50 profesorow

[dala.tata]

na podad 14.000 profesorow w UK, jedynie 50 jest czarnych. podal to wlasnie Guardian i musze powiedziec, ze mnie to nieco zaskoczylo, bo dysproporcja jest niesamowita.

Tekst linka

od jakiegos czasu w mediach tu pojawiaja sie teksty o tym na przyklad, ze czarne dzieci nie studiuja w Oxbridge czy w Russell Group w ogole. oni argumentuja, ze to kwestia tego, ze szkoly ich nie ucza itd itd.

niestety podejrzewam, ze zrobi sie z tego wieksza presja, by mianowac czarnych profesorow.

[pzgr]

te dane nic nie mówią, potrzebna sensowna analiza, która sprawdzi:
%profesorów, %doktorów, %doktorantów, %studentów, %uczniów dobrych szkół etc. i ustali, na które sito zatrzymuje kandydatów. w UK, to jeszcze przałamać rozkłady przez klasy trzeba.
obawiam się, że to jednak klasowe - a nie rasowe - zjawisko

[dala.tata]

mysle podobnie - w sensie klasowosci zjawiska. jednak o klasie w UK mowi sie ciezko (choc badania wskazuja ze to najlepszy wskaznik sukcesu edukacyjnego), a o rasie latwo.

tak jak wskazalem, my wiemy, ze juz w szkolach czarne dzieci radza sobie gorzej i pewnie powody po temu sa rozne i zlozone. od czekiwan spolecznych/rodzinnych po stosunek nauczycieli.

tak czy owak, liczby mnie uderzyly, choc starczy pojechac na dowolna konferencje, zeby zobaczyc, ze uczestnicy sa przede wszystkim biali.

[eeela]

> tak czy owak, liczby mnie uderzyly, choc starczy pojechac na dowolna konferencj
> e, zeby zobaczyc, ze uczestnicy sa przede wszystkim biali.

Na dwóch wydziałach, które dobrze znam (swój i partnera) nie ma nikogo czarnego, począwszy od magistrantów i doktorantów po profesurę (studentów pierwszego stopnia nie znam).
Jak pracowałam w uniwersyteckim biurze informacji, to na przestrzeni 3 lat mogłabym naliczyć może z 1% czarnych interesantów. Ale za to Indusów i dalszych Azjatów było dużo, przede wszystkim na kierunkach ścisłych.

[kardla]

Nie zgadzam sie ze te dane nic nie mowia (o ile oczywiscie znormalizujemy ta liczbe do udzialu poszczegolnych ras w calej populacji). Mowia ze pewna grupa jest niedoreprezentowana.

Zgadzam sie ze ta analiza nie mowi dlaczego tak sie dzieje.

Zgadzam sie ze jest to raczej klasowe zjawisko. Ale na podstawie doswiadczenia z USA wiem, ze ludzie odrozniajacy sie wygladem od wzrorcowego wysokiego anglosaskiego blondyna, maja dodatkowe utrudnienia w przeskoczeniu na kolejny poziom drabiny spolecznej...

[frusto]

kardla napisała:

> Nie zgadzam sie ze te dane nic nie mowia (o ile oczywiscie znormalizujemy ta li
> czbe do udzialu poszczegolnych ras w calej populacji). Mowia ze pewna grupa jes
> t niedoreprezentowana.

Rozumiem, że książki Lynna nt związków między "rasami" (czy też klastrami czy jak to się tam to poprawnie nazywa) a inteligencją uważacie za niewarte uwagi gnioty. A już drugie zdanie trochę mnie przeraża.

[dala.tata]

biorac pod uwage, ze dzis jest dosc duzo konsensusu, ze rasa nie jest zjawiskiem biologicznym (wiem, wiem, oni sa czarni), a spolecznym, dosc trudno mowic o zwiazku inteligencji z rasa (pomijam trudnosci w mierzeniu inteligencji). ale probuj udowodnic, ze biali sa inteligentni, bo sa biali - powodzenia.

tu o samym Lynnie

frusto napisał:

> Rozumiem, że książki Lynna nt związków między "rasami" (czy też klastrami czy j
> ak to się tam to poprawnie nazywa) a inteligencją uważacie za niewarte uwagi gn
> ioty. A już drugie zdanie trochę mnie przeraża.

[frusto]

dala.tata napisał:

> biorac pod uwage, ze dzis jest dosc duzo konsensusu, ze rasa nie jest zjawiskie
> m biologicznym (wiem, wiem, oni sa czarni)
Nie chodzi o kolor skóry. Różnice między grupami ludzi są bardzo duże. Gdyby to dotyczyło zwierząt, nikt by nie miał wątpliwości, że należy taki gatunek zwierząt podzielić. "Rasy" istnieją, choć obecnie samo słowo to jest nieużywane i zamiast tego używa się jakiejś innej nowomowy.
Jednakże "rasa" to nie jest kolor skóry. W Ameryce. udowodniono, że jest wielu białych, niebieskookich nordyków, którzy mają b. dużą domieszkę genów "afrykańskich". Czy ten fakt oznacza, że oryginalnie nie było genów typowych dla populacji europejskich i afrykańskich?
"Rasa" to po prostu stare słowo na to, co teraz określa się chyba jako "populacja". Jakoś nikt nikogo nie atakuje za wykazanie, że europejskie populacje częściej chorują na pewne choroby niż afrykańskie; albo że proporcja grup krwi jest inna w populacjach europejskich niż afrykańskich.

Nawiasem mówiąc zwolennicy "ras" racej dzielą Afrykanów na dwie rasy: "sub-saharan" i "north-african", przy czym north-african jest dośc zbliżona do europejczyków.
>, a spolecznym, dosc trudno mowic o z
> wiazku inteligencji z rasa (pomijam trudnosci w mierzeniu inteligencji). ale pr
> obuj udowodnic, ze biali sa inteligentni, bo sa biali - powodzenia.

