Czy miastom grozi wyludnienie?

[witek7205]

Pierdu pierdu.
Za pomoca statystyki wszystko da sie udowodnic, wystarczy tylko
dobrze liczby dobrac.

Powodem migracji jest otwarcie granic i nie ma to nic wspolnego z
dowodzeniem, ze dotyczy to wielkich miast.

Ze wszystkich wymienionych miast (jak i z tych niewymienionych i
malych miasteczek) czesc ludzi wyjechala za granice.
Miasta bardzie atrakcyjne jak Warszawa itp mniej ot odczułu bo
ciągle trwa migracja do tych miast. W mniej atrakcyjnych miastach
emigrację dało sie dostrzec.

To jest wynik wejscia do UE i powolnego otwierania rynkow pracy i ma
g.. wspolnego z wielkoscia miast.

[meteor51]

Przecież statystyka jest fajna i wiarygodna. W Watykanie na kilometr kwadratowy
przypada dwóch papieży.

[podpantoflem]

Przeczytałem cały artykuł w DGP i mogę go określić jednym wyrażeniem: PR
Wrocławia ciag dalszy. Koniec tematu.

Teraz każde miasto musi sie wyróżnić!

[znajomy_jennifer_lopez]

...i każde miasto musi walczyć. Wypracowac marke, stac sie modne - rozumie to np Wrocław, niestety za marketingiem niewiele idzie. Jednak i to lepsze niż nic - jak np w Bydgoszczy w której władze wesoło popierdują w stołki i nie potrafią zbudować żadnej marki.

Olsztyn - nie sądze by się wyludniał, raczej rośnie w obważanki, wiele osób tez zaczęło osiedlać sie poza Olsztynem np w Ostródzie gdy ceny mieszkań sięgnęły tych... z Wrocławia (a przypomne że Olek to 200 tys z hakiem a Wrocek to wiece promowane 600 tys miasto). Był czas gdy cena m2 w Olsztynie siegała 6000-7000zł/m2 - dla porównania świetnie skomunikowana z Olkiem Ostróda to 3500-4000zł. A warto dodać ze zarobki w Olku są niższe niz we Wro i nawet brakuje tam tych kilku-nastu tys dobrze płatnych stanowisk które by windowały ceny nieruchomosci (informatycy, finanse - Wro). Ceny rosły głownie z powodu niskiej podaży. I Olsztyn nadal cierpi na niską podaż mieszkań stąd exodus może trwać dalej (m.in. do Trójmiasta, Poznania, Wrocławia i Warszawy własnie oraz - nadal - do UK)
Wrocław - dużo pustego marketingu i PR, na plus dynamiczny marketingowiec prezydent, miasto oferuje naprawde mało usług kulturalnych i rekreacyjnych (poza "wybudowaniem" Sudetów) i żyje sie tam cięzko, miasto sie dość szybko rozwija choc nie zapominajmy że startuje z niskiego pułapu, miasto III świata - ale kto wie, może za 20 lat moze przegoni Poznań lub Kraków, dla pasjonatów
Poznań - rewelacyjne miasto choć ma swoje wady. Oferuje duzo usług, relatywnie swietna komunikacja, dobre usługi rekreacyjne i kulturalne, bardzo dynamiczne miasto. Przemyslany rozwój, poznańska gospodarność.
Gdańsk - wciąz sie rozwija, choc przydało by sie aktywniejszego działania władz i bardziej przemyslanej polityki dot ładu przestrzennego, a i tak najlepsza do mieszkania jest Gdynia ;-)
Bydgoszcz, Torun - z Bydgoszczy trwa nieustająca migracja do okolicznych domów na wsi pod miastem, w tym do Torunia ;-)

Reszty nie znam na tyle dobrze by sie wypowiadać.

[borba_1]

> Bydgoszcz, Torun - z Bydgoszczy trwa nieustająca migracja do okolicznych domów
> na wsi pod miastem, w tym do Torunia ;-).
Z tym przeprowadzaniem się do Torunia nie sądzę aby było uzasadnione.
Musisz pamiętać że migracja zarobkowa musi mieć podłoże racjonalne. A na dzień
dzisiejszy to około 5% pracującej populacji Torunia pracuje w Bydgoszczy także
nie wiem po co Bydgoszczanie mieli by przeprowadzać się do Torunia jak tam nie
znaleźli by pracy bo po prostu jej tam nie ma.

