OECD: Polska potrzebuje płatnych studiów i więk...

[rs_gazeta_forum]

"Jedną z ważnych i nieuniknionych decyzji, według nich, jest wprowadzenie
opłat za wszystkie studia przez państwowe uczelnie.
...
Ich zdaniem wszystkie studia powinny być płatne, a osoby mniej zamożne powinny
dostawać państwowe stypendia i pożyczki udzielane przez banki komercyjne, ale
ubezpieczane przez rząd."

Które banki finansują tych ekspertów?

dziwne.bo nowi studenci są coraz słabsi

[hirsh1]

eksperci na żołdzie banków, zygota w służbie

[eva15]

zygota w służbie kapitału...

Jeszcze trochę a wprowadzona zostanie ustawa, że dzieci może mieć tylko ten,
kto wcześniej zaciągnie w banku odpowiednią pożyczkę na ich wychowanie i
wykształcenie. Niespłacone resztki pożyczki przejmie nienarodzony jeszcze
potomek wchodząc w dorosłe życie.
Dopiero po uzyskaniu certyfikatu zdolności kredytowej i podpisaniu umowy o
kredyt, będzie mogło dojść do szczęśliwego połączenia komórki jajowej z
plemnikiem. Pod czułym okiem banków i innych wierzycieli.

OECD ma rację

[mario-radyja]

Nie istnieje coś takiego jak darmowa edukacja.

W Polsce istnieje model finansowania przyszłym podatnikom edukacji przez
obecnych podatników. Koniec kropka. Taki system nie ma szansy istnieć, jeżeli
przyszły podatnik będzie mógł sobie wyjechać i tych podatków na poczet
kolejnego pokolenia już nie płacić.

Dochodzi do tego pytanie, dlaczego ci, którzy tego edukacyjnego prezentu nie
dostali mieliby się zrzucać poprzez podatki na prezent dla innych? Czy eva15
potrafi to wytłumaczyć?

Dlaczego rzemieślnicy mają płacić za studia dzieciom biznesmenów? Dlaczego
studenci zaoczni mają się zrzucać na dziennych?

[eva15]

Co ty pleciesz, biedaku. Czy naprawdę jesteś tak naiwny, by wierzyć, że podatki
obniżą się z tego powodu choćby o złotówkę??

Gdyby system był uczciwy musiałby DOKŁADNIE o kwoty czesnego zredukować
podatki. Tego się nie doczekasz, bo nle nie o uczciwość tu chodzi..

[mario-radyja]

Gdyby miało być tak, że rząd wprowadzi płatne studia bez możliwości odliczenia
czesnego od podatku to ja też będę temu przeciwny. Bardzo.

Moje zdanie jest takie, iż oba ruchy powinny być ze sobą związane.

[olias]

masz qrwa rację. dlatego właśnie qrwa płacę podatki. Na bezpłatną naukę qrwa
moich dzieci.
Chcielibyście żeby miejsca na studia miała tylko łże-elita? Wieprze, które
napasły się krwi przez ostatnie kilkanaście lat?
To ostrożnie ... bo to różnie z losem wieprzków bywa.

[olias]

c odo studentów zaocznych to oni mają poziom przy którym studiowanie jest
poizbawione większego sensu. I tak się nie nauczą, ale pojmuję że tatuś
zarezerwował dla nich stanowisko, byle tylko "cuś" skończyli. Cokolwiek.

[emes-nju]

eva15 napisała:

> Jeszcze trochę a wprowadzona zostanie ustawa, że dzieci może mieć tylko ten,
> kto wcześniej zaciągnie w banku odpowiednią pożyczkę na ich wychowanie i
> wykształcenie.


Wydaje mi sie, ze posiadanie dzieci wiaze sie z potezna odpowiedzialnoscia.
Rowniez finansowa!

To nie jest tak, ze jak Bog dal dzieci, to da i na dzieci! A nie widze powodu,
zeby spoleczenstwo bylo zmuszone do zrzucania sie na czyjes dzieci - becikowe
wystarczy!

Otworz oczy i spojrzyj na swiat! Dzisiejszy system "bezplatnej" edukacji
wyzszej preferuje dzieci zamoznych rodzicow. Na bezplatnych uczelniach
publicznych miejsc jest zdecydowanie mniej niz chetnych - mowa oczywiscie o
dobrych kierunkach, dajacych szanse na znalezienie dobrej pracy. Skutkiem tego,
zeby na taka uczelnie sie dostac, trzeba sie "wkupic". Najchetniej
poprzez "korepetycje" u czlonkow komisji rekrutacyjnej. Oczywiscie, zeby miec
jakiekolwiek szanse na ubieganie sie o miejsce, trzeba miec doskonale wyniki
nauczania - tu tez preferowani sa ci, ktorych stac na stale korepetycje. W
wyniku tego bezplatne studia fundowane sa zamoznym przez ubozszych (ibodzy tez
placa podatki...). Dane statystyczne sa nieublagane - na platnych studiach
przewaza mlodziez z mniej zamoznych rodzin. Czy tak pojmujesz sprawiedliwosc
spoleczna?!

Kłamiesz

[mario-radyja]

Ja nie musiałem na studiach "bezpłatnych" żadnej komisji rekrutacyjnej nic do
ręki dawać i nikt kto na moją uczelnie ekonomiczną zdawał też nie musiał. W
skali ostatnich 16 lat ta publiczna uczelnia wykształciła dziesiątki tysięcy
zadowolonych absolwentów.

Dlatego to co ty tutaj to uprawiasz to chamskie pomówienie. Nie kwestionuję, że
gdzieś tam jakaś komisja od kogoś wzięła, ale to jest jednostkowa patologia.
Jak masz dowody to zapraszam do prokuratury, ale nie utożsamiaj bezpłatnych
studiów z korupcją. Takiej reguły nie ma.

> Na bezplatnych uczelniach
> publicznych miejsc jest zdecydowanie mniej niz chetnych - mowa oczywiscie o
> dobrych kierunkach, dajacych szanse na znalezienie dobrej pracy. Skutkiem
tego,
>
> zeby na taka uczelnie sie dostac, trzeba sie "wkupic". Najchetniej
> poprzez "korepetycje" u czlonkow komisji rekrutacyjnej.

Grzeczniej byloby...

[emes-nju]

...mylisz sie, ale jak widac wyzsze wyksztalcenie nie musi isc w parze z
kultura...

Sek w tym, ze opisany przeze mnie mechanizm jest na tyle pospolity, ze nabiera
pewnych cech standardu. Mysle, ze OECD takze to dostrzega.

Ale pomijajac powyzsze, mam pytanie. Jak ze "sprawiedliwoscia spoleczna"
pogodzic to, ze wiekszosc studentow ksztalci sie na niepublicznych uczelniach?
W koncu oni lub ich rodzice placa podatki (a nawet nie bardzo moga koszty
ksztalcenia odpisac!). Czyli studenci szkol niepublicznych FUNDUJA studia tym,
ktorzy byli naprawde dobrzy (tu mam najmniej watpliwosci moralnych...); ktorzy
dobrze sie oplacili; ktorzy mieli fart itd. To jest w porzadku?!

[rs_gazeta_forum]

He, he, neokon się sprawiedliwości społecznej domaga...
Nie było, nie ma i nie będzie rzeczywistej sprawiedliwości.
Natomiast możemy próbować pewne zjawiska łagodzić. Sposobów zapewne jest dość
wiele, od zupełnie bezpłatnego szkolnictwa dla wszystkich chętnych (w sensie
fundowania wykształcenia przez ogół podatników wszystkim bez wyjątku), co jest
obecnie dla Polski rzeczą wydaje się niemożliwą, po absolutne indywidualne
pokrywanie kosztów kształcenia przez uczącego się, jednak z gwarantowaną
możliwością zadłużenia się na poczet przyszłych zarobków.
To ostatnie jest z pozoru wyborem w stylu liberalnym, czyli dającym jednostce
największe prawo decydowania o sobie.
Z pozoru, bo życie przeczy każdej ideologii, czy to komunistycznej, czy równie
obłędnej "neoliberalnej". Jako liberał i człowiek ceniący sobie swoją wolność
postawiłem cudzysłów przy nazwie tej teorii, urodzonej w pomylonych lub
świadomie fałszujących głowach, a popieranej przez przekupionych "ekspertów"
lub, co gorsza, za darmochę przez bezkrytycznie nastawionych spadkobierców
nawiedzonych zmp-ówek.

Wracając, dlaczego z pozoru?
Powyżej już eva do tych pozorów nawiązała. Wynalazek kredytu nie jest ani czymś
nowym, ani czymś złym. Nie ma takich rzeczy. To my, ludzie, jesteśmy egoistami i
jeśli tylko dla własnych korzyści będziemy mogli coś wykorzystać, zrobimy to i
uczynimy to złym. Zresztą dlatego i komunizm, i neoliberalizm, to utopie.

Człowiek zadłużony nie jest człowiekiem wolnym. Ta implikacja nie podlega
dyskusji. Oczywiście, jeśli świadomie zaciągam zobowiązanie, to świadomie
zgadzam się na ograniczenie mej wolności (powody, dla których to robię, nie mają
przy tym najmniejszego znaczenia).
Ale wykształcenie to w dzisiejszych czasach nie jest rzecz podlegająca wyborowi,
to niemal konieczność, a spowodowane jest to przez warunki otoczenia.
Nie jesteśmy więc w takim momencie wolni w podejmowaniu decyzji o zaciągnięciu
kredytu, ale zmuszani do ograniczenia swej wolności.
Może jako ćwiczenie zostawię określenie rodzonych w ten sposób, jakże wygodnych
dla posiadaczy kapitału zależności.

W systemie takim rodzi się też pytanie, dlaczego tylko studia wyższe mają
podlegać tym regułom, możemy je przecież przenieść w dół aż do przedszkola (eva
poszła aż do zygoty ;)). No cóż, ja nie chciałbym być od urodzenia zadłużonym,
ale na pewno są ludzie o mentalności niewolników i im by to nie przeszkadzało.

Możemy jednak, w imię wolności, rozważyć system mieszany. Na ile nas stać,
fundujemy wszystkim możliwość nauki (w tej chwili jest to realizowane do wieku
lat 18). Potem, skoro nas nie stać dla wszystkich, najzdolniejszym fundujemy
naukę, tyle, ile nas stać jako społeczeństwo, pozostawiając wybór tych
najzdolniejszych im samym, poprzez system egzaminów. Reszta, skoro nie chciała
się uczyć, czy nie miała odpowiednich zdolności, trudno, musi radzić sobie w
inny sposób, możemy im stworzyć system kredytowy. W ten sposób nie każdy będzie
wolny, ale każdy będzie miał szansę być wolny. To dużo.

