Rząd sięga po emerytury

[misiator665]

chcieliscie PO to macie

Rząd sięga po emerytury

[mirekp70]

Ale żesmy wybrali... Prorunkowi reformatorzy k..wa ich mać!!! Oszuści i krętacze. Nigdy więcej nie zagłosuję na tego Pinokia

nie likwidować, a uwolnić

[yopie]

wtedy większość przejdzie do ZUSu, i te twory rządu Buzka umrą śmiercią naturalną

To najwieksza afera finansowa w Polsce od 966 r

[paulhandyman]

Oczy przecieram ze zdumienia gdy slysze o planach polskiego rzadu. To najwieksza afera finansowa w historii Polski. Otwarte fundusze emerytalne teraz dysponuja kwota okolo 200 miliardow zlotych. Premier Tusk chce te pieniadze "upanstwowic" w zamian za obietnice wyplacania emerytur w przyszlosci , gdy on juz nie bedzie premierem, przez budrzet panstwa. Gdyby ta operacja sie udala to bylo by to najwiekszym rabunkiem dokonanym na obywatelach polskich. Polacy nie dajcie sie !

ps. W 2020 roku srednia emerytura bedzie wynosic 600 zlotych :(

[mattymatte]

To oczywiście nieprawda, że premier chce cokolwiek z tego, co OFE już zabrały "upaństwowić", co najwyżej pozwoli obywatelom decydować czy chcą dalej napychać kabzy PTE i ich udziałowcom czy wolą by ich składki zostały w budżecie. Zdecydowanie wybrałbym budżet.

[mirekp70]

To ja bym to ujął inaczej: wolisz, wpłacać pieniądze do budżetu (czyli placić podatek), w zamian za obietnicę, że wbliżej nieokreślonym czasie (bo nie wiadomo jaki będzie wtedy wiek emerytalny) dostaniesz z tego budżetu emeryturę w bliżej nieokreślonej wysokości,

czy wolisz wplacać te same pieniądze na Twoje indywidualne konto w funduszu inwestycyjnym, środki zgromadzone na którym są twoją własnością, z tym jedynie ograniczeniem, że mogą być wydane wyłącznie na Twoją emeryturę?

Ja osobiście wybrałbym oszczędzanie, a nie podatek...

mattymatte napisał:

> To oczywiście nieprawda, że premier chce cokolwiek z tego, co OFE już zabrały "
> upaństwowić", co najwyżej pozwoli obywatelom decydować czy chcą dalej napychać
> kabzy PTE i ich udziałowcom czy wolą by ich składki zostały w budżecie. Zdecydo
> wanie wybrałbym budżet.

[mattymatte]

Wiara w to, że te pieniądze są Twoją własnością jest cokolwiek naiwna. Nie możesz ich podjąć, nie możesz ich wydać, nie wiadomo czy będziesz je mógł zapisać w spadku (a na pewno nie zależy to od Ciebie, tylko od polityków!) - ładna mi własność.

[Przeklejam uzasadnienie dlaczego oszczędzanie w OFE to fikcja stąd:]

Nie istnieje system, który NIE jest systemem redystrybucyjnym, z bardzo prostego powodu. Nawet jeśli będziemy prowadzić te słupki w OFE, ZUSie czy gdziekolwiek indziej to w czasie, kiedy będziemy pobierać emerytury WARTOŚĆ PIENIĄDZA będzie zależna od gospodarki tamtego czasu.

Błąd, który popełniają wierzący w emerytury kapitałowe polega na założeniu, że wartość pieniądza jest niezmienna. Nie jest - nawet jeśli będę oszczędzał w ukochanym przez niektórych domorosłych ekonomistów złocie, to jeśli gospodarka czasów mojej emerytury będzie produkować MAŁO towarów i usług, za swoje złoto będę też mógł kupić MAŁO.

Łapiesz? Wartość zaoszczędzonego (jakkolwiek! OFE, lokaty, IKE, złoto w skarpetkach) pieniądza będzie wprost zależna od zdolności produkcyjnej ówczesnej gospodarki. I nie ma przed tym ucieczki.

Bawiąc się w OFE jedyne co zmieniamy to dokładamy ryzyko konieczności obsłużenia bankructwa poszczególnych funduszy i konieczność płacenia im za "zarządzanie" nie zyskując zupełnie NIC, poza wrażeniem naiwnych neoliberałów, że cokolwiek oszczędzają. Tymczasem jest to całkiem cienkie ukrycie redystrybucji za bardzo wysoką cenę.

[mirekp70]

Są własnością z pewnymi ograniczeniami - można je wydac wyłacznie na Twoją emeryturę, środki moga byc dziedziczone w okresie akumulowania, przed przejściem na emeryturę. To nie jest kwestia wiary, tylko prawa. Prawo można czywiście zmienić, ale odebranie Ci tych środków, jest mniej więcej tak samo mozliwe, jak zabrani Ci pieniędzy z lokaty bankowej. Teoretycznie możliwe, ale w praktyce nie takie proste.
mattymatte napisał:

> Wiara w to, że te pieniądze są Twoją własnością jest cokolwiek naiwna. Nie może
> sz ich podjąć, nie możesz ich wydać, nie wiadomo czy będziesz je mógł zapisać w
> spadku (a na pewno nie zależy to od Ciebie, tylko od polityków!) - ładna mi wł
> asność.
>

Tak. Emerytury kapitałowe sa podatne na ryzyk inwestycyjne tak samo jak lokata bankowa, inwestycja w złoto czy cokolwiek innego. I co z tego? Dlatego uważasz, ze oddając pieniadze budżetowi bezpośrednio w formie ZUS'owskiego parapodatku, bez prawnie wiążącego zobowiązania, że ten budżet odda Ci konkretna kwote, zapewniasz sobie większe bezpieczeństwo?

Jest jedna zasadnicza róznica: zobowiązania budżetu zaciągniete w formie obligacji są widoczne wszem i wobec, i rynek finansowy zmusza rząd do działań, gdy widać, że mogą bycone trudne do spłacenia. Poza tym są graniczenia konstytucyjne.

Zobowiązania ZUS wobec przyszłych emerytów nie są częścią długu publicznego, i nikt nie szacuje ani nie kontroluje, na ile w ogóle sa możliwe do spełnienia

> Nie istnieje system, który NIE jest systemem redystrybucyjnym, z bardzo prosteg
> o powodu. Nawet jeśli będziemy prowadzić te słupki w OFE, ZUSie czy gdziekolwie
> k indziej to w czasie, kiedy będziemy pobierać emerytury WARTOŚĆ PIENIĄDZA będz
> ie zależna od gospodarki tamtego czasu.
>
> Błąd, który popełniają wierzący w emerytury kapitałowe polega na założeniu, że
> wartość pieniądza jest niezmienna. Nie jest - nawet jeśli będę oszczędzał w uko
> chanym przez niektórych domorosłych ekonomistów złocie, to jeśli gospodarka cza
> sów mojej emerytury będzie produkować MAŁO towarów i usług, za swoje złoto będę
> też mógł kupić MAŁO.

[mattymatte]

"Są własnością z pewnymi ograniczeniami "

Takimi, że nazwa własność jest co najwyżej humorystyczna.

"Prawo można czywiście zmienić"

Sam widzisz.

" jest mniej więcej tak samo mozliwe, jak zabrani Ci pieniędzy z lokaty bankowej"

Gościu, przecież tymi środkami dysponuje jakiś natchniony finansista nie odpowiadający za nic, bo przecież wynik robi na prowizji za zarządzanie. Te środki są czysto wirtualne już choćby z tego powodu.

A odbierać wprost nie trzeba, wystarczy solidna dewaluacja.

"bez prawnie wiążącego zobowiązania, że ten budżet odda Ci konkretna kwote"

Wciąż popełniasz błąd zakładając, że "konkretna kwota" ma jakiekolwiek znaczenie. Nie ma. To są cyferki, które za 40 lat mogą, ale nie muszą się przełożyć na możliwość zakupu ilości dóbr zapewniającej sensowne życie. A ich wartość będzie zależała od tego, ile wypracują wówczas pracujący.

"zapewniasz sobie większe bezpieczeństwo?"

Biorąc pod uwagę, że mój ukochany OFE przysłał mi radosną informację, że w którymś tam roku w moim imieniu był uprzejmy stracić 33% tego co tam "zainwestowałem", to ja nie wiem jak w ogóle można w to wątpić. :-)

Ja to widzę tak: z jednej strony mamy zaufanie do państwa, że nie odmówi wypłat z jego bieżących środków, z drugiej zaufanie do OFE, że nie zbankrutuje, nie straci większej części środków, nie wylobbuje sobie prawa to wytransferowania 90% z nich do firmy matki - no i że te środki za 40 lat będą jeszcze cokolwiek warte.