Dala.tata, pisze Pan jakieś bzdury. Biali nie sa inteligentni, bo są biali. Grupa ludności, która mieszkała w Europie, wykształciła kilka cech, takich jak "biały kolor skóry", "specyficzny układ kości", "charakterystyczne choroby" itd. Między tymi cechami jest także inteligencja. Między tymi cechami istnieje korelacja, ponieważ cechy rozwijały się w tej samej grupie populacji. Biali nie są inteligentni, bo są biali. Biali (średnio) są mniej inteligentni od np. Japończyków czy Chinczyków (średnio), ponieważ ich cechy określające kolor skóry i inteligencję rozwijały się w tym samym zapewne czasie, w tej samej grupie populacji.


Jako taki trochę naciągany język. Nikt nie ma wątpliwości, że np. wśród Słowian jest większy procent osób trawiących mleko niż w Chinach (albo, żeby przykład był dobitniejszy, w Hiszpanii). Absurdem jest twierdzić, że Słowianie lepiej trawią mleko, bo mówią słowiańskim językiem. Równym absurdem jest twierdzić, że różnic tych nie ma, i nie sa skorelowane z językiem. Jeszcze większym absurdem by było, gdyby ktoś opublikował, że "Słowianie lepiej trawią mleko niż Chińczycy", a był atakowany za to, że "X uważa, że język wpływa na zdolność do trawienia mleka".

> tu o samym Lynnie
Tak, Lynn jest b. kontrowersyjny, a wielu krytykuje jego prace nawet ich nie czytając, albo je przekręcając (jak było z jego pracami o różnicach w IQ między kobietami a mężczyznami).

[dala.tata]

ustalmy jedno: ja niewaptliwie pisze bzdury.

zapomnial laskawy pan dodac o Japonczykach, ktorzy maja kaca juz gdy zaczynaja pic alkohol. niespecjalnie wiem jak sie to mleko ma do inteligencji, ktorej pomiar na dodatek jest niezwykle obciazony ideologicznie. jesli bowiem szczyt pomairu IQ test Wechslera zawiera takie pytania na intelgiencje jak pytanie o sredni wzrost Polakow (nie wiadomo przy tym, czy chodzi o obecny, czy ten, ktory wystepowal, gdy test szedl do druku i czy chodzi o Polakow-mezczyzn czy moze o wszystkich czlonkow narodu, nie wiadomo tez czy mieszkajacych na terytorium PL, czy moze na calym swiecie i czy chodzi o posiadaczy paszportu RP czy moze o co innego).

wiec chetnie sie dowiem jak sie ma to trawienie do inteligencji.

ale problem w tym, ze watek jest o czarnych profesorach i w tym kontekscie laskawy pan wyjezdza ze zroznicowaniem inteligencji. laskawy pan nie pyta czy oni z Mali czy Malawi, czy moze z Somalii. wiec najwyrazniej uwaza laskawy pan ze to kolor skory wlasnie powoduje te niska intelgencje. cos mi umknelo? zapomina pan dodac rowniez, ze zroznicowanie biologiczne wsrod czarncyh powoduje, ze 'rasa' nie ma sensu. innymi slowy sa czarni, ktorzy bioloigcznie sa blizsi bialym niz innym czarnym. ale rozumiem, ze to nie pasuje do narracji.

ale tak naprawde, to cala te dyskusje mozna zamknac w pytaniu o pochodzenie inteligencji. bardzo chetnie uslysze o dowodzie na biologicznosc inteligencji na poziomie rasy (nie na poziomie jednostki - bo zaraz mi laskawy Pan z jakims wodogowiem wyjedzie). a zatem nie interesuje mnie to, ze Meksykanie w testach wypadaja gorzej niz Amerykanie - taki wynik moze byc wynikiem wielu przyczyn (system szkolnictwa, wartosci kutury, niedopasowanie testu, postrzeganie badania i pewnie wiele innych). trzeba by wykazac, ze owi Argentynczycy Lynne'a wypadaja tak na testach bo sa Argentynczykami (zycze powodzenia!).

innymi slowy, wracajac do laskawego pana interwencji o czarnych profesorach. prosze wykazac, ze czarni ludzie sa mniej inteligentni, bo sa czarni. taka teze laskawy pan postawil, wiec prosze jej bronic. bo to do tego sie sprowadza nie? ponownie zycze powodzenia!

[frusto]

dala.tata napisał:

> pic alkohol. niespecjalnie wiem jak sie to mleko ma do inteligencji,
Inteligencja jest w pewnym stopniu oparta o czynniki genetyczna.

> ktorej po
> miar na dodatek jest niezwykle obciazony ideologicznie.
Istnieje spora korelacja między IQ a osiągnięciami jednostki (cokolwiek to IQ mierzy). Istnieją także testy tak dobrane, by wpływy kulturowe itd mierzyć.

> wiec chetnie sie dowiem jak sie ma to trawienie do inteligencji.
Oba są oparte o geny. Częstotliwość obu cech jest powiązana z populacjami.

> ale problem w tym, ze watek jest o czarnych profesorach i w tym kontekscie lask
> awy pan wyjezdza ze zroznicowaniem inteligencji.
No tak. Jeżeli istnieje korelacja rasa-inteligencja, to chyba istnieje szansa na to, że czarnych profesorów jest mniej, bo jest mniej nadających się na to ludzi w populacji czarnoskórych.

> wiec najwyrazniej uwaza laskawy pan ze to
> kolor skory wlasnie powoduje te niska intelgencje. cos mi umknelo?
Tak. Napiszę jeszcze raz, ale wyraźniej nie umiem.

TO nie kolor skóry powoduje niską inteligencję. Specjalnie podałem przykład z trawieniem, żeby Pan nie wpychał mi znowu dziecka w brzuch.

Kolor skóry jest jendą z cech, która występuje w pewnej populacji, a nie występuje u innej.
Istnieje korelacja

[dala.tata]

rozumiem. pan nie stawia tezy, ze czarni sa mniej inteligenti, bo sa czarni, tylko czarnych profesorow nie ma bo sa mniej inteligeni. jasna sprawa, ze gadam bzdury, natomiast ja gratuluje umiejetnosci wykrecania kota ogonem. dziekuje za mila rozmowe.

zachecam do przeczyatnia choc abstraktu arikawy. on pisze dokladnie to, co napisalem. nie sztuka wykazac, ze Polacy i Rosjanie (powiedzmy) wypelniaja testy inaczej. sztuka jest wykazanie, ze to dlatego, ze dlatego ze sa Polakami i Rosjanami. A Arikawa tego nie proponuje. mowi jedynie o korelacjach. zycze powodzenia w dalszych poszukiwaniach.

jak dla mnie koniec.

