bo redaktorzy i recenzenci cie nie lubia!!! A poza tym nie masz dojsc...

[popisuarka]

Publikuja mnie w niezlych. Ale nie publikacjami sie mierzy postep w nauce...

[adept44_ltd]

żona z kochanką? to chyba na pudelku?

[popisuarka]

Jedna w Europie, druga na antypodach. Dla bezpieczenstwa!

[adept44_ltd]

I publikuja mnie

żona czy kochanka?

[popisuarka]

Ani jedna ani druga.

[dala.tata]

chario, z calym szacunkiem, ale argument, ze habilitacja hamuje rozwoj nauki, bo nie trzeba wysylac na LF jest naprawde nie do zrobienia. mowisz, ze to koniecznosc habilitowania sie (szybikiego) powoduje, ze ludzie nie wysyjlaja artykulow do porzadnych pism. nie chcesz jednak poweidziec powaznie, ze zniesienie habilitacji spowoduje, ze ludzie zaczna publoikowac miedzynarodowo. nie chario, ludzie przestana publikowac w ogole.

nie rozumiem tez, dlaczego habilitacja ma dzialac w fizyce, a w lingwistyce juz nie? bo co? bo ty tak mowisz?

chario, habilitacji nie robia ludzie dlatego, bo nie sa w stanie. nie sa w stanie nawet miec takiego dodupowego dorobku bylejakich publikacji po polsku. hamowanie rozowju nauki bo pozwalamy miernym habilitowac sie? chario, oni i tak zostana profesorami, tyle ze bez tego dorobku. rzezcywiscie: wielki hamulcowy....

a co do podejmowania ryzyka, chario, mow za siebie. znam ludzi ktorzy habilitowali sie praktycznie tylko z tekstami z LF (a polskie teksty byly niewaznym dodatkiem). to sie da chario, tylko trzeba traktowac glownie siebie samego powaznie.

[charioteer1]

Dala, to juz walkowalismy niemilosierna liczbe razy. Nigdzie nie twierdze, ze nalezy zniesc habilitacje i (oraz, ang. and) zrezygnowac ze wszelkich form oceny.

> znam ludzi ktorzy habilitow
> ali sie praktycznie tylko z tekstami z LF (a polskie teksty byly niewaznym doda
> tkiem)

Aha, wiec jednak byly jakies polskie teksty. A ty, dala, oczywiscie znasz caly przebieg przewodu i tresc recenzji.

[dala.tata]

to zaproponuj taka ocene po zniesieniu hablitacji.

chario, w naukach spolecznych trudno nie publikowac po polsku. ja rowniez do dzisiaj raz najis czas publikuje po polsku, bo ktos mnie o to poprosi. i co z tego? moze nie warto demonizowac od razu wszelkiego publikowania po polsku co?

czarny lud

[pfg]

chario, ja ze smutkiem przyjmuję do wiadomości, że procedura habilitacji w praktyce działa źle: recenzenci są niekompetentni, kryteria "znaczącego wkładu" niejasne, kategorycznie wymaga się książki tam, gdzie wystarczyłby cykl publikacji. To wszystko można i należy zmienić. Wiele, moim zdaniem, poprawiłby obowiązek publikowania recenzji habilitacyjnych (przypominam, że obecny projekt zmian tego nie wymaga, choć wymaga publikowania recenzji prac doktorskich). Natomiast *co do zasady* habilitacja nie jest Wielkim Hamulcowym. Jeśli ktoś publikuje tylko w Zeszytach Pacanowskich, to dlaczegóż zniesienie habilitacji miałoby sprawić, że zacznie publikować gdzie indziej? Jeśli ktoś publikuje w dobrych czasopismach, powinien mieć wystarczający dorobek - w tym ów magiczny "jednotematyczny cykl" - który powinien wystarczać do zrobienia habilitacji. Nawet po zniesieniu habilitacji pozostanie element oceny dorobku przy awansie na stanowisko profesorskie; jeśli w jakiejś dyscyplinie kryteria oceny "znaczącego wkładu" do habilitacji są niejasne lub wątpliwe, takie same pozostaną przy ocenie dorobku po wygnaniu czarnego luda.

[charioteer1]

W praktyce dziala jeszcze gorzej, ale nie to jest sednem sprawy. Twoje argumenty sa sluszne - co do zasady. W praktyce natomiast, samo to, ze habilitacja jest centralnie nadawanym stopniem, sprzyja unifikacji zasad i kryteriow w obrebie dyscypliny. Jezeli ta dyscyplina stoi dobrze, to unifikacja sprzyja utrzymywaniu odpowiednio wysokiego poziomu. Jezeli ogolnie dyscyplina wypada slabo, to niestety, ten poziom ustala sie na dosc niskim poziomie. Nie ma motywacji, by sie ponad ten poziom wybic. To jest olbrzymi wysilek, ktory moze byc calkowicie nieoplacalny.

[pfg]

To jednak oznacza, że trzeba coś zrobić z dyscypliną, nie z habilitacją.

Jeśli dyscyplina stoi marnie, to czemu po zniesieniu habilitacji je poziom miałby się podnieść? Powiadasz, że ci nieliczni, którzy mają ambicje, teraz muszą trzymać swoje miejsce w szeregu, nie mogą się wychylać. Ale przecież mogliby się wychylić także i teraz, zrobiwszy uprzednio habilitację na podstawie 200 prac w Zeszytach Pacanowskich i książki w Pacanowskim Wydawnictwie Habilitacyjnym. Skoro coś takiego nie dzieje się *teraz*, wątpię, aby sytuacja miała się radykalnie poprawić po wygnaniu czarnego luda.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Ale przecież mogliby się
> wychylić także i teraz, zrobiwszy uprzednio habilitację na podstawie 200 prac
> w Zeszytach Pacanowskich i książki w Pacanowskim Wydawnictwie Habilitacyjnym.

