Klerycy na dwa dni

[sammler]

A skąd w ogóle pomysł, że tzw. seminaria to wyższe uczelnie? To są prywatne szkółki religijnej indoktrynacji, które tylko w wyniku daleko posuniętej klerykalizacji władz tego państwa uzyskały furtkę do nadawania tytułu magistra (zwykle nie samodzielnie, ale jako oddział prawdziwej szkoły wyższej). Nie mają prawa nadawania stopnia naukowego. I dobrze, bo poziomem przypominają amerykańskie szkółki niedzielne z XIX w.

A tak w ogóle, to pan Adam Czerwiński dostał posadę w RCC Ltd., że robi im pijar?

S.

Czekamy na "dni otwarte" biskupich palacow ?

[tow_rydzyk]

Mimo tego zalosnego PR-u Koscioła wypada mimo wszystko zapytac przedstawicieli rządzących elit: kiedy w Polsce KK przestanie byc nietykalny, ponad wszelką krytyką? Czy immunitet tych obłudnych, skorumpowanych hedonistów dobiegnie końca? Watpię. Nie zmienią tego ani kościelne sex-afery ani jego komercjalizacja, protesty społeczeństwa przeciw nachalnej katolicyzacji przestrzeni publicznej. Bezkarność tzw. “pasterzy”, wykorzystujących swoje “stado baranów” do celów politycznych, materialnych i seksualnych jest tylko jedna strona medalu. Menadżerowie KK Pty Ltd (towarzystwo starszych panów z nieograniczonymi przywilejami ale z ograniczoną odpowiedzialnością) niczym mafia są dobrze powiązani ze strukturami władzy. Atakowani uciekają się oni do tzw.“obrony uczuć religijnych” a zapędzeni w róg zasłaniają się portretami Maryji Zawsze Dziewicy bądz chowają się za spódnicami zdewociałych staruszek. Stworzyli mit o bohaterskiej walce z komunizmem tymczasem kler również za komuny żył jak u pana Boga za piecem. Tak jak i teraz nasza hierarchia kościelna mieszkała w pałacach, rozbijała się zachodnimi wozami i miała dostęp do wyjazdów zagranicznych. Tempo budownictwa kościelnego na łeb i szyje biło tempo budownictwa mieszkaniowego. Liczni księża i luminarze opozycji z bardzo religijnym Wałęsą na czele przez lata żyli w perwersyjnej symbiozie z SB a póżniej-jak tow.Wielgus-lali krokodyle łzy na pogrzebach górników z “Wujka” czy męczennika mimo woli- ks. Popiełuszki. Odnoszę wrażenie, że po Watykanie jesteśmy jedynym państwem teokratycznym w Europie. Kościół musi w końcu uznać swoją odrębność od zsekularyzowanego, demokratycznego i tolerancyjnego państwa. Te święte krowy w sutannach, które w KAŻDYM SYSTEMIE POLITYCZNYM zawsze spadają na cztery kopyta postawiły się w naszym kraju ponad PRAWEM. Skostniałe i archaiczne doktryny religijne nie dotrzymują kroku wymogom współczesnego, nowoczesnego społeczenstwa. Zacofanie religii wobec postępu naukowego i cywilizacyjnego symbolizują losy Sokratesa, Spinozy, Kopernika czy spalonego na stosie Giordano Bruno. Pojęcie oświecenia czy oświaty w wydaniu kościelnym sprowadza się do zniewalania umysłu i to od najmłodszych lat co w rezultacie pogłębia cywilizacyjną infantylizację i zaściankowość naszego społeczeństwa. W rzeczywistości nie rózni się to od totalitarnej indoktrynacji Talibów, ortodoksyjnych żydów czy krypto-stalinistów z Północnej Korei. Czyżbyśmy w 1989 zamienili jedna formę autorytaryzmu na kolejną? Doktryny KK posiadaja wszelkie atrybuty totalitarnej utopii. Propagandziści KK stosują stare metody socjo-techniczne oparte na: identifikowaniu ludzkich kompleksow i obaw, “empatii”, iluzorycznych obietnicach, podporządkowaniu, manipulowaniu i wykorzystywaniu ludzi nie chcących albo nie zdolnych do racjonalnego i niezależnego myślenia. Nie chcę aby Nasz Kraj zamieniono na skomercjalizowany katolicki Dysnejland, gdzie bóg to nic innego jak Swięty Mikołaj w wydaniu dla dorosłych. Nie chcę aby Polska była dla świata eksporterem niewykwalifikowanej, taniej siły roboczej oraz pijaczkow, złodziei samochodów, religijnych świrów i księży pederastów. Nie chcę abyśmy na zawsze pozostali przedmiotem niewybrednych dowcipów, w kraju słynącym z “Polish jokes” i naszym nowym “Wielkim Bracie”- USA. O ile modły o deszcz podczas obrad sejmu RP wywołały w Zachodnich mediach lekkie drwiny o tyle ogłoszenie Jesusa Chrystusa Królem Polski pobiło wszelkie rekordy absurdu. www.youtube.com/watch?v=fCBt21orGnE www.youtube.com/watch?v=HDWsUHAjTkw W Polsce natomiast o kościele i klerze pisze się dobrze albo się milczy. Z reakcji propagandy KK w Polsce i zwłaszcza tej w Watykanie zauważam, że nastroje społeczne i opinie zsekularyzowanych mediów, nie mówiąc o lawinie pozwów sądowych o molestowanie seksualne, powoli zaczynają odnosić skutek. Te pierwsze od prawie 2000 lat publiczne przeprosiny i prośby o przebaczenie ze strony Kościoła nie są wynikiem ewolucji moralnej KK ale pierwszymi symptomami strachu czy nawet paniki. Czyżby zaczęli sobie oni zdawać sprawę z tego, że nie są już w stanie konkurować z realiami Swiata 21-go wieku na poziomie intelektualno-moralnym? Czyżby na smyczy Watykanu pozostały jedynie Afryka, Ameryka Lacińska i południowo-wschodnia Polska? Jak długo jeszcze będziemy tolerować w Polsce tych nadętych “nabożnościa” bufonów i sybarytów, którzy nie ziszczalnymi, pustymi obietnicami jak pasożyty wykorzystują ludzką biedę, bezradność, łatwowierność, zacofanie i przede wszystkim brak wykształcenia? Kiedy skończy się to zastraszanie, ogłupianie i TO POZBAWIONE WSZELKICH SKRUPULOW WYZYSKIWANIE dobrych ale naiwnych ludzi, którzy cieżką pracą oszczedzają każdy grosz? Kiedy przestaniemy stawiać ponad prawem tą watykanską agenturę, której płacimy konkordatowy haracz? Czyżby KK w Polsce był niczym innym jeno państwem w państwie? Arogancja, pozerskie uduchowienie, to ślepe przekonanie o swojej moralnej i intelektrualnej wyższości wynikajacej z domniemanej wszechwiedzy, nieomylności i mesjanizmiu, manifestowanie fałszywej skromności, pokory, ubóstwa połączone z demonstracyjną pogardą dla prawa i absolutnym poczuciem bezkarności budzą we mnie uczucia największego obrzydzenia. Większość z nas myśli o KK to samo ale w obawie o reakcje rodziny i sąsiadów bezwolnie, jak zaprogramowane automaty datkami i darowiznami utrzymujemy przy życiu tą wirtualną organizację a raczej fikcyjną firmę, której sprzedaż złudzeń przynosi pokazne -bynajmniej nie wirtaulne- dochody. Przywiązanie tych hedonistow do dóbr i przyjemności na tym ziemskim padole przy jednoczesnej umiejętności przekonywania milionów prostych ludzi, że to prawdziwe, wieczne życie zaczyna się dopiero po naszej śmierci jest wyczynem godnym Nikodema Dyzmy. img.naszemiasto.pl/grafika2/nowy/f8/f5/4bf28d6d530f5_o.jpg Panowie w sukienkach, nie wystawiajcie do całowania tych waszych brudnych i pazernych łap, które nigdy nie parały się prawdziwą, uczciwą pracą? Kultywujcie i realizujce w średniowiecznych skansenach swoj pomysl na “zycie” i dogmaty oparte na kulcie śmierci, patologicznej fascynacji ciężarnymi dziewicami i skrzydlatymi i rogatymi facetami(?) i nawet wasz religijny nekro-fetyszyzm. Jestem gotów przymknać oczy na wasz “zgodny z boża natura/wola celibat” pod warunkiem, że przestaniecie się grzebać w organach rozrodczych kobiet. Zatrzymajcie te wasze wafelki i przepustki do nieba dla siebie. Trzymajcie się z dala od naszych dzieci. Uznaję wartości literackie Biblii (czy Koranu) ale mitologia Grecka i Rzymska, bajki Ezopa, Andersena, Braci Grimm, Perrault’a, La Fontaine’a, Saint-Exupery czy Brzechwy pod względem estetycznym i moralno-wychowawczym mają więcej do zaoferowania niż ten wasz traumatyzujący młode umysły pretensjonalny, do znudzenia powtarzany schizifreniczny bełkot pogłebiający poczucie winy i niedowartościowania. Jak można poważnie traktować niby dorosłych ludzi, ktorzy sprzedają nonsensowny religijny folklor o duchach, diabłach, piekle i gadąjących wężach za fasada bezpodmiotowej pseudo-nauki pretensjonalnie nazwanej “teologią”? Skoro boicie sie o utratę swoich synekurek ośmieszajcie się na swój własny rachunek. Pozwólcie uczciwym i rozsądnym Polakom swobodnie i krytycznie myśleć i cieszyć się życiem tu i teraz w światłym i nowoczesnym europejskim państwie.

[boni.m]

Tow. Rydzyk. To Wy nie wiecie, ze my, tu, w Polsce, w 1989, zamienili tylko jedna formę autorytaryzmu na kolejną - czerwona na czarna?
A fe...

[zigzaur]

Sprawa jest jeszcze bardziej finezyjna.

Do 1989 (z coraz mniejszą skutecznością) Moskwa usiłowała uzasadniać panowanie nad Polską np. gwarantowaniem zachodnich granic, obroną przed niemieckimi odwetowcami itd.

Po 1989 Moskwa wpadła na pomysł innego oddziaływania na Polaków: obrzydzania zachodniego kapitalizmu, masonerii, straszenia wykupieniem przez obcych, ostrzegania że przyjdzie Niemiec srogi i każe myć nogi, że Słowianie lepsi od masonów, że do UE lepiej nie wchodzić itd. I do tych celów nadał się pewien redemptorysta przeszkolony w Niemczech i wyposażony w nadajniki z Uralu.

[janinaelz]

pozdrowienia dla tow_rydzyk @ ,jestes lepszy w pisaniu niz ludzie zatrudnieni w GW.
Masz racje w tym co piszesz i ja tez mam nadzieje ze ten cyrk z KK w Polsce wreszcie sie skonczy.
Proponuje aby za przykladem innych krajow kazdy kto czuje sie Katolikiem powinien od swoich dochodow miesiecznie placic podatek na te instytucje. W tedy na pewno bedzie wiadomo ile osob w Polsce jest Katolikami.

[libra19]

Swietnie napisane!!!!

Najmilsi! Wszak samo przepoczwarzenie z Polaka w

[polakonly]

Watykańczyka zabiera 6 lat ciężkich wyrzeczeń. Nie od razu pałac biskupi zbudowano...Ale już będąc zwykłym księdzem poczujesz swoją moc i władzę nad "bożą owczarnią" Angażujcie się!!
Kasy wystarczy dla nas wszystkich!!!

Watykan Pty Ltd: Oferta "zatrudnienia"

[tow_rydzyk]

polakonly napisał:

> Watykańczyka zabiera 6 lat ciężkich wyrzeczeń. Nie od razu pałac biskupi zbudow
> ano...Ale już będąc zwykłym księdzem poczujesz swoją moc i władzę nad "bożą owc
> zarnią" Angażujcie się!!
> Kasy wystarczy dla nas wszystkich!!!

Pragniesz uciec przed realiami 21 wieku ?
Masz zaburzenia na tle orientacji seksualnej?
Przezyles zawod milosny?
Chcialbys doswiadczyc milosci blizniego (kleryka) ?
Wszyscy nazywaja cie nieudacznikiem?
Nie potrafisz przystosowac sie do normalnego zycia w normalnym spoleczenstwie?
Nie przepadasz za ciezka praca i krytycznym mysleniem?
Lubisz czytac i opowiadac te same bajki?
Marzysz o nie opodatkowanych dochodach?
Lubisz sie przebierac w sukienki?
Pragniesz darmowego utrzymania/dachu nad glowa/samochodu?
Pragniesz zenskiej poslugi domowej i nie ograniczonego i nie kontrolowanego dostepu do dzieci?
Pragniesz awansu na wyzsze stanowiska w hierarchii koscielnej z mozliwoscia transferu za granice ( nawet do Watykanu)?
Pragniesz bezkarnosci przed organami scigania/ prokuratura i calkowita ochrone prawna?
Pragniesz nie ograniczonego dostepu do organow ( w tym rowniez wladzy )?
Pragniesz podziwu ludzi naiwnych i slabo wyksztalconych ( ale za to z forsa)?

NASZE AGENTURY W POLSCE CZEKAJA NA CIEBIE.
NIE ZAPRZEPASC TEJ SZANSY.

[marina0321]

polakonly napisał:

> Watykańczyka zabiera 6 lat ciężkich wyrzeczeń. Nie od razu pałac biskupi zbudow
> ano...Ale już będąc zwykłym księdzem poczujesz swoją moc i władzę nad "bożą owc
> zarnią" Angażujcie się!!
> Kasy wystarczy dla nas wszystkich!!!

Chociaż wiedziałam, że tak jest, mimo wszystko, nie spodziewałam się tak jawnego odkrycia prawdziwego oblicza kościoła.

To niepojete

[antekguma1]

Uczelnia wyższa, ale tylko ze względu na wysokość budynków, przygotowująca do najlepszego zawodu, jeśli nie na świecie, to w wasalu Watykanu jakim jest Polska na pewno i taki brak chętnych, że trzeba organizować dni otwarte? To niepojęte.

Nur fur Deutsche

[z.bialek]

a Generalna Gubernia opłaca.