[frusto]

dala.tata napisał:

> rozumiem. pan nie stawia tezy, ze czarni sa mniej inteligenti, bo sa czarni, ty
> lko czarnych profesorow nie ma bo sa mniej inteligeni.
NIE.

Nie ma związku czarna skóra => niższa inteligencja.
Są za to następujące fakty:

1) Cokolwiek mierzy test IQ, wyniki są dobrze skorelowane np. z osiągnięciami w matmie, fizyce, z dochodami, z wynikami w nauce
2) Cokolwiek mierzy test IQ i cokolwiek jest powodem pomierzonych różnic, istnieją wyraźne różnice między populacjami "czarnoskórymi" a "białoskórymi"
3) Różnice te są wykazywane konsekwentnie we wszystkich testach, łącznie z tym słynnym testem adoptowanych dzieci (gdzie białe, mieszane i czarne dzieci były adoptowane przez białe rodziny z wyższych warstw).
4) W związku z tym można postawić tezę, że skoro "bycie profesorem" zazywczaj jest powiązane z "wysokim IQ" (cokolwiek IQ oznacza), to szansa na bycie profesorem w grupie X o średnim IQ niższym niż w grupie Y, będzie mniejsza niz w grupie Y.

> zachecam do przeczyatnia choc abstraktu arikawy. on pisze dokladnie to, co napi
> salem.
Przecyztałem cały artykuł, i ja piszę dokładnie to, co tam jest napisane.

> nie sztuka wykazac, ze Polacy i Rosjanie (powiedzmy) wypelniaja testy in
> aczej. sztuka jest wykazanie, ze to dlatego, ze dlatego ze sa Polakami i Rosjan
> ami. A Arikawa tego nie proponuje. mowi jedynie o korelacjach. zycze powodzenia
> w dalszych poszukiwaniach.

JA TEŻ PISZĘ O KORELACJACH.

Kurcze, dala.tata, Pan to robi złośliwie czy co? Gdzie ja napisałem o przyczynach i skutkach? Piszę cały czas o korelacjach. Specjalnie podałem przykład z tym trawieniem, żeby Pan to zrozumiał, że mówienie o korelacji nie oznacza związku przyczynowo0skutkowego. A pan dalej, uparcie to ignoruje i dalej imputuje mi, że ja sugerują związek przyczynow0skutkowy.

Jak ja mam się nie wściec?
> jak dla mnie koniec.
>

[dala.tata]

wsciekne sie ja.

jesli nie kolor skory, to ja nie specjalnie rozumiem co, skoro grupa 50 czarnych profesorow (i kanddyatow) jest najprawdopodobniej heterogeniczna pod wszelkimi mozliwymy wzgledami. czesc z nich pochodzi z Afryki (z roznych czesci, grup etnicznych i bog wie czego jeszcze), czesc z Karaibow, a czesc urodzona i wychowana jest w UK. ktory to genetic pool wiec wplywa na ich inteligencje i ktory klimat?

a jesli wreszcie laskawy Pan pisze o korelacjach, to ja nadal nie rozumiem po jaka cholere zaczynac rozmowe o nizszej inteligencji czarnych, skoro nie dosc ze mamy tak zroznicowana populacje, ze przypisanie korelacji do czego innego niz kolor skory jest niemozliwe. co wiecej, jesli to tylko korelacja, to proponuje skorelowac IQ z rozmiarem buta i zastanowic sie, dlaczego to wlasnie kolor skory jest 'ta wazna korelacja' a rozmiar buta nie.

i na koniec: mnie zupelnie nie dziwi, ze wyniki tego co mierzy IQ koreluja z wynikami w szkole. nie trzeba by badan, by to wymyslic.

[frusto]

dala.tata napisał:

> wsciekne sie ja.

Moja teza jest taka:

Czarni profesorowie pochodza z populacji, w której jest mniejsze prawdopodobieństwo, że się w niej znajdą osobniki nadające się na profesorów. W związku z tym nie ma się co dziwić, że jest ich mniej. Nie ma też sensu szukać przyczyn innych, niż ta najprostsza i najbardziej się narzucająca.

Nie oznacza to, że istnieje związek skutkowo-przyczynowy między "kolor skóry" a inteligencja. Oznacza to tyle, że istnieje korelacja między tymi dwoma cechami. Z czego wynika ta korelacja, po prawdzie do końca nie wiadomo (chociaż IMO Lynn dośc przekonująco próbuje udowodnić, że jednak z genetyki

[dala.tata]

rozumiem. tyle ze w takim razie i mowie to powaznie, czemu nie robic korelacji miedzy rozmiarem buta i wielkoscia uszu. w rzeczywistosci zatem nie jestesmy w stanie powiedziec, tak jak to proponuejsz, tylko potrafimy powiedziec, ze sa takie populacje, ktore wypadaja slabiej przy naszym pomiarze. nic wiecej. i to my ustalamy, ze 'tak naprawde' to to chodzi o kolor skory, a nie kulture, nie o poziom pismiennictwa czy wreszcie dlugosc jezyka. wiemy cos o populacji, nic wiecej.

i byc moze rzeczywiscie tak jest, ze kandydaci pochodza z populacji, w ktorej mniej profesorow. kolor skory? rasa? a dlaczego nie klasa spoleczna? a dlaczego nie rasizm - w UK wystepuje juz prawne pojecia instytucjonalnego rasizmu? latwiej jest zalozyc ze czarni sa mniej intelignetni niz to ze maja przesrane w szkolach (nie chce powiedziec ze tak jest, jednak moze tak byc).

czy z tego wynika biologia? a juz genetyka? gdzie? to jest, co najwyzej, postulat. autor tekstu ktory cytujesz mowi co najwyzej o korelatach klimatycznych, gdzie tu do genetyki?!i bardzo prosze nie zestawiac przykladow biologicznych z inteligencja - to nieuczciwe.

