Dramat Adama Michnika

[rekontra]

Skórzyński w Rzepie musiał puścić tekst o Michniku, dlatego postanowił
złagodzić jego wymowę wstępniaczkiem odredaqkcyjnym. Tylko jedno zdanie jest
warte zauważenia, zdanie za które Michnik nie będzie wdzięczny autorowi:

"Publikowane w ostatnich miesiącach w "Gazecie Wyborczej" historyczne eseje
Michnika dotykają także - w sposób prowokujący do dyskusji- najistotniejszych
kwestii Polski współczesnej. TYMCZASEM ZAPADŁA WOBEC NICH ZDUMIEWAJĄCA CISZA."

i to jest największy dramat Michnika. Jest krytykowany za czyny z ostatnich
piętnastu lat, gdy jednocześnie jego słowa są - pisząc kolokwialnie -
zbiorowo olewane. Nikomu nie chce się wziąć pióra do ręki, gdyż wobec
Michnika stosuje się taryfę ulgową. Do MIchnika powinno dotrzeć, że nei8
znajdzie swojego miłosza, który dostrzeże w nim człowieka wśród skorpionów.
Michnika można odnaleźć w przyjaźni urbanowej, w towarzystwie ludzi swojego
honoru.
Czy Michnik zdaje sobie sprawę, że zaczyna bić dzwon prawdy?
Że nadchodzi czas by zapłacić rachunki wystawiane in blanco wolskim i innym?
Michnik jest bankrutem. I nie pomoże Michnikowi ucieczka do przodu w eseje z
raną na czole.

ps. a od Herberta niech Michnik się w końcu odpi....

[b-beagle]

Michnik jest wielki i taki już pozostanie bezwzględu na wszystko

jaki tobie bije dzwon?

[leszek.sopot]

Co to jest "dzwon prawdy" - w lewym czy prawym uchu tobie dzwoni?

spokojnie Leszku

[rekontra]

leszek.sopot napisał:

> Co to jest "dzwon prawdy" - w lewym czy prawym uchu tobie dzwoni?

nie osiągnąłem Twojego poziomu, by pisać Michnikowi, że bije mu dzwon.
Napisałem bardzo delikatnie, aluzyjnie, ale czytelnie i w sposób całkowicie
zamierzony - że bije mu dzwon prawdy. Poczekaj miesiąc, dwa, pół roku.
Możesz być pewien, że świat Twoich autorytetów będzie inaczej wyglądał
niż jawi Ci się dzisiaj.

nie wiesz co znaczy autorytet

[leszek.sopot]

Moje ideały nie zależą od autorytetu tego czy innego człowieka, ale od ideałów,
które ten czy inny człowiek przedstawiał. Czy ty mógłbyś np. zrozumieć stosunek
Mickiewicza do Puszkina, czyli do człowieka, który sprzedał się carowi i za
jego pieniądze pisał ody przeciwko Polsce i Polakom? Dlaczego Mickiewicz mimo
to cenił jego twórczośc a nawet i samego Puszkina? Czyż nie dlatego, że
wiedział czym jest carat, czym są kazamaty, zesłanie i więzienie, że wiedział
jak jest czarujący blichtr balów, pałaców, dworek i służących. Mickiewicz
wiedział w jakim położeniu znajduje się człowiek w rękach bezdusznej carskiej
maszyny władzy. Dlatego Puszkin zawsze pozostawał dla niego autorytetem i
przyjacielem.
Tak samo i dla mnie autorytetem pozostanie Michnik. Mogę go nie lubić,
przeklinać, ale pozostanie on dla mnie kimś bliskim - nie jako człowiek, ale
jako ten, który potrafił wyrazić wiele z idei, które i dla mnie są ważne.
Autorytet to nie guru sekty, za którym trzeba powtarzać wyuczone formułki. Ze
swoimi autorytetami należy toczyć spór i walkę, tak jak toczył wojnę Jakub z
Aniołem - o czym przejmująco śpiewał Jacek Kaczmarski.

Anioły z powyłamywanymi skrzydłami

[tad9]

leszek.sopot napisał:

> Tak samo i dla mnie autorytetem pozostanie Michnik.

"Warto przyjrzeć się fragmentowi (...) z marcowej "Kultury". Nie tylko po to,
by rozszyfrować gdzie skryty jest Adam Michnik; Charłamp prowadzi akurat w tym
miejscu wcale ucieszną grę typu "aluzju poniał?" i nie pozostawia wiele miejsca
na wątpliwości. Trzeba wczytać się w ów cytat także dlatego, że dla rozważań o
legendzie Michnika ma on znaczenie podstawowe: " - wstrząsającą przygodę miał
mój znajomy pisarz, człowiek podkreślam delikatny i zupełnie niekonfliktowy.
Został przez Byłego Moralistę (nazwijmy go więc B.M.) wzięty na bok, gdzie
otrzymał propozycję współpracy z "naszą grupą". - Bo nie wiem czy wiesz -
rzekł B.M. - że wpie..sz się w moją działkę. Pisarz nie wiedział. I z
przykrością odmówił, tłumacząc się umowami oraz zobowiązaniami, no i tym, że
przecież wcześniej nikt mu nie proponował. - To ja ci teraz proponuję - rzekł
moralista, potykając się o własne słowa. Gdy i to nie pomogło, B.M. oświadczył -
To ja ciebie zniszczę". (Andrzej Horubała, A.M./B.M - czytając Michnika dziś).

Czy wiesz wszystko o zwyczajach i metodach swojego autorytetu?


PS
Tekst Horubały wydrukowany w 1991 roku w "Tygodniku Literackim" mocno
przypomina teksty publikowane od 2 tygodni w "Rz". Taką mamy skalę opóźnień. W
1991 w żadnej dużej "poważnej" gazecie nie mógłby się ukazać.

[leszek.sopot]

Przecież w opozycji były spory i kłótnie. To żadne odkrywanie tajemnic. Nota
bene mogę zdradzić, że jeden z ludzi RMP, na którego mówiliśmy "Cień" wyjawił
mi, że Wiesiek Walendziak mówił na mój temat biskupowi Gocławskiemu
niestowrzone rzeczy byle tylko ten nie wyraził zgody na pewne przedsięwzięcie,
które poparłem. Biskup zgody na to przedsięwzięcie nie dał (było to przed
pielgrzymką papieża w 1987 r.).
Mało się o tym pisze, ale wśród grup opozycyjnych była bardzo duża rywalizacja -
nie tylko o rząd dusz, ale i o dojścia o zagraniczną i kościelną pomoc. Było
to coś naturalnego, że ludzi się krytykowało mówiąc im prosto w oczy co źle
robią. Takie zagranie jak Walendziaka było bardzo parszywe. Z przytoczonego
przez ciebie cytatu wynika, że Michnik mówił wprost.
Nie wiem jak ty, ale ja potrafię się zachwycać poezją czy literaturą ludzi,
którzy w życiu prywatnym byli godnymi pożałowania kreaturami. Żyjący ludzie nie
są aniołami. Warto jednak czerpać z nich to, co może być dobre i być może
pozostanie na pożytek przyszłym pokoleniom.

[tad9]

leszek.sopot napisał:

> Przecież w opozycji były spory i kłótnie. To żadne odkrywanie tajemnic. Nota
> bene mogę zdradzić, że jeden z ludzi RMP, na którego mówiliśmy "Cień" wyjawił
> mi, że Wiesiek Walendziak mówił na mój temat biskupowi Gocławskiemu
> niestowrzone rzeczy byle tylko ten nie wyraził zgody na pewne
przedsięwzięcie,
> które poparłem.

I - zapewniam Cię - że gdyby Michnik pisał szczerze na takie tematy, byłoby to
i ciekawsze i więcej wnoszące do naszej wiedzy o historii, niż jego
wypracowania o Mickiewiczu. Więc jak to w końcu jest? Moralista podejmujący
wybory kierując się przy tym surową etyką, czy gracz polityczny, kreujący się
na moralistę? Wygląda mi to raczej na walkę rywalizujących ośrodków, walkę o
zajęcie jak najlepszej pozycji i jak najskuteczniejsze "wykolegowanie"
konkurencji. Grupie Michnika udało się - przy pomocy różnych, nie zawsze
czystych, metod - zająć, by nie powiedzieć zmonopolizować, ogromną część
przestrzeni publicznej. Czy aby na pewno dlatego, że byli najmoralniejsi?

[leszek.sopot]

Może byłoby tak, że gdyby Michnik nie żył w PRL ale w jakimś wolnym kraju,
stałby sie w tym kraju wybitnym i cenionym moralistą. PRL skazywał jednak takie
niespokojne duchy jak on na działalność polityczną, na sprzeciw i walke. Czy
każdego jest stać na to, aby poświęcić intelektualne przyjemności na
działalność opozycyjną? Mało kogo było na to stać. Raptem kilkaset osób - może
dlatego, że ten PRL za Gierka nie był już taki siermiężny i straszny, że
nonkonformizm opanował partyjnych i bezpartyjnych a załamany ruiną moralną
Polaków prymas Wyszyński w swych kazaniach świętokrzyskich za główną swoją
misję uznał pracę za przywróceniem człowieczeństwa człowiekowi? Coś podobnego
dało się odczuć w zmianie postawy laickiej opozycji, która zmieniła front.
Przedtem były to intelektualne manifestacje - w postaci listów, apeli,
protestów. Po Radomiu zwrócono się wprost do ludzi. Można chyba skrótowo
napisac, że wrócono do korzeni polskiej walki o niepodległość. Tam tkwiła
przecież wiedza o tym, że bez polskiego ludu na niepodległość nie ma szns.
Teraz przeskakując przez kilka lat do czasu 1989 roku. Co dla ludzi walczących
o niepodległośc musiało stac się najważniesze - na pewno budowa demokratycznych
struktur państwa oraz przebudowa gospodarki aby Polska stała się w pełni
demokratycznym, praworządnym i silnym ekonomicznie państwem. Jestem przekonany,
że tym celom Michnik wszystko podporządkował. Jeśli tak, to nie mógł już być
wyrazicielem głosu ludu, bo wiele z tych reform szło w poprzek oczekiwaniom
tego ludu (także i moim).
Ideał demokracji - to rezygnacja z automatycznego rewanżu (dekumunizacji) i
uznanie, że byłoby to działanie nieuczciwe - czyli takie, jakie stosowali
komuniści, którzy wykluczali wszystkich inaczej myślących z życia politycznego
i społecznego. A więc jedynym sposobem dekomunizacji jest wolna konkurencja
wyborcza. Stąd nieporuzumienia a później właściwie otwarta wojna ze wszelkiej
maści endekami.
Idea praworządności - a więc wszystkie winy muszą być udowodnione przed sądem a
wszelkie głosy, które z góry przesądzają o winie musiały przypominać o
nagonkach z czasów peerelowskiej propagandy. Stąd nieporozumienia a później też
właściwie wojna z ludźmi żądającymi szybkich rozliczeń - wieloma byłymi
internowanymi, więźniami politycznymi, pobitymi i szykanowanymi ludźmi, a także
tymi młodymi w czasie stanu wojennego, którzy nie zdążyli wykazać się w
czasie "wojny z komuną".
Ideał silnej i nowoczesnej gospodarki - a więc nie żadna "trzecia droga", nie
program "samorządnej rzeczypospolitej" ale efektywna gospodarka wzorowana na
systemach sprawdzonych w świecie.
Michnik wobec każdego z tych ideałów zajmował postawę radykalną - czyli taką
samą jak w czasie walki z komunistami. Po 1989 roku nie przypuszczał chyba, że
właśnie wśród komunistów będzie miał najwięcej zwolenników wyznających takie
same ideały. Przeciwnicy Michnika uznali, że nie jest to sprawa ideałów, ale
zmowy, spisku pookrągłostołowego i przystąpiono do zmasowanego ataku. Niestety
nie tylko na Adama, ale i na ideały. Ideę demokracji i państwa obywatelskiego
zamieniono na bezwzględną międzypartyjną wojnę, z ideii praworządności
uczyniono argument propagandowy na rzecz zaostrzenia kar, przywrócenia kary
śmierci i lustrację wszystkich i wszystkiego. A w realizacji ideału
gospodarczego widzi się tylko to, że został opanowany przez byłych agentów i
politycznych kacyków.
Nic dziwnego, że Michnika wierzącego w słuszność wybranej drogi, w słuszność
swoich ideałów, otoczyli wrogowie ze wszystkich stron, a on broniąc się
popełniał błędy, szrżował, przesadzał, ale jeśłiby mu to wybaczyć, to okazuje
się, że ma rację. Nawet z tymi nieszczęsnymi "ludźmi honoru" - bo jeśli jedni
nazywają ich winnymi wszystkich zbrodni i nieszczęśc Polski (chyba nie zdając
sobie sprawy z tego, że inni ludzie na ich miejscu mogliby sprawić nam dużą
gorszą kaźnię - jak np. Honecker w Niemczech, czy czescy bądź węgierscy
zamordyści), to czemóżby on dla kontrastu nie dostrzegł, że te ich działania,
które umożliwiły bezkrwawe wyjście z komunizmu zasługują na ten epitet. Dopiero
wówczas, gdy sąd udowodni im winę, gdy zostaną skazani, mogą - zdaniem
Michnika - zostać odarci z honoru i godności (choć, jak z kolei nauczał prymas
Wyszyński, żadnego człowieka, nawet zbrodniarza nie można pozbawić godności).
Oczywiście trzeba by to wszystko opisac szerzej, inaczej przedstawić cele i
ideały (jest też ich i więcej). Ważne jest jeszcze dla mnie to, że każdy z tych
ideałów można próbować w różny sposób wprowadzać w życie. Dobrze, że Michnik
ich w życie nie wprowadzał, a tylko pisał. Choć może i szkoda, bo jak się
widzi, jak inni wcielają w życie swoje programy, to robi się mdło. Ja
szczególnie byłem przywiązany do idei samorządności i nie podobała mi się
szybka prywatyzacja i upadłości przedsiębiorstw bez zapewnienia przyszłości
ludziom pozbawianym pracji (dla mnie bardzo ważne są w tym względzie zwierzenia
Jacka Kuronia).
Na pewno Michnik nie był najmoralniejszy. Nie wiem co znaczy "grupa Michnika".

jeszcze jedno pytanie

[tad9]

Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie lepszy dla komunistów rozwój sytuacji, niż
ten, który miał miejsce po 1989 roku? Chodzi mi o scenariusze realne. Czy
komuniści mogli wylądować jeszcze bardziej miękko w III RP?

[leszek.sopot]

Tak - gdyby wybrali chiński model transformacji ustrojowej.

[patience]

a moze to wlasnie byl chinski model transformacji ustrojowej?

[leszek.sopot]

patience napisała:

> a moze to wlasnie byl chinski model transformacji ustrojowej?


W chińskim modelu opozycji nie było i jest do tej pory zakazana. Za opozyjność
idzie się do więziania, przymusowe roboty lub dostaje kulę w tył głowy.
Co do polskiego modelu transformacji - ja uważam, że przyjęliśmy najlepsze
rozwiązanie, z tym jednak zastrzeżeniem, że z powodu pośpiechu wiele rzeczy
zrobiono niestarannnie i popełniono zbyt wiele błędów. Zarazem też trzeba
pamiętać, że właściwie transformację rozpoczęto już wcześniej bez udziału
opozycji - za czasów rządu Rakowskiego, kiedy to zezwolono na handel dolarami,
wydano usyawę o działalności gospodarczej i prawie masowo zaczęto zezwalać na
powstawanie spółek już nie tylko z udziałem kapitału zagranicznego ale i
krajowych przedsiębiorstw.

[patience]

Ano, dobrze trafiasz. Wlasnie dowcip polega na tym, ze transformacja ustrojowa
sie zaczela nie w 89 a wczesniej, silami w 100% aparatu komunistycznego. juz w
1987 roku Fundusz Walutowy wydal raport z ich misji do Polski, co oznacza, ze
bylo po negocjacjach. Mieli 2 lata na ustawienie sie i kupienie troskliwie
wybranych liderow opozycji. Dlatego wlasnie wariant chinski, tylko w opakowaniu
europejskim. Kulek w leb nie bylo dlatego, ze na nasze szczescie Polska jest w
europie nie Azji, i byla frontline Zimnej wojny, czego sie o Chinach powiedziec
nie da, dlatego w Polsce nie bylo Tiananmen... Dziadek Reagan nas uratowal.
Przez 'kupienie' rozumien niekoniecznie pieniadze, choc elicie okraglostolowej
sie ten biznes sowicie oplacil. Poprzez kupienie rozumiem takze kompletne
zidiocenie co poniektorych. Zaleznosc sluzbowa od Kiszczaka byla chyba jednak
zjawiskiem marginalnym. Szwindel polega wiec na tym, ze to nie byl na zadnym
etapie model hiszpanski, mimo, ze tak to owczesna prasa przedstawiala. Dlatego
rowniez nie bylo w takim wariancie transformacji miejsca na konstytucje. W
chinach rowniez nie ma miejsca... a transformacja hiszpanska zaczela sie wlasnie
od zgromadzenia narodowego.

