naukowcy wyklęci...

[adept44_ltd]

www.prezydent.pl/aktualnosci/wypowiedzi-prezydenta-rp/inne/art,65,list-prezydenta-na-iv-konferencji-smolenskiej.html

[petrucchio]

"To znamienne, że w obliczu tragedii 10 kwietnia 2010 roku uczeni odwołują się do słów wielkiego poety po to, by podjąć konkretne prace badawcze."

Zacytuję z pamięci innego wielkiego poetę:

Patrz Kościuszko na nas z nieba!

[dobrycy]

Swoją drogą tylko czekam aż nowy Minister ogłosi jakieś granty smoleńskie.

[petrucchio]

dobrycy napisał:

> Swoją drogą tylko czekam aż nowy Minister ogłosi jakieś granty smoleńskie.

Na badania podstawowe czy zastosowania i wdrożenia?

[chilly]

A któż by ich wyklinał? Może więc: niepokorni (wobec faktów i własnego rozumu). Albo: naukowcy inaczej :)

[nullified]

petrucchio napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Swoją drogą tylko czekam aż nowy Minister ogłosi jakieś granty smoleńskie
> .
>
> Na badania podstawowe czy zastosowania i wdrożenia?
>

"zastosowania i wdrożenia katastrofy" ... teraz mnie wystraszyłeś x.x

[trzy.14]

nullified napisał:

> "zastosowania i wdrożenia katastrofy" ... teraz mnie wystraszyłeś x.x

W naukach społecznych, a zwłaszcza politologii - temat w dziesiątkę.

Poza tym jakiej katastrofy?
"zastosowania i wdrożenia zamachu" - to dopiero temat na grant państwowy!

[sambor7]

granty smoleńskie już teraz mogą być przyznawane w ramach MAESTRO :-)
"projekty badawcze dla doświadczonych naukowców mające na celu realizację pionierskich badań naukowych, w tym interdyscyplinarnych, ważnych dla rozwoju nauki, wykraczających poza dotychczasowy stan wiedzy, i których efektem mogą być odkrycia naukowe"

doświadczeni naukowcy - w tropieniu spisków.
pionierskie badania - bo łamiące dotychczas znane prawa fizyki
wykraczające poza dotychczasowy stan wiedzy - fantasmagorie z definicji lokują się poza stanem wiedzy
efektem mogą być odkrycia naukowe - np. z psychiatrii?

Szanowni Dyskutanci

[w11mil]

Zamiast się zapluwać, proponuję abyście udowodnili, że owi naukowcy się mylą. Zarzucanie oponentowi choroby psychicznej nie mieści się w konwencji dyskusji naukowej.
sambor7 napisał(a):
> doświadczeni naukowcy - w tropieniu spisków.
> pionierskie badania - bo łamiące dotychczas znane prawa fizyki
> wykraczające poza dotychczasowy stan wiedzy - fantasmagorie z definicji lokują
> się poza stanem wiedzy
> efektem mogą być odkrycia naukowe - np. z psychiatrii?

[sambor7]

@w11mil:
Zarzucanie oponentowi choroby psychicznej

to Pan powiedział...

ja się tylko zastanawiam czy przyznanie grantu na pionierskie badania z zakresu nauk ścisłych i technicznych może przynieść nieoczekiwane pozytywne wyniki, które pierwotnie nie byłyby przez wnioskodawcę zakładane, w obszarze nauk medycznych...

[w11mil]

W swoim poście zarzuca Pan uczonym fantasmagorie, tropienie spisków itp. Przypominam, że nie są to argumenty używane w dyskusji naukowej (przypominam ze dyskutujemy na forum dotyczącym min naukę).

[sambor7]

Szanowny Panie,

na gruncie nauk historycznych w sytuacji gdy cierpimy na niedobór źródeł często formułowane są hipotezy badawcze, które należy rozpatrywać rozłącznie. Dość aktualnym i dyskutowanym przykładem jest chociażby pochodzenie dynastii Piastowskiej (tudzież grupy, która w 2-4 dziesięcioleciu X w. zorganziowała na nowo państwo Polan w Wielkopolsce) - mamy tu bowiem hipotezy 1) o rodzimym pochodzeniu dynastii (która wygoniła poprzednią), 2) o pochodzeniu skandynawskim i 3) o uciekinierach z państwa wielkomorawskiego. Hipotezy te są rozłączne, co oznacza, że udowodnienie jednej przekreśliłoby pozostałe, jednak z uwagi na wspomniany niedobór źródeł funkcjonują one równolegle. Obecnie, są one uznawane za w różnym stopniu prawdopodobne, ponieważ żadnej nie można z cała pewnością odrzucić.

Zastosowanie podobnej metody badań w wyjaśnianiu zdarzeń, w których mamy znacznie większą liczbę źródeł niż w przypadku początków państwa polskiego jest błędem. Tym bardziej, że badaczami, o których mówimy nie są historycy, a umysły ścisłe, którym rozłączność hipotez powinna spędzać sen z oczu.

Czy jest jednocześnie możliwe, żeby 1) zahaczył o brzozę, która oderwała skrzydło, 2a) zahaczył o brzozę, którą bez uszczerbku dla swojej konstrukcji ściął by za chwilę eksplodować w wyniku detonacji dwóch ładunków, 2b) zahaczył o brzozę, którą bez uszczerbku dla swojej konstrukcji ściął by za chwilę eksplodować w wyniku detonacji wielu ładunków, które umieszczono w nawierconym kadłubie, 3) zahaczył o brzozę, z powodu utraty siły nośnej skrzydeł wywołąnej zmianą gęstości (hel), 4) wcale nie zahaczył o brzozę, ponieważ cała katastrofa została spreparowana, a samolot rozpadł się wcześniej w powietrzu lub został uprowadzony?

Proszę Pana - wbrew idealistycznym poglądom, wolność badań naukowych (na szczęście) nie jest nieskrępowana. Jeśli nawet jakiś badacz wyzwoli się z okowów racjonalnego umysłu, to istnieją jeszcze normy prawne, które karzą za np. kłamstwo oświęcimskie. Społeczność naukowa akceptuje, że istnieją tematy zbyt poważne i zbyt bolesne, by pozwalać w ramach "wolności badań" stawiać hipotezy z góry nieprawdopodbne, a służące tylko rozbudzaniu lęków, czy fobii tych "badaczy". Nie uważa Pan za znamienne, że spośród tylu ofiar o zupełnie różnych życiorysach, ciągle tamat "wyjaśniają" rodziny zmaryłych związane tylko z jednym obozem politycznym?

Moim zdanie katastrofa smoleńska w zakresie przyczynowo-skutkowej jest wyjaśniona. To, że w Polsce "o zmarłych mówimy dobrze, albo wcale" powoduje, że w świadomości części społeczeństwa "sprawa nie jest wyjaśniona", bo wszak "nie można szkalować munduru polskiego lotnika". Na tym, żeruje Macierewicz z jego zespołem. A sprawa za ileś lat z pewnością warta jest badań naukowych - ale niekoniecznie z obszaru ST.

[w11mil]

sambor7 napisał(a):
> którym rozłączność hipotez powinna spędzać sen z oczu.
No i spędza!
> Czy jest jednocześnie możliwe, żeby 1) zahaczył o brzozę, która oderwała skrzyd
> ło, 2a) zahaczył o brzozę, którą bez uszczerbku dla swojej konstrukcji ściął by
> za chwilę eksplodować w wyniku detonacji dwóch ładunków, 2b) zahaczył o brzozę
> , którą bez uszczerbku dla swojej konstrukcji ściął by za chwilę eksplodować w
> wyniku detonacji wielu ładunków, które umieszczono w nawierconym kadłubie,

Wiarę iż "zahaczył o brzozę" wyniósł Pan z raportów pani generał Anodiny i pana Laska.
Nauka niekiedy kwestionuje powszechnie przyjmowane wierzenia

3) zahaczył o brzozę, z powodu utraty siły nośnej skrzydeł wywołąnej zmianą gęstośc
> i (hel), - to pomysł p. Rogalskiego który nie działa w ramach Science lecz Arts

4) wcale nie zahaczył o brzozę, ponieważ cała katastrofa została sprep
> arowana, a samolot rozpadł się wcześniej w powietrzu lub został uprowadzony?
- to Pana pomysł (moim zdaniem mało prawdopodobny)




> Proszę Pana - wbrew idealistycznym poglądom, wolność badań naukowych (na szczęś
> cie) nie jest nieskrępowana.
krępowanie nauki jest idealistyczne?