co do korelacji miedzy IQ a profesura. jestem przekonany ze taka istnieje. dzieci, ktore byly szkolone w pewnym systemie, uczone wypelniac testy, najczesciej z klasy sredniej, ktora docenia nauke, lepiej sobie radza z zadaniem typu IQ. czy cos z tego wynika poza tym, ze lepiej sobie radza? bardzo watpie. owo IQ to jedna z hipostaz psychologii, ktora sluzy do kategoryzowania, a jak ktos lubi Foucault, dyscyplinowania ludzi (polceam ksiazki Nikolasa Rose na ten temat), tak jakby to IQ bylo jakas esencja. prosze pamietac: przyklad ze wzrostem Polakow jest prawdziwy, tak jak i przyklad pytania o odleglosc miedzy Poznaniem a Warszawa. inteligencja? wolne zarty.

i to taki banalny przyklad, ale dziala. na pustyni Kalahari, ja z dosc wysokim IQ (powaznie) zdechne w ciagu 1-2 dni. mieszkaja tam ludzie, ktorzy prawdopodobnie wypadliby fatalnie (sa niepismienni) i radza sobie swietnie. kto jest bardziej inteligentny?

podsumowujac: ta korelacja o ktorej pan mowi to czysta ideologia. co jest niczym dziwnym i nowym, jednak dobrze sobie to uswiadamiac.

Wyjasnienie

[frusto]

Nasunęła mi się teraz myśl, że być może niektórzy czytając ten wątek
mogą przypisać mi myśli i poglądy, które nie dość, że są mi obce --
ale nawet takie, które aktywnie zwalczam i które uważam za ohydne.

Chcę więc jasno postawić sprawę. Uważam, że każdy człowiek jest
indywidualnością, którego należy oceniać na podstawie jego
własnych, osobniczych cech, a nie na podstawie kryteriów tak
sztucznych jak kolor skóry, oczu, czy numer buta. Uważam,
że jest absurdem stawianie tez takich jak "jak ktoś jest
czarny, to głupi", a osoby wypowiadające takie zdania uwazam
po prostu za głupie (co zresztą potwierdzają badania naukowe --
rasiści średnio mają mniejsze IQ niż reszta populacji).

Dala.tat przytoczył dane o "czarnych" profesorach w UK. Jedynym
kryterium, według którego połączono tych ludzi, był kolor skóry.
Nie wzięto pod uwagę, skąd pochodzą, z jakiego kraju, z jakiego
środowiska. Absurdem jest
najpierw branie pod uwagę _jedynie koloru skóry_ (jest tylko
50 czarnych profesorów), ignorując skąd oni pochodzą itd, a następnie
wyśmiewanie brania pod uwagę _jedynie koloru skóry_ przy próbie
wyjaśnienia tego faktu. Piszę o "czarnych" i "białych" dlatego,
ponieważ faktoid podany w tym wątku taki podział właśnie wprowadza

[dala.tata]

krytyka frusto jest uzasadniona. ze wzgledow glownie politycznych, zestawiono grupe profesorow i powiedziano: ich jest za malo. glownie ich tak zastawiono, bo poslugujemy sie na co dzien, a takze w nauce tymi glownymi kategoriami: wiek, plec, rasa, klasa spoleczna. no to ich nie zastawiono. zestawion jednak nie tylko dlatego, ze paru politycznie poprawnych lewicocow mialo taka wizje. od czasu morderstwa na Stephenie Lawrencie wiemy, ze sa grupy ludzi, ktorzy sa systematycznie dyskryminowani przez instytucje. Owi czarni kandydaci na profesorow, byc moze (sic!) wlasnie rowniez tak sa traktowani.

jednak to, co wolno w polityce trudniej przechodzi w nauce. ja sie bardzo ciesze, ze kolegoa frusto zmienil zdanie i mowi o tym ze wyniki badan nie implikuja jej biologicznego podloza nizszego IQ (czymkolwiek ono jest), co jeszcze proponowal we wczesniejszycm poscie. i rzeczywscie, jesli przyjac - dla potrzeby arguemntu - ze czarne dzieci sa gorzej uczone, no to gorzej im idzie, mniej z nich bedzie profesorow. i z tym mozna sie zogdzic. w podporce do tego argumentu warto przypomniec tu klasyczna ksiazke Paula Willisa Learning to Labour. podtytul tej ksiazki: to how working class kids get working class jobs. byc moze moralem wiadomscoi o 50 profesorach byloby zdanie: jak czarne dzieci nie zostaja profesorami. a temat bedzie czekal na swojego Willisa.

[frusto]

dala.tata napisał:

>kolegoa frusto zmienil zdanie i mowi o tym ze wyniki badan nie implikuja
> jej biologicznego podloza nizszego IQ (czymkolwiek ono jest), co jeszcze propo
> nowal we wczesniejszycm poscie.

Dla wyjaśnienia: uważam, ze istnieją przesłanki pozwalające na rozważać taką hipotezę. Nie uważam, że tak jest na 100%.

[tocqueville]

ilu jest białych w koszykówce i sprincie?

[adept44_ltd]

a o czym to ma świadczyć?

[spokojny.zenek]

O współwystępowaniu?

[tocqueville]

białych nie ma wielu w NBA bo mieli zły habitus czy coś w tej biologii jednak jest?

[adept44_ltd]

albo mają ciekawsze rzeczy do roboty...
choć gdyby się dało udowodnić, że Bułgarzy to rasa ciężarowców... a NRDowcy pływaczków...

[dala.tata]

a jak NRDowcow juz nie ma, to co sie wtedy dzieje?

adept44_ltd napisał:

> albo mają ciekawsze rzeczy do roboty...
> choć gdyby się dało udowodnić, że Bułgarzy to rasa ciężarowców... a NRDowcy pły
> waczków...

[adept44_ltd]

wtedy już nic nie jest takie samo...

[dala.tata]

a czy istnieje prawo przeniesienia rasy? i teraz NRF jest rasa plywakow?

adept44_ltd napisał:

> wtedy już nic nie jest takie samo...

[adept44_ltd]

no, w zasadzie jeśli doszło do relacji prokreacyjnych, to tak powinno być ;-)))

[dala.tata]

chyba jednak powinny sie one odbywac w basenach.

