Robi się coraz jaśniej...

[flamengista]

a tym samym coraz ciemniej:

Tekst linka

CytatNa konferencji była mowa też o uczelniach. Według minister szkoły wyższe powinny dzielić się na akademickie i praktyczne. W akademickich prowadzono by badania naukowe i kształcono przyszłych naukowców, a uczelnie praktyczne pozwalałyby zdobyć zawód. Ponadto, jak zapowiedziała, trwają prace nad systemem uznawania przez uczelnie wiedzy zdobytej nieformalnie, np. wynikającej z doświadczenia zawodowego.

Kudrycka podsumowywała też skutki reform szkolnictwa wyższego i nauki, które miały miejsce w ostatnich latach. Przede wszystkim zwróciła uwagę na korzystne zmiany dla studentów i młodych naukowców.

Szczególnie "korzystne" te zmiany będą dla młodych naukowców, którzy teraz siedząc na doktoranckich "złapali Pana Boga za nogi" i dostali grant w ramach promowania młodości. Wydaje im się, że będą naukowcami, zaś za 5 lat powie się im że jedyna praca, którą ewentualnie mogą dostać to nauczyciel zawodówki (eufemistycznie zwany "wykładowcą uczelni praktycznej"), bez możliwości prowadzenia badań.

Wiele mówi się o "oszukanym pokoleniu", a właśnie produkujemy kolejnych rozczarowanych.

[charioteer1]

CytatStaramy się, aby konkursy na uczelniach były bardziej otwarte na wszystkich pracowników naukowyc

Hehehehe.

[nullified]

wybaczcie za słownictwo - cóż Ministra wygęgała treści tego niesławnego "raportu", za który ministerstwo dało kupę kasy zaś jego treści sa - oględnie rzecz ujmując - "o kant kuli potłuc".

Nihil novi sub sole - po raz kolejny pokazuje swoje oderwanie od rzeczywistości i to jak bardzo razem z całą tą radosną ekipą szpecjalystów ma wszystko (a najbardziej "nas") gdzies.

[detektor01]

Dla mnie najważniejszy jest fragment:

"Nie wiadomo na razie, ile spółka będzie miała pieniędzy, ani jak dokładnie będzie je przyznawała."

Później nagle nie będzie wiadomo gdzie podziały się pieniądze, które ponoć były, a w ogóle to gdzie podziała się spółka?

"bufetowa" bredzi..

[herr7]

Co to ma w praktyce oznaczać? Przede wszystkim, czy zatrudnieni w uczelniach "zawodowych" nie będą mogli prowadzić badań, nawet jak będą mieli ku temu warunki i przygotowanie? A także, czy słabe kierunki na dobrych uczelniach będą mogły prowadzić badania, a na uczelniach słabych dobre kierunki już nie?

Jak sądzę, rzeczywistym powodem są nadchodzące chude lata w kraju i w nauce w szczególności. A to oznacza konieczność cięć, których jest łatwiej dokonać powołując się na rzekome dobro polskiej nauki.

[adept44_ltd]

Druga strona jest taka, że dzisiejsze rozproszenie pieniędzy również nie służy badaniom, pozwala je, co najwyżej, imitować, więc jednak w tej propozycji widziałbym jakiś pozytyw w myśleniu ministerstwa.

co to znaczy rozproszenie?

[herr7]

Ma Pan na myśli, że Polska sama nie wysyła rakiet na Marsa? Swoją drogą jak by się Pan poczuł, gdyby okazało się że pańska uczelnia nie załapała się do kategorii uczelni "badawczych"?

[adept44_ltd]

jasne, poczucie jest w tym wszystkim najważniejsze...
chodzi mi nie o wysyłanie rakiet na Marsa, trudno przyjąć, jak mogłoby się to mieć do rozproszenia... a o to, że jak wszędzie rzucamy po 200 zł, to za to się nic nie da zrobić... nigdzie...
co do reszty, to ja bardzo przepraszam, ale to nie jest tak, że nagle jakaś uczelnia znajdzie się w jakiejś kategorii, bo przecież uczelnie nie są takie same, już, teraz, prawda? i ukrywanie tego faktu jest jednym z dość istotnych problemów naszego systemu.

[herr7]

Podaje Pan przykład absurdalny, gdyż nie chodzi o dzielenie 200 zł. Zwracam ponadto uwagę, że nie ma w Polsce uczelni, gdzie wszystkie kierunki stoją na wysokim poziomie. Po trzecie, pomysł minister Kudryckiej oznacza utrwalenie podziału na słabe i dobre uczelnie. Te pierwsze, a są to zwykle uczelnie nowe nigdy nie zbudują swojego prestiżu.

Słuchałem niedawno wypowiedź tej pani, która chwaliła się pomysłem obligującym uczelnie do śledzenia losu swoich absolwentów. To pokazuje, jaki "poziom" reprezentuje ta pani "ministra", a bardziej ogólnie jak partia rządząca traktuje naukę stawiając kogoś tak miernego na jej czele.

[adept44_ltd]

ok, więc nawet jeśli to będzie rozrzucanie po 15 tys. na instytut w małych uczelniach, to jest to tylko i wyłącznie marnowanie pieniędzy, za które można co najwyżej powozić się na konferencje, ale nie da się już wydać dwóch książek...
co do utrwalania podziału, no to inna polityka doprowadzi tylko do tego, że wszystkie będą słabe...

reszta ideologicznych wtrętów niezbyt mnie obchodzi :)

znowu się pan myli...

[herr7]

w naukach przyrodniczych naukę prowadzi się w oparciu o granty. Statut jest zwykle zbyt niski i musi być przeznaczony jeszcze na dydaktykę. Z drugiej strony znam sporo przykładów marnowania dużych pieniędzy, gdy osoba nimi dysponująca dostała ich po prostu za dużo. W Polsce można zdobyć naprawdę duże środki, na tyle duże że nie sposób ich racjonalnie wydać.

błąd...

[adept44_ltd]

nie dowiedziono, że myliłem się poprzednio...

co do reszty - jeśli prowadzą badania z grantu, żaden problem... ja miałem na myśli raczej społ.-humy..., będą je prowadzić dalej, nikt im nie zakaże starania się o granty...

no i jeszcze jedno - statutówki nie można wydać na dydaktyką... to tak w kwestii mylenia się :)

nikt im nie zakaże

[flamengista]

Jasne, badać można również i teraz, hobbistycznie - ślusarz czy pielęgniarka. Po godzinach pracy.

Problem w tym, że jeśli przejdzie się na formę uczelni dydaktycznej, to zmieni się wszystko, łącznie z obowiązkami pracy. A więc podwyższy się pensum do absurdalnego poziomu (spokojnie poziom obecnego wykładowcy, czyli jakieś 360 godzin rocznie, a może i więcej). Przy okazji zwolni się 50% kadry, bo nie będzie godzin.

Ci co się ostan,ą zostaną bez sprzętu, bez wsparcia administracyjnego, bez nawet tej marnej dotacji statutowej, bez książek, bez dostępu do baz czasopism, bez oprogramowania. Może będą mieli prawo ubiegać się o granty, ale:
- nie będą z tego rozliczani - więc uczelni nie będzie się opłacało ich w tym wspierać;
- nie będą mieli realnych szans na finansowanie, bo konkurencja będzie za silna.

Czyli zrobią badania, jeśli kupią sobie książki, dane, STATĘ/SPSS oraz kompa z własnych pieniędzy. I znajdą czas w wolnej chwili, by to policzyć i zapisać:)

[adept44_ltd]

jakaś alternatywa? pieniędzy więcej nie będzie...

przecież tłukę to od kilku lat

[flamengista]

alternatywą było powolne zmienianie systemu. Czyli nie rewolucja, a ewolucja. Danie najpierw marchewek dla tych, którym się chce. Dopiero w perspektywie 10 letniej przywalenie kijem.

[adept44_ltd]

ale to jest właśnie ewolucja..., jeden z jej aspektów... o tyle sensowny, że pojawia się w nim kwestia oceny merytorycznej, rewolucja to będzie wtedy, jak równo wszyscy zaczną być wywalani... ;-)

jaka ewolucja

[flamengista]

Przecież to się sprowadza do prostych zależności:
1) pracujesz na uczelni badawczej = trochę ci się poprawi
2) pracujesz na uczelni dydaktycznej = masz prze@%#^e

Ta "ewolucja" nie wprowadza ŻADNYCH elementów motywacyjnych. Statystyczny Kowalski pracujący na uczelni A nie może mieć żadnego wpływu na swój los. Owszem, jeśli jest absolutnie wybitny i zacznie publikować w Science albo American Economic Review jest szansa, że znajdzie pracę na zachodniej uczelni. Ale takie "możliwości" istniały już wcześniej. Natomiast jeśli jest po prostu dobry, lepszy od innych na swojej uczelni - to i tak dostanie po siedzeniu. Jeśli będzie miał pecha i jego uczelnia zostanie zdegradowana, jego indywidualny dorobek i pozycja w środowisku będzie miała marginalne znaczenie.

Sama Kudrycka zauważyła, że problemem w polskiej nauce jest brak mobilności. Nie wynika on rzecz jasna z braku chęci do przemieszczania się - tylko z braku takich możliwości. Obecna reforma w ogóle tego problemu nie dotyka - tylko o nim mówi! Jedyną szansą na mobilność jest zwiększenie wynagrodzeń do poziomu umożliwiającego bezproblemową przeprowadzkę z miasta do miasta.