Serio, myslisz, ze po 200 publikacjach komus sie bedzie jeszcze chcialo?

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Serio, myslisz, ze po 200 publikacjach komus sie bedzie jeszcze chcialo?

Sama napisałaś, że takie publikacje są niemalże bezwysiłkowe, więc...

A mówiąc poważnie, skoro ludziom po takiej kiepskiej habilitacji nie chce się nic zmienić, więc dalej sobie z marnymi pokonferencyjniakami funkcjonują, to dlaczego ci młodzi, ambitni mieliby się *masowo* zachowywać inaczej? To jest jakaś forma prawa Greshama. Problem jest w dyscyplinie, która toleruje takie praktyki, nie w habilitacji.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Problem jest w dyscyplinie, która toleruje takie praktyki, nie w habilitacji.

Problem w tym, ze habilitacja nie tyle toleruje, co sankcjonuje takie praktyki na poziomie dyscypliny. To rzeczywiscie jest jakas forma prawa Greshama, w ktorej waluta jest sama habilitacja, a nie skladajace sie na nia publikacje. Nie patrzy sie przeciez, kto zrobil lepsza habilitacje, tylko kto zrobil ja szybciej.

Nie wydaje misie, by zniesienie habilitacji zaowocowalo naglym wysypem mlodych-zdolnych, ktorzy masowo beda publikowac na LF. Mysle, ze likwidacja stopnia i zastapienie go kompleksowa ocena polaczona z awansem (co mi po stopniu, jezeli nie wiaze sie on z awansem?), doprowadzilaby w perspektywie kilku lat do znacznego rozwarstwienia. Slabsze wydzialy mianowalyby slabych profesorow. Na dobrych wydzialach profesorem trudniej byloby zostac niz do tej pory. Specjalnie by mnie to nie zmartwilo. To i tak ci najlepsi pchaja nauke do przodu.

[dala.tata]

chario, to nie 'habiltacja toleruje'. habilitacja niczego nie toleruje. to receznenci, konkretni ludzie toleruja.

i notujac, ze nie dalas konkretnego modelu zastepczego wobec habilitacji (habilitacja jest kompleksowa ocena), dlaczego mieliby ci sami ludzie nagle oceniac inaczej? i na jakiej podstawie sadzisz, ze na dobrych uczelniach byliby ci dobrze, a na zlych ci zli, a nie na jenych i drugich ci swoi? tak z ciekawosci.

[charioteer1]

1. Chyba odpowiadasz na post pfg, a nie na moj.

2. Chyba znowu czytajac pominales spojnik (i, ang. and).

3. Uczelnia, ktora zatrudnia badz awansuje samych swoich nie jest dobra uczelnia. Nie chce mi sie tlumaczyc, dlaczego tak jest.

[dala.tata]

nie chario. odpowiadam na nastepuijaca twa uwage:

Problem w tym, ze habilitacja nie tyle toleruje, co sankcjonuje takie praktyki na poziomie dyscypliny.

habilitacja niczego nie toleruje oraz niczego nie sankcjonuje.

[charioteer1]

Gratuluje, zaczales uzywac koniunkcji!

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Nie wydaje misie, by zniesienie habilitacji zaowocowalo naglym wysypem
> mlodych-
> zdolnych, ktorzy masowo beda publikowac na LF.

Odniosłem wrażenie, że własnie o czymś takim chcesz mnie przekonać. Jak widać, nie zrozumiałem.

> Mysle, ze likwidacja stopnia i z
> astapienie go kompleksowa ocena polaczona z awansem [...]

Jeżeli kryteria oceny habilitacji są kiepskie, to kryteria kompleksowej oceny najprawdopodobniej będą równie kiepskie. Dlaczego miałoby się stać inaczej, skoro oceniać będą ci sami ludzie, którzy dotąd oceniali habilitacje, w dodatku wedle tych samych "kryteriów zwyczajowych"?

> Slabsze wydzialy mianowalyby slabych profesorow. Na dobrych
> wydzialach profesorem trudniej byloby zostac niz do tej pory.

A formalny status jednego i drugiego byłby taki sam. Ba, mogłoby się okazać, że ten ze słabszego wydziału ma lepszy status materialny.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Jeżeli kryteria oceny habilitacji są kiepskie, to kryteria kompleksowej oceny n
> ajprawdopodobniej będą równie kiepskie. Dlaczego miałoby się stać inaczej, skor
> o oceniać będą ci sami ludzie, którzy dotąd oceniali habilitacje, w dodatku wed
> le tych samych "kryteriów zwyczajowych"?

Teraz ocena odbywa sie niejako na stopniu krajowym, poniewaz stopien jest panstwowy. To konserwuje zwyczajowosc tych kryteriow oceny. Jezeli np. fizycy habilituja sie na podstawie publikacji z LF, to obawiam sie, ze nikt nie otworzy przewodu czlowiekowi, ktory na LF ma niewiele, ale wydal porzadna monografie. Gdyby calosc oceny przerzucic na poziom lokalny, latwiej byloby o takie wyjatki. Analogiczna sytuacja jest w psychologii. Na uczelniach (amerykanskich) ze sporymi ambicjami do awansu potrzebne sa publikacje z LF, a nie ksiazki. Dlatego ludzie, ktorzy pisza dobre ksiazki (sa tacy) pracuja raczej na lepszych i gorszych uczelniach prywatnych. To wlasnie mam na mysli mowiac, ze panstwowosc stopnia u nas wymusza pewna uniformizacje wymagan, ktora wcale dla rozwoju nauki nie musi byc korzystna.