[dala.tata]

widze, tocq, ze nie mozesz przezyc biednego Bourdieu. no coz, dobrze ze przynajmniej znasz termin teraz.

proponuje tez zebys przeczytal jeszcze raz moje posty. istnieje szansa, ze zrozumiesz:

a. ze nie kwestionuje roznic biologicznych miedzy populacjami (wiesz, ci Japonczycy co sie porzadnie nachlac nie moga)
b. ze zestawienie inteligencji (jako IQ) z masa miesniowa czy trawieniem nie ma sensu.

jak to przetworzysz, zrozumiesz, ze twoja celna wrzuta o koszykowce nie ma wiekszego sensu.

tocqueville napisał:

> białych nie ma wielu w NBA bo mieli zły habitus czy coś w tej biologii jednak j
> est?

[tocqueville]

a można porównywać takie talenty jak szybkość, gibkość i skoczność np. z talentem do gry w szachy?

[dala.tata]

tocq, ty rob co chcesz. ja natomiast nie mam zdania, jednak cos czuje ze zaraz ukonstuuje sie rasa szachistow.

uwazaj jednak bo twoje rozwazania skoncza sie szachowal hipoteza w katastrofie smolenskiej!

tocqueville napisał:

> a można porównywać takie talenty jak szybkość, gibkość i skoczność np. z talent
> em do gry w szachy?

[tocqueville]

niedługo "wiedza o katastrofie smoleńskiej i innych zbrodniach rosyjskich" będzie kierunkiem studiów i przedmiotem obowiązkowym w szkołach
a propos: studiować wiedzę o holocauście?

[dala.tata]

ja osobiscie, bardzo przepraszam, protestowalbym przeciwko rozmywaniu studiow o katastrofie smolenskiej innymi zbrodniami.

ze studiami o Holokauscie UJ wpisuje sie tradycje miedzynarodowa nauczania.

tocqueville napisał:

> niedługo "wiedza o katastrofie smoleńskiej i innych zbrodniach rosyjskich" będz
> ie kierunkiem studiów i przedmiotem obowiązkowym w szkołach
> a propos: studiować wiedzę o ho
> locauście?

[dala.tata]

w Polsce, wydaje mi sie, ze jakies 98 procent?


tocqueville napisał:

> ilu jest białych w koszykówce i sprincie?

Zagadka

[frusto]

W 2001 roku w Bostonie odbył się maraton. Wzięło w nim udział 3 Kenijczyków. Zagadka: kto zajął pierwsze, drugie i trzecie miejscE?

A z drugiej strony, kiedyś profesjonalny duński długodystansowiec Thomas Nolan zmierzył się w wyścigu z dwoma kenijskimi chłopakami z miejscowej szkoły, amatorami. Kto wygrał?

I jaki z tego morał?

[dala.tata]

zagadka jest fajna, choc nierelewantna.

ale warto powiedziec ze z Nolanem wygrali chlopcy. a tu linka do tekstu o tym.

[pfg]

frusto napisał:

> I jaki z tego morał?

Że nie ma symetrii.

Zdanie "czarni są lepszymi sportowcami, a biali lepszymi profesorami" jest rasistowskie. Symetrii nie ma do tego stopnia, że pierwsza część tego zdania jest akceptowalna, ale druga nie. Zgadzamy się bowiem, że mogą występować rasowe różnice w budowie anatomicznej (w wypadku długodystansowców chodzi ponoć o drobną różnicę w zaczepie ścięgna Achillesa), ale nie zgadzamy się, że występują rasowe różnice w rozkładzie zdolności intelektualnych.

Ja doszukiwałbym się raczej czynników kulturowych. To, że w USA czy UK czarni raczej mieszkają w gorszych dzielnicach i chodzą do gorszych szkół, to raz. Dwa, że gdy młody czarny człowiek postanawia się wyemancypować ze swojego środowiska, próbuje podjąć karierę, która zapewni większy prestiż: sportowca, artysty, ale także prawnika lub lekarza. Kariera profesora takiego prestiżu nie daje.

[adept44_ltd]

końcówka twojego posta jest też odpowiedzią na pytanie o czarnych koszykarzy w USA...

[frusto]

pfg napisał:

> Ja doszukiwałbym się raczej czynników kulturowych. To, że w USA czy UK czarni r
> aczej mieszkają w gorszych dzielnicach i chodzą do gorszych szkół, to raz.

To nie wyjaśnia, dlaczego czarne dzieci adoptowane przez białe, zamożne rodziny często mają średnie IQ podobne jak reszta czarnoskórej populacji. ALbo dlaczego Chińczycy, którzy trafiają gdzieś jako biedna i tania siła robocza, mieszkająca w gorszych szkołach i gorszych dzielnicach, po góra trzech-czterech pokoleniach przebijają się na sam szczyt. Albo dlaczego te różnice są tak powszechne, niezależne od kraju, gdzie się je mierzy. Rasizm i uwarunkowanie kulturowe na pewno grają rolę

[dala.tata]

nie wyjasnialoby pod warunkiem, ze potrafilbys 'odcedzic' fakt, ze owe dzieci moga sie nadal czuc inne, a w szkolach do ktorych chodza sa rowniez tak postrzegane. co wiecej, adoptowane sa najprawodpodobniej przez pewien typ rodzin (nie kazda bowiem chce miec czarne dziecko) o pewnych wartosciach (rowniez zwiazanych z wychowaniem). jesli potrafisz wykazac, ze ten caly potezny kontekst spoleczny nie ma wplywu na oczekiwania i samooczekiwania tych dzieci, to wtedy bedziesz mogl powiedziec, ze adopcja cos wyjasnia.

Pisze o tym przekonujaco zreszta Mary Rowe krytykujac badania genetycznosci chorob psychicznych. sprawy sa po prostu skomplikowane.

frusto napisał:

> To nie wyjaśnia, dlaczego czarne dzieci adoptowane przez białe, zamożne rodziny
> często mają średnie IQ podobne jak reszta czarnoskórej populacji. ALbo dlaczeg

[frusto]

Oczywiście. Dlatego piszę tylko o tym, że "istnieją przesłanki" a nie, że tak jest. Istnieje tak wiele czynników, że trudno wskazać na tylko jeden.