W proponowanym rozwiązaniu "mobilność" będzie polegała na tym, że masa desperatów z uniwersytetów dydaktycznych będzie szturmowała nieliczne oazy szczęśliwości - uniwersytety badawcze - w poszukiwaniu jakiegokolwiek zatrudnienia. Przy podaży przewyższającej popyt o kilkadziesiąt tysięcy procent cena spadnie do absurdalnie niskiego poziomu. W rezultacie w "elitarnych" uczelniach rektorzy będą mieli świetne narzędzie dyscyplinujące pracowników - "pracujcie za frytki, bo są setki chętnych gotowych pracować za miskę ryżu".

[adept44_ltd]

jesteś optymistą... w tle są masowe zwolnienia w ciągu najbliższych lat... to, co piszesz ma sens w perspektywie utrzymania status quo... ale to się nie uda...

[herr7]

Bronisz Pan zmian, które niczego nie rozwiązują a jedynie pokazują głupotę rządzących, gdyż skoro uczelnie, w tym te słabsze rozbudowują infrastrukturę naukową to jaki jest sens tej reformy? Po co budować nowe gmachy z przeznaczeniem naukowym skoro ma się je wkrótce zamknąć lub wykorzystać inaczej niż planowano? Jest w tym jakaś logika?

Problem podstawowy jest jednak taki, że uczelnie drugiej kategorii szybko stracą studentów, gdyż dyplom takich uczelni nie będzie nic znaczyć. Logiczniej będzie je zamknąć, gdyż ich absolwenci będą nikomu niepotrzebni.

Czy postawienie na wybrane uczelnie sprawi, że choć jeden polski uniwersytet zbliży się poziomem do Cambridge? Nic z tego. Znam takie poglądy od lat. Tak się jednak składa, że zawsze słyszałem je z ust profesorów, którzy mimo że pełnili kiedyś znaczącą rolę w polskiej nauce nie mieliby żadnych szans żeby się w Cambridge na stałe osiąść. Te zmiany to przede wszystkim zapowiedź degradacji Polski, kiedy zabraknie unijnych funduszy. Jak widać rządząca elita przewiduje bardzo trudne lata dla Polski...

[adept44_ltd]

1. he he, ale to rządzący budują uczelniom tę infrastrukturę, czy one same sobie to robią??? co pokazuje, że tym szybciej należy je pozbawić środków, zanim je bez sensu roztrwonią...
2. ale te uczelnie już są drugiej i trzeciej kategorii i jedynie studenci są robieni w konia, że studiują, jeśli o to chodzi, to ja jednak mówię nie...

3. hm, proszę mi wyjaśnić, jak te dywagacje mają się do idei konsolidacji pieniędzy w dobrych ośrodkach???

[herr7]

A co przeszkadza obecnie żeby stać się tak dobrym ośrodkiem jak Cambridge? Potrafi Pan na to odpowiedzieć? A potrafi Pan odpowiedzieć, po co utrzymywać uniwersytety "zawodowe" skoro ich poziom będzie niski? Widzi w tym Pan jakiś sens? Na zakończenie tej jałowej dyskusji może warto przypomnieć, że nasz rząd planuje przeznaczyć na dozbrojenie polskiej armii 100 mld złotych (w ciągu dziesięciu lat), czyli jest to kwota dodatkowa do obecnego poziomu 30 mld zł. Do tego dochodzi utrata dotacji unijnych za jakieś siedem lat i dziura w ZUS-ie, której żadne pożyczki nie są w stanie zapełnić. I to są rzeczywiste powody tej "konsolidacji", a nie dbałość o polską naukę czy wykształcenie młodzieży.

[adept44_ltd]

herr7 napisał:

> A co przeszkadza obecnie żeby stać się tak dobrym ośrodkiem jak Cambridge? Potr
> afi Pan na to odpowiedzieć? A potrafi Pan odpowiedzieć, po co utrzymywać uniwer
> sytety "zawodowe" skoro ich poziom będzie niski? Widzi w tym Pan jakiś sens? Na
> zakończenie tej jałowej dyskusji może warto przypomnieć, że nasz rząd planuje
> przeznaczyć na dozbrojenie polskiej armii 100 mld złotych (w ciągu dziesięciu l
> at), czyli jest to kwota dodatkowa do obecnego poziomu 30 mld zł. Do tego docho
> dzi utrata dotacji unijnych za jakieś siedem lat i dziura w ZUS-ie, której żadn
> e pożyczki nie są w stanie zapełnić. I to są rzeczywiste powody tej "konsolidac
> ji", a nie dbałość o polską naukę czy wykształcenie młodzieży.



mogę pospekulować na ten temat, jeśli wyjaśni mi Pan, co to ma wspólnego z tym, o czym rozmawiamy...

co do reszty, jasne, choć dodam, że nawet gdyby rząd nie wiem jak świetnie poradził sobie z tymi kwestiami, które Pan wylicza, i tak nie byłbym za tym, by wysyłać pieniądze (zapewne jeszcze większe) do kiepskich uczelni...

aaa, jak mniemam - jałowa dyskusja, to taka, w której interlokutor nie przyjmuje z aplauzem pańskich propozycji??? ;-)

Pan jesteś na tej "lepszej" uczelni?

[herr7]

ale z tego dyskursu bardzo dobrze widać, dlaczego to nie jest Cambridge. Postaram się to maluczkiemu wyjaśnić:
Jeżeli jest to prawda, że rząd zamierza mimo kryzysu przeznaczyć takie kwoty na dozbrojenie armii i stanie w obliczu braku środków unijnych, bez których w Polsce nie wybuduje się nawet jednego chodnika, a w ZUS powstanie dziura której nikt zatknąć nie będzie w stanie to co najłatwiej będzie ograniczyć? Środki na badania i szkolnictwo wyższe pójdą pierwsze pod nóż.

Tadeusz Konwicki napisał pod koniec lat 70-tych "Małą Apokalipsę". Radzę tę książkę przeczytać...

[adept44_ltd]

to wszystko jest bardzo interesujące, ale ani nie wie Pan, z jakiej jestem uczelni, ani nie za bardzo ma się to do problemu, o którym mówimy... a utrzymywanie kiepskich uczelni jest dokładnie częścią owej apokalipsy, o której Pan mówi... radę lekturową przyjąłem, pędzę do biblioteki, nie ma to jak spotkać kogoś oczytanego :)

[adept44_ltd]

dodam, że jak widzę sprowadzanie dyskursu o nauce w PL do tego, że komuś będzie przykro, bo nagle odkryje, że pracuje w d..., a ktoś inny ma fajnie, bo pracuje w innej d..., to jestem za tym, żeby to wszystko zaorać... i przychylam się do zdania, że to samo środowisko jest w głównej mierze winne tej sytuacji...

[herr7]

A co się stanie, gdy to pańska uczelnia okaże się za słaba? Z tego co Pan tu wypisuje, mam na myśli "siłę argumentacji" nie zdziwiłbym się gdyby to była jakaś "firma". Ale poza tym nie potrafił Pan uzasadnić w jaki sposób np. taki UJ ma się stać rzeczywiście dobrą uczelnią, a nie europejskim średniakiem? W jaki sposób taka "konsolidacja" środków ma spowodować wzrost poziomu?
Z drugiej strony, jeżeli skazuje się słabsze uczelnie na degradacje to dlaczego ich po prostu nie rozwiązać? Zbyt kosztowne politycznie? Ja wskazuję w swoich wpisach, że owa "reforma" niczego nie rozwiązuje, a młodzież przed bezrobociem zamiast na uniwersytety będzie jedynie w młodszym wieku wyjeżdżać zagranicę i nic tego procesu nie powstrzyma, chyba że rząd zamknie granice.

[adept44_ltd]

herr7 napisał:

> A co się stanie, gdy to pańska uczelnia okaże się za słaba? Z tego co Pan tu wy
> pisuje, mam na myśli "siłę argumentacji" nie zdziwiłbym się gdyby to była jakaś
> "firma". Ale poza tym nie potrafił Pan uzasadnić w jaki sposób np. taki UJ ma
> się stać rzeczywiście dobrą uczelnią, a nie europejskim średniakiem? W jaki spo
> sób taka "konsolidacja" środków ma spowodować wzrost poziomu?
> Z drugiej strony, jeżeli skazuje się słabsze uczelnie na degradacje to dlaczego
> ich po prostu nie rozwiązać? Zbyt kosztowne politycznie? Ja wskazuję w swoich
> wpisach, że owa "reforma" niczego nie rozwiązuje, a młodzież przed bezrobociem
> zamiast na uniwersytety będzie jedynie w młodszym wieku wyjeżdżać zagranicę i n
> ic tego procesu nie powstrzyma, chyba że rząd zamknie granice.

proszę mi wybaczyć, ale nic pan nie wskazuje w swoich postach, poza powtarzaniem nieuargumentowanych tez i dość histerycznymi narzekaniami na be rządy ... jeśli uważa pan, że lepiej rozrzucać po parę tysięcy na instytut (które to pieniądze służą głównie turystyce konferencyjnej do sąsiedniego powiatu) niż przeznaczyć większą sumę na sensowne projekty badawcze, no to ja naprawdę nic na to nie poradzę...

hm, co do umiejętności uzasadnienia, proszę nie debatować ze swoimi myślami, to nie jest wątek na temat losów UJ, nie doczytał pan? już zwracałem na to uwagę...

turystyka konferencyjna?

[herr7]

Wybaczy Pan, ale chyba to na pańskiej uczelni uprawia się turystykę konferencyjną, jeżdżąc z powiatu A do powiatu B. Chyba Pan jeszcze nie zauważył, że w Polsce istnieją instytucje przydzielające pieniądze na projekty badawcze i to one decydują, który projekt zostaje finansowany, a który nie. To jest to sito przez które dokonuje się selekcja i ocena pracy naukowej.

