Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[6.smiech]

No to niby jak ? Klamczynski przeciw, pis bis przeciw a ePISkopat niby za ?
Mohery i plabanie calkiem oszaleja co maja myslec.

Merry Chri$tma$, Mister Glemp

[youngcontrarian]

Jak myslacy czlowiek w 21 wieku moze tracic czas (niekiedy i cale zycie) “studiujac” bezpodmiotowa, kompletnie oderwana od rzeczywistosci pseudo-nauke pretensjonalnie nazwana “teologią”, ktora wyrosla z religijnego folkloru o duchach, ciezarnych dziewicach, zmartwychwstancach, wodochodziarzach, rogatych i skrzydlatych facetach(?), piekle, gadąjących wężach i (mojej jedynej ulubionej przypowiesci biblijnej) o zamianie wody w wino. “Teologia” jest eufemizmem, ktory wydaje sie brzmiec wzniosle, prawie szacownie ale dla kazdej nawet srednio wyksztalconej osoby termin ten zawiera w sobie tyle “naukowosci” ile mozna jej znalezc w astrologii, alchemii, numerologii czy scjentologii. Nie jest to dziedzina, od ktorej - tak jak w medycynie, naukach scislych czy nawet humanistycznych - mozna sie spodziewac wielu istotnych dla rozwoju naszej cywilizacji rozwiazan i odkryc. Czyzby teolodzy liczyli na to, ze Komitet Noblowski wyrozni ich za komparatywne badania biomechaniki skrzydel aniola i np. motyla albo teorii poczecia Jezusa metoda In vitro? Panowie w sutannach (i w turbanach) nie ujawniajcie waszego “zawodu” zwlaszcza w kregu ludzi swiatlych, korzystajacych z dobrodziejstw wspolczesnej rewolucji naukowo-technicznej i informacyjnej. Oszczedzicie sobie wiele wstydu i niepotrzebnych pytan, na ktore nie bedziecie w stanie odpowiedziec. Nawet przecietny 5-klasista z dostepem do internetu z latwoscia moze obnazyc wasz obskurantyzm i dyletantyzm (o ile wy go nie obnazycie wczesniej). "Wyjasnianie" wszystkich niezrozumialych zjawisk "tajemnica" albo "niezbadana wola" antropomorficznego boga (czy bogow) rezydujacego “na wysokosci” jest przejawem kompromitujacego was infantylizmu. Przywoluje pamiecia nieformalna rozmowe z ksiadzem (po cywilu) sprzed paru lat, ktory przyznal mi sie, ze akceptuje teorie ewolucji kwestionujaca 6-dniowa “teorie” stworzenie swiata i wiele innych aspektow biblijnej narracji. Bronil on utylitaryzmu religii. Kazde wyznanie ze swoimi obrzadkami i uproszczonym jezykiem i kodem moralnym - w jego pojeciu - utrzymuje spojnosc spoleczna i narodowa tozsamosc. Religia godzi ich z rzeczywistoscia bez wzgledu na to jaka ona jest sprzyjajac tym samym utrzymaniu porzadku publicznego. Dla niego Biblia to nie pozbawiona urokow metafora literacka, ktora towarzyszyla mu od urodzenia, do ktorej jest przywiazany raczej na poziomie emocjonalnym niz intelektualnym. Oczywiscie -podobnie jak slynna pani Agnes Gonxha Bojaxhiu - i on czasami ma watpliwosci w istnienie jakiegokolwiek boga ale wyswieconemu ksiedzu trudno jest sie do tego przyznac przed samym soba i zwlaszcza przed innymi. Ujela mnie odwaga i szczerosc tego czlowieka.
“Kto ma ksiedza w rodzie tego bieda nie ubodzie”– ludowe przyslowie.
Skoro o pragmatyzmie mowa. Czy nalezy sie temu dziwic, ze ci mezczyzni zainwestowali caly swoj potencjal intelektualny w religijny przemysl uslugowy? Badz co badz jest to "kariera zawodowa", ktora oferuje bezplatny dach nad glowa, opierunek, samochod, pomoc domowa calodobowo zaspakajaca ich wszelkie potrzeby, nieograniczony dostep do dzieci no i najwazniejsze stosunkowo monotonna ale nieskomplikowana i nie wymagajace szczegolnych, konkretnych kwalifikacji zawodowych zajecie. Przyjrzyjmy sie blizej na jakich zasadach komercyjnych operuje przemysl religijny. Tajemnica jego sukcesu jest idealny, wymarzony przez kazdego produkt: NIESMIERTELNOSC. Nie wiadomo kto wpadl na ten genialny pomysl na robienie pieniedzy i sprawowania nieograniczonej wladzy nad ludzmi. Ta przyslowiowa "zlotodajna zyla", ktora religijni “dilerzy” sprzedaja na slowo nie dajac nam ani pokwitowania ani gwarancji, ta JEDNORAZOWA oferta "handlowa" oparta na sprzedazy biletow do nieba (oczywiscie w JEDNA STRONE) cieszy sie nieslabnaca popularnoscia mimo niemoznosci zweryfikowania jej ze szczesliwymi klientami. (Innym towarem jest tzw. “rozgrzeszenie” rowniez cieszace sie duzym wzieciem ale KK musi konkurowac w tej dziedzinie z ziemskimi organami scigania i sadownictwem.) Na prozno mozemy szukac listow dziekczynnych od “szczesliwych klientow” na witrynach i forach internetowych reklamujacych rozne korporacje religijne. A szkoda bowiem ta powszechnie stosowana w swiecie biznesu praktyka podniosloby ich reputacje nie mowiac juz o potwierdzeniu jakosci i wiarygodnosci udzielanych uslug. System taki upraszcza relacje miedzy petentem i uslugodawca na korzysc tego ostatniego gdyz z zasady wyklucza mozliwosc skladania reklamacji, zazalen I PRAWA DO REFUNDACJI. Po prostu genialne! Praca przecietnego przedsiebiorcy religijnego sprowadza sie do nudnego i rutynowego klepania, nie zmienionych od prawie 2000 lat (1500 lat w przypadku Islamu) tekstow bedacych w istocie plagiatem innych przed-chrzescijanskich mitologii. Jedyna trudnosc polega na dobraniu mniej lub bardzie pasujacych fragmentow z tzw. swietego pisma w zaleznosci od wymagan klienta a dokladniej tego co klient (a wlasciwie jego najblizsi) chcialby uslyszec. Zazwyczaj doswiadczony przedsiebiorca religijny znajdzie cytat uzasadniajacy kazda okolicznosc: od modlow do “wszechwiedzacego i wszechmocnego boga” o sprzyjajace warunki meteorologiczne do modlow w intencji ofiar katastrofy lotniczej spowodowanej przez te same warunki pogodowe, o ktore sie poprzednio modlil. Nasz klient-nasz pan. Najwazniejsi potentaci tego biznesu podzielili swiat na sfery komercjalnych wplywow. Ich glowne “biura podrozy” (w JEDNA STRONE) znajduja sie w Teharanie/Mecce, Watykanie i Jerozolime. Do dzis jestesmy swiadkami walki o zmonopolizowanie swiatowego rynku religijnego: W Irlandii Pln., na Balkanach, na Bliskim Wschodzie, Afganistanie , Kaszmirze...gdzie zainteresowane strony w jednym reku trzymaja swoje jedynie sluszne i podyktowane przez (oczywiscie) tego prawdziwego boga “swieta ksiege” a w drugiej kalasznikowa lub bombe (czasami jadrowa). No coz my, ktorzy nie doznalismy blogoslawienstwa religijnej schizofrenii -w imie tzw. politycznej poprawnosci-musimy sie temu przygladac z powaga i szacunkiem aby bron boze nie zostac oskarzonym o “wojujacy ateizm”. A juz ci, ktorzy nie potrafia powstrzymac sie od smiechu musza byc przygotowani na podzielenie losu autora slynnych dunskich karykatur, ktory do dzisiaj korzysta z 24-godzinnej ochrony policyjnej.
Nikomu niczego nie narzucam. Bede bronil do upadlego prawa religijnych entuzjastow do swobodnego zrzeszania sie w kolkach zainteresowan, w ktorych w swoim gronie, bez ograniczen bede oni mogli uprawiac swoje zgodne z prawem rytualy. W panstwie demokratycznym zasluguja oni na te same prawa i obowiazki jak pozostale apolityczne organizacje bezdochodowe jak np: zwiazek milosnikow UFO, hodowcy krolikow ozdobnych, towarzystwo milosnikow gry w warcaby. Nadszedl czas i potrzeba podniesienia swiadomosci spolecznej o wadze i roli nauki i oswiaty we wspolczesnym swiecie. Mowmy o tym odwaznie, bez ogrodek jak ma to miejsce na Zachodzie w celu CALKOWITEJ sekularyzacji zycia politycznego w Polsce. Budujmy Polske w imie humanizmu i ogolnoludzkich zasad moralnych bez zadnych przymiotnikow (socjalistycznych, katolickich). Pragne, aby zwlaszcza mlodzi Polacy zyli w poczuciu wiary we wlasne sily, bez poczucia winy, strachu, kompleksow czy wstydu. Wazne jest aby byli oni zdolni do samodzielnego myslenia i podejmowania odwaznych, racjonalanych, prawych decyzji godnych wyzwan 21 w.
www.secular-europe-campaign.org

[maxixxx]

Człowiek myślący wybiera właśnie ten kierunek z powodu ludowego przysłowia jakiego sam użyłeś

Nic złego w cyniźmie ludzi, którzy wybierają drogę kariery kościelnej upatrując w niej sposób na życie łatwe i przyjemne

[sobenna]

Tak czytam i czytam ten pełen samozadowolenia elaborat i się zastanawiam - czy szanowny Autor pisze to, gdyż istotnie liczy na odpowiedź, czy też raczej jest już z góry całkowicie przeświadczony o słuszności swoich poglądów i wszelka dyskusja byłaby daremna... jeśli prawdą jest to pierwsze, chętnie podejmę się polemiki.

Stary koscielny lisek czuje nowy interes! Wiec

[amonavis]

teraz tak zwany kosciol, czuje mozliwosci robienia jeszcze lepszych interesow w Europie!
Panie Sobenna, czy Pani Sobena, autor elaboratu ma calkowita racje. Coz Pan/Pani moze tu dodac czy ujac jego wywodom, procz tego, ze rozpaczliwie szuka nadziei na dalsze, lepsze niebianskie zycie, czy tez twierdzenia, ze morale spoleczne z tz. kosciolem sa lepsze niz bez niego, i utrzymanie tej bandy bandy przebierancow w sumie spolecznie jest oplacalne? Prosze zalozyc, ze autor nie zaklada, iz jego poglady sa niedyskutowalne i odpowiedz Mu, nam swoimi.

[altavitae]

I slusznie.! Calkowicie sie zgadzam.
Zreszta Autor , choc zmienil nicka...jest od dawna znany na forum ze swych swietnych i inteligentnych komentarzy .
A poniewaz mowi jak jest z doza swady i sarkazmu.....niejednemu popaprancowi katolskiemu bylo to " pod wlos".
Niech sie Sabenna nie trudzi ...bo polemiki nie bedzie.
Temat jest wyczerpany.....a prawda obiektywna non disputantum est !

[tymon99]

nie należy używać języków, których się nie zna. dla powszechnie znanej maksymy można oczywiście zrobić wyjątek, ale wtedy należy sprawdzić u źródeł!

Sabena, zapraszam na Vatican Gods Expo 2012

[youngcontrarian]