[mirekp70]

Wyrywasz moje wypowiedzi z kontekstu
Zapomniałeś napisać, że głównym ograniczeniem jest to, ze pieniądze musza być wydane na Twoja emeryturę. Nie widze w tym nic głupiego ani humorystycznego

> Takimi, że nazwa własność jest co najwyżej humorystyczna.
>

Znów to samo - trwanie z kontekstu . Nic nie widzę. Tak samo można zmienić prawo i znacjonalizowąc lokaty baknowe. Lub mieszkania. Czyli teoretycznie możliwe, ale tylko w warunkach kataklizmu dziejowego. A od kataklizmu dziejowego nic Cie nie zabezpieczy, ZUS też nie.
> "Prawo można czywiście zmienić"
> Sam widzisz.
>
> " jest mniej więcej tak samo mozliwe, jak zabrani Ci pieniędzy z lokaty bankowe
> j"
>
> Gościu, przecież tymi środkami dysponuje jakiś natchniony finansista nie odpowi
> adający za nic, bo przecież wynik robi na prowizji za zarządzanie. Te środki są
> czysto wirtualne już choćby z tego powodu.

Tak samo natchniony finansista dysponuje Twoimi pieniędzmi na lokacie bankowej czy w funduszu inwestycyjnym. Wolisz trzymać pieniądze w skarpecie? Środki na lokacie bankowej są tak samo wirtualne - ich nie ma w skarbcu, są pożyczone kredytobiorcom.

Rozumiem, że zamiast tego wolisz zapłacić podatek, i dostać obietnicę, że dostaniesz ileś tam emerytury (nie wiadomo ile). No to ja jednak wolę kupić troche akcji i obligacji, choćby za pośrednictwem funduszu.


Co do opłat - zgoda, ale to kwestia wiekszej konkurencji, poprawek systemu, a nie likwidacji go.

bezpieczeństwo?"
> Ja to widzę tak: z jednej strony mamy zaufanie do państwa, że nie odmówi wypłat
> z jego bieżących środków, z drugiej zaufanie do OFE, że nie zbankrutuje, nie s
> traci większej części środków, nie wylobbuje sobie prawa to wytransferowania 90
> % z nich do firmy matki - no i że te środki za 40 lat będą jeszcze cokolwiek wa
> rte.

Gadasz bzdury. Fundusz ma oddzielną osobowość prawną od toarzystwa, które nim zarządza, i wytreansferować żadnych srodków nigdzie mu nie wolno. Co do do tego, ile pieniadze będą warte - proponuję porównac się do jednostek jakiegoś zrównowazonego funduszu inwestycyjnego (30-40% akcji, reszta obligacje) sprzed 30-40 lat, w kraju który nie przeszedł katastrof dziejowych. POdejrzewam że stopa zwrotu nie jest taka straszna. Bo od katastrof dziejowych żaden ZUS Cię nie ubezpieczy.

[mattymatte]

" głównym ograniczeniem jest to, ze pieniądze musza być wydane na Twoja emeryturę"

Poza tym to, że dysponuje nimi jakiś koleś, na którego wybór nie mam żadnego wpływu, który nie ponosi żadnej odpowiedzialności i nawet jak jakoś niedawno tym dysponowaniem stracił ponad 1/3 tej kwoty to i tak nie zapomniał sobie sowitej nagrody za swój trud pobrać. No ale to nie jest żadne ograniczenie, wcale a wcale.

"Nie widze w tym nic głupiego ani humorystycznego"

Humorystyczne jest nazywanie tego "własnością".

"Tak samo można zmienić prawo i znacjonalizowąc lokaty baknowe. Lub mieszkania."

Zapominasz o tym, że mieszkanie mogę w każdej chwili sprzedać, lokatę zerwać tracąc jedynie odsetki. Tymczasem tych rzekomo będących moją własnością pieniędzy w OFE nie mam prawa dotknąć jeszcze przez kilkadziesiąt lat, jeśli kiedykolwiek. I jeśli jakiś finansista z fantazją nie zainwestuje ich w kolejny kryzys.

"od kataklizmu dziejowego nic Cie nie zabezpieczy, ZUS też nie."

Oczywiście. Po prostu OFE jest dokładaniem iluś tam kolejnych ryzyk, do tego bardziej obecnie prawdopodobnych niż kataklizm dziejowy.

"Tak samo natchniony finansista dysponuje Twoimi pieniędzmi na lokacie bankowej"

Mogę mu je w każdej chwili zabrać i zainwestować sam np. w złoto.

"Co do opłat - zgoda, ale to kwestia wiekszej konkurencji, poprawek systemu, a nie likwidacji go. "

Konkurencja jest silna, tylko para idzie nie w zwiększanie stanu posiadania przyszłych emerytów a obecnych udziałowców. Co dziwnym nie jest.

"Fundusz ma oddzielną osobowość prawną od toarzystwa, które nim zarządza, i wytreansferować żadnych srodków nigdzie mu nie wolno."

Zakładasz, że tak będzie zawsze, że nigdy sobie towarzystwo nie wylobbuje prawa pozwalającego wytransferować kasę z funduszu. Niekoniecznie nawet wprost, wystarczy drobna luka i trochę sprawnej inżynierii finansowej.

Jak zwykle radzę młodym zwiewać z PL do np. Singap

[hankrearden]

Jak zwykle radzę młodym zwiewać z PL do np. Singapuru, czy innego kraju, gdzie nie trzeba przejmować się ZUSem - siedzieć sobie w ciepłym klimacie ze skośnooką dziewczyną i nabijać się z frajerów harujących i płacących składki na aktualnych emerytów w nadziei, że jakiś cud się stanie i ktoś za 20-40 lat będzie harował na nich.

[mattymatte]

Jak zawsze rozczula mnie ignorancja korwinistów, którzy myślą, że Singapur jest liberalnym rajem.

[hankrearden]

1. Nie jestem Korwinistą, bo nie zgadzam się z konserwatyzmem Korwina.
2. Singapur znam dość dobrze i wiem jak działą CPF.
3. Nie jest to liberalny raj, choć trudno bliżej do raju.


mattymatte napisał:

> Jak zawsze rozczula mnie ignorancja korwinistów, którzy myślą, że Singapur jest
> liberalnym rajem.

[mattymatte]

"2. Singapur znam dość dobrze i wiem jak działą CPF."

Może wiesz a może wierzysz wciąż w to, że jest to system oparty na "akumulacji realnego kapitału", który to "realny kapitał" potem emeryci dostaną z powrotem.

[mirekp70]

Znów wyrywasz moje wypowiedzi z kontekstu, i czapiasz sie kawałkow zdań.

Moja głowna teza jest taka: bezpieczniej jest oszczędzać na wydzielonym koncie, które jest Twoją własnością, i nikt sobie nie może "wyllobbować" zabrania tych srodków bez bardzo daleko idących zmian w prawie (na poziomie konstytucji), niż wrzucać pieniądze do wspólnego budżetowego wora bez dna, z mętną obietnicą, że coś z tego wora za 30-40 lat dostaniesz.

Konto jest Twoją własnością, tak samo jak lokata bankowa czy polisa ubezpieczeniowa. Ograniczenie nie pozwalające tych pieniędzy wybrać wcześniej jest nie tylko sensowne, ale konieczne - dobrze wiesz, że jakby tego ograniczenia, to wiekszość naszych rodaków nic by nie odłozyło, tylko wydało by te środki na bieżąca konsumpcję, i skonczyło na starość na garnuszku opieki społecznej

[mattymatte]

" bezpieczniej jest oszczędzać na wydzielonym koncie, które jest Twoją własnością"

Nie, nie jest. Moją własnością jest coś czym mogę w rozsądnym zakresie dysponować. Tu nie mogę praktycznie w żadnym, więc chrzanię taką własność.

Inna rzecz, że to akurat mało ważne czy nazwać własnością czy wirtualnymi cyferkami przypisanymi do nazwiska. Ważny jest efekt jaki to coś będzie miało za 30 lat.

" nikt sobie nie może "wyllobbować" zabrania tych srodków bez bardzo daleko idących zmian w prawie (na poziomie konstytucji)"

Przecież nie wylobbują sobie prawa do przelania środków bezpośrednio z konta, tylko na przykład do kupienia przez OFE instrumentów pochodnych od spółki-matki - i te papiery w jakiś czas po transakcji stracą 99% wartości. Oczywiście nie będzie to podane tak prosto, tylko nazwie się to jakoś ambitnie, żeby oszukać neoliberalnych matołków, coś w stylu "umożliwienie inwestowania na zagranicznych rynkach OTC i złożonych instrumentów pochodnych", oczywiście w celu dalszego zwiększenia luksusów przyszłych emerytów. A potem się pokaże matołkom figę z napisem "TO JEST WOLNY RYNEK".

" Ograniczenie nie pozwalające tych pieniędzy wybrać wcześniej jest nie tylko sensowne, ale konieczne"

Błędnie zakładasz, że tam się jakieś "realne pieniądze" kumulują.

[mirekp70]

> Nie, nie jest. Moją własnością jest coś czym mogę w rozsądnym zakresie dysponow
> ać. Tu nie mogę praktycznie w żadnym, więc chrzanię taką własność.