Zarzuca mi Pan brak argumentów w odpowiedzi na zarzut, że ich Pan tu sam nie pokazuje, poza wątpliwym argumentem dzielenia "kilkunastu tysięcy zł". To taki dość prymitywny zabieg erystyczny, żeby na zarzut odpowiedzieć tym samym zarzutem. Poza tym nie rozumie Pan prostego tekstu - ja piszę np. UJ, a może być to UW czy UAM, czyli uniwersytety uznawane za "dobre", o których wiemy, że one są dobre, ale jedynie częściowo, gdyż są w ich strukturze również słabe katedry i całe wydziały.

[adept44_ltd]

tak, ja używam prymitywnych argumentów erystycznych, pan ma subtelne rozumowania :), wszystko się zgadza..

przecenia mnie pan wszakże w jednym, że jeśli napisze pan UJ, to ja będę wiedział, co pan ma na myśli... to raczej tak nie działa..., zwłaszcza na forum internetowym...

niemniej, gratuluję dobrego samopoczucia :)

niestety tak jest

[herr7]

nie potrafi pan przedstawić zasadnych argumentów. Mój pogląd jest w tym względzie jasny - każdy naukowiec powinien polegać na swojej własnej pracy i na jej podstawie być oceniany, a nie czerpać z pozycji swoich kolegów czy z dawnej świetności np. z tego że Kopernik studiował na tym samym uniwersytecie.

Z drugiej strony, jeżeli rząd uzna że część uniwersytetów jest zbyt słaba to powinien je zamknąć, jeżeli reforma od wewnątrz jest niemożliwa. To dawałoby szansę wielu ludziom, którzy mają niezły dorobek, ale którzy na swoich macierzystych uczelniach nie mają możliwości rozwoju.

Po trzecie, jeżeli lepiej być spawaczem i mieć pracę, niż bezrobotnym politologiem to dlaczego rozwiązano szkoły zawodowe panie Premierze?

[adept44_ltd]

proszę wybaczyć, ale napisałem o marnowaniu rozdrobnionych pieniędzy, nie raczył się pan do tego odnieść, debatując w tym wątku z panem premierem, niejednym zresztą... co do reszty, pogląd znakomity... i w pełni się z nim zgadzam... dlatego też dobry naukowiec nie powinien pracować na kiepskiej uczelni... i im prędzej zbudujemy mechanizmy, które pozwolą mu się z niej wynieść, tym będzie lepiej...

[adept44_ltd]

no i jeszcze raz gratuluję autoafirmacji :))) rozkoszne...

[herr7]

Nie wiem czym się pan tak rozkoszuje, ale chyba powinien pan wiedzieć, że naukę w Polsce uprawia się w oparciu o granty badawcze a nie o skromne środki, jakimi dysponują uczelnie. Skoro państwa nie stać na podtrzymywanie nauki we wszystkich uczelniach, które do tego pretendują to powinno się część uczelni rozwiązać a nie zastępować jednej fikcji (bezrobotny politolog) drugą fikcją - absolwent z licencjatem czy po "zawodówce". Będą z tego większe oszczędności, a młodzież i tak wie że musi sobie szukać miejsca zagranicą, gdyż nasza "zielona wyspa" nie jest w stanie ich zatrudnić.

[adept44_ltd]

w zasadzie też nie wiem ;-), albo raczej - nie rozkoszuję się...
nie wiem, czy pan wie, ale jest różnie w różnych dyscyplinach..., nie zauważył pan tego, co napisałem... i jest różnie w różnych uczelniach, te gorsze w dużo mniejszym stopniu pozyskują granty... proszę też zwrócić uwagę, że raczej nikt w przyszłości nie zabroni nikomu pozyskiwać grantów, więc w sumie nie wiem, z czym pan walczy?
co do reszty? dyskutuje pan z tym, co wymyślił i nie jest to najlepszy pomysł, fikcja to jest teraz do kwadratu i nie wiem, dlaczego jej pan broni??? zarazem krytykując... proszę się zdecydować :)

[herr7]

gdyby czytał pan ze zrozumieniem, a nie wyszukiwał "fikcji, której się czepiam" to być może zauważyłby pan sprzeczność w tym co pisze. Jaki sens ma reforma dzieląca uczelnie na "badawcze" i "dydaktyczne" skoro pracownicy uczelni "dydaktycznych" będą mogli prowadzić działalność naukową? To więc na czym mają polegać te oszczędności? Jak przytomnie zauważyli nasi koledzy wystarczy jednak podnieść pensum do odpowiedniego poziomu i czasu na prowadzenie własnych badań już nie starczy.

Drugi aspekt. To prawda, że na słabszych uczelniach mniej ludzi wygrywa konkursy grantowe, ale dlaczego należy im to uniemożliwić? Ponadto, na tych "lepszych" uczelniach jest bardzo spory odsetek pracowników którzy nigdy nie mieli własnego grantu lub mieli grant ale jedynie sporadycznie. Mają więc być nagradzani jedynie dlatego, że ich koledzy wypracowali status uczelni?

Na zakończenie tej przydługiej dyskusji - proponowana reforma nie zlikwiduje patologii, jakie mamy w polskiej nauce. Przeciwnie - kumoterstwo i feudalizm ulegną jedynie wzmocnieniu.

[adept44_ltd]

herr7 napisał:

> gdyby czytał pan ze zrozumieniem, a nie wyszukiwał "fikcji, której się czepiam"
> to być może zauważyłby pan sprzeczność w tym co pisze. Jaki sens ma reforma dz
> ieląca uczelnie na "badawcze" i "dydaktyczne" skoro pracownicy uczelni "dydakty
> cznych" będą mogli prowadzić działalność naukową? To więc na czym mają polegać
> te oszczędności? Jak przytomnie zauważyli nasi koledzy wystarczy jednak podnieś
> ć pensum do odpowiedniego poziomu i czasu na prowadzenie własnych badań już nie
> starczy.

hm... proszę przynajmniej udawać, że kompleksy nie powodują panem.... czytam z próbą zrozumienia... i wolałbym, by zamiast takich komentarzy i manifestów powtarzających własne tezy choć raz odpowiedział pan na kwestię związaną z sednem problemu... jeśli wróci pan do początku tej rozmowy, zobaczy pan, na czym mogą polegać oszczędności...

> Drugi aspekt. To prawda, że na słabszych uczelniach mniej ludzi wygrywa konkurs
> y grantowe, ale dlaczego należy im to uniemożliwić? Ponadto, na tych "lepszych"
> uczelniach jest bardzo spory odsetek pracowników którzy nigdy nie mieli własne
> go grantu lub mieli grant ale jedynie sporadycznie. Mają więc być nagradzani je
> dynie dlatego, że ich koledzy wypracowali status uczelni?

no fakt, niech dalej każdy ma po kawałku kaszanki...
>
> Na zakończenie tej przydługiej dyskusji - proponowana reforma nie zlikwiduje pa
> tologii, jakie mamy w polskiej nauce. Przeciwnie - kumoterstwo i feudalizm uleg
> ną jedynie wzmocnieniu.

jakiś dowód na to, poza bezpośrednią intuicją?
zresztą, może lepiej nie... jeśli jest panu lepiej z takimi przekonaniami, proszę je pielęgnować jeszcze bardziej... :)

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> herr7 napisał:
>
> > Na zakończenie tej przydługiej dyskusji - proponowana reforma nie zlikwiduje pa
> > tologii, jakie mamy w polskiej nauce. Przeciwnie - kumoterstwo i feudalizm uleg
> > ną jedynie wzmocnieniu.
>
> jakiś dowód na to, poza bezpośrednią intuicją?

True. Jak mi sie nie podoba tam, gdzie jestem, to moge trzasnac drzwiami chocby jutro i wyniesc sie do Szczecina, zachowujac ustawowy okres wypowiedzenia. A jak Szczecina juz nie bedzie, to trzeba bedzie cichutko drzwi zamykac, poki sie nie podpisze umowy gdzies w Zurichu czy Arizonie.

[pfg]

herr7 napisał:

>naukę
> w Polsce uprawia się w oparciu o granty badawcze a nie o skromne środki, jakimi
> dysponują uczelnie.

Naukę - w pierwszym przybliżeniu tak, nauke pozorowaną (ale wystarczającą w wielu dziedzinach do robienia kariery) - nie. Tę drugą finansuje się z dotacji statutowej. Środki, jakie w ramach tej dotacji otrzymuje pojedynczy wydział, rzeczywiście nie oszałamiają, ale w Polsce mamy dużo uczelni kwalifikujących się do otrzymywania dotacji statutowej, plus instytuty badawcze, które utrzymują się *głównie* z dotacji statutowej. W efekcie teza o "skromnych środkach" pada w konfrontacji z rzeczywistością. Jak pisała chario,
w budżecie na rok 2011 na naukę łącznie zaplanowano wydać 5,4 mld złotych, z tego dla NCBiR 628 mln, dla NCN 305 mln. Dla porównania, budżet szkolnictwa wyższego (głównie pensje pracowników, utrzymanie budynków i pomoc materialna, ale BEZ środków na działalność naukową) wynosił ponad 10 mld zł.

[adept44_ltd]

i to niestety w sporej mierze są pieniądze marnowane...

[detektor01]

Marnowane? Czy należy przez to rozumieć, że nie należy wypłacać pensji, utrzymywać budynków i udzielać pomocy materialnej? Nie powiedziałbym, że te pieniądze są marnowane. Problem stanowią te pieniądze, których nie ma na naukę.

[adept44_ltd]

odkąd pieniądze statutowe są przekazywane na wymienione przez ciebie cele?, no i, jak wnoszę, jesteś przekonany, że wszyscy są cudowni i należą im się pieniądze większe i jeszcze większe...??? (tu Dala pewnie przeciera oczy ze zdumienia, ale ja nigdy nie pisałem, że należą się większe pieniądze... pisałem, że za małe nie da się robić dobrej nauki...).