[leszek.sopot]

Sama chciałaś aby podac tobie przykład, gdzie komuniści sami sobie założyli
kapitalizm a bidota dalej żyje w nędzy. Chyba lepszego przykładu nad Chiny nie
ma. Żadnym przykładem nie są przecież Korea czy Kuba. Można się jescze
zastanowić nad Rosją, gdzie pełnię władzy ekonomicznej i politycznej mają byli
funkcjonariusze KGB i partyjni oligarchowie, a prywatna inicjatywa jest w pełni
zależna od wziątek.
Fundusz Walutowy badał sytuację ekonomiczną Polski w aspekcie jej zadłużenie, a
negocjacje na ten temat trwały od dawien dawna. Może pamiętasz, że to
Balcerowicz i Wałęsa wytargowali umożenie części polskich długów?
Z bzdurami o kupieniu liderów opozycji dyskutować nie będę. W jaki sposób m.in.
kupiono Kaczyńskiego, Borsuka, Mazowieckiego czy Michnika? A przecież nie można
także zapominać o postawie Kościoła bez którego po prostu do żadnych rozmów by
nie doszło. Dalej napisałaś jakieś puste słowa o elicie okrągłostołowej - ile
to osób, które, co się im "sowicie opłaciło"? Jaka zależność służbowa od
Kiszczaka? Co ma do polskiej transformacji model hiszpański - tam moja droga
był kapitalizm i u nich po prostu zezwolono na system wielopartyjny oraz
swobodną działalność związków zawodowych. Jak to nie było miejsca na
konstytucję - przecież szybko przystąpiono do opracowania tzw. małej
Konstytucji i rozpoczęto prace nad nową. Myślisz, że konstytucję można uzgodnić
w kilka miesięcy?

[patience]

> swobodną działalność związków zawodowych. Jak to nie było miejsca na
> konstytucję - przecież szybko przystąpiono do opracowania tzw. małej
> Konstytucji i rozpoczęto prace nad nową. Myślisz, że konstytucję można
uzgodnić w kilka miesięcy?

Powtarzasz komunaly, leszku i chyba nie bardzo rozumiesz co pisze. O modelu
hiszpanskim bynajmniej nie ja mowie, tylko przywoluje owczesna propagande.
Wystarczy przejrzec archiwa GW zeby stwierdzic kto sie na Hiszpanie powolywal.
Termin 'kupowanie' wyjasnilam w poprzednim poscie wystarczajaco, a komu sie
oplacilo sowicie, to juz cala Polska sobie obejrzala w tv, na posiedzeniach
komisji sledczych oraz oficjalnie publikowanych zeznaniach majatkowych. Jako
dodatkowa lekture polecam raporty Transparency International na temat kronizmu w
panstwach postkomunistycznych. Poza tym sie zgadzam, ze lepszego przykladu niz
Chiny nie ma. Sama to napisalam. Ostatnie twoje pytanie dotyczy konstytucji.
Owszem mozna. Dowodem jest to, ze Polska napisala swoja konstytucje jako
przedostatnia, za nami byla tylko Albania. Z czego wynika, ze pozostale panstwa
zaczely pozniej, skonczyly wczesniej. Ponadto konstytucji sie nie 'uzgadnia'
tylko uchwala za pomoca Zgromadzenia Narodowego. Konstytucja nie polega na
porozumieniu elit.

Tak przy okazji, owe chinskie porownania, ktore tak - zdaje sie - cie
zaskoczyly, nie sa bynajmniej moim pomyslem. Coraz czesciej wlasnie tak sie
ocenia transformacje Bloku Wschodniego po 89 roku w nauce zachodniej. Jest to
tym bardziej uzasadnione, ze tylko w Polsce istniala liczaca sie opozycja, a i
tutaj postkomunisci zapewnili sobie monopol na lewej stronie sceny oraz powazne
wplywy na prawicy. I jakby ta opinia zdobywa coraz wieksza popularnosc. Mysle,
ze w Polsce stopniowo rowniez sie bedzie przebijac, bo przeplyw informacji
miedzy osrodkami akademickimi jest obecnie bardzo intensywny. Przeciez nie
odbierze sie mlodym ludziom paszportow, zeby nie mogli wyjechac na stypendia,
ani nie odetnie ludzi od internetu.

[tad9]

leszek.sopot napisał:

> Tak - gdyby wybrali chiński model transformacji ustrojowej.

Uważasz, że w Polsce roku 1989 możliwy był "chiński model transformacji
ustrojowej"? Jak miałoby to wyglądać?

[leszek.sopot]

tad9 napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Tak - gdyby wybrali chiński model transformacji ustrojowej.
>
> Uważasz, że w Polsce roku 1989 możliwy był "chiński model transformacji
> ustrojowej"? Jak miałoby to wyglądać?

Jak w Chinach, czyli bez udziału opozycji. Nie byłoby zaproszenia po strajku
sierpniowym 1988 roku na rozmowy do Magdalenki, a reformy rozpoczęte przez
Rakowskiego nabrałyby rozpędu. Gdybanie czy to by im się udało jest pozbawione
sensu.

tragiczna postać?

[rekontra]

tad9 napisał:
> To ja ciebie zniszczę". (Andrzej Horubała, A.M./B.M - czytając Michnika
dziś).
>
> Czy wiesz wszystko o zwyczajach i metodach swojego autorytetu?


czasmi MIchnik wydaje się być postacią tragiczną. Ale wystarczy takie
świadectwo by po raz kolejny zauważyć, że kieruje nim skrajny cynizm.

może Michnik się nawróci

[rekontra]

leszek.sopot napisał:

> Moje ideały nie zależą od autorytetu tego czy innego człowieka, ale od
> ideałów, które ten czy inny człowiek przedstawiał.

GW od lat kreuje autorytety moralne, a właściwie wskazuje kto jest autorytetm
moralnym, a czaqsmi pisze kto nim nie jest. U nas występowała inteligencja, na
zachodzie prawie nikt o niej nie słyszał. Tak samo wkładem polskiej lewicy
laickiej do postępu jest produkcja autorytetów moralnych.

> Czy ty mógłbyś np. zrozumieć stosunek
> Mickiewicza do Puszkina, czyli do człowieka, który sprzedał się carowi i za
> jego pieniądze pisał ody przeciwko Polsce i Polakom? Dlaczego Mickiewicz mimo
> to cenił jego twórczośc a nawet i samego Puszkina?

Kiedyś pochłonąłem jednym tchem "Kto zabił Puszkina" Woroszylskiego, pamiętam
do dzisiaj zakończenie, ale pomimo to, nie czuję się na siłach, by oceniać ich
związki. Skoro piszesz o autorze i dziele, to dzzisiaj już nie potrafiłbym
wrócić do tej lektury. Właśnie ze wzaględu na autora Woroszylsskiego,
ekspryszcatego, który zdawało się coś zrozumiał. Nawet Herbert traktował go jak
przyjaciela. Czy mógł przewidzxieć?.
Można powiedzieć, że jestem biografistą. Tyle innych książek czeka.

Czytałem
> Dlatego Puszkin zawsze pozostawał dla niego autorytetem i
> przyjacielem.

Puszkin jakiego ja znam (dzięki Woroszylskiemu), był niepokorny i odważny.
Ale redaktor naczelny Michnik, czy jest niepokorny ? Czy on płynie od piętnastu
lat pod prąd, czy z postkomuniswtycznym pradem Urbana, Kiszczaka i
Jaruzelskiego?

> Tak samo i dla mnie autorytetem pozostanie Michnik. Mogę go nie lubić,
> przeklinać, ale pozostanie on dla mnie kimś bliskim - nie jako człowiek, ale
> jako ten, który potrafił wyrazić wiele z idei, które i dla mnie są ważne.

Jakie są te idee MIchnika, do których jest on przywiązny? Jego idee to
antyidee. Walka z ksenofobiąpolską, nacjonalizmem. Korzystając z
wielu "świadectw" osób które go dobrze znały, niektórzy z nich traktowali
Michnika jak syna, niektórzy jak mistrza, niektórzy jak przyjaciela, niektórzy
byli nim zauroczeni, niektórzy uwiedzeni mam wyrobione zdanie o Michniku,
cynicznym graczu. Te osoby w różny sposób wyrażają myśl Herberta, że Michnik to
człowiek złej woli, manipulator. MOgę zacytować Burka, któy uważał Michnika za
jedną z najszlachetniejszych osób jakie znał.

"Między 1966 a 1968 poznałem osobiście Michnika, piliśmy sobie wtedy z ust, on
czytał wszystko, co ja gdzieś pisałem, ja interesowałem się nim."
"Powiedziałem wówczas o nim, że jest to jeden z najszlachetniejszych i
najbardziej rozumnych ludzi w Polsce." (gdy Michnik siedział)

"Moje rozejście z nim nastąpiło w okolicach roku 90, kiedy spytał mnie w
jakiejś rzadkiej już między nami rozmowie, bo on odgrywał wtedy znaczną rolę
polityczną, czego się boję. Odpowiedziałem, że komunizmu, na co on mnie wyśmiał
mówiąc, że tego nie ma i nigdy nie będzie."
"Michnik powiedział, że dla niego głównym zagrożeniem jest nacjonalizm,
ksenofobia, więc wszystkie polskie strachy. Zobaczyłem wtedy, że on się nie
nauczył wielu rzeczy, nawet lekcji Cywińskiego do końca nie wziął, że była ona
dla niego na jakimś etapie, owszem, przydatna, ale do lojalności nie
zobowiązywała." (wspominałeś w innym wątku Rodowody Cywińskiego)

"Później on publicznie się rzucił na mnie, gdy napisałem w ankiecie dla „Pulsu"
o Jaruzelskim, wypowiadając się w duchu, (...), że to postać straszna, że o
żadnej rehabilitacji nie może być mowy i że stan wojenny był zbrodnią. Adam
Michnik skomentował moja wypowiedź słowami, których ja z kolei nie chcę tu już
ani przytaczać ani komentować."

i długi cytat, ale wart tego:

"Być może tak. Michnik to jest przecież szachista polityczny. Kiedyś miałem go
za człowieka bardzo ideowego i nie widziałem w nim nic więcej niż ideowość,
widocznie za słabo go znałem. Ci, którzy go obserwowali bardziej krytycznie
mieli sporo zastrzeżeń, że jest ambicjonerem, graczem, trudno w nim odróżnić
to, co jest ideowością i szlachetnością, od tego, co jest chęcią odgrywania
roli pierwszego amanta historii. W późnych latach 80. postrzegałem go coraz
bardziej jako „szachistę". Ktoś zauważył, że Adam musi wygrać każdą partię, a
jak nie wygrywa, to po prostu kopie szachownicę, zwalając ją ze stołu. Tak
trzeba widzieć jego poczynania za kulisami wydarzeń i działalność w „Gazecie
Wyborczej" w latach 90. — on nie pozwala polskiej szachownicy stać i partnerom
grać. Uprawia perfidną dywersję przeszkadzając w ukonstytuowaniu się sceny
politycznej na normalnych demokratycznych zasadach."

czyli wracamy do oceny Herberta, który traktował go jak syna, i spotkał się z
odpłatą, nawet w dzisiejszym numerze GW.

> Autorytet to nie guru sekty, za którym trzeba powtarzać wyuczone formułki. Ze
> swoimi autorytetami należy toczyć spór i walkę, tak jak toczył wojnę Jakub z
> Aniołem - o czym przejmująco śpiewał Jacek Kaczmarski.

Jakże MIchnik może być autorytetem, skoro zamilkł. Ja nie traktuję tej
serii "esejów" poważnie. To jest przygotowywanie gruntu.
Brzozowski się nawrócił, przewartościował cały swój światopogląd, może i
Michnik się nawróci.

Brzozowski zaczynał od krytyki endecji, a skończył na obronie. Może Michnik się
nawróci na tę prawdziwą Polskę, a nie Polskę taką, przy której niektórzy chcą
majstrować, majstrować przy naszych zaletach narodowych,które nazywają wadami,
niepoprawnych inżynierów dusz.

ps. a Rodowody niepokornych, chyba mało dzisiaj kto o nich wiue cokolwiek.
Zresztą Cywiński też zdaje się odwrócił od Michnika pomysłów.

ps.2. pisałeś o ideałach Solidarności. Na obecnej scenie politycznej Kaczyńscy
je reprezentują i o nich pamiętają. Dlatego Solidarność ich poparła, a także
Borusewicz, i Walentynowicz, i Gwiuazda. Iw łaśnie dlatego Wałęsa jest wrogiem,
nie tylko ze względu na wachowskocebulowe powiązania. Chciałby mieć monopol.

zjawisko "Michnik"

[tad9]

rekontra napisał:


> GW od lat kreuje autorytety moralne, a właściwie wskazuje kto jest autorytetm
> moralnym, a czaqsmi pisze kto nim nie jest. U nas występowała inteligencja,
>na zachodzie prawie nikt o niej nie słyszał. (...)

I może w tym kierunku powinna iść cała dyskusja o Michniku? Teksty z "Rz", póki
co, odnoszą się do samego Michnika, a przecież Michnik jest w tym wszystkim
bodaj najmniej interesujący. To nie znaczy, że jego postać nie jest ciekawa. Po
prostu, są kwestie ciekawsze. Ciekawsze - dla mnie przynajmniej - jest np.
zagadnienie: w jaki sposób mogło zaistnieć zjawisko "Michnik"? Próba
odpowiedzi, to już byłaby opowieść nie tylko o Michniku, ale o całej formacji,
której Michnik jest przedstawicielem i współkreatorem zarazem. Więcej. To
byłaby dyskusja o całej warstwie, którą zwiesz "inteligencją". Takiej dyskusji
po 1989 roku zabrakło.

[leszek.sopot]

tad9 napisał:

> Więcej. To byłaby dyskusja o całej warstwie, którą zwiesz "inteligencją".
Takiej dyskusji po 1989 roku zabrakło.


Jak to zabrakło? W czasie "wojny na górze" i kampanii wyborczej Wałęsy w 1991
roku powiedziano głośne nie dla inteligencji, która na swoje nieszczęście
poparła Mazowieckiego (może oprócz kilku wyjątków, które później bardzo
żałowały, że poparli "głos ludu"). Od tego czasu jakaś "ciemna polityka" stała
się ważniejsza od głosów rozsądku.

[tad9]

leszek.sopot napisał:

> Jak to zabrakło?

Zwyczajnie - zabrakło. Musieliby dyskutować o samych sobie, co nie byłoby
przyjemne. Woleli przyjąć pozę Autorytetów pouczających ciemne masy.

[leszek.sopot]

To ciemne masy miały dyskutować o inteligencji? Chyba nie lubią ani dyskutować
ani myśleć i dlatego popierały Tymińskiego i Wałęsę.

wytarte ścieżki

[rekontra]

tad9 napisał:

> I może w tym kierunku powinna iść cała dyskusja o Michniku? Teksty z "Rz",
póki
> co, odnoszą się do samego Michnika, a przecież Michnik jest w tym wszystkim
> bodaj najmniej interesujący. To nie znaczy, że jego postać nie jest ciekawa.
> Po prostu, są kwestie ciekawsze.

Michnik jest postacią sztandarową, to on mówił "odpie ... się od generała", on
naznaczył honorem Kiszczaka, on był świadkiem w sądzie w sprawie zbrodni w
koppalni Wuejek, on został mianowany przez Wałęsę redaktorem gazety Wyborczej,
on obok Geremka jest "najbardziej znany" na zachodzie.


> Ciekawsze - dla mnie przynajmniej - jest np.
> zagadnienie: w jaki sposób mogło zaistnieć zjawisko "Michnik"? Próba
> odpowiedzi, to już byłaby opowieść nie tylko o Michniku, ale o całej
> formacji, której Michnik jest przedstawicielem i współkreatorem zarazem.
> Więcej. To byłaby dyskusja o całej warstwie, którą zwiesz "inteligencją".
> Takiej dyskusji po 1989 roku zabrakło.

Nie tak dawno przeczytałem "Demokrację peryferii" Krasnodębskiego, oraz
Śpiewaka "Pamięć po komunizmie". Bardzo pozytywnie zaskoczył mnie Śpiewak,
przecież on jest z tej "formacji inteligenckiej", tak samo czasmi "dobrze mówi"
Krzemiński - obecnie PO, czasmi idzie w poprzek wytartych ścieżek.
Można w tych pracach znaleźć częściowe odpowiedzi.
Dlaczego nie ma dyskusji? Wiem, że zadajesz retoryczne pytanie.
Gdyż jest monopol jednomytślenia, w dramatyczny sposób ujawnił soę brak
równowago pomiędzy środowiskami w czasie wyborów. Tak jak lewica laicka
zdominowała opozycję (z KORu usunięto lub zmarginalizowano Ziembińskiego,
Macierewicza, Naimskiego, i wielu innych ) tak samo się stało po 1989 roku.
Stąd między innymi plany systemu jednopartyjnego Michnika, na bazie komitetów
obywatelskich, stąd w dalekiej analogii dzisiaj ponownie ujawnione fakty o
inwigilacja prawicy i instrukcji 0015.

Zawęził bym pojęcie "inteligencji" do inteligencji salonowej, warszawki i
krakówka. Czyli po prostu szeroko rozumianego środowiska Unii Demokratycznej.
Mówisz Michnik, a w domyśle UD, myślisz UD, a w domysle Michnik.
To bez wątpienia guru tego środowiska, obok Geremka, dla tych bardziej
wysmakowanych.