Masz całkowicie rację

[eva15]

Mnie już na 1. roku ekonomii na Zachodzie nie w komuniźmie, uczono, że
wykształcenie nie jest TYPOWYM dobrem rynkowym (!!), bo wybór odnośnie
jego "konsumpcji" nie do końca jest wolny, gdyż rezygnacja z tego dobra ma
poważne negatywne konsekwencje...

Jeszcze mniej "normalnym" dobrem rynkowym jest ochrona ZDROWIA, bo jeszcze
mniej podlega swobodzie konsumenckiej. Jeśli mam ciężkie
zapalenie płuc i bawiąc się w wolne wybory zrezygnuję z medykamentacji (bo jest
mi za drogo), to "wezmę i umrę". Czyli tak naprawdę wybór jest ZADEN.
Jeszcze 10- 15 lat temu te fakty oczywiste były tzw. ABC na każdych studiach
ekonomicznych w E. Zach.

No ale wtedy nie było liberalizmu, który, jak centrala, nas wyzwoli....


PS. To, że poszłam aż do zygoty wynika z zasad logiki w tym i neoliberalnej.

Jeśli się mówi A przyjdzie powiedzieć B:

Stawianie bariery finansowej dopiero u progu studiów nie ma żadnego
uzasadnienia. Zwłaszcza, że w większości krajów zach. od dawna już (współ)płaci
się za przedszkola. Czemu więc tylko za nie i za studia?? A podstawówka to
pies, a zawodówka etc...

A co z zygotą/embrionem/ płodem? Czemu się "toto" na cudzy koszt ma rozwijać?

[rs_gazeta_forum]

Evo, poruszane problemy wydają mi się dostępne do samodzielnej analizy, nic
dziwnego, że już dawno uczono o nich na studiach. Ale wiemy, że jeśli
rzeczywistość jest niezgodna z obowiązującą teorią, to w myśl poleceń centrali,
tym gorzej dla rzeczywistości. I zupełnie nowej czy już nieco rozwiniętej zygoty.
Pozdrawiam

[eva15]

o tak, przyszłe zygoty mają zdrowo przechlapane, jeśli nic się nie zmieni.
też pozdrawiam

Z założenia masz rację, ale

[mario-radyja]

eva15 napisała:

> Mnie już na 1. roku ekonomii na Zachodzie nie w komuniźmie, uczono, że
> wykształcenie nie jest TYPOWYM dobrem rynkowym (!!), bo wybór odnośnie
> jego "konsumpcji" nie do końca jest wolny, gdyż rezygnacja z tego dobra ma
> poważne negatywne konsekwencje...
>
> Jeszcze mniej "normalnym" dobrem rynkowym jest ochrona ZDROWIA, bo jeszcze
> mniej podlega swobodzie konsumenckiej.

Z jednej strony masz rację, że nie są to typowe dobra konsumpcyjne. Edukacja
jest inwestycją w kapitał ludzki, a konsumpcji ochrony zdrowia nie można sobie
przesunąć w czasie na okres wyższych zarobków. Także edukacji nie powinno się
przesuwać z okresu 20-25 lat na później. Jeżeli państwo chce realizować
związane z tym cele społeczne, to powinno stworzyć specjalne struktury
wspierające tych, którzy tych potrzeb w danej chwili nie są wstanie zaspokoić.

Z drugiej strony realizowanie celów społecznych nie zwalnia nas od obowiązku
rozumowania w kategoriach ekonomicznych. To że są to nietypowe dobra absolutnie
nie oznacza, że nie podlegają one prawom ekonomii, że można dowolnie dopasować
podaż do popytu przez zadekretowanie.

Podam następujacy skrajny przykład. Wyobraź sobie, że masz jakąś specyficzną
chorobę prowadzącą do śmierci. Powiedzmy że istnieje lekarstwo o 100%
skuteczności, jednakże jego wytworzenie kosztuje MILION dolarów. Czy my,
pozostali podatnicy powinniśmy się zrzucić na twoje ocalenie? A co jeżeli
kosztuje to 10 milionów?

Wiem, że ten przykład to pewna ekstrema. Chcę po prostu pokazać, że są pewne
granice dostarczania czegoś za darmo. Czasami trzeba powiedzieć nie. Niestety
paru panom i paniom na studiach też trzeba by powiedzieć nie. Znam przypadki
gości na studiach (co ciekawe płatnych) którzy ze względu na ułomność
psychofizyczną nie powinni wogóle zostać dopuszczeni do studiów, a domagają się
zaliczenia pomimo jawnego braku kompetencji do dyplomu i pracy w zawodzie
(studia informatyczne).

Jeżeli chodzi o studia, to właśnie można w nie też przeinwestować. W niektóych
przypadkach można nawet mówić o konsumpcyjnym charakterze studiowania nie
prowadzącym do żadnego zawodu. Jeżeli ktoś chce studiować filozofię,
archeologię, sztuki piękne tak dla prywatnej przyjemności, to czy reszta
społeczeństwa ma mu płacić za samorealizację?

gdzie sens, gdzie logika??

[eva15]

mario-radyja napisała:
> Jeżeli ktoś chce studiować filozofię, archeologię, sztuki piękne tak dla
>prywatnej przyjemności, to czy reszta społeczeństwa ma mu płacić za
>samorealizację?


No WŁASNIE - czemu taki ktoś ma płacić PRYWATNIE grubą kasę komuś za nic??
Jakim prawem, ktoś pobierze opłatę tylko za samorealizację bez gwarancji
dochodów??

Ty nie rozumiesz, że tylko państwo nie pobierając bezpośrednich opłat za studia
nie jest zobowiązane do bezpośredniego świadczenia oczekiwanych efektów w
postaci gwarancji pracy. Prywatne uczelnie powinny o pracę dla absolwentów DBAC
i praktycznie ją zapewniać, skoro ZA TO w końcu, a nie za naukę dla
SAMOREALIZACJI biorą ciężką kasę.
Łapiesz się we własną pułapkę....

[mario-radyja]

Albo się nie rozumiemy albo się zrozumieć nie możemy.

Rozumiem, że uważasz, iż uczelnia, która wzięła od studenta pieniądze za
edukację tak naprawdę skusiła go obietnicą lepszej pracę po studiach. I powinna
się z tej nieformalnej obietnicy wywiązać.

Zapewne uważasz, że skoro uczelnia takiej obietnicy nie może dać, to nie
powinna brać za nią pieniędzy.

Nigdzie na świecie uczelnie nie dają gwarancji załatwienia dobrej pracy. Wiem
że w Polsce uczelnie wolontarialnie tworzą Centra Karier, ale to jest wyłacznie
niezobowiązujace pośrednictwo ofert.

Przykro mi ciebie rozczarować, ale biznes is biznes, panie hrabio. Student na
własne ryzyko wrzuca gotówkę w czesne / zaciąga kredyt na czesne.

Na tym polega mechanizm wolnorynkowy. Najlepsi dostaną dobrą pracę. Marginalny
student powinien w bilansie wyjść na zero. Reszta wogóle nie powinna była się
wybierać na studia, bo przeinwestowali.

Czy społeczeństwo powinno się składać na studia dla tych którzy przeinwestują w
edukację? Może zamiast mieć magistra powinni byli poprzestać na licencjacie?

[eva15]

Nie, nie rozumiesz, o czym cały czas dyskutuję:
w kapitaliźmie w zamian za kasę oczekuje się danego produktu. Jeśli go nie ma,
a kasę wzięto to jest to złodziejstwo i/lub komunizm...
To bez znaczenia czy chodzi o magistra czy o licencjat.

[emes-nju]

rs_gazeta_forum napisał:

> He, he, neokon się sprawiedliwości społecznej domaga...
> Nie było, nie ma i nie będzie rzeczywistej sprawiedliwości.
> Natomiast możemy próbować pewne zjawiska łagodzić. Sposobów zapewne jest dość
> wiele, od zupełnie bezpłatnego szkolnictwa dla wszystkich chętnych


UTOPIA! Zadnego kraju na swiecie nie byloby stac na fundowanie wszystkim chetnym studiow na WYSOKIM poziomie (pomijam to, ze natychmiast pojawiliby sie chetni, ktorzy nie majac odpowiednich mozliwosci intelektualnych, zanizaliby poziom nauki). A fundowanie byle jakich studiow troche mija sie z celem...


> po absolutne indywidualne pokrywanie kosztów kształcenia przez uczącego się,
> jednak z gwarantowaną możliwością zadłużenia się na poczet przyszłych
> zarobków.


Duzo zalezy od zamoznosci kraju studenta i przyszlego pracownika. W bogatym kraju, z niskim bezrobociem zaciaganie kredytu ma sens. W biednym, z wysokim bezrobociem sklonnosc do zaciagania kredytu jest mala (a i trudno ten kredyt zaciagnac). I slusznie! Skutkiem tego w biednych krajach niepubliczna edukacja finansowana jest ze srodkow biezacych rodziny (jak juz pisalem wcale niekoniecznie z najwyzszej finansowej polki), czesto przy aktywnym wspoludziale pracujacego studenta (hm... kilka godzin na uczelni, potem praca... a kiedy sie uczyc?!). I ta wlasnie rodzina oraz student ze swoich podatkow funduja studia szczesciazowi, ktory dostal sie na REGLAMENTOWANE (bo zawsze z niedoborem miejsc!) studia w szkolach publicznych. W Polsce nawet nie mozna odpisac od podatku czesnego!!! Fundowalem mojej ex studia. Drogie - roczne czesne na poziomie 7000 zl (pod koniec lat 90. to byly duze pieniadze). I od tej kwoty placilem podatek... Czulem sie tylko troche wydymany :-/

Zdecydowanie lepszym rozwiazaniem, choc jak zawsze korupcjogennym, jest system stypendiow dla najlepszych i dla najbiedniejszych. Pieniadze przeznaczane na edukacje nie sa wrzucane do wspolnego wora i dzielone "po uwazaniu", tylko rozdysponowywane sa na konkretne cele.

Właśnie odpisanie czesnego powinno być możliwe

[mario-radyja]

> W Polsce nawet nie mozna odpisac od podatku czesnego!!! Fund
> owalem mojej ex studia. Drogie - roczne czesne na poziomie 7000 zl (pod
koniec
> lat 90. to byly duze pieniadze). I od tej kwoty placilem podatek... Czulem
sie
> tylko troche wydymany :-/

I to jest bardzo duża niesprawiedliwość. Ci, którzy płacą czesne, jeszcze płacą
od tego podatek. Dochodowy, a chyba nawet VAT. A grupa wybranych dostaje za
darmo. To jest totalny absurd.

