Gowin otwiera zawody

[boykotka]

Mam nadzieję, że rynek sam te sprawy wyreguluje.
Niemniej jednak budzi moje wątpliwości "uwolnienie" takiego zawodu jak masażysta jak i prawnik czy zarządca nieruchomości. Mimo wszystko może się to odbyć kosztem ogółu.

Gowin otwiera zawody

[cin1977]

Po cholerę taksówkarzowi znajomość topografii miasta w dobie GPS?

To chyba sen...

[pio41]

Przeodnik gorski bez licencji? Adwokat, notariusz, radca prawny - bez licencji. Pani Gowin: ot nadarza sie cudowna okazja: maszynista i pilot samolotow tez powinien byc bez licencji, a jak! No panie, idz pan na calosc i nie popuszczaj!

[pio41]

A instruktor wspinaczki??? Panie Gowin, toc to kryminal! Kiedys trzeba bylo znac WSZYSTKIE zasady asekuracji i potrafic udzielic pierwszej pomocy w razie wypadku? A teraz co? Bedziem modlic sie do Gowina, jak sie tragedia przydazy? Bozia rozum panu odebrala, Panie Gowin, ten kraj jest chory.

Chyba nie jesteś upośledzony

[tomaszkalota]

więc gdy będziesz wynajmował instruktora wspinaczki, to poszukasz takiego, który skończył kurs pierwszej pomocy i należy do jakiegoś związku wybitnych wspinaczkologów. W czym problem?

[kajolka]

Może w tym, że taki niewyszkolony przewodnik może nie przeprowadzić np wycieczki szkolnej trudną trasą.

[piglowacki]

pio41 napisał:

> Przeodnik gorski bez licencji? Adwokat, notariusz, radca prawny - bez licencji.
> Pani Gowin: ot nadarza sie cudowna okazja: maszynista i pilot samolotow tez po
> winien byc bez licencji, a jak! No panie, idz pan na calosc i nie popuszczaj!

CUDÓW w "państwie miłości" nie było i nie będzie ... chyba że PR CUDY ..

Z tego co sprawdziłem z wykazu na stronie MS (gł. prawnicze i te ‘liczne’ zawody) to człowiekiem z "pozytywną szajbą" w tych ‘ważnych’ społecznie zawodach głównie kosmetyczne zmiany wprowadza:
ms.gov.pl/pl/deregulacja-dostepu-do-zawodow/

a w kilku przypadkach WYMÓG KWALIFIKACJI z zamknięciem / reglamentacją zawodów mu się myli (Żakowski o tym pisze).


I ciekaw jestem jak Pomrocznianie skomentują zdanie z tekstu wyżej: …”Polska jest europejskim liderem w liczbie zawodów reglamentowanych w Europie. Mamy ich 380, a druga w rankingu - Wielka Brytania - blisko 50 mniej. Najmniej "zamkniętych" zawodów jest w Estonii - 47.”

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

„Opowieść zwolenników IV Rzeczypospolitej to polityczny thriller, w części już przetestowany za rządów Jana Olszewskiego. Może być kontynuowany, jeżeli jego konstruktorzy zdołają opanować język debaty publicznej, zburzyć dotychczasową hierarchię społecznych wartości, czyli znieść panowanie w sferze symbolicznej zwolenników III RP. Trzeba na to trochę czasu. Elity wyruszyły więc na wojnę.” - Prof. J.Raciborski (11.02.2005)

[hermina5]

Przewodnik górski absolutnie powinien mieć licencję !

Ale np taki bibliotekarz? Efekt jest taki, że doskonały polonista nie może pracować w bibliotece, mierny absolwent bibliotekoznawstwa - owszem.

[tymon99]

cin1977 napisał:

> Po cholerę taksówkarzowi znajomość topografii miasta w dobie GPS?

w celu prawidłowego świadczenia usług. gps nie pokaże drogi do najbliższego sklepu monopolowego czynnego całą dobę, z zastrzeżeniem, że można w nim dostać chivas regal.

Wow, sa w zyciu wazne rzeczy...

[kluska11]

Jednak alkohol?

[tymon99]

mhm. i jeszcze dziwki. dziwek nie ma w gps.

Dziwki tez wazne?

[kluska11]

Ale te meskie?

[tymon99]

dziwki to dziwki, co ma tu płeć do rzeczy?

Plec? prawdopodobnie nic nie ma do rzeczy...

[kluska11]

choc niektorzy lubia kumbinowac wg przyslowia: "zeby zycie mialo smaczek, raz dziewczynka raz chlopaczek".
Lubie osoby zdecydowane, takie jak tymon - on wie co dobre.

[sundry]

A co, jak GPS się popsuje?

[jamnnik]

sundry napisała:

> A co, jak GPS się popsuje?

a co jak nielicencjonowany sprzedawca źle wyda Ci resztę, nielicencjonowany pracownik myjni porysuje samochód albo informatyk bez uprawnień którego zatrudnisz żeby wyczyścił Twój komputer bo muli wykasuje niechcący wszystkie dane?

strach się bać

Co z bzdury opowiadają rozwydrzeni taksówkarze

[tomaszkalota]

Zarejestrujcie sobie jakiś znak swojej wybitnie wykwalifikowanej korporacji i zostawcie mi, klientowi, wybór, czy za X złotych chcę jechać z rzekomo pewnym fachowcem od was, czy za Y złotych - z wieczorowym amatorem. A może ja mam tylko Y złotych i jeśli nie zaryzykuję z amatorem, to nie pojadę w ogóle?

[jamnnik]

i pomyśleć, że są na świecie kraje, gdzie taksówkarzem staje się każdy kto zatrzyma swoje auto gdy machniesz (nawet gdy jedzie z rodziną).... wsiadasz, mówisz adres i kierowca zawozi Cię tam gdzie chcesz rozliczając stałą i znaną wszystkim stawką za kilometr.

Gowin otwiera zawody

[cin1977]

Nie mylcie licencji z wykształceniem. Prawnik to prawnik, nie obchodzi mnie czy po odbyciu aplikacji, czy nie. Wolę dobrego bez licencji, niż głąba należącego do Izby Adwokackiej.

[spokojny.zenek]

A co to za zawód "prawnik"? Do którego konkretnie zawodu przygotowują studia prawnicze? A powinny? A gdzieś indziej tak jest? Gdzie studia magisterskie prawnicze są studiami zawodowymi kształcącymi do jakiegoś konkretnego zawodu prawniczego? A przedstawiciele pozostałych to z nieba spadają?
Kto tu jest głąbem?

[rydzyk_fizyk]

I tak będzie jak zwykle - z dużej chmury mały deszcz.

Zresztą nie wiem jakie otwarcie chcieli by robić po lex Gosiewski.

Gowin otwiera zawody

[koloratura1]

Taksówkarze straszą, że jeśli dostęp do ich zawodu będzie nieograniczony, zablokują Warszawę w pierwszy dzień piłkarskich mistrzostw Europy.

Mam nadzieję, że policja sobie z tałatajstwem poradzi.

[spokojny.zenek]

Policje na Gowina napuszczasz? A fe!

[rydzyk_fizyk]

Jak się Gowin tak będzie napinał to się okaże, że "złotówom" będą pomagały "papugi" pro bono ;)

[mrburger]

no i od razu widać, o co chodzi z tymi zamkniętymi zawodami - zasady obowiązujące taksówkarzy powinno ustalać prawo państwowe, a nie prawo wewnątrz korporacyjne. Pewnie 2 krokiem ministra będzie nałożenie jakiegoś nowego podatku na takich wyzwolonych, że niby daliśmy wam wolny dostęp, to sypnijcie kilka złotych na rząd, ale założę się że efekt końcowy będzie dla nas wszystkich lepszy.
A co do głupich komentarzy dotyczących pilotów samolotów - chcesz zostać pilotem a nie siedziałeś nigdy za sterami? wysyłasz CV do np LOTu, przychodzisz na rozmowę kwalifikacyjną, potem masz test i jak nie umiesz, to pracodawca mówi: dziękuję, ale szukamy kogoś kto umie pilotować samolot...
__
www.tanie-latanie.net/

[kajolka]

A może to będzie tak, że teraz lukratywne zawody np syndyk , radca prawny czy adwokat dostaną po prostu znajomi , a nie wykształceni Kowalscy?