> Jeśli nawet jakiś badacz wyzwoli się z okowów racj onalnego umysłu, to istnieją jeszcze >normy prawne, które karzą za np. kłamstwo oświęcimskie.
Nauka nie potrzebuje "karzacych norm prawnych" - jej sensem jest dążenie do prawdy

Społeczność naukowa akceptuje, że istnieją tematy zbyt poważne i

> Nie uważa Pan za znamienne, że spośród tylu ofiar o zupełnie różnych życiorysach, c
> iągle tamat "wyjaśniają" rodziny zmaryłych związane tylko z jednym obozem politycznym?
Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych

> Moim zdanie katastrofa smoleńska w zakresie przyczynowo-skutkowej jest wyjaśnio
> na.
Ma Pan prawo do poznawania świata na drodze wiary. W tym wątku dyskutujemy jednak
o poznawaniu poprzez nuakę.

[sambor7]

dziękuję, że sprowadził mnie Pan do swojego poziomu i pokonał doświadczeniem...
zawsze to jakaś dla mnie nauka - moje wyrażenie opinii wynikające z poznania stanu wiedzy na temat katastrofy, a brane przez Pana za akt wiary, ma jednak lepsze podstawy w źródłach i moich kompetencjach badawczych niż gołosłowne stwierdzenia doktora nauk prawnych Andrzeja Dudy, o hipotezach zespołu Laska.

Kończąc chcę tylko zwrócić Pana uwagę, że chociaż dążenie do prawdy jest pozytywistycznym postulatem nauki to jednak jej pełne poznanie w naukach historycznych jest niemożliwe. Zawsze Pan się do prawdy przybliża, tak że czasem staje się ona tożsama z prawdą. Wynika to z faktu, że bada Pan obraz rzeczywistości minionej nie zaś samą rzeczywistość - ta bowiem przeminęła i dziś nie istnieje.

Innymi słowy jeśli Pan wierzy w poznanie całej Prawdy to pomylił Pan dyscypliny nauki...

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Zamiast się zapluwać, proponuję abyście udowodnili, że owi naukowcy się mylą.

Jak byśmy śmieli? Duda locuta, causa finita.

[adept44_ltd]

a kto mówi, że to dyskusja naukowa?, naukowo się rozmawia z naukowcami, ja bym raczej zapytał, jakie pieniądze stoją za tą chucpą..., i dlaczego warto różnym osobnikom bredzić i udawać naukę (jeśli nie wiesz, o czym mówię, dopytaj się w środowisku prof. Rońdy...).

[petrucchio]

Jeśli chodzi o dyskusję naukową, to pozwolę sobie poczekać na publikacje wyników "zamachowców" w recenzowanych czasopismach branżowych. Ciężar dowodzenia spoczywa na ich barkach, niech więc zaproponują sprawdzalny scenariusz zamachu, bo szczerze mówiąc parówki, puszki i satelitarne fotografie lasu były mało przekonujące.

prośba

[w11mil]

adept44_ltd napisał:
> a kto mówi, że to dyskusja naukowa?, naukowo się rozmawia z naukowcami, ja bym
> raczej zapytał, jakie pieniądze stoją za tą chucpą..., i dlaczego warto różnym
> osobnikom bredzić i udawać naukę (jeśli nie wiesz, o czym mówię, dopytaj się w
> środowisku prof. Rońdy...).

Bardzo proszę o wyładowywanie swoich emocji na jakims innym forum. Przypomnę że dyskutujemy na forum dotyczącym min nauki
Btw. hucpa

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Btw. hucpa

sjp.pwn.pl/slowniki/chucpa.html

[w11mil]

petrucchio napisał:

> w11mil napisała:
>
> > Btw. hucpa
>
> sjp.pwn.pl/slowniki/chucpa.html

Jednak pozostanę przy tradycyjnej formie

[adept44_ltd]

a rozumiesz pojęcie tradycji czy też nie?

[adept44_ltd]

ale ten wątek nie ma nic wspólnego z nauką... :), raczej z jej patologiami...

[mn7]

Forum dotyczy nauki ale w tym konkretnym wątku mowa o twierdzeniach pseudonaukowych. Nie ma więc potrzeby dyskusji naukowej z tymi twierdzeniami. O takich twierdzeniach natomiast owszem.

[whiteskies]

Przecież to nawet nie jest "bad science". To ze "science" nawet w najgorszym wydaniu nie ma nic wspólnego.

Wreszcie!

[w11mil]

whiteskies napisał:
> Przecież to nawet nie jest "bad science". To ze "science" nawet w najgorszym wy
> daniu nie ma nic wspólnego.
No i???

[whiteskies]

Ja rozumiem to tak że List Pana Prezydenta jest więc źle zaadresowany. On nie dotyczy naukowców i ludzi nauki, przynajmniej w zakresie nauk ścisłych i technicznych. Czyż nie?

niecierpliwie czekam na przykłady błędów

[w11mil]

pomyłek w obliczeniach itp

whiteskies napisał:
> Przecież to nawet nie jest "bad science". To ze "science" nawet w najgorszym wy
> daniu nie ma nic wspólnego.

[trzy.14]

w11mil napisała:

> pomyłek w obliczeniach itp

Obok mojego domu rośnie drzewo mające od 7 do 8 m wysokości. Wskaż błędy w obliczeniach.

Dzięki za wsparcie, aluzju poniał!

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> Obok mojego domu rośnie drzewo mające od 7 do 8 m wysokości. Wskaż błędy w obli
> czeniach.
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/prokuratura-brzoza-smolenska-przelamana-na-wysokosci-ok-666-cm,305665.html

[trzy.14]

Nie było aluzji, czy też ona wyszła przypadkowo.

Żądasz wykazania błędu w rozumowaniu, które znane jest tylko rozumującemu.



w11mil napisała:

> trzy.14 napisał:
> > Obok mojego domu rośnie drzewo mające od 7 do 8 m wysokości. Wskaż błędy
> w obli
> > czeniach.
> www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/prokuratura-brzoza-smolenska-przelamana-na-wysokosci-ok-666-cm,305665.html

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> Nie było aluzji, czy też ona wyszła przypadkowo.

Podważam pewność Szanownych Dysutantów iż "katastrofa smoleńska w zakresie przyczynowo-skutkowej jest wyjaśniona"
W Twoim poście poruszasz kwestię pomiaru wysokości drzewa. Zrozumiałem to jako aluzję do natępujacego doniesienia:
"brzoza smoleńska jest złamana niemal trzy metry wyżej, niż napisano w raporcie komisji Millera i raporcie MAK"

[adept44_ltd]

a masz jakieś dowody?, czy ma je zespół, który nie prowadził żadnych badań na danych..., a brał kupę kasy..., poza tym - pomyśl przez chwilę, każdy, kto lądował samolotem (start nie jest konieczny...), powinien się domyślić, dlaczego zespół Antoniego zaczął od rozmywania sprawy brzozy..., i to rzeczywiście sugerowałoby, że przyczynowo możemy czegoś nie wiedzieć, np. tego, co padło w ostatniej rozmowie braci...

???

[w11mil]

adept44_ltd napisał:

> a masz jakieś dowody?, czy ma je zespół, który nie prowadził żadnych badań na d
> anych..., a brał kupę kasy..., poza tym - pomyśl przez chwilę, każdy, kto lądow
> ał samolotem (start nie jest konieczny...), powinien się domyślić, dlaczego zes
> pół Antoniego zaczął od rozmywania sprawy brzozy..., i to rzeczywiście sugerowa
> łoby, że przyczynowo możemy czegoś nie wiedzieć, np. tego, co padło w ostatniej
> rozmowie braci...

Nie wątpię że Twoje refleksje są bardzo interesujące ale co to ma wspólnego z komunikatem Prokuratury?

[dala.tata]

oczywiscie. ja czekam na nowe dowody z parowki (tzw. argument masarski)i, nie mowiac o mgle helowej. Nie mowiac o tym, ze Rosja od dziesiatek lat hodowala brzozy pancerne, ktore wyposazone sa w bron maszynowa oraz sieci do lapania samolotow (na przynajmniej kilkanascie habilitacji z lesnivtwa, biologii oraz rybolowstwa).

