Przekopiemy się na Bałtyk przez Mierzeję Wiślaną?

[darcy25]

Mam nadzieję, że pomysł uzgodniono z Bałtykiem i za kilka lat Bałtyk nie
zamuli kanału, tzn, że naukowcy są dobrymi ekspertami...

[orinus]

No właśnie, a co z zamulaniem? O ile dobrze pamiętam, Mierzeja Wiślana została
utworzona z piasków niesionych przez prądy morskie od strony Zatoki Gdańskiej.
Ten proces się nie zakończył, tak więc niebezpieczeństwo ciągłego zamulania
jest realne. Trzeba będzie bez przerwy usuwać piasek od strony morza. Druga
sprawa, to długoterminowe prognozy związane z ociepleniem klimatu a co za tym
idzie podniesienia poziomu mórz. Może się zdarzyć, że Mierzeja zamieni się w
łańcuch wysepek - wówczas jedną z takich wysepek zostanie śluza, odcięta od
lądu. To rzecz jasna odległa przyszłość, ale niektóre zmiany wynikające z
globalnego ocieplenia zachodzą szybciej, niż to wynika z przepowiedni
naukowców. Co do kosztów, to te pieniądze można przeznaczyć na ważniejsze
inwestycje, chociażby na budowę zbiorników wodnych - wysychamy, a wody będzie
coraz mniej.

[konread]

Wtedy to już by było po kłopocie gdyby sie prawdził ten scenariusz, jeden kanał,
koniec Mierzeji Wiślanej i koniec kłopotów z żeglugą na Bałtyk. Ale co z
patriotyzmem, gdyż wtedy nasz kraj będzie uboższy o te wszystkie kilometry
kwadratowe powierzni!!!;)

[almagus]

Jak napiszę,że Holendrzy robią takie inwestycje doskonale bez szkody dla
środowiska to ekolodzy bez kwalifikacji ( samozwańcy)i nawiedzeni z LPR
oprotestują inwestycję, a ksiądz będzie ją ciągle kropił święconą wodą, aby
wygonic ducha wolności wyznania!
Więc zrobimy tę niezbędną inwestycję po polsku, pół na na pół, jeden zając
jeden wół, taki pasztet wołowo zajęczy!
Oj jeszcze zajęczy!

Obsesje PiSiORa!
I górnicy, i hutnicy, kolejarze i lekarze, onaniści i seksiści!


Rządzą bez mała od roku prawie,
ja ich pasztetów wcale nie trawię.
Dostałem zgagi jeszcze wysypki,
śmierdzą PiSiORy i stare cipki.
Może mi powiesz Rydza sQrwielu
„czy my są w Polsce”, czy już w burdelu?
Niemoc żądaniom wkurza tak wielu,
koniec głupoty i PeeReLu!

Ciągnie księżulo i radyja deerektor,
kościelny, ministrant jakby był ejektor.
Wyssie, poda konto, jak własnego sprawi,
wśród stada baranów żyje i się bawi!

[konread]

almagus napisał:

> Jak napiszę,że Holendrzy robią takie inwestycje doskonale bez szkody dla
> środowiska to ekolodzy bez kwalifikacji ( samozwańcy)i nawiedzeni z LPR
> oprotestują inwestycję, a ksiądz będzie ją ciągle kropił święconą wodą, aby
> wygonic ducha wolności wyznania!...

Masz rację, wkońcu Holkedrzy byli sprowadzeni bodajże już w wieku XVI na Żuławy
Wiślane i bardzo sprawnie prowadzili meliorację tamtych ziem. Tylko że za komuny
władze też uskuteczniały taki program, co doprowadziło tylko do zniszczeń w
środowisku, a obecny rząd szczyci się niestety tylko podobnymi fachowcami,
wyznając zasadę - nie ważne czy fachowiec, grunt że jest z naszego obozu!