[emes-nju]

Klopot w tym, ze oczach zaslepionych "rownoscia spoleczna" ludzi to JEST sprawiedliwe. Skoro mnie stac na takie studia, to i podatek moge od tego zaplacic :-/ Taka dodatkowa progresja...

[rs_gazeta_forum]

emes-nju napisał:
> UTOPIA! Zadnego kraju ...

Nie wnikałem, czy jakikolwiek kraj stać na to (to pojęcie też wymaga po prawdzie
uściślenia), natomiast wyraźnie zaznaczyłem, że Polski nie stać, a o niej mowa,
więc nie bardzo wiem, z czym polemizujesz. Chyba, że nie doczytałeś, bo przy
cytowaniu akurat ten fragment zgubiłeś.
Co do podatków, to znów skręcasz na bok, jest to zupełnie inny temat do
rozwiązania, więc nie będę się odnosił. Rzecz jasna płacenie podatków
wielokrotnych woła o pomstę do nieba (lub o karabin w garści).

Natomiast mówienie o "szczęściarzach", którzy dostają się na "reglamentowane"
studia znów świadczy, że nie przyjmujesz do wiadomości w imię zasady
"sprawiedliwości społecznej" tego, że nie dostają się tam osoby z przypadku, a w
wyniku konkursu, jednakowego dla wszystkich chętnych.

Jak pisałem, możliwych rozwiązań jest więcej, nie wzmiankowaliśmy ich nawet, być
może dla najlepszych brakuje nam wyobraźni, ale zdecydowanie starcza mi
wyobraźni, by nie zgodzić się dobrowolnie na niewolnictwo swoich dzieci.
Jak się będą uczyć i okażą się w miarę zdolne, będą miały szanse dostać się na
studia dzienne, jak się nie będą uczyć, nie będę im finansować żadnych form
studiów, bo szkoda pieniędzy, jak będą się uczyć i okażą się za mało zdolne,
trudno, spróbuję im pomóc dodatkowo. Ale znam córkę sąsiadki, dziewczyna biedna
z domu, ale zdolna, zawzięta i pracowita, zgadzam się finansować i jej studia,
bez pośrednictwa banku, w którego interesie nie leży wykształcenie tej
dziewczyny, ale uzależnienie jej, najchętniej na całe jej życie.
Nie wierzysz, że tak jest? Spróbuj spłacić wcześniej kredyt...

[emes-nju]

rs_gazeta_forum napisał:

> emes-nju napisał:
> > UTOPIA! Zadnego kraju ...
>
> Nie wnikałem, czy jakikolwiek kraj stać na to (to pojęcie też wymaga po
> prawdzie uściślenia), natomiast wyraźnie zaznaczyłem, że Polski nie stać, a o
> niej mowa, więc nie bardzo wiem, z czym polemizujesz.

Nie polemizuje. Wyznaczam granice. Skora zadnego nie stac, to znaczy, ze Polski
tez. Zadnego kraju nie stac dlatego, ze finasowanie utopii jest nierealne -
napisalem, ze jezeli kazdy moze studiowac, to nastapi spadek poziomu nauczania.
Proby jego podniesienia beda szalenie kosztowne i nie doprowadza do poprawy...

> Natomiast mówienie o "szczęściarzach", którzy dostają się na "reglamentowane"
> studia znów świadczy, że nie przyjmujesz do wiadomości w imię zasady
> "sprawiedliwości społecznej" tego, że nie dostają się tam osoby z przypadku,
> a w wyniku konkursu, jednakowego dla wszystkich chętnych.

Szczesciarze w szerokim ujeciu. Najpierw trzeba miec szczescie i urodzic sie z
odpowiednia liczba szarych komorek... Jezeli ta sztuczka sie nie uda, to
pozostaje tylko pracowac i placic podatki na tych, ktorzy mieli SZCZESCIE miec
wyzsze mozliwosci intelektualne. Jakos mi sie to kloci z idea (chora z
zalozenia!) "rownosci spolecznej" oraz "wyrownywania szans".

> Jak pisałem, możliwych rozwiązań jest więcej, nie wzmiankowaliśmy ich nawet,
> być może dla najlepszych brakuje nam wyobraźni, ale zdecydowanie starcza mi
> wyobraźni, by nie zgodzić się dobrowolnie na niewolnictwo swoich dzieci.

Dlatego bardziej odpowiednia forma jawi sie niewolnictwo ich rodzicow? Skoro
WIEKSZOSC mlodych Polakow studiuje na uczelniach platnych, to znaczy, ze, wobec
praktycznego braku wsparcia ze strony panstwa, ich rodzice musza (dla dobra
swoich pociech, ktore z roznych wzgledow nie dostaly sie na uczelnie bezplatne)
zaharowywac sie na smierc.

> Jak się będą uczyć i okażą się w miarę zdolne, będą miały szanse dostać się na
> studia dzienne, jak się nie będą uczyć, nie będę im finansować żadnych form
> studiów, bo szkoda pieniędzy, jak będą się uczyć i okażą się za mało zdolne,
> trudno, spróbuję im pomóc dodatkowo.

A ja wolalbym jednak REALNE wyrownanie szans. Albo cale szkolnictwo wyzsze ma
byc bezplatne (dopuszczam platne elitarne superszkoly dla bogaczy), albo
wszystkie platne, z towarzyszacym systemem stypendiow, kredytow i grantow.

> Ale znam córkę sąsiadki, dziewczyna biedna z domu, ale zdolna, zawzięta i
> pracowita, zgadzam się finansować i jej studia, bez pośrednictwa banku, w
> którego interesie nie leży wykształcenie tej dziewczyny, ale uzależnienie
> jej, najchętniej na całe jej życie.

Sorry, ale jak dla mnie wyksztalcenie jakiegokolwiek konkurenta na moje miejsce
pracy jest marnym interesem... ;-)

Nie demonizuj bankow. Twoje wypowiedzi na ten temat maja troche paranoiczny
wydzwiek.

> Nie wierzysz, że tak jest? Spróbuj spłacić wcześniej kredyt...

Wszystko zalezy od tego jaki kredyt sie zaciagnie. Poza tym wczesniejsze
splacanie kredytu wcale niekoniecznie jest rozsadne. Jezeli dysponuje sie
gotowka, lepiej ja zainwestowac i zarobic wiecej niz wynosza odsetki od
kredytu. Tak przynajmniej postepuje w swojej firmie - to dziala, ale trzeba
troche wiedzy, zeby tak robic.

[rs_gazeta_forum]

emes-nju napisał:
> Nie polemizuje. Wyznaczam granice. Skora zadnego nie stac, to znaczy, ze
> Polski tez. Zadnego kraju nie stac dlatego, ze finasowanie utopii jest
> nierealne

Po pierwsze, wniosek z tego, że żadnego kraju nie stać na całkowite zaspokojenie
potrzeb wszystkich studentów na poziomie osiągalnym przy skupieniu się na
nielicznych, błędnie ekstrapolujesz na obecną sytuację, która właśnie graniczna
nie jest.

> Szczesciarze w szerokim ujeciu. Najpierw trzeba miec szczescie i urodzic sie z
> odpowiednia liczba szarych komorek... Jezeli ta sztuczka sie nie uda, to
> pozostaje tylko pracowac i placic podatki na tych, ktorzy mieli SZCZESCIE miec
> wyzsze mozliwosci intelektualne. Jakos mi sie to kloci z idea (chora z
> zalozenia!) "rownosci spolecznej" oraz "wyrownywania szans".

Nie sugerujesz chyba wycinania szarych komórek szczęściarzom, mającym nieco
lepsze połączenia miedzy nimi. Można pisać o nich w konwencji żartobliwej
("sztuczka się nie uda"), ale po prawdzie to to sieć zależności społecznych jest
o wiele bardziej skomplikowana, niż tylko "płacenie podatków na tych którzy
mieli szczęście".
W końcu oni płacą potem przeciętnie o wiele większe podatki, z których
korzystają ci, którym Bozia nie dała tyle na starcie. A i to tylko wierzchołek
tej góry.

Niewolnictwo rodziców, powiadasz? Tania sztuczka. Rozważasz przecież sytuację, w
której rodzice finansując pobyt swoich dzieci na studiach nie zaciągają kredytu,
mogą więc w każdej chwili eksperyment przerwać.

> A ja wolalbym jednak REALNE wyrownanie szans. Albo cale szkolnictwo wyzsze ma
> byc bezplatne (dopuszczam platne elitarne superszkoly dla bogaczy), albo
> wszystkie platne, z towarzyszacym systemem stypendiow, kredytow i grantow.

Zawsze podejrzewałem, że poglądy, których głosiciele określają się najchętniej
mianem neocośtam, zdobyły w Polsce popularność, bo Polakami kierują imperatywy
wyrażające się pojęciem "polski kocioł w piekle". Komunistyczne realizacje
skompromitowały komunizm, ale te odgrzewane i modniejsze obecnie ideologie,
wcale nie stoją jak widać, z tym kotłem w sprzeczności.

> Nie demonizuj bankow. ... Poza tym wczesniejsze splacanie kredytu wcale
> niekoniecznie jest rozsadne.

Nie dyskutuję o kredytach, nie jestem im przeciwny, szczegółowe sytuacje, jakie
rozważasz, wynikają z najprostszego rachunku. I nie demonizuję też banków. To
tylko narzędzia. Ale ludzka natura nie zna umiaru w robieniu zła innym ludziom,
jeśli tylko nadarza się okazja. Więc okazji nie chcę dawać.

> Sorry, ale jak dla mnie wyksztalcenie jakiegokolwiek konkurenta na moje
> miejsce pracy jest marnym interesem... ;-)

To chyba najlepiej pokazuje różnice między nami. Bo we wszystkich kwestiach
technicznych jesteśmy pewnie jakoś w stanie osiągnąć konsensus. Ale dla mnie ta
dziewczyna nie jest z założenia konkurentem. No, bez hipokryzji, pociągnij swoje
wnioskowanie - jeśli by tak było, to najlepszym rozwiązaniem byłaby jej likwidacja.