Oj, pogubileś się! Ostrożnie!

[w11mil]

dala.tata napisał:
>Rosja od dziesiatek lat hodowala brzozy pancerne

[dala.tata]

Wujku dobra-rado, mysle ze jakos dam rady.

Juz wyjaśniam!

[w11mil]

dala.tata 16.11.15, 09:21 " Nie mowiac o tym, ze Rosja od dziesiatek lat hodowala brzozy pancerne"

Takie sformułowanie pojawia się w argumentacji tych którzy nie są przekonani że " katastrofa smoleńska w zakresie przyczynowo-skutkowej jest wyjaśniona". Spróbuj cos takiego powiedzieć w dyskusji np. z forumowiczem sambor7...
Wiem, że chciałeś dobrze ale wyszedł "friendly fire" w kierunku Szanownych Dyskutantów

[trzy.14]

w11mil napisała:

> Zamiast się zapluwać, proponuję abyście udowodnili, że owi naukowcy się mylą.

Teoria zamachu, w którym palce maczali Komorowski, Tusk i Kopacz, była przez kilka lat głównym spoiwem łączącym PiS i głównym argumentem za "nielegalnością" tamtych władz oraz za "moralną koniecznością" przejęcia władzy przez PiS. Jeśli to było na serio, to teraz pierwszą rzeczą, jaką powinien zająć się nowy rząd i nowy prezydent, jest wyjaśnienie, czy faktycznie doszło do zdrady na najwyższych szczeblach władz III RP. Nie zaś jakieś grzebanie przy Trybunale Konstytucyjnym. Jak na razie cisza. Poczekajmy jeszcze tydzień, dwa i będziemy znać odpowiedź, kto dopuścił się maskirowki w związku z tym wydarzeniem.

Przypomina mi się kwestia lustracji. Było o niej głośno, jakby od jej przeprowadzenia zależał los ludzkości. Wystarczyło, że zdecydowała o tym, kto będzie prymasem Polski, by całkowicie ją wyciszyć.

Oto więc propozycję dowodu nie wymagającego żadnych specjalistycznych badań. Po prostu poczekaj 2 tygodnie i patrz, co się w tej sprawie będzie działo. Moim zdaniem nie będzie się działo nic szczególnego, bo dogłębne i uczciwe zbadanie sprawy doprowadziłoby śledztwo do ch... d... i kamieni kupy, za który to stan polskiego państwa odpowiedzialność ponoszą nie tylko premier z opcji niemieckiej i prezydent z przypadku, ale i pewien przypadkowy bratobójca.

nie to forum?

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> Teoria zamachu, w którym palce maczali Komorowski, Tusk i Kopacz, była przez ki

[trzy.14]

Dlaczego nie to forum?

Czy manipulacji społecznych nie można opisywać naukowo?
Czy tzw. pracownicy nauki są na nie jakoś szczególnie uodpornieni?

Jeśli chodzi o przyczyny fizyczne, to nie ma niczego, czego byśmy nie wiedzieli, a co miałoby istotne znaczenie dla wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy.
Co do przyczyn leżących w sferze organizacji i wyszkolenia, podejmowania decyzji, psychologii, to powinny się tym zająć specjalne komisje i prokuratura. Gdzie tu widzisz pole popisu dla nauki?

[js.c]

"Jeśli chodzi o przyczyny fizyczne, to nie ma niczego, czego byśmy nie wiedzieli, a co miałoby istotne znaczenie dla wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy

Nie podpisałbym się pod tym. Wcale. Mam wrażenie, ze badania były bardzo powierzchowne, a komunikaty płynące od tych co 'badali" sprawę: niespójne i często zakłamane. Nie wiem, czy po 5-6 latach da się coś tu odkręcić, ale zobaczymy...

Na pewno warto wyegzekwować odpowiedzialność od tych co podjęli ewidentnie złe decyzje w śledztwie. Po dwóch innych katastrofach (Donieck, Synaj) widać, że można było inaczej i mniej więcej wiadomo jak. Holendrzy swój wrak dawno już ściągnęli i zrekonstruowali. My mieliśmhy silniejsze argumenty (prezydent, generałowie NATO) i absolutna niemoc. Nawet nie to, że Rosja stawiała silny opór. Nie było potrzeby stawiania oporu, to nasz rząd zrzekł się roszczeń.

[js.c]

"Oto więc propozycję dowodu nie wymagającego żadnych specjalistycznych badań. Po prostu poczekaj 2 tygodnie i patrz, co się w tej sprawie będzie działo"

Ciekawa myśl. Zamieniając "2 tygodnie" na jakieś pól roku - chyba bym się z tą tezą zgodził. Nawiasem mówiąc: zobaczymy jak jeszcze będzie z tą lustracją :)

[dala.tata]

Mnie naprawde zaskakuje troska WUML11 nad losami tego forum. oczywiscie, troska jest zawsze wyrazana, gdy pojawiaja sie tezy o upolitycznieniu naukowcow smolenskich. WUML, nie torszcz sie! torszcze sie oo mgle helowa i wybuchajace parowki, tudziez brzozy pancerne. o forum nie musisz. obiecuje ci!


w11mil napisała:

> trzy.14 napisał:
> > Teoria zamachu, w którym palce maczali Komorowski, Tusk i Kopacz, była pr
> zez ki

[nullified]

trzy.14 napisał:

no to jest ta przykra okoliczność wymuszająca stawianie lasu krzyży gdziekolwiek (nie licząc wetknięcia trotylu wszystkim putinom świata "wiadomo gdzie".

Jak wielkim niesprawnym umysłowo trzeba być by wetknąć większość kluczowych dla funkcjonowania państwa (w tym jego sił zbrojnych, nawet jesli papierowych) do jednego latawca -.- ...
I to przy głoszonym przeświadczeniu, że polatają se nad praktycznie niemal "wrogim terytorium"...

No musi, że zamach >.>

[trzy.14]

Ja tylko dodam oczywistą oczywistość, że "ch... d... i kamieni kupa" nie oznacza Polski w runie, tylko brak współdziałania i koordynacji działań różnych służb państwowych. W przypadku Smoleńska bezpośrednią pośrednią przyczyną katastrofy było iskrzenie na linii prezydent-premier. Kto za to odpowiada, to ja nie wiem, ale po tym, co się działo na linii prezydent-premier w ostatnich miesiącach widzę, że nie wyciągnięto z tej lekcji żadnej nauczki.

[pfg]

trzy.14 napisał:

> Przypomina mi się kwestia lustracji. Było o niej głośno, jakby od jej przeprowa
> dzenia zależał los ludzkości. Wystarczyło, że zdecydowała o tym, kto będzie pry
> masem Polski, by całkowicie ją wyciszyć.

Prymasem Polski? Coś ci się chyba pomyliło. Chodziło o metropolitę warszawskiego (nie, to nie to samo).

[pfg]

w11mil napisała:

> Zamiast się zapluwać, proponuję abyście udowodnili, że owi naukowcy się mylą.

To jest metodologicznie niepoprawne. Ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy coś twierdzą. Naukowcy smoleńscy (z przykrością dowiedziałem się, że jest wśród nich mój kolega - mój kolega, w odróżnieniu od kilku profesorów z mojego wydziału, o których wiedziałem, że tam są) twierdzą, że raport komisji Millera i stanowiska Komisji Badania Wypadków Lotniczych są błędne. Skoro tak, to ONI, ci smoleńscy, muszą to udowodnić. A z tym mają pewien kłopot...

[podworkowy]

pfg-oczywiście generalnie ma Pan rację. Ale chciałem zapytać właśnie akurat Pana - czy uważa Pan, że polscy niesmoleńscy specjaliści "zdali egzamin" obywatelski w sferze debaty publicznej tj. w sensie tłumaczenia, dlaczego zwolennicy tezy o zamachu się mylą? Czy uważa Pan, że dostatecznie jasno i przekonująco wyłożyli, dlaczego skrzydło może się złamać po zderzeniu z brzozą, dlaczego możliwe jest po zderzeniu się z ziemią w takiej sytuacji aż takie rozczłonkowanie samolotu, dlaczego obliczenia p. Biniendy są niewarte funta kłaków i jeszcze wiele innych rzeczy? Oczywiście łatwo obśmiewać parówki, puszki i "fiu bździu" - co do tych przejawów fizyki smoleńskiej absolutnie się zgadzam. I żeby było jasne, uważam, że zamachu nie było.