[sundry]

kajolka napisała:

> A może to będzie tak, że teraz lukratywne zawody np syndyk , radca prawny czy a
> dwokat dostaną po prostu znajomi , a nie wykształceni Kowalscy?

Wygląda na to, że nie zadałaś sobie trudu przeczytania, jakie to zmiany dotyczyć mają tych zawodów.

Gowin otwiera zawody

[e-gazetka7]

Trzeba jasno powiedzieć, że przyczyną "reformy" jest nadzieja na 2-2,5 mld zł dodatkowych podatków. I to jest przyczyną otwartości. Wielu spraw rynek nie wyrówna. Spowoduje przede wszystkim rozmycie odpowiedzialności zawodowej. Dzisiaj mogę licencjonowanego adwokata czy radcę prawnego zaskarżyć do właściwej Izby. Po reformie- najwyżej do własnej, ślepej kiszki. Jeśli taką posiadam!
Co ciekawe, Unia Europejska wprowadza zasady certyfikacji kwalifikacji zawodowych. Wspólne dla wszystkich członków. My mamy tradycyjne opóźnienia w tym względzie. Bo narusza to liczne lewe i kumotersko-partyjne interesy. Ale jak chcemy być w kolejnej dziedzinie pariasami Europy- nasza sprawa. Walidacja i certyfikacja zawodowa uwiarygodniła by naszych pracowników na europejskich rynkach pracy. Z wzajemnością. Certyfikat nie jest tożsamy licencji, ale siłą rozpędu mogą paść dotychczasowe założenia. Tym bardziej że jest ostry protest firm szkoleniowych które musiały by się przykładać do jakości szkoleń zawodowych. Teraz najczęściej jest to schemat: uczymy jak umiemy-co wiemy-za nic nie odpowiadamy. Hulaj duszo, piekła nie ma! UE w sektorze szkoleń finansowanych z Brukseli powiedziała "dość", płacimy za efekty a nie bzdurne idee. I padł popłoch na sektor szkoleń, że będą od nich coś wymagać. Pan Gowin temu protestowi wyszedł na przeciw...

Gowin otwiera zawody

[keram130]

W 2010 r weszła w życie Ustawa o sporcie, a w 2011 rozporządzenie o kształceniu instruktorów i trenerów w sporcie. Mam przekonanie, że ten rząd nie wie co robi. Jeśli chodzi o zawód trenera i instruktora, to formalnie takiego zawodu nie ma i nie było. Jednakże, aby prowadzić zajęcia sportowe należało posiadać odpowiednie przeszkolenie na kursach lub na studiach firmowane przez odpowiednie Ministerstwo. Nie było żadnych egzaminów państwowych, były decentralizowane. Teraz proponuje się, aby każdy mógł prowadzić zajęcia sportowe- wymagane minimum wykształcenie średnie. Przypomnę, że trener- instruktor prowadzi zajęcia z człowiekiem, a nie prowadzi samochodu, czy chodzi po górach lub sprzedaje domy. Ile krzywdy można zrobić dziecku nie znając podstaw jego rozwoju, zasad stosowania ćwiczeń. Instruktor- trener jest czasami jak lekarz i zasada primum non nocere była wspólna. Cała wiedza nad ukształtowaniem podstaw wiedzy trenerskiej wymagała pracy wielu pokoleń. Teraz jednym głupim posunięciem likwiduje się ten wkład. Nie prawdą jest, że w np. w Niemczech nie ma wymagań w stosunku do osób chcących prowadzić zajęcia sportowe z dziećmi. Są kursy i inne szkolenia, które pozwalają uzyskać niezbędną wiedzę, aby zająć się tą profesją. Pan Gowin, nie bardzo się w tym temacie orientuje, chyba, że chodzi o zapełnienie Orlików, bo nie było programu kształcenia instruktora na Orliku i być może nie ma kto na nich pracować. Co może przekazać osoba, która ukończy szkołę średnią i z tzw. łapanki zostanie zatrudniona na tym cudownym obiekcie? Czy będzie choć znała przepisy, aby dzieciom sędziować mecz p. siatkowej nożnej, czy koszykówki? Wątpię! Będzie rosło pokolenie, które kompletnie nie będzie zorientowane w problemach sportowych, a niewiedza pseudofachowców wychowa kalekie pokolenia. Wydaje się, ze rząd idzie na kompletną łatwiznę, a J.CH.GutsMuths, J. Śniadecki, J.H. Pestolozzi, H. Clias, T. Czacki, P. H. Ling, H. Ling, F.L.Hahn, A. Spies, F. Amoroso, J. Lindhard, E. Falk, P.F. Lesgaft, T. Arnold, J. Naismisth, D. Sargent, J. J. Rousseeau, M. Tyrs, H. Jordan, E. Godlewski, H. Kuczalska, W.E. Rau, S. Karpowicz, E. Piasecki, E. Kozłowski, F. Kapałka, K. Gaulhofer. M. Streicher, E. Cenar, W. Osmólski, J. Mydlarski, Z. Gilewicz, W. Missiuro i wielu tutaj nie wspomnianych, którzy siódme poty wylewali, aby udoskonalić wiedzę o człowieku, o naturalnych potrzebach ruchu fizycznego, rozwoju sprawności ruchowej przewracają się w grobie.

Wspinanie to taka wielka filozofia?

[kluska11]

Instruktora do tego poczeba?
Sie do gory drze ile wlezie i juz!

Zupelna paranoja !!!

[viesia_1]

Niech zyje niekompetencja !!! Takich idiotyzmow jeszcze nie dane mi bylo slyszec. Oto przyklad: pierwszy z brzegu facet z ulicy pomoze nam kupic mieszkanie, nadzorowac bedzie notariusz bez licencji, a jak bedziemy sie chcieli wprowadzic to sie okaze, ze nasze pieniadze przepadly a mieszkania nie ma. Ale co tam. I tak juz nas nie bedzie, bo zginiemy w gorach (wspinaczki nauczy nas jakis inny facet z ulicy bez zadnych uprawnien). Gratulacje p. Gowin. Nawet z jedna szara komorka trudno jest takie bzdury wymyslec.

A jak ludzie kupowali mieszkania i wspinali się

[tomaszkalota]

przez tysiące lat, zanim w XX wieku państwo zaczęło się mieszać do wszystkiego na różne sposoby: komunistyczne, faszystowskie, opiekuńcze itp.?

To dopiero zagadka!

No i jaka ta ludzkość głupia. Przecież już za Piasta Kołodzieja można było wydawać na wszystko licencje i kosić za to kasę. Ale czy sam Piast Kołodziej miał licencję na kołodziejstwo?

Wiesiu, a przyjaciółki też ci państwo na licencji dostarcza, czy jednak masz sama dość rozumu, by sobie wybrać odpowiednią? A męża/chłopaka to też musi ci kompetentny specjalista z pieczątką załatwić?

Dalej Gowin.

[andreee3000]

Czas najwyższy.

Sama idea licencjonowania jest zgniła u podstaw. Rynek załatwić sprawę kompetencji załatwić może lepiej. Chociaż pewnie nie idealnie - bo idealnych rozwiązań nie ma.

Przykłady - zawód licencjonowany doradca inwestycyjny - egzamin najtrudniejszy w Europie. Wyniki naszych doradców? Najgorsze w Europie. Najlepsi prawnicy w Europie? Niemcy - dostęp do zawodu bez ograniczeń. Znajomi aplikanci twierdzą że zajęcia na aplikacji to kompletna strata czasu - coraz więcej osób decyduje się na doktorat jako alternatywę. W przypadku korporacji prawniczych idea aplikacji w rzeczywistości stanowi nonsens. Ze względu na lobbing trudno tego raka wyciąć. Może znajdzie się ktoś kto ma odwagę i determinacje żeby to zmienić.

Rzecz w tym że jeżeli ktoś chce wykonywać zawód prawidłowo, to musi się po prostu go nauczyć - pilot latać, przewodnik - przewodzić etc. Jak będziemy im kazali egzaminy zdawać to będą mniej czasu mieli na rzeczy relewantne.

Kto będzie weryfikował umiejętności zawodowe? Rynek. Zrobi to tysiąc razy lepiej niż egzaminy ułożone przez starych dziadków oderwanych od rzeczywistych potrzeb konsumentów i sposobów w jaki można je zaspokoić.

Popieram pomysł i kibicuje Panu Gowinowi.