Co do artykułu nie jest rzetelny. Pisały go osoby nie do końca znające
problematykę zagadnienia.
W Polsce silnie występuje suburbaniozacja. Wiąże się ona ze wzrostem zamożności
Polaków. Porównywanie tej sytuacji do wschodnich Niemiec z lat po zjednoczeniu
jest małym nieporozumieniem i dowodzi braku znajomości problematyki gdyż w
Niemczech wschodnich głównie wystąpiła emigracja zarobkowa.
Suburanizaja silnie występuje np. w takich miastach jak Warszawa, czy Bydgoszcz.

[eliksir]

Warszawa czy Wroclaw przyjazne mlodym? To niech mlodzi maja na uwadze ze na metr mieszkania beda odkladac nie 2 miesiace (co juz jest straszne) a rok! bo ze sredniej krajowej uda im sie odlozyc grosze jak odejma koszt wynajecia mieszkania i zycia. Niech pamietaja zedojazd do pracy zamieni sie w godzinne stanie w tramwaju/autobusie. Niech pamietaja ze na 100k mieszkancow przypada 1 basen! Ze przyznanie dziecku przedszkola jest rownie prawdopodobne co wykranie 5ki w totolotka. itd. itp.

[epicki]

i niech pamiętają, że mają szansę znaleźć tam pracę w odróżnieniu od sytuacji w
koziej wólce.

[mpp29]

Gdyż zaiste, myślenie samodzielne w tym kraju nie jest wskazane, a konieczność
pracy u kogoś przeważa nad samozatrudnieniem, tak?:)
Śląsk otrzymywał ludność napływową niedawno.. obecnie wrocław i warszawa:) i
nawet wróżki nie trzeba, aby wiedzieć "co to też będzie dalej"

[ilr]

mpp29 napisał:

> Gdyż zaiste, myślenie samodzielne w tym kraju nie jest wskazane, a konieczność
> pracy u kogoś przeważa nad samozatrudnieniem, tak?:)

Samozatrudnienie trochę kosztowne jest w polskich warunkach, jeszcze nic nie
zarobisz a ZUS już czyha na Twoje pieniądze.


> Śląsk otrzymywał ludność napływową niedawno.

A gdy już dostali emeryturę, to większość wróciła w rodzinne strony.

Ten cały GUS to jakaś bzdura

[777newbetterfastersatan]

Zgodnie ze spisem powszechnym (2002) i danymi GUS na koniec 2008 Olsztyn urósł z
e 172 tys do 176 tys.

Tu piszą, że w ciągu ostatnich 7 lat (2003 - 2009 włącznie?) był jednym z
najbardziej opuszczanych.

Co się stało w 2009? Czy Olsztyn został zaatakowany przez:

a) termity

b) asteroidę

c) separatystów warmińśkich?

[nchyb]

stawiam na separatystów... ;-)

[framberg]

Prócz statystyki mam i swoje obserwacje. Kilku moich znajomych wyjechało z
jednego z wymienionych miast, ja także. Ja na wieś, znajomi różnie (wieś,
zagranica, inne miasta), nasze najstarsze dzieci za granicę. Z mojej rodziny 4
osoby, wśród najbliższych znajomych kilkanaście. To wszystko w ostatnich latach.

Informacja, że prezydenci miast zaczęli coś robić oznacza bardzo spóźnioną
reakcję (o działaniach wyprzedzających problem chyba nawet nie słyszeli). To się
nazywa: "przebudzenie z ręką w nocniku".

[trv]

Zadaj sobie tylko pytanie ilu młodych ludzi, najczęściej z okolicznych małych
miejscowości i wiosek, którzy w tych większych 'wyludniających się' miastach
pokończyli studia i w nim zostali. Gdyby sytuacja była taka dramatyczna nikt by
nie budował nowych osiedli a ceny mieszkań na rynku wtórnym sięgnęłyby dna
zamiast ciągle rosnąc.

[czechy11]

Po prostu wyprowadzili się poza Olsztyn do domków. Pracują w
Olsztynie. Ale ten artykuł absolutnie nie opiera się na prawdzie jak
zwykle w wybiórczej pisany pod tezę. Ta gazeta tak ma.