Nie wiem co masz na myśli, jako rozsądny zakres. Jeśli masz mieć możliwość wybrania środków przed okresem przejścia na emeryturę, lub wybrania w określonym wieku całej kwoty - to nie zgadzam się na 100% . Własnie o to chodzi, żeby środki te mogły być przeznaczone wyłącznie na wypłatę emerytury, w nie na bieżącą konsumpcję. W przeciwnym wypadku można by ludziom równie dobrze dać gotówkę - i w efekcie 80% kupiło by sobie telewizory, pralki, wycieczki itp, a na starość przeszli by na garnuszek opieki społecznej

Jesli chodzi o to, zeby można było zainwestowac te środki w inne fundusze: mozna by sie w jakims zakresie zgodzić, ale ważne, żeby nie były to fundusze/instytucje finansowe oferujące mniejszy poziom bezpieczeństwa niż OFE. Czyli właśnie by nie zaszło coś, o czym mówisz.

Co do "wylobbowania" - gdybanie bez sensu. Cała idea OFE jest taka, by podlegały one ograniczeniom inwestycyjnym, które powodują, że są one bezpieczniejsze, niż zwykłe fundusze inwestycyjne. Jakoś nie wierzę w mozliwośc takiej zmiany - masz jakiś przykład skądkolwiek, że ktoś pozwolił na coś takiego???

> -> Błędnie zakładasz, że tam się jakieś "realne pieniądze" kumulują.

A gdzie się "realne pieniądz" kumulują? Chyba tylko w skarpecie albo pod materacem. Muszę Cię zmartwić - jesli masz na mysli gotówkę, to realne pieniądze nie akumuluję się w żadnehj instytucji finansowej

[jurekskpp]

OFE to największa piramidalna bzdura ekonomiczna jaką ostatnio wymyślono. Co innego
ekonomia pojedynczego konsumenta w dzisiejszych czasach i ekonomia całego państwa.
Sprawa emerytur jest wręcz dziecinnie prosta ale politycy wprowadzili taki zamęt że
dla zdecydowanej większości jest to czarna magia.
Dowód na to że OFE to bzdura jest prosty. Gdyby pieniądz generował jakiś dochód to już
od dawna cała ludzkość żyła by z kapitału i nikt by nie pracował.
W skali globalnej czyli państwa na emerytury przeznaczana jest część dochodu narodowego.
Odbywa się to na bieżąco bo dochodu narodowego w zasadzie nie da się kumulować .
Zwłaszcza strumienia usług. To jaka część strumienia dochodu narodowego skierowana
zostanie dla emerytów zależy od polityki państwa czyli ogólnie mówiąc umowy społecznej.
W przypadku starzenia się społeczeństwa, taki proces teraz następuje, udział części dochodu
narodowego kierowanego dla emerytów będzie się zwiększał. Oznacza to że efektywne składki
emerytalne będą procentowo rosły. Z przyczyn psychologicznych rządy nie chcą zwiększać
jawnej składki (tej płaconej z pensją) i brakującą część sciągają przez podatki pośrednie.
W rzeczywistości emerytury nie zależą od składek płaconych w przeszłości . Składki zawsze
pokrywają tylko bieżące emerytury.
W skali pojedynczego konsumenta każdy oczywiście może gromadzić pieniądze lub inne
dobra aby później je skonsumować na emeryturze. Ale jaka będzie ich efektywna wartość to
tego nie da się przewidzieć. Oszczędzanie to w rzeczywistości oddanie swojego dochodu
do konsumpcji przez innych, niejaki dar dla innych, z nadzieją że w przyszłości inni zwrócą
to co zaoszczędziliśmy i to najlepiej z procentem czyli premią.

[paulhandyman]

mattymatte napisał:

> To oczywiście nieprawda, że premier chce cokolwiek z tego, co OFE już zabrały "
> upaństwowić", co najwyżej pozwoli obywatelom decydować czy chcą dalej napychać
> kabzy PTE i ich udziałowcom czy wolą by ich składki zostały w budżecie. Zdecydo
> wanie wybrałbym budżet.
To oczywiscie PRAWDA ! Rząd chce przejąc na siebie zobowiązania wypłaty twojej emerytury w przyszłości ale także zabierze twoje dotychczasowe i przyszłe składki do ZUS-u, który "sponsorowany" jest z budżetu państwa. ZUS nie zajmuje się gromadzeniem twoich składek na twoim osobistym koncie - ZUS po prostu bierze co miesiac pieniadze od Ciebie, kasusje swoja prowizje za obsługę i w tym samym miesiacu wypłaca ludziom emerytury z tych pieniedzy. To oczywiste !

[kraluch]

paulhandyman napisał:

> ZUS po prostu bierze co
> miesiac pieniadze od Ciebie, kasusje swoja prowizje za obsługę i w tym samym m
> iesiacu wypłaca ludziom emerytury z tych pieniedzy. To oczywiste !

Zgadza się. A co robi OFE? Za ustawowo określone 60% środków kupuje obligacje. Zostaje z "papierem" a pieniądze z tej transakcji pomniejszone o sowitą prowizję "wracają" do państwa, które lekką ręką je wydaje. Czym to się fundamentalnie różni?
Trochę inna sprawa jest z pozostałymi środkami, maks. 40% "inwestowanymi" w akcje.

ja też bym wybrał budżet

[q-ku]

raporty są pozytywne

dlaczego to niby "afera"??

co za różnica czy na nas zarabia OFE czy ZUS?

[q-ku]

przecież oba fundusze obracają naszymi pieniędzmi. Nie ma żadnej różnicy.
Może nawet lepiej jak zarabia na odsetkach państwo a nie OFE? Wyniki mają wcale nie lepsze niż ZUS, były raporty.

A państwo przynajmniej zarobi procenty do budżetu

trzeba być Lepperem żeby myśleć że te 200 mld zostaną ukradzione
chodzi o odsetki od obrotu

[mirekp70]

Jest. Państwo na bieżąco te pieniadze wydaje, obiecując emeryturę w bliżej nieokreślonej wysokości. OFE te poieniądze inwestuje, i są one Twoją prawną własnością (z ograniczeniem, że moga byc wydane wyłacznie na Twoją emeryturę)
q-ku napisał:
> przecież oba fundusze obracają naszymi pieniędzmi. Nie ma żadnej różnicy.
> Może nawet lepiej jak zarabia na odsetkach państwo a nie OFE? Wyniki mają wcale
> nie lepsze niż ZUS, były raporty.
>
> A państwo przynajmniej zarobi procenty do budżetu
>
> trzeba być Lepperem żeby myśleć że te 200 mld zostaną ukradzione
> chodzi o odsetki od obrotu

[strikemaster]

> przecież oba fundusze obracają naszymi pieniędzmi. Nie ma żadnej różnicy.

Jest różnica, ZUS jest tańszy w utrzymaniu.

[strikemaster]

Zgadzam się, to największa afera, muszę płacić podatek na rzecz prywatnych banków. A likwidacja oznacza odebranie pieniędzy złodziejskim OFE, a nie obywatelom.

Mój dziadek odkładał przed wojną na emeryturę

[myslacyszaryczlowiek1]

Teraz tymi akcjami, obligacjami i wekslami zbożowymi mogę sobie tyłek podetrzeć. Kto mi zagwarantuje że kapitał zainwestowany w akcje nagle nie zniknie. Ostatni kryzys dostarczył nadto dowodów. Jakieś tam amerykańskie fundusze emerytalne mocno dostały po kieszeni. Kto mi zagwarantuje że kapitał odłożony nagle nie zniknie w zakrętach historii. Okres trzydziestu - czterdziestu lat to mnóstwo czasu i może się zdarzyć bardzo wiele rzeczy.
Wystarczy spojrzeć na wykres indeksu giełdowego o 1900 roku aby zobaczyć że może on w ogóle nie rosnąć nawet przez dwadzieścia, trzydzieści lat, np. lata 1960 - 1980, a z czasów z przed kryzysu 1928 roku to jeszcze w latach pięćdziesiatych był niższy,

[paulhandyman]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> Teraz tymi akcjami, obligacjami i wekslami zbożowymi mogę sobie tyłek podetrzeć
> . Kto mi zagwarantuje że kapitał zainwestowany w akcje nagle nie zniknie. Ost
> atni kryzys dostarczył nadto dowodów. Jakieś tam amerykańskie fundusze emerytal
> ne mocno dostały po kieszeni. Kto mi zagwarantuje że kapitał odłożony nagle nie
> zniknie w zakrętach historii. Okres trzydziestu - czterdziestu lat to mnóstwo
> czasu i może się zdarzyć bardzo wiele rzeczy.
> Wystarczy spojrzeć na wykres indeksu giełdowego o 1900 roku aby zobaczyć że
> może on w ogóle nie rosnąć nawet przez dwadzieścia, trzydzieści lat, np. lata 1
> 960 - 1980, a z czasów z przed kryzysu 1928 roku to jeszcze w latach pięćdziesi
> atych był niższy,

nikt Ci nie zagwarantuje w 100%, ze fundusz inwestycyjny bedzie wyplacal za 30 czy 40 lat emeryture ze zgromadzonych srodów ale jest bardzo wysoko prawdopodobne, ze tak sie wlaśnie stanie. Pewne zaś jest to, ze przy dzisiejszej strukturze demograficznej Polakow już w 2020 roku zabraknie pieniedzy na wyplacanie emerytur. Jedynym rozwiazaniem bedzie np. wyplacanie kazdemu np. po 600 zl emerytury. Wez otworz strone GUS i przejdz do danych demograficznych. Przeczytaj, zobaczysz, ze potezny wyz demograficzny konca lat 50-tych i 60-tych za okolo 10 lat zacznie przechodzic na emeryture, która bedzie "sponsorowana" ze składek dużo mniejszej liczby ludzi pracujacych niz obecnie. Pieniedzy na emerytury finansowane z bużetu państwa po prostu zabraknie - i jest to pewne jak to, że 2+2=4

[myslacyszaryczlowiek1]

Dlatego jedynym rozwiązaniem jest usunięcie ze starego systemu ZUSowskiego bezdzietnych, singli, i z częściowo z jednym dzieckiem. Ich należy zostawić w OFE. A ci co przyczynili się do przetrwania gatunku zostawić w starym systemie. Wyeliminuje to życiowe cwaniactwo.