Pozdrawiam

[anna_s]

Przegrasz parę procesów z prawnikiem bez licencji, bez egzaminu, ba! - może nawet bez studiów prawniczych, bo i po co? I rynek tak Cię wyreguluje, że do końca życia się nie pozbierasz. A jeśli Ci się uda jeszcze podnieść i wyżebrać po rodzinie kasę, to będziesz pełzał przed jakimś starszym prawnikiem, kształconym według dawnych zasad i dopiero wtedy poczujesz różnicę. Ale zabulisz jak za zboże. Myślę, że dzisiejsi "korporacyjni prawnicy" zacierają z uciechą ręce - będą mogli dyktować desperatom zagrożonym utratą całego majątku ceny, jakie będą chcieli. Pa, pa.


andreee3000 napisał:

> Czas najwyższy.
>
> Sama idea licencjonowania jest zgniła u podstaw. Rynek załatwić sprawę kompeten
> cji załatwić może lepiej. Chociaż pewnie nie idealnie - bo idealnych rozwiązań
> nie ma.

[jamnnik]

anna_s napisała:

> Przegrasz parę procesów z prawnikiem bez licencji, bez egzaminu, ba! - może naw
> et bez studiów prawniczych, bo i po co? I rynek tak Cię wyreguluje, że do końca
> życia się nie pozbierasz. A jeśli Ci się uda jeszcze podnieść i wyżebrać po ro
> dzinie kasę, to będziesz pełzał przed jakimś starszym prawnikiem, kształconym w
> edług dawnych zasad i dopiero wtedy poczujesz różnicę. Ale zabulisz jak za zboż
> e. Myślę, że dzisiejsi "korporacyjni prawnicy" zacierają z uciechą ręce - będą
> mogli dyktować desperatom zagrożonym utratą całego majątku ceny, jakie będą ch
> cieli. Pa, pa.
>

droga Anno, bardzo celnie opisałaś... dzień dzisiejszy :)

[anna_s]

Wiesz, w sumie to się cieszę. Ja nigdy nie będę korzystać z usług tanich majsterklepków, bo potem płaci się dwa razy drożej, co dawniej, zanim gospodarką zajęli się "kreatywni", wiedziały nawet przedszkolaki. A Ty - zrujnowany przez niekompetencję Twojego zderegulowanego prawnika zostaniesz raz na zawsze wyeliminowany z jakiegokolwiek rynku, obyś zdołał wkręcić się na rynek złomiarzy. Wiem, co mówię - ta deregulacja się zaczęła dawniej i właśnie pewien częściowo zderegulowany prawnik oznajmił mi z rozbrajającą szczerością "wiedzy to ja tam specjalnie nie mam, ale mam za to....intuicję!". No cóż, zweryfikowałam jako rynek intuicyjnego, niedrogiego prawnika i teraz płacę jak za zboże, żeby odkręcić jego błędne "intuicje".

jamnnik napisał:
> droga Anno, bardzo celnie opisałaś... dzień dzisiejszy :)

[jamnnik]

anna_s napisała:

> Wiesz, w sumie to się cieszę. Ja nigdy nie będę korzystać z usług tanich majste
> rklepków, bo potem płaci się dwa razy drożej, co dawniej, zanim gospodarką zaję
> li się "kreatywni", wiedziały nawet przedszkolaki. A Ty - zrujnowany przez niek
> ompetencję Twojego zderegulowanego prawnika zostaniesz raz na zawsze wyeliminow
> any z jakiegokolwiek rynku, obyś zdołał wkręcić się na rynek złomiarzy. Wiem, c
> o mówię - ta deregulacja się zaczęła dawniej i właśnie pewien częściowo zderegu
> lowany prawnik oznajmił mi z rozbrajającą szczerością "wiedzy to ja tam specjal
> nie nie mam, ale mam za to....intuicję!". No cóż, zweryfikowałam jako rynek int
> uicyjnego, niedrogiego prawnika i teraz płacę jak za zboże, żeby odkręcić jego
> błędne "intuicje".

kompetencje kafelkarza też sprawdzasz dopiero gdy Ci położy kafelki?

[andreee3000]

Dobrego adwokata tworzą doświadczenia wielu prowadzonych spraw, szewca setki zrobionych butów, żołnierza doświadczenia walki etc.

Reglamentacja nie pomaga, przeszkadza. Ceny są wyższe - wielu ludzi nigdy nie korzystało z usług profesjonalnaego pełnomocnika. Jakość usług jest niższa ze względu na brak urynkowienia. Tam gdzie nie ma rynku jest paranoja - polecam wizytę na poczcie czy w państwowym szpitalu.

Nie mam pojęcia jak egzaminy z historii adwokatury mają w czymś pomóc aplikantom (którym się jeszcze karze za to płacić - co za tupet). Wiem że prowadzone w tym czasie sprawy, czy zajmowanie się życiem a nie ciekawostkami - pomogą być bardziej kompetentnym.

Korporacje istnieją w interesie tylko i wyłącznie korporacji. I to jest smutne. Mam nadzieję że się zmieni.

[anna_s]

No patrz pan, co za tupet kazać rozróżniać pisownię "każe" i "karze", tak jakby nie było wiadomo o so chozi.
Już Ci dziękuję, dostatecznie wyłuszczyłeś swój entuzjazm dla deregulacji. Zderegulujcie jeszcze chirurgów, po cholerę im wykłady z anatomii i wiedza, jak każda kość się nazywa - przecież widać, jak człowiek wygląda, po cholerę ta pamięciówa?

[andreee3000]

Anno, zdobywanie wiedzy, czy to na studiach czy poza, czy to w sposób sformalizowany czy nie - nie ma nic wspólnego z państwową prawną reglamentacją zawodu.

Podejrzewam że Ty też wykonujesz jakiś zawód, wiesz co masz robić, wiesz jak masz zwiększać swoje kompetencje - wyobraź sobie że teraz ktoś z góry, kto wie dużo mniej o tym co robisz (bo przecież Ty znasz swoich klientów) wymyśla jakieś egzaminy - wysyła Ci je i każe zdawać bo inaczej nie będziesz mogła robić tego co robisz.

Twoje umiejętności powinny być weryfikowane przez ludzi którzy do Ciebie przychodzą - jeżeli szewc jest do kitu - nie ma klientów, jeżeli lekarz udziela złych porad - ma mało pacjentów etc. Dajmy ludziom decydować o sobie. Tworzenie tysięcy regulaminów i egzaminów w niczym nie pomoże. Naprawdę.

I nie ma potrzeby się tak unosić...:)

Pozdrawiam

[andreee3000]

Rozumiem że jesteś rozgoryczona ze względu za nienajlepsze doświadczenia. Niestety wprowadzenie reglamentacji (skoro kontaktowałaś się z adwokatem to został on dopuszczony przez korporacje przecież), nie ma tu znaczenia. Po prostu - jakość kosztuje.

nie wiesz o czym się wypowiadasz

[spokojny.zenek]

andreee3000 napisał:

> Rozumiem że jesteś rozgoryczona ze względu za nienajlepsze doświadczenia. Niest
> ety wprowadzenie reglamentacji (skoro kontaktowałaś się z adwokatem to został o
> n dopuszczony przez korporacje przecież)

Nie. Nie przez korporacje. OBA egzaminy są PAŃSTWOWE, nie korporacyjne. PAŃSTWO dopuszcza, nie samorząd. Od ładnych paru lat samorząd nie decyduje o tym.

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Nie. Nie przez korporacje. OBA egzaminy są PAŃSTWOWE, nie korporacyjne. PAŃSTWO
> dopuszcza, nie samorząd. Od ładnych paru lat samorząd nie decyduje o tym.

"PAŃSTWO dopuszcza"
bo PAŃSTWO wie lepiej, PAŃSTWO się nie myli bo PAŃSTWO jest mądrzejsze od obywatela, prawda Towarzyszu?

[spokojny.zenek]

Czy byłbyś łaskaw ze zrozumieniem przeczytać wypowiedź, do której się odnosisz, spróbować odczytać jej sens i dopiero wtedy zabierać głos? Bo na razie robisz z siebie pajaca, błędnie adresując swoje inwektywy.