[almagus]

Sądzę, że fakt niesienia przez wodę piasku z naszego wybrzeża po usypaniu wału
w stronę morza może przyczynić się do powiększenia terytorium naszego kraju i
powstania bardzo atrakcyjnego terenu.
Podobnie dla Zalewu Wiślanego można Rosjanom wymyślić nowy kierunek przemian.
Z pewnością po podjęciu inwestycji usiadą grzecznie do uzgodnień.

Te kadry niestety są bez wizji.

Aby zrozumieć, trzeba ćwiczyć rozum!

Dylemat wieków nauka czy wiara,
gdzie równowaga, prawda stara!
Odurza nas rydzomoheroina!
Nauka w kraju konać zaczyna!
Wyborczy kołtun IV eRPe
z blokiem Leppa w sejmowym WuCe!

Przykłady.

Wystarczy wam tylko religia w szkole,
bez biblioteki, bo książkowe mole
zbyt racjonalnie nas weryfikują,
dziewictwo Maryji wciąż kwestionują.

Poprzemy, kleryka, buraka,
poprzemy wiernego ciemniaka.
Niech napisane będzie jak wół.
Nie państwo, budujemy kościół!

W unijnej demokracji
za przyczyną dewiacji
arbuz służy awiacji


To atak łżeelit na IV eRPe.
To jakby zająć rządowe WuCe!
Wysłać blokadę i zrobić by passy,
Nie dopuszczać wolnej łżeprasy.
Ubrać tych Platformersów w kamasze.
Mają mieć tylko zdanie nasze!

My PiSiORki jak Bóg nam pomoże,
to nasikamy naszym kaczkom morze!

Swietny pomysl! Trzeba jak najszybciej zrealizowac

[fritz.fritz]

Taki kanał powinien już dawno być - to $$$ dla PL!

[anna-dark]

Taki kanał powinien już dawno być - to $$$ dla PL!

A niby z czego? :) n/t

[r306]

Z zasady i założenia

[anna-dark]

Z zasady i założenia że Rosja to już nie bratni kraj, ale wrogi.

Ale z czego te dochody???? n/t

[r306]

dochody !

[miguell]

W artukule napisane - Dochody będę z wódki z Kaliningradu.

Którą przepijemy.

Kanał powinien nosić nazwę Romka Baryłki

Hehehe

[r306]

Ale do tego nie jest potrzebny kanal po stronie polskiej, ale umowa z Ruskimi o
ruchu wodnym PO ICH STRONIE.
I to jest wlasnie paranoja tego pomyslu...

Doskonaly pomysl. Priorytet w wykonaniu.

[poszeklu]

Wreszcie Rosjanie beda miec swoja wode,
a dokladnie swoje bloto, a my wlasna zegluge.
Zaraz sie okaze, jak przyleca z oferta zeby
nie kopac.

Uzasadnienia Pisofila zawsze te same.....

[r306]

Pokazac, ze Polska potega jest i basta buahahahahaahaha

Jak za krola Sasa - zastaw sie a postaw sie.
Braaaaawooooo!

Jako platnik podatkow w tym kraju zas mowie - nie chce aby na to szla chociaz
jedna zlotowka z kasy panstwowej - czyli mojej!!!!

[passionati]

Kopcie jak najszybciej, niech się do nas nie wtrącają.

[nad_morzem]

r306 napisał:

> Pokazac, ze Polska potega jest i basta buahahahahaahaha
> Jako platnik podatkow w tym kraju zas mowie - nie chce aby na to szla chociaz
> jedna zlotowka z kasy panstwowej - czyli mojej!!!!

Najlepiej zmien kraj płacenia podatków, np. na Irlandię albo Wlk Brytanię, czy
USA. Wtedy na pewno Ci pozwolą zdecydować na co pójdzie każdy Twój funt, czy
dolar. Tam jest tak fajnie, że każdy podejmuje decyzję indywidualnie:))) Musisz
już jechać...

Caluj sie w nos ;) Tak latwo wam nie bedzie...

[r306]

[katamaran07]

I zabierz te swojo złotówkie. A może do Rosji?