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> i to niestety w sporej mierze są pieniądze marnowane...

Pieniadze sa marnowane glownie przez to, ze przecietny wydzial, czy instytut dziala, jak powiedzial Tadeusiewicz, jak przecietny PGR. Wiadomo, ze trza siac, zbierac, nawozic, bo to nowoczesne i premie wyplacac na swieta, zeby ludzie mieli za co popic. To sie sieje, zbiera, nawozi i wyplaca premie. Nikt tu nie ma interesu w efektywnym zarzadzaniu srodkami, ani pracownicy, ani kierownictwo.

To nie znaczy, ze te pieniadze sa niepotrzebne. One sa bardzo potrzebne, ale to na inny watek.

[adept44_ltd]

no są, tylko pytanie do czego? do wegetacji jednostki, czy do zrobienia za nie czegoś? przy czym ja w tej chwili nie mówię o pieniądzach, które można wydać tak, jak piszesz... piszę o pieniądzach na tzw. naukę..., które nie pozwalają skończyć z udawaniem, że się ją robi i zarazem nie pozwalają jej robić na serio... O tym, by były większe, można sobie pomarzyć... (no i obecny system i tak by je zmarnował).

[charioteer1]

W nauce jakas czesc pieniedzy zawsze zostanie zmarnowana i z tym trzeba sie pogodzic, a system mozna zmienic, tylko trzeba chciec. Do tego nie potrzeba ministra z kolejnym rozporzadzeniem. To sa wszystko sprawy do zalatwienia wewnatrz konkretnych jednostek.

[adept44_ltd]

tak, nie mam wątpliwości co do tego, elementem systemu musi być marnowanie pieniędzy, problem w tym, że tu istotą systemu jest marnowanie pieniędzy... no i, hm, jednostki sobie jakoś nie radzą...

[pfg]

pfg napisał:

> w budżecie na rok 2011 na naukę łącznie zaplanowano wydać 5,4 mld złotych, z te
> go dla NCBiR 628 mln, dla NCN 305 mln.

Dla porządku dodam, że w kolejnych budżetach proporcje się zmieniły. W budżecie na 2012 na naukę zaplanowano 5,06 mld, w tym na NCBiR 1,275 mld, na NCN 0.9 mld. W planowanym budżecie na 2013 kwoty te są w zasadzie zamrożone na poziomie z 2012 (czyli jest realny spadek z uwagi na inflację).

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> jeśli uważa pan, że lepiej rozrzucać po parę tysięcy na instytut (które to pieniądze służą głównie turystyce konferencyjnej do sąsiedniego powiatu) niż przeznaczyć większą sumę na sensowne projekty badawcze, no to ja naprawdę nic na to nie poradzę...
No, ja też byłbym za tym, aby pieniędzy wystarczyło mi na turystykę konferencyjną do USA (na przykład). Co miałoby i sens większy, i większy pożytek byłby z tego niż z wycieczki do sąsiedniego powiatu.
A poza tym - szkoda nerwów, koledzy. Nasze dyskusje i tak nic nie zmienią. Chcemy tylko wygadać się, ćswoje samopoczucie.
No, ale jak tu poprawić, kiedy mnie, uważającego się (do niedawna) za liberała, (neo?)liberalizm adepta przypiera do ściany? Zważ też adept, że nie ma dobrych uczelni jako całości. Na średnich uczelniach zdarzają się bardzo dobre instytuty, w które sporo zainwestowano. Pod nóż pójdą wszystkie - i te złe, i te dobre przy okazji.
A tak, w ogóle - dla poprawienia sytuacji w polskim szkolnictwie wyższym trzeba koniecznie ograniczyć wpływy tych żubrów osiemdziesięcioletnich. Co to już zadu ruszyć nie mogą, ale ryczeć jeszcze potrafią bardzo głośno. A przy tym znają siłę stada. Niech sobie pracują , jak ich ktoś zatrudni, ale niech nie będą wliczani do żadnych minimów kadrowych, niech mają zakaz zajmowania jakichkolwiek stanowisk na uczelniach i w instytutach PAN. Ba, zakazałbym zlecania im pisania recenzji prac promocyjnych i zasiadania w radach redakcyjnych. Bo to potężne źródło wpływów. A wpływy te służą głównie utrzymaniu swojej pozycji aż do śmierci (przy katedrze?).

[adept44_ltd]

zważam, zważam... co więcej, neoliberalizm działa na mnie jak czerwona płachta na coś tam... to jest raczej realizm, smutny realizm ;-)

[pfg]

herr7 napisał:

> w jaki sposób np. taki UJ ma
> się stać rzeczywiście dobrą uczelnią, a nie europejskim średniakiem?

Gdyby UJ w istocie miał się stać europejskim średniakiem - powiedzmy, na poziomie uniwersytetów w Bonn, Grenoble, Pizie czy Liverpool (wszystkie początek drugiej setki rankingu szanghajskiego) - byłbym zachwycony. Niestety... Trzeba jednak pamiętać, że UJ ani żadna inna polska uczelnia nie mają szans na taki awans bez znacznych nakładów finansowych, lecz z drugiej strony same pieniądze nie wystarczą. Trzeba też zmienić mentalność, kulturę pracy, postawę "dobre jak na polskie warunki", obciążenia dydaktyczne etc etc. Tym niemniej rozpraszanie środków pomiędzy liczne, ale naukowo słabe instytucje, nie prowadzi do wzrostu pozycji naukowej Polski; to ostatnie widzimy przecież naocznie.

> młodzież przed bezrobociem
> zamiast na uniwersytety będzie jedynie w młodszym wieku wyjeżdżać zagranicę

Ten kanał nie będzie otwarty nieograniczenie, choćby z tego względu, że zapotrzebowanie na pracę kiepsko wykształconych i nieznających języków pracowników z Europy Wschodniej samo w sobie jest ograniczone. Dodatkowo napływ zbyt wielu takich osób, nie pracujących, ale tak czy inaczej wykorzystujących zachodnie systemy zabezpieczeń socjalnych, może skłonić tamtejsze rządy do blokowania takiej imigracji. Stosowne głosy słychać już całkiem głośno w Holandii, a nawet w UK. Paradoksalnie, blokowanie napływu wschodnich Europejczyków może być politycznie łatwiejsze niż blokowanie napływu nie-Europejczyków.

skoro o UJ mowa

[flamengista]

zacznijmy od tego, żeby przeciętny adiunkt na najlepszym polskim uniwersytecie zarabiał tyle, by spokojnie wystarczyło na wynajem małego mieszkanka w Krakowie (nie szalejmy - 40 m2 w niezłej dzielnicy, czyli ok. 1800 za czynsz i opłaty) i wystarczyło mu na zwyczajne wydatki (czyli dodatkowo 2000 zł miesięcznie). Czyli 3800 zł na rękę, bez dodatków typu wysługa lat czy bonusy.

Na razie na UJ jest taka sytuacja, że asystentki błagają profesora, by dał im godziny ponadwymiarowe, żeby móc "dorobić". Każdy kto wie, jakie są stawki godzinowe na UJ widzi, jak patologiczna jest to sytuacja. Albo z całego instytutu na najważniejszą, cykliczną dwuletnią konferencję nie jedzie nikt, bo nie ma kasy. W rezultacie nie ma też kontaktów, nie ma kontaktów - nie ma publikacji i grantów, a więc nie ma pieniędzy - koło się zamyka.

Jak będzie pełny brzuch, to będzie można pomyśleć o gonieniu Oxfordów i Harvardów.

[pfg]

flamengista napisał:

> Jak będzie pełny brzuch, to będzie można pomyśleć o gonieniu Oxfordów i Harvard
> ów.

Na początek dogońmy Grenoble i Bonn :-/

A sytuacja na wielu wydziałach UJ jest taka, jak opisuje ją fla. Inne radzą sobie dzięki grantom. Jednak pensja przeciętnego adiunkta jest wyraźnie niższa, niż owe 3800 na rękę.

[adept44_ltd]

od tego jest niższa pensja profesora podwórkowego...

[herr7]

Jeżeli mamy w kraju kryzys i nie stać nas na utrzymanie tylu uczelni to rząd powinien je pozamykać a nie tworzyć fikcję uczelni "zawodowych". Ale już widzę, jak protestują politycy w Rzeszowie, Białymstoku, czy Opolu, że zamykają "ich" uniwersytety. Poza tym, praktycznie wszystkie uczelnie dokonały znaczących inwestycji w infrastrukturę naukową, którą teraz należałoby w wielu ośrodkach zlikwidować. Wychodzi więc na to, że mamy marnotrawstwo takie jak w Grecji, a podobno jesteśmy od Greków lepsi.

Jak sądzę prawdziwe przyczyny leżą gdzie indziej i wynikają z programu zbrojeń, które jak sądzę nam narzucono. Decyzje w tym względzie już zapadły (w Waszyngtonie) i decydentów nie obchodzi to czy polski rząd zaoszczędzi na służbie zdrowia, na nauce czy na wszystkim na czym się tylko da. Te 30 mld $ mają się po prostu znaleźć i kropka.

Skończy się na tym, że dobre uczelnie będą miały to co mają obecnie, a uczelnie słabe będą jeszcze marniejsze niż są i młodzież przestanie w nich się kształcić, gdyż będzie to jedynie strata czasu. Może warto też pamiętać, że minister Kudrycka troszczy się o "firmy", czyli uczelnie prywatne, z których większość jest na żenującym poziomie. Ostatnia "Polityka" wieszczy, że niż demograficzny nie przyczyni się do podniesienia poziomu studiów w Polsce, gdyż brakuje mechanizmu, który by pożądane zmiany wymuszał. Nauczyciele akademiccy będą jedynie pod większą presją niż obecnie, ale nie będzie to presja zachęcająca do podniesienia poziomu naukowego, gdyż do uprawiania nauki potrzebna jest pewna stabilizacja.