[patience]

Inwigilowana byla rowniez lewica solidarnosciowa. Nie zapominajmy, ze kiedys SLD
niemialo monopolu na lewice. Jednym z ostatnich przedstawicieli solidarnosciowej
lewicy jest np. Andrzej Gwiazda.

[leszek.sopot]

Na Zachodzie nie ma inteligencji?
GW kreowała autorytety, czy po prostu drukowała głosy osób, których głos był
bardzo ważny dla społeczeństwa? Jaki autorytet został przez GW wykreowany?
Co do książek. Ja w stanie wojennym pochłonąłem jednym tchem wydaną oficjalnie
książkę Władysława Terleckiego "Twarze 1863" - szególne umieszczony w
niej "Spisek" oraz "Dwie głowy ptaka". Jest to książka o wierności i zdradzie.
Zafascynowała mnie głównie ze względu na odtworzenie psychicznych postaw i
myśli głównych bohaterów. Chyba od czasu tej książki bardziej zastanawiać mnie
zaczęło psychiczne podłoże decyzji podejmowanych przez ludzi i ich uwarunkowań
od wielu bardzo różnych okoliczności. Jeśli znalazłbyś czas na jakąś lekturę to
gorąco tę książkę polecam.
Jego stosunek do Kiszczaka, Cimoszewicza czy Jaruzelskiego wynika, moim
zdaniem, wprost z wcześnie przyjętych ideałów. Napisałem o tym w innym poście:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=32215196&a=32233186
Wiele osób za przyczyną swojego pstępowania Michnik zranił. Także i ja w
jakiejś małej części mogę się czuć przez niego skrzywdzony. Niesprawiedliwie
często postępował z ludźmi. Nie wiem czy słusznie, ale jestem przekonany, że
nie wynika to z jego małości, ale z powodu wyznawanych ideałów, które są
nadrzędne na "przyziemnymi" i pojedynczymi problemami jakiegoś człowieka - tym
bardziej wtedy, gdy stawał na drodze realizacji ideału sprawiedliwości,
praworządności, społeczeństwa obywatelskiego itp. Z tym, że niestety
najczęściej w realnym życiu nie zawsze potrafił dobrze ocenić to, czy ktoś
rzeczywiście działa na szkodę tych ideałów a i reakcja Adama była często
nieadekwatna do stopnia "winy".
A czy dla Polski nie jest zła ksenofobia i nacjonalizm? Czy to, co byłó na
początku lat 90. postrzegane jeszcze jako folklor i dziwactwo, dziś się nie
rozrosło do sporych rozmiarów? Michnik uważał, ja też - i wcale nie pod wpływem
Michnika, że trzeba ostro się temu przeciwstawiać a nie chować głowę w piasek.
Przecież te środowiska rozsiewają zło, nietolerancję - a te uczucia są jak
łatwo rozprzestrzeniający się wirus. Trudno tę zarazę będzie wyleczyć.
Co do "nawrócenia" Michnika. Miałem taką nadzieję (i mam nadal) po pogrzebie
Kuronia i przemówieniu Modzelewskiego, co Michnik bardzo przeżył. Na pewno
jednak pod słowem "nawrócenie" podkładamy inne znaczenie.
PiS choć jest najbliżej to jest jednak daleko od ideałów Solidarności - tak ja
je rozumiem. Ideały "Solidarności" były dużo bardziej związane z poszanowaniem
godności wszystkich ludzi - także wrogów i przestępców. Te ideały mówiły o
społeczeństwie obywatelskim a nie partyjnym. To temat na inny wątek.

[patience]

wiernosc idealom? hm... Pawka Korczagin.

terra.blox.pl/html/1310721,262146,13.html?291196

[leszek.sopot]

Co z tym Pawką? Jakby nie było to był chłopak, który nie dla paru groszy ale
dla ideałów zrobił to co zrobił bo wierzył, że to było słuszne. Dał się zwieść
bolszewickiej propagandzie bazującej na płytkich populistycznych hasłach, które
w mało wykształcone umysły wsiąkały jak w gąbkę.

[patience]

A zgadnij, dlaczego system totalitarny musial pawke korczagina stworzyc? Dla
ulatwienia dodam, ze dla Hitlera ponoc idealy tez byly najwazniejsze... tak
przynajmniej mzna sadzic po wytycznych w sprawie wychowania dzieci i mlodziezy w
hitlerjugend. to bylo prawdziwie ideowe wychowanie.

Raz juz zadalam to pytanie, ale moze powtorze: czy dysydent znaczy automatycznie
demokrata?
;))

[leszek.sopot]

Czy ja gdzieś napisałem, że desydent zawsze jest demokratą??? Desydent może być
też anarchistą i monarchistą, wszystko zależy jakie ma przekonania i jakie
wyznaje poglądy - czy ja musze pisać takie oczywistości?
Każdy wariat może mieć swoje ideały. Warto je znać, aby wiedzieć z kim ma się
do czynienia. Z twojego postu natomiast można zrozumieć, że dla ciebie każdy
człowiek mający jakieś ideały jest podejrzany bo może z niego wyrosnąc Hitler.
Coś czuję, że jesteś przesiąknięta bezideowością i bezwyrazistością. Ja szarych
bloków i ludzi bez wyrazu nie cenię. Aż strach się z czymś wychylac, bo jeszcze
ktoś pomyśli, że się wierzy w ideały, a szczególnie gdy się wyzna, że te ideały
to np. tolerancja, równość, demokracja i miłość.

[patience]

Leszku, uch. Znowu Pawka Korczagin sie klania. Zadne idealy nie usprawiedliwiaja
czynow. Czyny mozna uzasadniac wylacznie czynami. Innymi slowy, tworcy rezimu
Pol Pota byli wielce ideowi, i z powodu tych idei zostali ludobojcami. To jest
lekcja, ktorej nie odrobil miedzy innymi Adam Michnik, dwukrotnie podal w
bibliografii "Korzenie totalitaryzmu" Arendt, ale albo tej ksiazki nie czytal,
albo zupelnie nie zrozumial. Pawka KOrczagin zawiera sie miedzy innymi w tym, co
napisales:

"Nie wiem czy słusznie, ale jestem przekonany, że
nie wynika to z jego małości, ale z powodu wyznawanych ideałów, które są
nadrzędne na "przyziemnymi" i pojedynczymi problemami jakiegoś człowieka - tym
bardziej wtedy, gdy stawał na drodze realizacji ideału sprawiedliwości,
praworządności, społeczeństwa obywatelskiego itp. Z tym, że niestety
najczęściej w realnym życiu nie zawsze potrafił dobrze ocenić to, czy ktoś
rzeczywiście działa na szkodę tych ideałów a i reakcja Adama była często
nieadekwatna do stopnia "winy".

Przeciwstawiles "malosci" "ideowosc". To jest bledna alternatywa. Demokracja nie
jest ideowa, to tylko technika rzadzenia. Ideal sprawiedliwosci, praworzadosci
etc,. istnieje tylko w mysleniu totalitarnym. "Dzialanie na szkode idealow"
rowniez. Demokracje z zalozenia nie sa idealne, a myslenie demokratyczne bazuje
na przeswiadczeniu, ze MUSI istniec wiele idei, takze na temat demokracji. Nie
ma wiec 'winnych' ktorych Michnik moglby karac, jak piszesz, czasem
nieadekwatnie do stopnia winy. Demokracja nie polega na maszerowaniu pod
sztandarem jakiegos idealu - na tym polega jej przeciwienstwo. To jest syndrom
Pawki Korczagina, ktory przezyl, jak widac, PRL.

[leszek.sopot]

Powinienem już nic nie pisac tylko spac, ale kilka słów w półprzytomnym widzie
jeszcza napiszę. "Czyny można usprawiedliwiać wyłącznie czynami" - napisałaś,
że masło jest maślane. Nie czynami ale chyba skutkami? W prawie karnym
dodatkowo dany czyn może być różnie traktowany niezależnie od skutku ze względu
nna afekt, niepoczytalność czy np. wyższą konieczność. Podajesz przykład Pol
Pota, to ja może podam przykład twórców amerykańskiej demokracji, których chyba
nie obwinisz za to, że byli ludźmi ideowymi. Tak samo z trudem chyba przyjdzie
tobie oskarżać polskich podchorążych, że z powodu swych ideałów rozpoczęli 29
listopada powstanie?
Ja bez swoich ideałów nie mógłbym żyć. Cóż warte byłoby życie, gdybym tylko
miał przejmować się życiem przyziemnym i codziennym. Do luftu z nim i lepiej
byłoby palnąc sobie w skroń. Wegetować, robić pieniądze, główkować jak się
wspiąc na wyższy szczebel kariery - takie życie miałbym wybrać? Nigdy. Mylisz
ideje ze sposobami sprawowania władzy. Nie byłoby dzisiejszej europejskiej
cywilizacji bez ideii równości obywatelskiej, wolności i braterstwa. Musieli
być ludzie, którzy te ideały nieśli w sobie i je propagowali.
Czyżbyś myślała, że ideii demokracji nie było, że to tak samo z siebie się
zrobiło bo to najlepszy z możliwych sposobów współżycia społecznego? Myślisz,
że ideał państwa demokratycznego nie jest zagrożony i że nie trzeba go bronić?
Tych co chcą bronić oskarżyłabyś o zbrodnię bo nie chą aby rozpleniały się
jakieś zamordystyczne tendencje, które często przyoblekają się w ładnie
brzmiące hasełka propagandowe? Demokracji trzeba bronić i o nią walczyć.
Napisałem o tym, że Michnik czasem (na pewno zbyt często) szarżował i
przesadzał, czym wyrządził krzywdę ludziom. To moje zdanie jednak nie uprawnia
by się na nie powołowyć przy porównywaniu Michnika do Hitlera czy Pol Pota.
Znaj umiar droga pani.
Pewnie, że wyrzej będę stawiał tych ludzi, którzy żyją ideałami równości i
tolerancji od tych, którzy albo są nijacy, albo też wszystko chcą
podporządkować sobie a w ten sposób zaprzeczyć demokracji. Demokracja nie jest
bowiem dzikim anarchizmem (jest też etyczny anarchizm Kropotkina - bardzo mi
bliski), gdzie wszystko jest dozwolone. Trzeba tych, którzy zagrażają
demokratycznym procedurom powstrzymywać, trzeba wskazywać im jakie mogą być
konsekwencje ich postepowania. Są "winni", których nawet trzeba karać - to ci,
którzy głoszą, że dla pewnych ludzi czy grup społecznych nie ma równości, że
nie ma dla nich miejsca w demokratycznym społeczeństwie. Powinno się karać
tych, którzy szerzą nietolerancję, nienawiść, rozpowiadają kłamstwa i
pomówienia. Demokracji, w której najistoniejkszymi elementami są etyka i
moralność ciągle się nie doczekaliśmy, gdyż na ludziach ciąży cały czas piętno
PRL, czyli czasów, kiedy poprzez cwaniactwo i konformizm usiłowano sobie radzić
z nieprzyjaznym dla normalnego życia systemem.
Demokracja jak najbardziej polega na maszerowaniu pod ideałami. Sięgnij sobie
choćby do amerykańskiej konstytucji - jeśli polska ci się nie podoba. Za te
ideały walczyli Kościuszko i Pułaski, a także polskie legiony i tysiące,
tysiące ludzi.

[patience]

Chyba sie nie rozumiemy... Niepodleglosc nie jest idealem tylko zdolnoscia
calkiem praktyczna, do decydowania o wlasnym losie. Ludzie w powstaniach nie
walczyli o powszechna szczesliwosc czy jakikolwiek ideal tylko o to, zeby
sformowac rzad jaki im odpowiada. Bynajmniej nie byli utopistami, wystarczy
troche poczytac materialy zrodlowe, by sie przekonac, ze bylo wrecz
przeciwnie... Walki o przyszla wladze zaczynali tak wczesnie, ze byla to jedna z
przyczyn klesk powstanczych. Nie potrafili rowno maszerowac pod sztandarem mimo
zagrozenia militarnego... ale wracajac do totalitaryzmu:

"Thomas Körner przez 25 lat pracował nad dziewięcioczęściową powieścią o tym, co
stanowi sedno komunizmu - pisał o utopii. I udało mu się uchwycić istotę tego
zła: to nie praktyka, o której "krytycznie lojalni" autorzy pisali, że była
głupia i brutalna, jest tym złem. Zło tkwi w idei, w utopii właśnie." Zlo nie
tkwilo w bledach i wypaczeniach komunizmu, tylko w komunizmie. W totalitarnym
Ideale. Polecam ten tekst z Rzeczpospolitej, jest dosyc wstrzasajacy, zreszta, z
roznych wzgledow. I kolejny cytat, napisany jak na zamowienie: "W zatwierdzonym
przez Mielkego "Słowniku pracy polityczno-operacyjnej" znalazła się taka m.in.
wskazówka: "Nienawiść jest zasadniczym składnikiem czekistowskich uczuć i
podstawą namiętnej i nieubłaganej walki z wrogiem. Nienawiść musi być obecna i
świadomie wzmacniana jako siła napędowa zadań operacyjnych".

To jest wlasnie sila napedowa Pawki Korczagina, ktora powoduje, że denuncjuje
ojca i odcina sie od matki - w imie maszerowania pod sztandarem Idealu. Nie
nalezy lekko traktowac tej postaci, bo uksztaltowala sposob myslenia wielu ludzi
w calym Bloku Wschodnim, w tym zapewne wplynela jakos na sposob myslenia mlodego
Adama Michnika (czerwone harcerstwo). Ideal musi byc CZYSTY I NIENARUSZONY.
Stale mu zagraza BRUD (w wydaniu Michnika - rynsztok). No i w imie IDEALU sie
walczy z BRUDNYM WROGIEM. Taki tez jest "Ja sztandar" z jego wymaganiem, by za
nim maszerowano, jako personiikacja Historii... A jesli nie, to kara, "byc moze
czasem przesadna..." Prof. Swiderski zauwazyl ze WROG Michnika nie ma twarzy. A
skoro nie ma, to kazdego mozna podpasowac. To tez zreszta charakterystyczna
cecha myslenia totalitarnego, WROG musi byc BRUDNY i musi byc kategoria
zbiorowa. Albo inaczej, na indywidualizacje w mysleniu totalitarnym nie ma miejsca.

Doswiadczenia i kryteria demokracji, a nawet systemow autorytarnych, nijak sie
maja do doswiadczen totalitaryzmu. Polska wychodzi z totalitaryzmu... nie tylko
na poziomie ekonomii. Niepodleglosc i wolnosc posiadaja nie tylko grupy ludzi,
przede wszystkim wolnosc jest stanem indywidualnym czlowieka. Dlatego stanowczo
odmawiam maszerowania za jakimkolwiek upersonifikowanym sztandarem. Chadzam
sobie to tu, to owdzie, jak mi sie podoba. Czego i Tobie, i wszystkim zycze:))

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_051119/plus_minus_a_4.html

[leszek.sopot]

Co ty z tym komunizmem. Naprawdę nie możesz zrozumieć, że jest coś takiego jak
idały demokracji i praw człowieka? Bez tych ideałów nie byłoby naszej
współczesnej cywilizacji. Demokracja to nie jest bezideowość. Jeśli tego nie
rozumiesz, to ja nie zamierzam tego dalej tłumaczyć. Sięgnij po prostu do
książek. Może zacznij od Platona, który nie akceptował tezy o względności cnót,
a jego gwałtowne odrzucenie relatywizmu było krytyką poglądów sofistów.
Twierdził, że cnót nie można nabyć poprzez doświadczenie. Cnoty są ideami -
absolutami, które da się poznawać jedynie rozumowo i które istnieją niezależnie
od nas. Poszczególne, czyste idee Platon nazywał w niektórych swoich dziełach
formami; do form należały dobro, sprawiedliwość, piękno i równość. Twierdził,
że formy są niewidoczne i niezmienne; są wiecznymi bytami istniejącymi w
wyższej sferze, poza empirycznie doświadczanym światem ludzi. Jedynie formy są,
według Platona, realne; wszystko, co ludzie poznają swoimi zmysłami, jest
ledwie cieniem tej rzeczywistości. A ponieważ "prawda o istniejących rzeczach
zawsze tkwi w naszej duszy, nasza dusza winna być nieśmiertelna".4) Kiedy dusza
łączy się z kolejnym ciałem, przynosi ze sobą wiedzę o formach. Dusza zatem do
argumentowania i dowodzenia wykorzystuje rozum, a nie empiryczne obserwacje, i
przypomina sobie wiedzę, którą już wcześniej posiadała.
Ksiądz Tischner z kolei odpowiadając kiedyś na pytanie czy mamy w Polsce
demokrację odpowiedział we właściwym sobie stylu: "To jest takie pytanie, jak
to, czy żona ma męża? W pewnym sensie ma. Jeśli jest zapisane w parafii i w
urzędzie to ma. Ale żona wie, że chłop to jest stworzenie nieobliczalne. W
związku z tym trzeba go stale udoskonalać. Z demokracją jest podobnie. My mamy
demokrację, tylko musimy ją udoskonalać. Starożytni Grecy nie nazywali siebie
demokracją. Tak nazywali demokrację ateńską jej przeciwnicy, mówiąc, że w niej
rządzi lud czyli rządzi ten, kto jest najgłupszy. W ten sposób pojmowane słowo
demokracja służyło za obelgę. Sami Grecy nazywali siebie nomokracją, czyli
rządami prawa. Ten wymiar - demokracja jako nomokracja - jest bardzo ważny.
Prawem manipuluje się mniej. Ustrój ten ma swoje wady i zalety. Wadą jest fakt,
że sam siebie może zniszczyć. Każdy inny ustrój trzeba niszczyć z zewnątrz.
Zaletą zaś jest to, że jest otwarty na udoskonalenia.