Wychodzac naprzeciw postulatom papieza Benedykta XVI , ktory wraz z innymi autorytetami religijnymi nawoluje do odnalezienia i przywrocenia boga/bogow naszej laicyzujacej sie cywilizacji i w porozumieniu z organizacjami reprezentujacymi wszystkie zarejestrowane religie – sponsorzy: "L'Osservatore Romano", "Radio Maryja","Nasz Dziennik" i "Gosc Niedzielny" zapraszaja osoby przezywajace kryzys wiary badz niewierzace jak i te nadal niezdecydowane na 2012 Vatican GODS EXPO. Ta unikalna w historii dziejow ludzkosci impreza odbedzie sie pod haslem: "Religijni entuzjasci wszystkich krajow laczcie sie".
Expo oprocz gwozdzia programu - boga chrzescijanskiego – przedstawi szeroki asortyment innych antropomorficznych, transcendentnych bostw. Wyboru wlasciwego boga bedzie mozna dokonac dobrowolnie za niewielka ale regularnie uiszczana nieopodatkowana, dozywotnia oplata.
Nasza katolicko-watykanska ekspozycja wraz z punktem agitacyjno-rekrutacyjnym bedzie sie znajdowac pomiedzy stoiskami Boga Xenu i Wyznawcow Latajacego Potwora Spaghetti.
Z powodu ograniczonej podazy bogow i w zgodzie z zasadami monoteizmu zainteresowani moga wybrac tylko jednego boga. Przypominamy, ze po dokonaniu wyboru organizatorzy i sponsorzy 2012 Vatican GODS EXPO nie przewiduja wydawania wyznawcom nowowybranych bogow gwarancji, ani refundacji a juz w zadnym przypadku polisy ubezpieczeniowej. Nieusatysfakcjowanych nabywcow prosimy o kierowanie swoich zastrzezen i reklamacji bezposrednio do zakontraktowanego boga badz do jego upowaznionych dilerow.
Expo bedzie uatrakcyjnione pokazami roznych tradycji religijnych: nasi muzulmanscy bracia umozliwia dzieciom plci meskiej przebieranie sie w stroje i specjalne pasy meczennikow-samobojcow a dla kobiet i dziewczat - juz od tysiacleci modne, przewiewne i wygodne, we wszystkich odcieniach bieli i czerni - kreacje na kazda okazje z seksownym, stymulujacym zmysly i wyobraznie otworem na oczy. Dla milosnikow mocniejszych wrazen islamscy fundamentalisci zademonstruja (na manekinie) rozne sposoby podrzynania gardel bluzniercom Islamu. Na specjalnym symulatorze bedzie mozna wykonac loty samobojcze w kierunku WTC i Pentagonu.
Nasi zydowscy bracia zademonstruja podniosly, rytual uboju bydla rogatego polegajacy na powolnym wykrwawianiu zwierzecia oraz ceremonie obrzezania czlonka meskiego zwana "bris". Tytulem uzupelnienia nasi bracia i siostry z Somalii wyjasnia i rowniez zademonstruja (na manekinie) duchowy wymiar i higieniczne dobrodziejstwa obrzezania zenskiego.
Najwieksza atrakcja ekspozycji katolickiej bedzie fiolka z krwia Karola Wojtyly i statecznik z lewego skrzydla prezydenckiego Tupolewa, w ktorym meczenska smiercia zginal sp. prez. Lech Kaczynski-Wawelczyk.
Dla dzieci oprocz zabawy w chowanego pod sutannami ksiezy przygotowalismy ogromne ognisko symbolizujace wspaniale tradycje Swietej Inkwizycji. Ojcowie Jezuici udostepnia dzieciom niektore narzedzia tortur z bogatej kolekcji Watykanu w celu pieczenia kartofli i kielbasek. Na oddzielnym stosie dorosli beda mogli publicznie palic kondomy i pseudonaukowa herezje Russell’a, Sagana, Dawkinsa, Dennetta, Harrisa i wcielonego antychrysta-bogobojcy, bluzniercy i zawodowego skandalisty Chritophera Hitchensa.
Kazdy odwiedzajacy Nasze stoisko otrzyma bezplatny egzemplarz Nowego Testamentu a mlodsi religijni entuzjasci wlasnorecznie podpisany plakat z wizerunkiem mlodego Josefa Ratzingera w mundurku harcerskim z lat 1943-45. Chrzescijanskie egzorcystyczno-modlitewne sluzby zapewnia osobom z zaburzeniami psychicznymi i innymi delegliwosciami, wobec ktorych medycyna tradycyjna jest bezsilna 24-godzinna pomoc medyczna (lacznie z cudownymi uzdrowieniami).
Teologia Wyzwolenia promujaca idee chrzescijanskiego marksizmu-leninizmu oferuje T-shirty z wizerunkiem Jezusa obejmujacego w braterskim uscisku Che Guevarre oraz kuloodporne wydanie Nowego Testamentu z przypisami/uzupelnieniami Marxa, Engelsa, Lenina,Trockiego i Mao. Towarzysze ksieza zademonstruja rowniez sutanny polowe w barwach ochronnych. Tlem muzycznym bedzie wiazanka przebojowych psalmow rewolucyjnych m.in. "Bog to jest nasz ostatni" i "Wierzacy kleknij ludu ziemi" w wykonaniu gejowskiego choru anglikanskiego pod batuta atrakcyjnej Pani pastor.
Mormoni na zaimprowizowanym stoisku/warsztacie pod szyldem "Zrob to sam" – doradza odwiedzajacym jak szybko metoda chalupnicza stworzyc sobie religie i potem - w celach zdobycia ulg podatkowych - zarejestrowac ja jako oficjalne wyznanie. Ponoc - w swietle obowiazujacego prawa - jest to prostsze od zalozenia i zarejestrowania niezaleznej, swieckiej organizacji pomocy humanitarnej czy jakiejkolwiek innej organizacji dobroczynnej. Nie obedzie sie bez sprzedazy slynnej mormonskiej blielizny symbolizujacej oddanie bogu i duchowy zwiazek z Jezusem oraz skutecznie zabezpieczajacej przed pokusami szatana.
Islamski plac zabaw zaprosi wszystkie dzieci do uczestnistwa w symbolicznym ukamienowaniu nieposlusznych i niegrzecznych dziewczynek (oraz tych chlopcow, ktorzy lubia bawic sie w doktora wylacznie z innymi chlopcami) przy uzyciu roznobarwnych pileczek ping-pongowych. Chrzescijanie natomiast zapraszaja dzieci na pełne suspensu ukrzyzowanie Jezusa oraz przejazdzek na osiolkach, mamutach, dinozaurach i innych zwierzatkach z Arki Noego.
Jedna z rewolucyjnych reform w KK majacych na celu uatrakcyjniene przezyc religijnych bedzie urozmaicenie smakowe eucharystii. Odbedzie sie to za sprawa degustacji najnowszych czipsow, ktore zamienia dotychczasowe przasne wafelki symbolizujace Cialo Chrystusa. Podczas eucharystii na Expo kaplan da kazdemu mozliwosc wyboru czipsa o ulubionym smaku; solony, bekonowy, serowy, paprykowy a nawet bananowy. Czipsy jablkowe budza powazne kontrowersje natury biblijno-teologicznej i czekaja na certyfikat Papieskiej Kongregacji Nauki Wiary oraz Papieskiej Akademii Nauk.
KK przewiduje rowniez zwiekszenie wyboru win mszalnych i ich rocznikow w tym wysokogatunkowych win importowanych.
Protestanci i katolicy ze zjednoczonej chrzescijanska miloscia Irlandii przygotowuja wystrzalowy...ba...bombowy happening-niespodzianke.
Religijni entuzjasci z Balkanow - z zachowaniem wszelkich srodkow ostroznosci - zademonstruja palenie wsi i czystki etniczne inowiercow i przeksztalcanie ich swiatyn w parkingi.
Prezbiterianie zza oceanu zademonstruja slynna grzanke z wizerunkiem Najswietszej Panienki sprzedana ostatnio na e-bay-u za 150 000 dolarow.
Scjentolodzy oprocz ogromnego stoiska z literature popularno-naukowa z autografem samego Toma Criusea oferuja bezplatne testy osobowosci, zwlaszcza tym, ktorzy jej nie maja.
Szamani z Karaibow zademonstruja przepowiadanie przyszlosci przez bogow kultu voo-doo z krwi swiezo zarznietego czerwonopiorego koguta.
Animalisci i panteisci z Nowej Gwinei i Wysp Pacyfiku wyjasnia tradycyjne techniki wywolywania duchow przodkow oraz tysiacletnie tradycje skladania ludzkich ofiar w polaczeniu z kanibalizmem. Te podniosle obrzedy i tradycje odchodza w niepammiec za sprawa i kulturobojczych agentur Mc Donalds, Pizza Hut oraz innych wszechobecnych symboli świeckiej, bezbożnej i skomercjalizowanej współczesności oraz moralnego relatywizmu.
Przewidziane sa rowniez stoiska dla milosnikow wymarlych bogow antycznych, anglo-celtyckich, germanskich, skandynawskich, przed-kolumbijskich i oczywiscie naszych rodzimych - slowianskich.
(dokonczenie)
Watykanska oficyna wydawnicza im. Blogoslawionych Mikolaja Kopernika i Giordano Bruno wystawi kolekcje ksiazek naukowych dokumentujacych wklad KK w rozwoj nauki i medycyny; zwaszcza epidemiologii, astrofizyki i embriologii.
Beda rowniez pozycje o wielowiekowej walce KK z rasizmem, homophobia, niewolnictwem...nie wspominajac o zaslugach KK w kwestiach rownouprawnienia kobiet, praw czlowieka a zwlaszcza praw dziecka, ochrony srodowiska naturalnego a nawet obrone praw zwierzat.

Sabena, zapraszam na Vatican Gods Expo 2012 - cd

[youngcontrarian]

(dokonczenie)
Watykanska oficyna wydawnicza im. Blogoslawionych Mikolaja Kopernika i Giordano Bruno wystawi kolekcje ksiazek naukowych dokumentujacych wklad KK w rozwoj nauki i medycyny; zwaszcza epidemiologii, astrofizyki i embriologii.
Beda rowniez pozycje o wielowiekowej walce KK z rasizmem, homophobia, niewolnictwem... nie wspominajac o zaslugach KK w kwestiach rownouprawnienia kobiet, praw czlowieka a zwlaszcza praw dziecka, ochrony srodowiska naturalnego a nawet obrone praw zwierzat.
Wyznawcy Kultu Szatana - mimo otrzymania od nas oficjalnego zaproszenia - w znak protestu na tzw. "nagonke medialna" KK przeciwko Nergalowi - zbojkotowali przyszloroczne Vatican GODS EXPO. Tym samym zademonstrowali swoja arogancje i egoizm... i co gorsza zlamiali wszelkie zasady religijnej solidarnosci.
Brak Szatana, ktory jest warunkiem koniecznym istnienia kazdej religii bedzie niepowetowana strata nie tylko dla organizatorow tej wyjatkowej w dziejach historii ludzkosci imprezy ale dla calego ruchu teistycznego, z takim oddaniem walczacego o godnosc i przetrwanie religii - skarbnicy wszelakich osiagniec gatunku ludzkiego i prekursora wszystkich cywilizacji.
Szatan musi sobie zdac sprawe z prostego i bolesnie oczywistego faktu wspolnoty naszych interesow. Satanizm jest integralna, symbiotyczna czescia i nieodzownym punktem odniesienia dla religii – zwlaszcza tych o judeo-chrzescijanskich korzeniach.
Glownym i wspolnym celem wszystkich ludzi wierzacych jest promocja harmonijnego wspolzycia wszystkich wyznan oraz bezkompromisowa walka z dominujacym nasze zycie komercjalizmem, utylitaryzmem, pragmatyzmem i patologicznym - i jakze niebezpiecznym - naduzywaniem nauki i rozumu.
Promowanie na Expo tych nowatorskich i oryginalnych zmian ozywi zainteresowanie religia i tym samym ocali ja od gwaltownie postepujacej marginalizacji i stopniowego odchodzenia w niepamiec i stania sie niczym wiecej jak niszowym tematem badawczym dla kulturoznawcow/religioznawcow i bezrobotnych teologow...badz skansenowym, jarmarczno-odpustowym kiczem.

www.secular-europe-campaign.org

Szkoda zaproszen, Sabena-ksiezulo na sluzbie-

[amonavis]

jest w stanie tylko pogrozic dyskusja, a tak powaznie, to jak tu dyskutowac, zeby samemu nie umrzec ze smiechu ze swoich "argumentow". Przeciez te "czarnuchy" sami w to co wygaduja nie wierza, i czesto jest im bardzo trudno, nawet przy "mszy", szczegolnie, gdy mowia " pijcie moja krew i jedzcie moje cialo (dawno nie bylem!), cholernie trudno im utrzymac powage gdy widza te przerazone, wykrzywione powaga twarzyczki.
Sabeno, jezeli jest jednak inaczej, to dalej, do ataku!!! Chetnie z toba podyskutujemy.

[sobenna]

Wprawdzie altavitae twierdzi, że „polemiki nie będzie”, bo rzekomo „temat jest wyczerpany.....a prawda obiektywna non disputantum est !” [a raczej, jak powinno to brzmieć, „non disputanda est”], ale coś tam postaram się napisać w skrócie. Altavitae myli się zresztą nazywając „prawdą obiektywną” coś, co jest jedynie opinią, i to niezbyt skrzętnie ukrywającą swój wysoce subiektywny, emocjonalny charakter (na życzenie służę licznymi dowodami w postaci cytatów z wypowiedzi youngcontrariana). Całą swoją postawą potwierdza zatem pośrednio moje przekonanie, że będąc wolnomyślicielem można być także kimś ograniczającym swobodę dyskusji. Za chwilę dalsze szczegóły (żeby ktoś nie pomyślał, że się wycofuję).

[sobenna]

Jeszcze do altavitae – dość poważni autorzy (na życzenie służę dodatkowymi informacjami na ten temat; dalej w razie potrzeby będę używał skrótu: „nżsdintt”) całkiem sensownie dowodzą, że pojęcie „prawdy” da się utrzymać tylko wówczas, gdy uznajemy istnienie jakiejś ostatecznej instancji sankcjonującej ową prawdę; tę instancję przyjęło się nazywać zwykle Absolutem albo Bogiem. Nawet jeśli autorzy owi wydają się nam mało przekonujący, to warto rozważyć tę kwestię (tzn. związek istnienia „prawdy” z istnieniem boga) – zwłaszcza, jeśli ktoś przywiązuje pewną wagę do pojęcia „prawdy obiektywnej” i zamierza się nim posługiwać w dyskusji.
Do amonavis: nie jestem księdzem (zabawne nieporozumienie!), co więcej – nie jestem wyznawcą jakiejkolwiek religii. Nie chciałbym jednak, aby moje prywatne poglądy wpływały na kształt naszej dyskusji, bo chodzi mi tylko o utrzymanie pewnych standardów i wzięcie pod uwagę innych możliwości (co zawsze wzbogaca), zamiast nieustannego powtarzania tych samych schematycznych zarzutów. Intryguje mnie poza tym fakt, że zawsze w tego typu polemikach dochodzą do głosu rozpalone emocje, nawet u tych uczestników dyskusji, którzy chcą uchodzić za racjonalnych. Cdn.

[sobenna]

Do rzeczy. Spróbuję najpierw streścić i zhierarchizować nieco chaotyczne argumenty antyreligijnie nastawionych uczestników dyskusji, bo najwyraźniej problemy z religią mają oni wielorakie, a nie zawsze potrafią je jasno wyartykułować. Proszę mnie poprawić, jeśli popełnię omyłkę.
Po pierwsze, problemem dla forumowiczów wydaje się przywiązanie duchowieństwa katolickiego do dóbr materialnych. Nad tym nie chciałbym się rozwodzić, ponieważ nie mam pod ręką danych, które mogłyby tu pomóc (przydałyby się np. wyniki badań, które pozwoliłyby odpowiedzieć na pytanie, czy księża są istotnie bardziej zachłanni niż przeciętni przedstawiciele społeczeństwa, tzn. czy rzeczywiście to religia, a nie inne czynniki, odgrywa w tym przypadku jakąś rolę); zauważę tylko, że materialiści powinni raczej docenić fakt, że Kościół nie skupia się wyłącznie na wartościach duchowych, które dla nich są przecież bezużyteczne (nawiązał do tego poniekąd maxixxx). Dokonania stricte „materialne” kościoła (nie tylko katolickiego) są zresztą – przyzna to każdy – imponujące. Rozumiem jednak, że komuś może doskwierać fakt, że duchowni (nomen omen) głoszą prawdy duchowe, a w istocie skupiają się na materialnej stronie rzeczywistości. Czy mamy tu do czynienia z hipokryzją? Dyskusja nad zasadniczymi kwestiami odnoszącymi się do problemu ubóstwa i bogactwa w Kościele wydaje mi się nieco anachroniczna, toczyła się ona bowiem już dawno w obrębie wspólnoty chrześcijańskiej, wszystkie (prawdopodobnie) argumenty już w niej padły, zaowocowała ona m.in. powstaniem protestantyzmu itd. (nżsdintt). Konkluzja może być tylko jedna: bez majątku niewiele da się zrobić (lub zgoła nic), świat nie bez kozery ma charakter duchowo-materialny, do propagowania prawd duchowych konieczne są pieniądze, jakkolwiek czasami dochodzi tutaj do nadużyć (ludzie są słabi i omylni, co jasno wynika choćby z nauki o grzechu pierworodnym) itp. O szczegółowych sprawach związanych z majątkiem kościelnym warto jednak nadal dyskutować (przed czym Kościół na ogół się nie uchyla). Troska o cudze (kościelne) dobra jest w tym przypadku o tyle uzasadniona, że pieniądze kościelne pochodzą częściowo z kasy naszego państwa, a częściowo są przekazywane bezpośrednio przez obywateli. Jak rozumiem, w tym drugim przypadku, mimo, że jest to prywatna sprawa darczyńców, forumowi antyklerykałowie sądzą bezkrytycznie, że znają lepsze sposoby wydawania pieniędzy. Może mają rację, ale byłbym ostrożny z narzucaniem ludziom swoich zapatrywań w tym względzie. Jak słusznie zauważył youngcontrarian, kościół sprzedaje „towar” bezcenny (a jest nim, wbrew youngcontrarianowi, nie „nieśmiertelność”, ale raczej nadzieja na nią, na sprawiedliwość, kosmiczny porządek itp., a ponadto poczucie bezpieczeństwa wynikające z przynależności do wspólnoty i parę innych ważnych rzeczy), warto więc za niego płacić marną mamoną.
Co do państwowych pieniędzy: autorzy zarzutów zdają się milcząco zakładać, że pieniądze wydane na kościół są „zmarnowane”, a nie byłyby takimi, gdyby znalazły się w kasie państwa. Otóż to wcale nie jest takie pewne. W historii bywało dość często tak, że wspólnoty religijne wykorzystywały pieniądze z o wiele większym pożytkiem dla ogółu niż np. zdemoralizowani władcy (znów: nżsdintt). Czy dzisiaj też tak może się zdarzyć? Cóż, zależy to od sprawności państwa – że udzielę dyplomatycznej odpowiedzi. Cdn.