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Czy byłbyś łaskaw ze zrozumieniem przeczytać wypowiedź, do której się odnosisz,
> spróbować odczytać jej sens i dopiero wtedy zabierać głos? Bo na razie robisz
> z siebie pajaca, błędnie adresując swoje inwektywy.

po prostu użyłeś określenia abstrakcyjnego 'państwo dopuszcza' dla zamydlenia rzeczywistości (wszak to nie "Państwo" tworzy zasady i prawa ale głównie prawnicy Tworzą to "Państwo")
jeśli uważasz, że Cię nie zrozumiałem to pisz bardziej jednoznacznie

[spokojny.zenek]

jamnnik napisał:



> po prostu użyłeś określenia abstrakcyjnego 'państwo dopuszcza' dla zamydlenia r
> zeczywistości

Nie. Po to, żeby sprostować kłamstwo, jakoby dopuszczenia dokonywał samorząd. Kłamstwo, które wciąż i wciąż i wciąż przewija się w tych dyskusjach.
Dlaczego TY nie sprostowałeś tego kłamstwa? Nie przeszkadza ci dyskusja oparta na kłamstwie?

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Nie. Po to, żeby sprostować kłamstwo, jakoby dopuszczenia dokonywał samorząd. K
> łamstwo, które wciąż i wciąż i wciąż przewija się w tych dyskusjach.
> Dlaczego TY nie sprostowałeś tego kłamstwa? Nie przeszkadza ci dyskusja oparta
> na kłamstwie?

przeszkadza mi ukrywanie swoich interesów pod pozorem dbania o interes publiczny

[spokojny.zenek]

Jakich - k... - "swoich interesów? Nadal nie dotarło, że samorząd juz od lat nie ma praktycznego wpływu - że to państwo decyduje o liczbie przyjmowanych na aplikacje? Nadal nie dotarło, że młodych adwokatów i radców już jest więcej, niz może się zmieścić na rynku i że nikt niczego nie "zamyka" ani "ogranicza", bo to juz od dawna niewykonalne? Masz jakąś blokadę na rzeczywistość? Tak się przywiązałeś do idei wrednego samorządu (złośliwie przezywanego korporacją, bo odpowiednio gorzej brzmi), że nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że juz dawno nie ma kooptacji do tego zawodu, lecz jawny, równy, państwowy egzamin, który sprawdza tylko i wyłącznie wiedzę (nawet nie predyspozycje, bo tacy jak ty by darli nie powiem co)? Nawet to znieść? Żeby tacy jak ty mieli radochę?

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Jakich - k... - "swoich interesów? Nadal nie dotarło, że samorząd juz od lat ni
> e ma praktycznego wpływu - że to państwo decyduje o liczbie przyjmowanych na ap
> likacje? Nadal nie dotarło, że młodych adwokatów i radców już jest więcej, niz
> może się zmieścić na rynku i że nikt niczego nie "zamyka" ani "ogranicza", bo t
> o juz od dawna niewykonalne? Masz jakąś blokadę na rzeczywistość? Tak się przyw
> iązałeś do idei wrednego samorządu (złośliwie przezywanego korporacją, bo odpow
> iednio gorzej brzmi), że nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że juz dawn
> o nie ma kooptacji do tego zawodu, lecz jawny, równy, państwowy egzamin, który
> sprawdza tylko i wyłącznie wiedzę (nawet nie predyspozycje, bo tacy jak ty by d
> arli nie powiem co)? Nawet to znieść? Żeby tacy jak ty mieli radochę?
>

oj, uważaj, spieniłeś się strasznie
a skoro: "...nikt niczego nie "zamyka" ani "ogranicza", bo to juz od dawna niewykonalne..." nie wystarczyło napisać, że i tak nic nie zrobią bo nic się więcej nie da zrobić?

[spokojny.zenek]

W tym rzecz, że się da - można znieść nawet wymóg posiadania wyższego wykształcenia i ten państwowy egzamin (co zresztą byłoby kuriozum na skalę światową). Pytanie tylko, czy populistyczne fajerwerki nie wyjdą nam wszystkim bokiem. Jest to oczywiście pytanie retoryczne - jasne, ze wyjdą. Dokładnie tak samo, jak "otwarcie" zawodu chirurga czy maszynisty dla każdego chętnego. I nie zależy to w żaden sposób od tego, czy to zrozumiesz czy nie.

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> W tym rzecz, że się da - można znieść nawet wymóg posiadania wyższego wykształc
> enia i ten państwowy egzamin (co zresztą byłoby kuriozum na skalę światową). Py
> tanie tylko, czy populistyczne fajerwerki nie wyjdą nam wszystkim bokiem. Jest
> to oczywiście pytanie retoryczne - jasne, ze wyjdą. Dokładnie tak samo, jak "ot
> warcie" zawodu chirurga czy maszynisty dla każdego chętnego. I nie zależy to w
> żaden sposób od tego, czy to zrozumiesz czy nie.
>

taaaaak, i te populistyczne fajerwerki spowodują że nawet gimnazjaliści będą mogle zostać sędziami....
myślę, że tracisz poczucie rzeczywistości

[spokojny.zenek]

O sędziach dyskusja?
Co ty wyprawiasz?

[andreee3000]

Aplikacja z punktu widzenia wszystkich aplikantów których znam jest nonsensem.
Co więcej dla niektórych zdolnych absolwentów ta instytucja rodem ze średniowiecza jest powodem rezygnacji z kariery adwokata/radcy.

Aplikacja nie podnosi też kompetencji, tak jakby mógł zrobić rynek w tym samym czasie.

Aplikacja z założenia ma uczyć etycznego postępowania i krzewić przyzwoitość - to jest tragikomiczna mrzonka.

Poza tym zostawmy ludziom samym decyzje o ich wyborach moralnych. (ciekawe jak się ma taka etyka do sytuacji kiedy starzy adwokaci latają gangsterom po pączki, w imię większych lub mniejszych korzyści materialnych). Nie uczmy ludzi jak być moralnym.

Co do wpływu korporacji (sami adwokaci używają tego terminu) to:
Art. 68. 1. O wpisie na listę adwokatów decyduje okręgowa rada adwokacka.

[andreee3000]

Jak Adwokaci rozumieją racje bytu korporacji:

"Uważam, iż polska palestra w zdecydowanie za małym stopniu broni interesów korporacyjnych. Niezbędne wydaje się tworzenie zorganizowanego lobbingu całego środowiska w celu walki o nasze interesy. Na razie widać, że nasi przedstawiciele nie działają dość skutecznie. Na przykład zmiana rozporządzenia dotyczącego kosztów adwokackich dotknęła nas wszystkich. W praktyce otrzymujemy czterokrotnie niższe wynagrodzenie, a nasi przedstawiciele nie robią w tej kwestii nic. A przecież jeżeli sami nie zajmiemy się swoimi sprawami, to nikt za nas tego nie zrobi."

[jamnnik]

andreee3000 napisał:

> Co do wpływu korporacji (sami adwokaci używają tego terminu) to:
> Art. 68. 1. O wpisie na listę adwokatów decyduje okręgowa rada adwokacka.


hahaha... no i (nie)spokojny.zenek spłonął nam ze wstydu :D

[spokojny.zenek]

Chyba raczej umarł ze śmiechu :-))
Czy z tego przepisu wynika, że samorząd adwokacki dowolnie sobie wpisuje kogo chce? Może na przykład nie wpisać kogoś, kto zdał egzamin? Wśród tych kilku tysięcy w ostatnim czasie były takie przypadki?

Panie Gowin, co z deregulacją?

[spokojny.zenek]

Panie Gowin, co z deregulacją zawodów: maszynisty i dyżurnego ruchu?

[andreee3000]

Nie wynika. Izba wpisuje, Izba wykreśla, Izba ewidencjonuje etc.
Ale nie jest napisane że Państwo wpisuje tak jak Pan sugerował.

A kto układa egzamin i egzaminuje?

[spokojny.zenek]

andreee3000 napisał:

> Nie wynika. Izba wpisuje, Izba wykreśla, Izba ewidencjonuje etc.

Na podstawie własnej, dowolnej decyzji, czy na podstawie zdania państwowego egzaminu?
No i po co te uniki?

> Ale nie jest napisane że Państwo wpisuje tak jak Pan sugerował.