> A formalny status jednego i drugiego byłby taki sam. Ba, mogłoby się okazać, że
> ten ze słabszego wydziału ma lepszy status materialny.

To juz jest faktem. Na slabszych uczelniach zarabia sie wiecej niz na analogicznym stanowisku na UJ czy UW.

jak to bylo z fizyka?

[dala.tata]

to ja pozwole sobie nie zgodzic sie z 'problemem w dyscyplinie'. watpie. chyba ze to synekdocha standardow stosowancyh przez recezentow, ktorzy zostali 'wychowani' w pewnych spolecznych i instytucjonalnych warunkach. mnie sie jednak wydaje ze to jest ponaddyscyplinarne. to myslenie humanistow (szeroko pojectych), ze skoro pisza o spoleczenstwie polskim, to nikt nie bedzie chcial tego publikowac 'na zachodzie'. jest to nieprawda, jednak dopoki tak myslimy, to nie oczekujemy publikacji po angielssku.

swoja droga mnie ciekawi, czy potrafisz, pfg, zidentyfikowac moment, w ktorym polska fizyka przesunela sie na zachod (chyba ze nigdy z niego nie wychodzila???). jak wygladal proces LF-izacji w fizyce? bo przeciez w pewnym momencie musial nastapic moment, w ktorym okazalo sie, ze publikowanie po polsku nie wystarcza.

[pfg]

dala.tata napisał:

> jak wygladal proces LF-izacji w fizyce? bo przeciez w pewnym momencie musial
> nastapic moment, w ktorym okazalo sie, ze publikowanie po polsku nie
> wystarcza

Dawno, dawno temu, przed drugą wojną światową, a nawet i przed pierwszą, polscy fizycy publikowali głównie po niemiecku, niekiedy po francusku, z rzadka po angielsku lub po polsku. Polska fizyka, choć bez wątpienia słabsza, niż fizyka w krajach Zachodniej Europy, pozostawała w kontekcie z nauką światową. Podobnie zresztą było z matematyką, która przed wojną była w Polsce bardzo silna. Publikowanie w liczących się czasopismach i w liczących się językach było uważane za stan naturalny, więc gdy tylko *znowu* pojawiła się możliwość publikowania na Zachodzie, tym razem po angielsku, także możliwość wyjazdów, fizycy ochoczo z niej skorzystali, Co prawda jeszcze w latach '70 pojawiały się jakieś publikacjie po polsku w "Zeszytach Naukowych UJ" lub czymś w tym rodzaju, ale, jak mi to tłumaczył pewien profesor, wówczas młody doktor, był prikaz ideologiczny, żeby publikować po polsku. Za tak zwanych moich czasów wszystkie publikacje były już po angielsku i w pismach z LF, na ogół na Zachodzie (w Polsce wydawane są bodaj trzy pisma z LF, poświęcone fizyce). Teraz publikacje po polsku nie są wliczane do dorobku naukowego, co najwyżej do dydaktycznego.

[dala.tata]

to jest ciekawe, bo mowisz o czasach 'prikazu' jako o tym co zaburzalo pozycje domyslna.

ja rozumiem, ze to juz nie twoje czasy, jednak masz jakis poglad na to, jak bylo np. w latach 50tych czy 60tych, kiedy nie wolno bylo. masz poczucie jakiegos zbiorowego 'cierpienia' (pytam powaznie), poczucia, ze jestescie odcieci od swiata? bo przeciez odciecie od swiata to rowniez brak literatury, nie tylko niepublikowanie. jak wygladalo w takim razie nadrabianie zaleglosci?

[yellow_tiger]

jak wygladalo w takim razie nadrabianie zaleglosci?
www.fuw.edu.pl/fzyka-na-hozej.html
Masz i poczytaj sobie na przykładzie mojego macierzystego wydziału jak wyglądało "nadrabianie". Zwróć szczególną uwagę na hiperjądra i na to kto uczestniczył w konferencji w 62r...

[dala.tata]

wow! i to za czasow glebokiego Gomulki. niezwykle!

no dobrze, ale ja nie pytalem o kontakty. jak bylo wtedy z dostepem do literatury, na przyklad? skad mieliscie? czy wladze na tyle lubily/docenialy fizyke, ze dawaly na to forse?

[yellow_tiger]

no dobrze, ale ja nie pytalem o kontakty.
A skąd się biorą kontakty? No trzeba opublikować coś co ręce i nogi ma... Aby opublikować trzeba wiedzieć czy ktoś inny tego już nie opublikował czyli trzeba mieć dostęp do literatury. Ergo dostęp był. Najwyraźniej władza dawała kasę bo inaczej to by przysłowiowe jaja jak berety a nie hiperjądra były.

[dala.tata]

spoko, tiger, odnosze sie do slow pfg, ktory mowi 'gdy tylko pojawila sie mozliowsc publikowania na Zachodzie'. ergo: jej nie bylo, przynajmniej przez jakis czas, nie?

[charioteer1]

Karol Zyczkowski kiedys pisal, ze jedni mieli taka mozliwosc, czyli dostep, a inni jej nie mieli.