[thomza]

777newbetterfastersatan napisał:


>
> Co się stało w 2009?
>
Fajny post. GUS szacując liczbe mieszkańców danego miasta opiera się na ostatnim
spisie i dynamice z okresu spisu. Na podstawie tych danych szacuje populację we
wszystkich następnych latach do spisu. Jeśli dostał informacje korygujące np. z
list meldunkowych to gwałtownie skorygował szacunki i stąd taki komiczny efekt.

[mariusz2010]

777newbetterfastersatan napisał:

> Zgodnie ze spisem powszechnym (2002) i danymi GUS na koniec 2008 Olsztyn urósł
z 172 tys do 176 tys.
> Tu piszą, że w ciągu ostatnich 7 lat (2003 - 2009 włącznie?) był jednym z
> najbardziej opuszczanych.

Wielu olsztyniaków wyjeżdża, ale na ich miejsce przyjeżdżają nowi, którzy
uciekają przed ogromnym bezrobociem z miasteczek i wsi...
Stąd ten wzrost.

[des4]

przyłączył pewnie sąsiednie miejscowości

Poszukałem, bzdura jest większa niż mi się wydawał

[777newbetterfastersatan]

Pogrzebałem, pogrzebałem i proszę, w tej publikacji podano STAN ludności
Olsztyna na połowę 2009 roku:

www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_L_ludnosc_stan_struktura_30_06_2009.pdf
(s. 100) Olsztyn w dniu 30 czerwca 2009 miał 176 387 mieszkańców. Jest to stan,
a nie bilans. Zgodnie z bilansem, z innej publikacji:

www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_L_powierzchnia_ludnosc_teryt_2009.pdf

www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_rocznik_demograficzny_2009.pdf
BILANS na koniec roku wynosi 176142.

Co stąd wynika? a) od czasu spisu (2002) Olsztyn nie wyludnił się, ba wzrósł o
ok. 4 tysiące, rosnąc rok w rok aż do roku 2009, kiedy to ludność spadła o nieco
ponad 200 osób.

Kto jest więc winien zamieszczenia nierzetelnej informacji jakoby Olsztyn w
ciągu ostatnich 7 lat się wyludniał?

a) masoni i cykliści ukryci w strukturach GUS

b) nierzetelni dziennikarze jawnie działający w strukturach Gazety Prawnej oraz
Gazety Wyborczej

c) jest to wyraźny spisek obcego wywiadu

w przypadku zakreślenia odpowiedzi c prosimy również o udzielenie odpowiedzi na
pytanie:

wywiadu jakiego państwa

a) Watykańskiego

b) Federacji Rosyjskiej

c) inny (proszę wpisać, przykładowo: wywiad państwa Komorowskich)

Jak to dokąd wyjechali

[j-50]

Do Mandżurii wyjechali - jak ci z Katynia.

[trv]

W zasadzie z tym wyludnieniem jest to prawda ale tylko częściowa. Na przykładzie
Szczecina - miasto te najczęściej opuszczają albo ludzie starsi w wieku
emerytalnych (w kierunku raczej na prowincję jeśli ich na to stać) albo ludzie
młodzi, będący trzecim pokoleniem lokalnych osiedleńców po II WŚ, którzy
najczęściej wybierają się na studia do innych miast i w tych innych miastach już
pozostają. Na ich miejsce przychodzi dużo młodych ludzi z okolicznej 'prowincji'
którzy podejmują studia w Szczecinie i najczęściej właśnie w tym mieście
pozostają. Inna sprawa, polega na tym, że najczęściej Ci ludzie po skończeniu
studiów jeśli decydują się na pozostanie nie meldują się w swoich miejscach
zamieszkania ani nie zgłaszają nowego miejsca zamieszkania do US w związku z
czym ich podatki są odprowadzane w ich rodzinnych miejscowościach.

Czy miastom grozi wyludnienie?

