Przekopiemy się na Bałtyk przez Mierzeję Wiślaną?

[kochanym]

Super !!! Dawno powinni go przekopać. To pomoże całemu regionowi. Elblag odzyje

A ja sie pytam - jakim cudem? :) n/t

[r306]

kolejny wajrak się uaktywniłtym razem portowy się

[legal.legal]

a co na to Wajrak

[mrlusiek]

wow

A co będzie jesli miasto Łódź ...

[aguti]

Czy koniecznie wszystko trzeba połaczyć z Bałtykiem-jeszcze trochę, to okaże
się, że wszystkie większe jeziora ze swoimi portami tez chciałyby mieć
bezpośredni kontakt z morzem!
A co będzie jesli miasto Łódź stwierdzi, że nazwa zobowiązuje i skoro
warszawka olewa jej plany drogowe i olewa inwestycje w lotnisko to chce
połączyC sie z Bałtykiem?!

[bene66]

A nie można przekopać mierzeji na styku granicy.
Zaoszczędzimy na moście a i sie odseparujemy od niezyczliwych sąsiadów.

do tego nalezy wybudowac gazport, elektorwnie

[gekon1979]

atomowe, oraz podlaczyc sie do gazociagu nabucco
i spie..jcie kacapy, bye bye hahahahaha

jeśli nie wiadomo o co chodzi to ...

[aldivy]

polecam stronę: www.pracownia.org.pl/dz/index.php?d=archiwalne&e=artykuly&rok=2005&nr=135&id=769
... a jak się komuś nie chce czytać to poniżej znajdzie obszerne wyjaśnienie/cytat/ z w/w strony z punktu widzenia specjalisty ds. ocen środowiskowych dr Mariusz Kistowskiego
"Innym przykładem, tym razem pośredniego zagrożenia dla sieci Natura 2000, może być koncepcja przekopania kanału żeglownego przez Mierzeję Wiślaną. Chociaż pomysł powraca w różnych okolicznościach od ponad pół wieku, szczególnie wyraźnie został wyartykułowany w połowie lat 90. w projekcie KBN, zrealizowanym przez zespół pod kierunkiem prof. Tadeusza Jednorała. Ten hydrotechnik, pod szyldem zrównoważonego rozwoju, promuje koncepcje technicznej zabudowy wybrzeża Bałtyku. W początku lat 90. 'zasłynął' pomysłem zasypania części Zatoki Puckiej i zbudowania tu drugiego Miami. Koncepcja przekopania Mierzei Wiślanej powróciła ze zdwojoną siłą w 2004 r. za sprawą lobbowania przez samorząd miasta i powiatu elbląskiego, którym najbardziej zależy na tej inwestycji, gdyż mogłaby ona stać się impulsem dla rozwoju gospodarczego miasta oraz zwiększyć zyski niektórych podmiotów gospodarczych. Skala rozwoju regionu, wywołanego powstaniem kanału, może stać się prawdziwym zagrożeniem. Nie ukrywają tego autorzy publikacji zredagowanej przez radnego Elbląga Jerzego Wcisłę, promującej przekopanie kanału, pisząc: 'Rozwój usług turystyczno-rekreacyjnych (na Mierzei Wiślanej i Zalewie Wiślanym) pociągnie za sobą rozwój innych gałęzi gospodarki, takich jak przemysł rolno-spożywczy, rybołówstwo, transport morsko-rzeczny wraz z rozwojem portów i przystani, przemysł okrętowy, hotelarstwo, gastronomia i inne'. Przekopanie kanału pozwoli na turystyczne zagospodarowanie brzegów Zalewu Wiślanego: "Dzięki pozyskaniu na czas budowy kanału urobku, stanowiącego czysty średnio- i drobnoziarnisty piasek, stanowiący cenny surowiec do tworzenia i poszerzania plaż i podbrzeża Zalewu Wiślanego, można stworzyć atrakcyjne, ekologiczne obszary lądowo-wodne (sic!) dla wypoczynku i sportów wodnych /.../. Racjonalne zagospodarowanie - pod nadzorem ekologów - aktualnych nieużytków o miernej wartości przyrodniczej, jakie stanowią podmokłe i podtapiane tereny Mierzei Wiślanej od strony Zalewu Wiślanego, będzie można wykorzystać na cele rekreacyjne". Problem w tym, że te 'nieużytki o miernej wartości przyrodniczej', to zbiorowiska i siedliska, które stały się podstawą włączenia mierzei i Zalewu Wiślanego do sieci Natura 2000, takie jak laguny, łąki podmorskie, lasy i bory bagienne oraz lasy łęgowe i zarośla wierzbowe, a także trzcinowiska. Te siedliska, wymienione w załączniku I do Dyrektywy Siedliskowej, mogą zostać zniszczone i przekształcone w turystyczne 'eldorado'.
Prof. Jednorał wie już jednak, że planowany przekop nie wpłynie negatywnie na środowisko, tak bowiem pisze: 'przekop Mierzei Wiślanej nie wpłynie ujemnie na krajobraz pod warunkiem, że zostaną przeprowadzone dalsze uzupełniające badania oraz dokonane procedury oddziaływania (sic!) kanału żeglugowego na środowisko'. Jego zdaniem, celem oceny oddziaływania na środowisko nie jest wykazanie ewentualnych ujemnych skutków inwestycji dla przyrody, ale tylko spełnienie obowiązku opracowania raportu oceny wymaganego przepisami prawa. Przyjęto jednak z góry, że szkodliwych oddziaływań nie będzie. Pierwsze 12 stron tej publikacji zawiera głosy poparcia 12 polityków (wraz z ich fotografiami i 'odręcznymi' podpisami) działających na poziomie: europejskim, krajowym, regionalnym i lokalnym. Dominują wśród nich politycy tzw. lewicy (SLD), ale nie brakuje także tych z centrum. Obok wojewodów: pomorskiego i warmińsko-mazurskiego oraz marszałka drugiego z tych regionów, znalazło się w tym gronie dwóch deputowanych do Parlamentu Europejskiego (w tym przewodniczący komisji budżetowej Janusz Lewandowski), senator i poseł RP oraz dwóch starostów, prezydent Elbląga, burmistrz i wójt. A więc cały przekrój stanowisk wybieralnej elity politycznej kraju."

[g3p]

No i ktoś wykrakał. Zaczynają się posty "ekologów".

Aldivy - a może powiedz skąd piszesz?