Niczego nie sugerowałem, stwierdzałem natomiast fakt, że od pewnego czasu nieprawdziwe jest twierdzenie, jakoby samorząd zajmował się selekcją nowych osób do zawodu. Selekcja ta jest dokonywana za pomocą dwóch państwowych egzaminów, zaś samorząd nie ma merytorycznego wpływu ani na przyjęcia na aplikację ani na jej kończenie przez określone osoby.

> A kto układa egzamin i egzaminuje?

Komisja powołana przez Ministra Sprawiedliwości. Zarówno na wstępnym (wyłącznie test wyboru), jak ma końcowym (cztery prace pisemne i test - bez egzaminu ustnego, co zresztą zakrawa na żart, ale chodziło o eliminację jakiegokolwiek pola do podejrzeń).

[andreee3000]

Panie Zenonie, jestem pod wrażeniem.

A kto jest w komisji?

[spokojny.zenek]

W komisji są osoby powołane przez ministra, przy czym czterej członkowie (po jednym egzaminatorze z każdego przedmiotu) to doświadczeni sędziowie, czterej pozostali są powołani spośród osób wykonujących dany zawód. Przewodniczącym i zastępcą są zawsze sędziowie.
Uprzedzając Pana pytanie - trudno powiedzieć, którzy egzaminatorzy są "łagodniejsi", wydaje mi się, że generalizacja jest niemożliwa. W przypadkach, w których ja się stykałem, sędziwie byli wyraźnie surowsi i stawiali wyraźnie niższe oceny, niż ich samorządowi odpowiednicy, ale nie wszędzie zapewne tak jest.

Mam jedno pytanie: nurtuje mnie dlaczego bez porównania bardziej selektywny system niemiecki określił Pan, Panie Andree jako "brak ograniczeń", zaś niewątpliwie łatwiejsza dla młodego człowieka droga polska tak Pana uwiera. W czym rzecz?

[andreee3000]

Trochę przeholowałem, rzeczywiście, z tym "bez ograniczeń".

Niemiecki bardziej selektywny? Przyznam że nie znam szczegółów procesu selekcji ale w Niemczech prawników jest więcej bezwzględnie i proporcjonalnie. Sam pamiętam wypowiedzi przedstawicieli naszej palestry - ostrzegających przed nadmiernym otwieraniem dostępu do zawodu bo "inaczej będzie jak w Niemczech że prawnicy będą na taksówkach jeździć...". Jak ktoś jest dobry to rynek go wyróżni jak nie to nie.
Nie wiem na czym miałaby polegać większa selektywność, ale jak mówię nie znam tych uregulowań dokładnie.

Poza tym ja nie wiem czy korporacje są pozbawione de facto wpływu na treść pytań i oceny, w takim stopniu jak Pan sugeruje, i jak wynika to z tych formalnych zapisów.

Dlaczego ilość profesjonalnych pełnomocników jest w Polsce jedna z najniższych w Europie? I dlaczego nie grzeszą jakością usług? Niestety prawda jest taka że to jest średniowiecze.
A te historie z etyka, postawą - samo to jakim dowodem jest hipokryzji, i podstawą do zachowania czujności.

[spokojny.zenek]

andreee3000 napisał:

> Trochę przeholowałem, rzeczywiście, z tym "bez ograniczeń".
>
> Niemiecki bardziej selektywny? Przyznam że nie znam szczegółów procesu selekcji
> ale w Niemczech prawników jest więcej bezwzględnie i proporcjonalnie. Sam pami
> ętam wypowiedzi przedstawicieli naszej palestry - ostrzegających przed nadmiern
> ym otwieraniem dostępu do zawodu bo "inaczej będzie jak w Niemczech że prawnicy
> będą na taksówkach jeździć...".

I - jak sie okazuje - ostrzegali słusznie. Już wielu po egzaminie sie nawet na listę nie wpisuje. Wielu innych zgłasza niewykonywanie zawodu. A za rok egzaminy zdaje niebywale liczny - wielotysięczny - rocznik ..

> Jak ktoś jest dobry to rynek go wyróżni jak ni
> e to nie.

O jakie by to było piękne, gdyby naprawdę tak było...


> Poza tym ja nie wiem czy korporacje są pozbawione de facto wpływu na treść pyta
> ń i oceny, w takim stopniu jak Pan sugeruje, i jak wynika to z tych formalnych
> zapisów.

Nikt nie twierdzi, ze są w ogóle pozbawione - istotne jest to, że nie jest to wpływ, który by umożliwiał jakiekolwiek "blokowanie", a ten zarzyt jest wciąż i wciąż podnoszony - w tyle lat po upaństwowieniu egzaminów, które chyba dla wielu pozostaje jakoś dziwnym trafem "niezauważone". No ale dostrzeżenie tego uniemożliwiałoby dalsze opowiadanie bajek o "wrednej korporacji", która jakoby "blokuje" młodym, genialnym ludziom dostęp...


> Dlaczego ilość profesjonalnych pełnomocników jest w Polsce jedna z najniższych
> w Europie?

A dlaczego pisze Pan coś tak oczywiście nieprawdziwego? Pod względem liczby osób świadczących pomoc prawną w przeliczeniu na liczbę ludności Polska jest - zależnie od metody liczenia, na 4. lub 6. miejscu w Europie, a za kilka lat będzie prawdopodobnie 2. W każdym razie rynek jest już wyraźnie przesycony - trudno udawać, ze się tego nie widzi.


> A te historie z etyka, postawą - samo to jakim dowodem jest hipokryzji, i podst
> awą do zachowania czujności.

No cóż, dla mnie podstawą do zachowania czujności jest raczej to skrajnie naiwne przekonanie, że "rynek wszystko wyreguluje". I niedostrzeganie, że w sytuacji walki o miejsce na rynku wygrywa "załatwiacz" bez skrupułów, traci zaś kompetentny ale uczciwy. A Panu sie to - jak widać - podoba.

[andreee3000]

Panie Zenonie, przepraszam ale nie mam czasu na pogłębioną dyskusję. Na tyle na ile mogę odnoście tego co Pan mówi.

Cała idea tego samorządu jest chora - jego nieistnienie przyniesie więcej korzyści niż takie funkcjonowanie jak w chwili obecnej. A to że ktoś w jakiejś profesji nie daje rady to zdrowa oznaka konkurencji (może powinien się zająć czymś innym). Co to za pomysł żeby tworzyć sobie ciepłe gniazdko wyjęte z pod mechanizmu rynkowego po to żeby żerować na społeczeństwie. Toż to wstrętne i patologiczne. Fe.

Mechanizm rynkowy ma mankamenty ale to co jest teraz jest jeszcze gorsze. Prześle Panu może jak znajdę taką analizę rynku prawniczego zrobioną przez doktora prawa z UOKiKU, wytłuszczająca te wszystkie paranoje.


Cytuje:

"Nikt nie twierdzi, ze są w ogóle pozbawione - istotne jest to, że nie jest to w
> pływ, który by umożliwiał jakiekolwiek "blokowanie", a ten zarzyt jest wciąż i
> wciąż podnoszony - w tyle lat po upaństwowieniu egzaminów, które chyba dla wiel
> u pozostaje jakoś dziwnym trafem "niezauważone". No ale dostrzeżenie tego uniem
> ożliwiałoby dalsze opowiadanie bajek o "wrednej korporacji", która jakoby "blok
> uje" młodym, genialnym ludziom dostęp... "

Jeżeli ktoś ma wpływ to może ograniczać, jeśli ten wpływ jest duży to może ograniczać dużo. Nie wiem co Pan ma na myśli przez upaństwowienie. Rozchodzi się o to kto sprawdza i kto uklada pytania i jaki wpływ mają na to korporacje - tu nie mam pewności jak jest. Korporacja to są raczej takie leśne dziadki, które boją się konkurencji.


Co do ilości prawników:


"Ministerstwo Sprawiedliwości podało, że w Polsce na 100 tys. mieszkańców przypada 68 osób świadczących pomoc prawną (adwokatów i radców), podczas gdy np. na Węgrzech mają ich 98, w Niemczech – 168, a w Hiszpanii – 266. Mniej jest na Litwie – 46 oraz w Rosji – 44.

Faktycznie jednak liczba osób świadczących pomoc prawną w Polsce jest dużo niższa – wskazuje ministerstwo. Chodzi o to, że spośród wpisanych na listy tylko 79 proc. adwokatów oraz 75 proc. radców para się tą profesją. Ponadto połowa radców jest na umowie o pracę i często nie świadczy usług zwykłemu Kowalskiemu. Jeśli odliczyć te osoby, to się okaże, że na 100 tys. mieszkańców mamy tylko 49 prawników."