[frusto]

Zapomniałem jeszcze...

pfg napisał:
> Zdanie "czarni są lepszymi sportowcami, a biali lepszymi profesorami" jest rasi
> stowskie.
Ale tego zdania nikt nie wygłaszal. Zresztą, po to dałem tą zagadkę z Bostonem, żeby właśnie pokazać, że liczą się ostatecznie indywidualne zdolności. Ile osób obstawiało, że Kenijczycy zajmą 1, 2 i 3 miejsce, no przyznać się? A tu taka niespodzianka...

> Zgadzamy się bowiem, że mogą występować rasowe różn
> ice w budowie anatomicznej (w wypadku długodystansowców chodzi ponoć o drobną r
> óżnicę w zaczepie ścięgna Achillesa), ale nie zgadzamy się, że występują rasowe
> różnice w rozkładzie zdolności intelektualnych.

google Bruce Lahn, ASPM microcephalin

johnhawks.net/weblog/reviews/genetics/brain/lahn_2005_aspm_microcephalin_science.html
Co jest najbardziej wkurzające to fakt, że Lahn ponoć zrezygnował z dalszych badań w tym kierunku z powodu burzy, która się pojawiła, ponieważ badania te były zbyt kontrowersyjne.

[pfg]

frusto napisał:

> Co jest najbardziej wkurzające to fakt, że Lahn ponoć zrezygnował z dalszych ba
> dań w tym kierunku z powodu burzy, która się pojawiła, ponieważ badania te były
> zbyt kontrowersyjne.

Tak słyszałem. Jednak zauważ, że dochodzimy tu do nierozstrzygniętego (nierozstrzygalnego?) sporu "geny czy wychowanie". Wielu badaczy uważa, że pierwsze lata, miesiące życia, a nawet okres perinatalny, mają kolosalne znaczenie. Jeśli (jeśli!) tak, to nawet argument z adopcjami odpada.

[frusto]

Gwali ścisłości (coby nie było nieporozumień) przykład ten podałem nie jako dowód na biologiczne podłoże różnic IQ (bo tego nie wykazano), ale tylko na to, że istnieje rózny rozkład genów związanych z funkcjonowaniem mózgu (nawet jeżeli nie do końca wiadomo, co te geny robią) w różnych populacjach. Trudno więc w takiej sytuacji z góry wykluczać, że różnice w poziomie IQ jednak nie sa uwarunkowane biologiczne.

Ale oczywiście ma Pan rację, że _nawet gdyby tak było_, to i istnieje tak wiele innych czynników wpływających na IQ, że czynnik biologiczny może być po prostu nieistotny.

[donnajohnson]

frusto napisał:

> Gwali ścisłości (coby nie było nieporozumień) przykład ten podałem nie jako dow
> ód na biologiczne podłoże różnic IQ (bo tego nie wykazano), ale tylko na to, że
> istnieje rózny rozkład genów związanych z funkcjonowaniem mózgu (nawet jeżeli
> nie do końca wiadomo, co te geny robią) w różnych populacjach. Trudno więc w ta
> kiej sytuacji z góry wykluczać, że różnice w poziomie IQ jednak nie sa uwarunko
> wane biologiczne.
>
> Ale oczywiście ma Pan rację, że _nawet gdyby tak było_, to i istnieje tak wiele
> innych czynników wpływających na IQ, że czynnik biologiczny może być po prostu
> nieistotny.

Z calym szacunkiem dla wszystkich, nie czytajac calosci dyskujsji (przyzanje) wydaje mi sie ze dyskutujecie o ... zmiennosci osobniczej.
A tu nie ma regul.

[frusto]

donnajohnson napisała:

> Z calym szacunkiem dla wszystkich, nie czytajac calosci dyskujsji (przyzanje) w
> ydaje mi sie ze dyskutujecie o ... zmiennosci osobniczej.

Nie. Dyskutujemy o tym, czy istnieją bilogiczne, a więc trwałe, podstawy dla dających się obecnie zaobserwować różnicach między poziomami IQ różnych populacji ludzkich, oraz czy to te właśnie różnice są przyczyną faktu, że jest znacznie mniej czarnych profesorów niż to wynika z liczby czarnoskorych w brytyjskim społeczeństwie.

[ta_ruda]

w UK jest tendencja do pokazywania 'kolorowych' w mediach, bo przeciez to brytyjskie spoleczenstwo jest takie zroznicowane. ogladajac BBC ma sie wrazenie ze UK jest pelne 'kolorowych' a biali sa mniejszoscia. a wcale tak nie jest. Tylko duze osrodki miejskie, np Londyn sa takie roznorodne. Wiekszosc UK to sa 'white British' czytajacy Daily Mail i The Sun.

teksy w mediach sie myla, bo czarni studiuja na Oxbrdige, ostatnio prime minister powiedzial w przemowieniu ze nie ma nawet jednej osoby czarnej w ostatnium roku na oxfordzie chyba. Mylil sie i szybko go poprawiono.

14.000 to tylko profesorowie czy to pokrywa wszystkie stopnie naukowe w UK lecturers, senior lecturers itd)?

i jaki jest procent czarnych w spoleczenstwie brytyjskim? bo z pewnoscia nie jest az taki wysoki.

co do inteligencji 'czarnych' to sie nie wypowiadam 'naukowo' bo zadnych naukowych badan nie czytalam na ten temat, ale na podstawie doswiadczenia - mam bardzo wielu czarnych studentow ktorzy sa bardzo inteligentni, dobrze wychowani, komunikatywni, sympatyczni, przyjazni - i cos z nich bedzie mam nadzieje.




dala.tata napisał:

> na podad 14.000 profesorow w UK, jedynie 50 jest czarnych. podal to wlasnie Gua
> rdian i musze powiedziec, ze mnie to nieco zaskoczylo, bo dysproporcja jest nie
> samowita.
>
> Tekst linka
>
> od jakiegos czasu w mediach tu pojawiaja sie teksty o tym na przyklad, ze czarn
> e dzieci nie studiuja w Oxbridge czy w Russell Group w ogole. oni argumentuja,
> ze to kwestia tego, ze szkoly ich nie ucza itd itd.
>
> niestety podejrzewam, ze zrobi sie z tego wieksza presja, by mianowac czarnych
> profesorow.
>
>