Bezplatne studia dzienne dyskryminuja, owszem ale

[szowinita]

tych, ktorzy nie potrafili dostac sie na te studia. Niestety, taka dyskryminacja
jest zwiazana z konkurencja i jest... wskazana. Srodki powinny isc tam, gdzie
sie je bardziej oplaca ulokowac, a wiec na dofinansowanie studentow
inteligentniejszych i pracowitszych, ktorzy dostali sie na studia dzienne. Zaraz
ktos mi tu powie, ze obrazam ludzi, ktorzy sa inteligentni, pracowici, a nie
stac ich na studiowanie w innym miescie. Coz, wlasnie takich ludzi nalezy
wspierac stypendiami, to na nich powinny isc pieniazki z podatkow, a nie na tych
ktorzy nie sa wystarczajaco dobrzy, aby isc na studia. A tych, ktorzy nie
dostali sie na studia dzienne trzeba szanowac, bo wcale nie sa gorszymi ludzmi,
niz ich inteligentniejsi/pracowitsi koledzy. Nie znaczy to jednak, ze nalezy na
nich wydawac pieniadze publiczne, bo to nie jest najlepsza inwestycja.

[timoszyk]

szowinita napisał:

> tych, ktorzy nie potrafili dostac sie na te studia. Niestety, taka
dyskryminacj
> a
> jest zwiazana z konkurencja i jest... wskazana. Srodki powinny isc tam, gdzie
> sie je bardziej oplaca ulokowac, a wiec na dofinansowanie studentow
> inteligentniejszych i pracowitszych, ktorzy dostali sie na studia dzienne.
Zara
> z
> ktos mi tu powie, ze obrazam ludzi, ktorzy sa inteligentni, pracowici, a nie
> stac ich na studiowanie w innym miescie. Coz, wlasnie takich ludzi nalezy
> wspierac stypendiami, to na nich powinny isc pieniazki z podatkow, a nie na
tyc
> h
> ktorzy nie sa wystarczajaco dobrzy, aby isc na studia. A tych, ktorzy nie
> dostali sie na studia dzienne trzeba szanowac, bo wcale nie sa gorszymi
ludzmi,
> niz ich inteligentniejsi/pracowitsi koledzy. Nie znaczy to jednak, ze nalezy
na
> nich wydawac pieniadze publiczne, bo to nie jest najlepsza inwestycja.

Tez tak to widze. Mnie jednak takze martwi fakt, ze ci najlepsi, a wiec
subsydiowani przez podatnika, tak czesto wyjezdzaja, by pracowac dla innych.
Mysle, ze ta sprawa powinna byc zalatwiona poprzez odpowiednie umowy dotyczace
opodatkowania Polakow w innych panstwach. Sprawa jednak nie jest prosta i w tym
momencie nie przcyhodzi mi do glowy jakas sensowna propozycja. Do tego wielu
sposrod tych konczacych darmowe studia pracuje za granica za minimalna stawke
zmywajac naczynia w restauracjach. Jak by sie mialo ich opodatkowywac na poczet
ich bylych studiow?

Wac

[emes-nju]

Ale na studia bezplatne wcale nie koniecznie ida najlepsi! Powyzej opisalem w
uproszczeniu mechanizm przepompowywania pieniedzy od malo zamoznych do
zamoznych.

to jest do rozwiązania

[mario-radyja]

Przykład:

1. Zaciągasz kredyt pod edukację w państwowym BGK na niskie, stałe
oprocentowanie (powiedzmy 1-3%) powiedzmy na 10 lat.

2. Po studiach musisz kredyt zwracać, ale odliczasz go sobie od podatku (n.p.
od podstawy opodatkowania).

Efekt jest taki, że każdy może iść na studia, bo ma na to pieniądze. Co więcej,
może równie dobrze iść na studia poza Polską. Może wybrać drogie studia w UK,
może wybrać tańsze studia na Białorusi.

I to jest optymalne rozwiązanie, bo subsydiujesz studenta, a nie uczelnię.
Pomoc społeczna na cele społeczne powinna trafiać bezpośrednio do beneficjenta
a nie do pośredników. Dzięki temu beneficjent nie jest ubezwłasnowolniony.

[kell99]

> 1. Zaciągasz kredyt pod edukację w państwowym BGK na niskie, stałe
> oprocentowanie (powiedzmy 1-3%) powiedzmy na 10 lat.

No ok, piekne, ale czy w praktyce te kredyty nie sa dla osob ktore i tak stac na
studia? Jak wyglada taki kredyt dla niepracujacej osoby ktorej nie sa w stanie
pomoc rodzice o niewielkich dochodach? Takie kredyty musza byc gwarantowane
przez panstwo dla osob ktore na studia na prawde nie stac. Nie moze byc tak, ze
kredyty tylko dla bogatych.

> 2. Po studiach musisz kredyt zwracać, ale odliczasz go sobie od podatku (n.p.
> od podstawy opodatkowania).

Odliczasz kredyt, czy odsetki od kredytu? Do tego zaleznie od tego ile studia
beda kosztowac, to takie obciazenie przez 10 lat moze byc spore, szczegolnie, ze
trzeba realistycznie patrzec, ze na poczatku kariery nie ma co liczyc na wielkie
pieniadze (a gdy ktos decyduje sie na staz to tym bardziej).

Do tego nalezy pomyslec ile takie studia beda kosztowac. Np w Ontario/Kanada
gdzie sa tylko panstwowe wyzsze uczelnie rok studiow kosztuje ok 5000$ (sama
oplata bez podrecznikow, zakwaterowania etc) i wg uczelni to jest ledwo 15%
realnych kosztow (do reszty doklada panstwo bezposrednio uczelnia). Juz widze
jak kogos bedzie stac na chociazby 3000-5000zl/semestr na renomowanej uczelni.
Szykuje sie edukacja dla zamoznych? Ale czy juz tak nie jest? Patrzac na to co
stalo sie ze sluzba zdrowia, to widac, ze wolna amerykanka szykuje sie tez w
edukacji. Kapitalizm w najgorszym wydaniu...

[mario-radyja]

W twojej Kanadzie jak i w USA każdy dobrze uczący się student może dostać
stypendium. Także w Polsce tak jest. Ja w trakcie studiów w Polsce załapałem
się 2-3 razy na stypendium 200 albo 400 zł miesięcznie, na co był wydzielony
oddzielny fundusz.

Oprócz tego pamiętaj, że w tej chwili państwo wydaje kwotę X na utrzymanie
uczelni. Moje zdanie jest takie, że tą kwotę powinno przekierować na stypendia
i kredyty dla studentów. Niech państwo wydaje tyle samo ile robiło dotychczas.

Poza tym uważam, że powinno być fikcyjna bezpłatność studiów powinna być
odkłamana. Wydatki na edukację powinny być traktowane tak jak wydatki
inwestycyjne firm. To też jest pewna inwestycja, tylko że w kapitał ludzki.
Firma może sobie odliczyć inwestycje od dochodów i płacić podatek dochodowy od
o wiele mniejszych zysków. Dlaczego przeciętny podatnik tego nie może zrobić?

[kell99]

mario-radyja napisała:

> W twojej Kanadzie jak i w USA każdy dobrze uczący się student może dostać
> stypendium. Także w Polsce tak jest. Ja w trakcie studiów w Polsce załapałem
> się 2-3 razy na stypendium 200 albo 400 zł miesięcznie, na co był wydzielony
> oddzielny fundusz.

Stypendium to kilka %, a tylko w nielicznych przypadkach pokrywa wszystkie
koszty. Poza studiami, trzeba tez gdzies mieszkac, za cos kupic ksiazki, isc do
kina, na kawe etc... Skoro kazdy ma dostac stypendium, to po co wprowadzac
oplaty za studia?

> Oprócz tego pamiętaj, że w tej chwili państwo wydaje kwotę X na utrzymanie
> uczelni. Moje zdanie jest takie, że tą kwotę powinno przekierować na stypendia
> i kredyty dla studentów. Niech państwo wydaje tyle samo ile robiło dotychczas.

Panstwo powinno kierowac fundusze na kredyty? Dziwna definicja kredytu za ktory
placi panstwo. Panstwo ma placic bankom by te pozyczaly pieniadze? Hmm????!!!
Sytuacja chora jest to, ze panstwo nie przekazuje odpowiednich ilosci pieniedzy
i uczelnie musza "dorabiac" na studiach zaocznych i zebrzac za kazdy papierek.
Ile procent PKB jest przeznaczany na wyzsze uczelnie i nauke w pl a ile w
panstwch UE?

> Poza tym uważam, że powinno być fikcyjna bezpłatność studiów powinna być
> odkłamana. Wydatki na edukację powinny być traktowane tak jak wydatki
> inwestycyjne firm. To też jest pewna inwestycja, tylko że w kapitał ludzki.

Fajnie, ale poza prawnikami, informatykami etc masz jeszcze mase studiow ktore
nie sa inwestycja w firmy, bo jak zaklasyfikujesz plastykow, muzykow etc.

> Firma może sobie odliczyć inwestycje od dochodów i płacić podatek dochodowy od
> o wiele mniejszych zysków. Dlaczego przeciętny podatnik tego nie może zrobić?

Hmm, wiesz, idac do dentysty inwestujesz w swoje zeby, a jadac na tydzien na
wczasy nad morze w swoja psychike;) Czesc pewnie mozna odliczyc, ale ty bys
chcial wszystko odliczac. Odliczac od czego, skoro student nie ma dochodow, albo
nie ma niewielkie.

Nie wolno prywatyzowac edukacji, to w koncu przyszlosc tego kraju. Produkowac
mlotki i skladac tv to moze kazdy (tyle ludzi w Azji, Afryce ktore to zrobia za
1/10 tego co ty). Przyszlosc jest w uslugach i wyksztalconym spoleczenstwie. Do
tego studia ucza czegos wiecej niz musze znac abc i cde by znalesc prace jako X.
Rynek sie ciagle zmienia i to co 10 lat temu bylo rewelacyjna technologia
dzisiaj moze istniec na marginesie; studia ucza myslec i daja mozliwosci
rozwoju. Czy to jest inaczej?!

Bezpłatni studenci i wyjazdy ...

[absurdello]

timoszyk napisał:

>
> Tez tak to widze. Mnie jednak takze martwi fakt, ze ci najlepsi, a wiec
> subsydiowani przez podatnika, tak czesto wyjezdzaja, by pracowac dla innych.