[petrucchio]

A czy specjaliści mają zdawać jakieś publiczne egzaminy? Oni mają przygotować rzeczową ekspertyzę i na tym koniec. PR i "sprzedawanie" wyników opinii publicznej (która i tak nie przyswaja szczegółów technicznych, w odróżnieniu od propagandy) nie należą do ich obowiązków ani kompetencji.

[js.c]

A za co brali pieniądze ostatnio? Przecież właśnie za "PR i "sprzedawanie" wyników opinii publicznej".

[dala.tata]

Petrucchio: Nby mie maja, jednak mysle, ze to troche zalezy. Wszak sa sytuacje, w ktorych byc moze warto wyjsc z wiezy z kosci sloniowej...

Podworkowy: Problem w tym, ze gdybym byl takim naukowcem 'niesmolenskim', za zadne skarby nie wdawalbym sie w publiczna dyskusje. A po jaka cholere mi to? Uznalbym, ze ryzyko dostania blotem jest znacznie za duze, zeby wystawiac sie na taka debate. Przeciez ta debata od samego poczatku nie ma nic wspolnego z zadna nauka. To jest debata czysto ideologiczna, a nie debaty ideolgoiczne w tej sprawie zupelnie nie interesuja.

[petrucchio]

Jeżeli praca komisji musi (ze względu na okoliczności) polegać w dużym stopniu na ustosunkowywaniu się do propagandy Macierewicza i "naukowców zamachowych", to z czasem degeneruje się do uprawiania kontrpropagandy. Na głupoty warto odpowiedzieć raz a dobrze i fachowo, a potem nie zaszczycać idiotów uwagą. Powtarzam, że opinia publiczna w swojej mało oświeconej masie zawsze łatwiej przyjmie argumenty emocjonalne niż racjonalne (stąd też retoryka Dudy), dlatego na propagandę trudno wygrać z nawiedzonymi hochsztaplerami.

[dala.tata]

Zgadzam sie z tym. Zgodzimy sie jednak, ze i rzad i naukowcy w komisji nie wysylali sie za bardzo, by stworzyc pozytywny jasny przekaz. A jak sie obudzili bylo za pozno.

[petrucchio]

Prawda, ale nie obciążałbym jednak winą ekspertów. Oni zrobili, co do nich należało, i zrobili to dobrze (przeglądałem uważnie ekspertyzę z dziedziny, na której się znam, i nie mam zastrzeżeń). Ekspertyzy są dla prokuratury, nie dla opinii publicznej.

[dala.tata]

ja sie z tym ogolnie zgadzam, sczegolnie, ze jak juz powiedzialem, uwazam zaangazowanie sie w publiczne dyskusje za blad.

Prokuraturze tez nie można zaufać!

[w11mil]

petrucchio napisał:
> Ekspertyzy są dla prokuratury,

"Brzoza, w którą uderzył tupolew w Smoleńsku, została złamana na wysokości ok. 666 cm, a nie jak wcześniej omyłkowo podawano na wysokości ok. 770 cm - oświadczyła Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie (www.tvn24.pl)"

"Tymczasem zarówno w raporcie rosyjskiego MAK, jak i polskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego napisano, że drzewo zostało złamane na wysokości około 5 metrów nad powierzchnią ziemi. (www.tvn24.pl)

[dala.tata]

i co tu duzo mowic: 666 cm to przeciez nie przypadek!!!

Humorem i satyrą dajemy odpór reakcyjnym

[w11mil]

pseudonaukowcom dzielącym Polaków!

dala.tata napisał:
> i co tu duzo mowic: 666 cm to przeciez nie przypadek!!!

[dala.tata]

alez nie! humorem i satrya pokazujemy, ze nie damy sie zwariowac idiotom od argumentow masarskich....

[petrucchio]

Oczywiście fakt, że było to dokładnie (?) 666 cm, a nie ok. 5 metrów, ma zasadnicze znaczenie dla rekonstrukcji katas..., pardon, zamachu. Zresztą 666 wskazuje na udział Szatana.

[trzy.14]

Pilot miał zgodę na zajście na 770 czy 666 cm?
A uprawnienia miał na 666 czy ok. 500 cm?
Wg prognozy pogody podstawa chmur była na 400 czy 300 cm, skoro chciał pod nimi dać szczura ponad 100-tonowym samolotem?

w11mil napisała:

> petrucchio napisał:
> > Ekspertyzy są dla prokuratury,
>
> "Brzoza, w którą uderzył tupolew w Smoleńsku, została złamana na wysokości ok. 666 cm, a nie jak wcześniej omyłkowo podawano na wysokości ok. 770 cm - oświadczyła Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie (www.tvn24.pl)"
>
> "Tymczasem zarówno w raporcie rosyjskiego MAK, jak i polskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego napisano, że drzewo zostało złamane na wysokości około 5 metrów nad powierzchnią ziemi. (www.tvn24.pl)

[nullified]

trzy.14 napisał:

> Pilot miał zgodę na zajście na 770 czy 666 cm?

gdyby pilot zaszedł byłby cud a nie zamach ;p

[nullified]

nullified napisał:

ew. dżemder.

Wątek stanowczo nieprzebadany przez stosownych myślicieli.
Bo pomyślcie ilez to jest możliwości...

[adept44_ltd]

w11mil napisała:


> "Brzoza, w którą uderzył tupolew w Smoleńsku, została złamana na wysokości ok. 666 cm, a nie jak wcześniej omyłkowo podawano na wysokości ok. 770 c

przypadek?

[pfg]

Panie Podwórkowy,

W Polsce generalnie mamy duże deficyty w zakresie debaty publicznej. Można rzec, że prawie w ogóle nie ma u nas debaty, czyli próby wspólnego wyjaśnienia jakichś problemów, uzgodnienia stanowisk lub choćby listy rozbieżności, z poszanowaniem reguł, przy założeniu, że druga strona, chociaż się myli, ma dobrą wolę, ale że i my możemy się mylić i jeżeli ktoś zarzuca nam błąd, nie czyni tego na skutek złośliwości lub obłędu, ale faktycznie ma wątpliwości. Zamiast tego mamy w Polsce manifestacje rozmaitych trybalizmów. Na tym tle, a już zwłaszcza biorąc pod uwagę, że Komisja Millera była atakowana jako zgraja sprzedawczyków, agentów Moskwy, popleczników, a może i organizatorów zamachu, Komisja Millera zachowała się wyjątkowo - wyjątkowo! - rzetelnie i profesjonalnie. Jej główna wina, też zresztą dość typowa dla polskich instytucji, polegała na zachłyśnięciu się własnym autorytetem: oto my jesteśmy kompetentni (faktycznie, byli), oto jest nasz raport, więc jeśli ktoś nadal ma wątpliwości, to albo jest niekompetentny, albo powodowany złą wolą. Istnienia opinii publicznej, która z pewnością nie miała kompetencji technicznych, ale chciałaby zrozumieć, co się stało, nie zakładano. Roma locuta, causa finita.

Ustalenia Komisji Millera były dla Polski znacznie bardziej druzgocące, niż trywialna teza o zamachu. Nie zamach, nie podstępne knowania, nie konspiracja, nie chytre, wyrafinowane, niecne działania złych ludzi - a z drugiej strony, nie strach przed pijanym generałem - ale złe wyszkolenie, nieprzestrzeganie procedur, nieprzestrzeganie przepisów, brak profesjonalizmu, bałagan na każdym etapie, dezynwoltura, brak wyobraźni, drobne oszczędności, drobne gierki, drobne cwaniactwo. To wszystko - plus czynnik losowy: fatalne warunki atmosferyczne - doprowadziło do strasznej katastrofy, śmierci prezydenta, śmierci najwyższych dowódców wojskowych, śmierci wysokich urzędników, śmierci tylu innych Bogu ducha winnych ludzi, poważnych perturbacji dla całego państwa. Wstyd, wstyd, po trzykroć wstyd.