[czechy11]

Wszystko kompletnie wyrwane z kontekstu.Otóż wyludnianie się może
mieć różne przyczyny i nie zawsze świadczyć o niewykorzystaniu
szans. Ponadto istnieją czynniki demograficzne. Z tego co wiem to
Sczecin, Olsztyn albo Łódź wyludniają się ale charakter tego
wyludniania polega na wyprowadzce głównie do gmin ościennych
(domki). Pewnie nalezy ocenaić to zjawisko negatywnie ale nie
oznacza ono wypadania tych ludzi z orbity tych miast. Po prostu w
gminach ościennych zwiększa się zaludnienei ale sprawy życiowe
realizowaqne są w tych maistach. Interesujace, ze nbie napisano np.
że Poznań bardzo się wyludnia, również w taki sam sposób (liczba
mieszkańców Poznania spada). Ten artykuł to kalki, pseudoprawdy i
półprawdy. Należałoby zrobić rzetelny artykuł a nie wyrywać parę
danych z kontekstu.

A czy redaktor nie pomyślał, że bogaci mieszkańcy

[zigzaur]

miast wybudowali sobie domy pod miastem i wskutek tego są zameldowani w małych
miejscowościach?
Poza tym, dojeżdżając do pracy w innej miejscowości mają wyższą kwotę wolną od
podatku.

[brunet78]

gdyby byli bogaci to budowaliby te domy w mieście, a że ci, wg ciebie bogaci, są
ledwo średnio średni, to w ramach oszczędności (tani grunt) przeprowadzają się
pod miasto.
W każdym mieście znajdziesz wyczesany grunt, który poza ciszą i spokojem daje ci
tą możliwość, że do centrum udać się możesz pieszo bądź na rowerze. Tylko na
taki luksus stać niewielu tych właśnie prawdziwie bogatych.

Lubliniaki i kielcaki pchają się do W-wy

[admjb]

- pełno ich wszędzie jak robactwa

A czy wyludnienie to groźba?

[ggrdl]

Dlaczego od razu w pytaniu jest założenie, że wyludnienie to coś złego?
Być może część się "wyludniła" do domów na przedmieściach. Część na zmywak do
Irlandii, a jeszcze inni do Stolycy, pracować w zagranicznej firmie (czyt.
sprzedawać ich produkty). TYLKO CO W TYM ZŁEGO?
Ileż to się trąbiło o kiepskiej mobilności Polaków? O tym, że nie migrują za
pracą? A tu proszę bardzo: migrują!

[fiberone]

Obecna migracja jest spowodowana czynninkiem negatywnym. Mówiąc
popularnym językiem - ludziom bieda tyłki ścisnęła. Jest to wynikiem
deindustrializacji Polski. Ludzie idą tam gdzie jest nadzieja na
jakakąlwiek pracę. Czy to jest dobrze gdy ludzie zostają
wykorzenieni ? W kazdym razie powstaje inny świat .

[ggrdl]

fiberone napisał:

> Obecna migracja jest spowodowana czynninkiem negatywnym. Mówiąc
> popularnym językiem - ludziom bieda tyłki ścisnęła.

ZGADZA SIĘ! A jaką byś chciał mieć migrację? Religijną? Seksualną? Polityczną?
Tylko, że nie jest to czynnik negatywny. Ekonomia to ani negatyw, ani pozytyw.
Można narzekać że gdzieś nie ma pracy, ale co dalej? Dalej są możliwe dwa
scenariusze: a) popijanie wina Arizona pod miejscowym sklepem, b) wyjazd np. do
Warszawy.


> Ludzie idą tam gdzie jest nadzieja na jakakąlwiek pracę.
A mieliby czekać, aż praca przyjdzie do nich ???

> Czy to jest dobrze gdy ludzie zostają
> wykorzenieni ? W kazdym razie powstaje inny świat .
Z tym wykorzenieniem to bym nie przesadzał. To komuna nas ukorzeniła poprzez
liczne "udogodnienia" (zakazy meldunkowe, niedostępność mieszkań, brak kredytów,
niemożliwość zamiany). Nic wielkiego się nie stanie, gdy rodzina z Łodzi
przeprowadzi się do Warszawy.

Czy miastom grozi wyludnienie?

[puszek49]

A Częstochowa ?

[brunet78]

Częstochowa pęka w szwach, samodzielnie lideruje w statystykach gdzie na 100
duchowny przypada 90 mieszkańców i 910 pielgrzymów. Także wyludnienie jej nie
grozi:)

A Hołmbroker i Ołpenfajans naganiał

[forum_wyborcza]

Do najbardziej "opuszczanych" należą: Kielce, Lublin, Łódź, Olsztyn i Szczecin.