[pfg]

herr7 napisał:

> Jak sądzę prawdziwe przyczyny leżą gdzie indziej i wynikają z programu zbrojeń,
> które jak sądzę nam narzucono.

Nie wdając się w dyskusję czy Polska powinna się zbroić, czy nie, proszę sobie uzmysłowić kontekst polityczny. W polskiej tradycji leży przywiązanie do silnej armii (podkreślam, nie dyskutuję tu, czy to dobrze, czy źle) i gdyby się okazało, że uzbrojenie naszego wojska jest przestarzałe, opozycja (zwłaszcza *ta* opozycja) bardzo ostro atakowałaby rząd. Co więcej, spotkałoby się to ze sporą aprobatą opinii publicznej. Argument "komu zabrać żeby dać na wojsko" kiepsko działa, tym bardziej, gdy okazuje się, że zabiera się szkolnictwu wyższemu, którego cieszy się dość niską oceną społeczną.

> niż demograficzny nie
> przyczyni się do podniesienia poziomu studiów w Polsce

Jasne, że nie. Najłatwiej będzie uczelniom najlepszym z jednej i słabym, ale tanim drukarniom dyplomów z drugiej strony. Ucierpi środek, ale to znaczy, że średnia niewiele się zmieni.

ALE my tu, zdaje się, mieliśmy mówić o nauce, nie o szkolnictwie wyższym? To nie to samo.

[dr_pitcher]

Wojsko z nauka mozna pogodzic. Vide Stany.
DoD (Department of Defense) jest jednym z najwiekszych sponsorow badan ziwazanych z rakiem piersi.

pieprzenie!

[niewyspany77]

> nie ma kontaktów - nie ma publikacji i gra
> ntów, a więc nie ma pieniędzy - koło się zamyka.

Ale co Ty pieprzysz? Publikacje są wtedy, gdy są wyniki, a nie kontakty!!!

?

[flamengista]

Kontakty = dostęp do danych + spółka publikacyjna -> sensowne publikacje

Tak to przynajmniej u nas działa.

[detektor01]

To nie jest pieprzenie. Bez wyjazdów nie ma kontaktów, bez kontaktów nie ma grantów, bez grantów nie ma wyników. Jeśli nie masz kilku złotych na jakiekolwiek wyjazdy to leżysz i kwiczysz.

[adept44_ltd]

"bez kontaktów nie ma grantów"

rozwiniesz?

[detektor01]

Dla lubiących teorie spiskowe - mając kontakty masz większe szanse na pozytywne recenzje. Dla tych, którzy w nie nie wierzą - skoro we wnioskach grantowych liczą się bardzo osiągnięcia wykonawców (co według mnie powinno mieć mniejsze znaczenie; liczyć powinien się pomysł, a nie to kto go realizuje) mając szersze kontakty łatwiej ci będzie zebrać grupę wykonawców o większym dorobku, co przy dużym znaczeniu dorobku w ocenie wniosku ma swoje znaczenie.

i jeszcze jedno

[flamengista]

niektóre granty, szczególnie unijne wręcz wymuszają współpracę międzynarodową. Bez 2-3 stałych partnerów zagranicznych tego nie pociągniesz. A by nawiązać i utrzymać kontakty musisz wyjeżdżać - nie można liczyć, że wszyscy będą jeździć do ciebie.

Do tego dochodzą też publikacje, które nie muszą zawsze być powiązane z grantami. Tu też musisz mieć "spółkę", bo pojedynczo to możesz wyprodukować 1, góra 2 dobre artykuły na rok.

[dala.tata]

To mit, niezrozumiale jak dla mnie powtarzany i powielany. Czesc wiekszego mitu o koniecznosci kontaktow. Nie spotkalem sie z tym mitem poza polska, nawiasem mowiac.

Mialem grant europejski, pisalem dwa inne. W zadnym nie mialem 2-3 stalych paetnerow, comolwiek mialoby to znaczyc. Tak, dobrze jest kogos znac, ale to kwestia latwosci pierwszego kontaktu. To, co jest potrzebne, to dorobek, ktory przekona ewentualnego parnera, ze warto z toba sie zadawac.

[felisdomestica]

W naukach przyrodniczych to nie mit, tylko konieczność. Jeśli chcesz wyprodukować publikację na wysokim poziomie, musisz stosować wiele nowoczesnych metod badawczych, wykorzystujących drogi sprzęt. Dziś nie wystarczy mikroskop na biurku. Aparatura kosztuje miliony. Nikogo, nie tylko w Polsce, nie stać na posiadanie wszystkiego, co niezbędne. Konieczne jest wchodzenie we współpracę z innymi laboratoriami, wspólne pisanie grantów. W pojedynkę niewiele można zrobić.

[dala.tata]

Rozumiem doskonale wspolprace, rozumiem jej koniecznosc w wypadku, gdy to jest konieczne! Ale tylko wtedy. Jednak to zupelnie co innego niz twierdzenie,ze np. do publikacji potrzebne sa kontakty.

To zreszta zadna szczegolnosc badan przyrodniczych. Jesli chce zrobic badania prownawcze w dwoch krajach, to potrzebuje partnera w tym drugim kraju. Z tego jednak nie wynika, ze on mi jest potrzbny do publikacji. Nie wynika rowniez, ze bedzie moim stalym partnerem badawczym, ba, wcale nie znaczy, ze jest 'moim kontaktem'.

I wreszcie ludzie wspolpracuja ze soba, bo warto z soba wspolpracowac. Bo im to cos daje, jednej i drugiej stronie. A nie dlatego, ze jestes czyims kontaktem. Kilkukrotnie w moim zyciu zawodowym nawiazywalem wspolprace z ludzmi, ktorych nie znalem. Po prostu uznali, ze warto wspopracowac. To nie znaczy, ze nie jest latwiej, gdy znasz kogos osobiscie. jednak nie jest to warunek konieczny.

Kontakty osobiste sa potrzebne do roznych rzeczy w nauce, ale publikacje czy granty tymi rzeczami nie sa.

[felisdomestica]

Zależy więc, co kto rozumie pod słowem "kontakty". Ja właśnie rozumiałam je jako kontakty naukowe, nawiązywane w celu wspólnego działania i publikowania.

>. Jesli chce zrobic badania p
> rownawcze w dwoch krajach, to potrzebuje partnera w tym drugim kraju. Z tego je
> dnak nie wynika, ze on mi jest potrzbny do publikacji.

Jest potrzebny, bo bez niego nie będzie wyników, i nie będzie tej publikacji. No i ten partner chyba będzie oczekiwał, że do publikacji dopisany zostanie, wszak się napracował :-).

[dala.tata]

i jesli chcesz, to nawiazuj. Nie jest to jednak warunek konieczny do prowadzenia badan. Polowa moich publikacji jest wspoautorska, druga jest jednoautorska. wybor polegal na tym, ze pewne tematy chcialaem podejmowac z innymi, a o pewnych chcialem pisac sam.

co do zagranicznego wspoautora i publikacji, to zalezy, jak sie umoimy. w projekcie europejskim, ktory mialem, umowa bya taka, ze bedize jedna wspolna ksiazka z projektu, poza tym, kazdy robi, co chce.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Kontakty osobiste sa potrzebne do roznych rzeczy w nauce, ale publikacje czy gr
> anty tymi rzeczami nie sa.

Jak widać, dala jest bardzo przywiązany do życia we własnym matrixie...

[adept44_ltd]

obawiam się, że matrixem jest przekonanie, że publikujesz dzięki kontaktom osobistym, ale z drugiej strony wielu rzeczywiście tak publikuje... i co się potem dziwić poziomowi tych publikacji...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> obawiam się, że matrixem jest przekonanie, że publikujesz dzięki kontaktom osob
> istym, ale z drugiej strony wielu rzeczywiście tak publikuje... i co się potem
> dziwić poziomowi tych publikacji...

Przez wrodzoną delikatność nie nazwę po imieniu chwytu polegającego na "polemice" z tezą jawie absurdalną jako rzekomo wyrażoną przez adwersarza.

[adept44_ltd]

Zenek, poproś kogoś, by za ciebie pisał posty..., może będą wtedy zgodne z twoją intencją... i świat będzie piękniejszy...

[spokojny.zenek]

Kosz

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Kosz

Tym razem zgadzam sie z Zenkiem.

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > Kontakty osobiste sa potrzebne do roznych rzeczy w nauce, ale publikacje
> czy gr
> > anty tymi rzeczami nie sa.
>
> Jak widać, dala jest bardzo przywiązany do życia we własnym matrixie...



to jeszcze raz... w ramach nauki pisania i czytania ze zrozumieniem dla Zenusia...

popracuj nad odpowiedzią...


obawiam się, że matrixem jest przekonanie, że publikujesz dzięki kontaktom osobistym, ale z drugiej strony wielu rzeczywiście tak publikuje... i co się potem dziwić poziomowi tych publikacji...

[spokojny.zenek]

Kosz!

[adept44_ltd]

przed odpowiedzią wpisz kod z obrazka... :)))

a jeśli zadanie intelektualne przekracza twoje możliwości, poświęć mu dwa razy więcej czasu...