Natomiast przechodząc do spraw szczegółowych, to:

Brzoza. Na pewno widział Pan zdjęcia z wypadków samochodowych, w których pojazd, poruszający się z prędkością 100+ km/godz uderza w drzewo. Drzewo niekiedy stoi, niekiedy się łamie, ale pojazd jest kompletnie zniszczony, bardzo często rozpada się na fragmenty. Samolot poruszał się z prędkością 200+ km/godz. Dla mnie to, że końcówka skrzydła mogła się urwać (co w konsekwencji kompletnie zmieniło aerodynamikę samolotu) przy zderzeniu z brzozą, jest całkowicie zrozumiałe.

Binienda. Nie jest specjalistą od badania wypadków lotniczych, ale od pękania płyt kompozytowych. Skrzydło nie jest płytą kompozytową. Ale co najważniejsze, ja *nie wiem*, ile są warte obliczenia Biniendy, gdyż on nie przedstawił szczegółów tych obliczeń: przyjętego modelu, przyjętych warunków początkowych i brzegowych, innych detali technicznych. Gdyby on chciał to opublikować, a w publikacji nie zawarł tych informacji, każdy kompetentny recenzent by mu to odrzucił. Facet to dobrze wie, przecież zawodowo zajmuje się publikowaniem wyników symulacji numerycznych, więc skoro tych danych nie chciał ujawnić, to sam podważył własną wiarygodność.

Rozczłonkowanie samolotu. Nie mam kompetencji, żeby się na ten temat wypowiadać, ale to, co ogłosiła Komisja Millera, jest spójne z innymi znanymi okolicznościami. To prawda, nie przeprowadzono szczegółowej analizy destrukcji samolotu, ale wątpię, czy była ona możliwa, choć zapewne była potrzebna. Posłużę się przykładem: Kilka lat (bodaj siedem) po 911 opublikowano szczegółową analizę destrukcji samolotu, który uderzył w Południową Wieżę WTC. Znane były przy tym szczegółowe plany samolotu, szczegółowe plany budynku, poświęcono duży czas ludzki i duży czas komputerowy. Ale uwaga, znane było coś jeszcze: szczegółowe warunki początkowe, jako że moment uderzenia został dobrze sfilmowany i sfotografowany z wielu ujęć. Dopiero znajomość tych warunków początkowych pozwoliła szczegółowo odtworzyć przebieg uderzenia i to, co się działo z samolotem (i budynkiem). Dla Północnej Wieży takich symulacji nie ma, bo warunki początkowe nie są tak dobrze znane.

Zabawne (o ile można użyć takiego wyrażenia) jest to, że parówki były najpoważniejszym argumentem a contrario wobec raportu Millera. Idzie o to, że długi przedmiot, w którym narasta ciśnienie wewnętrzne, pęka wzdłużnie, nie poprzecznie. No, taka jest fizyka, a gotujące się parówki są "codzienną" ilustracją tego zjawiska. *Ale* po pierwsze nie wiem, czy samolot w istocie pękał wzdłużnie, po drugie, jeśli nawet tak, to wzrost ciśnienia wewnętrznego nie jest jedyną możliwą przyczyną takiego zachowania.

[w11mil]

>Dla mni e to, że końcówka skrzydła mogła się urwać (co w konsekwencji kompletnie zmieni
> ło aerodynamikę samolotu) przy zderzeniu z brzozą, jest całkowicie zrozumiałe.
Dobrze byłoby wyjasnic opinii publicznej ze dotyczy to tylko radzieckich samolotów.
Amerykanski przetnie line nosna kolejki gorskiej i wróci do bazy

> Binienda. Nie jest specjalistą od badania wypadków lotniczych,
Jak ustosunkujesz się do opinii astrofizyka?

Przypomnę jednak, że do rozwiązania problemu jakim była budowa bomby termojądrowej nie zatrudniono wyłącznie specjalistów od budowy bomby ale min matematyka który wydatnie przyczynił się do sukcesu


> Rozczłonkowanie samolotu. Nie mam kompetencji, żeby się na ten temat wypowiadać
> , ale to, co ogłosiła Komisja Millera, jest spójne z innymi znanymi okolicznośc
> iami

Którymi okolicznościami? Przypomnę że np. taka okoliczność, jaką jest wysokość hipotetycznego zderzenia, zmieniała się.

> *Ale* po pierwsze nie wiem, czy samolot w istocie pękał wzdłużnie,
Jeśli uczony czegos nie wie to próbuje się dowiedzieć

>po drugie, jeśli nawet tak, to wzrost ciśnienia wewnętrznego nie jest jedyną możliwą
> przyczyną takiego zachowania
W pełni się zgadzam. Czy nie jest interesujący temat dla uczonych ?

[pfg]

w11mil napisała:

> Dobrze byłoby wyjasnic opinii publicznej ze dotyczy to tylko radzieckich samolo
> tów.
> Amerykanski przetnie line nosna kolejki gorskiej i wróci do bazy

z uszkodzonym skrzydłem i statecznikiem. Cóż, inna aerodynamika.

[w11mil]

pfg napisał:
> z uszkodzonym skrzydłem i statecznikiem. Cóż, inna aerodynamika.

Cóż poradzisz, inna aerodynamika...


The right wing of the Prowler sliced through two cables.
Less than 14 minutes later the Marine jet, badly damaged and leaking fuel and hydraulic fluid, landed at the NATO air base here

[dala.tata]

no, patrz pan, ten dowodem na sciecie brzozy jest przeciecie kabli. wuml11, jak widze, z nauki niepokornej. tej prawdziwej,

Hm...

[w11mil]

dala.tata napisał:

> no, patrz pan, ten dowodem na sciecie brzozy jest przeciecie kabli.

[whiteskies]

By the way, to był samolot wojskowy, zaprojektowany tak żeby przetrwać uszkodzenia. Ale... przyczyna obydwu katastrof była identyczna: załoga nie zastosowała się do procedur i leciała za nisko tam gdzie nie powinna....

Mógł to byc jakis pechowy egzemplarz

[w11mil]

whiteskies napisał:
> By the way, to był samolot wojskowy, zaprojektowany tak żeby przetrwać uszkodze
> nia.

Wg. pp Laska i Anodiny samolot uderzył w pień brzozy lewym skrzydłem, co miało doprowadzić do utraty jego części

[podworkowy]

pfg - dziękuję za wyważoną odpowiedź. Z dwoma pierwszymi akapitami zgadzam się niemal całkowicie. Nie mogę natomiast zgodzić się z tezą o wyjątkowym profesjonalizmie komisji Millera. Ich zadaniem kluczowym - kluczowym!, choćby z uwagi na Mamę dali czy nawet mnie... - było nie tylko dokonanie badań, ale także przedstawienie ich opinii publicznej w sposób spójny i zrozumiały. To był organ państwowy, a zadaniem tak urzędników, jak i sędziów, nie może być tylko wydanie rozstrzygnięcia, ale również jego uzasadnienie, podanie motywów itd. Nawet zakładając, że w sferze nauki nie było błędów (chociaż zgodzi się Pan chyba, że różnice w wysokości zderzenia samolotu z brzozą nie świadczą dobrze o profesjonalizmie, acz oczywiście w żaden sposób nie wskazują na zamach), w sferze komunikacji publicznej całe państwo zaliczyło abject failure.
Zwrócę uwagę na 2 tylko rzeczy. Po pierwsze, to, co trzy14 mówi o alkomatach i pobieraniu krwi ma jakiś tam sens. Mogę nawet przyjąć, że rzeczywiście ten sprzęt jest niewiele warty i często pokazuje false positives. Czego kompletnie nie mogę pojąć, to po cholerę w takim razie go używać do badania katastrofy?!! Policjanci każą dmuchać, bo 1) nie mają ze sobą laboratorium, 2) koszty takiej operacji byłyby zbyt duże. Ale tu? Jest czas, jest wyjątkowa waga sprawy, koszty nie grają roli... - nie rozumiem.
Druga sprawa - ja nie daję wiary obliczeniom p. Biniendy. Napisał Pan, że nie znamy przyjętych przezeń parametrów - o.k. Dlaczego jednak takich symulacji nie przeprowadziła Komisja Millera (a może przeprowadziła, ale nie przedstawiła jasno opinii publicznej)? Powie Pan - bo nie mieliśmy danych. O.K. Ale jak na moje oko laika - może to jest niemożliwe, ale w takim razie proszę o korektę - należało przeprowadzić badania, tak jakby był to problem teoretyczny, tj. przy jakich warunkach wyjściowych skrzydło samolotu odpada przy zderzeniu z brzoza, przy jakich warunkach utrata skrzydła powoduje tak dramatyczną zmianę aerodynamiczną, że samolot lecący na bardzo niskiej wysokości obraca się wokół własnej osi, przy jakich warunkach wyjściowych samolot rozpada się przy zderzeniu z ziemią na tyle kawałków. Wydaje mi się, że nie trzeba znać dokładnych "warunków początkowych" - należało tylko pokazać, że te warunki początkowe były możliwe w tej konkretnej sytuacji.