[welarg]

"Kiedyś klerycy wychodzili (i prawdopodobnie również wchodzili) parami". Moim zdaniem było to znacznie bezpieczniejsze i nie wiem, czy obecne zmiany nie będą groźne w skutkach. Nie ma gwarancji. Jak się w stosunku do tego mają zasady Kościoła ?

A teraz spotykają się w umówionym miejscu?...

[polakonly]

[wuk4]

welarg napisał:

> "Kiedyś klerycy wychodzili (i prawdopodobnie również wchodzili) parami". Moim z
> daniem było to znacznie bezpieczniejsze i nie wiem, czy obecne zmiany nie będą
> groźne w skutkach.

No, nie wiem, czy to było takie bezpieczne dla prawiczków-niewydymków. Jak dwaj są gejami albo bi i wychodzą razem, to może chłopakom tak zakręcić się w głowach, że majtasy nie wytrzymają - i wtedy fruuuu!... - i parka idzie do darkroomu, bo w seminarium to raczej tylko gruppensex popularny.

Klerycy na dwa dni

[boni.m]

No coz. Trzeba bedzie czesc tych seminariow pozamykac, gdyz Polska, mimo wszystko, zaczyna normalniec, i coraz mniej jest chtnych do wstopwania do tych pralni mozgow zwanych, nie wiadomo czemu "seminariami"...
[e-mail]

[luxor1986]

Skąd wiesz, jak nie byłeś/aś?

Nie trzeba tam być. Wystarczy zobaczyć i posłuchać

[guru133]

"produkt" tych niby uczelni a i staje się jasne na czym polega katoindoktrynacja:)

[luxor1986]

Skoro mamy katoindoktrynację, to czy mamy też anty-kato-indoktrynację, a raczej anty-kato-ideologię? Nawet w większym wymiarze. I na pewno nie jestem jakimś "produktem". Choć się nie zgadzamy, to się chociaż szanujmy!

Na szcunek trzeba sobie zasłużyć a jakoś

[guru133]

duchowieństwu na tym nie zależy. Szkodliwa działalność Komisji Majątkowej, upchanie na Wawelu zwłok najgorszego po 1989 roku a może i w całej historii Polski, prezydenta. Złodziejska działalność Caritasu (gdzie podziały się pieniądze przekazane tej organizacji dla ofiar katastrofy na katowickich targach, bo większość tej kwoty gdzieś wsiąkła, podobnie jak odszkodowania dla ofiar pożaru w Halembie w których przekazywaniu również Caritas pośredniczył?), pedofilskie afery, których głównymi "bohaterami" byli i są ludzie w sutannach, buta i bezczelność purpuratów domagających się dla siebie szczególnych przywilejów i.t.d. i.t.p. i.t.d. Czy to są powody dla których mam szanować ludzi wyobcowanych z polkich problemów, podległych watykańskiemu władcy i przede wszystkim jemu służących? A ile rocznie Świętopietrza KRK transweruje do WQatykanu, bez zgody i mkontroli narodowego Bandku Polskiego i jak to się ma do prawa obowiązującego wszystkich Polaków? A może duchowni KRK to już nie Polacy i dlatego próbują ustawiać się ponad prawem?

[luxor1986]

Jeśli tak rzeczywiście było, to trudno z tym dyskutować. Na szczęście mogę Cię zapewnić, że w żadnej z tych afer nie miałem udziału... no chyba, że wrzuciłem jakiś grosik na tacę czy na Caritas... Dlatego dalej apeluję o szacunek do mnie (i wielu innych katolików, nie tylko księży ale i przede wszystkim świeckich), którzy poważnie podchodzą do swojej wiary.
Tak naprawdę to w tym momencie spamujemy, bo wątek dotyczy akcji WSD Łódź, no ale trudno :)
Czy KRK jest tak wyobcowany i na usługach "watykańskiego władcy"? TAK! Wyobcowany, bo nie należymy do tego świata, na usługach Chrystusa - watykańskiego, a nawet wszechświatowego władcy (totalitaryzm swoisty, nie?)

Ależ ja CIEBIE nie posądzam o udział w żadnej z

[guru133]

tych afer. Ja tylko podałem ci powody dla których nie warto wierzyć wielebnym (prawdę mówiąc nie tylko katolicyzm, ale większość religii jest szkodliwą naroślą na ciele spoleczeństw) a co ty z tą wiedzą zrobisz, to twoja prywatna sprawa i na pewno nie bede sie w to wtrącał, ale jako guru (najwyższy nauczyciel) nie mogłem nie zareagować na próbę prokościelnej indoktrynacj z twojej strony, choćby po to żeby innych przed tą indoktrynacją uchronić. I to z mojej strony tylko tyle a może aż tyle. Życzę ci zdrowia, zarówno fizycznego jak i psychicznego. Pozdrawiam:)

[luxor1986]

Nie jako guru, ale jako wierzący powiem Ci tyle: moja wiara nie wynika z indoktrynacji, ale z osobistego wyboru.. Bóg jest dla mnie najwyższą wartościom. I choć Kościół nie zawsze dorasta do zadań,które są mu postawione przez Założyciela, to i tak jest najlepszą drogą do osiągnięcia doskonałości, świętości, czy jak wolisz. I mnie na tym zależy.
Dziękuję i życzę zdrowia duszy :)

[zwf]

"Bóg jest dla mnie najwyższą wartościom."

Chyba powinno być 'najwyższom wartościom', czyż nie?

Trzeba by Pana Prezydenta albo Pana Prezesa zapytać, obaj wysoko kształceni, po dobrych uczelniach, choć Pan Prezes chyba lepszy, bo z doktoratem. Tak jak ulubieniec PiSsu Ojciec Doktor Dyrektor zresztą...

Ja, niegodny im butów czyścić biedny miś, chylę czoła przed autorytetami...

[szampans]

"...moja wiara nie wynika z indoktrynacji, ale z osobistego wyboru..." - napisał luxor1986.
Oczywiście każdy ma wolność wyboru, indoktrynacja katolicka nie istnieje, ale ciekawe, że mimo tysięcy różnych religii Polacy wybierają niemal zawsze "tę jedyną słuszną".
Będę zawsze wspominał przepiękną rosyjską kołysankę o Bogu, który "nigdy nie zapomni o biednym sierotce", a którą śpiewała mi ukochana babcia urodzona na Syberii. To ta kołysanka trzymała mnie w okowach religii przez dziesięciolecia: nie zdawałem sobie wówczas sprawy z mego stanu emocjonalnego wobec wiary. Brednie z Biblii sąsiadowały w mej głowie z Nauką.
Wyzwolenie nie było łatwe.
Wybór osobisty? To śmieszne, co piszesz. Każdy z nas jest całkowicie uzależniony od środowiska. Gdybyś urodził się np. w Beninie byłbyś "z wyboru" szczęśliwym wyznawcą voudou.
Życzę rychłego wyzwolenia.

[marina0321]

luxor1986 napisał:

> Nie jako guru, ale jako wierzący powiem Ci tyle: moja wiara nie wynika z indokt
> rynacji, ale z osobistego wyboru.. Bóg jest dla mnie najwyższą wartościom. I ch
> oć Kościół nie zawsze dorasta do zadań,które są mu postawione przez Założyciela
> , to i tak jest najlepszą drogą do osiągnięcia doskonałości, świętości, czy jak
> wolisz. I mnie na tym zależy.
> Dziękuję i życzę zdrowia duszy :)


...po owocach to poznajemy.

[kolter-xl]

luxor1986 napisał:


> Czy KRK jest tak wyobcowany i na usługach "watykańskiego władcy"? TAK! Wyobcowa
> ny, bo nie należymy do tego świata, na usługach Chrystusa - watykańskiego, a n
> awet wszechświatowego władcy (totalitaryzm swoisty, nie?)

1700 letnia historia Krk jednego nas nauczyła , ta sekta jeszcze zanim zmarł jej założyciel Konstantyn nie miała juz nic wspólnego z Jezusem i tym o czym mowa w ewangeliach .

[pablobodek]

"...próbują ustawiać się ponad prawem? " Próbują ??
Przecież T. Rydzyk wyśmiał wyrok polskiego sądu. Abepe Gocłowski odmówił stawienia się przed polskim sądem wezwany jako świadek w sprawie karnej w jego gdańskiej kurii - pranie pieniędzy wraz z komunistami i oszustwa podatkowe, tzw. Afera Stella Maris. Sąd musiał przybyć na pokoje watykańczyka, rozprawę prowadzono z aktami na kolanach, a magnificencja obraził się, że sąd pytał go o dane osobowe !!
Konkordat musimy wypowiedzieć i pogonić czarnych okupantów !!

[lodzermensch8]

Będę szanował kler - jeśli zacznie się utrzymywać z własnej pracy, a nie z datków naiwnego państwa i jego naiwnych obywateli

[luxor1986]

Państwo księżom nic nie daje, i oby jak najdłużej. A skoro utrzymuje się z datków obywateli, no to cóż? Państwo też z tego żyje. I nie ma chyba organizacji na świecie, która byłaby zupełnie suwerenna i niezależna od innych. No wyjątkiem może być Korea Pólnocna, ale tego nie chcemy, prawda. A katolicy pracują - nie zawsze dla ciała (dział. charytatywna), ale dla duszy częściej.

[lodzermensch8]

:D przeczytaj ustawę budżetową co roku.

[wirusx]

luxor1986 napisał:

> Państwo księżom nic nie daje, i oby jak najdłużej. A skoro utrzymuje się z datków obywateli, no to cóż?
------------------------------------
Mam nadzieję, że jesteś tylko niedoinformowanym naiwniątkiem, choć wygląda na to, że rżniesz głupa....

[yan.nick]

>>Państwo księżom nic nie daje, i oby jak najdłużej. <<
Księże proboszczu (no, może wikary), chyba nie mówisz tego poważnie?
A sumy, które państwo wykłada na seminaria właśnie, wydziały teologiczne, indoktrynację religijną w przedszkolach, szkołach podstawowych, średnich? Na plebanów w wojsku, milicji, nawet straży granicznej i urzędach celnych? Nie wspominając o emeryturach w zamian za przeję te dobra, które są teraz "odzyskiwane"? I Ty śmiesz twierdzić, że nic nie daje?

[marina0321]

luxor1986 napisał:

> Państwo księżom nic nie daje, i oby jak najdłużej. A skoro utrzymuje się z datk
> ów obywateli, no to cóż? Państwo też z tego żyje. I nie ma chyba organizacji na
> świecie, która byłaby zupełnie suwerenna i niezależna od innych. No wyjątkiem
> może być Korea Pólnocna, ale tego nie chcemy, prawda. A katolicy pracują - nie
> zawsze dla ciała (dział. charytatywna), ale dla duszy częściej.

No, Lutek też zbiera dusze, kwiestia, żeby mu je dostarczać.

[kolter-xl]

marina0321 napisał(a):

> luxor1986 napisał:

> No, Lutek też zbiera dusze, kwiestia, żeby mu je dostarczać.

Heh widzę ze już polujesz :))) Moja szkoła :)))

[kolter-xl]

luxor1986 napisał:

> Państwo księżom nic nie daje, i oby jak najdłużej.

Ta, darmowe emerytury , nieruchomości za 1% wartości w zrujnowanych finansowo gminach jako łapówka za kampanie z ambony , to faktycznie nic, ITP.

>A skoro utrzymuje się z datków obywateli, no to cóż?

minimum 2 miliardy z kasy państwowej to pikuś ?

> Państwo też z tego żyje.

Kościół też np drogi buduje z datków ??

I nie ma chyba organizacji na
> świecie, która byłaby zupełnie suwerenna i niezależna od innych.

Ta, to po co tak walczy o ten 1% podatku jako odpis ??


No wyjątkiem
> może być Korea Pólnocna, ale tego nie chcemy, prawda. A katolicy pracują - nie
> zawsze dla ciała (dział. charytatywna), ale dla duszy częściej.

Kto cię tak okłamał ???

[kolter-xl]

lodzermensch8 napisał:

> Będę szanował kler - jeśli zacznie się utrzymywać z własnej pracy, a nie z datk
> ów naiwnego państwa i jego naiwnych obywateli

Wystarczy jak łap po społeczne pieniądze nie będzie wyłudzał .Jelenie są od tego żeby ich kroić , ich kasa ich rogi.

Klerycy na dwa dni

[luxor1986]

Komentarze powyższe świadczą tylko o poziomie piszących - aż szkoda język sobie strzępić, żeby dyskutować. No ale Ci, co poza Kościołem, zawsze wiedzą co dla niego lepsze. Ja skoro jestem poza Waszą kliką, też Wam poradzę: opamiętajcie się!

Ależ nam nie chodzi o to co najlepsze dla kościoła

[guru133]

nam chodzi o to co jest najlepsze dla Polski i kto Polsce szkodzi a nie ulega wątpliwości iż jednym z największych szkodników jes Kościół Rzymsko katolicki, od ponad tysiąca lat okradający polski naród.

[luxor1986]

Patriotyzm się ceni! Ale mam złą wiadomość: to też rodzaj miłości (do ojczyzny konkretnie) - więc nie wiem, czy możesz się na to zgodzić? A ja kocham Kościół i już LOL

Do której ojczyzny? Bo na pewno n ie do Polski.

[guru133]

A co do twojej miłości, to kochaj sobie kogo chcesz, mnie żadne zboczenia nie przeszkadzają. Mnie chodzi tylko o to żeby watykańscy okupanci przestali okradać Polskę.

[luxor1986]

A czy nienawiść też może być zboczeniem?
Okradanie też może być zboczeniem? Może powinieneś to zaakceptować? :)
A tak na poważnie - insynuujesz tu teorie spiskowe, stawiasz pod znakiem zapytania suwerenność Polski (a może tylko jej katolickiej części?, reszta jest wyzwolona). Tylko czy takie spojrzenie nie truje bardziej Ciebie niż innych? Katolika nikt nie zmusza, żeby wierzył w Boga, chodził do Kościoła, przyszedł do seminarium itd., więc skoro mamy taką wolność to czemu i nie do tego?

Cały czas nie rozumiesz jednego. Mnie nie

[guru133]

przeszkadza żadna wiara, zadna religia. Mnie przeszkadzają tylko szamani, którzy udają jak to sa niezbędni dla Polski a chodzi im jedynie o wydojenie państwa polskiego z możliwie największej ilości dóbr i utrzymywaniu statusu "nietykalnych i jedynych przewodników moralnych narodu polskiego", gdy tymczasem w zdecydowanej większości są to bezideowi chwalcy "złotego cielca" działający na szkodę mojego kraju.