Niemożliwe!

Niedawno Hołmbroker i Ołpenfajans naganiał, że mieszkania w Olsztynie szybko drożeją!

To tendencja światowa i wcale nie nowa.

[hydrograf]

Tak dzieje się wszędzie i to od pokoleń. Im większe skupisko ludzkie tym
większy rynek, tym łatwiej o pracę, więc ludzie tam ciągną - samonapędzający
się mechanizm. Jedynie wielkie inwestycje przemysłowe lub wydobywcze, czasami
tworzą nowe skupiska - ale tendencja jest raczej odwrotna - lepiej inwestować
w dużych skupiskach, bo łatwiej o siłę roboczą i większy jej wybór. Jest wiele
państw, gdzie niemal połowa mieszkańców mieszka w jednej mega-aglomeracji -
najczęściej w stolicy.
"Niewykorzystane szansy" są częściowo prawdziwe - władze mogą wpływać na
rozwój swoich miast, ale z tendencją i tak nie wygrają...

[ben-oni]

Mówiąc o: "Jest wiele państw, gdzie niemal połowa mieszkańców mieszka w jednej
mega-aglomeracji - najczęściej w stolicy." masz na myśli Nigerię, Meksyk i
Kambodżę?? To chyba nie są wzorce dla Polski??
I uwierz, tak nie "dzieje się wszędzie". W normalnych krajach ludzie chwalą
sobie życie w Auxerre, Norymberdze czy Norwich i wcale nie uciekają tłumnie do
Paryża, Berlina czy Londynu.

Czy miastom grozi wyludnienie?

[abiks19]

Zmalała ilość miast dużych i średnich?Może stracili prawa miejskie i
zostały przysiółkami.

Czy miastom grozi wyludnienie?

[gtpress]

jak wyludnione to mozna szybciej sprzedac.....

Ubawiłem się:-)

[orientespl]

Tekst zaczyna się od zdania: "Gazeta dotarła do raportu Głównego
Urzędu Statystycznego, z którego wynika, że w ciągu ostatnich 7 lat
prawie 700 tys. osób opuściło nasze miasta" Tu nie trzeba do niczego
docierać, dane te są w ogólnie dostępnym Roczniku Statystycznym GUS.
Stwierdzenie niby nie jest fałszywe bo sięgnąć po powszechnie
dostępny Rocznik Statystyczny to niby to samo co "dotrzeć do
raportu" no ale lans musi być.

Jako licealista "docierałem" w ten sposób do

[narwik]

różnych państwowych raportów. Gospodarczych, demograficznych etc. W czasach z przed internetu trzeba było się udać aż do biblioteki osiedlowej : D

Czy nasze elyty i media to kosmici?

[gnago]

Czytając takie artykuliki, nie posiadam się ze zdumienia nad głupota
je piszących, redagujących. Może każdego dnia mają reset pamięci i
zdolności dedukcji?

A zatem. Skup się tfurco:

Żyjemy w klimacie umiarkowanym - zimno,
trzeba się odziać ,ogrzać i mieć jakiś dach a najlepiej ściany,
jeść też trzeba, a zwierzyny mało .

To sprowadza nas do potrzeby zarabiania, a pracy mało i mało płacą

Zrozumiano czy musicie się dobrze przyjrzeć sytuacji zwisając na
postronkach,kablach z latarń?

[lawyer_pl]

Bielsko-Biała tez sie sytematycznie wyludnia, mimo ze zyje sie tutaj
calkiem dobrze. Po prostu czesc wyjechala studia do innych miast (i
nie wrocila), czesc do pracy za granice (ci pewnie kiedys wroca) a
czesc z powodu wysokich kosztow zycia w miescie wyprowadzila sie za
miasto do okolicznych wiosek, gdzie sie pobudowali i skad codziennie
dojezdzaja do BB do pracy.

Czy miastom grozi wyludnienie?

[atreey]

Kielce i Lodz szczegolnie po oststanich wydarzeniach sa na prawde bardzo
kuszacym miejscem zeby spedzic nawet 2 godziny ....Bzdura.Nam jest potrzeban
zupelna transformacj aobyczajow i pdoejscia do zycia, a nie chwyty
marektingowe jak sprzedac maisto.Potrzeban jest sila kolektywu,rodziny czy
grupp zaintersowan.