[aldivy]

Nie jest istotne skąd piszę. I raczej nie jestem 'ekologiem'. Zajmuję się od ponad dziesięciu lat zawodowo ochroną środowiska /specjalizacja - oceny środowiskowe/. I nie neguję, że jest to inwestycja w pewnym sensie 'strategiczna' dla Polski ale jako jeden z krajów Unii Europejskiej powinniśmy przynajmniej próbować przestrzegać prawa i zobowiązań, które naz rząd sygnował. A i prawo polskie w tym wypadku na obszarze NATURA 2000 bynamniej nie zabrania wykonania takiej inwestycji, lecz obliguje m.in. do sporządzenia rzetelnej oceny wpływu przedsięwzięcia na środowisko. Nie będę komentował całej sytuacji od strony 'politycznej' bo zrobiło to już tylu wykształconych w tej dziedzinie specjalistów, że mój głos byłby jedynie głosem dyletanta lub hobbysty a na tym forum jak widzę takich nie ma ... a tak przy okazji 'ekolog' jest osobą zajmującą się jak chyba z nazwy wynika 'ekologią', które to pojęcie występuje w każdym przecież słowniku i powinno być znane od szkoły podstawowej. Jeśli nazywając mnie ekologiem miał Pan na myśli miłośnika polskiej przecież przyrody to jestem nim również ale tutaj zająłem stanowisko jako osoba zawodowo zajmująca się jej ochroną.
pozdrawiam serdecznie

[terence]

no prosze, starszy kolega z fachu...
"Skala rozwoju regionu, wywołanego powstaniem kanału, może stać się prawdziwym
zagrożeniem." to chyba o to chodzi, o rozwój regionu... a wody zasyfia
najbardzie Kaliningrad
ględzeń polityków nie chce mi się komentowac, te plaże z urobku to fantasmagorie
polityków... ostatnio byłem na plaży w Kadynach... woda śmierdzi, pełno owadów,
sanepid zakazuje itp.
ja rozumiem że trzeba opracować ocene oddziaływania kanału na środowisko,
rozumiem także że to oddziaływanie będzie jednak czy jest to argument na
niebudowanie tego kanału? trzeba go wybudwać tak by pogodzić jego zastosowanie
gospodarcze przy jednoczesnym jak najmniejszym negatywnym oddziaływaniu na
srodowisko. W tym przypadku chodzi chyba o ptactwo wodne, bo o wyjątkowych
gatunkach ryb w wodach Zalewu nic nie wiem...
www.kki.pl/ekopro/apel.htm

[aldivy]

w zasadzie nic ująć, może tylko trochę dodać ...
to jest sytuacja rzeczywiście wyjątkowa - myślę bowiem, że w trakcie tworzenia obszaru chronionego nikt z 'przyrodników' nie przewidział 'politycznego' aspektu sprawy ...
i tutaj /na forum/, jak już pisałem nie dyskutuję o tym czy inwestycja jest potrzebna ale, że jako państwo prawa (?) powinniśmy przestrzegać reguł, które przecież sami 'wypracowaliśmy' (!)
jeśli mam na myśli rzetelną ocenę to taką, w której nie napisze ktoś jak pewien profesor, że: "przekop Mierzei Wiślanej nie wpłynie ujemnie na krajobraz pod warunkiem, że zostaną przeprowadzone dalsze uzupełniające badania oraz dokonane procedury oddziaływania (sic!) kanału żeglugowego na środowisko" ... lecz taką, która wskaże środki jak skutki tej inwestycji zminimalizować co to jest podstawą oceny /raportu/ oddziaływania na środowisko w większości cywilizowanych krajów ...
pozdrawiam serdecznie kolegę "po fachu"

[terence]

aldivy ale przecież kanał nie zniszczy wszystkich plaż na Mierzei, kanał to nie
autostrada, wody Zalewu to syf straszny, a teren wpisany jest do NAtura2000 ze
względu na ptactwo wodne ale przecież kanał to paredziesiąt metrów szerokości,
nie wpłynie zbytnio na ptactwo oprócz tych parudziesięciu metrów (no dobra
łącznie z potencjalnym hałasem może do paruset metrów) z wielokilometrowego
wybrzeża, wody sa tak zasyfione że wyjatkowych ekosystemów i gatunków w Zalewie
nie ma...
rozwój infrastruktury jest potrzebny!
www.kki.pl/ekopro/apel.htm

[terence]

i jeszcze jedno, twierdze że kanał jest potrzebny i nie zaszkodzi zbytnio
środowisku nie tylko jako mieszkaniec ELbląga, ale jako absolwent ochrony
środowiska (no prawie jeszcze praca mgr i łobrona zostały)
Budować kanał!

Kopcie szybko

[thomas-1973]

ile lat jeszcze bedziemy od rosjan zalezni?

[terence]

To świetny pomysł! Po raz pierwszy zgadzam się z kimś z LPRu... a jeśli wybudują
ten kanał to będzie to duży (mój) plus dla tego rządu.
Ekolodzy gadają swoje ale taka już ich rola ale... zniszczy się tylkok kawełek
plaż przecież, a Zalew Wiślany jest tak zasyfiały (głównie przez KAliningrad) że
o żadneych wyjątkowych ekosystemach nie może być w nim mowy.
Kanał jest potrzebny! Od półtora miesiąca otwarty jest w Elblągu terminal
morski. I co z tego skoro z Bałtyku nie może wpłynąć żaden statek bo Rosjanie
wstrzymali ruch statkami po swojej części zalewu.
Z ELbląga prowadzi kanał elbląsko-ostródzi z unikalnymi pochylniami, którymi
dostać się można na jeziora Drwęckie, Jeziorak i wiele innych... Turuści na
jachtach z krajów skandynawskich z chęcią by to sprawdzili...

Prosze autora u wyjasnie nie sensu budowy kanalu

[j-k]

1.. Autor pisze, ze Port W Elblagu zarabia glownie na rejsach do Kaliningradu.
W tym wypadku przeciez przekopanie kanalu nic nie zmieni.

2. Natomiast Elblag ma male szanse, by stac sie portem morskim, (chociaz nim
kiedys w historii byl), gdyz Polska ma dzis dosyc portow morskich,
ktore i tak pracuja na pol pary.

Chyba, ze chodzi o lokalne ambicje politykow?
wiadomo - jeszcze jedno wojewodztwo mialoby swoj port morski...

J.K.
ekonomista

Dooookladnie n/t

[r306]

[katamaran07]

O co kopie kruszyć. Tak powstanie ten kanał jak i kilometry dróg/autostrad.

[terence]

Sens jest taki że kanał przyczyni się do rozwoju regionu Mierzei Wiślanej
Frombork Tolkmicko ELbląg., fakt że Elbląg nigdy nie będzie prtem na miare
Gdańska nie zmienia faktu że nie może prowadzić handlu bałtyckiego. Poza tym
turystyka turystyka i jeszcze raz turystyka... mówi ci coś kanał
elbląsko-ostródzki? jak nie to radze poczytać i przepłynąć się...
www.kki.pl/ekopro/apel.htm

Podaj parametry jachtow, ktore....

[r306]

....moga sie tam poruszac ;)

[terence]

zdziwił byś się, dokładnie podać nie potrafie ale średniej wielkości morskie
np.klasy Becker na pewno wchodzą bez problemu...naprawde byś się zdziwił

[terence]

podroznik.net/wycieczki/kanal_elblaski/kanal_elblaski_01.html
kanał wraz z pochylniami był zaprojektowany do transportu towarów, choć w XIXw,
dzięki temu dziś mogą pokonywac go naprawde dość spore jednostki

To sa wszystko interesy lokalne....