[amen-666]

Hehe, pod warunkiem, że dzieci tych wielodzietnych będą pracować, oczywiście w Polsce, i to na legalnym etacie, a nie na umowę zlecenie czy inny krzywy ryj. Bo jeśli trafią na bezrobocie lub w szarą strefę (a większość trafi), to nie tylko nie będą zarabiać na emerytury swoich rodziców i dziadków, ale wręcz je zmniejszać, dodatkowo obciążając system socjalny jako bezrobotni.

Spadek dzietności wynika z nędzy - większość młodych ludzi nie może sobie pozwolić na więcej niż jedno dziecko, ponieważ wylądowałaby wtedy pod mostem. A dzieci wychowane pod mostem raczej nie będą pracować na cudze emerytury, ponieważ w ogóle nie bedą pracować.

Rząd sięga po emerytury

[dragonia1]

Jeden rząd zrobił przynależność do OFE przymusową,a nie dobrowolną i i jeszcze do tego zapewnił im ogromne prowizje (bezinteresownie?),a inny rząd nie chce,aby były przymusowe.
I to wszystko.Pamiętam,ze wówczas większość nie była zachwycona zmuszaniem ich do OFE.
Kto mógł zostawał w ZUS.
Wtedy nie zostało podważone zaufanie społeczeństwa do państwa?

[yopie]

dragonia1 napisała:

> Jeden rząd zrobił przynależność do OFE przymusową,a nie dobrowolną i i jeszcze
> do tego zapewnił im ogromne prowizje (bezinteresownie?),a inny rząd nie chce,ab
> y były przymusowe.
> I to wszystko.Pamiętam,ze wówczas większość nie była zachwycona zmuszaniem ich
> do OFE.
> Kto mógł zostawał w ZUS.
> Wtedy nie zostało podważone zaufanie społeczeństwa do państwa?
zgadzam się w 100%

[mirekp70]

A ja sie nie zgadzam. Idąc za tą logiką, można by w ogóle powiedzieć, że oszczędzanie na emeryturę powino być dobrowolne. Wiadomo, że w tym wypadku konieczne jest obowiazek, bo inaczej wiele osób w ogol by nie oszczędzało, a na starość obciążyło opiekę społeczną.

Co do ZUS - po postu chodzi, że wkładanie pieniędzy do ZUS nie jest żadnym oszczędzaniem. Jest to system, który bez zmian po prostu zbankrutuje. I to nie jest kwestia wyboru, tylko faktów i demografii.

Proponujesz żeby dać ludziom wybór: "pozostać w systemie który zbankrutuje"?
yopie napisał:

> dragonia1 napisała:
>
> > Jeden rząd zrobił przynależność do OFE przymusową,a nie dobrowolną i i je
> szcze
> > do tego zapewnił im ogromne prowizje (bezinteresownie?),a inny rząd nie c
> hce,ab
> > y były przymusowe.
> > I to wszystko.Pamiętam,ze wówczas większość nie była zachwycona zmuszanie
> m ich
> > do OFE.
> > Kto mógł zostawał w ZUS.
> > Wtedy nie zostało podważone zaufanie społeczeństwa do państwa?
> zgadzam się w 100%

[mattymatte]

"ZUS nie jest żadnym oszczędzaniem. Jest to system, który bez zmian po prostu zbankrutuje. I to nie jest kwestia wyboru, tylko faktów i demografii."

Dlatego należy zwiększyć wiek emerytalny.

Żadne OFE czy inne sposoby nie pomogą na demografię, jeśli się wieku nie ruszy. A jak się ruszy to stanie się jasne, że OFE to mało ambitny, za to kosztowny sposób ukrycia redystrybucji.

[koga-6]

To jest nienormalna pozycja EMERYTA po 40-latach pracy po placeniu podatku czy innych skladek czy panstwo wiedza jaka to suma oczywiscie i jakie bylo tych wszystkich skladnikow oprocentowanie a jeszcze obecnie tz. GIELDA I JA MAM KOGOS FINANSOWAC TO BRAK WIEDZY O FINANSACH TEGO PANSTWA TAK ZUS JEST OKRADANY.Za te wszystkie skladniki emeryt zyl na poziomie.A teraz druga praca w czasie dla tz. panstwa a i tylko KONCERNU OBCEGO TO MOJA EMERYTURA TO OBECNIE PONAD 2000 EURO SZACONEK DLA PRACY TO NIE WARTOSC SLOWIANSKA.Czas by te polskie spoleczenstwo powiedzialo NIE. POLACY TO BARDZO DZIWNY NAROD A W POLSKIM WYDANIU DEMOKRACJA I JESZCZE PARTIA KTORA NISZCZY POLSKE B JAK SRODEK POLSKI I TZ. SCIANE WSCHODNIA BO ZIEMIE ZACHODNIE TO NIE POLSKI TEMAT.

[koga-6]

koga-6 napisał:

> To jest nienormalna pozycja EMERYTA po 40-latach pracy po placeniu podatku czy
> innych skladek czy panstwo wiedza jaka to suma oczywiscie i jakie bylo tych wsz
> ystkich skladnikow oprocentowanie a jeszcze obecnie tz. GIELDA I JA MAM KOGOS F
> INANSOWAC TO BRAK WIEDZY O FINANSACH TEGO PANSTWA TAK ZUS JEST OKRADANY.Za te w
> szystkie skladniki emeryt zyl na poziomie.A teraz druga praca w czasie dla tz.
> panstwa a i tylko KONCERNU OBCEGO TO MOJA EMERYTURA TO OBECNIE PONAD 2000 EURO
> SZACONEK DLA PRACY TO NIE WARTOSC SLOWIANSKA.Czas by te polskie spoleczenstwo p
> owiedzialo NIE. POLACY TO BARDZO DZIWNY NAROD A W POLSKIM WYDANIU DEMOKRACJA I
> JESZCZE PARTIA KTORA NISZCZY POLSKE B JAK SRODEK POLSKI I TZ. SCIANE WSCHODNIA
> BO ZIEMIE ZACHODNIE TO NIE POLSKI TEMAT.Ale dodam fakty ja jako obywatel wszystkich skladek ni mam oprocentowanych a dlaczego jak podatek,foz czy inne i brak konta to celowe dzialanie panstwa jezeli tak dalej bedzie to TRYBUNAL A TAM NIE BEDZIE ZARTOW.To panstwo moglo byc bogate finansowo i gospodarczo ale glupota to cecha polakow.

[wolnemiastoursynow]

Nie chieliśmy PO. Po prostu nie chcieliśmy bardziej PISU

[mirekp70]

Ja akurat chciałem POPiSu. A teraz mam cos wrażenie, ze w temacie zmian i reform rząd PiS nie wypaada gorzej niż PO. A kwestia retoryki, "polityki miłości", "tworzenia podziałów" mnie zupełnie nie interesuje. Jak mi się nie podoba morda polityka czy jego retoryka, to moge go nie oglądac i nie słuchać. A podatki musze płacić, raty od kredytu też, i emeruturę tez kiedyś chciałbym dostać
wolnemiastoursynow napisał:

> Nie chieliśmy PO. Po prostu nie chcieliśmy bardziej PISU

Rząd sięga po emerytury

[ilpalazzo]

Kiedyś czytałem papierową GW regularnie, teraz już jakby rzadziej. Zastanawiający jest fakt że nigdy nie widziałem w niej tekstu krytycznego wobec OFE. Zdarzył się w Polityce, wielu analityków finansowych jawnie przyznaje że jest to szwindel. W GW cisza.

Szwindel etap 1: państwo emituje obligacje aby sfinansować dług powstały między innymi z tego powodu że dopłaca OFE gotówkę, OFE "inwestują" te pieniądze w te same obligacje minus suta prowizja;

etap 2: towarzystwa emerytalne mają furę pieniędzy którą alokują na różnych rynkach. Wszystkie należą do globalnych firm finansowych. Na giełdach sprzedają i kupują od siebie samych walory po najgorszych możliwych cenach. Banki ogłaszają rekordowe zyskii, OFE mają wyniki gorsze od najnędzniejszej lokaty. Finansowe perpetuum mobile.