[dala.tata]

najwyrazniej ogladamy inne BBC, jednak to jest dobry 'argument' a la Daily Mail, moje gratulacje. mowienie tez ze wiekszosc czyta The Sun i Daily mail jest mocna przesada, nawet przy zalozeniu, ze ich zasieg to trzykrotny naklad. daloby to ok 15 mln ludzi. to zdecydowanie nie jest wiekszosc. to dla porzadku. bo ja jednak nie o tym.

fascynuje mnie uzywanie slowa 'kolorowi' (to kontynuacja dobrej tradycji apartheidu z RPA - choc tam 'coloured' oznaczalo wszystkich niebialych i nieczarnych) na oznaczenie 'niebialych'. otoz jako czlowiek, ktory sie bardzo szybko opala, jestem obecnie dosc brazowy. wydawaloby mi sie, ze braz to kolor, jednak ja wiem, ze owo 'kolorowi' nie odnosi sie do mnie. jest to kategoria scisle ideologiczna i moj braz jest zdecydowanie calkiem przezroczysty. ja przeciez nie mam koloru.

ta_ruda napisała:

> w UK jest tendencja do pokazywania 'kolorowych' w mediach, bo przeciez to bryt
> yjskie spoleczenstwo jest takie zroznicowane. ogladajac BBC ma sie wrazenie ze
> UK jest pelne 'kolorowych' a biali sa mniejszoscia. a wcale tak nie jest. Tylko

[bumcykcyk2]

dala.tata napisał:

> fascynuje mnie uzywanie slowa 'kolorowi' (to kontynuacja dobrej tradycji aparth
> eidu z RPA - choc tam 'coloured' oznaczalo wszystkich niebialych i nieczarnych)
> na oznaczenie 'niebialych'.

Tak na marginesie czy profesor dalatata orientuje się jaki los spotkał ponad 5 mln Burów stanowiących rdzenną ludność RPA ( Czarni pojawili się na tych terenach PÓŹNIEJ), po obaleniu apartheidu? Lewicowe pięknoduchy, które namawiały do obalenia apartheidu pokazały później białym wypiętą dupę. Prawie 2 mln Białych uciekło do Australii , reszta żyje w otoczeniu drutów kolczastych na podmiejskich silnie strzeżonych osiedlach.

Wqrwiają mnie świetoyebliwi osobnicy typu dala.taty, międlący w gębie polit-poprawne frazesy i usiłujący zmieniać świat na cudzy koszt. Tak ci mało Czarnych na uczelniach, to jedź *&u#u do RPA i najmij się na tamtejszy uniwerek... (o ile cię przyjmą, bo z powodów rasowych wywalają wszystkich białych -znam byłego burskiego profesora który musiał oddać katedrę czarnemu i jest obecnie za popychadło, no bo Panie dzieju równość rasowa musi być).

Krokodyle łzy dala.taty na losem Czarnych profesorów wywołują we mnie mdłości. Gdyby REALNIE jacyś Czarni mieli zagrozić profesorskim stołkiem Dala.taty, wówczas broniłby on status quo niczym habilitacji. Rzucając przy okazji 1001 równie merytorycznych argumentów.

Ten wątek to kolejny popis kosmicznej hipokryzji Dala.taty rzyg rzyg rzyg

pytanie o blacklistę

[frusto]

Ja wiem, że Istnieje możliwość blacklisty dla każdego użytkownika (z której właśnie skorzystałem), ale czy moderator może także trwale wykluczyć z udziału w forum jakiegoś użytkownika?

[donnajohnson]

Gdyby nawet modek mogl trwale wykluczyc kogos z dyskusji to jaki to problem zalozyc nowe konto i brac dalej w niej udzial?

[tocqueville]

> Gdyby nawet modek mogl trwale wykluczyc kogos z dyskusji to jaki to problem zal
> ozyc nowe konto i brac dalej w niej udzial?

i tak bez końca będziesz zakładać nowe konta?, już był taki co próbował

[pfg]

frusto napisał:

> czy moderator może także trwale wykluczyć z udziału w
> forum jakiegoś użytkownika?

Może. Czemu ja, dla zasady, zawsze się sprzeciwiam.

[tocqueville]

ale czy moderator może także trwale wykluczyć z udziału w forum jakiegoś użytkownika?

na szczęście TAK!!!

[dala.tata]

moze. dziekuje za te reakcje, jednak mysle, ze ten post glownie swiadczy o piszacym i mysle ze nie jest powodem, by blokowac bumcyka. bumcyk mnie nie lubi (choc teraz wszedl chyba na inny poziom), a mnie to nie spedza snu z oczu. spoko.

frusto napisał:

> Ja wiem, że Istnieje możliwość blacklisty dla każdego użytkownika (z której wł
> aśnie skorzystałem), ale czy moderator może także trwale wykluczyć z udziału w
> forum jakiegoś użytkownika?

[bumcykcyk2]

tiaa, najłatwiej mnie wygasić. ja akurat byłem w rpa, i to naukowo. widziałem naocznie cały ten syf jaki czarni uczynili z tym krajem i czynią nadal spychając go konsekwentnie do poziomu zimbabwe.kolegę na plaży hiltona ugryzł czarny, bo nie chciał oddać aparatu fotograficznego, pół roku zastrzyki anty aids i traktowanie w szpitalu rejonowym w Polsce jak trędowatego geja. i tak dalej, i tak dalej. czarnych profesorów już naprodukowali w RPA całkiem dużo, ale nie widzę żeby im się dobrobyt podniósł od tego. może trzeba ich zaimportować do UK? to zacny pomysł, nie dala? najgorzej w wykwintnej "naukowej" dyskusji odnieść się do tak zwanego brutalnego REALA, toż to gorzej niż pierdnięcie w salonie. i oczywiście mój real jest błędny, nie jest tym prawdziwym realem, jest zły, jednostkowo skażony przez wredne uprzedzenia, stereotypy, autorytarną osobowość i ch*j wie co jeszcze. my som mądrzy i my wiemy lepiej. 50 000 czarnych profesorów zamiast 50 ! - to jest zadanie na kolejną pięciolatkę. całuski dla wszystkich:)