[j-k]

Zgodzilismy sie, ze Elablag nigdy juz Portem Pelnomorskim nie bedzie, podobnie
jak nie bedzie nim np. Kolobrzeg, mimo, ze ma lepsze warunki (i stosunki) wodne.

Zatem moze byc tylko portem lokalnym (jak Kolobrzeg wlasnie).

Generalnie nie mam nic przeciw temu. Lubie nawet Elblag i Zalew Wislany.

Jezeli jednak poprzez przekopanie kanalu zyskalibyscie na Turystyce,
to niech Wojewodztwo Mazurskie zwroci sie do bankow o kredyt,
czy do Unii o dofinansowaanie, gdyz biednym rejonem jest...

Nie zgadzam sie tylko, by te inwestycje finansowalo PANSTWO POLSKIE
z budzetu, gdyz to dla Polski - jako calosci - zaden interes.

J.K.
ekonomista.

[terence]

Że co??!! Nie zgadzasz się by finansowało to państwo polskie? no tak zapomniałem
że Polska to tylko Warszawka a rozwój regionu Polski to przecież nic waznego,
dla Polski.(ironia) bosze co to za ksenofobiczne myślenie
Rozwój jednego regionu powoduje rozwój Polski. Bogacąc się ludzie w jednym
regionie wydaja pieniądze w drugim itp itd
Nie twierdze żeby wszystko finansował Budżet ale część na pewno. Jak dla mnie
niech nie dają 40mln na świątynie łopatrzności... dołożą ze 20mln i tyle starczy
reszta z dotacji UE i budżetu województwa!

[j-k]

no to juz lepiej :)

ciesze, sie ze zmiekles :)
tylko kolejna roznych inicjatyw lokalnych z prosba o poparcie budzetu
jest dluga :)

Dla Przykladu:
1. Szczecin chce rozbudowac port na zalewie w Stepnicy.
2. Wroclaw chce nowej, szybkiej linii kolejowej do Warszawy

itd... itp...

a tymczasem kasa pusta :)))

interesy lokalne ?

[plorg]

> Nie zgadzam sie tylko, by te inwestycje finansowalo PANSTWO POLSKIE
> z budzetu, gdyz to dla Polski - jako calosci - zaden interes.
-----------------------------------------
Ciekawie piszesz, wynika z tego ze Elblag to juz nie Panstwo Polskie.
Kojarzy mi sie to z komunistycznym typem myslenia. Jednostka jest niczym, a
spolecznosc wszystkim.
Dany region nie stanowi zadnego interesu dla kraju, a panstwo jest
najwazniejsze. Skoro regiony sa nie wazne, to jak moze byc wazne panstwo
skladajace sie z tych regionow?
Czy jako ekonomista potrafisz wyjasnic brak logiki swojej wypowiedzi?

Becker 27???

[r306]

To zaledwie 8,12 metra!!!!!!! Niewiele wiekszy od poczciwego Tango hehehehe
Zobacz czy sie plywa na Zachodzie - w Szwecji, Niemczech czy Holandii :)

[terence]

umiesz czytać, tym kanałem były tranportowane towary kiedyś, jest zbudowany do
tego żeby przewozić także po lądzie (statki na szynach) duże ciężkie jednostki
nie twierdze że największe jachty morskie wejdą ale średniej wielkości na pewno!
więc po co ta szydera
taki kanał przez Mierzeje to nie jest przecież nie wiadomo co! to nie tunel pod
Kanałem LaMAnche! W Polsce buduje się świątynie opatrzności, na którą z budżetu
chce się dać 40mln (20+20na instytut JP2) a taki kanał to coś koło 200mln i jest
to trwały rozwój infrastruktury
po co ten sceptycyzm, kanał jest potrzebny!
www.kki.pl/ekopro/apel.htm

[r306]

> umiesz czytać,
Owszem - miedzy innymi wymiarowke jachtow - jestem zeglarzem ;)

> tym kanałem były tranportowane towary kiedyś, jest zbudowany do
> tego żeby przewozić także po lądzie (statki na szynach) duże ciężkie jednostki
:) Masz problem ze zrozumieniem 'duzy', "ciezki" itd.

> nie twierdze że największe jachty morskie wejdą ale średniej wielkości na
> pewno
Problem w tym, ze Europa Zachodnia NIE UZYWA juz jachtow, ktore w polskiej
nomenklaturze sa klasyfikowane jako 'klasa II - sredni jacht turystyczny".
Tam jednostki sa juz ponad 11metrowe.
Pol biedy z dlugosia - caly "wic" polaga na tym, ze jacht, to takie uparte
bydle, w odroznieniu od barki, ze ma swoje zanuzenie, i ma konstrukcje mieczowo
balastowa. Do tego - to cholerstwo ma maszt - mocium panie - ktory przy
jenostkach 11 metrowych i wiekszych - nijak recznie zlozyc sie nie da. A linii
sredniego i wysokiego napiecia, ktore wisza pieknie nad kanalami - bez liku. Do
tego kazda sluza - maszt w dol.
Takie jachty wiec NIGDY nie poplyna tymi kanalami. Mozesz wiec liczyc li tylko
na turystyke rodzima - a ta - w tej klasie (jachtow zatowkowych i malych
jednostek pelnomorskich) - jest jeszcze skromniutka.

> po co ten sceptycyzm, kanał jest potrzebny!
Pytanie - poooooooooooooooooooo coooooooooooooooooooooooooooooo??????
Z ekonomicznego punktu widzenia - nie ma swojego uzasadniania.

[terence]

okej stary, widze że znasz się mocno na zeglarstwie, ja może tak mocno się nie
znam, choć pływałem troche...
wszyscy na zachodzie i w skandynawii mają takie duże jachty według Ciebie, czy
może troche tych mniejszych jednostek morskich tez tam jest? nie twierdziłem że
wszystkie jachty turystyczne będą mogły tam wpływać...

Ale ja ciagle mowie o SKALI.

[r306]

Widzisz - gdybys promujac ten pomysl, powiedzial: zrobilismy wywiad, po stronie
polskiej jest X jachtow i ich wlascicieli, ktorzy deklaruja korzystanie z
przekopu, do tego w Szwecji jest X jednostek itd.... Skalkulowalbys przychody,
ilosc marin, oplate za korzystanie z przeprawy itd. no to bys funkcjonowal z w
realnym swiecie.