Czy miastom grozi wyludnienie?

[olek_0]

Wyjechało na prawdziwą zieloną wyspę jaką jest Anglia.Pewnie propagandowe wystąpienia Tuska na zielonym tle Polski ich nie przekonują.

Czy miastom grozi wyludnienie?

[cafecorner]

Ja tez ''zwinelam sie'' ze Szczecina. Zabralam synka, spakowalam
manatki i BYE BYE dziuro-Szczecin. Ciekawe jakie kroki ''rzadzacy''
moga podjac by takich jak ja zatrzymac? Wypieknic miasto?
Zorganizowac wiecej miejsc pracy? Zapewnic ludziom SPRAWIEDLIWY
wymiar sprawiedliwosci? Wiecznosci rzadzacym w Polsce zabraknie...

[novi]

a ja mam pytanie..dlaczego odpowiedzi na artykuły są bardziej miarodajne niż
same artykuły

Czy miastom grozi wyludnienie?

[ben-oni]

W Niemczech dotyczy to "Wschodnich Landów", w Polsce... całego kraju (od
Lublina przez Olsztyn po Szczecin). Gratuluję sukcesu w budowaniu
balcerowiczowskiego planu koncentracji rozwoju w wielkich miastach!! Polska
wkrótce będzie się składała z czterech dużych bogatych miast otoczonych
slumsami i całej reszty pogrążonej w nędzy. Czyli jak... Nigeria, Indie,
Kolumbia czy Filipiny. W dobrym kierunku prowadzi nas nasza partia...

Czy miastom grozi wyludnienie?

[oleczek82]

Ja się przeniosłam z rodziną z Lbn do Białegostoku i nie żałuję, tutaj
żyje się dużo spokojniej, mimo, że zima jest dłuższa :) zupełnie
inaczej żyje się w mieście, gdzie na każdym kroku widać kolejną
inwestycję za dobrze wykorzystane fundusze, a nie wciąż słyszy czego
nie będzie i co się nie udało. tęsknię za Lublinem, bo to naprawdę
piękne miasto, ale nie mam tu takich ciągłych ciśnień jak tam.

Czy miastom grozi wyludnienie?

[31337b]

Warszawie też grozi wyludnienie. Przede wszystkim dlatego że ma
nieprawdopodobne zaległości w budowie infrastruktury komunikacyjnej, dzielnice
są nawzajem od siebie odcięte mają połączenie tylko z centrum, brakuje
obwodnicy (jak coś idzie przez miasto to nie jest to obwodnica) a kuracje
polegające na promocji żałosnej komunikacji miejskiej są po prostu śmieszne.
Jeżeli stoisz w wielokilometrowym korku bo jakiś geniusz zwęził ulicę do dwóch
pasów, ale zostawił niewykorzystane torowisko i trawniki szerokości 30m,
jeżeli widzisz nowo zbudowany przystanek, bez zatoczki który tamuje ruch na
wiecznie zakorkowanej ulicy to po prostu wiesz: ciebie tu nie chcą. Miasto
służy zaspokajaniu ambicji i kieszeni urzędasów. Następne na liście nie będzie
połączenie sąsiadujących Wilanowa z Ursynowem czy nie daj boże Wilanowa z
Ursusem czy Bielanami lecz piętnasty remont Krakowskiego Przedmieścia,
pokazowego, pseudo-historycznego gówna nie służącego do niczego i odcinającego
Mariensztat od świata. To miasto też się wyludni, Polska się wyludni, jeżeli
nadal będzie radośnie zarządzana przez zbieraninę półgłówków.

[bambosz0]

niestety masz rację Warszawa to najbardziej nieprzyjazne CZŁOWIEKOWI, nie mówię
o zarobkach ,bo te są dużo większe niż w innych miastach.Ale miasto jest
brudne,przeładowane brzydką architekturą,bez prawdziwych miejsc rekreacyjnych,
zasmrodzone spalinami . z fatalną komunikacją ,jeszcze gorszą wodą pitną ,
nachalnymi żebrakami , narkomanami i oszustami różnej maści.W piątki,
soboty,niedziele i poniedziałki zakorkowane wszystkie trasy wylotowe.Nic tylko
żyć i umierać poza "stlycom"