Tyle w temacie.

co wy ludzie bredzicie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[leszekk_k]

czegoś tutaj nie rozumiem....
przecież po to stworzono OFE zeby ZUS nie przejadał wszystkich NASZYCH pieniędzy
przecież gdyby nie OFE to by zgromadzonych tam 200 mld już dawno nie było !!!
ZUS to taka czarna dziura, pieniadze tam wpadaja i koniec ale nie sa inwestowane

Przeciez zgromadzone w OFE 200 mld to REALNE udziały w spółkach giełdowych i obligacjach
a zapisy na naszych kontach w ZUS to jest totalna abstrakcja


Już rząd dał do przejedzenia ZUS'owi rezerwę demagraficzna, STARCZY !!


Odnośnie OFE to wiadomo było, że wysokie prowizje na poczatku ich istnienia były po to zeby przyciągnąc profesjonalnych zarządzających

Teraz kiedy fundusze "masę krytyczna" można, a nawet powinno sie zmiejszyć te prowizje i nawet do nizszego poziomu niż 3.5 %
oczywiscie juz dawno powinien byc zakaz akwizycji

Fundusze musza inwestować w Polsce, i prawda moze być taka ze mogą być największym inwestorem w naszym kraju,

Ja rozumiem ze przecietny "kowalski" tego nie rozumie, tylko krzyczy za jakimiś oszołomami ze OFE to afera i na siłę go tam wcielili, a on woli zus

to może zadajmy pytanie troszeczke innaczej: wolisz zeby ZUS zjadał cała twoją składke, czy wolisz zeby jej czesc była inwestowana?? ciekawe jakie były by wyniki ankiety

[myslacyszaryczlowiek1]

Wolę być w systemie Zusowskim, ale po modyfikacji, że mogą do niego należeć tylko osoby z co najmniej dwójką dzieci. Ta tak jakby własne dzieci zapewniły mi utrzymanie, tylko że to by było przeniesione na poziom państwa. A bezdzietni niech sobie odkładają w OFE.

[paulhandyman]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> Wolę być w systemie Zusowskim, ale po modyfikacji, że mogą do niego należeć tyl
> ko osoby z co najmniej dwójką dzieci. Ta tak jakby własne dzieci zapewniły mi
> utrzymanie, tylko że to by było przeniesione na poziom państwa. A bezdzietni ni
> ech sobie odkładają w OFE.

Rozwiązanie teoretycznie nie głupie ale praktycznie niemożliwe do zrealizowania bo niekonstytucyjne.

[mirekp70]

Super pomysł. A jak dopiero zaczynasz prace, i nie masz jeszcze dzieci? Czy proponujesz jakieś zobowiązania, ze sobie te dzieci zrobisz? A jak Ci dzieci poumierają? Z powrotem do OFE? A takie dziecko po studiach nie powinno finansow "ważyć" więcej niż dziecko po zawodówce? A dlaczego ten z dwójką dzieci ma dostawać taka samą emeryture jak taki z piątką?

Ten pomysł jest nonsensowny i niemożliwy do logicznego wdorżenia..
myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> Wolę być w systemie Zusowskim, ale po modyfikacji, że mogą do niego należeć tyl
> ko osoby z co najmniej dwójką dzieci. Ta tak jakby własne dzieci zapewniły mi
> utrzymanie, tylko że to by było przeniesione na poziom państwa. A bezdzietni ni
> ech sobie odkładają w OFE.

[leszekk_k]

moze być mały ZONK, bo dzieci moga wyemigrować.......
dlaczego...? Chociażby dlatego ze mała liczba pracujących w przyszłosci bedzie musiała być obciążona w przyszłości bardzo wysokimi obciążeniami podatkowymi !!

no ale to by był jakiś sensowny element polityki prorodzinnej, tzn
albo dzieci albo inwestycje

[kraluch]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> Wolę być w systemie Zusowskim, ale po modyfikacji, że mogą do niego należeć tyl
> ko osoby z co najmniej dwójką dzieci. Ta tak jakby własne dzieci zapewniły mi
> utrzymanie, tylko że to by było przeniesione na poziom państwa. A bezdzietni ni
> ech sobie odkładają w OFE.

Dzieci mogą być różne: bezrobotne, wymagające drogiego leczenia, pracujące w tzw. budżetówce. Krótko mówiąc takie, do których trzeba przez cały czas dokładać. A nawet jeśli nie, to przecież nie muszą mieszkać w Polsce.
Z drugiej strony bogaty singiel może w PIT, VAT i innych podatkach oddać państwu wielokrotnie więcej niż biedak z dwójką dzieci, więc gdzie tu sprawiedliwość?

Marzenia, marzenia...

[hankrearden]

Cudnie by było, gdybyśmy (my single) się wypisać z waszego ZUSu...

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> Wolę być w systemie Zusowskim, ale po modyfikacji, że mogą do niego należeć tyl
> ko osoby z co najmniej dwójką dzieci. Ta tak jakby własne dzieci zapewniły mi
> utrzymanie, tylko że to by było przeniesione na poziom państwa. A bezdzietni ni
> ech sobie odkładają w OFE.

[pennies]

A jak dzieci nie poradzą sobie w życiu i będą kible sprzątać? Przeprosisz i przeniesiesz się do OFE?

[kraluch]

leszekk_k napisał:

> przecież gdyby nie OFE to by zgromadzonych tam 200 mld już dawno nie było !!!
>...
> Przeciez zgromadzone w OFE 200 mld to REALNE udziały w spółkach giełdowych i
> obligacjach a zapisy na naszych kontach w ZUS to jest totalna abstrakcja

Te 200 mld to wirtualne pieniądze. W dużej części (ustawowo określonej na chyba 60%) topione w państwowe obligacje. Z tymi pieniędzmi dzieje się DOKŁADNIE TO SAMO, co z przekazanym ZUSowi, czyli są przejadane. W dodatku jeszcze pomniejszone o wysokie prowizje.

Papiery OFE i zapisy w ZUS to taka sama abstrakcja.

> to może zadajmy pytanie troszeczke innaczej: wolisz zeby ZUS zjadał cała twoją
> składke, czy wolisz zeby jej czesc była inwestowana?? ciekawe jakie były by wyn
> iki ankiety

Na tak zadane pytanie odpowiedź jest oczywista, kto by nie chciał dać państwu trochę mniej sobie "wyrwać", ale to jest zbyt uproszczone przedstawienie problemu.

[mirekp70]

Nie, to nie taka sama abstrakcja. Obligacje skarbu państwa to taka sama abstrakcja jak lokata bankowa. Jest to prawne zobowiązanie państwa do zwrotu okreslonej sumy pieniędzy wraz odsetkami. Zapis w ZUS jest właściwie nie wiadomo czym.

Dodatkowo państwo pozyczając pieniądze musi przestrzegac pewnych reguł, chociażby konstytucyjnych (stosunek długu do PKB). Co powoduje, że jest to w miarę bezpieczna inwestycja.

Przyszłe zobowiązania ZUS nie są ujmowane w deficycie, co powoduje, że nikt właściwie nie kontroluje na ile będą możliwe do wypełnienia



kraluch napisał:

> leszekk_k napisał:
>
> > przecież gdyby nie OFE to by zgromadzonych tam 200 mld już dawno nie był
> o !!!
> >...
> > Przeciez zgromadzone w OFE 200 mld to REALNE udziały w spółkach giełdowyc
> h i
> > obligacjach a zapisy na naszych kontach w ZUS to jest totalna abstrakcja
>
> Te 200 mld to wirtualne pieniądze. W dużej części (ustawowo określonej na chyba
> 60%) topione w państwowe obligacje. Z tymi pieniędzmi dzieje się DOKŁADNIE TO
> SAMO, co z przekazanym ZUSowi, czyli są przejadane. W dodatku jeszcze pomniejsz
> one o wysokie prowizje.
>
> Papiery OFE i zapisy w ZUS to taka sama abstrakcja.
>
> > to może zadajmy pytanie troszeczke innaczej: wolisz zeby ZUS zjadał cała
> twoją
> > składke, czy wolisz zeby jej czesc była inwestowana?? ciekawe jakie były
> by wyn
> > iki ankiety
>
> Na tak zadane pytanie odpowiedź jest oczywista, kto by nie chciał dać państwu t
> rochę mniej sobie "wyrwać", ale to jest zbyt uproszczone przedstawienie problem
> u.

[paulhandyman]

mirekp70 napisał:

> Nie, to nie taka sama abstrakcja. Obligacje skarbu państwa to taka sama abstrak
> cja jak lokata bankowa. Jest to prawne zobowiązanie państwa do zwrotu okreslone
> j sumy pieniędzy wraz odsetkami. Zapis w ZUS jest właściwie nie wiadomo czym.
>
> Dodatkowo państwo pozyczając pieniądze musi przestrzegac pewnych reguł, chociaż
> by konstytucyjnych (stosunek długu do PKB). Co powoduje, że jest to w miarę bez
> pieczna inwestycja.
>
> Przyszłe zobowiązania ZUS nie są ujmowane w deficycie, co powoduje, że nikt wła
> ściwie nie kontroluje na ile będą możliwe do wypełnienia

Jedna z niewielu rozsądnych wypowiedzi na tym forum ! Niestety wiekszosc piszacych nie rozróżnia takich pojęć jak majątek prywatny i państwowy (innymi słowy niczyj).
Większość ludzi ma wyprane mózgi przez polskich polityków populistów i rozumuje w ten sposób: JEŚLI KTOŚ MA PIENIADZE TO NAPEWNO JEST ZŁODZIEJEM - BO NIBY SKĄD MA PIENIĄDZE ?? JAK JEST ZŁODZIEJEM I JEST BOGATY TO PEWNIE MI UKRADŁ BO JA JESTEM BIEDNY! - żenujące !!!