Ale mowic: zrobmy przekop, a cos pewnie z tego wyniknie - to zupelnie
niepowazne! Takich budow po minionej epoce odziedziczylismy cala mase - teraz
sa rajem zlomiarzy. Mamy teraz szalone problemy z tamami zaporowymi w dolnych
biegach polskich rzek, osadami sedymentacyjnymi - to wszystko "kwitnie"
sinicami i smierdzi, a koszty przywrocenia tego naturze - POTWORNE.
Jestem jak najbardziej za rozwojem - ale policzalnym!!! A nie opartym na
huraoptymizmie.
Pamietam pod jakimi haslami budowano zbiornik zaporowy Jeziorsko. Rozwoj
turystyki, bla bla bla. Teraz jest syf i dwa jachty.
Nikt nie sluchal ekologow, ktorzy mowili, ze zbiornik bedzie plytki, szybko sie
zamuli, a poniewaz powstal na terenach porolniczych i otoczony jest tez polami,
to od fosforanow swieci niemal w nocy.
Teraz z kolei ekolodzy pastwia sie dalej nad tym zbiornikiem, bo pech chcial,
ze w rejonie "cofki" osiedlila sie tam giiiigantyczne stado kormoranow.
Degradacja srodowiska jest przerazajaca....... Ale ptaszki sie legna az
milo..... To ze zyc juz sie w okolicy powoli od smrodu nie daje - maly pikus.

[terence]

okej okej, jak najbardziej masz racje że mozna by cos policzyć i skalkulować, bo
moje teksty to gdybanie i wydawanie mi się...ale co, ja lub Ty mamy to policzyć?
ja po prostu sądze że lepiej będzie go wybudować, dobrze będzie mieć stały
dostęp z Zalewu do Bałtyku, tak na chłopski rozum chociażby
co ma zbiornik zaporowy do kanału przez Mierzeje? ja jestem z ochrony środowiska
i gadanie przez przyrodników o strasznym wpływie kanału na środowisko to gruba
przesada, fakt że są to obszary Natura2000 ze względu na ptactwo ale przecież
kanał zniszczy ułąmek ich siedlisk zaledwie, obszar Mierzei jest o wiele
większy. Taka już rola ekologów (choć to pojęcie płynne wole określenie
przyrodników), że ich zadaniem jest martwienie się o ptaki zamieszkujące ten
teren, to nie znaczy żeby tego kanału nie budować.
www.kki.pl/ekopro/apel.htm

Nie wiem czy zauwazyles.....

[r306]

Ale ja nie podnosze aspektow 'ekologicznych' budowy kanalu. Czysta ekonomia po
prostu przeczy jego budowie.
A moja wycieczka co do zbiornika zaporowego miala dac do zrozumiania, ze czasem
warto wsluchac sie w to co mowia obroncy przyrody i wyciagac WLASNE wnioski.
Gdy mowili, ze zbiornik sie zamuli i bedzie bagienkiem, to trzeba bylo wyciagac
wnioski i zdawac sobie sprawe, ze z rozwoju turystyki nici. Itd, itd.

Caly "wic" polega na tym, ze przyroda ma swoja "przepustowosc" - mozna z niej
czerpac krocie zyskow - tych wymiernych, w brzeczacej monecie, ale trzeba
uwazac, czy za chwile sie jej nie zarznie i nie zostaniemy z padlym,
rozkladajacym sie zwierzeciem, na ktorego utylizacje bedziemy potrzebowali
krocie.
W tym wypadku warto wsluchac sie w koszty budowania otuliny takiego kanalu - bo
moza one pozrec z nawiazka ewentualne z niego zyski.
Tak samo jak w przypadku doliny Rozpudy - bardziej wierze w wyliczenia
ekologow, co do realnych kosztow budowy obwodnicy przez ten teren, anizeli
drogowcom - bo dla nich najwazniejsze jest wejsc z koparkami - pozniej bedzie
mozna "zyc" z takiej budowy latami - bo inwestor szeregu rzeczy nie przewidzial.

[terence]

r306 napisał:

> Ale ja nie podnosze aspektow 'ekologicznych' budowy kanalu. Czysta ekonomia po
> prostu przeczy jego budowie.
No no Ty to policzyłeś i wiesz że się nie opłaca?
tak się składa że jestem z ochrony środowiska... i nie mylmy wszystkiego z
wszystkim... sprawa obwodnicy przez Rozpude to co innego, a kanał przez Mierzeje
to co innego.
Wyliczenia ekologów w sprawie kanału przez Miezreje są takie że jest to obszar
NAtura2000 i chodzi o ptactwo wodne... dobrze o tym pisał w sumie aldivy wyżej,
że chodzi o żetelne opracowanie wpływu oddziaływania na środowisko z jak
najwiekszą minimalzacją negatywnego oddziaływania.
Nie rozumiem czemu jestes taki anty temu kanałowi. Jak państwo wydaje 40mln na
świątynie to jest git a jak na trwały obiekt infrastruktury to już nie bardzo?

hallo - nie myl pojec :)

[r306]

> No no Ty to policzyłeś i wiesz że się nie opłaca?
Podwazam wiarygodnosc inwestycji. Jestem "bankierem" - czyli podatnikiem
placacym podatki (niemale) do kasy, z ktorej ma na to pojsc. Wiec moim SWIETYM
PRAWEM jest domagania sie EKONOMICZNEGO uzasadnienia. Taka jest kolej
inwestycji. Projekt -> ekonomiczne uzasadnienie -> kredyt na budowe.
Nigdy odrotnie.
To promotorzy tego pomyslu maja DOWIESC, ze to sie oplaca.

> Jak państwo wydaje 40mln na
> świątynie to jest git
Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr - a kto to niby powiedzial? Ja????? Nie
przypominam sobie, a poniewaz nie pije to rowniez w pinanym widze tego nie
powiedzialem.

Pamietaj tez, ze koszty to rowniez koszty UTRZYMANIA. Przy budowach
hydrologicznych - niebagatelne.

[dr_pool]

> Pamietaj tez, ze koszty to rowniez koszty UTRZYMANIA. Przy budowach
> hydrologicznych - niebagatelne.

masz dane czy tylko brzęczysz pseudopoważnie?
ile kosztuje utrzymanie śluz na Kanale Augustowskim? wiesz może?
no dajesz, dajesz, dajesz....

Kilka danych:

[r306]

Kilka danych - niestety pustych;

[dr_pool]

znaczy biała kartka - nawet nie ma czego zacytować;-)
jak mniemam to jakis efekt zbyt szybkiego kliknięcia....

Efekt klepniecia w enter.... i padu IE heh n/t

[r306]

Kilka danych:

[r306]

Pierwszy przyklad:
W 2005 roku pogłębiono Kanał Elbląski, umocniono też jego brzegi (inwestycja
kosztowała 3 mln zł).

Inny przyklad "ile to kosztuje":
"Prace są prowadzone na długości 3 km, koryto Odry zostanie przebudowane od km
150,60 do km 153,60. Wlot Młynówki będzie zamykać czterootworowa śluza, na
wylocie Młynówki powstanie brama przeciwpowodziowa, zmodernizowany zostanie też
m. in. jaz sektorowy na Odrze. Prace trwają od listopada 2004 roku i mają się
zakończyć w listopadzie tego roku, generalnym wykonawcą jest Skanska S. A.
Oddział Budownictwa Hydroinżynieryjnego w Krakowie. Wartość całego kontraktu
wynosi blisko 41,7 mln zł."

To tylko dwa "na szybko".