Co do "zdolności decydowania o własnym losie" - to jest ideał wolności. Swoją
drogą, gdzie ja napisałem, że polscy powstańcy byli utopistami? Tak twierdzili
ich najzagorzalsi krytycy, którzy mrzonkami nazywali ich walkę o wolność i
niepodległość.
Napisałaś, że podhorążownie nie potrafili równo maszerować pod sztandarem...
Czy ty wiesz, co piszesz, czy piszesz co ci ślina na język przyniesie?

[patience]

Platon? hm... "Spoleczenstwo Otwarte i jego wrogowie" Karl Popper. Tenze wiazal
demokracje raczej z Arystotelesem, a korzeniu totalitaryzmu szukal wlasnie w
Platonie. Arendt zreszta tez, i jeszcze paru filozofow. W zasadzie nie znam
przypadku odwrotnego. Oni pewnie tez nie zrozumieli? Daj spokoj, leszek, ni
pisalam tego wszystkiego by cie gnebic w jakikolwiek sposob, tylko by
przedstawic punkt widzenia, ze z tym sztandarem i maszerowaniem to jednak
bardziej skomplikowane. W rzeczy samej, chyba najlepiej bedzie, jak w tym
miejscu przerwiemy.

[leszek.sopot]

Ech, przytoczyłem Platona abyś mogła zrozumieć czym są idee, a nie czym jest
demokracja. Niestety chyba nie zauważyłaś co się czym je.
Pewnie, że dam sobie spokój, gdyż nie rozumiesz o czym piszę i dochodzisz do
absurdalnych wniosków zasłaniając się jeszcze nie wiadomo po co Arystotelesem,
Popperem i Arendt. Ich myśli pewnie zresztą też nie rozumiesz.

[patience]

leszku, okiej. Nie rozumiem. Na zakonczenie mam jednakowoz porade, ze jesli
rozmawiasz z dyskutantem traktujacym ciebie z szacunkiem, lepiej byloby, gdybys
sobie nie folgowal z przezwiskami. Nie ukrywam, ze twoja wymiane zdan ponizej z
kolega uwazam za raczej malo kulturalna oraz niewiele wnoszaca. Polecane przeze
mnie lektury naleza do tak zwanego kanonu studenckiego. Sa napisane przystepnie.
Szczegolnie Poppera polecam, napisal grube tomiszcze o tym, czym sie rozni idea
od idealu, Arystoteles od Platona, a demokracja od totalitaryzmu. Byc moze wtedy
przejrzysz co napisales jeszcze raz i sam powyciagasz sobie wnioski. Ja sie
poddaje;)

[leszek.sopot]

Patience, sama mnie zaczepiłaś w niezrozumiały dla mnie sposób przez
przytoczenie nazwiska Pawki Korczagina. Cóż, ja mógłbym przytoczyć na to np.
przykład Koziołka Matołka. To nie ja do ciebie przyszedłem, ale ty z jakimś
mało trafionym przykładem, że niby co, Michnik to bolszeik? Jak z czymś takim
dyskutować. Później brnęłaś w jakieś dywagacje na temat tego, że ideały są
groźne bo to Hitler, Pol Pot..., a ci co o demokrację walczą są tak samo źli
jak jacyś nawiedzieni zamordyści. Może ty potrafisz żyć bez idei, ja nie.
Kanon tzw. lektur studenckich dawno mam za sobą.

[patience]

> Kanon tzw. lektur studenckich dawno mam za sobą.
Bujasz;)

[leszek.sopot]

patience napisała:

> > Kanon tzw. lektur studenckich dawno mam za sobą.
> Bujasz;)

Byłoby mi miło, gdybym bujał:)
Moje zdjęcie z bieszczadzkiej połoniny w wizytówce jest na prawdę sprzed wielu
lat. Bywalcy starej ciemnicy na forum kraj jeśli czytali tam moje posty, to
mogą wiedzieć kiedy tam byłem bo im opisałem obiad w jakiejś jadłodalni w
Cisnej, gdzie podano nam gotowane ziemniaki i przegotowaną wodę na spóźniony
obiad.

[patience]

okiej, wierze. W takim razie byc moze uda sie kiedys porozmawiac spokojniej na
temat wychodzenia z PRL. Nie chce mi sie sprawdzac kto to napisal, ze do tej
pory nie bylo wlasciwie dyskusji nad zjawiskiem inteligencja a wychodzenie z
PRL. Zgadzam sie, ze to by byla bardzo interesujaca dyskusja, miedzy innymi
dlatego, ze dawna opozycja wcale nie byla immunizowana na PRLowski sposob
myslenia, niekiedy nawet prezentowala dosyc zwierciadlane podejscie. Np. na
Aquanecie mielismy jakis czas temu bardzo interesujaca dyskusje na temat
Czlowiek z Zelaza jako alter ego Pawki Korczagina. Ktos napisal, ze
transformacja ekonomiczna to najlatwiejsze, co bylo do zrobienia. Ktos inny, ze
wolnosc przychodzi od srodka...

[zalogowany.franek]

Żałosne, jak przeinaczyć można sens wielkich książek. Zostałem wywołany do
tablicy, ale w żaden sposób nie potrafię tego bełkotu skomentować. Koziołka
Matołka Leszek wymienił chyba nieprzypadkowo. Może rzeczywiście jego poczytaj,
jeśli z Poppera i Arendt jesteś w stanie zrozumieć tyle, ile tutaj
zaprezentowałaś.

[patience]

Ponizej cos prostszego niz ksiazka. Cytaty z sieci.

W systemach totalitarnych władze wymagają od jednostki nie tylko
podporządkowania się, ale również zaakceptowania ideologii i publicznego
manifestowania tej akceptacji. Władzę zaś sprawują "nieomylne" jednostki
(Hitler, Stalin), które poddane są kultowi. Błędnie twierdzi się, że jednym z
teoretyków państwa totalitarnego był Platon, którego głównym celem było
poszukiwanie państwa idealnego.
pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm
W systemach totalitarnych władze wymagają od jednostki nie tylko
podporządkowania się, ale również zaakceptowania ideologii i publicznego
manifestowania tej akceptacji. Władzę zaś sprawują "nieomylne" jednostki
(Hitler, Stalin), które poddane są kultowi. Błędnie twierdzi się, że jednym z
teoretyków państwa totalitarnego był Platon, którego głównym celem było
poszukiwanie państwa idealnego.
Czasem za totalitarne uznaje się również ugrupowania religijne, w których jest
wymagane całkowite podporządkowanie się wiernych nakazom przywódców.
www.wyborczy.pl/index.php?akcja=slownik&slowo=Totalitaryzm+(%B3ac.+totus+ca%B3y)
Leszek zaczal od zdefiniowania IDEALU i dywagowal potem na temat rozmaitych
'bledow i wypaczen we wprowadzaniu owego idealu w zycie. Pozniej wyjasnil
dodatkowo, ze terminy ideal oraz idea traktuje wymiennie, a definicje czerpie z
Platona.

Oto jeden z cytatow z Leszka:

"Nie wiem czy słusznie, ale jestem przekonany, że
nie wynika to z jego małości, ale z powodu wyznawanych ideałów, które są
nadrzędne na "przyziemnymi" i pojedynczymi problemami jakiegoś człowieka - tym
bardziej wtedy, gdy stawał na drodze realizacji ideału sprawiedliwości,
praworządności, społeczeństwa obywatelskiego itp. Z tym, że niestety
najczęściej w realnym życiu nie zawsze potrafił dobrze ocenić to, czy ktoś
rzeczywiście działa na szkodę tych ideałów a i reakcja Adama była często
nieadekwatna do stopnia "winy".

Z tego cytatu wynika jasno, ze leszek uwaza, ze istnieje wzorzec idealny,
personifikowany w osobie Michnika, i ze Michnik popelnil jedynie 'bledy i
wypaczenia', bijac zbyt mocno 'winnych', tj. nie zgadzajacych sie z
zdefiniowanym przez nigo idealem. Przyklady z panstwami totalitarnymi pojawily
sie dlatego, ze we wszystkich krysysach w tych panstwach oficjalna linia partii
byla taka, ze komunizm jest w porzadku, tylko ekipa rzadzaca popelnila bledy i
wypaczenia. Zwykle zreszta te bledy i wypaczenia polegaly wlasnie na 'nadmiernym
karaniu'. Patrz, referat Chruszczowa lub tez ocena Grudnia 7o po upadku Gomulki.
Leszek zademonstrowal identyczny sposob rozumiowania, tylko w odniesieniu do
osoby Michnika. Idealy jedynie sluszne, tylko trochge bledow i wyp[aczen po
droddze... Nawet o maszerowaniu napisal;))

c.b.d.o.

szanowanko, panowie intelektualisci:)

[leszek.sopot]

Brniesz dalej? Według ciebie nie ma demokratycznych ideałów?
Po co te cytaty o totalitaryzmie, przecież to oczywistości. Tylko tobie sie w
jakiś niewiadomy sposób może wydawać, że dla mnie jakimś spersonifikowanym
wzorcem idei jest Michnik. Dawno z taką bzdurą nie miałem do czynienia. Co post
to kolejne głupstwo.
Bez poszukiwania państwa idealnego, bez myślenia o utopii, bardzo trudny byłby
postęp cywilizacji. Na prawdę, moja droga, potrzebni są w świecie kolumbowie.

[patience]

idee istnieja, idealy z natury rzeczy sa niedemokratyczne, inaczej by nie byly
idealami. Roznica jest taka, ze czlowiek realizujacy swoje idee ma swiadomosc,
ze ktos inny moze posiadac inne, w zwiazku z czym efekt koncowy jest wynikiem
pewnego consensusu. Ideal to wzorzec, cos w rodzaju wzorca metrycznego. W
spoleczenstwie budowanym na 'wzorzec' nieuchronnie pojawia sie problem
'odchylen' 'piatej kolumny' 'sabotazystow' etc. I kar, rzecz jasna, kar za
odchylenia. W nawiazaniu do kwestii inteligencja a PRL dodalabym jeszcze, ze
jest wysoce interesujaca kwestia jezyka. Inaczej pisywala polska inteligencja (a
tym samym, inaczej myslala) o ideach i idealach w PRL, a inaczej mysleli i
pisali ich owczesni odpowiednicy w Europie Zachodniej. Zaryzykowalabym opinie,
ze miedzy tymi sposobami myslenia jest przepasc, i ze ksiazki produkowane
obecnie zblizaja sie do tego, co o Platonie myslal Popper, a nie do tego, co o
Platonie myslal Marks. Czasem ludziom jest trudno przeskoczyc ...

[leszek.sopot]

patience napisała:

> idee istnieja, idealy z natury rzeczy sa niedemokratyczne, inaczej by nie byly
> idealami. Roznica jest taka, ze czlowiek realizujacy swoje idee ma swiadomosc,
> ze ktos inny moze posiadac inne, w zwiazku z czym efekt koncowy jest wynikiem
> pewnego consensusu. Ideal to wzorzec, cos w rodzaju wzorca metrycznego. W
> spoleczenstwie budowanym na 'wzorzec' nieuchronnie pojawia sie problem
> 'odchylen' 'piatej kolumny' 'sabotazystow' etc. I kar, rzecz jasna, kar za
> odchylenia. W nawiazaniu do kwestii inteligencja a PRL dodalabym jeszcze, ze
> jest wysoce interesujaca kwestia jezyka. Inaczej pisywala polska inteligencja
(a tym samym, inaczej myslala) o ideach i idealach w PRL, a inaczej mysleli i
> pisali ich owczesni odpowiednicy w Europie Zachodniej. Zaryzykowalabym opinie,
> ze miedzy tymi sposobami myslenia jest przepasc, i ze ksiazki produkowane
> obecnie zblizaja sie do tego, co o Platonie myslal Popper, a nie do tego, co o
> Platonie myslal Marks. Czasem ludziom jest trudno przeskoczyc ...
>

Nie wiem co pisywał Marks - ta zachodnia myśl jest mi niestety obca. Wolałem
czytać polskich autorów - np. Prusa i Sienkiewicza. Każdy człowiek marzy o
ideale, niestety prawie wszyscy godzą się na bylejakość. Etyka i moralność
opisywana przez filozofów to także postulat dążenia do idealnego zachowania, a
za jej nieprzestrzeganie powinna spaść na ludzi kara - choćby w postaci
niechęci znajomych. Problem odchyleń i piątej kolumny jest właściwy jakiemuś
państwu totalitarnemu - masz najwyraźniej jakiś z tym totalitaryzmem
nieusuwalny problem i być może wydaje się tobie, że ci, którzy z totalitaryzmem
walczyli zastąpili go nowym, totalitaryzmem - czy o udowodnienie tej bzdury
tobie chodzi?
Problem języka? Najbardziej uderzająca różnica między Zachodnimi a polskimi
pracami naukowymi jest właśnie język - na zachodzie inteligencja potrafi pisac
o najbardziej skomplikowanych sprawach w sposób jasny i logiczny. Polacy
posługują się za to specyficznym pseudonaukowym językiem mającym udowodnić, że
posługujący się nim zasługuje na miano inteligenta.
Zgaduję jednak, że ty znowu nieumiejętnie posłużyłaś się tym razem
określeniem "problem języka", bo chyba chodzi tobie o spoób interpretacji i
poglądy. To jednak co innego.
Przeskakujesz z tematu na temat. Może wyjaśnisz choćby o co tobie chodziło z tą
nieumiejętnością chodzenia w równym szeregu pod sztandarem?

[patience]

no chyba nie pogadamy. Najpierw piszesz, ze zachodnich filozofow nie czytales, a
potem ich wychwalasz za jasnosc w wyrazaniu mysli. W zwiazku z czym nie wiem,
czy oganiczac sie w dyskusji wylacznie do dziewietnastowiecznych lektur
polskich, czy tez pytac ktory sie twoim zdaniem jasno wyraza, by operowac na
lekturach i jezyku tobie znanym. mam dosyc, wybacz, do zobaczenia w innym watku.

[leszek.sopot]

Kiedy napisałem, że zachodnich filozofów nie czytałem? Ciągle musisz zmyślac?

[patience]

Np tu:

"Myślisz, że ideał państwa demokratycznego nie jest zagrożony i że nie trzeba go
bronić? ... Demokracji trzeba bronić i o nią walczyć. ... Demokracja jak
najbardziej polega na maszerowaniu pod ideałami."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=32215196&a=32239227

Nawiasem mowiac, slownika wyrazow ortograficznych tez nie czytales. Powodzenia w
walce o pokoj, idealna demokracje oraz wznoszenie idealow jak NAJWYRZEJ sie
da, zebu POD nimi nie trzeba bylo sie zginac, jak pod PRLowskim butem. Bywaj.

[leszek.sopot]

W przytoczonym fragmencie nijak się nie mogę doczytać, że napisałem o tym, że
nie czytałem zachodnich filozofów. Może jakimś innym cytatem wytłumaczysz to
swoje zmyślenie.

[patience]

Okiej. Troche sie czuje zadreczona, ale niech bedzie. Prostymi slowami, jak
chlopu cepem.

"Myślisz, że ideał państwa demokratycznego nie jest zagrożony i że nie trzeba go
bronić?"

Nie ma czegos takiego jak ideal panstwa demokratycznego, gdyz demokracja to
tylko sposob rzadzenia. Ile panstw demokratycznych, tyle wariantow. Natomiast w
PRLowskiej paranauce owszem, istnial. Nazywal sie demokracja socjalistyczna,
ktora charakteryzowala sie tym, ze istniala tylko jako ideal, do ktorego trzeba
bylo maszerowac pod swiatlym kierownictwem. To co istnialo w realu, nazywalo sie
socjalizmem realnym, czyli odchylonym od idealu. Za odchylenia byly kary, i ty
cos tam o karaniu wspomniales. Karal wodz, straznik idealu. Immanentna cecha
demokracji socjalistycznej bylo istnienie zagrazajacych jej wrogow. Dlatego tez
popularnym, acz surrealistycznym haslem byla walka o pokoj. Tymczasem skoro
idealu nie ma, to nie moze byc zagrozony. Proste.

"... Demokracji trzeba bronić i o nią walczyć."

Jak wyzej. To zdanie zawiera zalozenie a priori, ze istnieje wrog czyhajacy na
demokracje i dlatego militaryzacja jest jej niezbednym elementem. Wynikowo
wychodzi z tego koniecznosc podporzadkowania sie wodzowi wojennemu, bo inaczej w
tej walce bedzie balagan i mozna walke przegrac. Stad sie wzielo Sloneczko
Karpat albo Sztandar Gazety Wyborczej, nawiasem mowiac.

... Demokracja jak
najbardziej polega na maszerowaniu pod ideałami."

Jak wyzej. Pomijajac oryginalna stylistyke, ponownie wskazujesz, ze demokracja
wyraza sie w maszerowaniu. To zmilitaryzowany jezyk, typowy dla okresu minonego.