[kraluch]

mirekp70 napisał:

> Nie, to nie taka sama abstrakcja. Obligacje skarbu państwa to taka sama abstrak
> cja jak lokata bankowa. Jest to prawne zobowiązanie państwa do zwrotu okreslone
> j sumy pieniędzy wraz odsetkami. Zapis w ZUS jest właściwie nie wiadomo czym.

Rozumiem, że czułbyś się spokojniejszy, gdyby ZUS działał tak samo jak teraz, ale za pieniądze do niego wpłacone dawał papier z napisem "obligacja państwowa"?

W obu przypadkach państwo podejmuje zobowiązanie i w obu przypadkach nie musi się z niego wywiązać. A że coś się nazywa "obligacja" czy nie, to chyba sprawa drugorzędna, nie sądzisz? W innym poście w tym wątku ktoś pisał co spotkało właścicieli obligacji wyemitowanych przed wojną.


> Dodatkowo państwo pozyczając pieniądze musi przestrzegac pewnych reguł, chociaż
> by konstytucyjnych (stosunek długu do PKB). Co powoduje, że jest to w miarę bez
> pieczna inwestycja.
>
> Przyszłe zobowiązania ZUS nie są ujmowane w deficycie, co powoduje, że nikt wła
> ściwie nie kontroluje na ile będą możliwe do wypełnienia

Jeśli ZUS któregoś dnia przestanie wypłacać emerytury to będzie oznaczało katastrofę, w której "przetrwanie" giełdy, obligacji państwowych i w ogóle świata jaki znamy więc i OFE, jest wątpliwe.

[mirekp70]

Właśnie bym sie czuł. Spłata Obligacji przez Państwo jest prawnie wymagalne, w okreslonej wysokości z okreslonymi odsetkami. ZUS ma obowiązek wyplacić Ci jakąś emeryturę, nie wiadomo do końca w jakiej wysokości.


W dodatku, tak jak napisałem, w momencie gdy spłata obligacji jest zagrożona ( a jest publiczie wiadomo ile budżet musi długu spłacić) rynki finansowe wymuszają działania korygujące. Dodatkowo konstytucja wymusza ograniczenie stosunku długu publicznego do PKB.

Dług ZUS wobec przyszłych emerytów nie jest ujmowany w dlugu publicznym. Ani konstytucja, ani rynki kapitałowe w żaden sposób go nie kontrolują.

> Rozumiem, że czułbyś się spokojniejszy, gdyby ZUS działał tak samo jak teraz, a
> le za pieniądze do niego wpłacone dawał papier z napisem "obligacja państwowa"?



ZUS nie przestanie wypłacać emerytur. Po prostu wypłaci nie więcej niż do niego wpłynie. I nikt nie będzie mógł na nim wymusić, i zapewniem Cie że przetrwa giełda, będa spłacane obligacje, i będzie istniał świat jaki znamy
> Jeśli ZUS któregoś dnia przestanie wypłacać emerytury to będzie oznaczało katas
> trofę, w której "przetrwanie" giełdy, obligacji państwowych i w ogóle świata ja
> ki znamy więc i OFE, jest wątpliwe.

[kraluch]

mirekp70 napisał:

> Właśnie bym sie czuł.

Ja uważam, że to lepsze samopoczucie nie ma racjonalnych podstaw.

> Spłata Obligacji przez Państwo jest prawnie wymagalne, w okreslonej wysokości z
> okreslonymi odsetkami.

To prawda, ale państwo może zawsze zmienić warunki kolejnych emisji. Jeśli nawet państwo wykupuje swoje obligacje, to niekoniecznie po realnie "przyrzeczonej" cenie.

> ZUS ma obowiązek wyplacić Ci jakąś emeryturę, nie wiadomo do końca w jakiej wysokości.

Racja w tym sensie, że teoretycznie znana jest ta wysokość, ale prawo zawsze można zmienić... Podobnie jak w przypadku obligacji / OFE.

> W dodatku, tak jak napisałem, w momencie gdy spłata obligacji jest zagrożona (
> a jest publiczie wiadomo ile budżet musi długu spłacić) rynki finansowe wymusz
> ają działania korygujące. Dodatkowo konstytucja wymusza ograniczenie stosunku d
> ługu publicznego do PKB.

Mimo wszystko zdarza się, że państwa upadają.

> ZUS nie przestanie wypłacać emerytur. Po prostu wypłaci nie więcej niż do niego
> wpłynie. I nikt nie będzie mógł na nim wymusić, i zapewniem Cie że przetrwa gi
> ełda, będa spłacane obligacje, i będzie istniał świat jaki znamy

Może i tak, na razie budżet w 2010 dał ZUSowi blisko 38 mld złotych dotacji (plan). Ta dziura będzie się prawdopodobnie powiększać. Moim zdaniem ewentualne wstrzymanie tych dotacji spowodowało by gigantyczny wstrząs o skutkach trudnych do przewidzenia.

Nie jestem przeciwko idei OFE, ale przeciwko obowiązkowemu kupowaniu przez nie obligacji. To tak na koniec, bo nie wiem, czy tu jeszcze wpadnę. Pozdrawiam.

[leszekk_k]

200 mld w OFE to nie wirtualne pieniądze, bo wprawdzie 40% to akcje a 60 % to obligacje,
ale pamiętajmy ze ZUS nie inwestuje nawet 1 zł, i podejrzewam ze ZUS to nawet jednej obligacji nie ma , wiec nasze zapisy na kontach w ZUS sa czystym Matrixem, bo przedstawiają kapitał zgromadzony w ZUS, pod warunkiem ze przyszli pracujący tą składkę za 20 lat wpłacą....

a jak nie wpłacą, albo bedzie ich za mało bo wyemigruja ???

Przecież ZUS już zabrał sobie Funduszu Rezerwy Demograficznej w wysokosci 7.5 mld zł
oficjalnie mowimy ze pozyczył :)))))))

A jezeli mówimy ze OFE takie złe i to takie proste zarzadzać i inwestować, to dlaczego ZUS tak słabo zarzadzał tymi srodkami FRD, i takie marne były te ich stopy zwrotu ???
bo były gorsze niż oprocentowanie obligacji !!!!


Jezeli rzad ma deficyt to niech wrescie zacznie trudne i bolesne ograniczanie wydatków a nie zabiera sie za NASZE pieniądze

[kraluch]

leszekk_k napisał:

> 200 mld w OFE to nie wirtualne pieniądze,

Nie wiem, czy tak samo rozumiemy pojęcie "wirtualne pieniądze". Mnie chodzi o to, że jeśli masz akcje, to wirtualnie masz pieniądze, jakie dostałbyś po ich sprzedaży. Tym bardziej jeśli masz tak dużo akcji (jak OFE), że Twoja sprzedaż wpłynie na kurs (oczywiście negatywnie).

> i podejrzewam ze ZUS to nawet j
> ednej obligacji nie ma, wiec nasze zapisy na kontach w ZUS sa czystym Matrix
> em, bo przedstawiają kapitał zgromadzony w ZUS, pod warunkiem ze przyszli pracu
> jący tą składkę za 20 lat wpłacą....

A obligacje zostaną wykupione przez państwo tylko wtedy, gdy państwo będzie wypłacalne. W praktyce wtedy, gdy ktoś zechce wykupić nowe obligacje emitowane po to, żeby wykupić stare. Jeśli nikt taki się nie znajdzie to właściciel obligacji zostanie na lodzie. Nie wiem, skąd taka wielka wiara, że coś co się nazywa "obligacja" jest bezpieczne.

> A jezeli mówimy ze OFE takie złe i to takie proste zarzadzać i inwestować,

Powiedzmy, że jakichś umiejętności wymaga "inwestowanie" tych maksymalnie 40% kapitału. Ale kupno obligacji? No bez jaj.

> Jezeli rzad ma deficyt to niech wrescie zacznie trudne i bolesne ograniczanie w
> ydatków a nie zabiera sie za NASZE pieniądze

Nasze to one są tylko umownie, dopóki ich "fizycznie" nie dostaniemy.

[leszekk_k]

> Nie wiem, czy tak samo rozumiemy pojęcie "wirtualne pieniądze". Mnie chodzi o t
> o, że jeśli masz akcje, to wirtualnie masz pieniądze, jakie dostałbyś po ich sp
> rzedaży. Tym bardziej jeśli masz tak dużo akcji (jak OFE), że Twoja sprzedaż wp
> łynie na kurs (oczywiście negatywnie).