[terence]

no tak, zapomniałem, że jesteśmy biednym 40mln kraikiem dla którego wybudowanie
kilometrowego kanału i utrzymanie go (szczególnie że moim zdaniem bedzie to
przynosiło kożyści dla Elbląga, Fromborka i Tolkmicka) jest poza możliwościami i
siłami...
czy w Polsce jest coś możliwe oprócz budowania kościołów i świątyń? oj chyba
nie, z resztą niech posłowie się pomodlą , może się samo wybuduje?

Ile razy mozna prosic????!!!!

[r306]

> szczególnie że moim zdaniem bedzie to
> przynosiło kożyści dla Elbląga, Fromborka i Tolkmicka
Ja sie nie pytam o Twe widzimisi TYLKO O CYFRY!!!!
Zaden ze zwolennikow tego kanalu na tym forum nie podala ANI JEDNEJ!!!!

I to jest wlasnie skandal - bo tak sie inwestuje w tym biednym panstwie - bez
glowy, bez projektu, bez cyfr - pod publiczke.

[dr_pool]

eeeeeee - myślałem ze mówisz o danych eksploatacyjnych (czyli utrzymania), a
nie kosztach przebudów, modernizacji...etc;
tak podejrzewałem ze wiesz tyle ile w necie się naczytasz;-)

Hmmmm...

[r306]

Utrzymanie toru wodnego - przez jego poglebianie i umacnianie, to jak
najbardziej koszt eksploatacyjny.

Tylko ja podalem liczby, a z Waszej strony nie padly zadne - taka roznica....

[dr_pool]

> Tylko ja podalem liczby, a z Waszej strony nie padly zadne - taka roznica....

nie róznica - udawanie mędraka obliguje - na poziomie ogólnym krujesz się na
konkrtetniaka-mędraka, a na poziomie szczegółowym odwrotnie - zdecyduj się...
to ty straszysz nas liczbami więc dopytowujemy o szczegóły...

> Utrzymanie toru wodnego - przez jego poglebianie i umacnianie, to jak
> najbardziej koszt eksploatacyjny.

niewatpliwie...tylko co mi z tej danej jak nie wiem jakiego czasookresu ta
poważna modernizacja dotyczyła i za jaki czas czeka nas powtórnie - bez tego
nie wiem czy to duzo czy mało (Ty wiesz?) - kanał Elblaski swoje lata juz ma...

wiesz - wymiana paska rozrządu z napinaczem troche kosztuje - róznie kosztuje w
róznych modelach - powiedzmy że średnio (w średniej klasy autach) kosztuje 400-
600 pln; to duzo czy mało? nie wiadomo, wydaje sie nie_tak_duzo ale gdy dodamy
do tego ze robi się to po powiedzmy 60000 km to juz cos mamy nie?
ba - w samochodzie gdzie kosztuje 400 plnów i wymienia sie po 60000 wychodzi to
dokładnie tyle samo co w bryce gdzie kosztuje 600 a wymienia się po 90000 -
łapiesz juz o co mi chodzi? a są bryki (cały czas jesteśmy w sredniej klasie)
gdzie nie ma paska tylko jest łańcuch i wymienia się go co 300000....

temu pytałem o śluzy na Kanale Augustowskim - mielibysmy koszt modernizacji,
czasokres pomiędzy modernizacjami - ja bym dorzucił zyski z przeprawiania się
tysięcy kajaków i cos bysmy wiedzieli...

żeby straszyc-mędrkowac to trza mie troche danych - a nie wycinac lipe za 450
pln-ów...

eeeeh pozdr

[terence]

czemu sądzisz że kanał przez Mierzeje nie ma ekonomicznego uzasadnienia, nie
rozumiem, port morski nie musi oznaczać wcale że będą przypływały wielkie
tankowce albo statki ocenaiczne ale drobny handel morski to też coś, nie mówiąc
o niezależności od Rosjan w dostępie do Bałtyku tego regionu...
przyczepiłeś się że duże jachty nie będą mogły pływac po kanale
elbląsko-ostródzkim, ale mniejsze będą mogły a atrakcja popływania po szynach na
jachtach oraz po jeziorach Warmii to też coś
www.kki.pl/ekopro/apel.htm

Problem w tym...

[r306]

... ze handel towarowy jest dla Elblaga juz na starcie - sprawa przegrana.
Istnienie w bardzo bliskiej odleglosic terminali Gdanska i Gdyni, z ich
polaczeniami samochodowymi i kolejowymi zwyczajnie wyklucza taka mozliwosc.

A handel i turystyka w obrebie Zalewu? Owszem - z obwodem Kiliningradzkim - ale
do tego jest potrzeba UMOWA z Ruskimi, a nie kanal.

[terence]

No i masz troche racji. Umowa i dogadanie się z Ruskimi jest potrzebna, ale
kanał też by się przydał dla regionu! Nie twierdze, że powinniśmy wybudować
kanał i wypiąć się na Rosjan pokazując gest Kozakiewicza!
Masz racje że bliskość Gdańśka spowoduje że Elbląg nie rozrośnie się w pięć lat
i nie stanie się polskim pierwszym morskim portem. Za to kanał pozwoli ożywić
drobny handel morski, pozwoli rybakom z Zalewu na połowu także na Bałtyku...moim
argumentem cały czas jest turystyka mimo Twojego sceptycyzmu. Tolkmicko i
Frombork to też ładne miasteczka.

Nie lepiej dogadać się Rosjanami? A tak będziemy

[mwookash]

żyć zawsze jak pies z kotem...

Czy ktoś zrobił studium wykonalności dla tego

[kiks11]

zadania? Policzył ile jednostek bedzie korzystało z portu w Elblągu, sprawdził
jakimi drogami i dokąd zostana rozwiezione towary rozładowane w tym porciku? Bo
może nie chodzi o ekonomie, a tylko o zagranie Rosji na nosie? Jesli tak to ok
jestem za. ELbląg tak drze ryja o ten przekop, bo wpompował kupę kasy w swój
porcik i jest na ogromnym minusie, z którego go kiedyś UE rozliczy. Trzeba było
mysleć przed braniem środków z UE na budowe nikomu nie potrzebnego portu bez
dostepu z morza. Przekop może zwiekszyć jedynie ruch turystyczny małych
jednostek w ramach różnych unijnych projektów np koncepcji udroznienia dróg
wodnych od Berlina do Kłajpedy dla turystyki masowej.

[terence]

nie chce bronić polityków ale skąd mieli wiedzieć że Rosjanie zblokują a nasi z
rzadu to oleją i nic z tym nie robią zamiast próbować się dogadać...

[piotrjakub11]

To są moje słowa , dokładnie słowo po słowie, które pisałem do ministerstwa i w
postach kilkanaście razy, w okresie jednego roku.
No ale pagiat w tym rządzie jet normalką.
Najważniejsze że temet został podjęty, moim zdaniem przekopanie mierzei wislanej
to obecnie priorytet.
Bezpośredni ani przez nikogo nie ograniczony dostęp do morza pozwoli na pełen
rozwój miast nad zalewowych oraz całego regionu.
Inwestycja ta stworzy setki jak nie tysiące nowych miejsc pracy.
Zalew Wiślany stanie się prawdziwym eldorado sportów wodnych.
Nie wolno zapominać tylko o przyrodzie o lęgowiskach ptaków.