"na rynku wygrywa "załatwiacz" bez skrupułów, traci zaś kompete
> ntny ale uczciwy"

Przecież to jest główna właściwość odgórnego sterowania, a nie wolnego rynku. Gdzie króluje załatwianie? w sferze regulowanej, a nie na wolnym rynku.

[spokojny.zenek]

andreee3000 napisał:

> A to że ktoś w jakiejś profe
> sji nie daje rady to zdrowa oznaka konkurencji (może powinien się zająć czymś i
> nnym).

Zwłaszcza jeżeli nie daje rady, bo wyrzucił za drzwi kolejnego klienta, który otwartym tekstem domagał się od niego pośrednictwa we wręczeniu łapówki? A kilku innych poszło sobie do konkurencji, bo nie roztaczał przed nimi wizji, kogo to on zna a z kim wódkę pije?

Dopóki Pan szanowny nie pojmie, że pewne zawody nie mogą być oceniane tylko i wyłącznie pod kątem "skuteczności", dopóty dyskusja rzeczywiście będzie pozbawiona sensu.


> Co to za pomysł żeby tworzyć sobie ciepłe gniazdko wyjęte z pod mechaniz
> mu rynkowego po to żeby żerować na społeczeństwie. Toż to wstrętne i patologicz
> ne. Fe.

A ktoś zgłasza takie pomysły? Konkretnie gdzie? Baz uników.

Usługi prawne są wzorcowym przykładem wolnego rynku. Można wybrać adwokata super drogiego, można średniego, można taniego można też i takiego, który stosuje dunpingowe stawki, żeby tylko przeżyć na rynku. Usługodawców jest nadmiar - klient może przebierać do woli.


> Jeżeli ktoś ma wpływ to może ograniczać

Proszę nie mierzyć wszystkich swoją miarą. Musi Pan mieć bardzo przykre życie, jeśli czymś normalnym jest dla Pana lekkie i łatwe insynuowanie, ze członkowie powołanej przez Ministra komisji złośliwie oblewają tych, którzy powinni zdać. Współczuję takiej wizji świata.

>
> "Ministerstwo Sprawiedliwości podało, że w Polsce na 100 tys. mieszkańców przyp
> ada 68 osób świadczących pomoc prawną (adwokatów i radców)

Czyli w Polsce jest 20000 radców i adwokatów? Pan raczy żartować?
Na stronie Ministerstwa można łatwo sprawdzić, ze jest prawie dwa razy więcej.


> Faktycznie jednak liczba osób świadczących pomoc prawną w Polsce jest dużo niżs
> za – wskazuje ministerstwo. Chodzi o to, że spośród wpisanych na listy ty
> lko 79 proc. adwokatów oraz 75 proc. radców para się tą profesją.

Cięgle jednak jest to ok. 30 000
W takim razie jednak elementarna uczciwość wymagałaby np. w wypadku Niemiec uwzględnić, ze ogromna częśc adwokatów zawodu nie wykonuje, lub wykonuje w symbolicznym wymiarze, utrzymując się z czegoś innego.

Ładnie to tak?


> Przecież to jest główna właściwość odgórnego sterowania, a nie wolnego rynku. G
> dzie króluje załatwianie? w sferze regulowanej, a nie na wolnym rynku.

Ręce opadają...
Jaki "wolny rynek", gdy takim jak Pan zależy na załatwiaczu a nie na uczciwym? To kto wygra? Lepszy, czy pozbawiony skrupułów?

[andreee3000]

Panie Zenonie,

Widzę że zbyt pochopnie nadał Pan sobie przydomek Spokojny:).

Oczywiście że pod względem skuteczności. Tylko Panie Zenonie że z zdrowych organizacjach łapówki nie funkcjonują w takiej formie jak Pan to opisał bo powodują że system jest mniej efektywny. Tylko ten system sam się tego musi nauczyć, nie możemy całego świata chcieć dopasować do naszej wizji za pomocą pisania regulaminu, nie tędy droga.

"A ktoś zgłasza takie pomysły? Konkretnie gdzie? Baz uników. "

No "leśne dziadki".


" Proszę nie mierzyć wszystkich swoją miarą. Musi Pan mieć bardzo przykre życie,
> jeśli czymś normalnym jest dla Pana lekkie i łatwe insynuowanie, ze członkowie
> powołanej przez Ministra komisji złośliwie oblewają tych, którzy powinni zdać.
> Współczuję takiej wizji świata. "

Panie Zenonie, tu już Pan przekroczył granicę przyzwoitości - te odniesienia do mojego życia...
Wiem że ludzie bronią swojego interesu ekonomicznego, jeżeli mają taką możliwość - w przeciwieństwie do Pana chyba ja nie jestem człowiekiem który ocenia, ja tylko widzę i opisuje . Reszta tej części wypowiedzi to raczej twórczość Pana, a nie moja:)

"Jaki "wolny rynek", gdy takim jak Pan zależy na załatwiaczu a nie na uczciwym?
> To kto wygra? Lepszy, czy pozbawiony skrupułów? "

Panie Zenonie tu Pan zdradza już istotę swojej percepcji która jest fundamentem naszej różnicy zdań. Wolny rynek ma to do siebie że nie ocenia. W najmniejszym możliwym stopniu tworzy jedną faoworyzowaną "przyzwoitość" czy "moralność". "Każdy sam decyduje z jaką ilością grzechu może żyć" proszę się powstrzymać i nikogo nie wyręczać w tej decyzji.

PS
Niech się Pan nie zamartwia tak.

[spokojny.zenek]

Uporczywe udawanie, że sie nie rozumie, co adwersarz napisał z pewnością nie jest uczciwą metodą dyskusji.

[sverir]

> (ciekawe jak się ma taka etyka do sytuacji kiedy starzy adwokaci latają gangsterom po pączki,
> w imię większych lub mniejszych korzyści materialnych).

Dokładnie tak samo jak do sytuacji, w której chirurg operuje tego samego gangstera. Od adwokatów oczekuje się, że będą pełnić rolę sędziów i odmówią współpracy z kimś, kto wydaje się winny. Od chirurgów takich rzeczy nikt nie wymaga, mają ratować życie bez względu na wszystko. Dlaczego?

[sverir]

> Co do wpływu korporacji (sami adwokaci używają tego terminu) to:
> Art. 68. 1. O wpisie na listę adwokatów decyduje okręgowa rada adwokacka.

To jest tekst ustawy w jej starym brzmieniu. Obecnie przepis ten brzmi tak:

Art. 68. 1.Wpis osoby, która uzyskała pozytywny wynik z egzaminu adwokackiego, na listę adwokatów następuje na jej wniosek, na podstawie uchwały okręgowej rady adwokackiej, właściwej ze względu na miejsce odbycia aplikacji adwokackiej (...).

A o możliwościach ORA w zakresie wpisu mówi ust. 4 tego samego artykułu:

4.Okręgowa rada adwokacka może odmówić wpisu na listę adwokatów tylko wtedy, gdy wpis narusza przepisy art. 65 pkt 1-3. Okręgowej radzie adwokackiej przysługuje prawo wglądu do akt osobowych i dyscyplinarnych ubiegającego się o wpis.

Krótko mówiąc - wpis na listę jest obligatoryjny, jeżeli osoba zaliczyła aplikacje. Odmowa to wyjątek od reguły (a nie odwrotnie).

[spokojny.zenek]

Istotne jest to, że wpisywany jest każdy, kto zda (i poprosi), więc posługiwanie się tym jako argumentem popierającym bujdy o "blokowaniu dostępu" kompromituje.

[andreee3000]

Przepis został przywołany dlatego że padła teza o upaństwowieniu dostępu co jest kłamstwem.

[spokojny.zenek]

Jeśli odebranie naboru samorządom i złożenie go w ręce Ministerstwa nie jest "upaństwowieniem" to czym jest? Samorządy decydują, kto sie dostanie na aplikację i kto ją ukończy? Kto tu kłamie i to wyjątkowo uporczywie?

[sverir]

> Przepis został przywołany dlatego że padła teza o upaństwowieniu dostępu co jest kłamstwem.

Ależ nie, nie jest kłamstwem.