Akcje to nie są wirtualnym pieniądzem, bo odzwierciedlają ułamek majątku firmy,
dodatkowo każda akcja daje prawo do zysku przypadającego na akcje

Duze pakiety akcji nie sprzedaje sie na rynku, tylko "pakietowo" wiec nie koniecznie ich sprzedaz musi wywołac spadek ceny

[paulhandyman]

leszekk_k napisał:

> > Nie wiem, czy tak samo rozumiemy pojęcie "wirtualne pieniądze". Mnie chod
> zi o t
> > o, że jeśli masz akcje, to wirtualnie masz pieniądze, jakie dostałbyś po
> ich sp
> > rzedaży. Tym bardziej jeśli masz tak dużo akcji (jak OFE), że Twoja sprze
> daż wp
> > łynie na kurs (oczywiście negatywnie).
>
> Akcje to nie są wirtualnym pieniądzem, bo odzwierciedlają ułamek majątku firmy,
>
> dodatkowo każda akcja daje prawo do zysku przypadającego na akcje
>
> Duze pakiety akcji nie sprzedaje sie na rynku, tylko "pakietowo" wiec nie konie
> cznie ich sprzedaz musi wywołac spadek ceny

"sielskość" myślenia większości Polaków jest porażająca. W powszechnym mniemaniu przeciętnego Polaka papiery wartościowe kojarzone są z kawałkiem papieru, przy pomocy którego można wyprać ukradzione pieniądze... Różnica mentalnościowa po między Niemcem czy Brytyjczykiem, a Polakiem jest ogromna (100 lat cywilizacji do nadrobienia).

ps. czemuś biedny ? boś głupi ! czemuś głupi ? boś biedny !

[syn.ksiedza.proboszcza]

Ja się tylko zastanawiam czy Tusk umie liczyć. Kto kupi polskie obligacje jak zabraknie OFE, kto napędzi indeksy? Krótkoterminowo uratują budżet a za rok zostaną ze stertą niewykupionych obligacji.

neoliberalne smedzenie

[blust]

Moze tak pan Gadomski by napisal o rozpadzie Euro, systemu ktorego kalectwa nigdy nie dostrzegl, a ktory to rozpad dokonuje sie wlasnie na naszych oczach?

prywatny system emerytalny jest niewydajny

[blust]

... dobrze (swietnie) zarabiaja na nim tylko fundusze ktore nie robia nic sensownego, wystarczy skonstruowac pakiet akcji zblizony do indeksu gieldowego, to robota na 1h tygodniowo. Panstwowy system emerytalny ma mnaijesze koszty administracyjne i nie trzeba sie dzielic zyskiem z prywatnym funduszem emerytalnym. Pewnie ze gielda sie zachwieje, ta cala "reforma" emerytalna to byl prezent dla wielkich inwestorow gieldowych, nic innego.

ależ masz rację

[q-ku]

ZuS lepiej w tej chwili dba o nasze pieniądze niż OFE

Ale tych pieniędzy już dawno nie ma...

[pawel.nn]

...a tak własciwie to nigdy ich nie było!!! Reforma emerytalna będąca jedną z ikon liberalnych rządów nigdy sie własciwie nie zaczęłą. Jej istotą miało byc inwestowanie części naszych pieniędzy na nasze przyszłe emerytury. Ale żeby coś zainwestować to trzeba mieć nadwyżkę dochodów nad wydatkami. A Polska jej nie ma i nigdy nie miała. Stąd prawdą jest że stać na to tylko Norwegię która własnie nie konsumuje tylko odkłada swoje zyski z gazu na "czarną godzinę". Jak można zarabiając 100 zł i wydając 110 zł coś odłożyć??? W praktyce państwo przekazywało wirtualne pieniądze Funduszom za które kupowały one obligacje tegoż państwa. Oczywiście są ludzie którzy na tym zarabiali (m.innn. rynki kapitałowe, politycy) ale dla wiekszości to król (jak za tow. Gierka) jest nagi.

Rząd sięga po emerytury

[josif47]

Teraz robia przekretyz emeryturami niech potem odpowiadaja,chocby wyciagac ich z grobow.Rostowski powinien dac glowe za dlugi,gdy cos nie wyjdzie.On to przekonywal narod ze wszystko gra. Widocznie jest niedouczony.

Ratunku Rabują !!!

[gwbogdanb]

Jestem w wieku, w którym mogłem wybierać ZUS albo OFE.
Wybrałem OFE by po pierwsze trzymać pieniądze z daleka od polityków. ALE nie przypuszczałem że ich lepkie łapy tak szybko sięgną po moje pieniądze, i będą to łapy "liberałów".
Po drugie liczyłem, że zysk w OFE będzie większy niż w ZUS. Po 11 latach zyski są wieksze, choć tylko tak mało (za duże prowizje).

Co zrobię?
W poniedziałek wyślę Tuskowi karty wyborcze z kandydatami PO. Oczywiście nie zagłosuję na kandydatów prezesa na proszkach (co innego mu w głowie niż nasze Polaków finanse).

Rząd sięga po emerytury

[jep23]

Jakoś nikt nie proponuje,żeby przyszli emeryci SAMI trochę zadbali o przetrwanie.
Założenie teraz jest takie,że jesteśmy analfabetami ekonomicznymi,którzy
nie martwią się o przyszłość.Takich jest dużo,ale nie wszyscy.
Może zamiast teraz kupować co 3 lata auto z napędem na 5 kół trochę
zaoszczędzić "na stare lata"?
Emerytura powinna być podzielona na części: minimum socjalne plus to co wypracowaliśmy.
To powinno starczyć naprzeżycie.Kto chce mieć więcej niech dobrowalnie wpłaca,
na lokaty,do funduszy,czy do skarpety,itd.Nic nowego.

Rząd sięga po emerytury

[amen-666]

OFE to jeden z największych przekrętów III RP. O "efektywności" tychże funduszy najlepiej świadczy pierwsza emerytura, która została wypłacona przez OFE dwa lata temu. Wtedy o tym trochę pisano, dziś już nikt zdaje się tego nie pamiętać.

Otóż, po pierwsze, osoba, która tę emeryturę otrzymała, miała na swoim koncie w OFE mniej niż wynosiła nominalna suma wpłaconych przez nią składek, ponieważ akurat wtedy nastąpiło załamanie na rynkach finansowych, a OFE nie oferuje na tę okoliczność żadnych zabezpieczeń. W podobnej sytuacji znajdzie się znaczny odsetek Polaków - wszyscy, którzy będą mieli pecha przechodzić na emeryturę w podobnych okresach.

Po drugie, od kapitału wynoszącego ok. 6000 PLN osoba ta otrzymała 23 PLN miesięcznie, czyli tyle, ile dostałaby samych odsetek , gdyby tę samą sumę umieściła na lokacie bankowej o oprocentowaniu ok. 5,5% po odliczeniu podatku Belki. Z tym, że w banku kapitał 6000 PLN należałby cały czas do niej, natomiast w OFE po jej śmierci trafi na konto prezesa w raju podatkowym.

Osoba ta zyskałaby więc o wiele większe korzyści, gdyby zamiast do OFE te same pieniądze wpłacała na lokaty bankowe, nie mówiąc już o bardziej aktywnych formach oszczędzania czy inwestowania.

Pierwsze emerytury z OFE okazały się niższe niż z ZUS, który też efektywnością nie grzeszy (można było to łatwo porównać - dotyczyły roczników, które miały wybór, czy całość swoich składek pozostawić w ZUS, czy też ich część skierować do OFE; ci pierwsi dostali więcej).

A poza tym, to jak można zmuszać wszystkich obywateli kraju, żeby przez całe swoje zawodowe życie kupowali usługi określonej grupy firm prywatnych? Czy akceptowalibyśmy sytuację, w której każdy pracujący Polak byłby ustawowo zobowiązany do wydawania określonej części swoich miesięcznych dochodów w kilku sieciach hipermarketów, np. w Realu, Auchanie lub Carrefourze?

[leszekk_k]

no wiszisz, ale te 6.000 pln jest, częściowo w postaci w postaci obligacji częsciowo w postaci akcji stanowiącej ułamek wartości jakiejś tam firmy, co juz wirtualne nie jest

i emerytura 23 zł moze duza nie jest, ale rodznie to mamy 276 zł, czyli starczy na 21 lat
przecież ten kapitał z OFE, po smierci przechodzi na rodzine ..................
i nie pisz jakiś tam bredni ze coś trafi na konto prezesa w raju podatkowym bo to smieszne jest.....

a gdyby te pieniądze nie trafiły do OFE to ZUS by sobie ta kasa znikneła, czesciowo na bieżące emerutury, cześciowo na kawe dla Pani Basi, na nową siedzibę ZUS gdzieś w Łomży, czy pensje iluś tam zbędnych pracowników

.... i zanim ktoś napisze ze ZUS lepiej zarobił niz OFE to jak to mozliwe ze zarobił jak zus wogóle nie akumuluje....
mozliwe jest ze ZUS wpisał na Twoje konto więcej wirtualnych złotówek

Jasne, OFE nie są idealne, sa do poprawki, za duze prowizje zjadaja zyski, brak konkurencji
ale lepsze to niż ZUS wychwalany tutaj

Na jakie dzieci

[myslacyszaryczlowiek1]

Na dzieci to miało być jak wprowadzali, tylko ostatnio z tego się wycofali, jakieś parę lat temu

Najwyszy czas zreformować reformę.