A kiedy będą zbierane podpisy

[rmichal2]

przeciwko tej inwestycji ze względu na straszliwe zagrożenie dla przyrody.
Proponuję ekologom już zajmijcie się to sprawą bo w zbieraniu śmieci z lasów
macie marne wyniki.

Bo szybciej rzucasz niz ktokolwiek jest w stanie..

[r306]

...podniesc i posprzatac.

Jak slysze nagonke na ekologow w tak "merytorycznym" tonie, to jestem czasem za
konfiskata wszystkich kielni w Polsce - zeby takie matoly nic nie mogly juz
wybudowac.

[rmichal2]

Może ty lubisz wyrzucać śmieci do lasu bo ja nie. Natomiast nie widziałem
żadnej ekologicznej organizacji robiacej kampanię na rzecz czystości w lasach.
Powód też jest prosty, śmieci nie zapłacą haraczu.

Jakie Ty masz proste postrzeganie swiata :) n/t

[r306]

[rmichal2]

Mam proste w przeciwieństwie do ekologów, którzy z powodu jednej dżdżownicy
potrafią zastopować każdą inwestycję.

Pierwsze slysze - mozesz podac przyklad? ;)

[r306]

[rmichal2]

o chociażby akcja z ulicą Kasprowicza w w Warszawie gdzie ekolodzy protestują
przeciwko wycięciu paru drzew stopując tym budowę metra.

Do dzdzownice czy drzewa - zdecyduj sie :)

[r306]

A sadze, ze bez problemu administracyjnie mozna to zalatwic - nakazujac
inwestorowi nasade kilkuset drzew w podwarszawskim lesie. Otrzymujesz czysta
karte. Niudolnosci wladzy i inwestora nie tlumacz uporem kilku mlodych ludzi.

[dr_pool]

> A sadze, ze bez problemu administracyjnie mozna to zalatwic - nakazujac
> inwestorowi nasade kilkuset drzew w podwarszawskim lesie. Otrzymujesz czysta
> karte. Niudolnosci wladzy i inwestora nie tlumacz uporem kilku mlodych ludzi.

to źle sądzisz - nie bądź pan śmieszny - cheche - a mnie się udaje takim
zaszantażowanym inwestorom pomóc (znam troche prawo budowlane) i nie dość że
ekolodzy zmyci to i opłat za wycinke nie ponoszą....na marginesie tak sie na
wszystkim znasz - wiesz jakie sa koszta wycięcia lipy?

Czy Ty umiesz czytac ze zrozumieniem?

[r306]

> a mnie się udaje takim
> zaszantażowanym inwestorom pomóc
Przeciez o tym napisalem! Bo mowienie, ze to kilku mlodych w
dredach "zablokowalo" cost tam - najlepiej swiadczy o nieznajomosci prawa
wlasnie przez inwestora lub urzednikow miejsckich!!! Wiec jak sie czepiasz - to
chociaz rob to z glowa :)

Kosz usuniecia drzewa - okolo 450PLN

[dr_pool]

> Kosz usuniecia drzewa - okolo 450PLN

skąd wziałes te liczbę? do czego ona się odnosi? ja nie o drzewo pytałem a o
lipę teraz doprecyzuję: powiedzmy taka średniogruba - 20cm średnicy...

pozdr

Wycena pochodzi z prac renowacyjnych...

[r306]

... drzewostanu prowadzonych w parku w mojej miejscowosci.

Juz raz Ci zwrocilem uwage - chcesz sie doczepic, byc adwersarzem - rob to! Ale
z glowa.

[dr_pool]

> ... drzewostanu prowadzonych w parku w mojej miejscowosci.

Stary - nie rozmawiamy o renowacji drzewostanu w Twojej miejscowości;
rozmawiamy o kłopotach i kosztach Inwestora zwiazanych z wycinką drzew pod
Inwestycję - taki jest mniej więcej kontenkst chyba....
więc wyobraź sobie że koszt i to tylko administracyjny wycięcia takiej lipy to
5500 pln - dodaj do tego koszta roboli i wywózke - szóstak Ci wyjdzie...

pozdr
dr know

Popieram ten projekt.

[iwoncja]

Wspaniały pomysł, głównie z powodu uniezależnienia się od RUSKICH.

Ale od czego chcesz sie uniezalezniac? :) n/t

[r306]

Super!Oby jak najszybciej i ekologicznie!Popieram!

[norab1]

Napewno przez to ozywi sie caly region i zyska pod wzgledem ekonomicznym!

Dla Holendrow nie bylby to zaden problem

[icc217]

Ta sprawa powinni byc zalatwiona co najmniej 100 lat temu. Dla mnie to jedynie
kwestia (watpliwej) cywilizacji. No moze 'unia' nam to zrobi?
W miedzyczasie "wyksztalcono" setki tysiecy bezradnych "inzynierow' ...

[katamaran07]

icc217 napisał:

> Ta sprawa powinni byc zalatwiona co najmniej 100 lat temu. Dla mnie to
jedynie
> kwestia (watpliwej) cywilizacji. No moze 'unia' nam to zrobi?
> W miedzyczasie "wyksztalcono" setki tysiecy bezradnych "inzynierow' ...

Pewnie, że 100 lat temu. Prusacy powinni to zrobić. Trzeba było też Adolfowi
pozwolić wybudować sieć autostrad i dopiero uzależnić się(?) od niego.

[aaronsegal]

To nie pomysł Wiecheckiego! Ale sam pomysł przekopania kanału jest bardzo
dobry. Oby starczyło woli i .... pieniędzy.

[martin993]

Po co drogi przekop, skoro można pogłębić Deltę Wisły żeby przez nią płyneły
statki?

[remiksz]

Pewnie znowu ekolodzy znajdą tam chronione stanowisko jakiegoś robaka i z kanału
nici:))) Oczywiście zostaną poparci przez "ekologów z Rosji ( Putina i mu
podobnych)"!:)))

[martin993]

serwisy.gazeta.pl/turystyka/1,50346,414227.html
Z tego artykułu wynika, że jest to kraina mocno przekształcona przez
człowieka :]

Budować i nie oglądać się na ekologów

[rmichal2]

Pamiętacie piekło o zaporę w Czorsztynie. I co jak przyszły opady to okazało
się, że zapora chroni ludzi przed powodzią.

Zapraszam wiec nad inne zalewy

[r306]

Jeziorsko - bomba ekologiczna, Wloclawek - walka o tame i grozba katastrofy.

Co do powodzi - jesli kilkudniowe opady powoduja zagrozenia powodziowe, to
swiadczy najlepiej o tym, ze wlasnie w sposob katastrofalny ludzi Twojego
pokroju zabudowali tereny, ktore do tego nie sluza.
Ale rozumiem, ze najpierw strzelasz, pozniej myslisz....