Gdy po uko czeniu studiów w roku 1983 rozpoczynałem prac w Instytucie Fizyki Uniwersytetu Jagiello sta ysta zarabiał w przeliczeniu 15 dolarów na miesi c. Tak opłacanego asystenta nie było sta na zakup nawet jednego podr cznika z fizyki wydanego na zachodzie, a rodki którymi dysponował jego szef na rozwój laboratorium praktycznie nie pozwalały na zakup najprostszego urz dzenia za dewizy. W tych warunkach działali my po cz ci jak fizycy - amatorzy, którzy z jednej strony ciesz si z ka dego wyniku uzyskanego tak małymi rodkami, a drugiej czuj si niejako zwolnieni z obowi zku konkurowania z osi gni ciami najlepszych fizyków z zagranicy.
Z drugiej strony nielicznym grupom uczonych z Polski udawało si tak e w tych czasach odnosi sukcesy w skali mi dzynarodowej. Szczególne osi gni cia odnotowały grupy polskich fizyków, którym (w przeciwie stwie do kolarzy) pozwalano na kontakty i konfrontacje z czołówk wiatow . Tak e nieliczni przedstawiciele innych dziedzin nauki polskiej z pewno ci osi gn li poziom dobrych zawodowców z Zachodu, ale nie wpływało to na ówczesny system, który przyzwalał na działalno ogółu naukowców na poziomie amatorskim.
www.cft.edu.pl/edu/karol/022.pdf

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Karol Zyczkowski

... który właśnie siedzi naprzeciw mnie na tej samej nudnawej konferencji :-)

[dala.tata]

hehe, a ja myslalem ze tylko mnie sie zdarza internetowac zamiast sluchac prezentacji...mam nadzieje ze ci choc odrobine wstyd i masz wyrzuty sumienia!

pfg napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Karol Zyczkowski
>
> ... który właśnie siedzi naprzeciw mnie na tej samej nudnawej konferencji :-)

[popisuarka]

Co to za idiota napisal, ze "w roku 1983 stazysta Uniwersytetu Jagiellonskiego zarabiał w przeliczeniu 15 dolarów na miesiac"? Po jakim kursie on liczyl? Przeciez taki stazysta by nie przezyl wtedy za owe 15 dolarów na miesiac! Nie mozna bowiem porownywac plac na podstawie samego kursu wymiany pienaidza, ale trzeba takze wziac pod uwage poziom cen, czyli tzw. PPP (Purchasing Power Parity)...
I tacy ludzie sie wymadrzaja dzis w Polsce na temat ekonomii i zarzadzania... :(

[yellow_tiger]

jej nie bylo, przynajmniej przez jakis czas, nie?
Pewnie w latach 40 za głębokiego Stalina a i tego nie jestem do końca pewien. Potem na 100% możliwość była, tak samo jak wyjazdy na staże, konferencje etc.

[pfg]

Nie jestem pewien jak to było w latach '50. Podobnie jak hitlerowcy zwalczali "żydowską fizykę", stalinizm, z powodów ideologicznych, nie tolerował teorii względności i usiłował skonstruować "proletariacką mechanikę kwantową" :-) Możliwości współpracy z cywilizacją pojawiły się po zniesieniu ograniczeń ideologicznych. Fizyka niewątpliwie była uprzywilejowana z uwagi na potencjalne zastosowania militarne - nie tylko bombę, ale też nowe materiały, telekomunikację etc, etc - więc pieniądze na sprzęt, instytucje i literaturę się znajdowały.

Chyba nie ma takiego dobrego opracowania historii fizyki w Krakowie, jak podana przez tigera historia Hożej. Są wspomnienia prof. Wiesława Czyża (członka PAN i PAU, niegdyś znanego taternika) - www.zwoje-scrolls.com/zwoje43/text09.htm - z których wynika, że dziura w kontaktach z cywilizacją trwała od 1950 do 56. Ale najistotniejsze jest co innego: twórcy powojennej fizyki w Krakowie, profesorowie Jan Weyssenhoff (syn Józefa), Henryk Niewodniczański, Marian Mięsowicz, byli naukowo aktywni przed wojną, publikowali w cywilizacji i jeździli po świecie i ten stan rzeczy uważali za naturalny, więc gdy tylko pojawiła się (powróciła) taka możliwość, zaczęli za granicę wysyłać swoich asystentów. Jerzy Rayski, który doktorat zrobił jeszcze przed wojną, w ogóle uważał się za ucznia Wolfganga Pauliego; należałem do jednego z ostatnich roczników, dla których prof. Rayski prowadził wykłady. Wykłady z Czyżem miałem na studiach doktoranckich.

[sendivigius]

pfg napisał:

Możliwości współpracy z cywilizacją pojawiły się po zniesieniu ograniczeń ideologicznych.

Troche mieszasz w glowach mlodym ludziom, bowiem pytanie jest gdzie wowczas byllo centrum cywilizacyjne nauk scislych. Byla cala dluga lista zagadnien w ktorych to Amerykanie mogli jezdzic do ZSRR po nauki a nie odwrotnie, a jeszcze dluzsza gdzie sprawy szly leb w leb.

Dalsze argumenty wykraczaja poza tematyke tego forum ale tylko zwroc uwage ze Amerykanie wykladali (i wciaz to robia) kase na biezace tlumaczenia wszystkich wazniejszych (sa ich setki) journali radzieckich, poczynajac od slynnego JETF; nie bez powodu.