[alakyr]

I to dogłębnie, zmieniając cały system. To państwo ma stworzyć i gwarantować godziwe warunki życia na starość a nie żadne OFE, które dziś mają kasę a jutro powiedzą sorry, mamy kryzys, kasy nie ma, radźcie sobie sami.
Przynajmniej takie są normy cywilizowanego świata.

Rząd sięga po emerytury

[b.ojciec]

Właściwie jestem już w wieku, kiedy te spory są poza mną, bo gdy powstawały OFE nie opłacało mi się już do nich przejść. OFE były zakładane na wzór OFE w Chile za rządów Pinocheta, kiedy do ekonomii dorwali się liberałowie z Chicago. OFE w Chile już poległy.
Wszyscy zwolennicy OFE zdają się milcząco zakładać, że koniunktura będzie taka jak w okresie niedawnej nadymanej prosperity i co najwyżej będą krótkie okresy kryzysów, po których "wszystko wróci do normy". Niestety, ten optymizm może cechować tylko członków kierownictwa firm zarządzających, które to firmy bez względu na wynik ich pracy pobierają swoje teraz 3,5%, co i tak jest potężną "prowizją". Wątpię aby tak świetlana przyszłość była przed gospodarką światową. Teraz, w dobie natychmiastowego przemieszczania pieniądza - który już na dobre stał się towarem - z dnia na dzień mocne, zdawałoby się, akcje stają się bezwartościową kupką papierów.
Akcjami obracają ludzie o psychice hazardzisty - tak są dobierani. Niektórzy całkiem tracą instynkt zachowawczy i niszczą całe banki (Barclay's Bank), zapewne granice ryzyka przekraczali za cichym przyzwoleniem szefów, bo pazerność przede wszystkim.
Sam fakt, że OFE są bodajże głównym "odbiorcą" obligacji państwowych powinien budzić niepokój, bo tak naprawdę to ekspresowo powiększają w ten sposób dziurę budżetową, a kiedy państwo stanie na skraju bankructwa, to kto wykupi te nieszczęsne obligacje?
Emeryci pewnie dostaną je jako emerytury.
Chcę powiedzieć, że OFE nie są wcale bezpieczniejsze niż ZUS i lokaty oraz powszechne fundusze inwestycyjne, bo wszystkie opierają się na tej samej wierze: że nic się radykalnie nie zmieni w okresie najbliższych 30-40 lat składkowych. Wiara ta jest całkowicie irracjonalna. Wystarczy spojrzeć wstecz na historię ostatnich 30 lat.
Czy ktoś uważa, że już wszystkie zawirowania za nami? A nowe, rosnące potęgi gospodarcze? A radykalne zmiany na gospodarczej mapie świata? Powolny upadek gospodarczy USA?
Oj, będzie się działo!

Ręce precz od OFE!!!

[ave_satanas_666]

Ręce precz od OFE!!! Moje konto, moje pieniądze to zabierać brudne łapska!
ZUS to anonimowa studnia bez dna i nikt nad tym nie panuje a już na pewno nie ta durna Fedak.
Ostrzegam! Nie zagłosuję NIGDY na polityków którzy ukradną MOJE pieniądze!!!

Rząd sięga po emerytury

[prac124]

Moim skromnym zdaniem niekoniecznie należy likwidować OFE. Należy tylko usunąć obligatoryjność. Od samego początku ustawa była skonstruowaną tak, że OFE istniało wyłącznie na koszt składkowicza obniżając jego walory finansowe z dużym uszczerbkiem. Już po roku oszczędzania w OFE klient miał mniej pieniędzy niż wpłacił. Dokładniej mówiąc wartość nabywcza zgromadzonych składek na koncie indywidualnym była mniejszą niż suma wpłaconych składek w chwili ich wpłacania. Z urzędu, spadek siły nabywczej wynosił 5%, a do tego jeszcze dochodziła inflacja. To jest niedopuszczalne.
Myślę, że obowiązek odprowadzania składek do OFE należy zastąpić obowiązkiem ubezpieczenia emerytalnego gdziekolwiek. Można też wprowadzić ustawę regulującą wpływy z działalności OFE w ten sposób, że z wypracowanych zysków obligatoryjnie OFE pokryje beneficjentom realną inflację t.j. spadek wartości "koszyka", a resztą podzieli się ze składkowiczem w/g uzgodnionej proporcji. Myślę, że społeczeństwo bez zastrzeżeń zaakceptuje takie rozwiązanie.
W sytuacji, jaka jest obecnie skończy się to dokładnie tak, jak z książeczkami systematycznego oszczędzania na mieszkanie, czy wyprawkę dla dziecka mającą mu zapewnić bezpieczne wkroczenie w dorosłość. Jak, to wygląda w praktyce? Wszyscy widzimy.
Inwestycja państwa w OFE jest tylko z nazwy inwestycją, bo od samego początku OFE "żywiło się" pieniędzmi beneficjenta odpowiednio pomniejszając ich wartość zgodnie z ustawą. To klient był inwestorem OFE, a nie państwo.
Niema co martwić się, że system emerytalny przestanie działać, bo już działa i dla OFE działa znakomicie (mają pewne źródło utrzymania - np jak PZU), gorzej dla przyszłych emerytów.
Spadek wartości akcji na giełdzie to cios dla 125 tyz graczy giełdowych, ale w żadnym wypadku nie jest ciosem dla społeczeństwa, bo pieniądze na giełdzie funkcjonują w układzie zamkniętym - jeden traci, to jego kolega zyskuje. Również spadek wartości OFE na GPW niema wpływu na kondycję budżetu z powodów wymienionych wyżej, szczególnie brak oddziaływania spadków na giełdzie na wpływy z prywatyzacji, która jest jednorazowym aktem wyprzedaży majątku wspólnego dla celów zaspokojenia ambicji jednostek.
Tak to wszystko widzi przeciętny obywatel należący do zbioru 30 mln "bezradnych". Bo "radnych" i "zaradnych" mamy prawie 4 miliony.

Rząd sięga po emerytury

[erka-4]

Bazą wyjściową winien być okres pracy konieczny do uzyskania prawa do emerytury moim zdaniem nie mniejszy niż 40 lat,pewne zawody ze względu na ciężkość zawodu lub jego szczególne niebezpieczeństwo mogłyby mieć nieco ten okres skrócony lecz nie żołnierz ani policjant bo w okresie pokoju nie widze jakiegoś zagrożenia zawodowego,są to jedynie nieuzasadnione przywileje dla grup zawodowych,prawo do zasług nabędą w razie wojny,w okresie pokoju niczym szczególnym od zwykłych zjadaczy chleba się nie wyróżniają a jeżeli załóżmy,że ciężej pracują to niechaj więcej zarabiają ale do emerytury winni pracować jak inni.Ponadto skandalem systemowym jest zmuszanie kogokolwiek w państwie demokratycznym do obowiązkowego odkładania swoich składek w takim lub innym systemie emerytalnym,ustalono dla bezpieczeństwa obywateli,że odkładać należy obowiązkowo bo zapewne znależliby się głupki,którzy o swą przyszłość zadbaćby nie umieli więc tu zgoda niechaj jest ten przymus i dobrze dla dobra ogółu lecz wybór ubezpieczyciela winien być całkowicie dobrowolny i z dotychczasową praktyką winno się zakończyć jak najszybciej,żeby odciąć od kotyta swoistych złodzieji naszych pieniędzy,niechaj każdy wybierze sobie własnego"złodzieja",jeżeli spotka mnię rozczarowanie to sobie go zmienię na innego,który może będzie mnie mniej okradał albo wcale.A wysokość różnych opłat i prowizji winna być ustalana przez ubezpieczyciela z graniczną górną stawką ustalaną przez Sejm,uważam,że w państwie demokratycznym w pełni wolny obywatel powinien mieć niezbywalne prawo do dysponowania decyzją kogo wybiera sobie na zastępczego inwestora swoich własnych pięniędzy a nie jakiś tam anonimowy Józek ma o tym decydować za mnie,a może ja nie chcę być kapitalistą i składki swoje pozostawię w ZUS-ie,moje pieniądze,moje prawo i mój wybór tak winno być i to szybko.

Rząd sięga po emerytury

[strikemaster]

No i całe 150 zł na miesiąc z OFE mi zabierze?

Rząd sięga po emerytury

[najlepszygeorge]

Pytanie do przeciwników ZUS jak i wołających: "zostawcie moje pieniądze z OFE":

czy będziecie tak samo krzyczeć o 'waszych prywatnych pieniądzach', jeżeli zdarzy się, że oszczędności z OFE 'wyparują' np. z powodu załamania się giełd, hiperinflacji bądź też po prostu w wyniku zarządzania, a emerytury po 35 latach oszczędzania wyniosą wartość dzisiejszczych 600 pln; czy uznacie, że stało się tak jak chcieliście i nie macie już żadnych roszczeń wobec państwa odnośnie emerytur?

Rząd sięga po emerytury

[henryk_49]

Uważam że ci co na PO głosowali, powinni swoje fundusze OFT, na potrzeby rządu przekazać i w ten sposób pomóc swojemu rządowi i zademonstrować swoje przywiązanie do PO.