Wierz mi lub nie wierz, wszystko mi jedno, ale pomysl na utozsamienie z
demokracja przemarszow, poczucia zagrozenia i koniecznosci walki, jest bardzo
obcy spoleczenstwom zachodnim. Tam sie walczy tylko wtedy, kiedy sie musi, prawo
do odmowy wykonania rozkazu maja nie tylko cywile, ale i zolnierze, jesli
uznaja, ze ich dowodcom sie cos popie..lo, a wolnosc polega na tym, ze sie
chodzi tam, gdzie sie chce, a nie nad lub pod idealami. Tego rodzaju opinie jak
twoje mozna znalezc wylacznie w literaturze pisanej w jezyku polskim, i to
dawno. Albo w innych jezykach bylego bloku wschodniego.
I prosze przestan mnie dreczyc bo mam dosyc, a staram sie byc uprzejma i
odpowiadam. Chocbys pekl, nie znajdziesz swoich koncepcji u ZADNYCH teoretykow
zachodnich. c.b.d.o. Ale jak chcesz, to szukaj, tylko juz mnie nie drecz.

A teraz na zakonczenie jeszcze raz calosc:

""Myślisz, że ideał państwa demokratycznego nie jest zagrożony i że nie trzeba
go bronić? ... Demokracji trzeba bronić i o nią walczyć. ... Demokracja jak
najbardziej polega na maszerowaniu pod ideałami."

Jesli wrocisz do Pawki Korczagina, to znajdziesz u niego przemyslenia identyczne
z twoimi. Nie tylko u niego. W przemowieniach wszystkich kolejnych 1 sekretarzy
PZPR. Co wcale nie znaczy, ze sie swiadomie poslugujesz tym jezykiem. Ludzie na
ogol operuja na wyuczonej symbolice, ktorej nie poswiecaja zbyt wiele refleksji.
Starczy juz?

"militaryzacja demokracji"?!

[leszek.sopot]

Demokracja to nie tylko sposób rządzenia. Jeśli tego nie rozumiesz, to trudno.
Dalej się nie dowiedziałem, kiedy to ja napisałem, że nie czytałem zachodnich
filozofów. Ty nie czytasz, ani nie dyskutujesz. Ty perrorujesz w myśl jakich
własnych schemtów i pod te schematy przekłamujesz moje wypowiedzi.
Oczywiście, że jest coś takiego jak ideał państwa demokratycznego - np. za taki
uważają swoją demokrację Amerykanie. Co to są za ideały: to przede wszystkim
gwarantowanie praw jednostce w równym i powszechnym dostępie do edukacji,
sądów, działalności gospodarczej, zawiązywania organizacji, wyrażania swoichj
poglądów itd. Nigdzie nie znajdziesz chyba definicji demokracji zawężonej tylko
do sposobu sprawoawania władzy - to twój własny wkład w rozwój politologii i
filozofi.
Nie rozumiesz co to znaczy obrona demokracji - a to przecież znaczy w
największym skrócie obronę praw każdego człowieka. Za działania przeciwko tym
prawom wszędzie są stosowane kary - w każdym demokratycznym kraju! Gdzie ty
żyjesz, że tego nie wiesz?
Jeśli ty z takimi oczywistościami zamierzasz dyskutować, to już nie ze mną.
Naprawdę bowiem nie rozumiem o czym piszesz: "pomysl na utozsamienie z
demokracja przemarszow" - do czego nawiązujesz, coś sie tobie przyśniło?
Ten twój fragment należałoby uhonorowac jakimś wpisem do humoru zeszytów
szkolnych: "Jak wyzej. To zdanie zawiera zalozenie a priori, ze istnieje wrog
czyhajacy na demokracje i dlatego militaryzacja jest jej niezbednym elementem.
Wynikowo wychodzi z tego koniecznosc podporzadkowania sie wodzowi wojennemu, bo
inaczej w tej walce bedzie balagan i mozna walke przegrac. Stad sie wzielo
Sloneczko Karpat albo Sztandar Gazety Wyborczej, nawiasem mowiac" - co za chora
logika. Tylko w twojej głowie mogło się urodzić wywnioskowanie, że konieczna
dla demokracji jest jej militaryzacja. "Wynikowo wychodzi", że paplasz
cokolwiek.
Jeśli chcesz, to napisz coś więcej. Nie tylko ja się pośmieję.

[patience]

Nie rozumiesz co to znaczy obrona demokracji - a to przecież znaczy w
> największym skrócie obronę praw każdego człowieka.

A tobie sie wydaje ze komunisci mieli na sztandarach wypisane dzialanie na
szkode praw czlowieka? W najwiekszym skrocie?
;)

> Za działania przeciwko tym
> prawom wszędzie są stosowane kary - w każdym demokratycznym kraju!

To prawda. Za dzialanie przeciwko PRAWOM, a nie przeciwko idealom... Prawom
stanowionym przez ludzi w parlamentach, przynalezacych do roznych partii i
opowiadajacym sie za rozmaitymi ideami i rozmaitymi koncepcjami rzadzenia
panstwem. To sie nazywa consensus, a nie ideal;)) Sama koncepcja praw czlowieka
zawarta w Karcie ONZ tez ulegala modyfikacjom w miare uplywu czasu, np. niektore
koncepcje co do praw czlowieka z okresu bezposrednio powojennego dzisiaj calkiem
spora grupa ludzi by uznala za naruszanie praw czlowieka.

Za to w PRL jak najbardziej, bylo wiele procesow za dzialania na szkode idealow.
Niektore konczyly sie karami smierci... Trudno nam sie rozmawia, bo najwyrazniej
poslugujemy sie innymi pojeciami. Jak rzeklam powyzej, bardzo sie zmeczylam,
niech to zmeczenie mnie usprawiedliwi, ze sie jednak zachowam nieuprzejmie i
wycofam z tej dyskusji. Jestes mistrz dreczenia;)

[leszek.sopot]

Nie zamierzałem ciebie dręczyć. Mam wrażenie, że to ty chcesz mnie zamęczyć na
śmierć. Jeszcze raz przypomnę, że to nie ja ciebie zaczepiłem, ale ty mnie.
Prawa nie są pisane tak jak jakaś instrukcja obsługi pralki. Prawa wynikają z
nadrzędnych ideałów, które w formie sklasyfikowanej powinny być zawarte w
konstytucji.
Prawdą jest, że Konstytucja PRL pełna była pięknych deklaracji, cóż z tego
skoro spisane tam prawa nie miały żadnego zastosowania. PRL nie był systemem
demokratycznym - chyba o tym wiesz?
Czy wiesz, że coś jednak z sensem napisałaś? Jest bowiem tak, że polityka to
zderzanie ze sobą różnych ideałów, np. państwa solidarnego i liberalnego - w
demokracji odbywa się to poprzez negocjacje, dyskusje, a w końcu głosowanie.
Cieszę się, że znalazłaś miejsce dla ideałów w demokracji, że jednak nie są to
dla ciebie tylko, jak twierdziłaś - procedury rządzenia.

[zalogowany.franek]

Ech Leszku, ja tam pojąć nie mogę, że jeszcze chce Ci się z takimi oszołomami
rozmawiać. Mach chłopie cierpliwość! Myślisz, że to ma jakibądź sens?

[leszek.sopot]

zalogowany.franek napisał:

> Ech Leszku, ja tam pojąć nie mogę, że jeszcze chce Ci się z takimi oszołomami
> rozmawiać. Mach chłopie cierpliwość! Myślisz, że to ma jakibądź sens?


Ja miałem ochotę porozmawiać o tym o czym pisał Michnik w swoim tekście. Jest
to jednak chyba niewykonalne. Z kolei trudność w rozmowie o Michniku jest to,
że ludzie wolą się skupiać na mało znaczących detalach, albo wogóle na niczym,
gdyż chcą tylko powyzywać Michnika od najgorszych.
W jaki jednak inny sposób tu na forum ja mógłbym wylać swoje żale na temat
moich zszarzałych ideałów, marzeń, a nawet przegranego życia. Czasem do takich
wynurzeń służą mi jako pretekst dowolny post. I jeśli ktoś pisze mi, że
walczący o ideały demokracji to równie dobrze mogliby byc uważani za
totalitarystów dążących do dyktaturu, to nie zamierzam się tymi głupstwami
przejmować (choc nie zawsze, czasem piorun we mnie strzeli). Chciałoby się na
forum podyskutować sensowniej, uczciwiej, z dala od propagandowego wrzasku.
Cóż, na bezrybiu...

[patience]

Heheh intelektualisci z was mniej wiecvej tacy sami jak pan adam, nie wystarczy
wymienic platona, jeszcze trzeba sie dowiedziec z czym on sie je: Ale
faktycznie, nie mam co nadwrezac waszych cennych studiow nad Platonem, klaniam sie;)

dorośniesz, a właściwie zniżysz się ?

[rekontra]

zalogowany.franek napisał:

> Ech Leszku, ja tam pojąć nie mogę, że jeszcze chce Ci się z takimi oszołomami
> rozmawiać. Mach chłopie cierpliwość! Myślisz, że to ma jakibądź sens?

kliniczny przypadek mumity, dorośniesz, a własciwie, zniżysz się ?

Włąśnie dlatego oscylujecie wokół błędu statystycznego.

[tad9]

rekontra napisał:

> Skórzyński w Rzepie musiał puścić tekst o Michniku, dlatego postanowił
> złagodzić jego wymowę wstępniaczkiem odredaqkcyjnym. Tylko jedno zdanie jest
> warte zauważenia, zdanie za które Michnik nie będzie wdzięczny autorowi:
>
> "Publikowane w ostatnich miesiącach w "Gazecie Wyborczej" historyczne eseje
> Michnika dotykają także - w sposób prowokujący do dyskusji- najistotniejszych
> kwestii Polski współczesnej. TYMCZASEM ZAPADŁA WOBEC NICH ZDUMIEWAJĄCA CISZA."

Rzecz w tym, że te eseje są, coż, średniej jakości. Dość trudno odnieść się do
potopu historycznych analogii i cytatów, z dzieł znanych (choć w sporej części
trącących już myszką). Niby wszyscy wiedzą w co Michnik celuje pisząc to
wszystko, ale z drugiej strony jest to jakieś rozlazłe i niekonkretne. Skoro
mamy czasy, w których o problemie lustracji można rozmawiać wprost, po co
historyczne ciuszki? Ta metoda była dobra na PRL. Pisząc o - np - powstaniu
styczniowym, pisało się tak naprawdę o stanie wojennym. Ale dziś?

[stpaul]

Przedzieranie się przez te wypracowania wymaga dużo determinacji. Komentowane
nie są, bo prawdopodobnie nikt nie doczytał do końca.

myślę, że Michnik boi się otwartej polemiki

[rekontra]

tad9 napisał:

> Niby wszyscy wiedzą w co Michnik celuje pisząc to
> wszystko, ale z drugiej strony jest to jakieś rozlazłe i niekonkretne. Skoro
> mamy czasy, w których o problemie lustracji można rozmawiać wprost, po co
> historyczne ciuszki? Ta metoda była dobra na PRL. Pisząc o - np - powstaniu
> styczniowym, pisało się tak naprawdę o stanie wojennym. Ale dziś?


Pisze o tym w dzisiejsej rzepie Bratkowski, o aluzyjności publicystyki
Michnika, "sprawiającej wrażenie, jakby autor chował się przed nieprzyjaznym
światem w krąg młodzieńczych lektur". Michnik boi się konfrontacji, dlatego
wybrał takie pole ewentualnej polemiki.
ON, Ponad Wszystkimi, Wielki Miłosierny, Wybaczający. Ale to miłosierdzie i
wybaczenie, jest skażone grzechem załatwiania na boku osobistego interesu
rodzinnego. Może Michnik już myśli, jak przejdzie do historii, co pozostanie?

Kapitał roztrwonił. Pewnie czytał wiele razy Miłosza "Człowiek wśród
skorpionów" i myśli jak oceni go historia? Co uczynić?
Miłosz pięć lat służył reżimowi komunistycznemu i jest jeszcze autorytetem
moralnym. Ale mało kto pisze o Szczypiorskim jako autorytecie moralnym. A był
taki Niekwestionawanmym medialnym autorytetem dla czytelników wyborczej.
Dzisiaj milczą wstydliwie. A czego się dowiemy, gdy pomału archowiści dotrą do
archiwaliów stalinowskich?

Dzisiaj w sposób manipulatorski, niegodziwy dla doraźnycxh celów politycznych
atakuje się Herberta. Wszyscy umoczeni troszeczkę.

Michnika świat runął. Myślę, że wie, że nie ma argumentów,że nie ma nikogo
wiarygodnego z nazwiskiem, kto stanąłby przy nim. Autorytety moralne Michnika
się zużyły. Nie tak dawno, wiele osób działalnością opozycyjną częściowo
naprawiło błędy młodości (pisanie na zamówienie o zaplutych karłąch reakcji,
wyznaczanie celów ataku, sekretarzowanie w partii, dziennikarka w służbie
reżimu - atakowanmiem uwięzionych biskupów, robienie kariery, urządzenie się i
dopiero wówczas zerwanie z komunizmem). Ale osoby te u schyłku życia ponownie
weszły do tej samej rzeki, ponownie zrobiły z siebie pożytecznych idiotów na
służbie wojny z polskim ciemnogrodem.
Nie tak dawno wielu pisarzy, aktorów występowałow obronie Kulczyka, Samsona,
Rywina. W modzie było mówienie - mieliśmy dobrą wolę, a winę trzeba udowodnić.

Michnik, mógł wypinać pierś i mówić, patrzcie jaki jestem wielki, wybaczam
Kiszczakowi i Jaruzelskiemu - ok, ale niech robi to w swoim iminieu.
W przededniu ujawnienia nowych faktów w sprawie mordu na Popiełuszce,
w przededniu ujawnienia nowych faktów o Wolskim, co czeka na Michnika?
Co powie - a ja im tak uwierzyłem w Magdalence? Łatwo można będzie mu wykazać
obłudę i hipokryzję, stosowanie podójnych standardów.

Michnik stracił sens życia publicznego, a ponadto Michnik się boi przyszłości.

Wśród łopotu sztandarów i hańby domowej II

[rekontra]

rekontra napisał:

> Czy Michnik zdaje sobie sprawę, że zaczyna bić dzwon prawdy?

Przeczytałem "prawie" wszystkie listy, aż do zdan napisanych w didaskaliach.
Na zapytanie Franka czy ma sens dyskusja z oszołomami (Franek jest bystrzacha,
jestem od wielu lat oszołomem) Leszek pisze, a właściwie wyznaje:

"Ja miałem ochotę porozmawiać o tym o czym pisał Michnik w swoim tekście.
Jest to jednak chyba niewykonalne. Z kolei trudność w rozmowie o Michniku jest
to, że ludzie wolą się skupiać na mało znaczących detalach, albo wogóle na
niczym, gdyż chcą tylko powyzywać Michnika od najgorszych.
W jaki jednak inny sposób tu na forum ja mógłbym wylać swoje żale na temat
moich zszarzałych ideałów, marzeń, a nawet przegranego życia. Czasem do takich
wynurzeń służą mi jako pretekst dowolny post. "

Najpierw uwaga ogólna, czy w tym wątku warto dyskutować z tym co Michnik
napisał w swoich esejach? Uważam, że jeżeli Michnik nie pisze wprost o sobie,
lub aluzyjnie nie wskazuje siebie, jako bohatera swych przemyśleń, to nie warto
zajmować się tym, co cierpliwy papier znosi.

Miłosz, jakże bliski Michnikpowi, po pięcioletniej służbie reżimowi w
ambasadach amerykańskiej i paryskiej, gdy w koncu "wybrał wolność",
również wściekle atakował Polskę przedwojenną, polską emigrację,
wybrzydzał na Polaków usprawiedliwiając swoje wybory, wybielając siebie.
Michnik pisząc o polskim rynsztoku, o ultrasach moralnych i kanaliach podąża
tą samą ścieżką.

Zatytułowałem wątek "Dramat Adama Michnika" i w tym wątku, nie warto dyskutować
ze słowami, już można podsumować działalność Michnika, osoby publicznej, ze
świecznika opozycji. Słusznie Patience porówanała staż Michnika opozycjonisty -
1968 - 1988, ze stażem .... no właśnie kim był Michnik w latach 1989 - 2005.
Może ustalimy, kogo i co reprezentował Michnik przez ostatnie lat?

Czy odebranie znaczka Solidarności było gestem bez znaczenia? Czy sprzedanie
legitymacji Solidarności przez Bujaka, jest gestem bez znaczenia?

Polska miała sztandary, i takimi sztandarami - dzisiaj byśmy powiedziaeli
medialnymi sztandarami, byli Wałęsa, Michnik. Dla polskiej inteligencji takim
sztandarem był Tygodnik Powszechny. (na marginesie Leszku, to co napisałem o
inteligencji, a czemu częśćiowo swoim pytanmiem zdałeś się zaprzeczać, znajduje
potwierdzenie - inteligencja to przede wszystkim specjalność polska i rosyjska).