[popisuarka]

Mielismy wtedy w Polsce, za czasow Bieruta, Leopolda Infelda, najwybitniejszego fizyka ( i w ogole naukowca w sensie uprawiajacego tzw. hard science), ktory pracowal w Polsce (Madame Curie pracowala we Francji, Kopernik zas na polnocnych kresach RP i bardzo dawno temu)...

[pfg]

Nie odmawiając wielkości Infeldowi, najbardziej znanym polskim fizykiem był Marian Smoluchowski.

[popisuarka]

OK. Moze i byl. Ale to bylo naprawde dawno temu... I czy aby na pewno mial on habilitacje?

[pfg]

popisuarka napisała:

> Ale to bylo naprawde dawno temu

Mniej więcej w tych samych czasach, co Maria Curie.

> I czy aby na pewno mial on habilitacje?

Miał :-)

[popisuarka]

Ale Nobla nie dostal... Nie ma nawet jednostki "Smoluch"... Szkoda!

[popisuarka]

Raczej nie mial habilitacji.
O ile wiem, to
1. W roku 1895 obronił z wyróżnieniem pracę doktorską (Wien).
2. W 1898 otrzymał prawo wykładania (tzw. veniam legendi).
Por. np. pl.wikipedia.org/wiki/Marian_Smoluchowski

[pfg]

popisuarka napisała o Marianie Smoluchowskim:

> 2. W 1898 otrzymał prawo wykładania (tzw. veniam legendi).

...co było odpowiednikiem dzisiejszej habilitacji.

Nobla nie dostał, bo umarł w 1917 na dyzenterię, w wieku zaledwie 44 lat. Gdyby żył dłużej, zapewne dostałby w 1926 razem z Jeanem Perrin, który doświadczalnie potwierdził teoretyczne koncepcje Smoluchowskiego.

[popisuarka]

Rownie dobrze mozna by wiec napisac, ze w USA jest habilitacja, tyle ze sie ona tam nazywa tenure...
A Nobel z fizyki to moze sie mu nalezal. Pamietajmy jednak, ze to nagroda glownie polityczna, a wiec nie dostal jej genialny wrecz Tesla, "czlowiek ktory stworzyl XX wiek", a dostal ja calkiem przecietny wynalazca (ale geniusz marketingu) jakim byl Marconi.
Smoluchowski popelnil ten sam blad co Banach, czyli ze zostal w Polsce. Gdyby Marysia Sklodowska nie wyjechala do Francji, to tez skonczyla by jako nauczycielka rachunkow w pensji dla panien (miejmy nadzieje, ze przynajmniej w takiej dla panien dobrze urodzonych)...
Przypominam tez, ze kiedy Smoluchowski objal byl katedre fizyki na UJ, to panstwo zabralo mu gmach wydzialu fizyki na szpital wojskowy. A on zamiast natychmiast wyjechac za granice, to zostal i staral sie prowadzic swe ekperymenty w wynajetym mieszkaniu. Oczywicie, do niczego nowego w ten spsob nie doszedl, a pozniej umarl na dezynterie, gdyz w owczesnym Krakowie to higiena i medycyna staly bardzo marnie...
Pozdr.
Kagan

[pfg]

popisuarka napisała:

> Przypominam tez, ze kiedy Smoluchowski objal byl katedre fizyki na UJ, to panst
> wo zabralo mu gmach wydzialu fizyki na szpital wojskowy. A on zamiast
> natychmia
> st wyjechac za granice, to zostal i staral sie prowadzic swe ekperymenty w wyna
> jetym mieszkaniu.

Na historii znasz się, jak widzę, równie dobrze, co na ekonomii. Mam pytanie pomocnicze: Czy coś ci mówią daty 1914-18?

[adept44_ltd]

Czy coś ci mówią daty 1914-18?

pradziadek dziekana politologii UW z początku XXI w. zapisuje w testamencie przyszłym pokoleniom, by odmówiły nostryfikacja dyplomu prawienoblisty Lecha K.?

[popisuarka]

Ciekawe, ze w latach 1939-1945 to tacy fizycy jak np. Fermi czy Einstein mogli pracowac naukowo w kraju, ktorego wojna praktycznie nie dotknela? Mowia co cos te daty?

[popisuarka]

Tak i to wiele. Mogl wtedy wyjechac do USA albo przynajmniej do Szwajcarii. Tam przeciez wojny nie bylo. Zreszta juz przed rokiem 1914 bylo dokonale wiadomo, ze ta wojna wybuchnie. Smoluchowski tak samo bujal w oblokach jak S. Banch, ktoremu nie raz i nie dwa oferowano w okolicach roku 1938 (a wiec juz po Monachium i Aschlussie) wyjazd do Ameryki...

[pfg]

popisuarka napisała:

> Mogl wtedy wyjechac do USA albo przynajmniej do Szwajcarii.

Poziom fizyki w USA był wtedy o wiele niższy, niż w Europie. Do lat trzydziestych XX wieku najsilniejszym naukowo krajem były Niemcy (nb, Smoluchowski pracował przez pewien czas w Getyndze), dalej Francja i Wielka Brytania, na początku XX wieku także Austro-Węgry. To, że obecnie język angielski jest lingua franca nauk ścisłych, jest ubocznym skutkiem nazizmu.

> jak S. Banch, ktoremu nie raz i nie dwa oferowano w okolicach roku 1938 (a
> wiec juz po Monachium
> i Aschlussie) wyjazd do Ameryki...

Banach nie był Żydem, więc może nie spodziewał się problemów?