Tak, ale oni nie wyjeżdżają z powodu (w każdym razie nie wszyscy), że nagle
zapałali miłością do zagranicy, tylko z powodu, że w Kraju nie ma dla nich
pracy płatnej na tyle dobrze by można było z niej normalnie żyć i założyć
rodzinę.
Niestety nasi politykierzy zajmują się problemami sprzed 50 i więcej lat,
wydają forsę na prawo i lewo a nic nie robią w kierunku, by płaca osoby z
wyższym wykształceniem pracującej w Polsce w wyuczonym zawodzie była większa
niż przeliczona na złotówki praca pomywacza w Wielkiej Brytanii.
Niestety u nas godziwe stawki zarabiają przyjaciele króliczka, osoby wygodne
władzy, politycy (nawet ci co się poprawnie po polsku trzema krzyżykami z
trudem podpisują), różni prawnicy drukujący z komputera gotowe formatki pism
prawnych, menagerowie puszczający wiatry w stołek, nie mający wiedzy o tym czym
rządzą, panienki od prezesa, panienki z reklamy, piosenkarki bez głosu za to
lansowane przez podstarzałych lowelasów z radyj TYLKO nie ci co coś tworzą i
posiadają wiedzę. Ci mają robić za naczelników, dyrektorów, prezesów, ministrów
brać na siebie w razie potknięcia odpowiedizalność i to wszystko za 1000-1500
zł na rękę. Ot taki nasz lokalny folklor.

> Mysle, ze ta sprawa powinna byc zalatwiona poprzez odpowiednie umowy
dotyczace
> opodatkowania Polakow w innych panstwach. Sprawa jednak nie jest prosta i w
tym
>
> momencie nie przcyhodzi mi do glowy jakas sensowna propozycja. Do tego wielu
> sposrod tych konczacych darmowe studia pracuje za granica za minimalna stawke
> zmywajac naczynia w restauracjach. Jak by sie mialo ich opodatkowywac na
poczet
>
> ich bylych studiow?
>
> Wac

Slepa uliczka krótkowzrocznej chciwości

[eva15]

Studia dzienne w Polsce (Niemczech, Francji etc..) nie są bezpłatne, NIC NIE
jestbezpłatne, bo na wszytko co państwo "daje", pobiera wcześniej od nas
pieniądze.

Prywatyzowanie kosztów studiów będzie TYLKO podwójnym płaceniem. Jest pewne na
100%, że państwo NIE obniży wysokości podatków o wysokość czesnego.
Początkowo oczywiście czesne będzie tylko skromną, małą, niewinną sumką
uzupełniającą wydatki państwa. Później, z roku na rok, czesne będzie rosło aż
skończy się na grubych tysiącach rocznie. Państwo będzie więc mogło ZMNIEJSZAC
wydatki na uniwersytety. Tak stało było w GB , gdzie czesne szybko skoczyło.
Tak będzie w Niemczech, PL i wszędzie, gdzie się wprowadzi anglosaskie metody
kształcenia.

Wiadomo też, co będzie na koniec:

- Jak podaje prasa GB absolwenci są beznadziejnie zadłużeni, co przy wysokich
czynszach uniemożliwia im normalne życie, czyli założenie rodziny
i "produkowanie" następnej generacji

- Wielu rezygnuje obecnie ze studiów, bo ich na to nie stać, a nie chcą tonąć
latami w długach. W związku z tym college wpadają już na pomysł, by bachelor
(licencjat)skrócić do 2 lat (sic!!!) - czyli zrobić z uniwersytetów
szybkościowe 2-letnie szkoły pomaturalne, udające solidne wykształcenie za
grubą kasę.

[atheix_mail]

OECD to banda idiotów, których przewidywania nigdy się nie sprawdziły.

BTW: w USA szkolnictwo jest sprywatyzowane - i co? No i to, że aż 41% Amerykanów
nie potrafi wskazać palcem na mapie Iraku! TAK, ZGADZA SIę, POMIMO żE AMERYKA
UTRZYMUJE W TYM KRAJU PONAD 100 TYS. żOłNIERZY, 41% AMERYKANóW NIE POTRAFI
WSKAZAć IRAKU PALCEM NA MAPIE! Ot, jak działa sprywatyzowane szkolnictwo.

[d.o.m]

Dodatkowo w USA problemem jest zadłużenie osób fizycznych. Student
kończący uczelnię ma na starcie grube kilkadziesiąt tysięcy dolarów
długu, z kórym coraz więcej studentów sobie poprostu nie radzi.

W Polsce branie kredytów na studia jest wysoce ryzykowne ze względu
na bezrobocie wśród absolwentów. Inna rzecz, że uniwersytety powinny
ponosić część ryzyka - w końcu powinny tak uczyć, by student nie miał
problemów ze znalezieniem pracy. Jeśli się więc okaże, że jednak je ma,
to uczelnia powinna partycypować w spłacie długu. To było by chyba fair?
Co na to "eksperci"?

[rs_gazeta_forum]

> problemów ze znalezieniem pracy. Jeśli się więc okaże, że jednak je ma,
> to uczelnia powinna partycypować w spłacie długu. To było by chyba fair?
> Co na to "eksperci"?

Ja po prostu dopisał bym "ekspertów" do gwarantów na równi z uczelnią. Skoro
uważają, że system się sprawdzi, to przecież nic nie ryzykują.

wolny rynek bez odpowiedzialności za produkt????

[eva15]

.o.m napisał:

>uniwersytety powinny ponosić część ryzyka - w końcu powinny tak uczyć, by
>student nie miał problemów ze znalezieniem pracy. Jeśli się więc okaże, że
>jednak je ma, to uczelnia powinna partycypować w spłacie długu. To było by
>chyba fair? Co na to "eksperci"?

Ano właśnie - skoro eksperci chcą wolnego rynku w kształceniu, to powinni
wiedzieć, że wolny rynek to ODPOWIEDZIALNOSC za produkt!!!

Gdy biorę kasę za auto to auto MUSI jeździć. Gdy biorę forsę za kształcenie
mówiąc,że przyniesie ono później osobie kształconej zyski, to niech przynosi..
Jeśli nie, to MUSI owa osoba mieć prawo zareklamować towar za któtry zapłaciła
i żądać odszkodowania. To chyba normalne prawo wolnego rynku. Producent ma
odpowiedzialnoćć za produkt..

Wyobraźmy sobie sytuację, że facet zapłacił za wspaniałe ponoć auto, które NIE
jeździ i sprzedawca wciska mu później, że to jego - nabywcy wina. Bo wg.
sprzedawcy auto nie jeździ bo nie lubi wysokich, chudych, grubych, czarnych,
białych lub takich, co mają prawo jazdy z firmy A a nie B....
Smieszne, prawda???

to mylne porównanie

[mario-radyja]

Właściwe porównanie jest takie, że producent gwarantuje szybkość wozu, ale nie
gwarantuje wygrania wyścigów.

Uczelnia gwarantuje jakość i treść nauki, ale nie gwarantuje, że każdy zostanie
prezesem spółki giełdowej. Sorry, live is brutal.

[eva15]

Kto powiedział, że KAZDY ma być prezesem spółki?

Nie każde auto ma WYGRAć wyścig, ale KAZDE MUSI jeździć a nie stać, skoro się
za nie zapłaciło....
Tymczasem płatne studia to ładnie opakowane auto, które być może pojedzie.
Często jednak nie....

No więc uczelnie ci obiecują coś innego

[mario-radyja]

Uczelnie obiecują, że dzięki ich produktowi MOŻESZ n.p. zostać prezesem spółki.
Nie gwarantują ci, że że nim zostaniesz.

Nie dostajesz gwarancji efektu jedynie gwarancję staranności kupieckiej.

[eva15]

Uczelnie prywatne tak naprawdę NICZEGO nie gwarantują, oprócz wzięcia kasy i
event. samorealizacji. Ale samorealizację (i to na wyższym poziomie) gwarantują
także uczelnie państwowe/darmowe. Więc po co jeść tą żabę? Kto na tym skorzysta
oprócz banków???

PS. Staranność kupiecka to była przed wojną, gadasz niczym stary dziadek.
Dzisiejsze managery by cię wyśmiały - dziś rządzi spryt w biznesie....

[mario-radyja]

eva15 napisała:

> Uczelnie prywatne tak naprawdę NICZEGO nie gwarantują, oprócz wzięcia kasy i
> event. samorealizacji. Ale samorealizację (i to na wyższym poziomie)
gwarantują
> także uczelnie państwowe/darmowe. Więc po co jeść tą żabę? Kto na tym
skorzysta
> oprócz banków???

No właśnie. Nie drażni ciebie, że ktoś finansuje swoją samorealizację poprzez
twoje podatki? Gość zamówił żabę do jedzenia, ale to ty ją jesz. Może facet
powinien był zamówić coś bardziej pożytecznego.

lubisz płacić podwójnie za produkt bez gwarancji??

[eva15]

Oczywiście, że finansowanie via nie drażni, bo jest wolnośś DOSTEPU do nauki.
Każdy płacący na to podatnik ma PRAWO "bezpłatnie" studiować, jeśli się do tego
nadaje. Gdy szkolnictwo będzie prywatne podatki będzie płacił nadal, ani o JOTE
nie mniejsze, ale to prawo mu zabiorą. Chyba, że jeszcze raz dodatkowo zapłaci.

[mario-radyja]

Nie przeszkadza ci że zaoczni już w tej chwili dofinansowują dziennych? Budżety
większości uczelni by się nie domknęły bez zaocznych, bo państwo daje tak małe
stawki za dziennych.

Ten system który w tej chwili istnieje już jest niesprawiedliwy.

A moje zdanie jest takie, iż prywatne wydatki na edukację nie powinny być
opodatkowane.

[emes-nju]

eva15 napisała:

> Oczywiście, że finansowanie via nie drażni, bo jest wolnośś DOSTEPU do nauki.
> Każdy płacący na to podatnik ma PRAWO "bezpłatnie" studiować


A co zrobic z tymi biedakami, ktorzy podatki owszem placa, ale sa zbyt lichutcy, zeby na studia sie dostac? Maja zyc w poczuciu dobrze spelnionego obowiazku? Zaplacili podatki od swoich nedznych pensyjek, zeby ktos od nich sprawniejszy imtelektualnie zdobyl wyksztalcenie umozliwiajace znalezienie dobrej pracy (w Polsce lub za granica!) - ot, obywatelska postawa :-P

[cynik9]

d.o.m napisał:

> Dodatkowo w USA problemem jest zadłużenie osób fizycznych. Student
> kończący uczelnię ma na starcie grube kilkadziesiąt tysięcy dolarów
> długu, z kórym coraz więcej studentów sobie poprostu nie radzi.