[spokojny.zenek]

Takie popisy prostactwa zachowaj dla swoich kumpli spod budki z piwem.
Ja natomiast stanowczo wypraszam sobie podobne chamstwo. Czy to jasne?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > Kontakty osobiste sa potrzebne do roznych rzeczy w nauce, ale publikacje
> czy gr
> > anty tymi rzeczami nie sa.
>
> Jak widać, dala jest bardzo przywiązany do życia we własnym matrixie...

Zenku, to nie dala zyje w matriksie. Dala zyje w swiecie, w ktorym zaklada sie na dzien dobry, ze kolega naukowiec jest profesjonalista, ktory zna i przestrzega podstawowych zasad etyki w nauce.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:


> Zenku, to nie dala zyje w matriksie. Dala zyje w swiecie, w ktorym zaklada sie
> na dzien dobry, ze kolega naukowiec jest profesjonalista, ktory zna i przestrze
> ga podstawowych zasad etyki w nauce.

Bardzo przepraszam, ale czy przypadkiem nie pomyliły Ci się wątki?
O etyce jest gdzie indziej, tu jest o tym, że brak pieniędzy na wyjazdy i "kontakty" jest w wielu aspektach zabójczy dla uprawiania nauki.

[charioteer1]

Nic mi sie nie pomylilo. W cywilizacji brak pieniedzy na wyjazdy nie jest tak bardzo dotkliwy, zreszta z wielu roznych wzgledow. To my zyjemy w matriksie.

[spokojny.zenek]

Pisząc o matrixie nie miałem na myśli oceny "normalności" ani "nienormalności" którejkolwiek z rzeczywistości. Nie odnosiłem się też do kwestii etyki. Miałem na myśli irytującą postawę polegającą na swoistym "nieuznawaniu" rzeczywistości i prezentowaniu przekonania, że po prostu jest tak, jak ktoś uważa, że być powinno.
Być może tak powinno być, że "kontakty" o których tu mowa nie powinny być potrzebne do tego czy do tamtego. Być może gdzieś tak nawet jest. Ale dyskusja dotyczy konkretnej rzeczywistości a w tej rzeczywistości uwiąd owych "kontaktów" najzupełniej bezpośrednio i boleśnie przekłada się na różne aspekty naukowej działalności.

[dala.tata]

Zawsze sie dowiaduje, ze jest jakas nauka, o ktorej nie wiem. Publikuje, bo pisze dobre artykuly, a nie dlatego, bo mam kontakty. Podobnie z grantami.

Kontakty sa przydatne do roznych rzeczy, ale z pewnoscia nie do publikacji i grantow, no, moze poza grantami europejskimi z duzym konsorcjum. Ale ten kontakt to po prosyu ktos, kogo znasz.

detektor01 napisał(a):

> To nie jest pieprzenie. Bez wyjazdów nie ma kontaktów, bez kontaktów nie ma gra
> ntów, bez grantów nie ma wyników. Jeśli nie masz kilku złotych na jakiekolwiek
> wyjazdy to leżysz i kwiczysz.

[detektor01]

Całkowicie się z Tobą nie zgodzę. Trzeba być naprawdę silną jednostką (a takich w Polsce mamy raczej niewiele) by wygrać samemu w konkurencji z grupami tworzonymi z najlepszych z różnych jednostek. Skoro tylko 20-25 % wniosków grantowych do NCN uzyskuje finansowanie, działanie w pojedynkę jest wystawianiem się do odstrzału.

[dala.tata]

Byc moze tak jest. jednak tu nie mowimy o zadnyh 'kontaktach' tylko o badaniach zespolowych. i o tym, ze finansowane sa badania zakrojone na szersza skale niz takie podejmowane przez jednostki. Sa tez oczywiscie takie programy, w ktorych jednostki maja pelne szanse.

Powtorze tez: takie zespoly nie zawsze sa tworzone prez 'kontakty'. biora w nich udzial ludzie po prostu zaproseni ot tak, nieznajomi.

detektor01 napisał(a):

> Całkowicie się z Tobą nie zgodzę. Trzeba być naprawdę silną jednostką (a takich
> w Polsce mamy raczej niewiele) by wygrać samemu w konkurencji z grupami tworzo
> nymi z najlepszych z różnych jednostek. Skoro tylko 20-25 % wniosków grantowych
> do NCN uzyskuje finansowanie, działanie w pojedynkę jest wystawianiem się do o
> dstrzału.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> biora w nich udzial ludzie po prostu zaproseni ot tak, nieznajomi.

To moze w cywilizacji tak jest. Jak jestes z Polski, to trzeba wyjechac i sie pokazac, inaczej nikt cie nie zaprosi.

[niewyspany77]

Bo?

Człowieku, to jest tak absurdalne, że aż się w pale nie mieści. Rozsądny człowiek, który jest proszony o współpracę z kimś, kogo nie zna, pierwsze co robi to sprawdza publikacje i cv tego człowieka, a nie pakuje się we wspólne działania, bo "jest kontakt". Współpracy się nie nawiązuje, bo ktoś "jest kontaktem", współpracę się podejmuje na podstawie zupełnie innych przesłanek.

[charioteer1]

Oprocz cv i publikacji liczy sie reputacja. Dalej nie bede tlumaczyc.

[dala.tata]

tak, z tym sie zgadzam. nie zawsze mamy dostep do reputacji, ale jesli widze, ze ktos ma na koncie kilka grantow itd, no to czuje sie pewniejszy.

charioteer1 napisał:

> Oprocz cv i publikacji liczy sie reputacja. Dalej nie bede tlumaczyc.
>

[niewyspany77]

No ale chwilka. Jeśli "reputacja" to nie CV+publikacje, to co?

dala.tata napisał:

> tak, z tym sie zgadzam. nie zawsze mamy dostep do reputacji, ale jesli widze, z
> e ktos ma na koncie kilka grantow itd, no to czuje sie pewniejszy.
>
> charioteer1 napisał:
>
> > Oprocz cv i publikacji liczy sie reputacja. Dalej nie bede tlumaczyc.
> >
>
>

[charioteer1]

niewyspany77 napisał:

> No ale chwilka. Jeśli "reputacja" to nie CV+publikacje, to co?

Uczciwosc, rzetelnosc, terminowosc i takie tam.

[niewyspany77]

charioteer1 napisał:

> niewyspany77 napisał:
>
> > No ale chwilka. Jeśli "reputacja" to nie CV+publikacje, to co?
>
> Uczciwosc, rzetelnosc, terminowosc i takie tam.

No tak, i to wszystko się okaże na konferencji!
Super, normalnie jaja do kwadratu!

[charioteer1]

niewyspany77 napisał:

> No tak, i to wszystko się okaże na konferencji!
> Super, normalnie jaja do kwadratu!

O jajach nie zamierzam sie wypowiadac. Sa rozne rodzaje wyjazdow i sa rozne rodzaje wspolpracy.

o zaufaniu koledzy nie słyszeli?

[flamengista]

Właśnie siedzę nad wspólnym projektem - dane zebrał nasz kolega, który przegrywając surowe dane w stacie powiedział tylko jedno zdanie: "I trust you". To są oryginalne dane, które nie udostępnia się byle komu. Przecież ryzykujesz udostępniając komuś dane, a nawet wstępną wersję artykułu.

Opieranie współpracy na publikacjach i cv partnera, którego się osobiście nie zna - może być zabójcze. W moim środowisku jest profesor - wielka sława, pionier badań - który słynie z tego, że zaprasza do badań doktorantów mających fajne pomysły i na ogół kradnie ich pomysły, a czasem dane. A indeks H ma powyżej 30.

[niewyspany77]

> Opieranie współpracy na publikacjach i cv partnera, którego się osobiście nie z
> na - może być zabójcze.

Za to jak kolesia zobaczysz, to od razu będziesz wiedział, czy mu z oczu krzywo patrzy (albo i nie).

Zaufanie to jest zakład. I ten zakład też można przegrać.

[spokojny.zenek]

Te kontakty o których tu mowa nie polegają na tym, że się kogoś na jakiejś konferencji zobaczy.

oczywiście, że tak

[flamengista]

ale ufanie komuś w ciemno, bez poznania tej osoby jest bardziej ryzykowne.

I jeszcze jedno - na niektóre propozycje po prostu nie odpowiadasz pozytywnie, bo nie chcesz tracić czasu. Więc jeśli kogoś nie poznasz, to odpowiedź będzie odmowna.

[dala.tata]

Nie jestem taki pewien. jasne jest, ze jesli do mnie napisze ktos bez dorobku, nie powiem 'tak'. jednak ja naprawde nie mowie tu o przypadkach hipotetycznych. naprawde da sie rozpoczac wspolprace z kims, kogo sie nie zna. jednak rzeczywiscie warunkiem do tego jest jakies portfolio. bez tego ani rusz.

flamengista napisał:

> ale ufanie komuś w ciemno, bez poznania tej osoby jest bardziej ryzykowne.
>
> I jeszcze jedno - na niektóre propozycje po prostu nie odpowiadasz pozytywnie,
> bo nie chcesz tracić czasu. Więc jeśli kogoś nie poznasz, to odpowiedź będzie o
> dmowna.

[dala.tata]

to, co najgorszego moze sie stac, to to, ze stracisz troche czasu, moze troche danych. sparzysz sie, trudno, idziesz dalej. mam wrazenie, ze nieco przesadzasz z ostroznoscia. oczyuwiscie, ze nikt nikomu nie da wynikow wielu miesiecy pracy.

wielokrotnie wchodzilem we wspolprace z ludzmi, ktorych ledwo znalem. jasne, najczesciej nic z tych prob nie bylo. czasem cos wychodzilo. jednak rok temu zaprowponowalem wspolprace osobie po 5 minutach rozmowy. wlasnie czekamy na publikacje naszego pierwszego tekstu (napisalem go ja na podstawie danych drugiej strony).