[zwf]

Ależ oczywiście, maleńkie dzieci same, w pelni swiadome swoich czynów, idą do chrztu, a potem na religię i do komunii, he, he, he...

Wyprany i wybielony religijną indoktrynacją mózg nie tak łatwo jest uwolnić i oczyścić. Religja to forma wyjątkowo paskudnego uzależnienia i

[lodzermensch8]

To uważaj żeby przedstawiciel tego kościoła nie zapałali miłością do Ciebie - fizyczną :]

[luxor1986]

Dzięki za troskę :)

[marina0321]

luxor1986 napisał:

> Patriotyzm się ceni! Ale mam złą wiadomość: to też rodzaj miłości (do ojczyzny
> konkretnie) - więc nie wiem, czy możesz się na to zgodzić? A ja kocham Kościół
> i już LOL

...myślałam, że duchowni powinni kochać Boga.

[kolter-xl]

luxor1986 napisał:

> Patriotyzm się ceni! Ale mam złą wiadomość: to też rodzaj miłości (do ojczyzny
> konkretnie) - więc nie wiem, czy możesz się na to zgodzić? A ja kocham Kościół
> i już LOL

Więc jesteś watykańczykiem , wolakiem a nie Polakiem .

Watykan od stuleci okrada Rzeczpospolitą...:

[grzx]

...przy pomocy kościoła katolickiego...

[yan.nick]

luxor1986 napisał:

> Komentarze powyższe świadczą tylko o poziomie piszących - aż szkoda język sobie
> strzępić, żeby dyskutować.
>>>> Księże proboszczu, a co innego masz powiedzieć?

No ale Ci, co poza Kościołem, zawsze wiedzą co dla
> niego lepsze. Ja skoro jestem poza Waszą kliką, też Wam poradzę: opamiętajcie s
> ię!
>>>> Tak, tak, krowa to taki duży ptak. A najwięcej wiedzą ci, co są w środku.
W mafii też tylko księgowy wie jaki jest jej majątek.

[kolter-xl]

luxor1986 napisał:

> Komentarze powyższe świadczą tylko o poziomie piszących - aż szkoda język sobie
> strzępić, żeby dyskutować. No ale Ci, co poza Kościołem, zawsze wiedzą co dla
> niego lepsze. Ja skoro jestem poza Waszą kliką, też Wam poradzę: opamiętajcie się!

Kolejny miłośnik sukienki duchownej który nie lubi jak prawda na jawa wychodzi , opamiętaj sie :))

[marina0321]

luxor1986 napisał:

> Komentarze powyższe świadczą tylko o poziomie piszących - aż szkoda język sobie
> strzępić, żeby dyskutować. No ale Ci, co poza Kościołem, zawsze wiedzą co dla
> niego lepsze. Ja skoro jestem poza Waszą kliką, też Wam poradzę: opamiętajcie się!

Tak jest - opamiętajcie się!!! .....i przeczytajcie jeszcze raz, co napisał
-polakonly-
Cytuję:

"Watykańczyka zabiera 6 lat ciężkich wyrzeczeń. Nie od razu pałac biskupi zbudowano...Ale już będąc zwykłym księdzem poczujesz swoją moc i władzę nad "bożą owczarnią" Angażujcie się!!
Kasy wystarczy dla nas wszystkich!!! "

...dalsze komentarze chyba niepotrzebne...

[luxor1986]

Dziennik Ustaw z 30 lipca 1999 Nr 63 poz. 727, par. 6 i 7
:)

[sammler]

luxor1986 napisał:

> Dziennik Ustaw z 30 lipca 1999 Nr 63 poz. 727, par. 6 i 7
> :)

To chyba odpowiedź na mój post. Jeśli nie nauczono cię w seminarium czytać ze zrozumieniem, to wyjaśniam: właśnie to napisałem. Seminaria dostały prawo nadawania tytułu magistra (a właściwie nie one, a szkoła wyższa, z którą współpracują) na mocy umowy. Nie są one szkołami wyższymi takimi jak SGH czy UJ. Są to prywatne szkoły indoktrynacji funkcjonujące przy jednej z organizacji religijnych. Organizacji, która - jak słusznie zauważyli przedpiścy - pasożytuje na tym kraju i jego mieszkańcach.

Ciesz się więc - wikarku - swoim nic nie wartym papierkiem KUL-u czy innego badziewia i módl się gorąco i żarliwie, byś nie podpadł swojemu zwierzchnikowi. Bo jak wiadomo powszechnie ci miłosierni katoliccy hierarchowie potrafią być bardzo mściwi.

S.

Czy panienki też zapraszają?

[skuba2]

Jak drzwi otwarte, to otwarte!

[apas13]

No właśnie. Nazywanie obozu traningowego uczelnią a indoktrynacji studiowaniem to pomyłka. Młodzi mężczyźni przez kilka lat zgłębiają "wiedzę", która jest zamknięta w ramach dogmatu, nie mogą stawiać pytań, chyba, że dokładnie wyselekcjonowane w standardowy zestaw a i tak odpowiedzi są oczywiste. Sednem takich "studiów" jest tak naprawdę klepanie paciorków i pranie mózgów. Zatem student zamieniający politechnikę czy uniwerek na seminarium nie zmienia de facto kierunku studiów - on rezygnuje z nauki.
Nawet w tych dziedzinach, o których potocznie sądzi się, że są na wysokim poziomie w seminariach - jak choćby filozofia - tak naprawdę jest tam biednie. Bo cóż to zafilozofowanie, gdy nie można zadać każdego pytania a jeśli nawet je się zada, to odpowiedź jest z góry ustalona? A co ponad to? Teologia? Ale to NIE JEST nauka...

[luxor1986]

Czy to pisze teolog?
Bo chyba jednak trochę kompetencji przydałoby się, żeby wydawać takie sądy.

[apas13]

Kompetencji by orzec, że teologia to nie jest nauka? Przecież nie trzeba być teologiem, by to udowodnić!
Ok, teologia zgłębia istotę boga. Problem tkwi w tym, że jego istninie w najlepszym przypadku jest tak samo prawdopodobne, jak nieistninie. Aby więc zgłębiać istotę bytu, który może istnieć i równie dobrze może nieistnieć, należy UWIERZY w jego istnienie. Tu jeszcze nie odchodzimy daleko od nauki, bo zdarzało się, że naukowiec w coś wierzył i pracą swego życia dowodził, iż było tak, jak wierzył (vide odkrycie ruin Troi i historia Schliemanna). Problem tkwi w tym, że teologom NIE WOLNO w swych rozważaniach NEGOWAĆ istnienia boga. A jeśli nawet negują to przy założeniu, by koniecznie znaleźć możliwość obalenia owej negacji. Tymczasem istotą NAUKI jest dążenie do falsyfikacji twierdzeń: nie chodzi o to, by znaleźć milion przesłanek ZA, poszukiwać należy jednego dodowu PRZECIW (to naprawde elementarne we współczesnej metodologii naukowej - zasada negacji dużego kwantyfikatora przez mały, rudimenta logiki na poziomie liceum bodaj). Zatem, gdyby teologia była nauką, teologowie skupiali by się na znalezieniu przesłanek PRZECIWKO istnieniu boga. I dopiero, gdyby ich nie znaleźli lub okazały się one fałszywe, należało by teorię istnienia boga uznać za teoremat (to pojęcie za Dawkinsem).
Zatem, pisząc, że teologia nie jest nauka nie muszę być teologiem by udowodnić, że mam rację. Jeśli jakiś przedmiot nie ma cech trójkąta równobocznego, to zwyczajnie nie jest trójkątem równobocznym, choćbyśmy nawet uparli się, by figurę tę trójkątem równobocznym z uporem maniaka nazywać. Teologia z nauką ma wspólny ostatni człon nazwy (od logos), więc kojarzy się z geologią, biologią, socjologią i innymi "logiami". Ale tak długo, jak teologia nie zaakceptuje wspólnych dla wszystkich nauk rozwiązań metodologicznych (a nie zaakceptuje, bo nieuchronnie doprowadzi to do stwierdzenia, że przedmiot refleksji teologicznej nie istnieje...), nie będzie na miano nauki zasługiwała.

[luxor1986]

Cały czas piszesz o metodologii nauk przyrodniczych (empirycznych), a co z naukami humanistycznymi, psychologicznymi etc.? Teologia wg oficjalnej metodologii jest osobną gałęzią wiedzy.

[apas13]

Ależ w naukach humanistycznych obowiązują te same zasady! Jeśli stawiam jakąś teorię to po pierwsze muszę ją uzasadnić w oparciu o badania (i wbrew pozorom na przykład psychologia jest tu jak najbardziej empiryczną nauką, bo możemy dokonywać ocen ilościowych - na przykład rozkładu jakiejś cech w populacji i korelacji tej cech z innymi), po drugie muszę ją opublikować w sposób interpersonalnkie komunikowalny, by umożliwić weryfikację. Zatem - każdy może moje badania przeczytać, powtórzyć i zanegować moją hipotezę (lub ją potwierdzić).
A co z teologią? Jakiś teolog pisze - bóg istnieje, bo ja w niego wirzę. I jak ja mam to zanegować? Mówiąc mu - mylisz się?! Albo pisze - bóg istnieje, bo św. Tomasz dowodzi etc, etc. Ale problem w tym, ze św. Tomasz niczego nie dowodzi, on także w coś wierzy. (powyższe przykłady są do granic uproszczone, ale nie czas i miejsce na szerszą argumentację).
Otóż ja (i setki tysięcy innych naukowców) jestem w stanie bez problemu zanegować lub obalić KAŻDĄ przesłankę na rzecz istnienia boga, ale teologowie nie dopuszczają takiej możliwości! Wyłączają się tym samym z nurtu nauki - oni się wyłączają, nie ja ich wyłączam!
A to, że jak piszesz, teologia jest osobną dziedziną wiedzy... Cóż, ja to nazywam polityczną poprawnością. Wiara wrosła w naszą kulturę i jest zwyczajnie niepoprawnie mówić wprost: panowie, pie.przycie o niczym. Zamiast tego mówi się: jest nauka i jest osobna dziedzina nauki, zwana teologią. Zauważ, że parapsychologia i badania nad UFO są - według wyznawców - także dziedzinami nauki "poza glównym nurtem". I, niestety, wyłączając polityczną poprawność, tam też należy lokować teologię...

[rudy013]

Spróbuj zastosować to, co mówisz do filozofii (która ma z teologią wiele wspólnego).

[apas13]

rudy013 napisał:

> Spróbuj zastosować to, co mówisz do filozofii (która ma z teologią wiele wspólnego).

Upraszczasz albo nie rozumiesz, o czym tu dyskutujemy. W filozofii mogę postawić pytanie: czy bóg jest zielony? I potem mogę szukać odpowiedzi i jej uzasadnienia. Ba, gdy wydaje mi się, że znalzałem, mogę (powinienem) to opublikować wraz z moim tokiem rozumawania uzasadniającego. I wtedy inny filozof może wykazać braki w moim rozumowaniu lub przesłanki, które je negują, a które pominąłem.
Mamy więc doktryny filozoficzne mówiące, że świat jest zbudowany li tylko z materii i takie, które nagują istnienie materii traktujac ją jako ułudę zmysłów.
A teologia? Bóg istnieja. KROPA. A teraz, pamiętając że istnieje i ma taki to a taki określony zbiór cech, których nie wolno nam podważać, możecie sobie DO WOLI o jego naturze dyskutować...
Nie widzisz różnicy? Filozofia opiera się na dyskusji i argumentach w dążeniu do prawdy. Oczywiście, możemy wątpić, czy - przynajmniej niektóre - byty będące w centrum zainteresowania filozofów są w jakikolwiek sposób realne, ale jeśli uznamy, że nie, zawsze możemy użyć naszej argumentacji do obalenia poglądów przeciwnych. I choćby to była najbardziej jałowa dyskusja na świecie, to jest to dyskusja.
W teologii dyskusji nie ma. Bóg istnieje. A jeśli są wątpliwości? Patrz pierwsze.
Zresztą, zdarzało się nawet współcześnie, że teologowi, który na skutek swej refleksji doszedł do wniosków sprzecznych z oficjalnym stanowiskiem jakiegoś kościoła, odmawiano prawa do nazywania się teologiem.
Nie pamiętam, by filozofowi odmówiono prawa do bycia filozofem, bo doszedł do innych wniosków o naturze świata niż Platon, Arystoteles czy Spinoza...

[rudy013]

Nie, przyjacielu, to ty zupełnie nie rozumiesz, czym zajmuje się teologia. Ani filozofia, swoją drogą. Filozofia jako nauka zajmuje się setkami pojęć, które są wyłącznie produktami ludzkiego umysłu i rozważa je w całkiem abstrakcyjny sposób. Bo na tym polega właśnie filozofia - na próbie uporządkowania pojęć ludzkiego umysłu. Każdy inteligentny ateista musi przyznać, że myślenie religijne jest powszechną cechą ludzkiego umysłu, a pojęcie Absolutu powtarzającym się elementem ludzkiej filozofii. Filozofia religii, jeden (nie jedyny) z działów teologii, ma się czym zajmować. I nie tylko wierzący się nią zajmują.

Fundamentalnym założeniem teologii wcale nie jest "Bóg istnieje". Raczej: "Warto się zajmować pojęciem Boga". Owszem, dla ateisty to rozważania oderwane od rzeczywistości, ale to nie to samo, co bezprzedmiotowe. Nikt nie każe się świeckim filozofom tym zajmować, a cała ich masa ten temat podejmowała.

A poza filozofią teologia to też historia religii czy etyka. Każde z nich, o ile uprawiane uczciwie, są pełnoprawnymi przedstawicielami nauk humanistycznych, czyli - po prostu - dotyczących człowieka. Póki istnieją ludzie religijni i jakoś sobie wyobrażający szeroko pojętego Boga, póty ma sens bytu teologia.