[elkate-2]

Sobenno, dobrze, że starasz się pisać rzeczowo.
Ale mam dwie uwagi.
Pierwsza. Jeśli zastanawiasz sie na temat bogactw księży, to odpowiedź jest prosta: Gdzie się one podziewają, gdy ksiądz idzie na emeruturę lub gdy umiera? Gdzie są te jego fortuny? Gdzie są te wille rzekomo przez każdego sobie budowane? Czemu większość księży kończy starość w domu starców, zwanym dumnie Dom Księży Emerytów?
A drugie, to państwowe pieniądze dla parafii.
Jakie to pieniądze? Gdzie one są? Bywają niekiedy, ale ścisle docelowe, pod ścisłą kontrolą i w tematach objętych funkcją państwa: ochrona zabytku, prowadzenie instytucji charytatywnej, szkolnictwo ogólne... itd. Nawet pewna pomoc dla misjonarzy zagranicznych w formie np. ubezpieczeń społecznych dla nich, powiązana jest z pewnymi służebnościami instytycji misyjnej dla zagranicznych interesów Polski. Coś wiem na ten temat.
Więc o czym mowa?

[sobenna]

Dzięki za te uwagi; zastrzegłem się, że nie znam tematu... Generalnie jednak uważam, że przekazywanie pieniędzy na Kościół nie jest najgorszym sposobem ich wydawania. Chciałem wspomnieć o ludziach Kościoła jako mecenasach sztuki, ale to raczej kwestia przeszłości, bo dzisiaj sztuce inspirowanej przez Kościół daleko jest do tej, jaka powstawała w dawnych czasach (Licheń może nawet uchodzić za negatywny przykład). Ale utrzymywanie zabytków to rzeczywiście bardzo ważne i niezwykle kosztowne zadanie Kościoła.

[sobenna]

Czy wiesz może, jaki stopień awansu otrzymują księża zatrudnieni w szkole? Chodzi mi o to, czy katechetów obejmuje taki sam system, jaki dotyczy innych nauczycieli. Nauczyciel jest na początku stażystą i musi postarać się o awans zawodowy, aby utrzymać posadę. Czy katecheta też zaczyna od stażysty i jeśli nie awansuje, to zostanie wyrzucony, czy od razu jest nauczycielem mianowanym (albo dyplomowanym)?

[snellville]

powiem ci krotko koles bo widac ze czarnym jestes
jest nienormalne gdy facet ubiera kiece i wali konia do konca zycia
matka natura jest temu przeciwna
pojol czy jeszcze trzeba ci cuuus podpowiedziec

[sobenna]

Bardzo jednostronnie przedstawiona historia religii jest w opisie youngcontrariana w istocie historią zwykłych ludzkich błędów, których nie brakuje i w innych środowiskach, nie tylko w kręgu ludzi religijnych. Youngcontrarian postępuje jak ktoś, kto zapragnąłby opisać historię inżynierii podając wyłącznie przykłady zawalonych mostów, krzywych dróg i dziurawych rur. Nietrudno byłoby zresztą sporządzić wielotomową historię nieudolnych czy fatalnych sposobów zastosowania nauki, ale czy to miałoby świadczyć przeciwko nauce w ogóle? Oczywiście nie. Podobnie przykłady podane przez youngcontrariana nie świadczą bynajmniej przeciwko religii w ogóle.

O religijnej inzynierii budowania mostów

[youngcontrarian]

sobenna napisał:
> Bardzo jednostronnie przedstawiona historia religii jest w opisie youngcontrari
> ana w istocie historią zwykłych ludzkich błędów, których nie brakuje i w innych
> środowiskach, nie tylko w kręgu ludzi religijnych. Youngcontrarian postępuje j
> ak ktoś, kto zapragnąłby opisać historię inżynierii podając wyłącznie przykłady
> zawalonych mostów, krzywych dróg i dziurawych rur. (...)czy fatalne sposoby zastosowania nauki miałoby świadczyć przeciwko nauce w ogóle? Oczywiście nie. Pod
> obnie przykłady podane przez youngcontrariana nie świadczą bynajmniej przeciwko
> religii w ogóle.

Droga Rodzaczko/Rodaku,
Czy Ty rzeczywiscie nie widzisz roznicy w naduzyciach na tle kryminalno-obyczajowym (np seksualne molestowanie dzieci) wsrod tzw. osob duchownych (badz co badz samozwanczych obroncow moralnosci i milosci do blizniego) i innych grup zawodowych?
Od kiedy tzw. autorytety religijne DOBROWOLNIE przyznaja sie do "zwykłych ludzkich błędów"? Jezeli juz do czegokolwiek sie przyznaja to wynika to nie ich dobrej woli a raczej jest rezultatem postepujacej sekularyzacji i utraty przez nich monopolu na informacje i oswiate?
W przeciwienstwie do tzw. teologii w "inzynierii" w naukowo-technicznym znaczeniu tego slowa (widze, ze lubisz to slowo, ktore mi bardziej kojarzy sie z jezuicko-faszystowsko-bolszewicko-talibanska indoktrynacja / "inzynieria dusz") dopuszcza sie mozliwosc modyfikacji/ulepszenia poprzednio stosowanych rozwiazan. Stosuje sie metodologie naukowa oparta na probach i doswiadczeniach. Postep naukowy oparty jest na krytycznym mysleniu na uczciwym dialogu/polemice na poziomie intelektualnym, w ktorym lepsze pomysly/rozwiazania toruja droge postepowi technicznemu i cywilizacyjnemu. Jest to zdrowa/zdroworozsadkowa, otwarta na ogolna dyskusje dialektyka w duchu najlepszych tradycji Sokratesa czy Platona.
Religijne doktryny (jak kazdy dogmat a o naturze totalitarnej) taka metodologie odrzuca z tej prostej przyczyny, ze sa one niedzownym warunkiem ich istnienia. Zadaniem wewnatrz-systemowej kontroli w instytucjach religijnych jest przede wszystkim dyskretne czyszczenie swoich brudow i latanie wszelkich przeciekow co w epoce internetu i podwyzszonego poziomu wyksztalcenia/sekularyzacji spoleczenstw jest juz niemozliwe.
Instytucje religijna traca monopol we wszystkich dziedzinach zycia. Marginalizacja instytucji religijnych nie doprowadzila do zlamania kregoslupa moralnego zsekularyzowanych narodow/spoleczenstw. Wrecz odwrotnie; np. kraje Europy Zach./Skandynawii, Australii, Nowej Zelandii, Kanady ciesza sie wysokim standardem zyciowym, praworzadniscia spoleczna, niska przestepczoscia. Co wiecej sa magnesem dla imigrantow z calego swiata w tym uchodzcow z krajow wysoce religijnych. W/w “bezbozne” kraje juz od dziesiecioleci slyna ze znacznych dotacji na rzecz miedzynarodowych (pozarzadowych/swieckich) organizacji humanitarnych oraz z wyjatkowegj goscinnosci dla uchodzcow (w przeliczeniu na liczbe rodzimej ludnosci).

Skoro o mostach mowa. Wspolpracuje z UNHCR i IRC. Przed kilkoma miesiacami wrocilem z Mostaru gdzie po wielu latach ponownie ujrzalem slynny “Stari Most”, ktory pozostaje milczacym swiadkiem “cywilizacyjnych i humanitarnych osiagniec i dobrodziejstw inzynierii religijnej" na terenie Bosni i Hercegowiny.
www.youtube.com/watch?v=kMSnskKpPpk&feature=related
Do dzis ( grudzien 2011) 20 lat po rozpadzie Jugoslawii w podzielonym Mostarze szkoly sa wielozmianowe...na zasadzie przynaleznosci religijnej. Dzieci katolickie maja zajecia przed poludniem a muzulmanskie po poludniu. Przypominam, ze mowie tu o mieszkancach tego samego miasta, mowiacych tym samym jezykiem uczeszczajacych do tej samej szkoly (budynku szkolnego). Nie osladzaj okrucienstw plemienno-religijnej geopolityki sielankowym przykladem zolnierzy niemieckich i angielskich wspolnie spiewajacych koledy w okopach Verdun...Auschwitz (Gott Mit Uns), Jasenovac (Bog i Hrvati), Jedwabne (Bog i Ojczyzna) , Srebrenica (Bog cuva Srbe), 9/11 (Allahu akbar) to bardziej wspolczesne oblicza tzw. milosci do blizniego.

Szanowny/a Sobenna, Prosze mnie zle nie zrozumiec. Krytykujac religijna oblude bede jednak bronil prawa religijnych entuzjastow do dobrowolnego zrzeszania sie w kolkach zainteresowan, w ktorych w swoim gronie, bez ograniczen beda oni mogli uprawiac swoje zgodne z prawem rytualy lacznie z obrzucaniem sie klatwami i innymi fatłami, egzorcyzmami, hirurgicznym deformowaniem/doskonaleniem organow plciowych i nawet wzajemnym opluwaniem sie. W panstwie demokratycznym zasluguja oni na te same prawa i obowiazki jak pozostale apolityczne organizacje bezdochodowe jak np: zwiazek milosnikow UFO, hodowcy krolikow ozdobnych, towarzystwo milosników gry w warcaby stupolowe. Wydaje mi sie, ze nadszedl czas i potrzeba podniesienia swiadomosci spolecznej o wadze i roli nauki i oswiaty we wspolczesnym swiecie. Mowmy o tym odwaznie, bez ogrodek jak ma to miejsce na Zachodzie w celu CALKOWITEJ sekularyzacji zycia politycznego w Polsce. Budujmy Polske w imie humanizmu i ogólnoludzkich zasad moralnych bez zadnych przymiotnikow. Pragne, aby zwlaszcza mlodzi Polacy zyli w poczuciu wiary we wlasne sily, bez poczucia winy, strachu, kompleksów czy wstydu. Wazne jest aby byli oni zdolni do samodzielnego, krytycznego myslenia i podejmowania odwaznych, racjonalanych, prawych decyzji godnych wyzwan 21 w.
Cywilizacyjna izolacja PRL-u doskonale przysluzyla sie koscielnej indoktrynacji...ale te czasy nie wroca...

Zycze Szczesliwego Nowego Roku.

[elkate-2]

Sobenno, większość tych tekstów to produkt chorych frustratów.
Frustracja ta gwatłownie daje znać o sobie zwłaszcza w okresie chrześcijańskich świąt i zawsze, gdy wierzący przeżywają coś ważnego, wielkiego i radosnego.
Frustraci zaś czują się wtedy na uboczu, jakby skrzywdzeni. Tym bardzie powiększa sie ich agresywność.

[sobenna]

Stwierdziłem, że może właśnie święta to dobry czas, aby trochę zmienić nastawienie niektórych ludzi albo chociaż skłonić ich do refleksji... Pewnie masz rację, że to daremne, ale te wywody frustratów może przeczytać ktoś młody/naiwny/niezorientowany w temacie i uzna je za szczyt mądrości. Warto, by na forum była jakaś przeciwwaga.

[elkate-2]

Aby siedzieć od rana do wieczora i nieustannie wklepywać w klawiaturę te same melodie i teksty na wszystkich forach internetowych to tylko nieroby-frustraci mają szansę.
Pozostali, pojawiający się tu dorywczo, mają niewielką szansę komukolwiek pomóc w mysleniu.
Ale próbować można i trzeba.
Życze tego i Tobie, i sobie.

"... nikogo nie nazywałem frustratem".

[youngcontrarian]

sobenna napisał:

(...) Pewnie masz rację, że to daremne, ale te wywody frustratów może przeczytać ktoś młody/naiwny/nie zorientowany w temacie i uzna je za szczyt mądrości. Warto, by na forum była jakaś przeciwwaga.

Lacze pozdrowienia i zyczenia Noworoczne

youngcontrarian

[nowy-trend]

Twoje głupoty i prostackie próby wejścia na afisz są po prostu mizerne.

a co o przygodach

[tymon99]

człowieka myślącego może wiedzieć kopiowacz - wklejacz forumowy?

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[harald2]

Dobrze mówi pan Glemb,ze sarózne rozwiazania finansowe.
Ale czy nie najbardziej sprawiedliwe byloby przyjąć model francuzki?
Czyli kościół utrzymuje sie ze skladek wiernych, a od działalnosci biznesowej płaci podatki.
Ale do takiego rozwiązania sa potrzebni odważni parlamentarzysci a nie bojażliwi szmaciarze dbajacy tylko o ponowny wybór.

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[elkate-2]

Wspólną Europę?
Ale chyba nie tę, która świata kojarzy się z kultem zboczeń.
Słowo "Jewropa" zamieniają w Rosji w "Gejropa"!

[6.smiech]

elkate-2 napisał:

> Wspólną Europę?
> Ale chyba nie tę, która świata kojarzy się z kultem zboczeń.
> Słowo "Jewropa" zamieniają w Rosji w "Gejropa"!

To jedz tam gdzie nie ma zboczen, moze do Rosji albo Korei Polnocnej, moherku.

[hate-war]

6.smiech napisał:

> elkate-2 napisał:
>
> > Wspólną Europę?
> > Ale chyba nie tę, która świata kojarzy się z kultem zboczeń.
> > Słowo "Jewropa" zamieniają w Rosji w "Gejropa"!
>
> To jedz tam gdzie nie ma zboczen, moze do Rosji albo Korei Polnocnej, moherku.
raczej do watykanu;)

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[waldemark112]

Prymas przyznaje ,że jest mniejszość Episkopatu przeciw wspólnej Europie. CZyli wspóczesna targowica.Podziwiam Sekretarza Prymasa WYSZYŃSKIEGO za postawę w latach 80-tych.Strach pomyśleć jakie skutki spowodwał by dzisiejszy Namiestnik Pomorza na Jego miejscu.

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[inkwizytorstarszy]

Czyżby Polacy mądrzeli i szamani (przepraszam, "kapłani") wpadają w panikę, bo kasy co raz mniej na łatwe życie. Syndrom "kotki na gorącym dachu" ???

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[sakral]

Kard.Glemp:

"Jesteśmy w Europie i większość polskich biskupów
opowiada się za tym,żeby tworzyć wspólną Europę"

większość Episkopatu
to tak jak
każdy ch...j na swój strój

bałagan tam mają,i nie słuchają się
nauk bł.Jana Pawła II i Benedykta

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[snellville]

"koscol nie zna sie na ekonomi"
ja peeeedole
jestescie specami
na tym polega wasza praca ,od tacy do tacy

inwestujecie w nowe budynki jak zadna inna firma na swiecie
jeszcze zaden kosciol w Polsce nie zbankrotowal
koles wy jestescie przechuje gdy przychodzi do ekonomii
zamiast pindolic o dzieciatku powinniscie robic kazania na temat jak sie dmucha ciemny lud i jak mozna dmuchac rzad by dostac dotacje
jak sie dmucha dzieci tez raz w tygodniu mozecie kazanko walnac

[muckal]

I pomyśleć tylko, że jak sami powiadają zaczęli ten biznes od stajenki i nagiego Jezusiczka....