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:


> To moze w cywilizacji tak jest. Jak jestes z Polski, to trzeba wyjechac i sie p
> okazac, inaczej nikt cie nie zaprosi.

Otóż to.
Będąc "w cywilizacji" nie bardzo potrzebuje się "kontaktów" w takim rozumieniu, jak tu używane. Tu natomiast bywanie tu i tam jest niestety elementarnym warunkiem uczestnictwa w pewnym obiegu i nie oznacza bynajmniej niczego zdrożnego.

[chilly]

Popełniasz błąd adept. wtedy, gdy piszesz o tych 200 zł na instytut, a także zakładając, że więcej pieniędzy nie będzie (bo być nie może?). Przypomnę, że Polska zobowiązała się wydawać na naukę 3% PKB, a wydaje poniżej 0,4% (no, może 0,7%, stosując kreatywną księgowość).
Jeśli Pani Ministra nie jest w stanie tego sprawić, to może trzeba zmienić wreszcie nieudolnego urzędnika? A jeśli i to nie wystarczy - zmienić rząd (choć wybór, faktycznie, może być "między dżumą a cholerą").

[adept44_ltd]

niestety, nie sądzę...

200 zł to jest oczywiście hasło, tych pieniędzy na małe rozsiane po ojczyźnie instytuty jest po 10, 20 tys... i to są pieniądze, za które nic nie można zrobić i robi się nic, później pracowicie w rubrykach wymieniając ilość wygłoszonych referatów i powstałych ksiąg pokonferencyjnych... co do rządów - jakoś żadne, jak dotąd, nie miały priorytetów związanych z nauką... w tym postwiejskim (w różnych aspektach) kraju nauka po prostu się nie zaaklimatyzowała...

[charioteer1]

Jak im wszystkim pozabierasz te 10, 20 tys, to uzbierana suma wystarczy na ufundowanie jednego duzego grantu w dyscyplinie. Typowanie szczesciarza, ktory ten grant zgarnie nie ma wiekszego sensu. Niech juz wyglaszaja te swoje niby-referaty, przynajmniej czegokolwiek sie sami naucza przy okazji i nie beda wciskac bzdur studentom, a przynajmniej beda wciskac mniejsze bzdury, niz gdyby zupelnie nic nie robili.

[chilly]

charioteer1 napisał:
> Jak im wszystkim pozabierasz te 10, 20 tys, to uzbierana suma wystarczy na ufun
> dowanie jednego duzego grantu w dyscyplinie. Typowanie szczesciarza, ktory ten
> grant zgarnie nie ma wiekszego sensu. Niech juz wyglaszaja te swoje niby-refera
> ty, przynajmniej czegokolwiek sie sami naucza przy okazji i nie beda wciskac bz
> dur studentom, a przynajmniej beda wciskac mniejsze bzdury, niz gdyby zupelnie
> nic nie robili.
Wreszcie głos rozsądku! A czy to mało, że nauczyciel akademicki będzie utrzymywał kontakt z aktualną wiedzą ze swej dyscypliny?

[adept44_ltd]

aktualną w sąsiednim powiecie? ;-)))

[chilly]

Ach, z Ciebie, adept, to taki maksymalista! Podbój świata można przecież zacząć od sąsiedniego powiatu. Jak kiedyś - gdy szukało się dziewczyn jak nowych :)

[adept44_ltd]

i tak na marginesie - podmiana dyskursu ideologicznego na epistemologiczny to manipulacja... wolałbym więc, by pisał Pan, że naruszam czyjeś interesy niż, że się mylę... kategoria prawdy-fałszu nie jest tu na miejscu :)

[pfg]

Nie wiadomo, co pani minister miała na myśli. *Zgaduję*, że chodzi o to, że uczelnie "praktyczne" miałyby być zwolnione z obowiązku prowadzenia badań, a co za tym idzie, nie otzrymywałyby dotacji statutowej, a jedynie dydaktyczną. Nie wiadomo, czy inne miałyby być wobec tego zasady oceniania (pewnie tak) i zatrudniania (pewnie nie, czyli granica 8 lat pozostaje) pracowników na "praktycznych". Nie wiadomo, czy uczelnie "praktyczne" miałyby prowadzić tylko studia I stopnia, czy mogłyby też II stopnia. Zapewne pracownicy z "praktycznych" też mogliby występować w konkursach o granty.

Pomysł nie jest całkiem głupi co do zasady, ale zapewne wyjdzie "jak zawsze". To znaczy gorzej, niż jest :-(

ja się boję

[flamengista]

tego, że uczenie badawcze to będą obecne/przyszłe KNOWy. A z pierwszych przymiarek wynika, że w przypadku ekonomii mogą być 1-2 KNOWy na cały kraj.

W rezultacie w czarnym scenariuszu może się skończyć w ten sposób, że będę miał do wyboru:
1. Aplikowanie do SGH/UW, by pracować naukowo - mało realne
2. Modlenie się, by UJ zechciał nas wziąć, redukując nas do jednego wydziału (tu problemem będzie załapanie się na etat po redukcji, nie mówiąc o zarządzaniu na najstarszej polskiej uczelni) - to już totalna desperacja:)
3. Pozostanie u nas jako pracownik dydaktyczny
4. ?

Podkreślam, w przypadku uczelni ekonomicznych może dojść do tego, że wydział nauk ekonomicznych UW oraz SGH zgarną wszystko. W rezultacie badania ekonomiczne będzie można robić tylko w Warszawie. Szanse, że załapiemy się na obecne KNOWy, oceniam b. nisko. Fakt, to również i nasza wina - ale co mają zrobić osoby, które w tej pracy trzyma tylko możliwość robienia badań?

Z kolei na układ taki jak obecnie, czyli uniwersytety ekonomiczne - Poznań, Wrocław, Katowice, Kraków + SGH jako KNOWy - jest mało realny. Po prostu nie ma na to pieniędzy. Pytanie, czy pozwoli nam się zostać w stanie zawieszenia - jako uniwersytety badawcze, ale bez statusu KNOWu?

[adept44_ltd]

"Fakt, to również i nasza wina"


i o tym, fla, trzeba bardzo głośno mówić, gdyż w tym momencie jakiekolwiek sensowne zmiany na uczelniach są blokowane przez to, że nikt nie widzi (jeszcze) konsekwencji nieprzeprowadzenia ich...

ale z kim rozmawiać?

[flamengista]

Przecież GTW to sześćdziesięciokilkulatkowie, którzy mają perspektywę kilkuletnią - do emerytury. Dominuje podejście "po mnie choćby potop". Myślisz, że oni nie widzą, co się dzieje? Widzą doskonale, problem w tym, że te zmiany ich nie dotkną.

[pfg]

flamengista napisał:

> może dojść do tego, że wydział na
> uk ekonomicznych UW oraz SGH zgarną wszystko.

Raczej nie nalezy się spodziewać, żeby dwie uczelnie warszawskie dostały dwa KNOWy w tej samej dziedzinie. Tak się nie stanie ze względów politycznych. Jeśli zawiążą konsorcjum, to dostaną, ale to będzie *jeden* KNOW.

Nie sądzę przy tym, aby badawcze miały być ograniczone do KNOWów. Praktycznymi zostaną pewnie w pierwszej kolejności te, które mają kategorię C (brak dotacji statutowej), może B (obecnie zmniejszona dotacja statutowa, po przemianowaniu na praktyczne - brak).

Ale to jest gdybanie - brak projektu, brak nawet jakichkolwiek wyspecjalizowanych zasad, tylko spekulacje, co poeta, pardon, pani minister miała na myśli.

być może

[flamengista]

być może martwię się niepotrzebnie. Oby.

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> Druga strona jest taka, że dzisiejsze rozproszenie pieniędzy również nie służy
> badaniom, pozwala je, co najwyżej, imitować, więc jednak w tej propozycji widzi
> ałbym jakiś pozytyw w myśleniu ministerstwa.

To nie jest do konca prawda. Pare lat temu w znanym mi skadinand instytucie obalono wladze niemalze sila. Po obaleniu urzedujacej wladzy spiskowcy zaczeli robic remanent, zeby ocenic stan posiadania. Okazalo sie, ze pieniedzy bylo calkiem sporo, lecz do tej pory sluzyly niemalze w calosci potrzebom dotychczasowych wladz, a pozostali mieli z tego fige z makiem. Taak, waadza se ksiazki wydawala, a pozostali nie mieli na jakiekolwiek potrzeby nic, zero, nul. Finansowanie wydawnictw z pieniedzy na badania to patologia, ktora w obecnej sytuacji nieuchronnie prowadzi do zarzniecia jakiejkolwiek dzialalnosci naukowej.

Za pieniadze, ktore sa w systemie mozna w tej chwili zrobic calkiem sporo, jezeli sie bedzie je madrze wydawac. Problem w tym, ze malo kto ma interes w tym, zeby tymi pieniedzmi madrze gospodarowac.

W uczelniach tzw. dydaktycznych w Stanach tez jest calkiem niezla kasa na badania, przynajmniej jak na polskie warunki. Rzecz w tym, ze kadra tych uczelni jest tak zawalona dydaktyka, ze na prowadzenie sensownych badan nie ma za wiele czasu. Tutaj analogia jest az nadto wyrazna - najlepsze polskie uczelnie maja tyle kasy na badania, co amerykanska trzecia liga, albo i mniej, a obciazenia dydaktyczne porownywalne lub nawet wieksze. Przesuniecie kasy ze slabszych do silnych w tej sytuacji spowoduje jedynie tyle, ze padna wszyscy rowno.