I nastąpiło zderzenie wyobraźeń o sztandarach ze sztandarami. Przecież im
bardziej opluwano w telewizji Michnika i Kuronia, tym bardziej stawali się
sztandarami walki z komuną. (dzisiaj, gdy mówi się o socjotechnice, słyszymy
o budowaniu wizerunku, przeciwnicy mogliby powiedzieć, że to był celowy
zabieg). Wszyscy Ci, którzy nie znali Michnika i Kuronia, mieli wyidealizowany
ich obraz. I nagle nastąpiło brutalne zderzenie wizerunku, ikony Michnika z
peawdziwym Michnikiem. Michnik któy wygrażając pieścią broni jaruzelskiego,
jednocześnie z pianą na ustach atakuje w programie telewizyjnym Jarosława
Kaczyńskiego. Zderzenie ikony MIchnika, z Michnikiem obrońcą komuny i
postkomuny, obrońcą esbeków i ich przywilejów, obrońcą Jaruzelskiego.
Punktem kulminacyjnym budowy nowego Michnika, było nazwanie Kiszczaka
człowiekiem honoru. Świat się zawalił.
Pisząc, że Michnikowi "zaczyna bić dzwon prawdy" miałem na myśli również to,
że przyjdzie mu zapłacić rachunki za wszystkich "bronionych" przez siebie.
Jakby powiedział poeta - czyny są spisane.

Polska ma fatalne położenie geopolityczne, pomiędzy sowietami i Niemcami,
a Polacy mieli pecha, że w 1989 roku znależli się pomiędzy sztandarami Michnika
i Wałęsy. Czy to są "zszarzałe ideały" walki z komuną?
I nieszczęsny Bujak przepraszający za Solidarność?

Wałęsa przypadek prostszy do analizy. Wielki przywódca Solidarnośći, i ten sam,
który w sposób skandaliczny przerżnął egzamin z prezydentury, intelektualny
dyzma na prezydenckim stołku. Wałesa, który ostatnio wrócił do łask salonowych
na psteokatym koniu, mówił i mówi o budowaniu, gdy sam jako prezydent niczego
nie zbudował. Przyczyna? Między innymi przyczynami, pisząc wprost jęzukiem
młodzieżowym - zbyt niskie ajkiu odpowiedzialne za budowanie.
Dlatego między innymi oparł prezydenturę na Wachowskim, i zawiesił na
płaszczach generalskich w przedpokoju, i wymodlił w kaplicy u Cebuli.

Michnik, to trudniejszy przypadek niż Wałęsa. Dlaczego postępował tak a nie
inaczej? Dlaczego tak wściekle atakował i atakuje "polski ciemnogród", "polską
ksenofobię". Dlaczego dzisiaj pisze o polskim rynsztoku, dlaczego sam posługuje
się takim językiem?

Rana na czole? Rodzinna trauma? Mania wielkości?

Jeżeli chodzi o obronę komuny, i wybielanie to skłaniam się do rodzinnej
traumy. Broniąc ich, bronił swoich najbliższych. (jeżeli chodzi o ranę na
czole, także przedwojenna historia KPP). Atakując polski ciemnogród, Michnik
broni swoich wyborów, znajduje dla nich usprawiedliwienie i uzasadnienie.
Michnikowi nie udało się zwinąć sztandaru, nawet nie udało się mu zdjąć znaczka
Solidarnosci - zerwano mu go, gdyż na niego nie zasłużył. Michnik nie zwinął
sztandaru, Michnik poniósł całkowtą klęskę. Pozostała mu walka o uratowanie
tego co się da. Jeżeli czyta się głosy o nim jego byłych przyjaciół,
uwiedzionych przez niego (Kuroń pisał, że Michnik chce uwieść każdego)
"rozczarowanych", to zdaje się sobie sprawę, że te głosy nie przedostały się
jeszce do opinii publicznej.
Dotychczas, największe spustoszenie w medialnym wizerunku Michnika poczyniły
słowa Heerberta - cytat z pamięci - "Michnik jest manipulatorem. To jest
człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." i film półkownik "Obywatek
poeta". Nadchodzi czas, że Michnik nie będzie mógł już milczeć.
Nadchodzi czas gdy Michnik będzie musiał się zmierzyć ze samym sobą.
Hańba domowa wersja postkomunizstyczna?
Wiadomo, jak wyglądało rozliczenie się z komunizmem wielu pisarzy
i koryfeuszy kultury socrealistycznej "wśród łopotu sztandarów rewolucji".
Michnik był sztandarem. Wnioski?

> Chciałoby się na forum podyskutować sensowniej, uczciwiej, z dala od
> propagandowego wrzasku. Cóż, na bezrybiu...

Michnik był sztandarem, uczynił z siebie sztandar, i uczyniono z niego sztandar
walki z komuną (wolna europa). Dlatego, powinien sobie zdawać sprawę, że jego
czyny nie należą już tylko do niego. Uważam, że swoją działalnością w latach
1989 - 2005, napluł milionom Polaków w twarz. I uważam, że właśnie w
październiku i listopadzie ta Polska ponownie zabiera głos. Bez czepiania się
słówek, uważam, że dopiero teraz jest szansa by wiele spraw dokończyć.

ps. a działalność lewicy laickiej, tych którzy tak jak Geremek mówili i pisali
że społeczeństwo polskie nie dorosło do demokracji, tyuch któzry dzisiaj
wybrzydzają na niską frekwencją, to "Hańba domowa II" - dopisuję do tytułu
listu. Nie Torańska i jej Oni, nie Trznadel, kto przeprowadzi rozmowy z NIMI o
tym jak rozpieprzyli dorobek Solidarności ?

budowanie polskiej demokracji

[rekontra]

pisać, czy czytać oto jest pytanie. Ja sobie piszę i piszę Leszku, a tymczasem
dopiero teraz czytam:

Ujawnią akta z czasów "inwigilacji prawicy"?

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3023777.html
pisałem: "Czy Michnik zdaje sobie sprawę, że zaczyna bić dzwon prawdy?"

kto okaże się użytecznym idiotą, a kto pociągającym za sznurki?
Właśnie tak - Hańba domowa II.
Pierwsze rozmowy z Mazowieckim, Geremkiem, Michnikiem, Kozłowskim, Bujakiem,
Kiszczakiem, Jaruzelskim, Cioskiem, Hallem.

[yaddo]

rekontra napisał:
> kto okaże się użytecznym idiotą, a kto pociągającym za sznurki?

Cytat z "dobrej" bolszewickiej szkoły. Nieważne, że dowodów brak.

[rekontra]

yaddo napisał:

> rekontra napisał:
> > kto okaże się użytecznym idiotą, a kto pociągającym za sznurki?
>
> Cytat z "dobrej" bolszewickiej szkoły. Nieważne, że dowodów brak.

to mnie najbardziej zadziwia, z jaką łatwością Olejniczak, Napieralski i młode
aparatczyki SLD mówią jak powinna wyglądać demokracja, z jaką łatwością żywa
jeszcze komuna i i żywa postkomuna mówi o bolszewickich szkołach i metodach.
Zadziwiające.

[patience]

W czasach rzadow suchockiej byla taka sprawa zwiazana z byly, czlonkiem
tymczasowej komisji krajowej, jozefem piniorem. Byl przeciwnikiem okraglego
stolu gdyz uwazal ze przelom powinien sie zaczac nie od magdalenki, a od
zgromadzenia narodowego. W czasie negocjacji trzymali go w pudle. Po 89 chcial
sie starac o prace, ale jest z zawodu prawnikiem, a jako kryminalista (4 wyroki)
sie nie kwalifikowal. Dlatego w jego imieniu mecenas Kiszyna wystapila o kasacje
wyrokow bez odszkodowania. w odpowiedzi dostala papier podpisany osobiscie
przez ministra sprawidliwosci z rzadu suchockiej, ze te wyroki byly ... sluszne.
Dopiero kampania poparcia dla JP zorganizowana przez jego zwiazkowych
przyjaciol oraz protesty wysylane przez miedzynarodowe centrale zwiazkowe ta
decyzje zmienily. Kulisy tej sprawy tez bym chciala poznac.

dobre

[rekontra]

patience napisała:

> W czasach rzadow suchockiej byla taka sprawa zwiazana z byly, czlonkiem
> tymczasowej komisji krajowej, jozefem piniorem. Byl przeciwnikiem okraglego
> stolu gdyz uwazal ze przelom powinien sie zaczac nie od magdalenki, a od
> zgromadzenia narodowego. W czasie negocjacji trzymali go w pudle. Po 89 chcial
> sie starac o prace, ale jest z zawodu prawnikiem, a jako kryminalista (4
wyroki
> )
> sie nie kwalifikowal. Dlatego w jego imieniu mecenas Kiszyna wystapila o
kasacj
> e
> wyrokow bez odszkodowania. w odpowiedzi dostala papier podpisany osobiscie
> przez ministra sprawidliwosci z rzadu suchockiej, ze te wyroki byly ...
sluszne.

nie tak dawno czytałem felieton Lecha Dymarskiego o znanym dobrze wszystkim
wyborcomz telewizora Ferdynandzie R.,. Kogoś zatrzymano w latach początkowych
stanu wojennego za rozrzucanie ulotek, adwokat wystąpił o badania
psychiatryczne - aby bronić klienta, a po wielu latach, zastępca prokuratora
Generalnego Ferdynand Rymarz, zaskarża wyrok w innej sprawie - i powołuje się
na badania psychiatrycznme z 82 roku. A prasa czepie się Kryżego, gdy pod nosem
ma znacznie smaczniejsze dziennikarskie kąski.

[patience]

tez dobre, nie znalam...

[tad9]

rekontra napisał:


> Najpierw uwaga ogólna, czy w tym wątku warto dyskutować z tym co Michnik
> napisał w swoich esejach? Uważam, że jeżeli Michnik nie pisze wprost o sobie,
> lub aluzyjnie nie wskazuje siebie, jako bohatera swych przemyśleń, to nie
>warto zajmować się tym, co cierpliwy papier znosi.

I właśnie cel pisania tych esejów polega na tym, by merytorycznej dyskusji
uniknąć. Zamiast o konkretach rozmawiamy o abstrakcjach. Wielkim Lustratorze,
Mechanizmach Naganiaczy, Ultrasach Rewolucji Moralnej, i tym podobnych
figurach. A może zejść z tego piedestału i porozmawiać np. o tym gdzie podziało
się sto ileśtam tysięcy konfidentów (lub kilkaset tysięcy - zależy jakie
kryteria przyjmiemy). Czy wśród dziennikarzy nie było TW? Nie słyszałem, by
jakiś wypłynął. Albo - jak wyglądało finansowe zaplecze przekształcania się
PZPR w "socjaldemokrację"? Czy to prawda, że z PRL przeniesione zostały żywcem
pewne biznesowo-towarzyskio-polityczne układy stworzone na bazie "bezpieki"?
Nie ciekawsze by to było od dywagacji o Mickiewiczu?

[rekontra]

tad9 napisał:


> I właśnie cel pisania tych esejów polega na tym, by merytorycznej dyskusji
> uniknąć. Zamiast o konkretach rozmawiamy o abstrakcjach. Wielkim Lustratorze,
> Mechanizmach Naganiaczy, Ultrasach Rewolucji Moralnej, i tym podobnych
> figurach.

to jest przygotowywanie sobie gruntu, myślę, że Michnik jest bardzo
osamotniony, Sam wśród szaraczków - z nijakim ministrem nie pogada, do
nijakiego premiera nie zadzoni? Ola potrzebuje rady, ale nie takiej,
by się usunęła w cień, Leszek nie jest pod telefonem, Olek zajęty pakowaniem
manatek. Cicho wszędzie, głucho wszędzie. A towarzysze walki z polskim
ciemnogrodem w kolejce po emeryturę czy oidcinek renty. A ile można z Urbanem
gadać po próżnicy, gdy nie już przełożenia na konkrety?

> A może zejść z tego piedestału i porozmawiać np. o tym gdzie podziało
> się sto ileśtam tysięcy konfidentów (lub kilkaset tysięcy - zależy jakie
> kryteria przyjmiemy). Czy wśród dziennikarzy nie było TW? Nie słyszałem, by
> jakiś wypłynął. Albo - jak wyglądało finansowe zaplecze przekształcania się
> PZPR w "socjaldemokrację"? Czy to prawda, że z PRL przeniesione zostały
żywcem
> pewne biznesowo-towarzyskio-polityczne układy stworzone na bazie "bezpieki"?
> Nie ciekawsze by to było od dywagacji o Mickiewiczu?

Michnik dużo wie, ale czy dobrze pamięta? Masz rację, Mickiewicza niech zostawi
innym historykom, poziom kompetencji został dawno osi,ągnięty.
Zwróć uwagę, w kolejnych "esejach" na jakie nazwiska się powoływał, kogo brał w
obronę, a kim się posługiwał. Same Nazwiska, i jak się teraz zmierzyć z Nowym
Dniem.

Wśród rządnych władzy oszołomów

[leszek.sopot]

rekontra napisał:
> Najpierw uwaga ogólna, czy w tym wątku warto dyskutować z tym co Michnik
> napisał w swoich esejach? Uważam, że jeżeli Michnik nie pisze wprost o sobie,
> lub aluzyjnie nie wskazuje siebie, jako bohatera swych przemyśleń, to nie
warto zajmować się tym, co cierpliwy papier znosi.


Twoja opinia. Widocznie masz jakąś michnikofobię.


> Zatytułowałem wątek "Dramat Adama Michnika" i w tym wątku, nie warto
dyskutować ze słowami, już można podsumować działalność Michnika, osoby
publicznej, ze świecznika opozycji. Słusznie Patience porówanała staż Michnika
opozycjonisty - 1968 - 1988, ze stażem .... no właśnie kim był Michnik w latach
1989 - 2005.

> Może ustalimy, kogo i co reprezentował Michnik przez ostatnie lat?


Napisałem już w swoim poście, na który odpowiedziano mi jedynie bezsensownym
pytaniem.


> Czy odebranie znaczka Solidarności było gestem bez znaczenia? Czy sprzedanie
> legitymacji Solidarności przez Bujaka, jest gestem bez znaczenia?


Mówiło to bardzo wiele o "S", która sprzedała swoje ideały polityce, która
zaczęła dzielić a nie łączyć, która zaczęła rozsiewać nienawiść a nie miłość,
która służyła jako trampolina dla prywatnych karier a nie dla dobra wspólnego
itd.


> Polska miała sztandary, i takimi sztandarami - dzisiaj byśmy powiedziaeli
> medialnymi sztandarami, byli Wałęsa, Michnik.


????
Ktoś kto swoje przywiązanie do ideii utożsamia od jakichś symboli lub osób, nie
wie o co walczy, jest co najwyżej członkiem drepczącego stada drepczącym
pokornie za swym przewodnikiem. O wiele ważniejsze od osób są przekonania
moralne i etyczne każdego z osobna. Przywiązanie do osób jako do jedynych
wyraziciieli własnych przekonań to inwalidztwo umysłowe. Jeszcze poza wszystkim
to najważniejszym symboelm była po prostu "S" oraz papież.


> Dla polskiej inteligencji takim sztandarem był Tygodnik Powszechny. (na
marginesie Leszku, to co napisałem o inteligencji, a czemu częśćiowo swoim
pytanmiem zdałeś się zaprzeczać, znajduje potwierdzenie - inteligencja to
przede wszystkim specjalność polska i rosyjska).


No tak, na Zchodzie nie ma inteligencji, pewnie ją przerobili w Mc Donaldzie na
hot doga.


> I nagle nastąpiło brutalne zderzenie wizerunku, ikony Michnika z peawdziwym
> Michnikiem.


Śmieszne. A może zderzenie prawdziwego Michnika z przyprawiaczami gęby? Jak
ikona mpogła by się z czymś zderzyć? Prędzej spaść na podłogę, albo też i
zderzyć się... na cle z nadgorliwym funkcjonariuszem rekwirującym przemytnikom
kolorowe obrazki.


> Michnik któy wygrażając pieścią broni jaruzelskiego, jednocześnie z pianą na
ustach atakuje w programie telewizyjnym Jarosława Kaczyńskiego. Zderzenie ikony
MIchnika, z Michnikiem obrońcą komuny i postkomuny, obrońcą esbeków i ich
przywilejów, obrońcą Jaruzelskiego.


Jaka pięść, jaka piana? Masz senne koszmary, czy bawisz się w czarną
propagandę? Mylisz obronę komuny, postkomuny, esbeków i ich przywilejów(???)
oraz Jaruzelskiego, z obroną zasad na fundamencie których
powstała "Solidarność". Jeśli nie wiesz, co to były za zasady, to jesteś tylko
marnym propagandzistą. Jeśli nie wiesz, że żadnemu człowiekowi nie wolno
odbierać jego godności, prawa do obrony, sprawiedliwego sądu, że powinniśmy się
przede wszystkim kierować zasadą praworządności, to znaczy, że opowiadasz się
za zasadami dyktatu, przymusu, wykluczenia, cenzury i represji. Czyli za PRL na
opak - po prostu chciałbyś aby jedna klika złodziei została zastąpiona przez
nową klikę, która posługiwałaby się w swoim rządzeniu tymi samymi zasadami i
metodami, co ich poprzednicy. Dla ciebie jest obca demokracja wraz ze wszyskimi
wynikającymi konsekwencjami - choćby tymi związanymi z prawami człowieka i
obywatela?


> Punktem kulminacyjnym budowy nowego Michnika, było nazwanie Kiszczaka
> człowiekiem honoru. Świat się zawalił.


Komu, bo chyba nie tobie?