[snellville]

muckal napisała:

> I pomyśleć tylko, że jak sami powiadają zaczęli ten biznes od stajenki i nagieg
> o Jezusiczka....
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
nie mam nic przeciwko komus zarabiajacemu kase
problem mam w tym ze mi matke i tysiacu innym ludziom napierdzielili w saganku to tego stopnia ze sie nie da tego wyprostowac
wiekszosc tych fanatykow byla normalnymi ludzmi i popelniali "grzechy" jak kazdy inny z nas
teraz nagle zadna z babc nie robila loda a dziadek nigdy w zyciu nie walil konia
o ironio losu...pytam sie to z kad ja sie wzialem
chyba tez od dziewicy

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[jurek4491]

Owszem kościół jest za tym by tworzyć i wciskać ludkom ciemnotę tak jak robili to do tej pory. Jesteśmy najgłupszym krajem w Europie który daje się tak dymać i utrzymuje z budżetu mini-spudniczki, mają swojego premiera w Watykanie to niech im zapewni wikt i opierunek. Powoli bo powoli ale nasze społeczeństwo staje się bardziej wykształcone,nowoczesne i proeuropejskie, są świadomi tego że grunt zaczyna im się palić pod nogami to zaczynają kombinować z jednym procentem że im się należy i już. Wała im się należy,to co utracili odzyskali z kilkunastokrotnością w gotówce, nieruchomościach i najlepszych kąskach ziemi położonej w najbardziej atrakcyjnych miejscach. Ględzenie o wspólnej Europie przechodzi i przez gardło z wielkim bólem do kamery i mikrofonu bo rzeczywistość jest odwrotna co jest oczywiste jak oczywista oczywistość.

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[antropoid]

"Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć wspólną Europę"
----------
Tak, ale bez Polski.

Jeden skansen zawsze się przyda, dlatego trzeba pchać kraj w łapska Kaczyńskich, Ziobrów (a de facto Rydzyków - czyli swoje własne), jednocześnie tumaniąc maluczkich, że to w imię integracji z Europą...

[nerwus0]

Mało brakło, a dałbym się nabrać na mądrość Glempa.
On też już przesiąkł na wskroś ułudą KK.

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[kuma1]

I to są mądre słowa ,które razem z bisk.Nyczem powinny być drogowskazem i powodem wyplenienia politykierów z ambon.Ci nawet w Święta nie mogą się powstrzymać żeby nie poniżyć Polski ,Rządu,Prezydenta i inaczej myślących wiernych.

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[rockawy]

Ta,kosciol chce w" tym tworzeniu uczestniczyc i pomagac " bo boi sie ,ze nie dorwie sie do koryta z kasa ,ze rzad cos uszczknie dla biednych kosztem tych darmozjadow i oszustow z KK. Cwaniaki chca miec reke na pulsie zeby swoje interesy obronic,zabezpieczyc i jeszcze jak najwiecej zagarnac i sie nachapac.
Za zlodziejska pomoc dziekujemy .Zlodziejskie lapy KK precz od spolecznych pieniedzy. Kto chce utrzymywac swoj kosciol niech to robi ze swoich prywatnych pieniedzy a nie ze wsppolnych,spolecznych.

ładny sygnet...

[ronczek]

wiedziałem, że Glemp to człowiek z dobrym gustem.

[wnec2005]

Jakby mial troche wstydu to by podarowal te zlote cielce na swych paluchach dla biednych, oni wszyscy sa tacy sami w zlocie i drogich szatach paraduja i krytkuja innych za bogactwa i chciwosc. A jak tam samochody i sluzba w palacach Glempa?

sukienkę też ma ładną

[dzi1a]

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[wojtekd38]

Te wpisy sa dowodem dlaczego Europa i usa nie lubia Polakow. Polaczek bedzie polaczkiem. Brawo prymas Glemp za odwazna wypowiedz Juz widze i slysze tych oszolomow z PIS u i okolic domagajacych sie jego ekskomuniki. Szczescia i zdrowia w Nowym Roku dla ks Prymasa .

[altavitae]

wojtekd38 napisał:

> Te wpisy sa dowodem dlaczego Europa i usa nie lubia Polakow. Polaczek bedzie
> polaczkiem. Brawo prymas Glemp za odwazna wypowiedz Juz widze i slysze tych osz
> olomow z PIS u i okolic domagajacych sie jego ekskomuniki. Szczescia i zdrowi
> a w Nowym Roku dla ks Prymasa .
____________________________________________________________________________
Wojtusiu..
Moze i masz dobre serce...ale i naiwny jestes .
Wez ..strzel sobie setke ..zagryz Aspiryna ..i idz sie wyspac.
Moze wtedy przejrzysz na oczy ..i pojmiesz jakiego MANIPULANTA I CWANIACZKA bronisz.

Kard. Glemp mógł by już zamilknąć

[edico]

Swoimi wypowiedziami kompromituje nie tylko siebie i kościół, ale nawet samo pojęcie człowieka myślącego.

Cwaniaczek

[altavitae]

Glemp byl zawsze koscielnym CWANIACZKIEM.
I za komuny..i za Solidarnosci..i teraz kiedy jest na ..emeryturze>?
Ta to musi byc bardzo wysoka skoro stac go na wielokrotne , dlugodystansowe podroze po calym swiecie i to tylko w 2011 !..
Ahh..zapomnialam..To MY mu fundujemy te "religijne??" eskapady ...
Co do reszty wywiadu, to szkoda slow ...

Ludziska na forum jak zwykle maja racje...
Szalbierz....oszust...klamca...jak cala ta czarna zgraja.

[pablobodek]

(Dopiero dziś tu wszedłem.)
Zwróć, proszę, uwagę, że On nie podróżował ! To była praca !! Bardzo pracowity miał rok - Japonia, Tajlandia,....Berlin ! Praca komiwojażera ? Pilota samolotów ? Ciężka harówa. Orka.
Wcześniej też mówi, że B16 wykazał się ogromną pracowitością, nawiedził Anglię !
A tak od początku - poruszyło mnie - o jakim Kościele ten Glemp mówi ? Kościół to, kościół tamto. Czy on ma jakiś swój, polski Kościół ? Przecież Krk rządzi B16 !!
Dlaczego także namawia Polaków na zasady chrześcijańskie ? Polska jest przecież światopoglądowo pluralistyczna.
Tak nawiasem mówiąc, to wypowiedzi "wielkich" w polskiej delegaturze Watykanu - Michalików, Głodziów, czy Rydzyka są na tak niskim poziomie, że nie chce się z nimi polemnizować. Tyle tu głupot. Najwięcej pychy i arogancji.

[elkate-2]

Nie szkoda Ci czasu na takie ble-ble?
Daj sobie spokój, bo ujawniasz swoje próżniactwo!

Nareszcie odważnie ze strony kościoła.

[nowy-trend]

Oczywiście wszyscy normalni obywatele jesteśmy za tym faktem wspólnego budowania domu w którym żyjemy czyli europę. Tego faktu oczekiwaliśmy od kościoła zdecydowanego ja i to nawet wtedy kiedy pewne sprawy będą bolały. Wszyscy obywatele chcą słyszeć prawdę i tego chcą wierni także usłyszeć od kościoła. Jest to zdecydowana odpowiedź wszystkim tym którzy twierdzą że EU tak jeżeli nam daje pieniążki, reszta nas nie obchodzi. Jest to także odważne ostrzeżenie "władców kościoła" do uregulowania statusu prawnego tzn. wysokości rent-emerytur, otrzymywania pensji i zarządzania majątkiem kościelnym. Jest to ważne i konieczne. Trzeba oficjalnych deklaracji od obywateli czy są za płaceniem podatku kościelnego lub nie. Kto zaneguje przynależność do wspólnoty kościelnej podatku płacił nie będzie bo i z jakiej racji? Dziękuję za odważny krok we właściwym kierunku.

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[totapis500]

Czy ten wystrojony koczkodan nie wie że mieliśmy już jedną wspólną katolicką Europę w średniowieczu, kosztowało to życie kilkunastu milionów ludzi,płonęły czarownice,pławili bezbożników i unicestwiali całe narody w imię Boga zwanego złotem,a wyniesiony na ołtarze
Borgia przerżnął własną siostrę pewnie też w imię boga.

[sobenna]

Częstym błędem jest rozpatrywanie religii jako przyczyny konfliktów i okrucieństw. Czy na serio ktoś sądzi, że gdyby nie religie, to konfliktów i zbrodni byłoby mniej? Moim zdaniem to nieuprawniona konkluzja. Po prostu ludzie lubią wynajdywać mniej lub bardziej szlachetne uzasadnienia dla swoich podłych postępków; tak się nieszczęśliwie składa, że religia bywała i bywa do tego właśnie wykorzystywana, co samo w sobie nie świadczy przeciwko niej. Gdyby jej nie było, wymyślono by inne usprawiedliwienia; dowód: istnienie innych ideologicznych zachęt do zbrodni tam, gdzie odżegnywano się od religii (sprawiedliwość społeczna, Lebensraum itp.). Poza tym: faktem jest, że traktowane instrumentalnie różnice religijne mogły zaostrzać pewne konflikty, ale zdarzało się bardzo często, że właśnie skrupuły religijne przyczyniały się do łagodzenia wojennych obyczajów (nżsdintt).

[totapis500]

Jeżeli wziąć pod uwagę rodowód Kłamczyńskiego to prawdopodobnie został ochrzczony
scyzorykiem,natomiast związki jego tatusia patrioty z komuną to mógł zostać ochrzczony
sierpem i młotem.

[sobenna]

Agresja pojawiająca się we wpisach takich osób jak totapis500 świadczy właśnie o tym, że bynajmniej nie trzeba religii, aby pałać nienawiścią do innych.

"Ars Retorica" Pani/Pana "Sobenna"

[youngcontrarian]

sobenna napisał:

> Agresja pojawiająca się we wpisach takich osób jak totapis500 świadczy właśnie
> o tym, że bynajmniej nie trzeba religii, aby pałać nienawiścią do innych.

Rozluzuj sie troche Sobenna. Zaparz sobie dobrej kawy.
Postaraj sie czytac teksty w tym watku z otwartym umyslem bez histerii...bez upokarzajacych (Ciebie) atakow "ad hominem".
Pominmy sprawe istnienia/nie-istnienia antropmorficznych bostw czy bogow czy nawet uzurpowanie przez religie "praw autorskich" do moralnosci gdyz dyskusja w tym kierunku skonczy sie w oparach nonsensu graniczacego z infantylizmem...i ja na taka dyskusje nie mam czasu.
Wiem, ze ostatnim religijnym apologeta ze spora doza poczucia humoru byl Pan Tischner ale mimo wszystko sprobuj zdystansowac sie troche do tego co czytasz. Tak samo jak ja staram sie dystansowac do wlasnych tekstow pietnujacych religijna oblude...zwlaszcza tych napisanych w kanonie satyrycznym.
Nikt przeciez nie nakazuje Ci CO MASZ MYSLEC. Jako sekularysta na tym forum mam cicha nadzieje, ze spokojne zapoznanie sie z faktami przez nasz przytoczonym skloni Cie do glebszego zastanowienia nad faktem dlaczego religie powoli znikaja z przestrzeni publicznej zwlaszcza w krajach Europy Zach/zwlaszcza Skandynawii, Kanady, Australii, N.Zelandii czy nawet Japonii...
Skoncentruj sie na tresci wpisow a nie stanie psychicznym czy emocjonalnym ich autora/-ow.

Odnosze wrazenie, ze jestes osoba inteligentna i wyksztalcona i bardzo mnie zaskakuje fakt, ze na kazda wypowiedz podwazajaca/kwestionujaca Twoje poglady/wiare reagujesz bardzo schematycznie, ogolnikowo i wyjatkowo nie-kreatywnie nie mowiac juz o przytoczeniu jakiejkolwiek wiazacych i konkretnych kontr-argumentow.
Oskarzajac ludzi o odmiennych pogladach na religie o "agresje", "nienawisc" i nazywajac ich "frustratami" lamiesz podstawowe zasady retoryki powszechnie przyjete w spoleczenstwach cywilizowanych i wystawiasz sobie nie najlepsza laurke...na co wcale nie zaslugujesz. Kulturalna powierzchownosc i poprawne budowanie zdan nie zwalnia zadnego interlokutora od przestrzegania w/w zasad wymiany pogladow.

Pozdrawiam z Nowego Jorku i lacze wyrazy szacunku.



Rozmowa człowieka z "bogiem" określana jest jako "modlitwa"
Jeżeli zaś "bóg" rozmawia z człowiekiem to już przypadek schizofrenii"

[sobenna]

W kwestii formalnej – nikogo nie nazywałem „frustratem”. Sam stałem się obiektem ataku „racjonalistów”, ale mniejsza z tym. Napisałem tylko, że „agresja pojawiająca się we wpisach takich osób jak totapis500 świadczy właśnie o tym, że bynajmniej nie trzeba religii, aby pałać nienawiścią do innych”. Nie jest to argument ad hominem, bo odnosi się do meritum sporu. Totapis500 jest bowiem przekonany, że religia = nienawiść; starałem się pokazać, że „niereligijność” nie chroni bynajmniej przed nienawiścią.

> Wiem, ze ostatnim religijnym apologeta ze spora doza poczucia humoru byl Pan Tischner ale > mimo wszystko sprobuj zdystansowac sie troche do tego co czytasz. Tak samo jak ja staram >sie dystansowac do wlasnych tekstow pietnujacych religijna oblude...zwlaszcza tych napisanych > w kanonie satyrycznym.