Z pozdrowieniami od Mike'a Godwina.

[popisuarka]

1. Mogl sie wiec schronic przynajmniej w Szwajcarii, albo wyjechac na Wyspy Brytyjskie, jesli Ameryka byla dla niego zbyt wulgarna...
2. Enrico Fermi tez Zydem nie byl. A jednak wyjechal z Europy.
3. Nie da sie oddzielic fizyki od II WS, a wiec i od Adolfa H.

[sendivigius]

popisuarka napisała:


> 2. Enrico Fermi tez Zydem nie byl. A jednak wyjechal z Europy.

Mial zone Zydowke.

[popisuarka]

Zniesienie habilitacji znioslo by POWSZECHNY obowiazek publikowania "na ilosc", a wiec w owych slynnych "Zeszytach Pacanowskich". Zamiast niej mozna by wprowadzic, jak na Zachodzie, profesury uczelniane. I wtedy na marnej uczelni mozna by uzyska owa profesure via "Zeszyty Pacanowskie", ale na dobrej to trzeba by juz publikowac w porzadnych zurnalach...

[adept44_ltd]

no właśnie nie..., wymóg tego publikowania nie ma nic wspólnego (bądź ma pośrednio) z habilitacją, jest on podstawą oceny... i to tę ocenę trzeba zmienić

[popisuarka]

A nie lepiej, po prostu, zniesc te cala habilitacje?

[adept44_ltd]

dla ciebie pewnie tak, dla systemu raczej nie... :), zacznijmy od wprowadzenia solidnych kryteriów oceny, a jak zaczną działać, proszę bardzo... raczej się na to jednak nie zanosi, gdyż trzeba by usunąć z pracy sporą ilość badaczy... z kolei zniesienie habilitacji zaowocowałoby ich awansem na profesorów. Co wybierasz?

[popisuarka]

Otoz to: habilitacja uniemozliwia rozwoj naukowy, skoro zmusza ona do publikowania duzej ilosci, a wiec i niskiej jakosci arykulow i do napisania ksiazki, ktorej nikt poza autorem na ogol nie czyta (nawet rezenzenci nie traca przeciez czasu na czytanie takich wypocin, pisanych z musu i nic nowego do nauki nie wnoszacych)...
Kagan czyli [e-mail]

[adept44_ltd]

mylisz się, do publikowania dużej ilości kiepskich rzeczy skłania system oceny, nie habilitacja

[charioteer1]

Ale twoim zdaniem habilitacja nie jest elementem systemu oceny? No jak nie, to tym bardziej trzeba zniesc! ;-)

[adept44_ltd]

tym najbardziej zdrowym jego fragmentem

[charioteer1]

Masz bardzo pojemna definicje zdrowia. Moim zdaniem kwalifikuje sie do leczenia psychiatrycznego. Na cale reszte kubel zimnej wody powinien wystarczyc.

[popisuarka]

A co ten twoj kolejny i malo wyrafiniwany atak ad personam ma sie do kultury dyskusji i tematu tego watku?

[charioteer1]

Leeeś, usmiechnij sie, to nie o tobie bylo :-)

[popisuarka]

OK, usmiecham sie!
:-)

Do PFG

[popisuarka]

Zarty sobie robisz, pfg!
PRIMO: Co z tego, ze polska fizyka jest na, powiedzmy, 10-12 miejscu na swiecie, skoro tak naprawde to sie licza w niej tylko USA, Chiny i Rosja. II liga to Japonia i zachod Europy (CERN), a dalej to juz tylko czysta amatorszczyzna. Przelozmy to np. na pchniecie kula:
1. USA 23 m.
2. Chiny 21 m.
3. Rosja 20.5 m.
4. CERN (Europa Zachodnia) 20 m.
5. Japonia 19 m.
Dalej, na miejscach 6-12, jest III liga, a wyniki sa tam w granicach 16-18 m. Polska ma 16.5 m.
SECUNDO: A co do HABILITACJI, to powiedz mi, ale tak konkretnie, jaki % noblistow z fizyki i chemii mialo habilitacje w obecnym, XXI stuleciu?. Na 100% powiem ci, ze zero koma zero , jesli chodzi o polskie habilitacje, te z nadania CK. Takze 0 polskich profesorow belwederskich jest noblistami...
To by bylo tyle. I gratuluje dobrego samopoczucia...
[e-mail]

[pfg]

popisuarka napisała:

> Co z tego, ze polska fizyka jest na, powiedzmy, 10-12 miejscu na
> swiecie,

Tak dobrze nie jest. Jest na 12-14.

> skoro tak naprawde to sie licza w niej tylko USA, Chiny i Rosja. II li
> ga to Japonia i zachod Europy (CERN)

Lesiu, ty się bez wątpienia na wszystkim znasz, ale na fizyce - niewątpliwie całkiem przypadkowo - nie. Pozycji Stanów i Japonii nie kwestionuję, ale Rosja (po upadku ZSRR) i Chiny (w odróżnieniu od Chińczyków z afiliacjami amerykańskimi i brytyjskimi) w fizyce mają pozycję, no, taką sobie. Pod względem średniej liczby cytowań na artykuł chyba gorszą niż Polska. Do CERNu natomiast Polska wnosi dość spory wkład. Nb, wokół CERNu zrobiono kolosalny szum, moim zdaniem przekraczający realne znaczenie spodziewanych (spodziewanych - nie piszę o przeszłości!) odkryć dla rozwoju fizyki.