[adept44_ltd]

bardzo przepraszam, ale wszystko to zostało powiedziane i podane do publicznej wiadomości, odpowiedzią na to było zawsze zebranie się zespołu smoleńskiego i powtarzanie jak mantry - ale my nic nie wiemy..., bardzo ciekawy chwyt socjotechniczny, tylko w chwilach szczerości mówili - była katastrofa, ogólnie przekaz był - należy mówić, że mamy wątpliwości, bo przecież jest tyle wątpliwości i każdy ma prawo mieć wątpliwości. To była i jest niezwykle dobrze (podziw!) skonstruowana kampania medialna zamulania całej tej historii.

[cowell]

Polecam ten tekst profesora fizyki, blisko związanego z konferencjami smoleńskimi. W istocie jest to druzgocąca krytyka dotychczasowych ustaleń naukowców smoleńskich:
wpolityce.pl/smolensk/272006-prof-czachor-co-dalej-z-badaniami-katastrofy-smolenskiej-watek-zamachu-od-poczatku-byl-lekcewazony-przez-komisje-rzadowe?strona=1

[dala.tata]

Kolega cowell tez spod 666. Zawsze to podejrzewalem zreszta!

[cowell]

Niestety gdy wkraczam do kościoła, to woda zaczyna wrzeć w kropielnicach.

[podworkowy]

no, ale mi właśnie o to chodzi - dlaczego takie teksty są na portalu wpolityce, a nie w mainstreamie? Tego nie rozumiem i to mam pretensje.

[cowell]

Moim zdaniem w przypadku każdej rewelacji zespołu Macierewicza była riposta zespołu Laska, przedstawiana na ich stronie, jak również np. w Wyborczej. Natomiast dla tamtej strony nie była wiarygodna, gdyż ich przekonania oparte są na wierze w zamach postulowany przez Macierewicza, Kaczyńskiego i PIS. Była to i jest kwestia tożsamości względem wartości wyznawanych przez grupę, przynależność do której jest niezwykle cenna. Podważanie zamachu naraża ich na ostracyzm i utratę dużych korzyści - tożsamościowych, społecznych i innych, które daje przynależność do zwolenników PIS.
Wyjaśnienia i fakty oferowane przez wrogi obóz - choćby nie wiem jak racjonalne i oczywiste - były odrzucane z miejsca, gdyż podkopywały tożsamość grupową, na której każdemu bardzo zależy. Tylko osoby bardzo nonkonformistyczne i niezależne mogły sobie pozwolić na wątpliwości. W całym PIS był chyba tylko jeden znany wątpiący poseł - Bolesław Piecha - lekarz i dyrektor szpitala, czyli człowiek mający możliwość niezależnej kariery, gdyby PIS go wyrzucił.

Brawo!!!

[w11mil]

cowell napisał:
> Podważanie zamachu naraża ich na ostracyzm i utratę dużych korzyści

Mistrzostwo świata w odwracaniu kota ogonem!

[podworkowy]

cóz, ja po tych ripostach miałem poczucie niedosytu (delikatnie mówiąc), a śledziłem dyskusję dość uważnie. Moje przekonanie o fałszywości hipotezy zamachu opierało się - i nadal się głównie opiera - na braku powodów jego przeprowadzenia i wzajemnej sprzeczności wyjaśnień oferowanych przez rozmaitych zwolenników zamachu.

[whiteskies]

podworkowy napisał(a):

> cóz, ja po tych ripostach miałem poczucie niedosytu (delikatnie mówiąc), a śled
> ziłem dyskusję dość uważnie. Moje przekonanie o fałszywości hipotezy zamachu op
> ierało się - i nadal się głównie opiera - na braku powodów jego przeprowadzenia
> i wzajemnej sprzeczności wyjaśnień oferowanych przez rozmaitych zwolenników za
> machu.
No właśnie. By the way, jak Pan popatrzy na GO znajdzie Pan dokładnie te same elementy. + klika innych, potwierdzających tezę.
I pytanie za 10 punktów: czemu kapitan i załoga zignorowali wszystkie zasady dotyczące widzialności?
Dla mnie, gdyby hipoteza zamachu miała szansę być prawdziwa, jedynym rozsądnym wytłumaczeniem byłby zamach samobójczy.....

wreszcie jakieś konkrety!

[w11mil]

whiteskies napisał:
> I pytanie za 10 punktów: czemu kapitan i załoga zignorowali wszystkie zasady do
> tyczące widzialności?

Czy zechciałbyś przybliżyć jakieś szczegóły dotyczące zignorowania wszystkich zasad?

[whiteskies]

Nie chce mi się. Poczytaj co piszą o tym profesjonalni piloci np. tu:
lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem.html

Tam są rewelacje!

[w11mil]

"even before the first attempt to land, the pilot had been dumping fuel "
Na pewno wiele się dowiedziałeś z tej strony. Szkoda, że Ci się nie chce...

whiteskies napisał:
> Nie chce mi się. Poczytaj co piszą o tym profesjonalni piloci np. tu:
> lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem.html

[podworkowy]

wolałbym jednak, aby moja wiedza w tej sprawie była lepiej ugruntowana. Ja np. do dzisiaj nie wiem, dlaczego wiadomy sprzęt pokazywał TNT... może ktoś to gdzieś wyjaśnił, ale do mnie nie dotarło (by the way w11mil - prosiłbym jednak o powagę w dyskusji - między zabiciem agenta-zdrajcy a przeprowadzeniem zamachu na prezydenta sąsiedniego państwa jest przepastna różnica, pomijając już fakt, że ja absolutnie nie kupuję narracji o genialnym prezydencie, który musiał być wyeliminowany, bo stanowił przeszkodę dla imperialnych planów Rosji - proszę więc Litwinienki w to nie mieszać).

[trzy.14]

podworkowy napisał(a):

> wolałbym jednak, aby moja wiedza w tej sprawie była lepiej ugruntowana. Ja np.
> do dzisiaj nie wiem, dlaczego wiadomy sprzęt pokazywał TNT... może ktoś to gdzi
> eś wyjaśnił, ale do mnie nie dotarło

Ja Pana doskonale rozumiem. Zamieszanie było niezłe i obnażyło ignorancję naszych dziennikarzy (po co się w szkole uczyć chemii, skoro będę studiował dziennikarstwo?), ale i krótkowzroczność władz. Sam poświęciłem wiele godzin, by to jakoś po swojemu zrozumieć.

Zacznijmy od pytania dla prawnika: dlaczego policja, badając nad ranem kierowców, używa takiej rury, w której stronę się dmucha, a dopiero jak im coś ta rura zagwiżdże, kieruje się kierowcę na badanie krwi? Hę?

Bo badanie rurą jest tanie, ale nie wystarczająco selektywne. Być może opera się na badaniu, czy w wydychanym powietrzu znajdują się cząsteczki o masie zbliżonej do masy cząsteczkowej tego, co znajduje się w oddechu po przepiciu (może alkohol, a może jakieś produkty jego metabolizmu). Sama masa to oczywiście żaden dowód w sądzie - zapewne podobny efekt mogą wywołać leki lub jakieś choroby. DLATEGO konieczne jest dokładne badanie, które w niepodważalny sposób wykaże (a) czy klient pił i (b) ile tego alkoholu można w nim znaleźć. Bada się krew, bo to badanie stosunkowo tanie, proste i absolutnie pewne, choć można by pobierać treść żołądka (brrr!), mocz etc. tylko po co?