[apas13]

Obawiam się, że nie masz racji. Nie po kolei, ale zajmijmy się Twoimi argumentami:
Historia religii jest historią religii. Zahacza o teologię, kiedy rozpatrujemy ja jako historię doktryn teologicznych. I zgadzam się, że historia religii jest pełnoprawnym członkiem rodziny nauk historycznych, ale że jest też częścią teologii - to już naciągane, to zjawisko dość powszechne, by dodać teologii "powagi".
Podobnie jest z etyką. Twierdzenie, że refleksja nad dobrem i złem może istnieć TYLKO w odniesieniu do refleksji religijnej, jest dalece nieprawdziwe. Owszem, w polskiej rzeczywistości panuje takie przekonanie, ale nie ma ono uzasadnienia. Powtarzam kazdemu: jestem ateistą (podobno inteligentnym i na pewo dobrze wykształconym), pochodze z ateistycznej rodziny i wychowuję swoje dzieci z dala od jakiejkolwiek religii, ale ani ja ani one nie mamy raczej problemów z odróżnieniem dobra od zła. Gdyby twierdzenie, że potrzeba do tego boga było prawdziwe, byłbym moralnym wrakiem. Byłby nim także Dawkins, Ojcowie Załozyciele Stanów Zjednoczonych, wielu pisarzy, noblistów, naukowców... A jednocześnie każdy wierzący byłby moralnie czysty, co oczywiście prawdą nie jest (wiem, prowokuję, ale czyż to nie urocze?).

> Póki istnieją ludzie religijni i jakoś sobie wyobrażający szeroko pojętego Boga, póty ma sens > bytu teologia.

Ależ ja tego nie neguję. Ja tylko twierdzę i dowodzę, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy współczesną nauką a teologią. Jakakolwiek nauka, empiryczna (mierzalna ;-)) czy społeczna operuje zbliżonym aparatem weryfikacji twierdzeń. Teologia czyni dla siebie wyjątek, pozbywa się świadomie tego, co wspólne dla dyscyplin naukowych. Ale jednocześnie rości sobie prawo do bycia uznaną za naukę...

A co do "inteligentnych ateistów" i powszechności "myślenia religijnego". Jest wiele teorii, skąd się wzięła w ludzkiej populacji powszechność memów religijnych. Zwraca uwagę raczej to, że nie tyle chodzi o boga (czy bogów), co o jakąś istotę nadrzędną, kogoś, kto "daje plecy" najwyżej usytuowanemu w hierarchii "fizycznemu" osobnikowi, o niewidocznego "samca nad-alfa". Raz jeszcze, nie miejsce tu na omawianie tych teorii, ale na jedno zwrócę uwagę - religii ZAWSZE towarzyszy indoktrynacja: chrzci się niemowlęta i posyła na religię dzieciaki, które nie rozumieją połowy pojęć, jakie im się do głów pamięciowo wpaja.
Wyobraź sobie, że swoim dzieciom nie mówisz o bogu, raju, papieżu, aniołkach i odpuszczeniu grzechów. Mówisz mu tylko, co jest dobre a co złe. I pozwalasz mu dorosnąć i zdecydować, czy przyjmuje to czego się nauczył o etyce postępowania w życiu, czy dodatkowo ubiera to w aniele skrzydełka? I wyobraź sobie, że wszyscy rodzice, niezależnie od wyznawanej religii, postępują tak samo. Jak sądzisz, czy po dwóch, trzech pokoleniach "powszechność myślenia religijnego" nadal będzie tak powszechna?

[rudy013]

apas13 napisała:

> Obawiam się, że nie masz racji. Nie po kolei, ale zajmijmy się Twoimi argumenta
> mi:
> Historia religii jest historią religii. Zahacza o teologię, kiedy rozpatrujemy
> ja jako historię doktryn teologicznych. I zgadzam się, że historia religii jest
> pełnoprawnym członkiem rodziny nauk historycznych, ale że jest też częścią teo
> logii - to już naciągane, to zjawisko dość powszechne, by dodać teologii "powag
> i".

Nic tu naciąganego. Historia rozwoju religii chrześcijańskiej jest częścią teologii chrześcijańskiej, kropka. Nie żeby dodać powagi, tylko żeby zdefiniować. Jest to jedna z dziedzin, której uczy się w seminarium.

> Podobnie jest z etyką. Twierdzenie, że refleksja nad dobrem i złem może istnieć
> TYLKO w odniesieniu do refleksji religijnej, jest dalece nieprawdziwe.

A ja go nie stawiam, więc bijesz chochoła. Natomiast ewidentnie etyka chrześcijańska jest częścią etyki jako takiej i sama w sobie pełnoprawną nauką. I również jest jedną z dziedzin nauczanych w seminarium w ramach kierunku "teologia".

> Gdyby twierdzenie, że potrzeba do tego boga było prawdziwe,
> byłbym moralnym wrakiem.

Cudownie, ale co to ma do rzeczy? Etyka chrześcijańska to nie jest wiara, że nie istnieje nic poza etyką chrześcijańską. Etyka chrześcijańska to nauka o tym, skąd i jak zasady etyczne wyprowadzają chrześcijanie.

> > Póki istnieją ludzie religijni i jakoś sobie wyobrażający szeroko pojęteg
> o Boga, póty ma sens > bytu teologia.
>
> Ależ ja tego nie neguję. Ja tylko twierdzę i dowodzę, że nie można stawiać znak
> u równości pomiędzy współczesną nauką a teologią.

Ani między współczesną nauką a filozofią. I dużą częścią nauk społecznych ;)

Jakakolwiek nauka, empiryczna
> (mierzalna ;-)) czy społeczna operuje zbliżonym aparatem weryfikacji twierdzeń

Bzdura. Szczególnie w odniesieniu do filozofii. Filozofia ze swojej natury nie jest intersubiektywna. Możesz najwyżej w ramach filozofii poddawać w wątpliwość, czy ktoś stosuje prawidłowo elementarną logikę i czy założenia przez niego czynione są prawdziwe. Ale w przypadku nauk przyrodniczych jedno i drugie jest intersubiektywnie weryfikowalne, w przypadku filozofii założenia dotyczą abstrakcyjnych pojęć, które dla każdego filozofa mogą być zdefiniowane inaczej, często bywają, a same definicje są przedmiotem filozofii. Nijak nie ma tu metody naukowej, którą z takim powodzeniem stosujesz do weryfikacji, czy fizyk jest naukowcem, czy pseudonaukowcem.

> religii ZAWSZE towar
> zyszy indoktrynacja: chrzci się niemowlęta i posyła na religię dzieciaki, które
> nie rozumieją połowy pojęć, jakie im się do głów pamięciowo wpaja.

To nie miejsce na tę dyskusję, ale prymitywizujesz tę kwestię. Po pierwsze, indoktrynacja bez zrozumienia nie przetrwa u nikogo o IQ powyżej 100 okresu dojrzewania. Przetrwają rytuały. A istnieją inteligentni dorośli ludzie wierzący naprawdę, nie możesz temu zaprzeczyć.

Po drugie, koncepcja absolutu jako taka jest ciekawą koncepcją filozoficzną i setki wielkich myślicieli rozważało ją w wielu aspektach, a ich praca jest wartościowa. Bez pojęcia Boga nie byłoby też nowożytnej filozofii ateistycznej czy agnostycznej. Poczytaj sobie Camusa, Kołakowskiego.

[apas13]

> Nic tu naciąganego. Historia rozwoju religii chrześcijańskiej jest częścią teol
> ogii chrześcijańskiej, kropka. Nie żeby dodać powagi, tylko żeby zdefiniować. J
> est to jedna z dziedzin, której uczy się w seminarium.

Czyli co, sugerujesz, że skoro teologowie chrześcijańscy przypisują tę dziedzinę swojej dyscyplinie, to NIE jest ona jednocześnie (lub nie może być) przedmiotem zainteresowania historii idei, historii filozofii czy historii religii jako takiej? Nie może być nauczana i zgłebiana W ODERWANIU od refleksji teologicznej? Widzisz, to trochę jak z marksizmem - jego wyznawcy uważali, że historię klasy robotniczej można zrozumieć JEDYNIE w kontekście teorii walki klas. Co oczywiście nie jest prawdą - ba! takie podejście gwarantuje WYPACZENIE historii klasy robotniczej... A poza tym, to co mówisz to typologia i terminologia tylko: teologowie zdecydowali, co jest zakresem ich zainteresowania i rzeczywiście tak jest. Ale ja jako ateista mogę zdecydować tak samo i do tej samej tematyki zastosować moją metodę krytyczną.

> A ja go nie stawiam, więc bijesz chochoła. Natomiast ewidentnie etyka chrześcij
> ańska jest częścią etyki jako takiej i sama w sobie pełnoprawną nauką. I równie
> ż jest jedną z dziedzin nauczanych w seminarium w ramach kierunku "teologia".

Czyli istnieje etyka chrześcijańska, muzułmańska czy ateistyczna? Może, ale jako ZAWĘŻENIE pojęcia - sam to zresztą napisałeś. Czy można powiedzieć "nie zabijaj" po chrześcijańsku i będzie to "nie zabijaj" inne, niż niechrześcijańskie?! Ja uważam, że nie, choć oczywiście można pochyliś się nad problemem, co dla chrześcijan to przykaznaie znaczyło na przestrzeni czasu, jak wpłynęło na kształt nauczania kościoła, jak się przekładało na politykę instytucji kościelnych. Owszem, są różnice w postrzeganiu kwestii etycznych zależnie od światopoglądu, choćby w etyce seksualności - ja uważam, że to co dwoje dorosłych ludzi dobrowlonie i świadomie robi w sypialni to ich sprawa, etyk chrześcijański obuduje to kwestią małżeństw, prokreacji, antykoncepcji itd, ale znowu - to zawężanie pojęcia, bo kluczowe są tu słowa: dorośli, świadomie, dobrowolnie... Zajmując się etyką chrześcijańską jako częścią etyki (znowu - Twoje słowa), zajmujesz się tylko częścią zagadnień etycznych, podzbiorem pojeć. Raz jeszcze - to, ze teologia i "pełnoprawna" nauka mają jakiś wspólny zbiór pojęć nie oznacza, że teologia staje się nauką...

> Cudownie, ale co to ma do rzeczy? Etyka chrześcijańska to nie jest wiara, że ni
> e istnieje nic poza etyką chrześcijańską. Etyka chrześcijańska to nauka o tym,
> skąd i jak zasady etyczne wyprowadzają chrześcijanie.

Tu zgoda. Czy ja napisałem coś innego? Odnosisz się do fragmantu, który służył sprowadzeniu do absurdu pewnych twierdzeń (o tym, że gdyby nie teologia nie było by etyki, o ile pamiętam), stąd został przejaskrawiony...

> Bzdura. (...)

Odwracasz kota ogonem. Sedno mojego rozumowania jest takie, że o czymkolwiek filozof nie filozofuje, ja mogę filozofować na ten sam temat i dojść do zgoła przeciwnych wniosków. I możemy podyskutować z moim adwersarzem na temat mocy naszych argumentów. W chwili, gdy pojawia się aksjomat, możemy co najwyżej podyskutować, co z owego aksjomatu wynika, nie ruszając samego aksjomatu. Tak jest z istnieniem boga i teologią. Teologowie nie zastanawiają się czy bóg istnieje, tylko co z jego istnienia wynika. I dla mnie w tym momencie kończy się nauka, bo skoro mam istotne przesłanki na wnioskowanie, że boga nie ma, to każda refleksja o tym, co wynika z jego istnienia jest pozbawiona sensu, może poza ćwiczeniem umysłu.
Pokaz mi jakąkolwiek dziedzinę wiedzy, która w całości opiera się na aksjomacie, którego prawdziwość na gruncie logiki i empirii jest co najmniej wątpliwa?! Owszem, w filozofii takie obszary mozna znaleźć, ale filozofia broni się takimi dziedzinami, które stosują współczesną metodologię nauki. Ale zostawmy filozofię i nie bedziesz w stanie mi takiej dziedziny naukowej pokazać. Czemu więc, skoro wśród niezliczonych naukowych dyscyplin, jedynie teologia tak dalece różni się od wszystkich pozostałych, mam ją uważać za tożsamą z nimi??? A przecież o to jest ten spór, nie o wiarę - wierzcie sobie, w co chcecie, ja nie zamierzam. Mnie nic do was, wam nic do mnie. I badajcie sobie to, w co wierzycie, ale nie nazywajcie tego nauką!

> To nie miejsce na tę dyskusję, ale prymitywizujesz tę kwestię. Po pierwsze, ind
> oktrynacja bez zrozumienia nie przetrwa u nikogo o IQ powyżej 100 okresu dojrze
> wania. Przetrwają rytuały. A istnieją inteligentni dorośli ludzie wierzący napr
> awdę, nie możesz temu zaprzeczyć.

Toż nie zaprzeczam, sam spotkałem w życiu kilku. Ale... no właśnie, ilu ich jest? A ilu deklaruje się jako wierzący, bo "ojciec chodził do kościoła, dziad chodził do kościoła a ja jako dzieciak byłem ministrantem" albo "bo co sąsiedzi powiedzą" albo "bój się boga, możesz stracić wiarę, ale żeby zaraz ateizm" i inne glupoty... To są ludzie zindoktrynowani, bo ich deklaracja wiary jest deklaracją przywiązania do obrzędów, które im wpajano od niemowlęctwa, nie wynika natomiast z refleksji i świadomego wyboru. Znowu, nic mi do nich, mogę co najwyżej współczuć, bo to są ludzie, u których WIARA i DOKTRYNA nie przetrwała okresu dojrzewania, zostało jedynie przywiązanie do obrzędu, często zresztą wymuszone potencjalnym społecznym ostracyzmem - ale na ich liczbę powołują się rózni manipulatorzy, tworząc prawo i podejmując decyzje, które dotycza także mnie. I na to nie ma zgody.
Zmienię trochę akcenty. Wiesz, czemu dobrym pomysłem jest podatek kościelny? Bo deklarując jego płacenie lub nie, dorośli ludzie muszą chwilę posiedzieć i podumać nad swoim wyborem i jego konsekwencjami. Prymitywna, ale jednak przemyślana decyzja dojrzałej jednostki. Jesteś pewien, że po wprowadzeniu takiego podatku w Polsce katolicy nadal byli by w "przytłaczającej większości"?

[rudy013]

apas13 napisała:

> Czyli co, sugerujesz, że skoro teologowie chrześcijańscy przypisują tę dziedzin
> ę swojej dyscyplinie, to NIE jest ona jednocześnie (lub nie może być) przedmiot
> em zainteresowania historii idei, historii filozofii czy historii religii jako
> takiej?