Kiedy była budowana

[rmichal2]

zapora we Włocławku lata 70. Według projektantów miał to być pierwszy ze stopni
wodnych. No i jak to w Gierkowskiej Polsce został tylko jeden. Zbiornik w
Czorsztynie budowano za kapitalizmu a to chyba różnica.

Dlatego najpierw trzeba myslec, pozniej budowac.

[r306]

Bo budow hydrologicznych zupelnie niepotrzebnych - z ekonomicznego i
ekologicznego punktu widzena - mamy na peczki.
Podobnie moze byc z tym kanalem - na ktorego eksploatacje nawet moze zabraknac
pieniedzy.

[rmichal2]

Prędzej padnie Elblągu bo Ruscy jeśli odpuszczą to dowalą pewnie takie opłaty
że nikt tego nie wytrzyma. Ale oczywiście ekolodzy mają to za nic bo kawałek
piasku ważniejszy.

[rmichal2]

oczywiście chodziło o odpuszczenie ekologom

Padnie?? :)

[r306]

Pasc to moze, jak bedzie inwestowal bez glowy - tak jak w swoj port.

[plorg]

> Pasc to moze, jak bedzie inwestowal bez glowy - tak jak w swoj port.
-----------------------------------------
Ciekawe w co ma zainwestowac, jak w Elblagu zlikwidowano wiekszosc zakladow
przemyslowych. Moze proponujesz zaoranie, niech wyrosnie ekologiczny las na tym
miejscu, a mieszkancow... moze na Madagaskar?

Zapraszam do Lodzi....

[r306]

> Ciekawe w co ma zainwestowac, jak w Elblagu zlikwidowano wiekszosc zakladow
> przemyslowych.
Arugment na poziomie gornika z nierentownej kopalni - "Slask weglem stal, stoi
i stac bedzie". Ile do tego maja dolozyc inni, bo tekie jest
widzimisie "historyczne" lokalnej spolecznosci?????

[plorg]

> Arugment na poziomie gornika z nierentownej kopalni - "Slask weglem stal,
> stoi i stac bedzie". Ile do tego maja dolozyc inni, bo tekie jest
> widzimisie "historyczne" lokalnej spolecznosci?????
-----------------------------------------
Nie umiesz myslec logicznie i czytac ze zrozumieniem. Pisze, ze zlikwidowano
zaklady przemyslowe, wiec Elblag poszukuje nowych rozwiazan w turystyce np.
Powtarzam pytanie skoro jestes taki madry, daj chociaz jeden przyklad sensownej
inwestycji, ktora umozliwi rozwoj tego regionu. Poki co piszesz, ze wszystko
jest be. Przemysl byl be, rozwoj infrastuktury jest be, nic sie nie oplaca.
Coz, jedyne co przychodzi do glowy, to zaorac.
Widzimisiem likalnej spolecznosci, jest mozliwosc pracy i rozwoju regionu.
Panstwo Polskie powinno temu lokalnemu widzimisie pomoc.

Kurde - bank da Ci kredyt inwestycyjny, jesli...

[r306]

nie przedstawisz biznes planu???

Ja podaje tu w watpliwosc potrzebe budowy tego kanalu. Nie wymadrzam sie -
probuje dyskutowac - a z Waszej strony nie padaja ZADNE liczby - kompletnie
nic - tylko "dajcie". Ja chetnie dam - inwestowac umiem - kazde mijsce pracy,
to dla mnie mniejsze obciazenie podatkowe na utrzymywanie bezrobotnych. Ale
najpierw musze wiedziec na co daje i jakie ma to szanse zwrotu poczynionej
inwestycji - na tym forum nie dostalem takiej informacji.

[plorg]

> Ja podaje tu w watpliwosc potrzebe budowy tego kanalu...
> ...najpierw musze wiedziec na co daje i jakie ma to szanse zwrotu poczynionej
> inwestycji - na tym forum nie dostalem takiej informacji.
-----------------------------------------
Prezentujesz raczej postawe totalnego nihilizmu i niechcesz slyszec tego co
pisza inni. W kazdym normalnym kraju dostep do morza, jest wazny i stwarza
mozliwosci rozwoju danego regionu. Jak myslisz dlaczego Stalin zawlaszczyl
sobie kawalek mierzeji? Ot tak dla fantazji? Wiem, w Polsce nic sie nie oplaca
i nie warto robic niczego. Jak pisalem wczesniej w Elblagu istnial przemysl
lekki i ciezki (przed wojna nawet stocznia - Niemcom bylo warto mimo bliskosci
Gdanska?), teraz hale produkcyjne pozamieniano na sklepy, panuje totalna
zapasc. Zlikwidowano wojewodztwo elblaskie. Na swiecie mozna wszystko tylko w
Polsce nie da sie niczego, zadna inwestycja nie ma sensu. Panstwo nie moze
wspomoc tego regionu niech wszyscy z tamtad wyjada, najlepiej za granice i po
klopocie. A nad zalewem bedzie mozna sobie poogladac ptaszki (pod warunkiem, ze
bedzie sie dalo tam jeszcze jakos dojechac).

Konkrety - plizzzzzzzzzzzzzzzzzzzz. n/t

[r306]

[katamaran07]

plorg napisał:

> > Pasc to moze, jak bedzie inwestowal bez glowy - tak jak w swoj port.
> -----------------------------------------
> Ciekawe w co ma zainwestowac, jak w Elblagu zlikwidowano wiekszosc zakladow
> przemyslowych. Moze proponujesz zaoranie, niech wyrosnie ekologiczny las na
tym
>
> miejscu, a mieszkancow... moze na Madagaskar?

Ludzi na pokarm dla dżdżownic.

[katamaran07]

r306 napisał:

> Jeziorsko - bomba ekologiczna, Wloclawek - walka o tame i grozba katastrofy.
>
> Co do powodzi - jesli kilkudniowe opady powoduja zagrozenia powodziowe, to
> swiadczy najlepiej o tym, ze wlasnie w sposob katastrofalny ludzi Twojego
> pokroju zabudowali tereny, ktore do tego nie sluza.
> Ale rozumiem, ze najpierw strzelasz, pozniej myslisz....

To znaczy, że wcześniej nie było powodzi?

:)

[r306]

O powodzi mowi sie wowczas, gdy cieki wodne zalewaja infrastrukture stworzona
przez ludzi. Gdy rzeka wylewa na swe naturalne tereny zalewowe, ktore nie sa
wyrwane jej przez czlowieka - o powodzi sie nie mowi...

[pytong1]

Bałtyk od dawna był za tylko jakoś nikt go nie chciał słuchac ....

[ppppp7]

Generalnie jestem za.
Z tym, że wykopanym piaskiem proponuję zasypać Rosjanom cieśninę Pilawską. Od
razu inaczej zaczną z nami rozmawiać.