> Pisząc, że Michnikowi "zaczyna bić dzwon prawdy" miałem na myśli również to,
> że przyjdzie mu zapłacić rachunki za wszystkich "bronionych" przez siebie.
> Jakby powiedział poeta - czyny są spisane.


Co za bezsens. W myśl jakiej ideologii obrona kogoś, nawet najgorszego
zbroniarza, może być uważana za zbrodnię - chyba tylko w myśl jakichś
bolszewickich sądów ludowych. W dodatku, co to znaczy obrona, jak ona
wyglądała, o co w niej chodziło - to już za trudne zadanie do wykonania dla
inteligentnych inaczej, którzy wierzą w słuszność wyimaginowanej jedynej
słusznej sprawy - tej sprawy, którą objawia im jakiś prorok rewolucji (np.
rewolucji moralnej, która oznacza tylko i wyłącznie szerzenie nienawiści,
nietolerancji i zła).



> Czy to są "zszarzałe ideały" walki z komuną?

Zszarzałe ideały, kolego, to te, który są zawarte m.in. w "etyce
solidarności", "solidarności sumień", w uchwale programowej I zjazdu "S", to
jest to, co mówił o "S" Jan Paweł II, a i wyśpiewywał Jacek Kaczmarski. Ideały
zszarzały bo rozprzestrzenił się kult pieniądza i prywata, kult
grupowego/partyjnego interesu, kult szybkiej kariery za każdą cenę.
Roztrwoniono "Solidarność" pisaną dużą i małą literą - chciano ją zarezerwować
tylko dla wybranych, tylko dla tych, których ktoś uznawał za "prawdziwych", a
ci "prawdziwi" by się wykazać, że taki są, starali się być jeszcze bardziej
radykalni, jeszcze bardziej zapiekli w... nienawiści.




> I nieszczęsny Bujak przepraszający za Solidarność?


Jego przeprosiny to dużo, dużo za mało. Powinien przeprosić przede wszystkim
Wałęsa, ale i Kaczyński, Tusk i Bielecki (a i późniejszy liderzy z jaśnie
oświeconym Krzaklewskim na czele), którzy jakże wiele zniszczyli z tego
wspólnego dobra jakim była "S". To "wspólne dobro" zdegradowali do poziomu
dobra dla wybranej kasty mającej realizować cele tylko dla wybranych osób - w
dodatku cele polityczne.


> Michnik, to trudniejszy przypadek niż Wałęsa. Dlaczego postępował tak a nie
> inaczej? Dlaczego tak wściekle atakował i atakuje "polski cemnogród", "polską
> ksenofobię". Dlaczego dzisiaj pisze o polskim rynsztoku, dlaczego sam
posługuje się takim językiem?


Słusznie robi. Ta ksenofobia i ciemnogród są po prostu wstrętne i budzą
obrzydzenie.



> Wiadomo, jak wyglądało rozliczenie się z komunizmem wielu pisarzy
> i koryfeuszy kultury socrealistycznej "wśród łopotu sztandarów rewolucji".
> Michnik był sztandarem. Wnioski?


Dobrze, że jest wierny swoim zasadom, źle że dał się uwieść "przyjaciołom
wolnego rynku" - określenie Jacka Kuronia, który po połączeniu UD z KLD odsunął
się na dalszy plan życia politycznego. Bowiem liberalne zasady, a przede
wszystkiem metody stosowane przez KLD (od czasu wojny na górze) były
zaprzeczeniem zasad solidarności. Solidarność właśnie rozbiła się przede
wszystkim na rafie nazywającą się gospodarką wolnorynkową i egoistycznych
zachowaniach.


> Michnik był sztandarem, uczynił z siebie sztandar, i uczyniono z niego
sztandar walki z komuną (wolna europa).


Nie chodziło tylko o walke z komuną - to prostackie uproszczenie.


> Dlatego, powinien sobie zdawać sprawę, że jego czyny nie należą już tylko do
niego. Uważam, że swoją działalnością w latach 1989 - 2005, napluł milionom
Polaków w twarz. I uważam, że właśnie w październiku i listopadzie ta Polska
ponownie zabiera głos. Bez czepiania się słówek, uważam, że dopiero teraz jest
szansa by wiele spraw dokończyć.


Widzenie świata zamykającego się tylko do wizji walki z komuną jest płaskie i
bardzo ubogie. Cofa o wiele lat wstecz i w niczym nie posuwa do przodu. Zresztą
komuny już dawno nie ma.
Najbardziej rozpieprzyli dorobek "Solidarności" właśnie tacy, którzy wzywali do
nieustannej wojny i walki ze wszystkim, którzy choćby o centymetr wychylili się
w bok. Nie o taką Polskę

hot dog z inteligenta

[rekontra]

rekontra napisał:

> Dla polskiej inteligencji takim sztandarem był Tygodnik Powszechny. (na
> marginesie Leszku, to co napisałem o inteligencji, a czemu częśćiowo swoim
> pytanmiem zdałeś się zaprzeczać, znajduje potwierdzenie - inteligencja to
> przede wszystkim specjalność polska i rosyjska).

leszek.sopot napisał:

No tak, na Zchodzie nie ma inteligencji, pewnie ją przerobili w Mc Donaldzie
na hot doga.


powinieneś być bardziej ostrożny Leszku ironizując, jeżeli piszę to raczej
piszę, jeżeli mam wątpliwości, to piszę że wątpię :)) spytaj Freemasona.

Nie mam czasu szperać, gdzie czytałem i co czytałem o inteligencji, ale
przypomnę sobie i napiszę od siebie, ale może uznasz, że nie ma potrzeby ?

Wklepałem w wyszukiwarkę i oto czytam:

"nie przypadkiem inteligencja jako grupa społeczna nie pojawiła się w krajach
zachodniej Europy", sadzę, że artykuł odredakcyjny w Znaku, ze powyższym
stwierdzeniem kończy spór w tym punkcie.

www.znak.com.pl/znak/mies549.html
NASZE RODOWODY Inteligencja w poszukiwaniu tożsamości

Inteligencja przez dwieście lat pełniła w Polsce rolę strażnika narodowych
tradycji, wyrażała aspiracje wolnościowe, zabiegała o cywilizacyjny postęp
warstw niższych, głosiła hasła sprawiedliwości społecznej. Jej etos był etosem
służby. Równocześnie jednak pojawienie się tej specyficznej warstwy społecznej
było wynikiem splotu nieszczęśliwych okoliczności historycznych: utraty
niepodległości i zacofania gospodarczego; nie przypadkiem inteligencja jako
grupa społeczna nie pojawiła się w krajach zachodniej Europy. Czy więc dzisiaj,
wraz z przywróceniem w Polsce demokracji i wolnego rynku, misja inteligencji
dobiegła kresu? Czy odwoływanie się do jej etosu nie jest przejawem śmiesznego
anachronizmu, pychy lub wręcz chęci podtrzymania patologii, której inteligencja
zawdzięcza swe istnienie? Czy warstwa ta upodobni się do zachodniej "klasy
średniej" czy też w epoce globalnej kultury masowej na nowo spróbuje
zdefiniować naszą tożsamość kulturową?
Spory na te tematy toczyły się przez całą dekadę lat 90. Nie zamierzamy
jednak w nie wchodzić. Dla "Znaku" jest rzeczą oczywistą, że etos inteligencki
przetrwa - stanowi on bowiem nieusuwalny składnik polskości i zniknąć mógłby
tylko wraz z nią. Rzeczywisty problem polega na czym innym: do jakich tradycji
polskiej inteligencji powinniśmy się dzisiaj odwoływać, co kontynuować, a czego
poniechać? Chcemy zastanowić się nad tymi pytaniami, podejmując refleksję nad
dziełem "mistrzów", wielkich autorytetów, do których odwołują się rozmaite
nurty ideowe i światopoglądowe polskiej inteligencji. Co z ich dorobku
zachowało aktualność, czego uczą nas, czytani na nowo, w początkach kolejnego
stulecia. Sięgnęliśmy do twórczości autorów, którzy formowali postawy polskiej
inteligencji na przełomie XIX i XX wieku czy w czasach II Rzeczypospolitej:
Boya, Brzozowskiego, Conrada, Irzykowskiego, Szujskiego i Sienkiewicza. Ale do
tematu wracać będziemy w przyszłości, przyglądając się przesłaniu kolejnych
myślicieli - aż po mistrzów polskiej inteligencji ostatnich dekad XX stulecia.

[leszek.sopot]

"inteligencja jako grupa społeczna", to nie to samo co inteligencja jako
wykształcona część społeczeństwa charakteryzująca się przede wszystkim
humanizmem - jak ja ją rozumiem. Można oczywiście przyjąć, jak to zrobiono
w "Znaku", że inaczej ją zdefiniowano w Polsce. Jest to chyba nieuniknione, że
w społeczeństwach zamkniętych, dyktatorskich, gdzie niemożliwa jest opozycja,
na inteligencją spadły obowiązeki, które nie były znane w krajach bardziej
demokratycznych: "strażnika narodowych tradycji, wyrażała aspiracje
wolnościowe, zabiegała o cywilizacyjny postęp warstw niższych, głosiła hasła
sprawiedliwości społecznej. Jej etos był etosem służby".
Po prostu polska inteligencja nie mogła się poświęcić jedynie nauce, sztuce czy
kulturze - czyli humanizmowi.
Może moje dywagacje są błędne, ale skoro nie byłoby na Zachodzie inteligencji,
to po co już od Średniowiecza tam wyjeżdżała polska młodzież, dlaczego to z
Zachodu przychodziły do nas nowe prądy filozoficzne i artystyczne. Mówienie o
tym, że pisanie o inteligencji to polski wynalazek wydaje mi się dlatego
nieporozumieniem. Oczywiście, że w świecie współczesnym znaczenie inteligencji
jako nośnika wartości humanistycznych, bardzo zmalało. Całe szczęście, że od
czasu do czasu przypisuje się jej jeszcze jakieś znaczenie - głównie w
okolicach przyznawania Nagród Nobla. Dlatego mam nadzieję, że nie wszystkich
przerobiono już na hot dogi.
Na pytanie czy istnieje inteligencja bez tego garba nałożonego nam przez
historię, ja odpowiadam, że istnieje. Choć być może należałoby używać innego
określenia - humaniści, z których maszynka do robienia pieniędzy nie zrobi
towaru na sprzedaż.

[rekontra]

leszek.sopot napisał:

> "inteligencja jako grupa społeczna", to nie to samo co inteligencja jako
> wykształcona część społeczeństwa charakteryzująca się przede wszystkim
> humanizmem - jak ja ją rozumiem.

myślę, że jest to dość oczywisty fakt. Nie sądzisz?

[rekontra]

przypomnę kontekst w jakim napisałem o inteligencji:

"GW od lat kreuje autorytety moralne, a właściwie wskazuje kto jest autorytetm
moralnym, a czaqsmi pisze kto nim nie jest. U nas występowała inteligencja, na
zachodzie prawie nikt o niej nie słyszał. Tak samo wkładem polskiej lewicy
laickiej do postępu jest produkcja autorytetów moralnych. "


czy spotykasz się z używaniem na zachodzie do celów polemicznych, politycznych
z "autorytetami moralnymi" któe w dodatku piszą "zbiorowe listy" poparcia,
oburzenia lub dania wyrazu?

[leszek.sopot]

rekontra napisał:

>
>
> przypomnę kontekst w jakim napisałem o inteligencji:
>
> "GW od lat kreuje autorytety moralne, a właściwie wskazuje kto jest
autorytetm moralnym, a czaqsmi pisze kto nim nie jest. U nas występowała
inteligencja, na zachodzie prawie nikt o niej nie słyszał. Tak samo wkładem
polskiej lewicy laickiej do postępu jest produkcja autorytetów moralnych. "


A ja pytałem, kogo to niby GW wykreowała. Czy mozna powołać do życia jakiś
sztuczny autorytet?

> czy spotykasz się z używaniem na zachodzie do celów polemicznych,
politycznych z "autorytetami moralnymi" któe w dodatku piszą "zbiorowe listy"
poparcia, oburzenia lub dania wyrazu?


Nie śledzę polemik zagranicznych, czytałem jednak jak wielokrotnie
intelektualiści francuscy protestowali lub apelowali w różnych sprawach.

sztandar kupiłem od Michnika

[rekontra]

leszek.sopot napisał:

> Twoja opinia. Widocznie masz jakąś michnikofobię.

Skoro założyłem wątek "Dramat Adama Michnika", to pewnie coś jest na rzeczy.
Gdybym zacytował tytuły esei jakie zawiesza w gazecie Michnik, to mógłbyś
doszukać się znaleźć znacznie więcej fobii., fobii kompleksowej, może potem uda
mi się ją nazwać i przyszpilić.

> Napisałem już w swoim poście, na który odpowiedziano mi jedynie bezsensownym
> pytaniem.

Możesz przypomnieć o jaki post chodzi?


Piszesz, że "S" zaczęłą rozsiewać nienawiść. Czy możesz poprzeć swój sąd
kilkoma faktami, bym mógł wyrobić sobie zdanie, o czym myślisz?


> > Polska miała sztandary, i takimi sztandarami - dzisiaj byśmy powiedziaeli
> > medialnymi sztandarami, byli Wałęsa, Michnik.
>
>
> ????
> Ktoś kto swoje przywiązanie do ideii utożsamia od jakichś symboli lub osób,
nie
> wie o co walczy, jest co najwyżej członkiem drepczącego stada drepczącym
> pokornie za swym przewodnikiem.

Sztandar kupiłem od Michnika. W rzepie ukazał się kilka dni temu artykuł "Ja
Sztandar". Stąd wzięło się tak rozliczne sztandarowanie w moim liści, i dlatego
odniosłem to również do sztandaru W.
Wolę sztandar, niż wzięte z nowomowy salonowej "ikona".

> > Michnik któy wygrażając pieścią broni jaruzelskiego, jednocześnie z pianą
> na
> ustach atakuje w programie telewizyjnym Jarosława Kaczyńskiego. Zderzenie
ikony
>
> MIchnika, z Michnikiem obrońcą komuny i postkomuny, obrońcą esbeków i ich
> przywilejów, obrońcą Jaruzelskiego.
>
>
> Jaka pięść, jaka piana? Masz senne koszmary, czy bawisz się w czarną
> propagandę? Mylisz obronę komuny, postkomuny, esbeków i ich przywilejów(???)
> oraz Jaruzelskiego, z obroną zasad na fundamencie których
> powstała "Solidarność".


Tutaj też proszę, byś rozwinął tę "obronę zasad", która kazała (czy raczej
legitymozowała) Michnika do tej formy obrony Jaruzelskiego jaką wybrał Michnik.

> Jeśli nie wiesz, co to były za zasady, to jesteś tylko
> marnym propagandzistą. Jeśli nie wiesz, że żadnemu człowiekowi nie wolno
> odbierać jego godności, prawa do obrony, sprawiedliwego sądu,

i tutaj poproszę o rozwinięcie myśli.


> Dla ciebie jest obca demokracja wraz ze wszyskimi
> wynikającymi konsekwencjami - choćby tymi związanymi z prawami człowieka i
> obywatela?

Na to odpowiem, ale nie teraz. Prozaiczny brak czasu, dlatego tytlko
sygnalizuję, że list przeczyzteałem.


> > Punktem kulminacyjnym budowy nowego Michnika, było nazwanie Kiszczaka
> > człowiekiem honoru. Świat się zawalił.
>
> Komu, bo chyba nie tobie?

Rónież myśl do ropzwinięcia.


> Co za bezsens. W myśl jakiej ideologii obrona kogoś, nawet najgorszego
> zbroniarza, może być uważana za zbrodnię - chyba tylko w myśl jakichś
> bolszewickich sądów ludowych. W dodatku, co to znaczy obrona, jak ona
> wyglądała, o co w niej chodziło - to już za trudne zadanie do wykonania dla
> inteligentnych inaczej, którzy wierzą w słuszność wyimaginowanej jedynej
> słusznej sprawy - tej sprawy, którą objawia im jakiś prorok rewolucji (np.
> rewolucji moralnej, która oznacza tylko i wyłącznie szerzenie nienawiści,
> nietolerancji i zła).

Szeroko odpowiem, czym była obrona zbrodniarzy przez Michnika, jak to widzę.


> > Czy to są "zszarzałe ideały" walki z komuną?
>
> Zszarzałe ideały, kolego, to te, który są zawarte m.in. w "etyce
> solidarności", "solidarności sumień", w uchwale programowej I zjazdu "S", to
> jest to, co mówił o "S" Jan Paweł II, a i wyśpiewywał Jacek Kaczmarski.
Ideały
> zszarzały bo rozprzestrzenił się kult pieniądza i prywata, kult
> grupowego/partyjnego interesu, kult szybkiej kariery za każdą cenę.
> Roztrwoniono "Solidarność" pisaną dużą i małą literą - chciano ją
zarezerwować
> tylko dla wybranych, tylko dla tych, których ktoś uznawał za "prawdziwych", a
> ci "prawdziwi" by się wykazać, że taki są, starali się być jeszcze bardziej
> radykalni, jeszcze bardziej zapiekli w... nienawiści.

Bez wątpienia Kultu pieniądza, nie możesz zarzucić Solidarności.