[fajnytoster]

Zabawnie zacznie być jak uczelnie "badawcze" zaczną ściągać ludzi "z dorobkiem" (czyt.: profesorów tytularnych, przypadkowo akurat najstarszych wiekiem) do siebie, a ci "bez dorobku" będą musieli ustępować im miejsc. Ale ci drudzy nic nie stracą w sensie motywacji, wszak i tak będą musieli w 8 lat trzepnąć habilitację. A jak - bez funduszy, z 500+ godzin na rok itd. - to już ich sprawa. Już ich ci recenzenci z wiodących ośrodków z tego rozliczą... :)

[adept44_ltd]

i tu obawiam się, że niestety możesz mieć rację, wszystko zależy od tego, jak ten proces zostanie przeprowadzony i ja nie mam większych nadziei na to, że sensownie...

[gruszka_wierzbowa]

> Kudrycka podsumowywała też skutki reform szkolnictwa wyższego i nauki, które mi
> ały miejsce w ostatnich latach. Przede wszystkim zwróciła uwagę na korzystne
> zmiany dla studentów i młodych naukowców.[/quote]

Tak, zmiany dla młodych są bardzo korzystne -polikwidowano etaty asystentów i z magistrów zrobiono studentów studiów doktoranckich. Efekt jest tak, że mają oni obowiązki pracowników ale nie mają ich przywilejów. Ostatnio w sejmie wszelkiej maści posłowie biadolili nad 28 letnimi ludźmi, którzy nie mają opłaconej ani jednej składki emerytalnej. Ciekawe czy szanownej Basi przyszło do głowy, że mowa między innymi o młodych naukowcach. Pewnie nie, bo według niej każdy mgr powinien zasuwać na jakimś etacie poza uczelnią. Zaraz, zaraz. No przecież nie, człowiek nauki to ma być człowiek nauki, a nie człowiek zajmujący się nauką w wolnym czasie.

> Szczególnie "korzystne" te zmiany będą dla młodych naukowców, którzy teraz sied
> ząc na doktoranckich "złapali Pana Boga za nogi" i dostali grant w ramach promo
> wania młodości. Wydaje im się, że będą naukowcami, zaś za 5 lat powie się im że
> jedyna praca, którą ewentualnie mogą dostać to nauczyciel zawodówki (eufemisty
> cznie zwany "wykładowcą uczelni praktycznej"), bez możliwości prowadzenia badań.

Obecnie przyjmowani doktoranci mają przynajmniej szanse na granty na badania. Kiedy ja zaczynałam, grant mógł dostać tylko pracownik naukowy. Efekt był taki, że każdy robił badania w zakresie pieniędzy, którymi dysponował. A nie każdy doktorant miał wystarczające fundusze lub możliwość ich zdobycia z pracy poza uczelnią. Te roczniki doktorantów zostały nabite w butelkę najmocniej.

[dr_pitcher]

pomysl w teorii nie jest glupi. Aczkolwiek wszystko zalezy od detali. Osobiscie proponowalbym trzy kategorie:
1) dydaktyczna (typu "college") jedynie licencjatem i nastawiona na kursy/programy dajace doswiadczenie w zawodzie.
2) dydaktyczno/naukowe - nastawianie glownie na dydaktyke i to raczej na poziomie licenjcatu
3)naukowo/dydaktyczne - nastawione na jedno i drugie

Nie da sie prowadzic dydaktyki bez badan naukowych. Ale i odwrotnie - instytuty badawcze mimo wszytsko wiele traca jesli nie maja swiezego zastrzyku entuzjazmu w postaci studentow.

Model od wielu lat sprawdza sie z zachodniej polkuli i miom, ze daleki od doskonalego - zly nie jest. No ale jest jedno "ale" na dydaktyke uniwersytety dostaja dosc pozadna kase.

wykreśl Pan dwie pierwsze kategorie..

[herr7]

gdyż po co są absolwenci po "zawodówkach" czy licencjaci? Kto ich zechce? Każdy pracodawca od razu pomyśli, że się do niczego nie nadają skoro pokończyli tak marne szkoły. Nie rozumiem tych co uważają że owe propozycje mają jakiś sens. One żadnego sensu nie mają, gdyż poziom uniwersytetów w Polsce nie wzrośnie, gdy część z nich się zdegraduje a część zlikwiduje.

[pfg]

herr7 napisał:

> gdyż po co są absolwenci po "zawodówkach" czy licencjaci? Kto ich zechce? Każdy
> pracodawca od razu pomyśli, że się do niczego nie nadają skoro pokończyli tak
> marne szkoły.

Przypominam, że studia na masowych kierunkach, aka "fabrykach bezrobotnych", służą w Polsce do ukrywania bezrobocia wśród absolwentów szkół średnich. Nikt się nie spodziewa, że te tysiące absolwentów wszelkich ekonomii i zarządzań, pedagogik, politologii etc znajdą pracę w zawodzie.

[adept44_ltd]

uważa pan, że nie da się dobrze uczyć zawodowo? a ja myślę, że jak część uczelni przestanie udawać, że robi naukę, a skupi się na solidnym wykształceniu zawodowym, to tylko zrobi to dobrze studentom...

[charioteer1]

Szkoly, ktore udaja, ze robia nauke, wciaz ucza lepiej, niz szkoly, ktorych nie stac nawet na udawanie. Znam i takie, i takie.

[charioteer1]

Role college'ow w tej chwili pelni kilkaset szkol prywatnych oraz panstwowe wyzsze szkoly zawodowe. Szkol akademickich jest chyba w tej chwili ok. 150. To sa szkoly z prawem nadawania stopnia doktora przynajmniej w jednej dyscyplinie, czyli dydaktyczno-naukowe i naukowo-dydaktyczne wedlug twojej klasyfikacji.

[charioteer1]

Korekta. Szkol akademickich, tzn. z co najmniej jednym uprawnieniem do nadawania stopnia doktora jest w tej chwili ok. 100. W tej liczbie mieszcza sie oczywiscie rowniez szkoly prywatne.

no tak

[flamengista]

wszystko zależy od detali.

Te "detale" to:
1. odpowiednie pieniądze, pełniące funkcję motywującą -> jestem na najlepszej uczelni, robię najlepsze badania to dostaję największe pieniądze.
2. odpowiednie mechanizmy, umożliwiające sensowną mobilność kadr - większa konkurencyjność to wyższa wydajność, ale też motywacja. Motywacja dla tych, którzy są wybitni ale na słabszych uczelniach - by mogli przejść do lepszych.
3. zachodnie standardy w zakresie organizacji pracy i funkcjonowania personelu pomocniczego.
4. sensownie zorganizowana kwestia dydaktyki - obciążenia, które nie uniemożliwiają pracy naukowej.

[adept44_ltd]

flamengista napisał:

> wszystko zależy od detali.
>
> Te "detale" to:
> 1. odpowiednie pieniądze, pełniące funkcję motywującą -> jestem na najlepsz
> ej uczelni, robię najlepsze badania to dostaję największe pieniądze.
> 2. odpowiednie mechanizmy, umożliwiające sensowną mobilność kadr - większa konk
> urencyjność to wyższa wydajność, ale też motywacja. Motywacja dla tych, którzy
> są wybitni ale na słabszych uczelniach - by mogli przejść do lepszych.
> 3. zachodnie standardy w zakresie organizacji pracy i funkcjonowania personelu
> pomocniczego.
> 4. sensownie zorganizowana kwestia dydaktyki - obciążenia, które nie uniemożliw
> iają pracy naukowej.

nic dodać, nic ująć...

może warto przypomnieć...

[herr7]

że niejaki Buzek (na nasze nieszczęście premier rządu RP) dokonał czterech reform, z których reformę służby zdrowia można obecnie określić, jako narodowy program eutanazji, gdyż z punktu widzenia pacjenta niczego ta reforma nie rozwiązała, a jedynie utrudniła dostęp do specjalisty.

Wiara, że proponowana reforma zamieni taki UJ w Cambridge mogła się zrodzić jedynie w głowie kogoś, kto z polską nauką nigdy nie miał do czynienia. Biorąc pod uwagę panujące w naszej nauce kumoterstwo już widzę, jak nowy system "odsiewa ziarno od plew". Po prostu, "zawalił się nam most na Wiśle, ale nie martwmy się - mamy w Warszawie jeszcze kilka mostów" - z pamięci cytuję "Małą Apokalipsę" Tadeusza Konwickiego.

chodzi o co innego

[h_hornblower]

herr7 napisał:

> Wiara, że proponowana reforma zamieni taki UJ w Cambridge mogła się zrodzić jed
> ynie w głowie kogoś, kto z polską nauką nigdy nie miał do czynienia.

Nie chodzi o "manie do czynienia z "polską nauką". Nie chodzi też nawet o Cambridge. Chodzi o to, że ci "reformatorzy" i ich "eksperci" nigdy nie mieli do czynienia z "nauką" na przyzwoitym światowym poziomie. Ciekawa sprawa jak bardzo punkt widzenia na "naukę" potrafi zmienić postdoc w solidnym ośrodku na tzw Zachodzie.Kudrycka, ze swoją perspektywą białostockiej prywatnej zawodówki (od razu zaznaczam - nie mam nic do 'Bialego" - wręcz przeciwni, pasjami kocham) mogłaby budzić uśmiech politowania - gdyby nie to, że jej [autocenzura] dotyczy nas wszystkich.

Obawiam się jedna, że Kudrycka w przeciwieństwie do Muchy nie odda się plemielowi...

pzdr
horny

[jael53]

... do której kategorii NBK zaliczy swoją uczelnię - wydmuszkę.

[spokojny.zenek]

jael53 napisała:

> ... do której kategorii NBK zaliczy swoją uczelnię - wydmuszkę.


forum.gazeta.pl/forum/w,87574,139994024,140000276,Re_chciec_to_moc_.html