Aha. A więc to była tylko satyra. Dałem się nabrać, może dlatego, że było to mało zabawne. Mimo zachęty do „wyluzowania” odpowiem poważnie, bo być może ktoś inny przeczyta Twoje wywody i też weźmie je na serio. A na przyszłość proszę opatrywać swoje posty zastrzeżeniem: „Moje opinie nie mają żadnej wartości merytorycznej. To tylko satyra, nie bierzcie tego poważnie”. Jak coś takiego zobaczę, to też wyluzuję – obiecuję.
A teraz do rzeczy.
Satyryczne „piętnowanie religijnej obłudy” (rzecz jasna, przyłączam się do tego – czy może być coś bardziej oczywistego?) youngcontrarianowi nie wystarcza: pod pozorami racjonalizmu wskrzesza on manichejską wizję rzeczywistości. Inni (altavitae, amonavis, snellville) mu wtórują. Z jednej strony samo Zło w postaci systemów religijnych, z drugiej pełen łagodności i humanitaryzmu racjonalizm naukowy; z jednej katolicka, zacofana, pełna płonących stosów Polska, z drugiej rzekomo zsekularyzowane, oświecone kraje Zachodu. Jest to oczywiście fikcja.
Sokrates i Platon. Świetny przykład. Ale nie na to, o czym pisze youngcontrarian. Poprzestanę na Platonie, z ustaleniem poglądów Sokratesa jest problem. Platon jest uważany za ojca racjonalizmu, ale jest to zupełnie inny racjonalizm, niż to, co za racjonalizm uważa youngcontrarian. Platon nie tylko był człowiekiem religijnym; znacznie więcej – uważał, że za fundament jakiejkolwiek prawdy może być uważana wyłącznie rzeczywistość transcendentna. Innymi słowy, przekonanie o istnieniu Boga Platon uważał za jedyny naprawdę racjonalny sposób myślenia.
Wiara w samooczyszczającą się moc nauki jest, delikatnie mówiąc, naiwna. Wizja świata naukowego, w którym światli geniusze niepodlegając żadnym zewnętrznym naciskom ani ideologiom swobodnie dyskutują nad dowolnymi kwestiami jest z gruntu fałszywa. Rzucę tylko dwa hasła: homeopatia, globalne ocieplenie. Mniej znany jest przykład Margaret Mead; jej badania zainspirowały przebudowę zachodnich społeczeństw w duchu swobody obyczajowej, przyczyniły się do wybuchu rewolucji seksualnej, z której skutkami, w postaci choćby plagi AIDS, borykamy się do dzisiaj; niestety, okazało się po niemal 60 latach, że jej opis rajskiego życia na Samoa był całkowitą fikcją. W zasadzie, gdyby obowiązywał szacunek do prawdy naukowej, nasze społeczeństwa powinny powrócić do obyczajowości wiktoriańskiej… W średniowieczu nauka była podporządkowana teologii, teraz zaczyna być coraz bardziej zależna od ekonomii i polityki (najczęściej w wersji lewackiej, choć nie tylko). Nie bez przyczyny mówi się (np. Eco) o „nowym [gorszym] średniowieczu”, w którym panuje pseudo-racjonalny obskurantyzm i prymitywna duchowość w stylu New Age.
Nawet gdy wszystko w „górnych warstwach” świata nauki przebiega prawidłowo, problemem jest transmisja wiedzy. Zacytuję Jana Pawła II (z encykliki "Fides et ratio"): „W życiu człowieka nadal o wiele więcej jest prawd, w które po prostu wierzy, niż tych, które przyjął po osobistej weryfikacji. Któż bowiem byłby w stanie poddać krytycznej ocenie niezliczone wyniki badań naukowych, na których opiera się współczesne życie? Któż mógłby na własną rękę kontrolować strumień informacji, które dzień po dniu nadchodzą z wszystkich części świata i które zasadniczo są przyjmowane jako prawdziwe?”.
Nieoczekiwanie słowa te współgrają ze znacznie bardziej ponurymi diagnozami historyka nauki L. Russo, który zauważył, że obecnie na wydziałach nauk ścisłych wiedzę również podaje się „na wiarę”, nie trudząc się nad szczegółowym wyjaśnianiem naukowych teorii. Inne jego spostrzeżenia są równie ciekawe (Zapomniana rewolucja. Kraków 2005, s. 426-427):
„Irracjonalizm coraz bardziej szerzy się również wśród naukowców. Koncepcji ciągu narodzin i śmierci wszechświatów […] bronił pewien noblista z dziedziny fizyki, prawdopodobnie nieświadom tego, że powtarza idee Anaksymandra […]. Ideę, że nasz Wszechświat może być rezultatem rozumnych działań osobnika z innego Wszechświata, ideę zrodzoną z połączenia elementów religijnych z fantastycznymi i eksploatowaną w powieściach SF, przyjął za swoją astrofizyk E. Harrison. Nadzieja, że czarne dziury mogłyby stanowić coś w rodzaju przejścia między dwoma różnymi punktami czasoprzestrzeni (albo, jeśli kto woli, między wszechświata¬mi równoległymi), też zrodziła się z popularnej SF, obecnie przełknęli ją jednak gładko także niektórzy kosmologowie. Noblista w dziedzinie chemii K. Mullis wpadł na pomysł, żeby techniki duplikacji DNA użyć do produkowania w ilościach przemysłowych relikwii boskich zmarłych. Również w tym wypadku naukowych popłuczyn używa się w ramach pojęciowych, które tylko z dużą dozą optymizmu można by określać jako wczesnośredniowieczne.”
Ludzie muszą w coś wierzyć (polecam esej Kołakowskiego „Odwet sacrum w kulturze świeckiej”); jeśli religia zniknie, znajdą się inne obiekty wiary – jak pokazuje dotychczasowe doświadczenie, zwykle gorsze, głupsze, bardziej szkodliwe. Podsumowując: gdybym miał pewność, że religię w naszym społeczeństwie zastąpi zdrowy, inteligentny, sceptyczny racjonalizm w duchu, powiedzmy, Lukrecjusza czy (zwłaszcza) Bertranda Russella, to może wsparłbym ruch zmierzający do sekularyzacji. Niestety, wszystko (w tym również wybryki „racjonalistów” na tym forum) wskazuje na to, że nie ma takiej możliwości. O „znikaniu religii” z przestrzeni publicznej niektórych krajów – wkrótce.
PS. Nie chcę się czepiać, bo to pewnie literówka, ale poprawnie należałoby pisać "rhetorica". Ponieważ w internecie nie ma korekty, musimy sami o to zadbać i poprawiać się nawzajem :)

A jaka to religie wyznawal Platon?

[benek231]

skoro twierdzisz, ze byl religijnym czlowiekiem. Czy mozesz przytoczyc jakies jego dziela, ktore potwierdzilyby Twoje opinie?

"Platon nie tylko był człowiekiem religijnym; znacznie więcej – uważał, że za fundament jakiejkolwiek prawdy może być uważana wyłącznie rzeczywistość transcendentna. Innymi słowy, przekonanie o istnieniu Boga Platon uważał za jedyny naprawdę racjonalny sposób myślenia."

Wczesniej piszesz, iz nie wiesz jak pod tym wzgledem wygladal Sokrates, wiec podpowiem: identycznie. :) Co oznacza, ze poglady gloszone przez Sokratesa musialy byc pogladami Platona, jako ze bardzo wiele wskazuje na to, iz Sokrates byl literacka fikcja, kreacja Platona, ktorej zadaniem bylo chronienie Platona akurat gloszacego poglady niezbyt politycznie poprawne.
Co do Sokratesa, natomiast to jego zaangazowanie w wierzenia bylo bardzo swoistej natury. Bo czy mozna mowic o przywiazaniu do religii i wierze kogos, kto de facto jest bogow tworca?

Sam studiowalem Platona bardzo dawno temu, wiec nie pamietam detali, ale zachowal mi sie w pamieci Sokrates wywalajacy bogow z Olimpu - bo klotliwy, bo klaczuch, bo daje zly przyklad mlodziezy, bo w gruncie rzeczy swinia... Czy takiego kogos mozna nazwac osoba rligijna, czy nawet wierzaca(?) Sokrates przedstawil w pewnym momencie projekt boga zastepujacego wszystkich dotychczasowych - boga bez najmniejszej skazy, boga absolutnego dobra, prawdy i piekna. To byl twor Sokretesa/Platona wiec raczej trudno mowic o religijnosci, czy wierze, wymienionego. Owszem widzial praktyczna potrzebe stworzenia takiego boga, ale to nie ma nic wspolnego z religijnoscia. Wrecz przeciwnie - powiedzial bym :)

[sobenna]

> skoro twierdzisz, ze byl religijnym czlowiekiem. Czy mozesz przytoczyc jakies j
> ego dziela, ktore potwierdzilyby Twoje opinie?

Oczywiście. Choćby "Timajos" (opis stworzenia świata przez Boga). Albo "Państwo", gdzie Platon zachęca do tego, by naśladować Boga. Albo "Prawa", gdzie mowa jest o tym, że zadaniem człowieka jest boża służba na ziemi. Nie istniała wówczas "nazwa" religii, którą wyznawał Platon (jeśli chodzi Ci o nazwy typu buddyzm czy islam). Był natomiast Platon przeciwnikiem (i tu masz rację) tradycyjnej, "homeryckiej" religii greckiej; z pewną dozą uproszczenia można powiedzieć, że był zwolennikiem monoteizmu. Bóg był nazywany przez niego Jednym, Demiurgiem (=Twórcą), Ojcem. Za chwilkę podam stosowne cytaty.

> Wczesniej piszesz, iz nie wiesz jak pod tym wzgledem wygladal Sokrates, wiec po
> dpowiem: identycznie. :) Co oznacza, ze poglady gloszone przez Sokratesa musial
> y byc pogladami Platona, jako ze bardzo wiele wskazuje na to, iz Sokrates byl l
> iteracka fikcja, kreacja Platona, ktorej zadaniem bylo chronienie Platona akura
> t gloszacego poglady niezbyt politycznie poprawne.

Nie odnosi się to do sedna dyskusji, ale nie mogę zostawić tego bez komentarza. Bardzo śmiała teza. Wygląda na to, że rozstrzygnąłeś słynną, nierozstrzygalną "kwestię sokratyczną"! :) Ale co w takim razie począć z dotyczącymi Sokratesa świadectwami innych współczesnych autorów: Ksenofonta i Arystofanesa albo jak potraktować pośrednie, choć dla niektórych bardzo ważne świadectwo Arystotelesa? Mało prawdopodobne jest także to, że sokratycy mniejsi powoływali się na fikcję literacką stworzoną przez Platona, skoro niektórzy z nich byli otwarcie wobec Platona wrodzy (np. Diogenes z Synopy).

> Co do Sokratesa, natomiast to jego zaangazowanie w wierzenia bylo bardzo swoist
> ej natury. Bo czy mozna mowic o przywiazaniu do religii i wierze kogos, kto de
> facto jest bogow tworca?

Co to znaczy "de facto"? Według kogo? Przecież pytałeś o poglądy Platona na religię. A on nie uważał siebie za "twórcę bogów", tylko za kogoś opisującego rzeczywistość, w której to Bóg jest twórcą wszystkiego. Bez tego Boga filozofia platońska nie istnieje, kiedy owego Boga usuniemy, platonizm nie będzie miał sensu (tym bardziej jest to prawdziwe w odniesieniu do neoplatonizmu).

Czy takiego k
> ogos mozna nazwac osoba rligijna, czy nawet wierzaca(?) Sokrates przedstawil w
> pewnym momencie projekt boga zastepujacego wszystkich dotychczasowych - boga be
> z najmniejszej skazy, boga absolutnego dobra, prawdy i piekna. To byl twor Sokr
> etesa/Platona wiec raczej trudno mowic o religijnosci, czy wierze, wymienionego
> . Owszem widzial praktyczna potrzebe stworzenia takiego boga, ale to nie ma nic
> wspolnego z religijnoscia. Wrecz przeciwnie - powiedzial bym :)

Rzecz w tym, że nie ma u Sokratesa/Platona śladu tych poglądów, które mu przypisujesz. Nie ma śladu przekonania, że "oto tworzę projekt boga" albo "wprawdzie nie wierzę w boga, ale widzę praktyczną potrzebę stworzenia boga". Przeciwnie - Platon powoływał się na boga prawdy, piękna i dobra jako na coś realnie istniejącego, a nawet jako jedyną "rzecz" istniejącą naprawdę. Jeśli kojarzysz sobie istotę teorii idei, to pamiętasz, że wg Platona to idee (a więc rzeczywistość pozazmysłowa, niematerialna) istnieją naprawdę, a reszta świata to tylko ich odbicie. A naczelną ideą jest Dobro utożsamiane przez Platona z Bogiem. To dlatego Simone Weil umieszcza Platona wśród autorów greckich, którym nieobce były "intuicje przedchrześcijańskie" dotyczące prawd religijnych (w książce "Szaleństwo miłości"). Jeśli Platona, który nieustannie powołuje się w sowich dialogach na boga, nie wolno nazywać człowiekiem religijnym, to kogo wolno? Trochę ta dyskusja zaczyna przypominać kłótnię z "Seksmisji", na temat tego, kto był kobietą :)

[sobenna]

W "Timajosie" słowo Bóg pojawia się ok. 27 razy (mogłem coś przeoczyć). Np. opis stworzenia świata przedstawiany przez Timajosa rozpoczyna się od słów (tłum. P. Siwek): "Znaleźć Twórcę i Ojca tego całego Wszechświata jest wielkim przedsięwzięciem" (28b). Dalszy ciąg opisu (dla odmiany w przekładzie Witwickiego):
"Więc mówmy, z jakiego powodu organizator zorganizował wszystko, co powstaje, i ten wszechświat. Dobry był. A dobry nie ma w sobie żadnej zazdrości o nic. I on był od niej wolny, więc chciał, żeby się wszystko stawało jak najbardziej podobne do niego. Kto by się najbardziej skłaniał przyjąć taki początek powstawania i wszechświata, zgodnie z przeważającym zdaniem ludzi rozumnych, czyniłby założenie najsłuszniejsze. Bóg chciał, żeby wszystko było dobre, a lichego żeby nie było nic, ile możności, więc wziął wszechświat cały widzialny, który nie miał spokoju, tylko się poruszał byle jak i bez porządku, wyprowadził go z chaosu i doprowadził do ładu, uważając, że to ze wszech miar lepsze niż tamto. Nie było racji i nie ma, żeby ktoś najlepszy robił coś innego, jak tylko to, co najpiękniejsze." Itd. Siwek w miejsce "Boga" daje "Stwórcę". Cdn.

[sobenna]

Zamiast przepisywać dialogi Platońskie, zainteresowanych kwestią religijności Platona odsyłam do wydanej w latach 90-tych ubiegłego wieku "Historii filozofii greckiej" Giovanniego Reale, tom II ("Platon i Arystoteles"), s. 214-276 (jest to sekcja trzecia tomu, której tytuł rozpoczyna się od słów: "Etyczno-religijno-ascetyczny składnik myśli Platońskiej"). Na początku Reale stwierdza: "Już starożytni dostrzegli, że filozofia Platona była do głębi przeniknięta duchem religijnym, który był niewyczerpalnym źródłem dla duchów spragnionych tego, co boskie".

[benek231]

Ja nie studiowalem historii filoofii, lecz Platona - czytajac i dyskutujac 'Republike', 'Dialogi' i cos tam jeszcze. Ponadto studiowalem w Stanach i kilkadziesiat lat temu, a nie byl to moj podstawowy kierunek studiow.

Niemniej najzupelniej pewien jestem poprawnosci tego co napisalem: Platon byl tworca bogow. Byc moze zmobilizuje sie i poszukam odpowiednich fragmentow (po udaniu sie do biblioteki). Najprawdopodobniej bedzie to w Dialogach, w 'Euthyphro'. Dodam jeszcze, ze Sokrates informuje wtedy zebranych, iz gdzies na poludniu zyje lud wyznajacy takiego jedynego i perfekcyjnego boga.

Powyzsze nie stoi jednakze w sprzecznosci z tym co Ty tutaj przytoczyles. Po prostu nawet ponadprzecietny wierzacy nie zdobedzie sie na krytykowanie bogow, i usuwanie ich z Olimpu, w trosce o morale obywateli. Na cos takiego wpasc moze jedynie czlowiek o bardzo niekonwencjonalnym podejsciu do bogow i wierzen. Dlatego nazwalem Platona tworca bogow. Konwencjonalny wierzacy wierzy i nie zdobedzie sie na podobne podejscie. Musialby przestac byc soba.

Widzisz, chocby mnie, ateiste, bardziej stac jest na cos takiego, anizeli wielu moich wierzacych a utytulowanych kolegow. O gorzej wyksztalconych nawet nie wspomne.

[elkate-2]

Co piszesz, benek, kłóci się z całym religioznawstwem - z psychologią religii i historią religii.
Poczytaj choćby M. Eliade. Trzy tomy to na Ciebie może nie za dużo. A wtedy nie będziesz tak pisał:
benek231 napisał:
> Niemniej najzupelniej pewien jestem poprawnosci tego co napisalem:
> Platon byl tworca bogow.

> Po pr
> ostu nawet ponadprzecietny wierzacy nie zdobedzie sie na krytykowanie bogow, i
> usuwanie ich z Olimpu, w trosce o morale obywateli.
> Musialby przestac byc soba.
To jakiś Twój dogmat?