[ta_ruda]

najbardziej czytanymi gazetami w UK (wedlug National readership Survey) sa Daily mail, The SUn, Daily Star i inne tabloidy. Wiekszosc czytajacych gazety, czyta wlasnie te gazety. Nie chodzilo mi to o ze bezwzgledna wiekszosc spoleczenstwa UK czyta te gazety.


jesli chodzi o moje uzyce slowa 'kolorowi' to zgadzam sie z tym co napisales oczywiscie , ale zauwaz ze uzylam tego slowa w cudzyslowiu, troche sarkastycznie,bo jestem troche przeciwna poprawnosci politycznej i tego ze ktos powinnien byc promowany bo jest zolty, zlielony czy czerwony a ten tekst ktory przytoczyles i dyskusja ze w UK na oxbridge nie ma czarnych studentow (a sa ) moze sugerowac ze teraz rzad UK bedzie zaraz jakies wprowadzal inicjatywy zeby wiecej czarnych bylo w swiecie akademickim, mam nadzieje ze sie tak nie stanie, i ze ludzie beda promowani za merit a nie za kolor skory.

ja tez sie opalam bardzo szybko i na brazowo, i jak poszlam na hinduskie wesele kolezanki ubrana w sari to bylam wzieta za hinduske bo mam takze bardzo ciemnie wlosy;-)

dala.tata napisał:

> najwyrazniej ogladamy inne BBC, jednak to jest dobry 'argument' a la Daily Mail
> , moje gratulacje. mowienie tez ze wiekszosc czyta The Sun i Daily mail jest mo
> cna przesada, nawet przy zalozeniu, ze ich zasieg to trzykrotny naklad. daloby
> to ok 15 mln ludzi. to zdecydowanie nie jest wiekszosc. to dla porzadku. bo ja
> jednak nie o tym.
>
> fascynuje mnie uzywanie slowa 'kolorowi' (to kontynuacja dobrej tradycji aparth
> eidu z RPA - choc tam 'coloured' oznaczalo wszystkich niebialych i nieczarnych)
> na oznaczenie 'niebialych'. otoz jako czlowiek, ktory sie bardzo szybko opala,
> jestem obecnie dosc brazowy. wydawaloby mi sie, ze braz to kolor, jednak ja wi
> em, ze owo 'kolorowi' nie odnosi sie do mnie. jest to kategoria scisle ideologi
> czna i moj braz jest zdecydowanie calkiem przezroczysty. ja przeciez nie mam k
> oloru.
>
> ta_ruda napisała:
>
> > w UK jest tendencja do pokazywania 'kolorowych' w mediach, bo przeciez t
> o bryt
> > yjskie spoleczenstwo jest takie zroznicowane. ogladajac BBC ma sie wrazen
> ie ze
> > UK jest pelne 'kolorowych' a biali sa mniejszoscia. a wcale tak nie jest.
> Tylko
>

[dala.tata]

co do czytelnictwa to, masz racje, Sun i DM chyba maja wiekszy naklad niz reszta gazet (nie chce mi sie sprawdziac), wiec masz racje, ze wiekszosc czytajacych, czyta wlasnie to.

tak zauwazylem. zareagowalem bo nie lubie tego slowa. co do akcji afirmatywnej na Oxbridge, ja troche nie mam zdania (w przeciwienstwie do ciebie), a wlasciwie nie potrafie sobie wyrobic zdania, widzac argumenty za i przeciw.

[frusto]

ta_ruda napisała:

> i jaki jest procent czarnych w spoleczenstwie brytyjskim? bo z pewnoscia nie je
> st az taki wysoki.

2% jest klasyfikowanych jako "black British".

50 profesorów na 14000 to 0.35%.

[ta_ruda]

no to teraz tylko promowac black British na profesorow zeby bylo proporcjonalnie, i pewnie to lewica zrobi zeby bylo fair.


frusto napisał:

> ta_ruda napisała:
>
> > i jaki jest procent czarnych w spoleczenstwie brytyjskim? bo z pewnoscia
> nie je
> > st az taki wysoki.
>
> 2% jest klasyfikowanych jako "black British".
>
> 50 profesorów na 14000 to 0.35%.

[dala.tata]

bardzo watpie, zeby tak bylo. akcja afirmatywna na profesury nie ma wiekszych szans powodzenia. natomiast zrozumienie pewnego faktu spolecznego jest wazne, nawet jesli dotyczy czarnych profesorow, nie?

ta_ruda napisała:

> no to teraz tylko promowac black British na profesorow zeby bylo proporcjonalni
> e, i pewnie to lewica zrobi zeby bylo fair.
>
>

[scibor3]

"akcja afirmatywna na profesury nie ma wiekszych s
> zans powodzenia."

A czemu nie? W RPA się "udało", to czemu nie tutaj? Skoro można studentów "afirmować", to czemu nie profesorów? Bardzo się ucieszę kiedy wywalą dala.tatę i przyjmą na to miejsce czarnego, bo mu się należy.

[dala.tata]

wreszcie rzeczowy argument etyczny. skoro sie nalezy, to sie nalezy, nie? takie argumenty maja swoja dobra historie. najczesciej typu: jak kobiete gwalca a szla w mini, to tez jej sie nalezalo. brawo!

scibor3 napisał:

> A czemu nie? W RPA się "udało", to czemu nie tutaj? Skoro można studentów "afir
> mować", to czemu nie profesorów? Bardzo się ucieszę kiedy wywalą dala.tatę i pr
> zyjmą na to miejsce czarnego, bo mu się należy.

[scibor3]

Misio zagrożony się poczuł. Jak ja uwielbiam tą afirmację z oddali.

[dala.tata]

bardzo.

Misio.

scibor3 napisał:

> Misio zagrożony się poczuł. Jak ja uwielbiam tą afirmację z oddali.

[scibor3]

Niczym średniowieczna spowiedź albo, z nowszych czasów samokrytyka.