Jest to tendencyjna pol-prawda, pol bzdura. Przede wszystkim w USA jest
instutucja grantow, z ktorych korzysta wiekszosc studentow. W wielu wypadkach
granty pokrywaja duza czesc kosztow, nawet jesli te koszty sa duze. Mam
znajomych ktorzy pokonczyli Stanford - jeden z najdrozszych uniwersytetow - za
praktycznie friko, bedac na grantach sportowych. W rezultacie grantow sredni
dlug absolwenta w USA jest $17k, nie zadne kilkadziesiat. Przy startowej pensji
rzedu $45k dlug tego rodzaju jest pestka; jezeli student jest rzeczywiscie dobry
to zatrudniajaca go forma zaplaci mu to jako "hiring bonus", jesli bedzie
chcial zwiazac sie z nimi na jakis czas.

[atheix_mail]

No, oczywiście zadłużenie może spłacić za ciebie wojsko, jeżeli wstąpisz do US
Armed Forces, ale to oznacza kilka lat czynnej służby wojskowej, podczas których
możesz zostać wysłany do Iraku lub Afganistanu, gdzie możesz zginąć.

[atheix_mail]

Ludziom się wydaje, że służba wojskowa za opłacenie nauki to przychodzenie co
tydzień na ćwiczenia na strzelnicy. Nic bardziej mylnego. To oznacza kilka lat
czynnej służby wojskowej, podczas której można zostać wysłanym gdziekolwiek na
świecie - i nie, nie będzie to spokojne stacjonowanie w Niemczech, tylko wojna w
Iraku albo Afganistanie. Można zginąć. Ot i skutki polityki edukacyjnej USA.

[d.o.s.i.a]

41% AMERYKANóW NIE POTRAFI
> WSKAZAć IRAKU PALCEM NA MAPIE!

W Polsce za to 80% spoleczenstwa to wtorni analfabeci - ludzie, ktorzy nie
rozumieja podstaw jezyka polskiego, a przeczytanie jakiejkolwiek informacji ze
zrozumieniem wykracza poza ich mozliwosci intelektualne.

Nie kłam.

[heretic_969]

Szkolnictwo w USA jest państwowe, choć oczywiście są też i prywatne szkoły. Nie
chodzi o to, czy szkolnictwo jest prywatne czy państwowe, tylko czy jest dobre
czy nie. Konkurencja szkół między sobą może doprowadzić do wyższej jakości
uczenia, a wtedy skorzystałyby zwłaszcza dzieci biednych rodziców. Państwo by w
tej sytuacji finansowało edukację, ale nie zajmowało się nią bezpośrednio.

[atheix_mail]

Jak szkolnictwo wyższe w USA jest takie dobre, to dlaczego najzdolniejsi młodzi
Amerykanie wyjeżdżają na studia do Europy? (Dokładnie to do Oxfordu, jak np.
Wesley Clark i Bill Clinton)

[cynik9]

atheix_mail napisał:

> OECD to banda idiotów, których przewidywania nigdy się nie sprawdziły.
>
> BTW: w USA szkolnictwo jest sprywatyzowane - i co? No i to, że aż 41% Amerykanó
> w
> nie potrafi wskazać palcem na mapie Iraku! TAK, ZGADZA SIę, POMIMO żE AMERYKA
> UTRZYMUJE W TYM KRAJU PONAD 100 TYS. żOłNIERZY, 41% AMERYKANóW NIE POTRAFI
> WSKAZAć IRAKU PALCEM NA MAPIE! Ot, jak działa sprywatyzowane szkolnictwo.

Oj, wiemy, wiemy. Cuda sie dzieja w tej Ameryce. Caly swiat ciagnie sie
ksztalcic na amerykanskich uniwersytetach, uniwersytety produkuja 90%
wszystkich noblistow, a tu takie klopoty ze wskazaniem Iraku... Nic tylko
znacjonalizowac caly ten prywatny balagan, od razu kazdy bedzie wskazywal palcem
Irak, i niewiele poza tym.

[heretic_969]

Bzdura. Jakość uniwersytetów w USA, która rzeczywiście jest wysoka, nie wynika z
tego że są prywatne (niektóre), ale z tego, że dysponują gigantycznymi
funduszami pochodzącymi głównie od korporacji.

[cynik9]

heretic_969 napisał:

> Bzdura. Jakość uniwersytetów w USA, która rzeczywiście jest wysoka, nie wynika
> z
> tego że są prywatne (niektóre), ale z tego, że dysponują gigantycznymi
> funduszami pochodzącymi głównie od korporacji.

Tak? a wlasne "endowment" idace czesto w dziesiatki milardow $$?
A te gigantyczne fundusze od korporacji nie maja czasem zwiazku z jakoscia
uniwersytetu? Ktora korporacja wylozy kasy dla miernego uniwersytetu i po co?
Jakosc niestety koreluje sie z nakladami, "you get what you paid for".

[heretic_969]

Jakość zależy głównie od budżetu uczelni. Z czegoś trzeba finansować badania,
nowoczesny sprzęt, wysokie płace dla najlepszych naukowców, prawda? A fundusze
od korporacji nie zaczęły się od wczoraj - istnieją od dziesiątków lat.

[autumn_mist]

> Oj, wiemy, wiemy. Cuda sie dzieja w tej Ameryce. Caly swiat ciagnie sie
> ksztalcic na amerykanskich uniwersytetach, uniwersytety produkuja 90%
> wszystkich noblistow, a tu takie klopoty ze wskazaniem Iraku... Nic tylko

A kto pracuje na tych uczelniach? Sami urodzeni Amerykanie? Ameryka wypracowala
calkie niezly system drenazu mozgow i na tym jedzie od dziesiecioleci.

[cynik9]

autumn_mist napisał:

> > Oj, wiemy, wiemy. Cuda sie dzieja w tej Ameryce. Caly swiat ciagnie sie
> > ksztalcic na amerykanskich uniwersytetach, uniwersytety produkuja 90%
> > wszystkich noblistow, a tu takie klopoty ze wskazaniem Iraku... Nic tylko
>
> A kto pracuje na tych uczelniach? Sami urodzeni Amerykanie? Ameryka wypracowala
> calkie niezly system drenazu mozgow i na tym jedzie od dziesiecioleci.

Oczywiscie ze nie tylko Amerykanie. Zlosliwie powiem ze chyba glownie Hindusi
i Chinczycy...znajdziesz tez i Polakow. I co z tego? Czy przypadkiem ten
drenaz mozgow nie jest zwiazany z poziomem uniwersytetow i rozwiazaniami
systemowymi ktore oferuja mlodym naukowcom lepsze warunki spelnienia sie niz
skostnialy, socjalizujacy, "bezplatny" model szkolnictwa wyzszego w Europie?

[atheix_mail]

To dlaczego większość ważnych wynalazków świata została wynaleziona przez
Europejców (podczas gdy pozostałe wynaleźli Chinole)? Dlaczego Europejczycy
dokonali praktycznie wszystkich ważnych odkryć naukowych?

Niektóre europejskie wynalazki:
Pociąg (najlepszy środek transportu lądowego)
Penicylina
Aparat fotograficzny
Internet

[atheix_mail]

Ciąg dalszy tej przykładowej listy:
Balon
Barometr
Dynamit
Żyroskop
Kino
Lampa neonowa
Rower

[cynik9]

atheix_mail napisał:

> To dlaczego większość ważnych wynalazków świata została wynaleziona przez
> Europejców (podczas gdy pozostałe wynaleźli Chinole)? Dlaczego Europejczycy
> dokonali praktycznie wszystkich ważnych odkryć naukowych?
> ....

> Internet

nie badz smieszny, zwlaszcza z tym internetem, lepiej poczytaj o DARPA i jak sie
to wszystko zaczelo...moze komputer tez?

Co do innych wynalazkow to trudno jest cofac sie do czasow kiedy to Chinczycy
wymyslili proch a Anglicy pociag gdy Ameryka ledwo istniala, dyskutujac o
amerykanskim szkolnictwie wyzszym tu i teraz. Porownaj lepiej liczbe nobli z
ostatnich 70 lat, porownaj liczbe patentow, porownaj liczbe publikacji naukowych
- i wniosek nasuwa sie sam.

[atheix_mail]

> nie badz smieszny, zwlaszcza z tym internetem, lepiej poczytaj o DARPA i jak si
> e
> to wszystko zaczelo...moze komputer tez?"

To ty nie bądź śmieszny. Internet wynalazł Brytyjczyk, i to on teraz dyktuje
standardy internetowe. CZYTAJ TO: www.w3c.org

"Co do innych wynalazkow to trudno jest cofac sie do czasow kiedy to Chinczycy
> wymyslili proch a Anglicy pociag gdy Ameryka ledwo istniala, dyskutujac o
> amerykanskim szkolnictwie wyzszym tu i teraz."

Aha, czyli zaczynasz stosować DOKŁADNIE TĄ SAMĄ metodę, którą stosują inni
idioci tacy jak ty, kiedy im się udowodni, że nie mają racji. Mianowicie
zaczynasz stosować wybiórczą historiografię: bierzesz pod uwagę tylko wybrany
przez siebie okres w historii. Wyboru oczywiście dokonujesz nieprzypadkowo,
wybierasz taki okres, jaki odpowiada twojej niesłusznej tezie.

>Porownaj lepiej liczbe nobli z
> ostatnich 70 lat, porownaj liczbe patentow, porownaj liczbe publikacji naukowyc
> h
> - i wniosek nasuwa sie sam.

To ty porównaj sobie liczbę Nobli. Amerykanie stanowią BARDZO niewielki procent
noblistów.

Właśnie skończyłem ręczne liczenie noblistów brytyjskich (bo to Brytyjczycy
zajmują w tej kategorii pierwsze miejsce). Policzyłem noblistów z fizyki, chemii
i medycyny (łącznie 67). Potem policzę noblistów z ekonomii. Noblistów z
dziedziny pokoju mi się nie chce liczyć, bo to działalność na rzecz moralności,
a nie nauki. O pokój trzeba walczyć, ale z nauką nie ma to nic wspólnego.

[atheix_mail]

PRZYKŁAD WYBIÓRCZEJ HISTORIOGRAFII:

Od momentu odzyskania niepodległości w 1918 roku Polska nie przegrała żadnej
wojny. Czy możemy wobec tego powiedzieć, że Polska jest największym mocarstwem
wojskowym w historii świata?

I taka jest właśnie twoja pseudologika.

Pewnie jesteś właśnie wykształcony na jakimś amerykańskim uniwersytecie. To by
wyjaśniało, dlaczego gadasz takie bzdury (na tematy o których nie masz pojęcia)
i dlaczego jesteś taki głupi. Spieprzaj z polskiego forum, jankesie.