Twoje wnioskowanie jest logicznie błędne. To, że nauka X interesuje się dziedziną Y nie wynika, że żadna inna nauka nie może się tą dziedziną interesować. Skąd ci to przyszło do głowy? Zawężenie ogólności to jest mechanizm definiujący. Archeologię Słowiańszczyzny definiujemy przez ograniczenie archeologii europejskiej do aspektów dotyczących ziem Słowian. Co w tym dziwnego lub sztucznego? To normalna kategoryzacja.

> A poza tym, to co mówisz to typologia i terminologia tylko: teo
> logowie zdecydowali, co jest zakresem ich zainteresowania i rzeczywiście tak je
> st.

Właśnie tak. Zrozum to wreszcie. Teologia w aspekcie filozoficznym to filozofia w aspekcie teologicznym. Normalna dziedzina wiedzy, zawężona do pewnych aspektów.

> Ale ja jako ateista mogę zdecydować tak samo i do tej samej tematyki zastos
> ować moją metodę krytyczną.

Ty jako ktokolwiek możesz zastosować do tego metodę krytyczną. Nawet napisać pracę teologiczną. Póki będziesz zastanawiać się, w uproszczeniu, jaki byłby Bóg, jeśli by był, póty to, co robisz będzie się kwalifikowało do teologii. Jeśli wyjdziesz poza tę kategorię, będziesz filozofem, ale już nie teologiem.

> Czyli istnieje etyka chrześcijańska, muzułmańska czy ateistyczna?

Wątpisz? Nie są one rozłączne, ale zdecydowanie każda z tych etyk jest wyprowadzana z innych źródeł i są punkty, gdzie się różnią. Każda z nich może być przedmiotem badań i jest autonomiczną dziedziną nauki.

> Czy można powiedzieć "nie zabij
> aj" po chrześcijańsku i będzie to "nie zabijaj" inne, niż niechrześcijańskie?!

Z innych źródeł wyprowadzone, operujące często innymi pojęciami, oczywiście, że tak. Choćby zastanów się, do kogo się to odnosi. Kogo "nie zabijaj"? Czym jest zabójstwo? Dlaczego jest to zasadą etyczną? Każde z tych pytań będzie mieć nieco inną odpowiedź w tych systemach.
> Zajmując się etyk
> ą chrześcijańską jako częścią etyki (znowu - Twoje słowa), zajmujesz się tylko
> częścią zagadnień etycznych, podzbiorem pojeć. Raz jeszcze - to, ze teologia i
> "pełnoprawna" nauka mają jakiś wspólny zbiór pojęć nie oznacza, że teologia sta
> je się nauką...

Zdefiniuj naukę tak, że nadzbiór (etyka) nią będzie, a podzbiór (etyka chrześcijańska) nie. A, jeszcze znajdź jakiegokolwiek poważnego naukowca, kto się podpisze pod tym stwierdzeniem. Chyba się trochę zapędziłeś.

> Tu zgoda. Czy ja napisałem coś innego? Odnosisz się do fragmantu, który służył
> sprowadzeniu do absurdu pewnych twierdzeń (o tym, że gdyby nie teologia nie był
> o by etyki, o ile pamiętam)

Nie stawiałem takich twierdzeń. Nigdzie i nigdy. Masz neiprzyjemny zwyczaj wpychania w cudze usta własnych wizji i obalania ich z hukiem.

> o czymkolwiek fi
> lozof nie filozofuje, ja mogę filozofować na ten sam temat i dojść do zgoła prz
> eciwnych wniosków.

Czy to dowodzi, że filozofia nie jest nauką?

I możemy podyskutować z moim adwersarzem na temat mocy naszy
> ch argumentów. W chwili, gdy pojawia się aksjomat, możemy co najwyżej podyskuto
> wać, co z owego aksjomatu wynika, nie ruszając samego aksjomatu.

Podaj jakiś uniwersalny aksjomat filozoficzny.

> Teologowie nie zastanawiają się czy bóg istnieje, tylko o co z jego istnienia wynika. > I dla mnie w tym momencie kończy się nauka, bo sk
> oro mam istotne przesłanki na wnioskowanie, że boga nie ma,

Twoje przesłanki nie są uniwersalne. Nie mają wagi logicznego wniosku z aksjomatów. A więc nie każdy musi je podzielać.

> to każda refleksja
> o tym, co wynika z jego istnienia jest pozbawiona sensu

Toteż nikt cię nie zmusza do czytania książek teologicznych :) Ale bywają ciekawe z punktu widzenia ćwiczenia umysłu.

> Pokaz mi jakąkolwiek dziedzinę wiedzy, która w całości opiera się na aksjomacie
> , którego prawdziwość na gruncie logiki i empirii jest co najmniej wątpliwa?!

Filozofia to dziedzina nauki i wiedzy, która opiera się na zupełnie niedowodliwych założeniach na gruncie logiki i empirii. Na przykład "człowiek jest miarą wszechrzeczy". A matematyka to dziedzina nauki i wiedzy, która nie ma żadnego oparcia w rzeczywistości, póki nie rozpatrujesz jej jako narzędzia fizycznego. Jest totalnie abstrakcyjnym rozumowaniem, konstruktem czystej logiki wyprowadzonym na podstawie zestawu aksjomatów i pojęć pierwotnych. Nie definiowanych i nie mających innego niż intuicyjne odniesienia do rzeczywistości. Zdefiniuj mi zbiór. Udowodnij mi na gruncie empirii, że obiekt może albo należeć do zbioru, albo nie należeć.

> Owszem, w filozofii takie obszary mozna znaleźć, ale filozofia broni się takimi
> dziedzinami, które stosują współczesną metodologię nauki.

A bez tego jest bezużyteczna? Ty jesteś ciężko skrzywiony w stronę nauk empirycznych. FIlozofia ma w sobie znacznie ciekawsze produkty ludzkiej myśli niż tylko metodologia nauk przyrodniczych.

> Czemu więc, sko
> ro wśród niezliczonych naukowych dyscyplin, jedynie teologia tak dalece różni s
> ię od wszystkich pozostałych, mam ją uważać za tożsamą z nimi???

Arbitralnie wyłączyłeś filozofię. Jakim prawem? Nie ma teologa, który nie byłby filozofem. Powtarzam jeszcze raz: albo uważasz, że filozofia nie jest nauką, albo musisz uznać, że teologia w aspekcie filozoficznym nią jest.
Inna rzecz, że spora część psychologii i socjologii też nie wytrzymałaby twojej krytyki na tym gruncie. Nie wspominam nawet o psychoanalizie. Ale filozofia i teologia są uczciwsze, żadna z nich nie udaje nauki empirycznej. Założenia są jawne i znane. I abstrakcyjne. Teologownie nie próbują przeprowadzać doświadczeń innych niż eksperymenty myślowe :)

> Toż nie zaprzeczam, sam spotkałem w życiu kilku. Ale... no właśnie, ilu ich jes
> t?

To nie ma żadnego znaczenia. Istnienie nawet jednego oznacza sprzeczność z twoim rozumowaniem, którego esencją jest twierdzenie, że nikt inteligentny po wyjściu z wpływu dziecięcej indoktrynacji nie będzie wierzył w Boga.

Kwestia podatku kościelnego to temat na oddzielną dyskusję, nie chcę się rozdrabniać.

[rudy013]

"Zresztą, zdarzało się nawet współcześnie, że teologowi, który na skutek swej refleksji doszedł do wniosków sprzecznych z oficjalnym stanowiskiem jakiegoś kościoła, odmawiano prawa do nazywania się teologiem. "

Nie teologiem po prostu, ale teologiem konkretnej religii. Nic w tym dziwnego, religie opierają się na pewnym zakresie interpretacji pojęcia Boga i jeśli wnioskowaniem się wyjdzie poza nie, to wychodzi się poza tę religię. Filozofia ma to do siebie, że operuje na pojęciach, które są określone dość intuicyjnie, w przeciwieństwie do ścisłych nauk przyrodniczych. Więc z teoretycznie tych samych podstaw można wyprowadzić wiele wnioskowań, które są poprawne logicznie, ale nie są ze sobą zgodne. I pewien szeroki zakres takich interpretacji teologowie X nazywają religią X, a poza tym zakresem jest to już religia nie-X (oczywiście co do zakresu są spory, ale taki urok tego typu nauk).

[apas13]

Ależ drogi Rudy, tu się zgadzamy! Ale raz jeszcze - jeśli rozpatrujemy teologię, jako poddomenę filozofii oraz odcinamy się od ograniczeń konkretnej doktryny, to ok, sam chętnie pofilozofuję na te tematy, choć podejrzewam, że nie dojdę do innych konkluzji niż te, którym jestem wierny dziś.
Spójrz jednak na artykuł, który zapoczątkował tę dyskusję i na wypowiedź pod mym pierwszym postem, która skłoniła mnie do kolejnych "zabrań głosu" - tu jest mowa o "naukowości" teologii Kościoła Katolickiego (bo takowej "uczy się" w seminariach) oraz z wątpliwości, czy nie bedąc teologiem mam prawo o teologii się wypowiadać.
Odpowiadam: "doktrynalna" teologia nie jest nauką, bo nie spełnia podstawowych postulatów falsyfikacji pojęć i interpersonalnej sprawdzalności twierdzeń, bo operuje dogmatem zamiast poszerzać paradygmat... Oraz - tak, mam prawo twierdzić jak powyżej nie będąc teologiem.

Natomiast, co wynika z sensownej dyskusji z Tobą, jeśli pod nazwę teologia będziemy rozumieć refleksję nad filozoficznym fenomenem boga czy bogów (lub raczej fenomenem ludzkiej w niego czy nich wiary), bez doktrynalnych, dogmatycznych ograniczeń, to owszem, teologia może być uznana za dziediznę filozofii, która z kolei spełnia ogólne kryteria "naukowości". Ale to kwestia semantyki, bo wszak fenomen religii i religijności w tym ujęciu można badać na gruncie psychologii, socjologii czy memtyki...

[luxor1986]

Teologia jako nauka posiada swoją metodę, język, przedmiot badania. Posiada także metody weryfikacji samej siebie (vide teologia fundamentalna). Co do falsyfikowalności przedmiotu - czy jakakolwiek nauka, która z góry falsyfikuje swój przedmiot (np. fizyk, który stwierdzi że elektron nie istnieje, bo zgodnie z zasadą nieoznaczoności Heisenberga, nie zbada jednocześnie jego położenia i prędkości) ma rację bytu. falsyfikowalności mogą podlegać wyniki badań, a wynikiem badań teologii nie jest pojęcie Boga, ale raczej jakiekolwiek stwierdzenia o Nim. Bóg jest tu aksjomatem. Polecam: "Mity, modele, paradygmaty" Barboura.

[apas13]

Dobrze, że próbujesz, ale nadal nie masz racji ;-)

> Teologia jako nauka posiada swoją metodę, język, przedmiot badania.

Świetnie, to warunek konieczny dla każdej dziedziny naukowej. Ale niestety, nie jest to warunek wystarczający...

> (...)Posiada tak
> że metody weryfikacji samej siebie (vide teologia fundamentalna).

Ja, według mojej własnej metody weryfikacji samego siebie jestem najprzystojniejszym mężczyzną świata. Nietety, nawet moja żona nie w pełni podziela ten pogląd, choć twierdzi, że kocha mnie za inne cechy. A na poważnie - jak możesz poczytać w mojej dyskusji z Rudym - jeśli rozumiemy teologię jako fragment refleksji filozoficznej, w oderwaniu od dogmatów konkretnych religii i konkretnych bogów, mozemy zastosować metodologię filozoficzną. Ale bez trudu da się zbudowac na jej gruncie mocne twierdzenia, że nie ma mozliwosci stwierdzenia, że bóg istnieje, ale są ludzie, którzy w boga wierzą. Jak widzisz, taki wniosek jako prawdziwy raczej nie przystoi do nauki katolików, a wszystkie nasze posty dotyczą konkretnej sytuacji związanej z seminarium katolickim.

Co do falsyfikowalności istnienia elektronu, to kulą w płot niestety... Otóż wiemy, że elektron istnieje, gdyż zaobserwowano zjawiska, których istota, przyczyna i przebieg da się wytłumaczyć istnieniem elektronu. Jego istnienie i, powiedzmy, struktura, jest nam znana, bo wielokrotnie tworzono hipotezy czym jest elektron i jak "działa", wielokrotnie owe hipotezy obalano i na podstawie wcześniejszej wiedzy oraz "słabych punktów" obalonych hipotez, budowano nowe, "lepsze" (trudniejsze do obalenia) hipotezy. Dziś wiemy, że elektron istnieje, bo jego nieistnienie łatwo zanegować, zaś istnienie - nie. I choć ja osobiście żadnego nie widziałem, to znając dowody na ich istnienie nie jestem w stanie ich obalić. Podobnie jak nie jestemw stanie zanegować istnienia Mikołaja Kopernika w przeszłości, choć osobiście go nie spotkałem. Widziałem jednak dowody i nie jestem w stanie podważyć ich autentyczności...

> Bóg jest tu aksjomatem. Polecam: "Mity, modele, paradygmaty" Barboura.

I tu dochodzimy do sedna naszego sporu. W fizyce, chemii, socjologii, biologii - nie ma aksjomatów. Są teorie, hipotezy, teorematy, przesłanki i wnioski. Wiedzę gromadzi się w ramach paradygmatu, ale paradygmat ulega zmianie, gdy cała zgromadzona w nim wiedza przestaje "stroić" (upraszczam, znowu... ale mieliśmy fizykę Newtona, potem Einsteina, teraz szukamy kolejnego teorematu, który połączy grawitację ze światem kwantowym). Jeśli zaś jest aksjomat, nie ma poznania świata, jest co najwyżej poznanie aksjomatu. Zatem teologia w Twoim rozumieniu na miano nauki nie zasługuje. Ot, jest specyficznym aspektem refleksji filozoficznej. Bardzo ważnej dla wielu ludzi - nie ukrywam, ale nauką nie jest...

[rudy013]

"I tu dochodzimy do sedna naszego sporu. W fizyce, chemii, socjologii, biologii - nie ma aksjomatów."