> Widzisz, chocby mnie, ateiste, bardziej stac jest na cos takiego, anizeli wielu
> moich wierzacych a utytulowanych kolegow.
O, jaki zadufany w sobie!
Czy to nie nadmiar zakłamania?

[benek231]

Wyraznie napisalem, ze ja jedynie czytalem i dyskutowalem dziela Platona. W odroznieniu od Ciebie, ktory zapewne czytales cala mase streszczen, i innych opracowan, przeroznych autorow... za wyjatkiem Platona. No i klepiesz je jak pacierz, tak naprawde nie majac zielonego pojecia o czym rozmawial Sokrates z Euthyphro, czy z Crito lub Phadeo. Mozliwe tez, ze rzniesz je na goraco z internetu.

A szkoda, bo gdyby edukowal Ciebie ktos inny, to wlasnie na dyskusji nad dzielami Platona, byc moze, nauczylbys sie moze myslec. Boc moze zauwazylbys takze, iz dla Grekow 'bog' byl jedynie rzeczownikiem - takze w liczbie pojedynczej, a nie imieniem 'Bog' jakiegos konkretnego boga. Platon nigdzie nie uzywa terminu 'Bog', poniewaz takowego nie bylo w Panteonie. Byl Zeus, Hera i jeszcze pare ale nie Bog. Bog, i jeszcze, pare to chrzescijanskie "udoskonalenia".

W Twoim pierwszym z niniejszej serii poscie rzucil mi sie w oczy tytul znanego dziela Platona, "Panstwo". Tak przelozony tytul duzo mowi o przekladajacym, oraz bezmysnie przytaczajacym go. Bo to bylo, wyobraz sobie, bardzo szczegolne panstwo; to byla republika. I taki tez jest tytul dziela Platona, 'Republika'. Nie "Panstwo".

Dalej, dopytujac sie o 'dogmat' wystawiasz sobie kolejne swiadectwo czlowieka, ktoremu myslenie jest obce. Ponadto, sam Sokrates mowi wyraznie, iz Maletus oskarza go miedzy innymi o podwazanie istniejacych wierzen oraz kreowanie bogow. Gdzie mowi? Znajdz sobie :)
Czlowieka konwencjonalnie wierzacego, i kowencjonalnie praktykujacego religie, nigdy! nie bedzie stac na wyczyn jakiego dokonal Sokrates. Do tego nalezy przeskoczyc samego siebie i wzniesc sie ponad wszystko inne - nie przestajac myslec.

Ponadto tacy jak Ty niewatpliwie i Sokratesowi mowili, ze jest zaklamany i zadufany w sobie. Ale jedynie z powodu wlasnej ignorancji - z powodu niemoznosci zrozumienia prostych prawd, z ktorymi Sokrates wychodzil do nich. One im sie po prostu w palach nie miescily.

[sobenna]

benek231 napisał:

> Wyraznie napisalem, ze ja jedynie czytalem i dyskutowalem dziela Platona. W odr
> oznieniu od Ciebie, ktory zapewne czytales cala mase streszczen, i innych oprac
> owan, przeroznych autorow... za wyjatkiem Platona. No i klepiesz je jak pacierz
> , tak naprawde nie majac zielonego pojecia o czym rozmawial Sokrates z Euthyphr
> o, czy z Crito lub Phadeo. Mozliwe tez, ze rzniesz je na goraco z internetu.

Szkoda, że zamiast odnieść się do przytoczonych przeze mnie cytatów i argumentów, posuwasz się do bardzo brzydkich insynuacji. Coraz bardziej niestety oddalamy się od tematu dyskusji (który dotyczył tego, czy Platon był myślicielem religijnym). Nie zamierzałem megalomańsko wspominać o swoim naukowym curriculum, ale teraz jestem zmuszony sformułować pewne sprostowanie: streszczeń oczywiście nie czytam, Platona czytałem (część tekstów w oryginale), wartościowe opracowania czytam i nie widzę w tym niczego złego. Chętnie bym się dowiedział, z jakiej mojej wypowiedzi wywnioskowałeś, że nie mam zielonego pojęcia, o czym rozmawiał Sokrates z Eutyfronem (w dialogu, nawiasem mówiąc, z podtytułem: „o pobożności”), a także z Kritonem czy z Fedonem (bo „Phadeo” to zapewne „Phaedo”, czyli po polsku „Fedon”), o których do tej pory ani razu nie było mowy.

> A szkoda, bo gdyby edukowal Ciebie ktos inny, to wlasnie na dyskusji nad dziela
> mi Platona, byc moze, nauczylbys sie moze myslec. Boc moze zauwazylbys takze, i
> z dla Grekow 'bog' byl jedynie rzeczownikiem - takze w liczbie pojedynczej, a n
> ie imieniem 'Bog' jakiegos konkretnego boga. Platon nigdzie nie uzywa terminu '
> Bog', poniewaz takowego nie bylo w Panteonie. Byl Zeus, Hera i jeszcze pare ale
> nie Bog. Bog, i jeszcze, pare to chrzescijanskie "udoskonalenia".

Pierwsze zdanie pominę – kolejna insynuacja. Co do drugiego – wolałbym, żebyś sformułował to nieco jaśniej. Mylisz się twierdząc, że Platon nie używał terminu „bóg” (theos). Platon, jak sam to przecież zauważyłeś, nie był zapatrzony w konwencjonalny panteon bogów greckich. Wyżej zresztą cytowałem „Timajosa”, w którym mowa jest o (jednym) bogu (theos) jako twórcy (poietes; gdzie indziej Platon używa też terminu demiourgos) i ojcu wszystkiego (pater – słowo wygląda na łacińskie, ale to nie jest błąd; po grecku „ojciec” brzmi tak samo). To terminy znane później z teologii chrześcijańskiej. Nowszy przekład Siwka z Biblioteki Klasyków Filozofii (w przeciwieństwie do przekładu Witwickiego) używa we wszystkich tych miejscach wyrazów pisanych wielką literą (Bóg, Stwórca itp.) jakby sugerując, że mamy do czynienia z religią monoteistyczną.

>
> W Twoim pierwszym z niniejszej serii poscie rzucil mi sie w oczy tytul znanego
> dziela Platona, "Panstwo". Tak przelozony tytul duzo mowi o przekladajacym, ora
> z bezmysnie przytaczajacym go. Bo to bylo, wyobraz sobie, bardzo szczegolne pan
> stwo; to byla republika. I taki tez jest tytul dziela Platona, 'Republika'. Nie
> "Panstwo".

Szkoda, powtarzam, że nic więcej nie rzuciło Ci się w oczy. Np. to, co odnosiło się do meritum sporu. „Dużo mówi”, ale co konkretnie? Mam nadzieję, że nic złego? Bo polski tłumacz Platona (Witwicki) bardzo by się zmartwił :)
Ale do rzeczy. Oczywiście oryginalny (grecki) tytuł dzieła Platona to „Politeia”. Nie „Republika”, bo słowo republika jest pochodzenia łacińskiego (res publica). Łacińska forma tytułu jest stosowana w krajach anglosaskich, pewnie z jakiegoś anglojęzycznego opracowania wziąłeś wszystkie przywołane przez Ciebie tytuły dialogów Platona (jeden zresztą jest błędnie przepisany). W polskiej wersji (przekład Witwickiego) „Politeia” Platona funkcjonuje jako „Państwo”, więc aby być zrozumianym, przywołałem właśnie tę powszechnie znaną wersję tytułu.

>
> Dalej, dopytujac sie o 'dogmat' wystawiasz sobie kolejne swiadectwo czlowieka,
> ktoremu myslenie jest obce.

Gdzie „dopytywałem się o dogmat”? I jaki dogmat? Wiem, że pewnie teraz też „wystawiam sobie kolejne świadectwo” itd., ale może ujmiesz to jaśniej (tak jasno, abym nawet ja to zrozumiał)?

Ponadto, sam Sokrates mowi wyraznie, iz Maletus osk
> arza go miedzy innymi o podwazanie istniejacych wierzen oraz kreowanie bogow.

Zgadza się, ale to było oskarżenie, przed którym Sokrates się bronił. Sokrates wykazywał, że to oskarżenie było w ogóle niespójne, bo jednocześnie zarzucało mu ateizm i tworzenie nowych bogów. Chodziło o „dajmoniona”, boski głos, który ostrzegał Sokratesa przed popełnieniem czegoś złego. Ten „dajmonion” to dla Greków potomstwo bogów, stąd pomysł Sokratesa, żeby bronić się tak: „niemożliwe jest, żeby ktoś (jak ja) wierzył w dajmoniona, nie wierząc jednocześnie w bogów, skoro dajmonion pochodzi od bóstw. A zatem wyraźnie z tego wynika, że wierzę w bogów".

> Gdzie mowi? Znajdz sobie :)

Nie muszę szukać, przecież to wszyscy wiedzą. Jak również to, że oskarżyciel Sokratesa nazywał się Meletos. Zapewne sięgnąłeś do „Eutyfrona”, ale więcej na ten temat jest w „Obronie Sokratesa” (pewnie napiszesz zaraz, że tak naprawdę dialog nazywa się „Apologia”, więc uprzedzam: to standardowy polski tytuł).

> Czlowieka konwencjonalnie wierzacego, i kowencjonalnie praktykujacego religie,
> nigdy! nie bedzie stac na wyczyn jakiego dokonal Sokrates. Do tego nalezy przes
> koczyc samego siebie i wzniesc sie ponad wszystko inne - nie przestajac myslec.

Tu się zgadzamy. Sokrates na pewno nie praktykował konwencjonalnie religii. Był bardzo niekonwencjonalnym wyznawcą boga. Tak jak Platon, Plotyn, Jezus Chrystus, Bazylides, Orygenes, Luter, Swedenborg i wielu, wielu innych wybitnych ludzi. Co ciekawe, Erazm z Rotterdamu uważał nawet Sokratesa za świętego (mówił: „święty Sokratesie, módl się za nami!”).

> Ponadto tacy jak Ty niewatpliwie i Sokratesowi mowili, ze jest zaklamany i zadu
> fany w sobie. Ale jedynie z powodu wlasnej ignorancji - z powodu niemoznosci zr
> ozumienia prostych prawd, z ktorymi Sokrates wychodzil do nich. One im sie po p
> rostu w palach nie miescily.

Niewątpliwie. Zdemaskowałeś mnie. Nieustannie szukam na forach ludzi podobnych do Sokratesa, żeby im dokopać. Z „takimi jak ja” to w ogóle trudno prowadzić normalną rozmowę z powodu ich tępoty i złośliwości. Błagam, nie zostawiaj mnie na pastwę mojej ignorancji, wiem, że to może być trudne, bo moja „pała” jest tak ciasna, że nic prawie się w niej nie mieści, ale wytłumacz mi chociaż kilka tych „prostych prawd”! Jeśli są dostatecznie proste, a nauczyciel tak wybitny, to może jednak coś do mnie dotrze!

Lekarzu lecz sie sam :O)

[benek231]

Mysle, ze lacinskie tlumaczenie tytulu „Politeia”, jako "Res Publica" jest znacznie poprawniejsze niz polskie "Panstwo" z uwagi na oddanie specyficznego chrakteru tegoz panstwa, w kontekscie relacji pomiedzy polityka a etyka. "Res Publica", badz sprawy publiczne jest, jak by nie bylo, niczym innym jak 'polis' w ramach ktorego rzadzacy rzadza za zgoda rzadzonych, a to nie jest jakies tam, po prostu, panstwo.

Gdybys nie naskakiwal na mnie po pierwszym mym wpisie, a zastanowil sie i - jak teraz - przyznal, ze (pod pewnymi wzgledami, chocby) mozesz sie ze mna zgodzic, to nasza rozmowa, jestem pewien, mialaby przyjemniejszy przebieg, a tak...

Zazwyczaj, gdy zabierm glos, to wiem co mowie. Tak bylo i tym razem. A jak chrzescijanscy mysliciele chcieli do przyszyc do Platona chrzescijanskie pomysly, badz na odwrot, to zupelnie inna sprawa. Dla mnie istotne bylo i jest, ze szukal on jakiegos ideotypu, czy punktu odniesienia dla wierzen i wierzacych, ktory bylby pomocny w maksymalizacji harmonii spolecznej. Takim bogiem mogl byc sugerowany Bog "ludu z poludnia", ale to nie znaczy, ze Platon byl takim samym wierzacym jak np. Tomasz z Akwinu. Ten mial juz Boga podanego na tacy, podczas gdy Platon dopiero go poszukiwal, i to tez nie dla metafizycznych fanaberii lecz z czysto praktycznych powodow. W jego przypadku nie mozemy nawet sugerowac wiary, ktora mialaby charakter zblizony do wiary filozofow chrzescijanskich.

Tak mniej wiecej wygladaja obserwacje ktor dawno temu utkwily mi w glowie. Niemniej wdzieczny jestem losowi, ze - poslugujac sie Toba, ze tak powiem - zachecil mnie do poszukania na internecie Dialogow, bo dzieki temu dowiedzialem sie w koncu jak w jezyku polskim wygladaja niektore nazwy, czy imiona, ktore i Ty teraz przytaczasz. No i przy okazji odswiezylem sobie nieco pamiec. A co do reszty tego fascynujacego przedmiotu to powiem krotko: nie te oczy:)

I to by bylo nt. Platona i okolic. :)

[sobenna]

> Mysle, ze lacinskie tlumaczenie tytulu „Politeia”, jako "Res Public
> a" jest znacznie poprawniejsze niz polskie "Panstwo" z uwagi na oddanie specyfi
> cznego chrakteru tegoz panstwa, w kontekscie relacji pomiedzy polityka a etyka.
> "Res Publica", badz sprawy publiczne jest, jak by nie bylo, niczym innym jak '
> polis' w ramach ktorego rzadzacy rzadza za zgoda rzadzonych, a to nie jest jaki
> es tam, po prostu, panstwo.

"Res publica" Platona mogłaby się wówczas mylić z Cycerońskim naśladownictwem zatytułowanym "De re publica". Być może po polsku powinno być "Rzeczpospolita" - to kalka łacińskiego zwrotu res publica. Ale to by brzmiało nieco anachronicznie, nie uważasz? Ominąłeś zręcznie sprawę swojego lapsusu, więc przypomnę: oto Twój wcześniejszy wpis, w którym zarzuciłeś mi bezmyślność i (kompletnie bez sensu) pouczałeś mnie, jak brzmi tytuł dzieła Platona:

W Twoim pierwszym z niniejszej serii poscie rzucil mi sie w oczy tytul znanego dziela Platona, "Panstwo". Tak przelozony tytul duzo mowi o przekladajacym, oraz bezmysnie przytaczajacym go. Bo to bylo, wyobraz sobie, bardzo szczegolne panstwo; to byla republika. I taki tez jest tytul dziela Platona, 'Republika'. Nie "Panstwo".

Zamiast mydlić oczy kwestiami tłumaczenia, lepiej by było po prostu napisać: "Przepraszam, pomyliłem się. Już nigdy bezmyślnie nikomu nie zarzucę bezmyślności" :)

> Gdybys nie naskakiwal na mnie po pierwszym mym wpisie, a zastanowil sie i - jak
> teraz - przyznal, ze (pod pewnymi wzgledami, chocby) mozesz sie ze mna zgodzic
> , to nasza rozmowa, jestem pewien, mialaby przyjemniejszy przebieg, a tak...