Hamulcowym rozwoju nauki w Polsce nie jest habilitacja, ale, przede wszystkim, nakłady.

[popisuarka]

1. Nie jestem fizykiem, ale znam sie na polityce i ekonomii w nauce, a wiec i na relatywnym zaawansowaniu badz opoznieniu poszczegolnych panstw...
Pisalem bowiem nie o artykulach czy cytowaniach, ale o potencjale badawczym, ktory w fizyce jest czesto niejawny, a ocenia sie go na podstawie technologicznego zaawansowania uzbrojenia, produkowanego w takich krajach jak np. ChRL czy Rosja.
2. W obecnej sytuacji nie ma sensu dalsze finansowanie polskiej nauki, gdyz osoby nia dzis kierujace sa po prostu niekompetentne (wlasnie dzieki archaicznemu systemowi habilitacji i belwederskiej profesury). Oczywiscie, bez nakladow to sie polska nauka nie posunie do przodu, ale obecnie to jej dalsze finansowanie mialo by taki sam bezsens, jak w roku 1990 naprawa PGRow poprzez radykalne zwiekszenie ich dofinansowania z budzetu.
Pozdr.
Kagan

[pfg]

popisuarka napisała:

> znam sie na polityce i ekonomii w nauce

Kto by pomyślał...

> W obecnej sytuacji nie ma sensu dalsze finansowanie polskiej nauki

Popisuarka locuta, causa finita.

[popisuarka]

1. Akurat skonczylem ekonomie (The University of Melbourne) i politologie (Monash). I publikuje na te tematy, glownie zreszta po angielsku...
2. Poczytaj moze raz jeszcze o analogii reformy nauki do reformy PGRow poprzez zwiekszenie ich dofinansowywania z budzetu, czyli z podatkow.
Pozdr.

[adept44_ltd]

Lesio, ale ty zdaje się skończyłeś studia tylko w PL??? stwierdzenie, że skończyłeś coś w AU, jest niejakim rozmijaniem się z prawdą, nie? (pomijam już - co to za argument, że skończyłeś...)

[popisuarka]

A o co ci teraz chodzi?
Mam ci przyslac kopie dyplomow?
Na jaki adres?

[popisuarka]

1. Akurat skonczylem ekonomie (The University of Melbourne) i politologie (Monash). I publikuje na te tematy, glownie zreszta po angielsku...
2. Poczytaj moze raz jeszcze o analogii reformy nauki do reformy PGRow poprzez zwiekszenie ich dofinansowywania z budzetu, czyli z podatkow.
Pozdr. :)

[charioteer1]

Miiiisiu, teraz Unia dofinansowuje prywatnych rolnikow. Czy ty widzisz jakies roznice? PGR-y pewnie tez by Unia dofinansowywala, gdyby jeszcze istnialy. Sa rozne powody, dla ktorych dofinansowuje sie produkcje zywnosci.

[popisuarka]

PGRow to by Unia nie dofinansowywala, jako iz byly one panstwowe. Jedna sprawa to dofinansowywanie rolnikow, aby uniknac masowej emigracji ze wsi do przeludnionych miast, a co za tym idzie i naglego zwiekszenia bezrobocia (a wiec wyplat z tytulu zasilkow) oraz importu zywnosci, a druga sprawa to kwestia przeznaczania wplywow z podatkow na sektor calkowicie nieproduktywny, jakim sie stala obecnie polska nauka, na skutek archaicznego systemu zarzadzania nia i negatywnej selekcji decydentow w tymze sektorze poprzez bolszewicko-feudalny system habilitacji i panstwowej, dozywotniej (belwederskiej) profesury.
Polskiej nauki w jej obecnym ksztalcie to sie juz nie da uzdrowic, podobnie jak nie dalo by sie uzdrowic PGRow w roku 1990.
Kagan

[adept44_ltd]

no ale żeby dwa razy? i drugim razem bez pogrubienia? dizajner z ciebie...

[popisuarka]

Myslalem ze pierwszy (ten pogrubiany) nie doszedl...

[popisuarka]

Mylisz PFG ilosc czy nawet jakosc publikacji ze stanem rozwoju nauki. A np. czy taki Fermi to opublikowal swoj przepis na dzialajacy stos atomowy przed jego ukonczeniem, czy nawet przed koncem wojny? Co z publikacja badan nad konstrukcja broni jadrowej (np. Teller)? Czy von Braun publikowal swe sekrety budowy silnikow rakietowych? Co opublikowac mogl tez taki Korolev?
Jedyna obiektywna miara poziomu rozwoju fizyki (i chemii, ogolnie tzw. nauki scisle czyli hard science) w danym kraju jest bowiem tylko i wylacznie poziom tzw. wysokiej technologii (high tech). A oryginalna wysoka technologia powstaje dzis w zasadzie tylko w trzech miejscach: USA, ChRL i Rosja. Do tego grona probuja tez sie wlaczyc Japonia, India i najbardziej rozwiniete kraje Europy zachodniej (Niemcy, Francja) i Izrael (z wiadomych wzgledow). Poza ta czolowka, to nikt na swiecie nie uprawia fizyki na serio, bo po prostu nie ma ku temu warunkow.
Tak wiec w Polsce to dzis mozna sie tylko bawic w fizyke, ale nie da sie prowadzic badan, ktore by ja rozwijaly. I taka jest naga prawda. Dotyczy ona zreszta nie tylko Polski, ale nawet Australii, Kanady, Wloch czy Szwecji, jesli to ci to poprawi nieco humor...
Podr.
Kagan

[charioteer1]

pfg napisał:

> Hamulcowym rozwoju nauki w Polsce nie jest habilitacja, ale, przede wszystkim,
> nakłady.