I tak i nie. Dobrze ugruntowana teoria fizyczna to jest odpowiednik aksjomatu. Obserwacja fizyczna jest pewnym aksjomatem. W matematyce są same aksjomaty i nie ma wymagania odniesienia do rzeczywistości.

Analogia do matematyki może być bardziej użyteczna. Filozofia jako całość może być opisana jako zespół rozważań: jeżeli X, to co wtedy? Dla bardzo różnych zdań logicznych podstawionych pod X. Filozofia teologiczna jest jak prawdopodobieństwo warunkowe: zajmuje się rozważaniami filozoficznymi odnoszącymi się do pojęcia Boga.

Tu próbka (meta)filozofii teologicznej. Załóżmy, że Bóg albo istnieje, albo nie. Wtedy, jeśli Bóg istnieje, a my dyspomujemy zespołem rozważań teologicznych, mamy zastosowanie dla naszych rozważań. A więc teologia miała sens! Ale załóżmy, że Boga jednak nie ma. Jednak nasze uprzednie rozważania nadal pozostają abstrakcyjnym, ale jednak, ciągiem logicznym. Wobec tego jesteśmy w stanie te same rozważania powtórzyć mając w świadomości, że podstawowe założenie o istnieniu zostało zaprzeczone. Logika formalna, a nawet i trójwartościowa czy rozmyta nam na to pozwala. I też dojdziemy do jakichś wniosków mających odniesienie do rzeczywistości. Ergo, teologia ma sens niezależnie od istnienia Boga ;)

[apas13]

Dyskusja z Toba to przyjemość!
Dobrze ugruntowana teoria fizyczna nie jest odpowiednikiem aksjomatu. Aksjomatu nie dowodzimy, więc nie falsyfikujemy. Z aksjomatu wnioskujemy. Dobrze ugruntowana teoria fizyczna to paradygmat lub bardziej precyzyjnie - teoremat. Można go modyfikować albo nawet obalić, o ile pojawią się ku temu przesłanki. Gdyby istnienie boga było takim teorematem, juz dawno został by obalony, bo przesłanki przeciwko istnieniu boga sa mocne. Zresztą, jeśli przeanalizować, jak o bogu uczył kościół katolicki na przestrzeni wieków, od tego, jak postrzegał go Jezus i Stary Testament, poprzez dokumenty i swiadectwa wczesnych chrześcijan, kościoła średniwiecznego aż po współczesny katechizm - wyłania nam się obraz właśnie teorematu, który "dostsowuje się" do coraz to nowych przesłanek bardziej, niż tkwi w niezmienionej postaci aksjomatu. Wszak za propagowanie twierdzeń Kopernika swego czasu w imię Boga proponowano stos, dziś jakby niekoniecznie (i dobrze...). Oczywiście, kościół wybrnął z tego poprzez założenie, że bóg jest niezmienny, tylko ludzie różnie go rozumieją... ;-)
Świetnie, że wspomniałeś o matematyce. Owszem, tutaj roi się od aksjomatów. Na przykład twierdzenie Pitagorasa jest aksjomatem (choć de facto jest matematycznym teorematem) dla całej masy wszelkich twierdzeń matematycznych (zaczynających się od słów: jeśeli trójkąt jest prostokątny... ;-)) Ale (i to jest bardzo duże ALE) - twierdzenie Pitagorasa jest zawsze i bezwzględnie prawdziwe, co nie wymaga już dowodzenia TYLKO i WYŁĄCZNIE wtedy, gdy rozpatrujemy je w geometrii euklidesowej, która opiera sie na innych aksjomatach, jak choćby na tym, że dwie linie równoległe nigdy się nie przetną. Każdy może próbować znaleźć w tej euklidesowej przestrzeni dowolny trójkąt prostokątny, dla którego twierdzenie Pitagorasa nie bedzie prawdziwe. Nie uda się.
Ale gdy przeniesiemy się do przestrzeni nieeuklidesowej?

Matematyka operuje na abstraktach i jest formą języka opisu rzeczywistości. Również takiej, której percepcji nie jesteśmy w stanie doświadczyć. Bo jak wyobrazić sobie życie w świecie o jedenastu wymiarach? A matematyka może taki świat opisać. Przyjmując przy tym pewne aksjomaty, bedące jednak aksjomatami tylko dla opisywanej "rzeczywistości" - tak jak dwie linie równoległe, które nigdy się nie przetną w geometrii euklidesowej. Ale jedynie, w tej określonej geometrii.
Tak rozumianym aksjomatem posługuje się logika, matematyka, czasem filozofia.
Ale bóg jest aksjomatem, nazwijmy go, UNIWERSALNYM. Jeśli istnieje gdzieś świat jedenastowymiarowy, to czy dla katolika bóg tam jest? Nie ma go? A może jest jakiś inny? Zależnie od tego, na które pytanie i jak odpowiemy, mozemy dojść do różnych wniosków, również takich, że skoro bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący a nie ma go w jakimś istniejącym wszechświecie, to nie jest wszechmocny i wszechwiedzący (bo wiedząc o takim wszechświecie, byłby tam obecny). Wyjściem z tej sytuacji, niesprzecznym z przekonaniami chrześcijan jest przyjęcie uniwersalnego aksjomatu boga ZAWSZE i WSZĘDZIE, jako praprzyczyny i sprawcy wszystkiego. Niestety, taki bóg jest sprzeczny z empirią i przesłankami, jakie wyciągamy z odkrywania świata i z... logiką!... Bo skoro jest praprzyczyną WSZYSTKIEGO, to i siebie samego, skoro jest WSZECHWIEDZĄCY, to ludzie nie mają wolnej woli itp, itd. Taki aksjomat prowadzi do sprzeczności w samym logicznym dowodzie na istnienie boga...

Czy teologia ma sens niezależnie od istnienia boga? Dobre pytanie. Z Twojej "próbki" wynika, że nawet wnioskowanie, u którego źródeł tkwią fałszywe przesłanki może być wartościowe. I to jest prawda! Na gruncie logiki formalnej nasunęło mi się takie oto wnioskowanie:

jeśli bóg istnieje i wygram w totka to będę szczęśliwy
bog nie istnieje
wygrałem w totka
jestem szczęśliwy

Wnisokowanie poprawne, bo implikacja jest fałszywa tylko wtedy, gdy z prawdy wynika fałsz a tu jest wręcz odwrotnie. I jest to zgodne - muszę dodać - z moimi odczuciami jakby było, gdybym wygrał w totka! ;-)

Pozdrawiam ;-)

[rudy013]

apas13 napisała:

> Dyskusja z Toba to przyjemość!

Dziękuję, wzajemnie.

> Dobrze ugruntowana teoria fizyczna nie jest odpowiednikiem aksjomatu.
> Aksjomatu
> nie dowodzimy, więc nie falsyfikujemy. Z aksjomatu wnioskujemy. Dobrze ugrunto
> wana teoria fizyczna to paradygmat lub bardziej precyzyjnie - teoremat. Można g
> o modyfikować albo nawet obalić, o ile pojawią się ku temu przesłanki.

Ale najczęściej tego nie robisz. Poruszasz się na gruncie dawno udowodnionej wiedzy. Dopiero twarde, powtarzalne dane doświadczalne są czymś, co pozwoli ci teorię zakwestionować, nic innego. Ale poruszamy się na gruncie nauk abstrakcyjnych, więc odniesienia do rzeczywistości może nie być. Dlatego napisałem, że matematyka jest lepszą analogią.

Gdyby is
> tnienie boga było takim teorematem, juz dawno został by obalony, bo przesłanki
> przeciwko istnieniu boga sa mocne.

Bzdura. Istnienie Boga jest absolutnie nieweryfikowalne na gruncie danych doświadczalnych. Jedynymi przesłankami są narzędzia takie jak brzytwa Ockhama. Ale to narzędzie nie jest narzędziem poznawczym, tylko metodą ograniczania kłopotliwego nadmiaru pączkujących hipotez. ie ma żadnej naukowej przesłanki o *nie*istnieniu Boga (w ogóle udowodnienie nieisnienia czegoś, co nie jest zdefiniowane dobrze w aksjomatyce danej nauki jest logicznie niemożliwe)

Bóg w ogóle nie może być przedmiotem badań nauk przyrodniczych w ścisłym sensie. Bo teoria o jego istnieniu jest niefalsyfikowalna. To znaczy, że nie ma eksperymentu, który potrafiłby ją potwierdzić. Ale też nie ma takiego, który potrafiłby ją obalić. Wniosek - nie sotsuj naukowej metody do rozstrzygnięcia, czy Bóg istnieje.
Jedyna naukowa metoda badania Boga jest właśnie filozoficzna, czyli całkowicie abstrakcyjna. Na gruncie filozofii można zadać pytanie "jak wygląda pojęcie Boga? Skąd się bierze? Jak się rozwijało? Co może z niego wynikać?" i będzie to miało sens poznawczy (albo nie, jeśli tak filozof wymyśli, hehe). I tym właśnie zajmuje się teologia.

> Świetnie, że wspomniałeś o matematyce. Owszem, tutaj roi się od aksjomatów. > Na
> przykład twierdzenie Pitagorasa jest aksjomatem

No weź się nie podkładaj. Twierdzenie Pitagorasa nie jest żadnym aksjomatem. Jest ściśle logicznym wnioskiem z aksjomatyki Euklidesa, odpowiedniej metryki na płaszczyźnie, również abstrakcyjnie przyjętej. Tak się składa, że akurat ta aksjomatyka się całkiem nieźle stosuje w tzw. praktyce, ale matematyce zupełnie nie przeszkadzałoby, gdyby było inaczej, stworzyła przecież sporo geometrii nieeuklidesowych, jak sam zauważyłeś.

> (choć de facto jest matematyczn
> ym teorematem) dla całej masy wszelkich twierdzeń matematycznych > (zaczynających
> się od słów: jeśeli trójkąt jest prostokątny... ;-))

> Matematyka operuje na abstraktach i jest formą języka opisu rzeczywistości.

Nie. Matematyka operuje na abstraktach, dlatego *nie* jest formą opisu języka rzeczywistości. Jest formą opisu języka abstrakcyjnego myślenia. Potrzebujesz fizyki, żeby odnieść to do rzeczywistości w jakikolwiek sposób.

> Tak rozumianym aksjomatem posługuje się logika, matematyka, czasem filozofia.
> Ale bóg jest aksjomatem, nazwijmy go, UNIWERSALNYM.

Dla teologii. Podobnie jak dla geometrii *euklidesowej* aksjomatami uniwersalnymi są założenia geometrii euklidesowej. To jest kategoryzacja, zrozum to wreszcie. A nie kaptur na głowę.

> Niestety, taki bóg jest sprzeczny z empirią i przesłankami, jakie wyciągamy z o
> dkrywania świata i z... logiką!... Bo skoro jest praprzyczyną WSZYSTKIEGO, to i
> siebie samego

Patrz, zaczynasz filozofować na gruncie teologii. Nie jestem teologiem, ale czemu nie, mogę podjąć zabawę.

Tak, jak mówisz jest o ile trzymasz się założeń, jakie milcząco poczyniłeś. Jedno to zasada przyczynowości, czyli że skutek następuje czasowo po przyczynie. Spróbuj dowieść tej zasady ;)
A drugie założenie, jakie bezprawnie i bez dowodu czynisz, to że Bóg jest zlokalizowany w czasie.

Dokonałeś całkiem prawidłowego wniosku teologicznego, który mówi, że jeśli istnieje Bóg - praprzyczyna, to sam nie może być poddany zasadzie przyczynowości ani działaniu czasu, inaczej dochodzimy do sprzeczności.

> skoro jest WSZECHWIEDZĄCY, to ludzie nie mają wolnej woli

A tu mogę skontrować, że wiedza nie oznacza interwencji ani kontroli. Szczególnie jeśli Bóg miałby nie być zlokalizowany w czasie. Bóg mógłby, teoretycznie, wiedzieć o wszystkich możliwych wariantach wyboru, istota o wolnej woli natomiast wybierałaby między nimi.
Zresztą wolna wola to aksjomat, jaki na użytek praktyczny przyjmuje każdy zdrowy psychicznie człowiek. Nawet jeśli naukowo wierzy w ścisły determinizm fizyczny (porządni fizycy nie wierzą ;))

> itd. Taki aksjomat prowadzi do sprzeczności w samym logicznym dowodzie na istni
> enie boga...

Chyba że uświadomisz sobie, ile niepisanych założeń sam potrafisz przyjąć w tak krótkim rozumowaniu. To jest filozofia, a nie nauki przyrodnicze.

[luxor1986]

Wiem, że wcinając się w tę, bądź co bądź, pasjonującą dyskusję, może niewiele nowego w nią wniosę. Chylę czoło przed wszystkimi argumentami każdej ze stron. Mam tylko jedną wątpliwość: czy to, o co chodzi w dyskusji ma rzeczywiście sens. Jeśli się nie mylę, Anthony Flew jako pierwszy wskazał na konieczność możliwości falsyfikowalności i weryfikowalności zdań dla ukazania ich sensowności. I stąd zarzut: skoro istnieniu Boga na gruncie teologii nie sposób zaprzeczyć, to nie jest ona falsyfikowalna (wybaczcie skróty myślowe) i nie może być nauką. Z jednej strony jednak, idąc za Wittgensteinem, widzimy, że język religii ma zupełnie inne zadanie niż język choćby matematyki, dlatego kryterium falsyfikowalności twierdzeń religijnych w ogóle mija się z celem. Język religijny ma głównie funkcję parenetyczną, pragmatyczną, a język nauk przyrodniczych nie może być dla niej wzorcem. Inni mówią o "pierwotnym akcie zawierzenia" czy nagromadzeniu prawdopodobieństw przy niemożności naocznego doświadczenia Boga (oparcie o autorytet, osobiste doświadczenie etc) - w tym wypadku falsyfikowanie idei Boga byłoby bezzasadne (acha, przy okazji - jeśli już mowa o Bogu monoteistów, to zgodnie z regułami ortograficznymi piszemy to słowo z wielkiej litery).
Podsumowując (i uzupełniając):
-żadna nauka przyrodnicza nie jest w stanie powiedzieć czegokolwiek o istnieniu/nieistnieniu Boga, dlaczego więc stosować do nauki o Nim zasad tych nauk?
-teologia nie może być obalona przez niezgodne dane empiryczne, ale może być co najwyżej zastąpiona przez jakis alternatywny system - stąd ateizm to nie przeciwieństwo religijności, ale raczej alternatywa dla teizmu (do czego więc prowadzi sfalsyfikowanie idei Boga osobowego? - do zastąpienia go bogiem bezosobowym).
-wraca znów argument, że zarówno w nauce przyrodniczej, jak i w teologii mamy do czynienia z pewną klasą zdań nie poddających się falsyfikacji (np. podstawowe zasady fizyczne, istnienie osoby ludzkiej wraz z jej psychiką, czy wreszcie istnienie Boga - do istoty Boga należy bowiem Jego istnienie - gdyby nie istniał, nie mielibyśmy w ogóle pojęcia Boga - ale to już metafizyka)
-w nauce mamy do czynienia z różnymi stopniami falsyfikowalności (przechodząc od prostych praw, przez teorie, paradygmaty aż po założenia metafizyczne mamy do czynienia z maleniem stopni falsyfikowalności), stąd rozróżnienie falsyfikowalne-niefalsyfikowalne nie jest do końca zasadne.