No to teraz przenosimy się na lotnisko. Substancji wybuchowych nie wykryje Pan rentgenem. Ale nos psa, czemu nie? A może zamiast nosa zastosować coś podobnego do tej policyjnej rury, którą bada się kierowców? Coś taniego, coś, co z całą pewnością wskaże konkretny materiał wybuchowy, jeśli on faktycznie znajduje się w czyimś bagażu czy bucie, ale nic się nie stanie, jeśli od czasu do czasu urządzenie to zgłosi fałszywy alarm. Bo od tego są służby, by sprawdzić, czy trotyl jest, czy go nie ma, a nie jakieś tam urządzonko. No więc takie urządzenie może być nastawione na detekcję cząstek o określonej masie cząsteczkowej, plus minus niewielki procent. I znowu - polujemy na C4, semtex, trotyl, dynamit, proch strzelecki lub cokolwiek, co jest znane ze swoich zastosowań wybuchowych. Tu jest problem: takie urządzenia są mało selektywne w tym sensie, że węglowodory zawarte w paście do butów mogą mieć podobną masę cząsteczkową do tego, co wydziela się z C4. Drugi problem jest taki, że materiałów wybuchowych jest dużo i trzeba jedno urządzenie dostroić do kilku, kilkunastu podejrzanych związków chemicznych. Co w takim wypadku wyświetlać na wyświetlaczu? Masę cząsteczkową? I co taki ochroniarz miałby z nią zrobić? Więc wyświetla się nawę związku, na który polujemy. TNT, C4, etc. To daje ochronie dodatkową informację, jakiego rodzaju materiału mają szukać (tzn. jak on prawdopodobnie wygląda). Jednak taki detektor, tak jak alkomat samochodowy, nie gwarantuje 100% trafności swojej diagnozy.

Co więcej, gdzieś czytałem, że te urządzenia lotniskowe są nastawione na tak niskie stężenia związków, które mają wykrywać, że bardzo często dają fałszywe alarmy. Daje to świetny pretekst obsłudze do przeszukania np.co 100 pasażera, bo istnieją materiały wybuchowe lub inne przedmioty niebezpieczne, których żadne lotniskowe aparaty i rentgeny nie wykryją. Dlaczego rewidujecie mój bagaż? Bo maszynka nam zabuczała i takie mamy procedury.

A na końcu - nikomu nie zależy, by do końca informować, jak te urządzenia działają, bo niektórych materiałów wybuchowych po prostu one nie widzą i nigdy nie ujrzą. Na szczęście te dość popularne w rolnictwie substancje są niebezpieczne tylko w dużych ilościach, ale licho nie śpi.

Czy to wyjaśnienie jest satysfakcjonujące?

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> No to teraz przenosimy się na lotnisko. Substancji wybuchowych nie wykryje Pan
> rentgenem.
A tu się Pan myli - to jedna z technik stosowanych na lotniskach

> że być nastawione na detekcję cząstek o określonej masie cząsteczkowej,(...)
> jest problem: takie urządzenia są mało selektywne w tym sensie, że węglowodory
> zawarte w paście do butów mogą mieć podobną masę cząsteczkową do tego, co wydzi
> ela się z C4.
Tu się Pan myli - masa czasteczkowa nie jest jedynym kryterium


>Drugi problem jest taki, że materiałów wybuchowych jest dużo i trzeba jedno urządzenie >dostroić do kilku, kilkunastu podejrzanych związków chemicznych.

Nie ma żadnego problemu - tym urządzeniem jest spektrometr mas

> Co więcej, gdzieś czytałem, że te urządzenia lotniskowe są nastawione na tak ni
> skie stężenia związków, które mają wykrywać, że bardzo często dają fałszywe ala
> rmy. Daje to świetny pretekst obsłudze do przeszukania np.co 100 pasażera,

Po co robiono by to w analizie wraku?


> A na końcu - nikomu nie zależy, by do końca informować, jak te urządzenia dział
> ają, bo niektórych materiałów wybuchowych po prostu one nie widzą i nigdy nie u
> jrzą. Na szczęście te dość popularne w rolnictwie substancje są niebezpieczne t
> ylko w dużych ilościach,

Za późno - o tych niebezpiecznych substancjach wie każdy chłopiec który bawił się saletrą
Przy okazji, azotan sodu/potasu nie jest materialem wybuchowym - jest utleniaczem.

> Czy to wyjaśnienie jest satysfakcjonujące?
A co z pierwotnym wyjaśnieniem podanym przez p. Hajdarowicza i Gazetę Wyborczą

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,12806853,Hajdarowicz__Gmyz_moze_twierdzic__ze_widzial_Marsjan.html

[trzy.14]

Uwielbiam się mylić!

1. Czy rentgenem wykryje się semtex?
2. Czy lotniskowe detektory substancji wybuchowych są w stanie wykryć czysty semtex?
3. To co one wykrywają, jeśli nie jest to semtex?
4. Czy lotniskowy detektor gazowy ma czułość i selektywność wymaganą z punktu widzenia prawa karnego i dlaczego tak lub nie?
5. Czy detektor ma wymaganą skuteczność w przypadku pojawienia się realnego zagrożenia?

===========

1. Ja się nie zajmuje spektrometrami i naprawdę nie chcę ani nie muszę się nimi zajmować, by ocenić, dlaczego fakt, że na wyświetlaczu pojawia się TNT nie musi oznaczać, że gdziekolwiek w okolicach naprawdę jest TNT.
2. Ilość czasu, jaki domorośli śledczy poświęcili wyjaśnieniu katastrofy smoleńskiej, przeliczona na złotówki, da pewnie miliardy. Miliardy wyrzucone w błoto, bo to bezsensowna działalność.



w11mil napisała:

> trzy.14 napisał:
> > No to teraz przenosimy się na lotnisko. Substancji wybuchowych nie wykry
> je Pan
> > rentgenem.
> A tu się Pan myli - to jedna z technik stosowanych na lotniskach
>
> > że być nastawione na detekcję cząstek o określonej masie cząsteczkowej,(
> ...)
> > jest problem: takie urządzenia są mało selektywne w tym sensie, że węglo
> wodory
> > zawarte w paście do butów mogą mieć podobną masę cząsteczkową do tego, c
> o wydzi
> > ela się z C4.
> Tu się Pan myli - masa czasteczkowa nie jest jedynym kryterium
>
>
> >Drugi problem jest taki, że materiałów wybuchowych jest dużo i trzeba jedn
> o urządzenie >dostroić do kilku, kilkunastu podejrzanych związków chemiczny
> ch.
>
> Nie ma żadnego problemu - tym urządzeniem jest spektrometr mas
>
> > Co więcej, gdzieś czytałem, że te urządzenia lotniskowe są nastawione na
> tak ni
> > skie stężenia związków, które mają wykrywać, że bardzo często dają fałsz
> ywe ala
> > rmy. Daje to świetny pretekst obsłudze do przeszukania np.co 100 pasażer
> a,
>
> Po co robiono by to w analizie wraku?
>
>
> > A na końcu - nikomu nie zależy, by do końca informować, jak te urządzenia
> dział
> > ają, bo niektórych materiałów wybuchowych po prostu one nie widzą i nigd
> y nie u
> > jrzą. Na szczęście te dość popularne w rolnictwie substancje są niebezpi
> eczne t
> > ylko w dużych ilościach,
>
> Za późno - o tych niebezpiecznych substancjach wie każdy chłopiec który bawił s
> ię saletrą
> Przy okazji, azotan sodu/potasu nie jest materialem wybuchowym - jest utleniacz
> em.
>
> > Czy to wyjaśnienie jest satysfakcjonujące?
> A co z pierwotnym wyjaśnieniem podanym przez p. Hajdarowicza i Gazetę Wyborczą
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,12806853,Hajdarowicz__Gmyz_moze_twierdzic__ze_widzial_Marsjan.html
>

[w11mil]

trzy.14 napisał:

> 1. Czy rentgenem wykryje się semtex?
Tak
> 2. Czy lotniskowe detektory substancji wybuchowych są w stanie wykryć czysty se
> mtex?
Tak
> 3. To co one wykrywają, jeśli nie jest to semtex?
Nie wiem co one wykrywają, jeśli nie jest to semtex

> 4. Czy lotniskowy detektor gazowy ma czułość i selektywność wymaganą z punktu w
> idzenia prawa karnego i dlaczego tak lub nie?
Nie wiem

> 5. Czy detektor ma wymaganą skuteczność w przypadku pojawienia się realnego zag
> rożenia?
Nie wiem

Proponuję jednak wrócić to tematu subwątku jakim jest false positive error w analizie kadłuba Tupolewa. Na początek sugeruję lekturę która da Ci pojęcie o technikach analitycznych (kiepski angielski ale artykul przeglądowy i otwarty dostęp)
www.metrology.pg.gda.pl/full/2012/M&MS_2012_003.pdf

i kolejny (ograniczam się do open acess) który dotyczy techniki o której najprawdopodobniej mowa czyli MS
dergipark.ulakbim.gov.tr/tbtkchem/.../5000027343

Pozwoli na to na rzeczowa dyskusje czy to jednak była pasta do butów

[trzy.14]

Kolego w11mil, proponuję zajrzeć do wikipedii do hasła semtex.
A skoro zeszliśmy do tego poziomu, po 5 latach dyskusji smoleńskich, to proponuję zakończyć wątek.