A na czym polegało to naskakiwanie? Na cytowaniu Platona? Jeśli zabrzmiało to napastliwie, to oczywiście przepraszam, ale nie zauważyłem tego. Trzeba mi było zwrócić po prostu uwagę (z wyszczególnieniem zdań, które brzmiały "naskakująco"), a natychmiast bym przestał, a nie walić na odlew.

> Zazwyczaj, gdy zabierm glos, to wiem co mowie. Tak bylo i tym razem.

No, niezupełnie... pomijam już tę wpadkę z tytułem Politei, z imieniem Meletosa, z rzekomą nieobecnością terminu "bóg" w tekstach Platona, ale wrażenie mam zupełnie inne, bo większość moich argumentów pozostało bez komentarza. Co sądzisz np. o tym cytacie z Realego? Co sądzisz o Platońskim opisie stworzenia świata z Timajosa? To przecież jeden z najważniejszych tekstów Platona, a o bogu-stwórcy jest w nim mowa niemal w każdym akapicie.

A jak chrz
> escijanscy mysliciele chcieli do przyszyc do Platona chrzescijanskie pomysly, b
> adz na odwrot, to zupelnie inna sprawa.

Niezupełnie inna. Z niektórych autorów pogańskich łatwo było chrześcijanom czerpać pomysły, z innych nie dało się w ogóle (np. Lukrecjusz). Platon (wraz z Arystotelesem) był szczególnie chętnie przyjmowany przez chrześcijan (oczywiście wtedy, kiedy mieli dostęp do jego pism) i nie ma w tym przypadku.

Dla mnie istotne bylo i jest, ze szukal
> on jakiegos ideotypu, czy punktu odniesienia dla wierzen i wierzacych, ktory b
> ylby pomocny w maksymalizacji harmonii spolecznej.

Dla Ciebie może tak. Ale dla innych Platon był np. patronem przeżyć mistycznych. W liście VII znajduje się jeden z pierwszych w literaturze światowej opisów doznanej przez Platona iluminacji.

Takim bogiem mogl byc sugero
> wany Bog "ludu z poludnia", ale to nie znaczy, ze Platon byl takim samym wierza
> cym jak np. Tomasz z Akwinu.

Oczywiście, że nie. Byłoby to dziwne, bo nie był chrześcijaninem (choć w jednym z tekstów Platona doszukano się proroctwa dotyczącego Chrystusa. W którym? Znajdź sobie... nie, to bez sensu i niegrzecznie - w Politei, zwanej przez Ciebie Republiką). Obalasz poglądy, których nikt nie podtrzymuje. Zresztą Tomasz był arystotelikiem. Platon natomiast był filozofem, w którego myśli kluczową rolę odgrywały kwestie duchowości i religijności. To właśnie starałem się udowodnić, nic więcej. Na życzenie mogę podać jeszcze sporo cytatów (np. na temat związków Sokratesa z wyrocznią delficką Apolla), ale najłatwiej to znaleźć w rozdziale (o religijno-ascetycznych składnikach filozofii Platona) książki Realego, cytowanej powyżej.

Ten mial juz Boga podanego na tacy, podczas gdy Pl
> aton dopiero go poszukiwal, i to tez nie dla metafizycznych fanaberii lecz z cz
> ysto praktycznych powodow. W jego przypadku nie mozemy nawet sugerowac wiary, k
> tora mialaby charakter zblizony do wiary filozofow chrzescijanskich.

Jestem ciekaw, gdzie przebiegają wg Ciebie granice między "metafizycznymi fanaberiami" a "powodami praktycznymi". Czy np. wiarę w nieśmiertelność duszy zaliczysz do "metafizycznych fanaberii"? Czy nakaz słuchania głosu boga i dążenie do naśladowania go też tu się mieści? Jeśli tak, to Platonowi nieobce były takie "fanaberie".
Platońska wiara w doskonały świat pozazmysłowy, w nieśmiertelną duszę, której losy po śmierci ciała zależą od postępków za życia, w boga, który jest idealnie dobrym stwórcą świata i ojcem doskonale współgra z doktryną chrześcijańską.

> Tak mniej wiecej wygladaja obserwacje ktor dawno temu utkwily mi w glowie. Niem
> niej wdzieczny jestem losowi, ze - poslugujac sie Toba, ze tak powiem - zacheci
> l mnie do poszukania na internecie Dialogow, bo dzieki temu dowiedzialem sie w
> koncu jak w jezyku polskim wygladaja niektore nazwy, czy imiona, ktore i Ty ter
> az przytaczasz.

Bardzo dziwna forma podziękowań. Ale lepsze to niż nic. Ja też oczywiście dziękuję za pouczającą, choć nie zawsze owocną dyskusję - nie "losowi", bo to pojęcie trąci jakimiś metafizycznymi fanaberiami, ale mojemu fizycznemu rozmówcy. Mam też nadzieję, że będziemy kontynuować tę wymianę zdań, ku uciesze forumowej gawiedzi :)

Poszukaj a znajdziesz :O)

[benek231]

Tytulem postu "Lekarzu lecz sie sam :O) - benek231 31.12.11, 00:52",
odpowiadalem na tytul Twojego postu
"Zamiast odpowiedzi - insynuacje - sobenna 30.12.11, 23:44
przy czym chodzilo oczywiscie o insynuacje.

Teraz odkrylem powod powyzszego. Otoz na moja kulturalna odpowiedz
Re: A jaka to religie wyznawal Platon? (cd) - benek231 30.12.11, 05:04
odpisal Elkate-2 "A jaka to religie wyznawal Platon? (cd) - elkate-2 30.12.11, 09:33", ktory insynuowal mi cos tam, oraz dopytywal sie o ten dogmat. Teraz nie jestem pewien, ale nie jest wykluczone, iz wydawalo mi sie, iz kontynuuje konwersacje z Toba. Tak czy owak przejechalem sie po tym Elkate -2, co Ty, z kolei, wziales do siebie - jakbys robil takze za Elkate-2 ;)

Po tym oczywiscie to dopytywanie sie o "moj dogmat" (owo "naskakiwanie"), jak leci, przypisalem Tobie, co - sam rozumiesz - wiazac sie musialo z wyostrzeniem na Ciebie zebow. Dalej wiadomo. Ogolnie i tak mi milo, ze moglem sobie troche porozmawiac nt. mojego idola Sokretesa (czy tez Platona), ktorego uwazam za najwiekszego filozofa w historii ludzkosci. Zmusiles mnie do udania sie do mojego lamusa i odgrzebywania co niemal zapomniane zostalo - za co serdecznie Ci dziekuje.

Twoje propozycje dyskusji wygladaja zachecajaco, niemniej - wcale nie przez skromnosc - stwierdzic musze, ze jednak " nie te oczy", przy czym pragne bys wiedzial o moim uznaniu dla Twoich osiagniec w studiach dziel Platona. Przy Tobie niewatpliwie jestem laikiem. Sam nigdy nie probowalem angazowac sie do tego az stopnia.

Pytasz "Co sądze np. o tym cytacie z Realego? Co sądzisz o Platońskim opisie stworzenia świata z Timajosa? To przecież jeden z najważniejszych tekstów Platona, a o bogu-stwór
cy jest w nim mowa niemal w każdym akapicie." No coz - zapoznam sie to sprobuje odpowiedziec.
Jak do tej pory widze Platona majacego dosc luzne i pragmatyczne podejscie do religii. Obraz czlowieka ktory nie tyle wierzyl - co bylo przedmiotem sporu - co dopiero poszukiwal obiektu godnego jego wierzen. No ale moze w sugerownych fragmentach znajde cos co wplynie na zmiane pogladu.

Oczywiscie w dalszym ciagu uwazam, ze termin 'Republika' znacznie lepiej oddaje znaczenie tytulu dziela Platona, niz 'Panstwo'.

W odniesieniu do Tomasza chodzilo mi wylacznie o charakter jego wiary a nie o filozoficzna szkole.

Mam tez pytanie: czym dla Ciebie sa "forms" (ang.) nie znam polskiego okreslenia, byty?

No wiec powrocilem do tego Timajosa :O)

[benek231]

po ktorym kiedys najwyrazniej przeslizgnalem sie zaledwie,... a teraz wiem dlaczego.

sobenna napisał:

No, niezupełnie... pomijam już tę wpadkę z tytułem Politei, z imieniem Meletosa
> , z rzekomą nieobecnością terminu "bóg" w tekstach Platona, ale wrażenie mam zu
> pełnie inne, bo większość moich argumentów pozostało bez komentarza. Co sądzisz
> np. o tym cytacie z Realego? Co sądzisz o Platońskim opisie stworzenia świata
> z Timajosa? To przecież jeden z najważniejszych tekstów Platona, a o bogu-stwór
> cy jest w nim mowa niemal w każdym akapicie.
>
>
*Przeczytalem i bardzom ciekaw coz tak niezwyklego znalazlo w tym opisie, ze go przywolujesz. Nadaj mi fragment, ktory zrobil na tobie najwieksze wrazenie, poprosze, abysmy mogli razem skupic sie na jakims konkrecie, a nie na opiniach osob trzecich.
>
>
A na marginesie to nadal uwazam za wpadke ten tytul "Panstwo", jak i uwazam, ze Grecy nie mieli boga o ktorym pisali Bog. W mojej opinii to jedna z chrzescijanskich prob dopasowywania sobie Platona - do wlasnych potrzeb.

[sobenna]

> Niemniej najzupelniej pewien jestem poprawnosci tego co napisalem: Platon byl t
> worca bogow.

Twoja pewność nie ma tu nic do rzeczy. Nie rozumiemy się, bo zdaje się, że co innego uznajemy w tym przypadku za "poprawne". Z punktu widzenia kogoś niewierzącego oczywiście tak można rzecz traktować - tak samo, jak z punktu widzenia ateisty ewangeliści albo św. Paweł byli "twórcami boga", a nie jego wyznawcami. Ateista może wobec tego ekstrawagancko twierdzić, że ewangeliści nie wierzyli w Boga, tylko Go sobie "wymyślali". Ale to nie był ich sposób myślenia! Podobnie z Platonem (a chodziło tu właśnie, przypominam, o rekonstrukcję jego poglądów) - on sam nie mógł uważać się za "twórcę boga", bo z treści jego dialogów (przykłady w poprzednich postach) wynika, że wiara w boga-stwórcę była fundamentem jego (zwłaszcza późnej) filozofii. Jeśli uznawał tę filozofię za prawdziwą (a trudno, żeby było inaczej) to i istnienie boga musiało być dla niego niepodważalne. Zresztą podany przeze mnie cytat z Realego pokazuje, że Platon był powszechnie w ten sposób rozumiany.

Byc moze zmobilizuje sie i poszukam odpowiednich fragmentow (po ud
> aniu sie do biblioteki). Najprawdopodobniej bedzie to w Dialogach, w 'Euthyphro
> '. Dodam jeszcze, ze Sokrates informuje wtedy zebranych, iz gdzies na poludniu
> zyje lud wyznajacy takiego jedynego i perfekcyjnego boga.

Nieporozumienie. W "Eutyfronie" Sokrates dyskutuje na temat tego, co jest pobożne albo bezbożne i z jakiej przyczyny to, co uchodzi za pobożne jest takie. Już sam przedmiot dyskusji sugeruje, że rozmówcy akceptują przekonanie o istnieniu bogów; owszem, można przyjąć na upartego, że ujmują temat niejako „abstrakcyjnie”, bez rozstrzygania, czy te terminy odnoszą do jakiejś rzeczywistości, ale jest to mało prawdopodobne – wyobraźmy sobie ateistów, którzy zawzięcie pragną ustalenia tego, co jest prawdziwie pobożne, a co nie… w dialogu istotnie pojawia się sformułowanie, że Sokrates „tworzy bogów”, ale jest to treść oskarżenia skierowanego przeciwko Sokratesowi, a nie opinia Sokratesa/Platona! Odnosi się to do dajmoniona - kolejnego przykładu religijności Sokratesa.
Tego motywu ludu na południu nie kojarzę sobie, ale poszukam. Zresztą dialogi Platona są pełne formuł modlitewnych, eksklamacji skierowanych do bogów itp. Oczywiście może to być tylko facon de parler, ale dodatkowo wzmacnia wrażenie, że Sokrates był osobą religijną.

> Powyzsze nie stoi jednakze w sprzecznosci z tym co Ty tutaj przytoczyles. Po pr
> ostu nawet ponadprzecietny wierzacy nie zdobedzie sie na krytykowanie bogow, i
> usuwanie ich z Olimpu, w trosce o morale obywateli. Na cos takiego wpasc moze j
> edynie czlowiek o bardzo niekonwencjonalnym podejsciu do bogow i wierzen. Dlate
> go nazwalem Platona tworca bogow. Konwencjonalny wierzacy wierzy i nie zdobedzi
> e sie na podobne podejscie. Musialby przestac byc soba.

Nie wiem, jak ten pokrętny wywód ma się do tego, co napisałem o Platonie. To prawda, że podejście Platona do religii było niekonwencjonalne (jak zresztą do wszystkiego; to czyni z niego wyjątkowego myśliciela). Ale co z tego? Nie miałem zamiaru udowadniać, że Platon był religijny w konwencjonalnym sensie. Tak jak wielu myślicieli i mistyków wyznawał poniekąd prywatną wersję religii. Ale to nie czyni go przecież mniej religijnym, mam nawet wrażenie, że jego religijność była przez to głębsza. Nie sposób uczynić go patronem ateistów. Przeciwnie - z jego filozofii powstał jeszcze w czasach starożytnych neoplatonizm, który zajmował się niemal wyłącznie kwestiami duchowości, następnie neoplatonizmem inspirowali się teologowie, np. św. Augustyn albo Pseudo-Dionizy Areopagita.

> Widzisz, chocby mnie, ateiste, bardziej stac jest na cos takiego, anizeli wielu
> moich wierzacych a utytulowanych kolegow. O gorzej wyksztalconych nawet nie ws
> pomne.

Już mi się ręce składały do braw… ale po chwili stwierdziłem, że wolałbym zwyczajne przyznanie się do błędu. Medalu nie będzie :)
Zresztą nie znam Twoich „wierzących a utytułowanych kolegów”, ale zapewniam, że moich „wierzących a utytułowanych kolegów” stać na znacznie, znacznie więcej. A teraz proszę się zastanowić nad wartością argumentu o kolegach…

Dzieki i zycze Szczesliwego Nowego Roku

[youngcontrarian]

Szanowny "Sobenna", przepraszam za zwloke ale oprocz nawalnicy przygotowan przedsylwestrowych musialem sie wygrzebac spod lawiny cytatow, ktorymi mnie zasypales.

(...)Totapis500 jest bowiem przekonany, że religia = nienawiść; starałem
się pokazać, że „niereligijność” nie chroni bynajmniej przed nienawiścią.
Z perspektywy pracownika miedzynarodowych organizacji humanitarnych przyznaje Totapisowi racje : wiara w sily nadprzyrodzone w formie wymyslonych przez czlowieka zwalczajacych sie religii i ich bogow nie rozwiazuje zadnych praktycznych problemow w 21 w. W przeciwienstwie do organizacji religijnych miedzynarodowe laickie organizacje humanitarne NIGDY nie segreguja cierpiacych pod zadnym wzgledem. Martwi mnie fakt, ze wyznawcy wszystkich religii uzurpuja sobie wylacznosc do slowa "wierzyc". My swieccy humanisci wierzymy w uniwersalne ogolnoludzkie wartosci moralne...wierzymy w sile umyslu i racjonalnego myslenia. Wierzymy w postep i osiagniecia w dziedzinie nauki , techniki i medycyny. Wierzymy w miedzyludzka solidarnosc...