A tak przy okazji zapraszam tutaj www.facebook.com/note.php?note_id=197683790252129 ciekawe miejsce, ciekawa inicjatywa :)

[rudy013]

luxor1986 napisał:

> Jeśli się nie mylę, Anthony Flew jako pierwszy wskazał na konieczność możliwoś
> ci falsyfikowalności i weryfikowalności zdań dla ukazania ich sensowności. I s
> tąd zarzut: skoro istnieniu Boga na gruncie teologii nie sposób zaprzeczyć, to
> nie jest ona falsyfikowalna (wybaczcie skróty myślowe)

Trochę poszedłeś chyba obok naszego sporu. Jego esencją nie jest (nie)falsyfikowalność istnienia Boga na gruncie teologii, ale niefalsyfikowalność tej teorii w ogóle na gruncie nauk empirycznych.

> i nie może być nauką.
> Z jednej strony jednak, idąc za Wittgensteinem, widzimy, że język religii ma zupe
> łnie inne zadanie niż język choćby matematyki, dlatego kryterium falsyfikowalno
> ści twierdzeń religijnych w ogóle mija się z celem.

Ja poprzestałem na znacznie prostszej obserwacji: ponieważ istnienie Boga jest bez wątpienia niefalsyfikowalne eksperymentalnie, to stosowanie wobec tej teorii metodologii naukowej jest bezużyteczne.

Ale nie jest to jedyna dziedzina wiedzy, która operuje pojęciami niefalsyfikowalnymi, a wiele z nich też określamy mianem nauk.

> -w nauce mamy do czynienia z różnymi stopniami falsyfikowalności (przechodząc o
> d prostych praw, przez teorie, paradygmaty aż po założenia metafizyczne mamy > do czynienia z maleniem stopni falsyfikowalności), stąd rozróżnienie falsyfikowal
> ne-niefalsyfikowalne nie jest do końca zasadne.

Z wyjątkiem nauk eksperymentalnych, gdzie ostatecznym kryterium falsyfikowalności jest powtarzalny eksperyment. Takich nauk jest większość.

I teraz ostatnia kwestia, która zostaje, to czy przez pojęcie "nauki" rozumiemy tylko naukę empiryczną poddaną metodologii takich nauk. Jeśli tak, to teologia nie jest nauką. Ale filozofia też nie, co do matematyki też można mieć pewne wątpliwości. Wydaje się jednak, że w powszechnym ujęciu nauka oznacza raczej po prostu dziedzinę wiedzy z jakąś perspektywą rozwoju. A tę (luźną) definicję teologia wypełnia.

Naiwne pytanie...

[zwf]

Naiwne pytanie: Dlaczego ludzie mordowali siebie nawzajem i innych homo sapiens (i dalej mordują) w imię Boga (wewnatrz poszczególnych religii i między religiami), a nie robią tego sprzeczając sie i dyskutując na gruncie np. fizyki, matematyki czy choćby filozofii (teologia ocieka krwią)?

[rudy013]

zwf napisał:

> Naiwne pytanie: Dlaczego ludzie mordowali siebie nawzajem i innych homo sapiens
> (i dalej mordują) w imię Boga (wewnatrz poszczególnych religii i między religi
> ami), a nie robią tego sprzeczając sie i dyskutując na gruncie np. fizyki, mate
> matyki czy choćby filozofii (teologia ocieka krwią)?

Nie robili tego w imię filozofii? A jak określisz nazizm czy leninizm? Fizyka i matematyka zaś są po prostu zbyt abstrakcyjne, by porwać za sobą masy. Zabijanie w imię biologii i medycyny też ma za sobą historię, choć jedno i drugie było w imię pewnej filozofii. Idea, że ludzie dzielą się na rasę panów i rasę niewolników, albo idea, że jedyną drogą przemiany losów robotników jest krwawa rewolucja i dyktatura proletariatu, zabiły miliony. Ludzie potrafią zabić w imię każdej idei, w którą uwierzą, religia nie jest tu żadnym wyjątkiem. Ale jedno można powiedzieć - żadna z tych hekatomb nie była zgodna z nauczaniem chrześcijańskim, tak jak je teraz rozumiemy i wyznajemy.

[marina0321]

luxor1986 napisał:

>..... -żadna nauka przyrodnicza nie jest w stanie powiedzieć czegokolwiek o istnieniu
> /nieistnieniu Boga, dlaczego więc stosować do nauki o Nim zasad tych nauk?

Gdybyście (kościelni) jedno wiedzieli, że cała przyroda; wszystko, co oddycha , posiada wewętrzną energię, czyli ducha(duszę) - dot. również zwierząt i minerałów - nie musielibyście tyle na temat Boga filozofować i falsyfikować.

[marina0321]

rudy013 napisał:

Bóg w ogóle nie może być przedmiotem badań nauk przyrodniczych w ścisłym sensie. Bo teoria o jego istnieniu jest niefalsyfikowalna. To znaczy, że nie ma eksperymentu, który potrafiłby ją potwierdzić. Ale też nie ma takiego, który potrafiłby ją obalić. Wniosek - nie sotsuj naukowej metody do rozstrzygnięcia, czy Bóg istnieje.
Jedyna naukowa metoda badania Boga jest właśnie filozoficzna, czyli całkowicie abstrakcyjna. Na gruncie filozofii można zadać pytanie "jak wygląda pojęcie Boga? Skąd się bierze? Jak się rozwijało? Co może z niego wynikać?" i będzie to miało sens poznawczy (albo nie, jeśli tak filozof wymyśli, hehe). I tym właśnie zajmuje się teologia.

Jeżeli chcesz dziedzinami nauk udowadniać, a nawet i szukać Boga, to nie zgadzam się z Tobą,
że Bóg nie może być przedmiotem nauk przyrodniczych. Nauki przyrodnicze są w tej kwestii główną podstawą i drogą o wiele krótszą od waszych. Badanie Boga metodą filozoficzną czy abstrakcyjną wprowadza was i tak w ślepy zaułek i kończycie tam, gdzie rozpoczęliście. Krążąc tak w kółko drogą elektronów nigdy nie chwycicie neutronów i protonów. Na końcu i tak pozostanie Doktryna. Wniosek jest taki, że wy duchowni sami nie wierzycie w Boga, a że chcecie sobie "owieczki podporządkować" , udajecie, że macie jakieś powołanie do ... do czego i do kogo? Do kościoła...? Wykręcając się Bogiem, szukacie po waszych teologicznych i filozoficznych fakultetach, które nie przyniosły skutku, tylko takiej odpowiedzi: "bo tak mówi katechizm, kościół, bo tak jest, tak trzeba wierzyć, bo inaczej - piekło". Powracając do tematu szukania Boga drogą nauk, prędzej można dojść też matematyką i astronomią - rachunki prawdopodobieństwa np.i współharmonia wschechświata.
Polecam przemyślenia i po 2000 lat posunięcia się chociaż o jeden krok naprzód. Zostawcie ten syzyfowy kamień!
Pozdrawiam.

[marina0321]

rudy013 - ......................chcę jeszcze dodać - żeby właściwie Boga znaleźć, trzeba Go szukać w sobie, a nie w naukach i nie w kościołach wybudowanych ludzkimi rękami.
Pomyślmy logicznie:
1) Gdzie był Bóg, kiedy nie było jeszcze kościołów?
2)Jeżeli istniał, kiedy nie było kościołów, to dlaczego, jako Wschechmocny Stwórca Swiata i Wschechświatów dał się w nich uwięzić?

...a to jest moja filozofia...hi,hi.

[maritt.g]

Świetny jesteś, @apas! Podzielam Twoje poglądy i przyznaję Ci rację, ale nie umiałabym sama tak tego wyartykułować. Nie mówiąc już o tym, ile słów trzeba by napisać... Brawo jeszcze raz.

[apas13]

Dziękuję. Mam nadzieję, że nie inputujesz mi grafomanii? ;-)

[wirusx]

apas13 napisała:

> Dziękuję. Mam nadzieję, że nie inputujesz mi grafomanii? ;-)
----------------------
Kokiet. Przecież nie możesz nie wiedzieć, że świetnie argumentujesz...

Gratulacje i podziękowania:)

[zwf]

Ja tez się przyłączam do gratulacji i podziekowań:)

Czy znacie może oryginał mojego dość dowolnego przekładu, a w zasadzie przeróbki, poniżej? Ma związek z filozofią:)

Raz Pan Prezydent rzekł: „Boże,
Pozwól, że śmiało założę,
Że wiatr wiedzy wieje
I wiara istnieje,
Wszak jedno wraz z drugim być może.”

„Na karb ignorancji to złożę
Mój Panie. Bo tak być nie może,
Że wiara istnieje
I wiatr wiedzy wieje.
I Ja, Bóg, się o to założę!”

[maritt.g]

Nie, ja na poważnie. Trudno przyjąć szczerą pochwałę, ale proszę nie doszukiwać się drugiego dna. Gdybym chciała być ironiczna, znalazłabym jakieś środki wyrazu :)

[rudy013]

apas13 napisała:

> Odpowiadam: "doktrynalna" teologia nie jest nauką, bo nie spełnia podstawowych
> postulatów falsyfikacji pojęć i interpersonalnej sprawdzalności twierdzeń, bo o
> peruje dogmatem zamiast poszerzać paradygmat... Oraz - tak, mam prawo twierdzić
> jak powyżej nie będąc teologiem.

Ale nie masz prawa tak twierdzić bez rozumowania, u którego źródła będzie znajomość tego, czym zajmuje się teologia i porównania jej z innymi uznanymi naukami. Na przykład filozofią, etyką i religioznawstwem.
Dogmatem nie operuje teologia, tylko religia jako taka. Teologia to ta nauka, która wyprowadza dogmat ze źródeł. Oraz wyprowadza cały szereg zupełnie innych wniosków. Dogmaty nie określają całego świata ani nawet kompletnej etyki chrześcijańskiej, jedynie pewne ramy. Można uprawiać teologię wykraczającą poza nie. Kiedy stanie się z nimi sprzeczna, przestaje być to teologia chrześcijańska, ale ani nie przestaje być nauką, ani nie przestaje nią być, jeśli się w tych ramach mieści - o ile za naukę przyjmiemy fiozofię.

> Natomiast, co wynika z sensownej dyskusji z Tobą, jeśli pod nazwę teologia będz
> iemy rozumieć refleksję nad filozoficznym fenomenem boga czy bogów (lub raczej
> fenomenem ludzkiej w niego czy nich wiary)

Ależ rozumiemy.

> bez doktrynalnych, dogmatycznych ograniczeń,

To nie ograniczenia, to ramy. Poza którymi jest rozumowanie, tyle, że przestaje należeć do dziedziny - nadal jest filozofią, ale już nie filozofią chrześcijaństwa.

Analogicznie: na gruncie fizyki możesz opisać wiązania molekularnych i uogólnić zjawiskakwantowe, by wyprowadzić pojęcia takie jak równowaga reakcji molekularnej, energia wiązań, elektroujemność. Tyle, że wtedy to, co opisujesz przestanie należeć do fizyki, a stanie się chemią.

> Ale to kwestia semantyki, bo wszak fenomen religii i religijności w tym ujęciu można badać na gruncie psychologii,
> socjologii czy memtyki...

Zacznijmy od tego, że memetyka jest pseudonauką. A skończmy na tym, że filozofia, psychologia i socjologia operują na zupełnie innym poziomie uogólnienia i nie możesz ich sobą zastąpić. Psychologia powie ci, czemu konkretny człowiek poszedł poradzić się księdza. Socjologia, czemu na mszach spada frekwencja. Filozofia natomiast będzie rozważać, jak można pogodzić koncepcję miłosiernego Boga z istnieniem zła na świecie, albo jaki może mieć sens koncepcja świętości przy braku koncepcji Absolutu. Żadna z tych nauk nie zastąpi innej, zajmują się innymi dziedzinami.

[apas13]

> Teologia to ta nauka, k
> tóra wyprowadza dogmat ze źródeł.

"Nauka" i "wyprowadza DOGMAT ze źródeł" to trochę sprzeczne jest. Ze źródeł można wyprowadzić wniosek o istocie rzeczy, ale także można potem wyprowadzić zgoła inny wniosek, bliżej opisujący istote rzeczy. Wszak Newton i Einstein obserwowali ten sam świat, ale wyciągnęli zgoła odmienne wnioski, czyż nie? A dogmat jest dogmatem, nie wyprowadza się go ze źródeł, raczej dobiera i interpretuje źródła tak, by pasowały do dogmatu...

> To nie ograniczenia, to ramy. Poza którymi jest rozumowanie, tyle, że przestaje
> należeć do dziedziny - nadal jest filozofią, ale już nie filozofią chrześcijań
> stwa.

W przypadku teologii te ramy są ograniczeniem. Bo kiedy refleksja "poza ramami" obala to, co w ramach, odrzuca się ją....

> Analogicznie: na gruncie fizyki możesz opisać wiązania molekularnych i uogólnić
> zjawiskakwantowe, by wyprowadzić pojęcia takie jak równowaga reakcji molekular
> nej, energia wiązań, elektroujemność. Tyle, że wtedy to, co opisujesz przestani
> e należeć do fizyki, a stanie się chemią.