Hamulcem sa przede wszystkim naklady. W humanistyce i naukach spolecznych dodatkowym hamulcem jest caly system oceny, ktorego habilitacja jest czescia.

Do habilitacji publikacje liczy sie na sztuki. W ocenie parametrycznej punktuje sie jezyk, a nie miejsce wydania. Artykul po angielsku w tomie z jakiejs lokalnej konferencji w kraju czy za granica liczy sie tak samo, jak rozdzial w prestizowej monografii. Rozroznienie miedzy wydawnictwem zagranicznym a miedzynarodowym nie funkcjonuje zupelnie. I tak dalej mozna mnozyc. Dopoki nie wytworzy sie jakas masa krytyczna, dalej bedzie postepowalo rownanie w dol i nacisk na ilosc, a nie na jakosc. A na razie nie widac, zeby taka masa krytyczna miala sie gdziekolwiek wytworzyc.

[popisuarka]

Slyszales kiedys Charioteer o efektywnosci inwestycji? W skrocie jest to stosunek efektow do nakladow. Inwestowac sie powinno zas tam, gdzie owa efektywnosc jest najwieksza. Sek w tym, ze dzis w Polsce efektywnosc w nauce jest mniejsza niz jeden, czyli inaczej naklady w nauke nie daja zadych zyskow,a tylko generuja straty, gdyz system zarzadzania polska nauka, oparty na habilitacji i belwederskiej profesurze powoduje, iz kazda zlotwka, kazdy grosz przeznaczony dzis w Polsce na nauke jest zlotowka czy groszem straconym.
Ogladales kiedy Ziemie Obiecana Wajdy na podstawie powiesci Reymonta? Tam jest pokazana stara manufaktura, chylaca sie nieuchronnie ku upadkowi ze wzgledu na archaiczna technologie i organizacje pracy w niej stosowana. Ale jej wlasciciel, stary Niemiec, nie chce nic zmieniac, ignorujac zupelnie otoczenie, czyli nowczesne (jak na tamte czasy) fabryki, uzywajace maszyn napedzanych sinikiem parowym,a nie sila miesni ludzkich, jak w owej maufakturze.
Otoz obecna polska nauka jest jak ta mannufaktura rodem z XVIII wieku w polowie XIX stulecia. Rozumiesz teraz, ze nie ma sensu w nia inwestowac?

[charioteer1]

Lesiu, pieprzysz glupoty. Ta manufaktura jest manufaktura glownie z powodu braku pieniedzy.

[popisuarka]

Nie, to jest manufaktura, gdyz zarzadzajacy nia nie maja pojecia nie tylko o budowie, ale nawet o obsludze maszyny parowej czy tez tokarki ze sruba pociagowa...
Najpierw wiec trzeba zmienic jej kierownictwo, a pozniej dopiero dac jej pomoc finansowa...

[charioteer1]

Tak, Lesiu. Trzeba zmienic ministra, a przy okazji caly rzad!!!

[popisuarka]

Zmiana ministra czy nawet calego rzadu tu nic juz nie da. Trzeba nam radykalnej zmiany elit rzadzacych Polska, a nie kolejnej zmiany dekoracji, zostawiajac za nia gnijacy wrecz gmach polskiej nauki, a raczej jego riuny...

[charioteer1]

No, a, aha...

Lesiu, wszystko jeszcze przed nami...

[popisuarka]

Nie mozna miec, przynajmniej w Europie, nowoczesnego panstwa bez wysokich podatkow. Deficyt budzetu to na ogol wynik zbyt niskich dochodow, a nie zbyt wysokich wydatkow, szczegolnie w takich panstwach jak Polska, gdzie trzeba, i to natychmiast, dofinansowac infrastrukture, po latach jej dewastacji przez rzady wyznajace oblkana neoliberalna ideologie.

[pfg]

popisuarka napisała:

> Deficyt budzetu to na ogol wynik zbyt niskich dochodow, a nie zbyt
> wysokich wydatkow

I ty twierdzisz, że się znasz na ekonomii. To mi wiele wyjaśnia.

[popisuarka]

Widze, ze dales sobie wmowic, ze deficyt budzetu to wynik zbyt duzych nakladow na rozwoj kraju i utrzymanie spokoju spolecznego, a nie zbyt niskich podatkow. Ciekawe, czemu kraje z najnizszymi podatkami sa z reguly najbiedniejsze i najmniej rozwiniete, zas wysokie podatki oznaczaja na ogol bogactwo kraju i jego mieszkancow oraz wysoki jego rozwoj?
Patrzysz na wszystko z punktu widzenia mikroekonomii, a pomijasz najwazniejszy, makroekonomiczny aspekt opodatkowania....

[adept44_ltd]

i tu się ekonomisto, jeśli weźmiemy inwestycje i ich stosunek do efektów okaże się, że nie dość, że nie jest najgorzej, ale być może jest świetnie, tylko co z tego???

[popisuarka]

Jesli efektywnosc jest rowna 1, to znaczy ze nic nie marnujemy. Jesli jest wieksza niz 1, to znaczy, ze na niej zarabiamy. Tyle, ze staramy sie zawsze inwestowac tam, gdzie owa efektywnosc jest najwyzsza.
Ale to sa czysto akademickie rozwazania, gdyz efektywnosc nakladow na polska nauke jest dzis mniejsza niz 1.