A na przyszłość proszę opatrywać swoje posty zastrzeżeniem:(...)
Nie zrobie tego z dwoch powodow: szanuje inteligencje swoich czytelnikow.
Po drugie jako czlowiek ceniacy swoja niezaleznosc i wolnosc slowa i jako anty-totalitarysta nie pisze czegokolwiek na zamowienie/zalecenia czy nawet prosby kogokolwiek.

(...) To tylko satyra (...)
Nie doceniasz sily satyry w walce z obluda i totalitaryzmem. Zapewniam Cie, ze wklad polskiej satyry ( zwlaszcza w okresie lat 70/80-ych) w bezkrwawy rozklad sowieckiego totalitaryzmu byl nie mniejszy od wysilkow Gorbiego i dwoch panow "W" razem wzietych. To wlasnie satyra byla naszym wyzwalajacym protestem, nasza ucieczka/azylem od totalitarnej rzeczywistosci. To nie dynamit ale szyderczy smiech historii zburzyl Mur Berlinski.

Inni (altavitae, amonavis, snellville) mu wtórują. Z jednej strony samo Zło w postaci systemów religijnych, z drugiej pełen łagodności i humanitaryzmu racjonalizm naukowy; z jednej katolicka, zacofana, pełna płonących stosów Polska, z drugiej rzekomo zsekularyzowane, oświecone kraje Zachodu. Jest to oczywiście fikcja.
Jak zmieni sie dosc jednokierunkowy przeplyw uchodzcow/osob przesladowanych z krajow wysoce religijnych do krajow zsekularyzowanych mozliwe, ze bedziemy mieli podstawy do rzeczowej dyskusji.

Platon nie tylko był człowiekiem religijnym; znacznie więcej – uważał, że za fundament jakiejkolwiek prawdy może być uważana wyłącznie rzeczywistość transcendentna. (...)
Wielokrotnie powtarzalem : nie interesuje mnie problem istnienia a juz szczegolnie portwierdzania czy obalania tezy istnienia jakichkolwiek bogow.
Chodzi mi o zasady prowadzenia dialogu/dochodzenia prawdy wedlug prostych i intelektualnie uczciwych zasad opisanych przez Platona (dialektyka Sokratesa) i Arystotelesa.

Wiara w samooczyszczającą się moc nauki jest, delikatnie mówiąc, naiwna. (...)
Nie bez przyczyny mówi się (np. Eco) o „nowym [gorszym] średniowieczu”, w którym panuje pseudo-racjonalny obskurantyzm i prymitywna duchowość w stylu New Age.
I ja jestem przeciwko "pseudo-racjonalizmowi" (jak i wszystkiemu co jest "pseudo-") ...interesuje mnie racjonalizm oparty na zdrowej i uczciwej wymianie pogladow/faktow, w ktorym najlepsze z proponowanych rozwiazan toruje droge dla postepu cywilizacyjnego dzieki ktoremu jestesmy tu gdzie jestesmy (np. z zamiarami wyprawy na Marsa, z wyzsza niz w Sredniowieczu srednia zycia, mniejsza smiertelnoscia wsrod niemowlat, wyzszym poziomem medycyny i zwlaszca epidemiologii, ktora dosc skutecznie zastapila sredniowieczne palenie czarownic). New Age jest "religijnym skomercjalizowanym nonsensem" w innym, nowoczesnym, pseudonaukowym opakowaniu. Jest to tylko kwestia zmiany slownictwa. Arcymistrzem tego cynicznego procederu jest pan Deepak Chopra.
Nie zabraniam sie nikomu modlic gdy powaznie zachoruja. Ja w takim wypadku po prostu ide do najlepszego specjalisty w dziedzinie medycyny a czasami (dlaczego nie?) do dwoch niezaleznych specjalistow.

(..) Zacytuję Jana Pawła II (z encykliki "Fides et ratio"): „W życiu człowieka nadal o wiele więcej jest prawd, w które po prostu wierzy, niż tych, które przyjął po osobistej weryfikacji. i tu wlasciwie mogles zakonczyc ten cytat, na ktory moge odpowiedziec innym bezcennym cytatem Pana Wojtyly : "Glupota jest rowniez darem od Boga". Widze, ze nie zdajesz sobie sprawy, ze ultrakonserwatywny pontyfikat Pan Wojtyla byl i jest przedmiotem powszechnej krytyki i drwin od Sydney do San Francisco. Prawdopodonie tylko choroba starcza uchronila go od odpowiedzialnosci karnej za zamiatanie pod dywan przestepstw pedofilii w jego firmie.
W kwietniu 1987 roku JPII tak się "przejął" losem ofiar Pinocheta, że odznaczył kata Narodu Chilijskiego orderem za długoletnie pożycie małżeńskie. Tego hańbiącego faktu nic nie wymaże z ludzkiej pamięci...sacolargo.files.wordpress.com/2011/02/jp2-pinochet.jpg

„Irracjonalizm coraz bardziej szerzy się również wśród naukowców. (...)
Nie mowisz mi nic nowego. Epokowe odkrycia naukowe Isaaca Newton'a w dziedzinie fizyki nie przeszkadzaly temu wielkiemu uczonemu zajmowac sie alchemia i wywolywaniem duchow...

Ludzie muszą w coś wierzyć (polecam esej Kołakowskiego „Odwet sacrum w kulturze świeckiej”)
Pozwol , ze znow odpowiem cytatem :
"Te wszystkie bzdury o komunizmie to bajki na potrzeby ludu. Ludzie musza miec jakas wiare. Zabrano cerkwie... rozstrzelano cara. Przeciez to trzeba czyms zamienic. Wiec niech lud buduje sobie ten komunizm... "Leonid Brezniew – z rozmow w zamknietym kregu rodzinnym
(Лaриca Вacильевa – "Дети Кремля")

Zycze Szczesliwego Nowego Roku 2012 (ponoc ostatniego w historii ludzkosci).

[elkate-2]

Benku, zawsze podejrzany wydaje mi się ten, który wszystkie ludzkie działania i oceny przelicza na pieniadze.
Był taki jeden pan, nazywał się Judasz, który nie pozwolił nawet na przedpogrzebowy czyn kobiety dla Jezusa, bo to strata pieniadza, który można przecież dać ubogim.
Wiesz jak ewangelista Jan skomentował tę troskę Judasza? Przeczytaj sobie!
Tak, ludzie o podejrzanym stosunku do pieniądza, wszystkich o to samo podejrzewają.

[benek231]

Domyslam sie, ze nie do mnie pijesz, bo ja koscielnych o inklinacje do brania skad tylko sie da nie podejrzewam. Ja to wiem cala pewnoscia! Komu jak komu ale im zaden! pieniadz nie smierdzi. Ten zlodziejski kosciolek wezmie od zlodzieja i mordercy (brali od oplacajacych swe skory komuchow, choc doskonale wiedzieli, ze to co dostaja pochodzi z kradziezy spolecznego mienia). Dlaczego wiec nie mieliby liczyc na unijne doplaty od nieuprawianych gruntow, czy na ochrone zabytkow, chocby(?) W tym akurat nie dopatruje sie niczego zdroznego.

[elkate-2]

Widzę, że to pisząc, własnie dla Ciebie nie ma róznicy między prawdą a swoimi zmyśleniami.
I dlatego wydaje Ci się, że i wierzący tak czynią!

A co z rechrystianizacja cywilizacji smierci? :O)

[benek231]

Wierzacy to najchetniej ida w zaklamywanie sie i udawanie, ze wszystko jest w porzadku z ich klerem. W wyniku praktykowania kleczenia przed ksiedzem nabawili sie bowiem przekonania, ze jdynie za zgoda ksiedza moga dostac sie do nieba. Badz, ze nie dostana sie do nieba jesli zajma wobec katabasow krytyczne stanowisko. Dmuchaja wiec na zimne - majac cicha nadzieje.

Niebo to kretynizm dla ktorego wiekszosc wierzacych przylepiona jest do tego zlodziejskiego kosciolka. Do zycia wiecznego tylko przez kk.

Pytanie tylko, czy dla ludzi tak zaklamanych ich wlasny Bog przewidzial miejsce w swoim sasiedztwie. Jak Ci sie wydaje?

Zakłamanie? Żeby się na nim znać, trzeba byc zakła

[elkate-2]

W sprawie zakłamania drugich nie będę się wypowiadał.
Jest to przeżycie na pewno bardzo intymne, na zewnątrz niesprawdzalne i myślę, że na nim znają się tylko sami zakłamani.

Opowiadasz bzdury, hipokryto :O)

[benek231]

Ale tez to bardzo ladnie, zes taki skromny i przyznajesz, ze na czyms sie nie znasz :)

Co nie oznacza, bynajmniej, ze nie znaja sie inni. Choc wcale nie musza byc zaklamani.

Gdyby mialo byc tak jak mowisz to slowo 'hipokryta' i 'zaklamany' nalezaloby wymazac ze wszystkich slownikow, jako ze nie mialoby sensu isnienie terminu, ktorego, tak naprawde, nikt nie rozumie. Nie zaklamani nie maja o tym zielonego pojecia, a zaklamani nie chca o tym slyszec ani mowic. W konsekwencji Zapolska nie napisalaby tez "Moralnosci pani Dulskiej", bo niewatpliwie nie byloby jej w smak opisywanie wlasnego zaklamanego swiata.

A tos sobie wymyslil :) zeby mowic o zlodziejach nalezy wpierw samemu nauczyc sie krasc.

[elkate-2]

Fakt kradzieży jest w jakikolwiek sposób widoczny, stwierdzalny.
Zakłamania nigdy nie widać. Oskarżać kogoś o zakłamanie, to wchodzić bardzo głęboko do jego wnetrza.

Niekonsekwencje w ludzkim postępowaniu najczęściej sa rezultatem zwykłej słabości człowieka, a nie świadomej dwulicowości czyli zaklamania.
Już starożytni Rzymianie mawiali: "Video meliora, proboque, deteriora sequor" 'widzę, co dobre i aprobuję, ale idę za tym, co złe'.
Ot, stwierdzona zwykła ludzka słabość.
A tylko oskarżyciele widzą tu zakłamanie.
"Zawodowy" Oskarżyciel - kto taki? - wyjaśnia Biblia! Lepiej o tym nie wiedzieć!

[benek231]

elkate-2 napisał:

> Fakt kradzieży jest w jakikolwiek sposób widoczny, stwierdzalny.
> Zakłamania nigdy nie widać. Oskarżać kogoś o zakłamanie, to wchodzić bardzo głę
> boko do jego wnetrza.
>
>
*Dlaczego zaraz oskarzac? Bardzo czesto dana postawa nie pozostawia najmniejszych watpliwosci co do hipokryzji stojacej za nia. Nie ma potrzeby "glebokiego wnikania", gdy zaklamanie jest oczywiste.

Niekonsekwencje w ludzkim postępowaniu najczęściej sa rezultatem zwykłej słaboś
> ci człowieka, a nie świadomej dwulicowości czyli zaklamania.
>
>
*A dopiero co mowiles, ze sie na tym nie znasz - bo nie jestes zaklamany. By wiedziec co zaklamaniem nie jest nalezy takze miec pojecie o tym co aklamaniem nie jest. Inaczej nie mozesz wiedziec. No i wyszlo szydlo z worka, hipokryto.

> Już starożytni Rzymianie mawiali: "Video meliora, proboque, deteriora sequor" '
> widzę, co dobre i aprobuję, ale idę za tym, co złe'.
> Ot, stwierdzona zwykła ludzka słabość.
> A tylko oskarżyciele widzą tu zakłamanie.
> "Zawodowy" Oskarżyciel - kto taki? - wyjaśnia Biblia! Lepiej o tym nie wiedzieć!
>
>
*Bezsprzecznie zaklamanie moze miec przerozne przyczynki, niemniej one same nie umniejszaja nic samemu zaklamaniu. Gdyby, jak chcesz Ty, nie mowic o zaklamaniu gdyz np. dany czlowiek chce jedynie zaprezentowac sie lepiej, badz pragnie isc do nieba i dlatego udaje slepego i gluchego na postepki swojego zlodziejskiego kosciolka, to (co proponowalem) nalezaloby wymazac ten termin ze slownikow. Tymczasem test jest bardzo prosty: czlowiek nie zaklamany zyje uczciwie z soba samym, oraz innymi. Mozesz powiedziec, ze ktos moze byc ciemny i zdemoralizowany, przez co nie zdawac sobie sprawy z wlasnego zaklamania, ale... co to zmienia?

[elkate-2]

Już napisałem Ci, że "Znam dość ludzi, którzy MAJĄ ZASADY i CHCA ŻYĆ WEDŁUG NICH,
ale NIE MOGĄ! DOBRO JEST TRUDNE, A ONI SĄ SŁABI.
Ale Ty o tym nie wiesz.
Wolisz posądzać drugich o hipokryzję, bo tak łatwiej!
Przed kontynuowaniem dyskusji przeczytaj, dlaczego św. Paweł nazwał się "nieszczęsny ja człowiek" (Rzym 7,24)."
Czy nie lepiej by było, byś zrezygnował ze swojego prostackiego spojrzenia na ludzkie niekonsekwencje i przestał oskarżać ich tylko o zakłamanie, hipokryzję itd.?
Nie wchodź z brudnymi buciorami do cudzych wnętrz!

Do niektorych wnętrz gumiaki musze zakladac :O)

[benek231]

Ale do Twojego nie probowalem jeszcze wchodzic.

[elkate-2]

Myślę, że masz jakieś upoważnienia do wchodzenia i osądzania ludzkich wnętrz, skoro tak łatwo Ci to przychodzi czynić.
Wiesz, kto kłamie wtedy, gdy czyni dobrze lub gdy czyni źle.

Do niektorych wnętrz gumiaki musze zakladac :O)

[benek231]

A do Twojego wnetrza to koniecznie musialbym wziac latarke. Czarna czelusc, po prostu. Az przykro patrzec co ten zlodziejski kosciolek moze zrobic z czlowieka.

[elkate-2]

Zbyt się powtarzasz. Nudno tu.
Nie ma sensu więcej na to forum zaglądać.

Kard. Glemp: Kościół jest za tym, by tworzyć ws...

[elkate-2]

Piszesz, Benku "Tymczasem test jest bardzo prosty: czlowiek nie zaklamany zyje uczciwie z soba samym, oraz innymi."
Bzdura!
Znam dość ludzi, którzy MAJĄ ZASADY i CHCA ŻYĆ WEDŁUG NICH,
ale NIE MOGĄ! DOBRO JEST TRUDNE, A ONI SĄ SŁABI.
Ale Ty o tym nie wiesz.
Wolisz posądzać drugich o hipokryzję, bo tak łatwiej!
Przed kontunuowaniem dyskusji przeczytaj, dlaczego św. Paweł nazwał się "nieszczęsny ja człowiek" (Rzym 7,24).