ORA ma możliwość odmowy wpisu tylko na podstawie dwóch jasno sformułowanych przesłanek (ukończone studia prawnicze z tytułem magistra, korzystanie z pełni praw publicznych i posiadanie zdolności do czynności prawnych) oraz jednej sformułowanej szeroko, ale stosunkowo prostej do obalenia w razie odmowy (nieskazitelność charakteru i rękojmia prawidłowego wykonywania zawodu adwokata). Tu nie ma miejsca na swobodną ocenę kandydata.

W większości przypadków taki wpis to de facto czynność materialno-techniczna, a nie akt konstytutywny.

Tak zupełnie przy okazji zwracam uwagę, że na samorządy zawodowe prawników psioczy się ile można, zapominając jednocześnie, że i tak są one liberalne w porównaniu z wieloma innymi zawodami. Nie ma tu miejsca na obowiązkowy wymóg praktyki, jak jest w przypadku np. architektów czy inżynierów. W dodatku prawnik nie musi być członkiem samorządu, żeby móc legalnie i samodzielnie wykonywać większość czynności (jak np. sporządzanie opinii), podczas gdy architekt bez członkostwa w izbie projektować nie może. O ile jednak jakoś wszyscy są pogodzeni z architektami (i inżynierami), o tyle prawnicy ich bolą.

[andreee3000]

Jest kłamstwem ciągle.

[sverir]

A to kłamstwo to na czym polega?

[andreee3000]

Na tym że istnieje w ogóle korporacja, na tym że mogę na bazie w zasadzie dyskrecjonalenej decyzji kogoś skreslić, na tym że nawet na papierze mają istotny wpływ na kształt egzaminu i wiele innych etc.

A z licencjonowanymi to się nie przegrywa?

[tomaszkalota]

Znowu kobieto bzdury piszesz. Gdy dwie strony biorą drogich, licencjonowanych prawników, to jedna z nich nie tylko przegrywa, ale jeszcze często ma gigantyczny dług u swojego "wybitnego prawnika", który bywa dotkliwszą karą niż przegrana procesowa.

Ciebie też pytam: przyjaciółki ci wybiera licencjonowany doradca psycholog, czy ty sama? A zła przyjaciółka to często większa tragedia niż tuzin przegranych procesów. Może cię obgadać, męża uwieść itp. itd.

[sverir]

> Przegrasz parę procesów z prawnikiem bez licencji, bez egzaminu, ba! - może nawet bez
> studiów prawniczych, bo i po co?

Na razie to ludzie przegrywają procesy z prawnikami z licencją, po egzaminach i po studiach prawniczych. Najwyraźniej żadne z powyższych nie gwarantuje zwycięstwa.

A studia prawnicze akurat są tutaj najmniej potrzebne, przynajmniej dopóki kształcenie wygląda na nich tak, jak do tej pory. Teoria to nie jest coś, czego nikt - poza studentami prawa - nie mógłby opanować. A potem i tak są egzaminy na aplikacje, na które kandydaci przygotowują się niezależnie od wiedzy opanowanej na studiach.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:


> A studia prawnicze akurat są tutaj najmniej potrzebne, przynajmniej dopóki kszt
> ałcenie wygląda na nich tak, jak do tej pory. Teoria to nie jest coś, czego nik
> t - poza studentami prawa - nie mógłby opanować. A potem i tak są egzaminy na a
> plikacje, na które kandydaci przygotowują się niezależnie od wiedzy opanowanej
> na studiach.

Zależy. Jeśli na studiach sie uczyli a nie balangowali, to nie bardzo potrzebują się osobno przygotowywać. Większość materii egzaminacyjnej to to, co jest w programie studiów.
Oczywiście jeśli komuś na studiach sie zdawało, że to "zbędna teoria", to się potem rzeczywiście musi wszystkiego uczyć...

[sverir]

> Zależy. Jeśli na studiach sie uczyli a nie balangowali, to nie bardzo potrzebuj
> ą się osobno przygotowywać. Większość materii egzaminacyjnej to to, co jest w programie
> studiów.

Możliwe, że nie potrzebują:) Niemniej nie znam osoby, która nie przygotowywałaby się do aplikacji przynajmniej przez powtórzenie materiału, nawet jeżeli już miała praktykę w kancelarii. Powiedzmy, że studia na pewno w jakiś sposób ułatwiają przyswojenie materiału, niemniej -wg mnie - nie są ani gwarantem, ani warunkiem zaliczenia egzaminu wstępnego.

[spokojny.zenek]

To oczywiste, ze nie są ani gwarantem ale warunkiem raczej na pewno. Bez treningu, jakim są studia raczej nikt by nie potrafił przyswoić sobie od zera takiego obszernego i zróżnicowanego materiału.
Zresztą między powtórzeniem materiału a uczeniem się zasadniczo od zera jest różnica, i to dość jednak spora.
Ogromne, utrzymujące się z roku na rok, różnice między wynikami absolwentów różnych uczelni też zresztą dają trochę do myślenia.

[sverir]

Skończyłem administrację. Teoretycznie mam gorsze przygotowanie do zawodu prawniczego niż pierwszy lepszy absolwent prawa. W praktyce jednak bywa z tym różnie, zwłaszcza jeżeli uwzględni się imprezowiczów i cwaniaków, którzy zaliczali głównie dzięki ściąganiu czy miłosierdziu egzaminatora ("Niech ci będzie, masz tę tróję"). A przecież nie byłem nawet w połowie tak dobrym studentem, jak najlepsi absolwenci mojego kierunku.

[spokojny.zenek]

Rozumiem, z tym, ze specyfiką tego kierunku w Polsce jest traktowanie jako "prawa light". Nie mów, że większość programu to nie były przedmioty skądinąd znane z prawa, tyle, że "opracowane" tak, jak to powyżej opisałeś.

[sverir]

Ano, większość. Prawnicy mieli oczywistą przewagę - osobno kc i kpc, osobno kk, kpk, kkw. Ale już prawo pracy czy prawo socjalne to był ten sam materiał (nawet ten sam podręcznik), a np. kpa było na moim kierunku rozszerzone. I cóż z tego, skoro w opinii samych wykładowców, to prawnicy z definicji lepiej się nadają na zawodowych prawników niż administratywiści?:) Osobiście do nikogo żalu nie mam. Kierunek wybrałem świadomie, pracuję w firmie prawniczej, w instytucji publicznej jestem traktowany na równi z absolwentem prawa (z wyjątkiem stanowisk dla radców prawnych), ale i tak nie rozumiem skąd aż taka różnica w ustawowym traktowaniu absolwentów dwóch pokrewnych kierunków? Nie sądzę, żeby teoretycznie szersza wiedza z zakresu cywilistyki czy prawa karnego aż tak determinowała przydatność do zawodu.

Co ty bredzisz???

[spokojny.zenek]

andreee3000 napisał:

> Niemcy - dostęp do zawodu bez ograniczeń.

Co ty bredzisz???
W Niemczech są dwa trudne, kompleksowe egzaminy państwowe - jeden na koniec studiów (zarazem otwierąjacy wstęp na aplikację), drugi na koniec aplikacji. W niektórych landach odsiew - połowa. U nas niewyobrażalne.

Ksiegowy, doradca podatkowy

[matrioszka25]

dzsiaj prowadzenie ksiegowosci to zabawa dla dzieci - wystarczy program za 50 zl dostep do internetu -no i ukonczone studia ekonomiczne. Wiecje nie potrzeba, to samo dotyczy doradcy podatkowego - wystarcza studia.

[sundry]

To po co są egzaminy na biegłych rewidentów i firmy im płacą?

[jamnnik]

sundry napisała:

> To po co są egzaminy na biegłych rewidentów i firmy im płacą?

bo takie głupie są przepisy
dla firm ważniejsze jest żeby księgowy był na bieżąco z przepisami a nie posiadał jakiś papierek

[sundry]

A to jedno wyklucza drugie?

[jamnnik]

sundry napisała:

> A to jedno wyklucza drugie?

nie wyklucza, ale zmniejsza konkurencję, możliwości wyboru i podnosi cenę usługi

[spokojny.zenek]

W tej chwili oferujących usługi jest niewątpliwie znacznie więcej, niz pracy dla nich. Jakimż to cudem cena miałaby jeszcze bardziej spaść, gdy zniesie się nawet te resztkowe wymagania merytoryczne, jakie jeszcze są?