[atheix_mail]

Zakończyłem właśnie liczenie noblistów brytyjskich. Nagrodę Nobla w dziedzinie
ekonomii otrzymało 8 Brytyjczyków. Łącznie 75 Brytyjczyków wygrało nagrodę Nobla
(11% wszystkich noblistów wyłączając noblistów z dziedziny pokoju). Daje to
Wielkiej Brytanii 1 miejsce (obok WIELU innych dziedzin w których Wielka
Brytania zajmuje 1 miejsce).

[cynik9]

atheix_mail napisał:

> > nie badz smieszny, zwlaszcza z tym internetem, lepiej poczytaj o DARPA i
> jak si
> > e
> > to wszystko zaczelo...moze komputer tez?"
>
> To ty nie bądź śmieszny. Internet wynalazł Brytyjczyk, i to on teraz dyktuje
> standardy internetowe. CZYTAJ TO: www.w3c.org

Zrozum kolku ze internet to nie tylko www i Berners-Lee. Berners-Lee byl
jeszcze w pieluchach gdy kilka uniwersytetow w USA spieto pierwsza siecia, pod
auspicjami DARPy. Powtarzam - poczytaj pierwsze, zanim zaczniesz rozpowszechniac
bzdury.
www.yourhtmlsource.com/starthere/historyofthenet.html#THEINTERNET

[atheix_mail]

To TY poczytaj, zanim zaczniesz rozpowiadać bzdury.

Gdyby Amerykanie stworzyli internet, to ONI ustalali by teraz standardy
internetowe. Ale nie oni to robią, tylko Berners-Lee. Tworzy on standardy, do
których muszą się dostosować WSZYSCY WEBMASTERZY NA CAŁYM ŚWIECIE, niezależnie
od tego, czy umieszczają swoje strony w WWW, czy nie.

Celem Bernersa-Lee jest uczynienie Internetu jak najbardziej użytecznym dla
wszystkich ludzi na świecie. To Berners-Lee jest tym, kto zawiaduje internetem.
Natomiast Amerykanie są buntownikami i próbują się wyłamać spod jego władzy (a
konkretnie to Microsoft).

[cynik9]

atheix_mail napisał:

> To TY poczytaj, zanim zaczniesz rozpowiadać bzdury.
>
> Gdyby Amerykanie stworzyli internet, to ONI ustalali by teraz standardy
> internetowe. Ale nie oni to robią, tylko Berners-Lee. Tworzy on standardy, do
> których muszą się dostosować WSZYSCY WEBMASTERZY NA CAŁYM ŚWIECIE, niezależnie
> od tego, czy umieszczają swoje strony w WWW, czy nie.
>
> Celem Bernersa-Lee jest uczynienie Internetu jak najbardziej użytecznym dla
> wszystkich ludzi na świecie. To Berners-Lee jest tym, kto zawiaduje internetem.
> Natomiast Amerykanie są buntownikami i próbują się wyłamać spod jego władzy (a
> konkretnie to Microsoft).

a wiec wierz cymbalku we wlasna wersje historii. cheers.

[atheix_mail]

HA! Skończyły ci się argumenty, więc rzucasz mięsem! Wiedziałem, że tak będzie!

[atheix_mail]

Aha, i jeszcze jedno. Większość wynalazków, które wymieniłem (jeśli nie
wszystkie) została wynaleziona PO utworzeniu USA, więc nawet jeśli przyjmiemy
twoją wybiórczą metodę historiograficzną, to i tak będzie działać na TWOJĄ
niekorzyść.

Lubię oglądać, jak tacy idioci jak ty podczas dyskusji sami pokazują własnymi
metodami, że nie mają racji.

[atheix_mail]

Teraz pokazałeś, że nie masz absolutnie żadnego pojęcia o tym, o czym mówisz.

"Caly swiat ciagnie sie
> ksztalcic na amerykanskich uniwersytetach,"

Bzdura. To właśnie Amerykanie studiują w Europie. Np. Wesley Clark i Bill
Clinton studiowali w Oxfordzie.

uniwersytety produkuja 90%
> wszystkich noblistow

Znów bzdura. Amerykanie-nobliści stanowią mniej niż 50% (a może nawet mniej niż
10%) ogółu noblistów. Idź na www.nobelprize.org i policz sobie sam ilu mają, a
potem ilu ich było łącznie.

[cynik9]

atheix_mail napisał:

> Teraz pokazałeś, że nie masz absolutnie żadnego pojęcia o tym, o czym mówisz.
>
> "Caly swiat ciagnie sie
> > ksztalcic na amerykanskich uniwersytetach,"
>
> Bzdura. To właśnie Amerykanie studiują w Europie. Np. Wesley Clark i Bill
> Clinton studiowali w Oxfordzie.

I komu chcesz wcisnac ten kit? To ze po normalnych studiach w USA Clinton
spedzil rok w Oxfordzie to ma byc argument? To ze po Westpoint Clark tez mogl
miec jakis sabbatical w Europie to ma byc argument?


>
> uniwersytety produkuja 90%
> > wszystkich noblistow
>
> Znów bzdura. Amerykanie-nobliści stanowią mniej niż 50% (a może nawet mniej niż
> 10%) ogółu noblistów. Idź na www.nobelprize.org i policz sobie sam ilu mają, a
> potem ilu ich było łącznie.

Znowu wciskasz kit. Kto tu mowi o Amerykanach-noblistach? Bo nie ja. Narodowosc
nie ma tu nic do rzeczy. Za to do rzeczy ma uniwersytet ktory prowadzi badania
prowadzace do przelomowych odkryc. I o ile jest to osrodek uniwersytecki jest
to najczesciej uniwersytet amerykanski. Kropka.

[atheix_mail]

> I komu chcesz wcisnac ten kit? To ze po normalnych studiach w USA Clinton
> spedzil rok w Oxfordzie to ma byc argument? To ze po Westpoint Clark tez mogl
> miec jakis sabbatical w Europie to ma byc argument?

West Point to akademia wojskowa. Clark cywilne studia odbył na Oxfordzie.

>Za to do rzeczy ma uniwersytet ktory prowadzi badania
> prowadzace do przelomowych odkryc. I o ile jest to osrodek uniwersytecki jest
> to najczesciej uniwersytet amerykanski.

Znów bzdura. Rzadko właśnie jest to uniwersytet amerykański. Najczęściej jest to
uniwersytet brytyjski. Tak jak powiedziałem, idź na www.nobelprize.org i policz
sobie noblistów brytyjskich, a potem amerykańskich.

[cynik9]

atheix_mail napisał:

> Znów bzdura. Amerykanie-nobliści stanowią mniej niż 50% (a może nawet mniej niż
> 10%) ogółu noblistów. Idź na www.nobelprize.org i policz sobie sam ilu mają, a
> potem ilu ich było łącznie.

--------------------------------
Bezposrednia odpowiedz co do przynaleznosci uniwersyteckiej noblistow jest tutaj:
en.wikipedia.org/wiki/Nobel_Prize_laureates_by_university_affiliation
gdybys zadal sobie trud poszperania troche, zamiast rozpowszechniac nonsensy,
dowiedzialbys sie ze:

Na 582 Nobli zwiazanych z pierwsza dziesiatka uniwersytetow na liscie 422 (72%)
jest zwiazana z uniwersytetami amerykanskimi. Mam nadzieje ze to konczy
jakiekolwiek watpliwosci.

Honor Europy na wspomnianej liscie ratuja wysoko notowane Cambridge i Oxford;
niestety to zaden argument w tej dyskusji bo oba sa platne i reprezentujace
generalnie model anglosaski, ktorego tak sie boja niektorzy na tym forum :-(

[atheix_mail]

I znów bzdury wypisujesz. Oczywiście podpierasz się wikipedią, tworzoną przez
internautów, a ta znana jest z tego, że głosi bzdury.

Po pierwsze, ty bierzesz pod uwagę tylko 10 pierwszych uniwersytetów w rankingu
jakichś kretynów. To żadna ważna informacja.

Po drugie, gdybyś zadał sobie trud sprawdzenia OFICJALNEGO, JEDYNEGO
WIARYGODNEGO źródła, czyli strony samego komitetu noblowskiego, który przyznaje
nagrody Nobla, dowiedziałbyś się, że jeśli chodzi o naukowe nagrody Nobla
(licząc te z dziedziny fizyki, chemii, medycyny i ekonomii), to:
1) 1 miejsce zajmują Brytyjczycy - 75 Brytyjczyków (pracujących na brytyjskich
uniwersytetach) wygrało nagrody Nobla
2) Drugie tyle Niemców (pracujących na niemieckich uniwersytetach/w niemieckich
instytutach, jak np. Max Planck Institut) wygrało nagrody Nobla
3) To samo dotyczy Francuzów (pracujących na francuskich uniwersytetach)
4) Poza nimi jeszcze 75 Europejców (pracujących na europejskich uniwersytetach)
wygrało naukowe noble

Łącznie jest to około 300 osób, co na 662 naukowych noblistów stanowi 50%.

[atheix_mail]

Chcę przy tej okazji jasno powiedzieć, że GUZIK MNIE OBCHODZą WSZELKIE RANKINGI
UNIWERSYTETóW. RANKINGI TO RANKINGI, ALE JAK PRZYCHODZI DO WYGRYWANIA NOBLI, TO
WYGRYWAJą JE PRACOWNICY UCZELNI EUROPEJSKICH, NIE AMERYKAńSKICH.

[atheix_mail]

Amerykański system edukacji jest najgorszy w Pierwszym Świecie (a co gorsza, w
USA wydatki na edukację w przyszłym roku fiskalnym zostaną zmniejszone, podczas
gdy wydatki na obronę wzrosną - innymi słowy, Jankesi są szczęśliwi, że rząd ich
ochroni przed terroryzmem, a to, że ich dzieci będą niedouczone, to ich nie
obchodzi).

Amerykański system edukacji jest najdroższy na świecie i jednocześnie najgorszy
w Pierwszym Świecie. Ci Jankesi, którzy mają podwójne obywatelstwo, wracają do
swoich krajów ojczystych, gdy ich dzieci osiągają wiek 6-7 lat, gdzie ich dzieci
są uczone dobrze i za darmo. Wracają (jeśli w ogóle) dopiero, gdy ich dzieci
mają 19 lat (czyli zdały maturę).

[atheix_mail]

Aha, i zapomniałem że we wspomnianych krajach dzieci nie przychodzą z bronią
palną do szkoły. Jedynym wyjątkiem są Niemcy.