Ale nic nie stoi na przeszkodzie by powstała kiedyś teoria, która połączy chemię z fizyką! Ba, byłbym niezmiernie szczęśliwy, gdybym tego dożył - jedna teoria (w sensie teorematu) opisująca grawitację i zjawiska kwantowe... Może będzie to teoria strun? Owszem, z przyczyn czysto praktycznych nadal będziemy mogli osobno zajmować się "fizyką" i "chemią", ale zrozumiemy i opiszemy zjawiska odpowiadające zarówno za splątanie kwantowe jak i formowanie się galaktyk... I to jest w nauce piękne. Zaś teologia? Zamknęła się w obozie "bóg istnieje" z obawy przed dowodem, że jednak nie i tkwi tam okopana i zdecydowana bronić się do ostatka...

> Zacznijmy od tego, że memetyka jest pseudonauką.

Och, czemu aż tak?! W mojej opinii jest próbą syntezy na temat zjawisk, z których istnienia zaczynamy zdawać sobię sprawe, a nie opisuje ich język żadnej innej nauki. Tak rodzi się wiedza, nie negujmy tego tylko z tego powodu, że zaprzecza to istnieniu boga i może podważyć sens religii...

> A skończmy na tym, że filozofi
> a, psychologia i socjologia operują na zupełnie innym poziomie uogólnienia

No znowu zgoda, nic odkrywczego. Ale wracam do meritum - czy operowanie na róźnych poziomach uogólnienia to to samo, co bezwarunkwe przyjęcie aksjomatu i trwanie przy nim wbrew wszystkiemu? Która inna nauka opiera CAŁY swój "byt" na założeniu, które nie podlega weryfikacji?

[rudy013]

apas13 napisała:

> "Nauka" i "wyprowadza DOGMAT ze źródeł" to trochę sprzeczne jest.

Nie, po prostu dogmat to element doktryny religijnej, a nie jakiś wyjątkowy element filozoficzny. Dogmaty religii chrześcijańskiej powstały właśnie na podstawie filozoficznych wniosków z pewnej interpretacji źródeł, a jedną z rzeczy, które wchodzą w skład teologii, jest opis tej filozofii i tych interpretacji źródeł.

> Wszak Newton i Einstein obserwo
> wali ten sam świat, ale wyciągnęli zgoła odmienne wnioski, czyż nie?

Biorąc pod uwagę, że Newton był wierzący...

> A dogmat j
> est dogmatem, nie wyprowadza się go ze źródeł, raczej dobiera i interpretuje źr
> ódła tak, by pasowały do dogmatu...

Nie, dogmaty nie w ten sposób powstały. Wiedziałbyś, gdybyś był teologiem :)
> W przypadku teologii te ramy są ograniczeniem. Bo kiedy refleksja "poza ramami"
> obala to, co w ramach, odrzuca się ją....

Nie odrzuca, tylko kwalifikuje się ją do teologii niechrześcijańskiej.
Przykładowo, filozofowie chrześcijańscy rozważali koncepcję świata doczesnego, który jest areną ciągłej walki dobra ze złem, stojących na rółnie silnych, przeciwległych pozycjach. Ale doszli do wniosku, że to jest nie do pogodzenia z wizją Boga - istoty najwyższej i jedynej, bo wtedy anty-Bóg musiałby dorównywać mu potęgą. Stwierdzili więc, że na gruncie filozoficznym taka wizja nie może być prawdziwa (i nazwali ją herezją manichejską). Taki Nowosielski, jak z wywiadów wynika, na gruncie życiowych doświadczeń skłaniał się jednak ku manicheizmowi. Był filozofem-teologiem, ale wyszedł poza ramy katolicyzmu (i chyba każdego obecnie istotnego wyznania chrześcijaństwa). To nie znaczy, że przestał uprawiać filozofię.

> Ale nic nie stoi na przeszkodzie by powstała kiedyś teoria, która połączy chemi
> ę z fizyką!

Orientuj się! Taka teoria istnieje. Nazywa się fizyka. Fizyka bardzo dobrze opisuje zjawiska chemiczne na poziomie atomowym. Chemia jest jej dobrym przybliżeniem na poziomie molekularnym. Wchodzisz na poziom molekularny, przydaje ci się bardziej chemia. Schodzisz na atomowy/jądrowy, używasz fizyki. Żadna z tych dziedzin nie powoduje, że druga jest bezużyteczna.

> > Zacznijmy od tego, że memetyka jest pseudonauką.
>
> Och, czemu aż tak?! W mojej opinii jest próbą syntezy na temat zjawisk, z który
> ch istnienia zaczynamy zdawać sobię sprawe, a nie opisuje ich język żadnej inne
> j nauki.

Tyle, że istnienie memu to mem :)
Memetyka powstała z próby zastosowania teorii doboru naturalnego do przekazywania pojęć, ale nauką nie została, bo nie stworzyła spójnej teorii, która nie zostałaby obalona doświadczeniem (tu ma to znaczenie, bo to jednak pseudonauka empiryczna). Teoria Darwina do propagowania pojęć się jednak źle stosuje. Memetyka jest zabawą intelektualną, nie nauką.

[sammler]

Zasada demarkacji Poppera. Proszę udowodnij mi, że twierdzenia teologii mają prawo do tytułu teorii naukowych. Jeśli Popper ci nie odpowiada, samemu podaj proszę jakąś definicję nauki i udowodnij mi w ten sposób, że teologia jest nauką.

S.

[yan.nick]

luxor1986 napisał:

> Czy to pisze teolog?
> Bo chyba jednak trochę kompetencji przydałoby się, żeby wydawać takie sądy.

>>>>Acha, nieteolog nie ma prawa wypowiadania się na problemy teologiczne.
Niestety, gdyby KK był organizacją nieuzurpującą sobie wpływu na życie społeczne, to mógłby tak mówić, inaczej nie. W związku z tym mamy prawo wypowiadać się zarówno na tematy kościelne jak i teologiczne.

[kolter-xl]

luxor1986 napisał:

> Czy to pisze teolog?
> Bo chyba jednak trochę kompetencji przydałoby się, żeby wydawać takie sądy.

Ten durny sposób komentowania kogoś mi bardzo przypomina !!

[szampans]

WIARA (i jej pochodne) nie może być zaliczana do NAUK - z definicji.
O ile Nauka wymaga odrzucenia autorytetów i krytycznego egzaminowania wszelkich teorii, to "nauka religii", teologia itp. zmuszają do akceptacji niemożliwych do sprawdzenia dogmatów.
INDOKTRYNACJA TO NIE NAUKA.

[sammler]

A wielki filozof i profesor, niejaki Wojtyła z Krakowa, próbował pożenić wiarę z rozumem. Ze skutkiem dość marnym (vide encyklika Fides et ratio).

S.

Absolwenci mają pracę na 100%

[mowiono.mi.ze.to.on]

Nie ma takiej drugiej uczelni, która gwarantuje robotę.

Ciekaw jestem, kiedy doczekamy się odważnego rządu

[guru133]

który nie bedzie obwaiał się watykańskich okupantów i przestanie dofinansowywać tak zwane wyższe uczelnie, specjalizujące się się w szerzeniu religijnej ciemnoty i liczeniu diabłów na ostrzu szpilki.

[luxor1986]

Odezwał się oświecony, wow :)

Nie zazdrość, tylko też się wreszcie oświeć:)

[guru133]

Howg!

Klerycy na dwa dni

[adkalin]

Oj, doskwiera brak chętnych.

[eruiluvatar]

"W niedziele w Seminarium śpi się dłużej. Poranna msza zaczyna się dopiero o 7.15."

Po tym na pewno przybędzie powołań :D

ale numer, podobno jest tam taka duza szafa,

[zazizuza]

w ktorej kazdy kleryk ma dyzur raz w tygodniu...

tak, dyżur ma w czwartek...hahaha

[grzx]

Klerycy na dwa dni

[kropka9991]

Problem z polskim katolicyzmem jest taki, że z jednej strony istnieje swoisty aksjomat że znaczna większość Polaków to katolicy, a z drugiej wszystkim doskwiera bolesny fakt, że jako naród jesteśmy:
1) nieuprzejmi, często wredni
2) wiecznie niezadowoleni, smutni, marudni
3) nieuczciwi, często do złodziejstwa włącznie
4) brudni - patrz odór w środkach komunikacji masowej
5) leniwi i niesolidni jako standard
W porównaniu z pogodnymi Francuzami, zadbanymi Niemcami czy konstruktywnymi Skandynawami nie wygląda to zachęcająco. To gdzież te pozytywy naszego polskiego katolicyzmu?

bo ta wiara jest właśnie tyle warta...

[grzx]

Każda wiara jest wiele warta, bo krzepi ducha,

[polakonly]

czego rozum w przeciwieństwie do niej nie czyni - wprost przeciwnie, sieje wątpliwości i stawia kolejne pytania. Jednak to rozum wydłużył życie ludzkie i uczynił je znośnym. Wiara natomiast łagodzi lęk przed śmiercią i pozwala umrzeć godnie - za "sprawę", albo w imię "Ojca i Syna i Ducha Świętego". Amen.

[marina0321]

polakonly napisał:

> czego rozum w przeciwieństwie do niej nie czyni - wprost przeciwnie, sieje wątp
> liwości i stawia kolejne pytania. Jednak to rozum wydłużył życie ludzkie i uczy
> nił je znośnym. Wiara natomiast łagodzi lęk przed śmiercią i pozwala umrzeć god
> nie - za "sprawę", albo w imię "Ojca i Syna i Ducha Świętego". Amen.

...wiara w piekło też łagodzi ląk?

Ponadto jeśli "nie grzeszysz" rozumem, zawsze

[polakonly]

możesz chełpić się swoją wiarą= religijnością, szczególnie jesli nie wymaga ona nadzwyczajnych dowodów, ani wysiłku.

Klerycy na dwa dni

[synanki]

ciekawe czy w pary mogli dobierać się sami , czy na polecenie przełożonego ???

Klerycy na dwa dni i oczywiście jedną noc

[zigzaur]

między tymi dniami?

ROMA AMOR

Klerycy na dwa dni

[6.smiech]

Pranie mozgu przy "dzwiach otwartych". Oby tylko przez 2 dni i na tym koniec na zawsze.

Klerycy na dwa dni

[kls888]

tu coś ciekawego znalazłem
HISTORIA KOSCIOŁA od początku do dzisiaj
forumzn.katalogi.pl/historia_KK__czy_to_prawda_-t13334.html
www.racjonalista.pl/ks.php/k,1684

Klerycy na dwa dni

[nufatek]

Adasiu po co ten rejwach.Wasze kamienice nasze uczelnie ? Tu boli?

Klerycy na dwa dni i noce.

[arsenmagus]

Sekta Rzymu prefekta.

Lex et iustitia w sadzy, czwartej Rzympospolitej.
Iure divino władzy wasalnej i rozpitej.
Zakonnicy krzyżowi. Pod Jarosławem, Lechem.
Tempusze tępogłowi. Głupota kryta śmiechem.
Wzorem Romulus, Romus. Stolica apostolska.
Namiestnik Rzymu konus. Podległa będzie Polska.
Jak w założeniu miasta, eliminacja brata.
Zdobędzie i pochlasta. Wasal boskiego świata.
Mlekiem nienawiść dziecka, na uboczu zabawy.
Mentalność poradziecka. Nękanie przez rozprawy.
W Galicji na Wawelu, on w Opatrzności Bożej.
Z episkopatu wielu. Porządzą, byle gorzej.
Władza czarno - czerwona. Z bogiem Unia Wolności.
Demokracja tracona. Trwa sekta pazerności.
Ogień ułaskawiony, pedofil rozgrzeszany.
Niewierny jest tracony. I zakazane zmiany.

Lex et iustitia – prawo i sprawiedliwość.
Iure divino – według praw boskich.

deser.pl/deser/1,111858,9291714,Znow_nabijaja_sie_z_Polakow__WIDEO_.html
21.03.2011 11:09
Niemcy znowu się z nas śmieją. Co Polak robi z kozą?

www.youtube.com/watch?v=ALDdTtVK6X0&feature=related
www.youtube.com/watch?v=2q9h7gi6YPI&feature=related
Rzym jest wieczny.

www.youtube.com/watch?v=ehBXmCgXjWY

Idea zamkniętego seminarium to oxymoron

[otijom]

Jak można izolować się przez tyle lat od świata, a potem iść między wiernych, rozumieć ich problemy i ich pouczać. Absurd!
No chyba, że zamknięcie ma pomagać w praniu mózgów. Ale to znaczy, że seminarium działać jak sekta.

Oksymoron:)

[zwf]

Jeden z lepszych oksymoronów jakie znam to "inteligencja katolicka":)

[yan.nick]

zwf napisał:

> Jeden z lepszych oksymoronów jakie znam to "inteligencja katolicka":)
>
Termin "inteligencja katolicka" przypomina mi inne pojęcie, u nas na szczęście historyczne,
mianowicie "demokracja socjalistyczna", która z demokracją nie miała nic wspólnego.

[zwf]

He, he, pamiętam to, a jakże, świetny oksymoron:)

Kiedyś 1 maja trzeba było iść na pochód (pod groźbą np. niezdania egzaminu z matematyki, co pamiętam z własnego doświadczenia), teraz wypada jechać do stolicy Polski Watykanu, albo przynajmniej do Łagiewnik. Czarna dżuma zastąpiła czerwoną cholerę, niestety...

Nawet sie zastanawiam czy nie poszukac 1 maja z przekory jakiegoś pochodu:)

Ciekawe czy i kiedy zrzucą sukienki...

[zwf]

Zastanawiam się, czy i kiedy zrzucą sukienki. Jeżeli je oczywiscie wczesniej założą.

Polecam ciekawe badanie i dyskusję na ten temat:

newsweek.washingtonpost.com/onfaith//2010/03/disbelief_in_the_pulpit/all.html

Namawiasz do stripteasu?!..Tfu! Bezwstydny!!..;-)

[polakonly]

[zwf]

A jak myślisz, noszą cos pod nimi? Bo podobno prawdziwi Szkoci pod spódniczkami nic nie mają. Oprócz tego w co wyposażyła ich matka Natura (i Bóg ojciec?), oczywiście:)

Klerycy na dwa dni

[lehoo]

Całkiem jak z otwieraniem parasola w dupie: niby można, ale po co ?

Klerycy na dwa dni

[hapita]

A to artykuł sponsorowany?