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> Kolego w11mil, proponuję zajrzeć do wikipedii do hasła semtex.

Kolego trzy.14, to ładnie że interesuje Cię nauka. Nie doszedłeś do etapu czytania prac naukowych zaproponuję wiec cos prostszego: www.theguardian.com/technology/2008/mar/20/engineering.research
Śmiało pytaj jeśli cos okaże się niezrozumiałe!

PS

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> Kolego w11mil, proponuję zajrzeć do wikipedii do hasła semtex.
Wiem o lotnych znacznikach.
Nie zmienia to jednak faktu, że podchwytliwe pytanie o rentgen jest niewystarczająco podchwytliwe.

[w11mil]

podworkowy napisał(a):
> Moje przekonanie o fałszywości hipotezy zamachu op
> ierało się - i nadal się głównie opiera - na braku powodów jego przeprowadzenia
> i wzajemnej sprzeczności wyjaśnień oferowanych przez rozmaitych zwolenników za
> machu.

Zwracam uwagę iż zdecydowana większość wystąpień nie na konferencjach dotyczy nie tyle zamachu co, sprzeczności wyjaśnień zaoferowanych przez p. generał Anodinę i p. Laska.

Co do "braku powodów jego przeprowadzenia" - nie jestem fachowcem z dziedziny polityki matuszki Rosji, nie będę dyskutował. Kto wie, może Litwinienko po prostu pomylił tal z cukrem...

[trzy.14]

w11mil napisała:

> Co do "braku powodów jego przeprowadzenia" - nie jestem fachowcem z dziedziny p
> olityki matuszki Rosji, nie będę dyskutował.

Dlaczego Rosjanie mieliby przeprowadzić zamach na Szmajdzińskiego?

[trzy.14]

Dlaczego Rosjanie mieliby przeprowadzić zamach na Szmajdzińskiego?

Powyższe pytanie oznacza, że Lech Kaczyński nie miał dużych szans nawet na drugą turę, do której weszliby, moim zdaniem, Komorowski i Szmajdziński. Jeśli już na kogoś ktoś miał przeprowadzać zamach, to na Szmajdzińskiego.

[dala.tata]

eeee. tam. o wypadku dowiedzialem sie w aucie. zadzwonioniono do mnie. jechalem z moja mama, ktorej poweidzialem, ze za pol roku bedzie kilkanasice procent ludzi, ktorzy beda niezachwianie wierzyc, ze to byl zamach. moja mam powiedziala: nie zartuj, to zbyt powazne.

dzisiaj, moja mama wierzy w zamach. jak jej przeupomnialem o naszej rozmowie, stwierdzila, ze ona zostala uniewazniona, bo przeciez to byl zamach.

[js.c]

Bardzo ciekawy tekst. Dla mnie wiarygodny i wyważony. Warto zauważyć jednak, że autor jest zwolennikiem hipotezy o zamachu (ostatni akapit tekstu).

[cowell]

Może i jest zwolennikiem, ale sam przyznaje, że nie ma na to żadnego dowodu!

[js.c]

Co tu mówić o dowodach, jeśli analiza przeprowadzana jest na podstawie strzępów (dosłownie) informacji. Właśnie brak dostępu do dowodów był i jest największym problemem. Te kuriozalne wahania w pomiarach tej brzozy są tylko smutnym przykładem "dokładności" przeprowadzonych badań.

[petrucchio]

Właśnie o to chodzi, że ogólnej tezy "to był zamach" nie da się sfalsyfikować. Można eliminować różne możliwości, ale zawsze pozostaje możliwość, że zamachowcy byli szatańsko sprytni i użyli "jakichś innych" (bliżej nieznanych) sposobów. Dlatego właśnie to uczeni zamachowi powinni udowodnić, że zamach był (wskazując mniej więcej konkretnie, jak został dokonany, i wykluczając wyjaśnienie bardziej prozaiczne), a nie domagać się dowodów na niezaistnienie zamachu.

[dala.tata]

a ze byli, to juz wiemy: 666!

[js.c]

Pana teza byłaby słuszna przy założeniu bardzo starannego śledztwa z udziałem komisji międzynarodowej (aby strona "podejrzana" nie jest jednocześnie sędzią w swojej sprawie), rekonstrukcji wraku (a nie demonstracyjne niszczenie dowodów) itd. itp. "Uczeni zamachowi" będą teraz mieli swoje pięć minut (a może pięć lat), ale nawet jeśli nic nie znajdą nowego, to cień na tej sprawie pozostanie na zawsze. Tak się śledztwa nie robi.

[cowell]

> Tak się śledztwa nie robi.
Halo?
Katastrofa nastąpiła w Rosji. W Rosji. W Rosji...
Gdyby samolot spadł u nas albo na Zachodzie, to moglibyśmy zrobić sobie najbardziej wypasione śledztwo w historii cywilizacji. Ale spadł w Rosji i wyszło to co wyszło. A nasze możliwości kształtowania śledzwa były bardzo ograniczone, nieprawdaż?

[js.c]

Gdyby nasze władze podjęły wielowątkowe starania,a Rosja stawiła skuteczny opór - to Pana argument byłby dobry. Nie widziałem żadnych starań (rutynowe prośby prokuratury, też zresztą dość anemiczne, to w tej kwestii (Rosja, Rosja!) zdecydowanie za mało), a wręcz przeciwnie.

Fundamentals stupid!

[kala.fior]

Wieża kontrolna odradzała ladowanie i wskazała lotnisko zastepcze.
Zdecydowano jednak ladowac, podjeto ryzyko, od tej chwili wszystko mogło nastapic.

I nastapiło. Ryzyko już tak ma....

[w11mil]

kala.fior napisał:
> Wieża kontrolna odradzała ladowanie i wskazała lotnisko zastepcze.

Czy mógłbyś podac link do stenogramu?

[trzy.14]

w11mil napisała:

> kala.fior napisał:
> > Wieża kontrolna odradzała ladowanie i wskazała lotnisko zastepcze.
>
> Czy mógłbyś podac link do stenogramu?

Czy mógłbyś podać link do rozbitego samolotu?

[dala.tata]

Ogolnie, zgadzam sie z prosba mn7. toleruje jednak dyskusje smolenskie i inne, bo troche mi sie przejadly oskarzenia o cenzure.

jednak wszelkie proby debaty poltycznej beda wycinane.

[dala.tata]

tak jak powiedzialem, statram sie negocjowac ten watek pomiedzy kwestiami nauki i kwestiami polityki. na polityke nie zgadzam sie. i skoro panowie sie oburzacie, ze wczesniejszych postow nie wycialem, zaraz je wytne, zeby bylo calkiem sprawiedliwe.

[nullified]

dala.tata napisał:

> tak jak powiedzialem, statram sie negocjowac ten watek pomiedzy kwestiami nauki
> i kwestiami polityki. na polityke nie zgadzam sie. i skoro panowie sie oburzac
> ie, ze wczesniejszych postow nie wycialem, zaraz je wytne, zeby bylo calkiem sp
> rawiedliwe.

nie wiem jak oddzielisz "naukę" od "nieuki" skoro debatując (mamy tu pełen zestaw ekspertów od awioniki, kryzysów ratunkowych, katastrof lotniczych oraz jak zauwazyłem paru dnu-bomberów ^^ ) dyskutanci głównie zajmują pozycje w sporze politycznym (konkretniej: w sporze o wyobraźnię polityczną), nie bardzo mogąc zrobić coś innego.

Dawaj, dala ;)

Swoją drogą - zupełnie nie rozumiem, dlaczego pośród zdeklarowanych wiernych teorii mgło-zamachu (or whatever) nie przebija sie teza najsilniejsza eksplanacyjnie.
Bóg tak chciał. End of story.