A na poważnie.
60 mln Euro to może kosztować kawałek autostrady, a nie duża inwestycja
hydrotechniczna. Powiedzmy 250 mln euro i będziemy bliżsi prawdy.
A zacznijmy od analizy hydrologicznej zmian w zatoce i analizy ekonomicznej,
czy ta inwestycja ma sens gospodarczy (bo polityczno-propagandowy ma, to już
wiemy)

znowu polska glupota

[olex5]

znowu polska glupota.W Polsce od 500 lat nie zrobiono jeszcze nic dobrego

[rmichal2]

Zwłaszcza jak jeszcze chce dać na to kasę Unia albo Nato.

[terence]

jak to nie? a Licheń, a Światynia Łopatrzności, a przyjazdy papieża...

[cadyk_z_sedesu]

terence napisał:

> jak to nie? a Licheń, a Światynia Łopatrzności, a przyjazdy papieża...

A coroczne spędy "żywych" nazistów w Auschwitz, a festiwale żydowskiego rasizmu w krakowskim Kazimierzu, a festiwal starszych braci "Ochlaja" w Sopocie, a mausolem getta? Tego terenciulu nie widzisz?

przecież to nie jest pomysł Wiecheckiego!!!

[princealbert]

od dawna się o tym mówiło. Pan Minister jeszcze się w tych czasach bił na
stadionach.

Ja wiem ze to niepopularna opinia ale moze

[rmstemero]

zamiast machac szabelka i spekulowac lepiej by bylo zapytac politycznie
niezaleznych ekspertow ile to wszystko ma dokladnie kosztowac? I co z tego
naprawde (a nie w ramach myslenia zyczeniowego zwolennikow lub przeciwnikow)
ekonomicznie wyniknie dla skarbu panstwa? Czyli nas wszystkich? Krotko- i
dlugofalowo. Nie wiem jakie jakie straty natury ekologicznej moga z tego pomyslu
wyniknac ale chetnie bym sie dowiedzial czy ktos sprobowal np. dokonac symulacji
takiego projektu? I co z tego wyniklo.

A tak na marginesie: moze by (ja wiem ze to sprzeczne z wyobrazeniami
prawdziwych Polakow o honorze) po prostu usiasc z Rosjanami do jednego stolu i
sie dogadac? Tak jak robia to Finowie i Norwegowie? Ich przyklad pokazuje ze
jest to mozliwe i ze moga z tego wynikac konkretne korzysci.

[terence]

no właśnie, politycznie niezależnych ekspertó należałoby się zapytać żeby
zrobili wyliczenia... ale gdzie ich znaleźć? :)

[terence]

www.kki.pl/ekopro/apel.htm

Dziekije

[rmstemero]

terence napisał:

> www.kki.pl/ekopro/apel.htm

za link. Szkoda ze nie jest to koncepcja lecz glos anonimowego zwolennika. Nie
uwlacza to argumentom (czesc naprawde interesujaca) lecz nie moze zastapic
niezaleznej ekspertyzy, takiej ktora opiera sie na wyliczeniach a nie
przeswiadczeniach i z ktorej wynika odpowiedzialnosc - rowniez ekonomiczna - za
to co sie pisze. Bo to co przeczytalem ("Brudnopis powyższego tekstu
konsultowało szereg kompetentnych osób, w tym oczywiście opiniodawca całości
opracowania - Jerzy Maćkowiak, inżynier okrętowiec, kapitan jachtowy i
motorowodny, wieloletni teoretyk i praktyk w zawodzie oraz hobby.") - jakos mnie
nie przekonuje.

no w Holandii, a gdzie?

[helmut.berlin]

[nad_morzem]

rmstemero napisał:

> A tak na marginesie: moze by po prostu usiasc z Rosjanami do jednego stolu i
> sie dogadac? Tak jak robia to Finowie i Norwegowie? Ich przyklad pokazuje ze
> jest to mozliwe i ze moga z tego wynikac konkretne korzysci.

Tylko nie wziąłeś pod uwagę jednej dość istotnej sprawy, a mianowicie polityki
Putina wzgl. nas. Zobacz choćby sprawę dostaw mięsa, warzyw, owoców do Rosji -
czy uważasz, że Francuzów, Niemców, Belgów nie trujemy, ale Rosjan tak i trzeba
było wstrzymać import? Nie. Jednym z priorytetów Putina obecnie jest osłabic
wizerunek i pozycję Polski jak się da. Wynika to z kilku względów, a
przytoczone wyżej sprawy zakazu importu mięsa i warzyw sa tego koronnym
przykładem. Otóż co robi Putin - zakazuje importu od nas wszystkiego, co można
sobie tylko wyobrazic. I dalej w uproszczeniu - my protestujemy w Brukseli,
Bruksela się drapie po głowie, ale nie podejmuje ŻADNYCH kroków przeciwko
Rosji. No bo przecież ropa, no bo stal, bo gaz... I co się wtedy dzieje? Putin
zaciera ręce, bo idiotycznie wyglądamy na arenia międzynarodowej, udowadnia, że
jesteśmy g..., a nie członkiem UE. I o to mu chodzi. Im więcej nas upokorzy,
tym lepiej. Silna Polska z dobrym wizerunkiem (jako kontrprzykład Rosji, a więc
oto Polska się oderwała od układu i jest tam ślicznie i pięknie) jest dla
Putina cięciem gałezi, na ktorej siedzi.
I wracając do początku - takie naiwne głosy - usiądźmy z Rosjanami i się
dogadajmy to są głosy dzieci z przedszkola zza rogu. Na dodatek ten żałosny
przykład z Finlandią... Ech...

[rmstemero]

nad_morzem napisał:

> I wracając do początku - takie naiwne głosy - usiądźmy z Rosjanami i się
> dogadajmy to są głosy dzieci z przedszkola zza rogu. Na dodatek ten żałosny
> przykład z Finlandią... Ech...

Dlaczego naiwne? I dlaczego jak sadzisz Putin prowadzi taka polityke akurat
wobec Polski a nie np. Finlandii? Albo Wegier? Albo Czech? I dlaczego inni moga
sie porozumiec a nam sie ciagle tylko "krzywda dzieje"? Akurat nam? Nas
specjalnie nie lubi?
A przykladu Finlandii wcale nie uwazam za zalosny. Mniejsze panstewko od Polski
ale w przeszlosci realnie oceniajace swe mozliwosci. Mozliwosci - co warto
przypomniec - o wiele mniejsze od Polskich na skutek katastrofalnej sytuacji
wyjsciowej po II WS.
Rezultat: mniej hurrapatriotycznego wrzasku ale za to duzy komfort psychiczny
Finow zyjacych zasobnie i w wolnym, demokratycznym kraju. A czy przypadkiem o
to nie chodzi? Rozumiem ze nie pasuje to do (dla reszty Europy zdumiewajacej)
koncepcji Polski jako przedmurza chrzescijanstwa i Chrystusa narodow. ALe kto
kogo ma prawo uwazac za naiwnych jest kwestia perspektywy - z punktu widzenia
Finow i ich bilansu jestesmy po prostu awanturniczy i smieszni w swojej checi do
otaczania sie ulubionymi wrogami. Wiez mi - siedzacy obok mnie Fin kiwa glowa i
ma po prostu zbyt duzo taktu aby powiedziec to glosno.