CZYTAJ TO: www.scaruffi.com/politics/problems.html

[atheix_mail]

A jeśli chodzi o amerykańskich noblistów z dziedziny medycyny:

Ich praca na niewiele się zdała. Amerykański system opieki zdrowotnej jest
jednym z najgorszych na świecie. Nie ma uniwersalnego ubezpieczenia medycznego.
44 mln (1/6) Amerykanów nie mają żadnego ubezpieczenia medycznego. USA zajmuje
więc pod tym względem niższe miejsce niż Chiny, Indie, cała Ameryka Płd. i
większość Afryki.

Co rok tysiące Amerykanów umierają, bo nie mieli pieniędzy na opłacenie swojego
leczenia, a tysiące popełniają przestępstwa, aby opłacić koszty leczenia (a
ponieważ są aresztowani i karani, czyli ich przestępstwa są udaremniane, to i
tak umierają). Ci, którzy mają podwójne obywatelstwo, lecą na leczenie/do
szpitala do swojego kraju ojczystego, gdzie są leczeni za darmo. Pod względem
jakości opieki zdrowotnej, USA zajęło w rankingu WHO 37 miejsce.

[atheix_mail]

A poza tym, jeśli chodzi o dwukrotnych laureatów, to przewagę ma Europa. W
dziedzinach naukowych tylko 3 osoby były dwukrotnymi laureatami: Maria
Skłodowska-Curie (Polka), Frederick Sanger (Niemiec) i John Bardeen
(Amerykanin). Linus Pauling też jest dwukrotnym noblistą, ale drugi nobel, jaki
dostał, to był nobel pokojowy. Poza tym jeszcze Otto Warburg, Niemiec
uhonorowany w 1931 roku noblem z medycyny, mógł w 1944 roku wygrać tą nagrodę po
raz drugi, ale komitet noblowski, zważywszy na jego narodowość, nie przyznał mu
tej nagrody.

[atheix_mail]

Oops, tzn. przyznanu mu ją, ale polityka Hitlera zapobiegła przyjęciu jej przez
niego.

[atheix_mail]

Oops, Sanger był Brytyjczykiem, a nie Niemcem. Ale tak czy inaczej był
Europejczykiem.

[atheix_mail]

Twoje teorie na ten temat to tylko twoje życzenia.

Najwięcej naukowych nagród Nobla wygrała Wielka Brytania. Ok. 70. Drugie miejsce
zajmują Niemcy. Takie są fakty.

[d.o.s.i.a]

Problem w tym, ze polskiego wyksztalcenia nie honoruje sie w wiekszosci
rozwinietych krajow. Polski magister przeklada sie zaledwie na Bachelora np. na
uczelniach amerykanskich (moim zdaniem zupelnie nieslusznie, ale coz
poradzic...). Wiec aby miec Master "przed nazwiskiem" w Stanach to i tak trzeba
dorobic dwa lata na amerykanskiej uczelni. Z polskim magistrem tu raczej daleko
sie nie zajdzie.

I teraz pytanie - po cholere mam placic za studia w Polsce, z ktorych nic nie
mam, i placic dodatkowo na uczelni w Stanach? Odpowiedz - chetnie zaplace,
jezeli Panstwo wynegocjuje nostryfikacje dyplomow na zasadzie polski
magister=amerykanski Master. A tak, to wole sobie potraktowac Uniwerek w Polsce
jako darmowe korepetycje przed nauka na amerykanskiej uczelni. Gdyby mi panstwo
kazalo zaplacic za studia to w w ogole w Polsce bym nie studiowala.

[kell99]

Serio? Bo ja mam wrazenie, ze 4letnie (a jak zapewne wiesz, zdecydowana
wiekszosc osob decyduje sie na studia 4letnie) po ktorych masz BA/BSc czesto
pokrywaja wiecej materialu niz Twoja 5cio letnia magisterka (szczegolnie
porownujac programy uczelni techniczych, co mozna zreszta zrobic przez siec)
ktora czesto sprowadza sie do wymeczenia nic nie znaczacej pracy mgr.

Oplata za studia, preferencyjne kredyty, to wszystko OK, ale wkraczaczanie w
zycie z kilku(dziesiecioma) tysiacami dlugu nie jest przyjemne. Chociaz uczy to
jednej rzeczy - traktuje sie studia jako inwestycje w siebie, ktora sie potem
zwroci. Wszystko ma swoje dobre i zle strony.

Poza tym zarowno w USA jak i w UK polski

[lze.wybiorcza]

"bakalarz" wcale nie musi robic tamtejszego magisterium - jesli ukonczyl
przyzwoita polska uczelonie (z tych starych panstwowych), to wszedzie na
postgrad powita sie go/ja z otwartymi lapami jako KANDYDATA NA DOKTORA. A z
doktoratem Harvardu czy Oxfordu o prace w zadnym z w.w. panstw niezbyt sie
trzeba martwic:)))

[kell99]

lze.wybiorcza napisał:

> "bakalarz" wcale nie musi robic tamtejszego magisterium - jesli ukonczyl
> przyzwoita polska uczelonie (z tych starych panstwowych), to wszedzie na
> postgrad powita sie go/ja z otwartymi lapami jako KANDYDATA NA DOKTORA. A z
> doktoratem Harvardu czy Oxfordu o prace w zadnym z w.w. panstw niezbyt sie
> trzeba martwic:)))

bo liczy sie doswiadczenie. dlatego tez wiele (jak nie wiekszosc) osob pracuje
kilka miesiecy na stazu w dobrej firmie by zdobyc doswiadczenie i zdobyc pozycje
na stale. czy wiekszosc osob liczy, ze przyjma ich z otwartymi rekoma za
bajeczne pieniadze bo ma magistra jakiejs malo znanej europejskiej uczelni?;)
gdy masz 2-3 lata doswiadczenia, to dyplom uczelni jest czesto zwykla formalnoscia;)

[autumn_mist]

> rozwinietych krajow. Polski magister przeklada sie zaledwie na Bachelora np. na
> uczelniach amerykanskich (moim zdaniem zupelnie nieslusznie, ale coz

To jakim cudem nasi mgr sa przyjmowani w USA od razu na studia doktoranckie? Z
tego, co wiem, to na poziomie miedzyuczelnianym jest prawie zawsze uznawalnosc
na poziomach bachelor==licencjat/inzynier, master=mgr, PhD=doktor. Niejasnosci
sa z dr hab. i profesorami, ale to inna bajka. A tak w ogole docierajaca sie
konwencja bolonska ma (w Europie) za zadanie ustandaryzowac do konca system
studiow trojstopniowych.

Zgadza sie - pisze o tym samym. n/t

[lze.wybiorcza]

[autumn_mist]

Natomiast byly i sa problemy z uznawalnoscia dyplomow w zawodach regulowanych,
bo kazde panstwo ma jakies wlasne standardy i organizacje, ktore czesto wymagaja
nostryfikacji dyplomow i zdania egzaminow zawodowych. W przypadku zawodow
nieregulowanych pracodawca prywatny uznaje sobie dyplom jak chce i nikt go nie
zmusi do niczego.

[atheix_mail]

A niech sobie USA nie honoruje polskiego wykształcenia - to wyjdzie tylko na ich
niekorzyść.

A teraz najważniejsza sprawa: tytuły naukowe i stanowiska NIJAK się mają do
tego, jak dobrze wykształcona jest dana osoba. Np. prof. dr. hab. Aleksander
Krawczuk z UJ nie ma żadnego pojęcia o historii, pomimo tego, iż jest profesorem
historii.

beeezduuraaa!!!

[autumn_mist]

Przynajmniej ten powtarzany w kolko "fakt prasowy", ze na bezplatnych dziennych
studiuja dzieci bogatych rodzicow, a na platnych masy niezamozne. TO JEST
KLAMSTWO! Skonczylem studia bezplatne. Zarowno ja jak i moi koledzy, pochodzimy
w wiekszosci ze srednio i malo zamoznych rodzin inteligenckich. To atmosfera
szacunku dla nauki i wiedzy doprowadzila nas na te studia. Nie byly nam
potrzebne zadne korepetycje w szkole sredniej, bo kto chce sie nauczyc, to sie
nauczy. Teraz mam okazje prowadzic dorywczo zajecia na prywatnej uczelni. Chodza
tam ludzie, ktorych wiekszosc nie powinna miec nawet matury. Cechuje ich
kompletny brak szacunku dla nauki, nie mowiac juz o kulturze osobistej. Sa to
dzieci dorobkiewiczow, ktorzy swoim pociechom wszystko kupowali (mature i studia
rowniez). Oczywiscie po jednej jak i drugiej stronie sa wyjatki, ale ogolnie
jest tak, jak napisalem.

Z tym, ze poziom nauczania rosnie, to kpina. Poziom drastycznie maleje od lat.
Wprowadza sie nauczanie na zasadzie treningu malpy. Testy sa tak opracowane, ze
mierza ten stopien wytrenowania. Przykladem nowa matura, gdzie blyskotliwa
odpowiedz bardzo inteligentnego maturzysty moze przyczynic sie do oblania
egzaminu, bo odpowiedzi tej nie bylo w kluczu.

[atheix_mail]

"Przykladem nowa matura, gdzie blyskotliwa
odpowiedz bardzo inteligentnego maturzysty moze przyczynic sie do oblania
egzaminu, bo odpowiedzi tej nie bylo w kluczu."

To prawda. Dawniej byla tzw. stara matura, tzn. matura z polaka i matmy, i nie
mozna sie bylo spierac co do poprawnej odpowiedzi ani trenowac nikogo, bo
Rzeczpospolita pisze sie przez "rz", a nie "z".

[wojtek2784]

Niech oni się ciągną z takimi ekspertyzami.

"Dyplomowani lokaje kapitalizmu"

[indris]

Tak kiedyś nazywał takich ekspertow Marks.

Czesne - czytajcie to

[atheix_mail]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3448752.html
Wegrzy eksperyment z czesnym juz kiedys przeprowadzili - i co? Ani deficyt
budzetowy nie spadl, ani poziom szkolnictwa nie wzrosl. Przykre tylko, ze Wegrzy
chca powtorzyc ten eksperyment.

[olias]

pzrecież tu chodzi o wyrzucenie ze studiów w ogóle dzieci chamów i roboli.
Tylko elita ma parwa w tym kraju i popatrz - elita musi wysyłać dziatwę na
zaoczne czy do prywatnych pseudo-uczelni, bo jakoś tak egzaminy są niewłaściwe.
jeszcze przedtem elita wkręcała dziatwę dzięki przekrętom na uczelni. A teraz -
punkty i koniec.

[jankowski1960]

bezplatne studia dla zdlonych ze wszystkich klas spolecznych!!!!