[111111l]

Jakie studia , kurs przyuczajacy to wszystko. Tak jest w Kanadzie.

W pełni popieram Gowina ( w tej sprawie)

[skuba2]

jakiekolwiek ograniczanie do stępu do adwokatury to tylko działanie na rzecz starych mamutów wykorzystujących swoja pozycję i blikujących dostęp młodym. Jeśli adwokat jest dobry, to mnie potrzebuje żadnych specjalnych certyfikatów a zbyt wielu widziałem (jako sprawozdawca sądowy) "obrońców", którzy tylko posługiwali się aplikantami i "substytutami" zamiast rzetelnie wykonywać swoją pracę. Sam miałem postępowanie (spadkowe) które młody chłopak wtedy świeżo po studiach (mec. Staniszewski) rozwiązał natychmiast a adwokat z wielką renomą pieprzył się z tym trzy lata!

[111111l]

Na calym swiecie , mozesz dac , podpisac , pelnomocnictwo do prowadzenie sprawy , kazdemu kogo uznasz za wlasciwa , kompetentna osobe. Osoba ta staje sie twoim adwokatem , mozesz tez bronic sie sam - dyplom wyzszej uczelni nie jest wymagany.

[spokojny.zenek]

1. Adwokatem może się stać adwokat.
2. To, co piszesz jest nieprawdą. W wielu krajach musi się właśnie mieć pełnomocnika profesjonalnego.
3. W Polsce w 99% spraw też się możesz bronić sam. Przypadki obrony obligatoryjnej są wyjątkiem, statystycznie rzadkim. Zresztą w zdecydowanej większości spraw oskarżeni występują rzeczywiście bez obrońcy.
4. W sprawach cywilnych pełnomocnikiem wcale nie musi być adwokat ani radca. To kolejna nieprawda.

[spokojny.zenek]

skuba2 napisał:

> jakiekolwiek ograniczanie do stępu do adwokatury to tylko działanie na rzecz st
> arych mamutów wykorzystujących swoja pozycję i blikujących dostęp młodym.

W jaki sposób blokujący, skoro decydują PAŃSTWOWE egzaminy a w wielu izbach już rządzą "młodzi", bo ich po prostu jest znacznie więcej, niż starych??? Ile jeszcze lat będziesz powtarzać te mity? Nie zauważyłeś, że w ostatniej dekadzie coś się w Polsce zmieniło?

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> W jaki sposób blokujący, skoro decydują PAŃSTWOWE egzaminy a w wielu izbach już
> rządzą "młodzi", bo ich po prostu jest znacznie więcej, niż starych??? Ile jes
> zcze lat będziesz powtarzać te mity? Nie zauważyłeś, że w ostatniej dekadzie co
> ś się w Polsce zmieniło?

czy 'coś' wg Ciebie oznacza 'wystarczająco'?

[spokojny.zenek]

A co jeszcze KONKRETNIE miałoby się zmienić? Proponujesz znieśc nawet te symboliczne wymagania merytoryczne, które jeszcze są? I wymóg niekaralności, prawda?
A tak w ogóle, czy prostowanie kłamstw i jawnych bzdur, które są używane w tej dysksuji (na przykład o rzekomym "blokowaniu dostępu" w sytuacji, gdy byłoby to niewykonalne, nawet gdyby ktoś chciał) oznacza wyrażenie poglądu o tym jak jest i jak być powinno?

Czy jeśli ktoś sprostuje twierdzenie, że ziemia jest jakoby płaska, to będzie to wyrażeniem opinii, że nauczanie geografii w szkole stoi na wysokim poziomie? Nie przepuścisz żadnej okazji, zeby mi dowalić, nawet jeśli wymaga to udawania, ze nie rozumiesz, co napisałem?

[sverir]

Ja jestem za zniesieniem obowiązku ukończenia studiów prawniczych:) A to z tej prostej przyczyny, że ich ukończenie wcale nie warunkuje przygotowania merytorycznego kandydatów na zawodowych prawników. Egzaminy wstępne, cząstkowe i końcowe i tak odsiewają ludzi nieprzygotowanych merytorycznie.

Ewentualnie zniósłbym wymóg aplikacji, ale wtedy studia prawnicze wymagałyby czegoś więcej niż tylko teorii. Na moim wydziale (choć innym kierunku) do zaliczenia przedmiotu opartego na jakimś kodeksie najczęściej wystarczyło znać kodeks, bez zrozumienia jakiegokolwiek przepisu (pytania testowe lub z dosłownego brzmienia przepisu), zaś casusy były czasem na niektórych wykładach, ale wyłącznie obok materiału, a nie w jego ramach. Nieliczne egzaminy pisemne, z konkretnymi sprawami do rozgryzienia, zazwyczaj i tak studenci zaliczali przez wodolejstwo, a nie przez konkretne odpowiedzi.

Poza tym zniósłbym aplikacje sędziowskie i umożliwił dostęp do tego zawodu dopiero zawodowym prawnikom posiadającym doświadczenie. Wg mnie zawód (że się tak wyrażę) sędziego powinien być ukoronowaniem drogi prawniczej, a nie przystankiem do lepszych i ciekawszych zajęć.

Gowin otwiera zawody

[malwo]

Ciekawe skąd się wzięło aż tyle korpoacji zawodowych. To spadek po komunizmie czy radosna twórczość demokratycznej administracji?

Zawód minister?

[krzychs4]

Jeśli ten pan może być ministrem to każdy polak może być ministrem.

a zawód maszynisty kolejowego?

[spokojny.zenek]

Kiedy wreszcie otwarcie zawodu maszynisty kolejowego? Jakieś półtoraroczne szkolenie??? Przecież to skandal!!! Powinien rynek decydować.
Dyżurny ruchu - tak samo!

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Kiedy wreszcie otwarcie zawodu maszynisty kolejowego? Jakieś półtoraroczne szko
> lenie??? Przecież to skandal!!! Powinien rynek decydować.
> Dyżurny ruchu - tak samo!

Czy ktoś żąda żeby zawodowi kierowcy nie musieli posiadać prawa jazdy? O czym Ty piszesz?

[spokojny.zenek]

Wrzuć sobie w google słowo "ironia" albo "sarkazm". Poczytaj, wtedy ewentualnie wróć na forum.

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Wrzuć sobie w google słowo "ironia" albo "sarkazm". Poczytaj, wtedy ewentualnie
> wróć na forum.

myślisz, że nie zrozumiałem Twojego wcześniejszego przekazu? :D
a teraz Wrzuć sobie w google słowo "ironia" albo "sarkazm". Poczytaj, wtedy ewentualnie
wróć na forum.

[spokojny.zenek]

jamnnik napisał:

> myślisz, że nie zrozumiałem Twojego wcześniejszego przekazu?

A co tu jest do "myślenia"?

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> A co tu jest do "myślenia"?


no właśnie... a wypadałoby

[spokojny.zenek]

Skoro to wiesz, to czemu sobie tego trudu nie zadasz?

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Skoro to wiesz, to czemu sobie tego trudu nie zadasz?

wybacz, w pyskówce nie będę uczestniczył

[spokojny.zenek]

To po co próbowałeś ją wszcząć? Żeby nie uczestniczyć?
Ja też nie mam ochoty. Znajdź jakiś sensowny argument - wtedy będzie można a tobą dyskutować. Czepianie się innych (bezzasadne) to nie jest argument - to jest właśnie szukanie okazji do pyskówki. W której podobno nie chcesz uczestniczyć.

[spokojny.zenek]

"Prawo jazdy" do bycia radcą prawnym albo adwokatem jest wydawane na podstawie łatwego, państwowego egzaminu (podobnie, jak w niektórych innych krajach, w pozostałych wymogi są cokolwiek wyższe). Najpierw żądano, żeby w komisji nie zasiadał nikt, kto ma już prawo jazdy - żeby egzaminowali wyłącznie tacy, którzy prawa jazdy nie mają. Teraz proponuje się, żeby w ogóle to prawo jazdy zlikwidować, żeby każdy mógł się uznać za kierowcę bez potrzeby wykazywania się jakimiś kwalifikacjami.
Dotarło? Czy potrzebujesz komiks?

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:
.... Dotarło? Czy potrzebujesz komiks?

ok, narysuj

[spokojny.zenek]

Jak mi się będzie chciało.