> > I nieszczęsny Bujak przepraszający za Solidarność?
>
>
> Jego przeprosiny to dużo, dużo za mało. Powinien przeprosić przede wszystkim
> Wałęsa, ale i Kaczyński, Tusk i Bielecki (a i późniejszy liderzy z jaśnie
> oświeconym Krzaklewskim na czele), którzy jakże wiele zniszczyli z tego
> wspólnego dobra jakim była "S". To "wspólne dobro" zdegradowali do poziomu
> dobra dla wybranej kasty mającej realizować cele tylko dla wybranych osób - w
> dodatku cele polityczne.



Widzisz, a te Twoje słowa ""wspólne dobro" zdegradowali do poziomu dobra dla
wybranej kasty" odnoszę do UD, ROADu, UW, środowiska wyborczej, warszawki i
krakówka - rozwinę potem co myślę pisząc warszawka.



> Dlaczego dzisiaj pisze o polskim rynsztoku, dlaczego sam
> posługuje się takim językiem?
>
>
> Słusznie robi. Ta ksenofobia i ciemnogród są po prostu wstrętne i budzą
> obrzydzenie.

Również do rozwinięcia.



obcięło Ci koniec list, pewnie piszesz w okienku i przepadł.

Piszemy z tego samego punktu widzenia, z punktu widzenia pierwszej Solidarności
i dochodzimy do tak diametralnie różnych wnmiosków.
Myślę, że mamy się o co spierać.

pozdrawiam

ps. dzisiaj brak czassu, a tyle wątków do rowinięcia.

ja mam mój własny

[leszek.sopot]

rekontra napisał:

> Możesz przypomnieć o jaki post chodzi?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=32215196&a=32233186
> Piszesz, że "S" zaczęłą rozsiewać nienawiść. Czy możesz poprzeć swój sąd
> kilkoma faktami, bym mógł wyrobić sobie zdanie, o czym myślisz?


O kampaniach nienawiści - najpierw przeciw Mazowieckiemu, a później przeciw
Wałęsie. Kampaniach sterowanych z pobudek politycznych. Nie chce mi się o tym
pisać. Ta nienawiść dotknęła mnie wówczas także osobiście. Czyż w "S" nie
możnabyło otwarcie mówić, że popiera się Mazowieckiego? Tyle obraźliwych słów
ile można było usłyszeć na posiedzeniach KK lub Zarządu Regionu Gdańskiego pod
adresem każdego z obozu posierpniowego, kto wyraził jakąś krytyczną uwagę pod
adresem "S", nie można było nawet przeczytać w "Nie" Urbana". Skąd ten ton, ta
moda na uwiarygadnianie, że się jest prawdziwie wierny aktualnie modnej linii?
To uwiarygadnianie od czasu wojny na górze zawsze polegało na ostentacyjnym
manifestowaniu wręcz nienawiści do UD, a później UW. W "Solidarności" nie
atakowano nigdy tak postkomunistów jak tzw. różowych.


> Tutaj też proszę, byś rozwinął tę "obronę zasad", która kazała (czy raczej
> legitymozowała) Michnika do tej formy obrony Jaruzelskiego jaką wybrał
Michnik.


Nie wiem, czy muszę coś rozwijać skoro ty poprzestałeś tylko na samych
oskarżeniach bez żadnego uzasadnienia. Ale niech ci będzie. Wybacz, że posłużę
się cytatem, w którym ja widzę trzon moralny "S": "Związek nasz wyrósł z buntu
społeczeństwa polskiego doświadczonego w ciągu przeszło trzech dziesięcioleci
łamaniem praw ludzkich i obywatelskich; z buntu przeciwko dyskryminacji
światopoglądowej i wyzyskowi ekonomicznemu. Był protestem przeciwko
istniejącemu systemowi sprawowania władzy. [...] Chodziło nam również o
sprawiedliwość, o demokrację, o prawdę, o praworządność, o ludzką godność, o
swobodę przekonań, o naprawę Rzeczypospolitej, nie zaś tylko o chleb, masło i
kiełbasę. Wszystkie wartości elementarne nazbyt były sponiewierane, by można
było uwierzyć, że bez ich odrodzenia cokolwiek zmieni się na lepsze. Protest
ekonomiczny musiał być zarazem protestem moralnym". Podkreśliłbym w tym cytacie
fragment, że bez odrodzenia elementarnych wartości nic nie zmieni się na
lepsze. Te wartości też zostały wymienione: demokracja, sprawiedliwość,
praworządność...
Może jszcze jeden cytat. "solidarność, ta zrodzona z kart i ducha Ewangelii,
nie potrzebuje wroga lub przeciwnika, aby się umacniać i rozwijać. Ona się
zwraca do wszystkich, a nie przeciwko komukolwiek. Podstawą i źródłem
solidarności jest to, o co każdemu człowiekowi naprawdę w życiu chodzi. [...]
Rzecz dotyka godności człowieka. Godność człowieka opiera się na jego sumieniu.
Najgłębsza solidarność jest solidarnością sumień" - ks. Tischner, 1980. Oznacza
to także, że tej godności nie możemy odbierać także swoim wrogom. "S" i
przyklejające się do niej partie po 1989 posługiwały się metodami, które miały
odrzeć przeciwników z godności. To się rozpoczęło od ohydnej "wojny na górze",
ten jakiś esbecki styl propagandy i walki z politycznymi przeciwnikami.

> i tutaj poproszę o rozwinięcie myśli.

Może najpierw rozwiń swoje. Dla mnie przypisywanie "S" tylko nieokreślonego
antykomunizmu, to fałsz. Chodziło głównie o odbudowanie demokracji, w której
wszyscy Polacy mieliby równe prawa.


> Bez wątpienia Kultu pieniądza, nie możesz zarzucić Solidarności.


Na pewno nie w takim stopniu, jak innym. Jednak w różnym czasie było to różnie.
Mógłbym to uzasadnić wracając pamięcią do czasu powstania Funduszu i Fundacji
Gospodarczej "S" i jakie kariery zrobili przewijajający się tam ludzie - z
Merklem na czele.


> Widzisz, a te Twoje słowa ""wspólne dobro" zdegradowali do poziomu dobra dla
> wybranej kasty" odnoszę do UD, ROADu, UW, środowiska wyborczej, warszawki i
> krakówka - rozwinę potem co myślę pisząc warszawka.


To nie UD odeszła od "S", to "S" uznała ją za swego głównego wroga - moim
zdaniem dlatego, że ludzie związani wówczas ze Związkiem chcieli na podziałach
i tanich hasłach zdobyć popularność i robić kariery polityczne, a nie dlatego,
że UD była antyzwiązkowa lub antyrobotnicza.


> > Słusznie robi. Ta ksenofobia i ciemnogród są po prostu wstrętne i budzą
> > obrzydzenie.
>
> Również do rozwinięcia.

Co tu uzasadniać?

> obcięło Ci koniec list, pewnie piszesz w okienku i przepadł.

Niestety. Teraz zrobię "ctrl V" i najwyżej dokleję.

linia obrony - polski ciemnogród i ksenofobia

[rekontra]

leszek.sopot napisał:

> O kampaniach nienawiści - najpierw przeciw Mazowieckiemu, a później przeciw
> Wałęsie. Kampaniach sterowanych z pobudek politycznych. Nie chce mi się o tym
> pisać. Ta nienawiść dotknęła mnie wówczas także osobiście.

ale to nie Solidarność zaczęłą rozsiewać nienawiść, to Ty nienawiść widziałeś
u niektórych członków Solidarności.

> Czyż w "S" nie można było otwarcie mówić, że popiera się Mazowieckiego?

A w moim środowisku popieranei Wałęsy łączyło się z otracyzmem, łagodnym co
prawda. Uważam jednakże, że dla cxzłonków Solidarności naturalnym było
popieranie Wałęsy i dziwię się Mazowieckiemu, że wówczas, na początku drogi,
dał się namówić na kandydowanie.

> To uwiarygadnianie od czasu wojny na górze zawsze polegało na ostentacyjnym
> manifestowaniu wręcz nienawiści do UD, a później UW. W "Solidarności" nie
> atakowano nigdy tak postkomunistów jak tzw. różowych.

Ja Ci wytłumaczę ze swojego punktu widzenia. Postkomuna to po prostu wrogowie,
a różowi to zdrajcy. Uważam, że środowsiko UD zdradziło Solidarność.
Możnaby powiedzieć, że na grzbietach robotników doszli do władzy.

> > Tutaj też proszę, byś rozwinął tę "obronę zasad", która kazała (czy raczej
> > legitymozowała) Michnika do tej formy obrony Jaruzelskiego jaką wybrał
> Michnik.

> Nie wiem, czy muszę coś rozwijać skoro ty poprzestałeś tylko na samych
> oskarżeniach bez żadnego uzasadnienia.

Ten list jest również skróowy, zgadzam się, napisałem bez uzasadnienia, ale
po prostu nie mam czasu, a nie chcę pisać bez żadnego zastanowienia, tak jak
się rozmawia, gdyż wkradnie się chaos.


> Najgłębsza solidarność jest solidarnością sumień" - ks. Tischner, 1980.
Oznacza
> to także, że tej godności nie możemy odbierać także swoim wrogom. "S" i
> przyklejające się do niej partie po 1989 posługiwały się metodami, które
> miały odrzeć przeciwników z godności.

Tak, ale jeżeli chodzi o Jaruzeklskiego i Kiszczaka, bo to o nich pytałem w
aspekcie ich obrony przez Michnka, należałoby zapytać - czy jest w nich
poczucie winy? skrucha? do czego się przyznają? czy znamy prawdę? sprawa
Popiełuszki, Pyjasa ? a ostatnio sprawa Jaruzelskiego z informacji wojskowej,
czyli bezpośredni dowód, jak przebiegała jego kariera? dlaczego w jego wy[padku
rok 68 pryncypialny Michnik tak lekko traktujer, nie traktując w ogóle?

Przyznać należy, że Ki9szczak usunął się w cień, chociaż kilkakroptnie lekko
zaatakowany mówił o jakichś zdjęciach i nagraniach. Wyglądało to na sznataż.
Ale Jaruzelski? Prowokacyjne wyjazdy do Moskwy po ordery? Wolski z IW ?
Przecież to "zbawca" i "patriota.
Dlatego społeczeństwo winno znać PRAWDĘ. I dlatego Michnik nie miał prawa
mówić "odpie... się od generała". Najpierw osąd komunizmu (nawet stalinizmu nie
osądzono i hańby domowej, kolaboracji ze stalinizmem), najpierw prawda, a potem
pojednanie i wybaczenie.


> Mógłbym to uzasadnić wracając pamięcią do czasu powstania Funduszu i Fundacji
> Gospodarczej "S" i jakie kariery zrobili przewijajający się tam ludzie - z
> Merklem na czele.

No ale przyznasz, że to nei obciąża Solidarności.

> To nie UD odeszła od "S", to "S" uznała ją za swego głównego wroga - moim
> zdaniem dlatego, że ludzie związani wówczas ze Związkiem chcieli na
podziałach
> i tanich hasłach zdobyć popularność i robić kariery polityczne, a nie
dlatego,
> że UD była antyzwiązkowa lub antyrobotnicza.

Ja myślę, że nie chodzi o to, że UD była antyzwiąszkowa i antyrobotnicza, ona
byłą prozwiązkowa i prorobotnicza. Ale UD nawiązała do swoich korzeni, zbyt
wiele więzi towarzyskich, rodzinnych, koleżeńskich w końcu salonowych łączyło
różowych z czerwonymi. Warszawka UD - skrzydło artystyczne, część artystyczna
salonu to koryto, koniukturalizm, oportunizm, natomiast drugie skrzydło to
związki rodzinne, a także młodość - kariery profesorskie, poselskie, pisarskie
powiązane ze służbą komunie. Późno otworzyli oczy, a część z nich otworzyłą
oczy gdy delikatnie odsuwano ich od waaaadzy przesuwając na stołki prezesowskie
czy spółdzielcze.

>
> Co tu uzasadniać?

Ciemnogród i ksenofobia? Bez uzasadnienia? Właśnie ten atak na poslki
ciemnogród i polską ksenbofobię, Michnik ostatnio dołączył polski rynsztok
to jest przyjęta linia obrony. Poczynając od przedwojennych komunistów,
nielicznych przedwojennych socjalistów promoskiewskich, po służących sowietom
po wojnie, to jest linia obrony między innymi Miłosza.
Czas rozwiniąć nietkóre tezy, ale chyba się nie spieszy.

Dramat Adama Michnika pogłębia się

[patience]

Obóz Cywilizacji - kwestią smaku?

terra.blox.pl/html/1310721,262146,13.html?649253
heheh

przyjaźnie i szorstkie przyjaźnie

[rekontra]

rekontra napisał:

> Czy Michnik zdaje sobie sprawę, że zaczyna bić dzwon prawdy?

www.se.com.pl/se/index.jsp?place=mainLead&news_cat_id=1586&news_id=81752&scroll_article_id=81752&layout=1&p
age=text&list_position=1

To Michnik i Kwaśniewski zniszczyli karierę Millera

Marek Dyduch - szara eminencja lewicy Marek Dyduch był związany blisko z
Leszkiem Millerem. (...) Afera Rywina ujrzała światło dzienne po to, żeby
osłabić pozycję rosnącego w siłę premiera Leszka Millera.

O tym, że afera wyszła na jaw właśnie w grudniu 2002 roku, a nie zaraz po
złożeniu przez producenta filmowego korupcyjnej propozycji, zadecydował
Aleksander Kwaśniewski - takimi sensacyjnymi wyznaniami dzieli się w rozmowie
z "Super Expressem" Marek Dyduch, były sekretarz generalny SLD, przyjaciel
Millera.

Za zgodą Pałacu Prezydenckiego
Dyduch do sprawy Rywina wraca w chwili, gdy minister sprawiedliwości Zbigniew
Ziobro ogłasza, że ruszy śledztwo w sprawie ustalenia składu grupy trzymającej
władzę.

- Rywin poszedł walczyć o zmianę przepisów, które już dawno były zmienione. A
jeśli tak było, to dlaczego nagle w grudniu cała sprawa wychodzi na jaw? Jest
przeciek, znajduje się nagranie, mimo że ono od pół roku leżało u Michnika w
biurku? - zastawia się Marek Dyduch. I zaraz sam sobie odpowiada: - Mogę
zakładać, a trochę o tej sprawie wiem, że Michnik taktycznie wyjechał w tym
czasie z Polski i sprawa ujrzała światło dzienne nieprzypadkowo. Relacje między
nim a prezydentem były przecież powszechnie znane. Moim zdaniem, chodziło o
osłabienie Millera, a sygnał do jej ogłoszenia wyszedł z Pałacu Prezydenckiego.


O tym, że sprawa korupcyjnej propozycji została wykorzystana do zniszczenia
pozycji Millera, szeptano od dawna. Po raz pierwszy jednak znany polityk lewicy
postanowił tę opinię uwiarygodnić własnym nazwiskiem.

Czy Dydych będzie kamyczkiem? nowym Kaczmarkiem?

przyjaźnie i szorstkie przyjaźnie

[rekontra]

rekontra napisał:

> Czy Michnik zdaje sobie sprawę, że zaczyna bić dzwon prawdy?

www.se.com.pl/se/index.jsp?place=mainLead&news_cat_id=1586&news_id=81752&scroll_article_id=81752&layout=1&p
age=text&list_position=1

To Michnik i Kwaśniewski zniszczyli karierę Millera

Marek Dyduch - szara eminencja lewicy Marek Dyduch był związany blisko z
Leszkiem Millerem. (...) Afera Rywina ujrzała światło dzienne po to, żeby
osłabić pozycję rosnącego w siłę premiera Leszka Millera.

O tym, że afera wyszła na jaw właśnie w grudniu 2002 roku, a nie zaraz po
złożeniu przez producenta filmowego korupcyjnej propozycji, zadecydował
Aleksander Kwaśniewski - takimi sensacyjnymi wyznaniami dzieli się w rozmowie
z "Super Expressem" Marek Dyduch, były sekretarz generalny SLD, przyjaciel
Millera.

Za zgodą Pałacu Prezydenckiego
Dyduch do sprawy Rywina wraca w chwili, gdy minister sprawiedliwości Zbigniew
Ziobro ogłasza, że ruszy śledztwo w sprawie ustalenia składu grupy trzymającej
władzę.

- Rywin poszedł walczyć o zmianę przepisów, które już dawno były zmienione. A
jeśli tak było, to dlaczego nagle w grudniu cała sprawa wychodzi na jaw? Jest
przeciek, znajduje się nagranie, mimo że ono od pół roku leżało u Michnika w
biurku? - zastawia się Marek Dyduch. I zaraz sam sobie odpowiada: - Mogę
zakładać, a trochę o tej sprawie wiem, że Michnik taktycznie wyjechał w tym
czasie z Polski i sprawa ujrzała światło dzienne nieprzypadkowo. Relacje między
nim a prezydentem były przecież powszechnie znane. Moim zdaniem, chodziło o
osłabienie Millera, a sygnał do jej ogłoszenia wyszedł z Pałacu Prezydenckiego.


O tym, że sprawa korupcyjnej propozycji została wykorzystana do zniszczenia
pozycji Millera, szeptano od dawna. Po raz pierwszy jednak znany polityk lewicy
postanowił tę opinię uwiarygodnić własnym nazwiskiem.

Czy Dydych będzie kamyczkiem? nowym Kaczmarkiem?