Kanał po prostu bedzie - port w Elblągu zdycha

[efg]

bo Rosjanie blokują. A poza tym czeka US Navy, no to pewnie pomoże ;)
K O P A Ć !!!!

Zieloni pracują na zlecenie Moskwy

[jazg1]

jest to ich wieloletnia tradycja, jakby nie było Moskwa ich finansuje od wielu
lat. Atakują wszystkich, poza Rosją i państwami komunistycznymi.

[pantalony1974]

Z tego że np: Elbląg może w końcu stanie się portem morskim i będzie można
otworzyć żeglugę turystyczną i handlową Wisłą aż na Bałtyk.
Ja jestem za kanałem. To dobra inwestycja.
Tylko trzeba zwrócić uwagę na problemy jakie pojawiają (erozja brzegów) się już
na Półwyspie Helskim (choć to nieco inna bajka bo to zatoka która z czasem
przerodziłaby się w jezioro zatokowe (tak jak Łebsko)).
Mogę się zresztą mylić. Tu mamy dozynienia z zalewem który jest dziełem
wielkiej rzeki.

Mam nadzieję że most będzie Zwodzony!

[orkan2007]

Inaczej droga będzie wciąż zamknięta dla jachtów i statków żaglowych.

[mannaznieba4]

mogliby nam tymi bombami mierzeje przekopac zamist mordowac libańczyków
w tym bezbronnych cywilów kobiety i dzieci.
zrobiliby coś pozutecznego od czasu 60 lat okupacji na bliskim wschodzie

[jacg]

a nie lepiej przekopac kanal tam gdzie granica przebiega zeby sie calkiem od
ruskich odciac? :) reszta mierzei (w tym "Rybaczij" czyli dawne nieszczęsne
Rossiten) moze sie wtedy oderwie i utopi w baltyku a ruscy beda sie tylko
wsciekac :)

[qpalzm]

Jak przekopie się na samej granicy to zaraz powstanie problem tzw. wód
granicznych, rozdzielania nurtu itd. A jak przekopiesz 100 m od granicy, to
trzeba będzie budować most żeby jakoś dostać się na ten skrawek polskiego lądu.
Koncepcja najwęższego miejsca mierzei jest chyba optymalna, bo koszt każdego
metra przekopu jest ogromny.

[jacg]

kupal, łupniemy kanał 2 metry od granicy i to będzie nasza woda! a na odciętych
od macierzy 2 metrach mierzei pokażemy ruskim wielkiego wała! i job ich mać!
hough!

[jacg]

oczywiście każdy rosjanin, który wkroczy na nasze odcięte 2 metry mierzei
(dopóki ruska częśc nie spłynie do morza), zostanie natychmiast ostrzelany z
ręcznej broni maszynowej naszych swietnych wojaków (czuwających pilnie na
nieopodal zacumowanym nowiutkim krążowniku MS "Królewiec", tj. starym
krążowniku US Navy z czasów wojny wietnamskiej) oraz obrzucony napalmem! polska
nie bedzie krajem strachliwym, ze pozwolę sobie zacytowac mniej wiecej naszego
pana prezydenta (premiera? ktory cos w desen gadal? czy ktos wie kiedy gada
jarek kiedy gada lech?)

[qpalzm]

Na dwa metry zgoda! Postuluję jednak doinstalowanie na krążowniku procy (dużego
klaibru, co najmniej na kule bilardowe) na wypadek gdyby zbrojmistrz zamknął
broń maszynową w magazynie i poszedł na piwo. :))

[katamaran07]

Prawdziwy marynarz pija tylko rum jamajca

[qpalzm]

katamaran07 napisał:
> Prawdziwy marynarz pija tylko rum jamajca

Zgadza się. Ja jednak pisałem o marynarzu z polskiego krążownika :))

[katamaran07]

przesadzasz. A niby ile kosztuje. Przecież to nie Kanał Panamski, czy Sueski. A
ile most kosztuje? I dokąd będzie prowadził?

[mireksik]

Też uważam że najlepiej by było przekopać przy samej granicy z ruskimi, i nie
prowdzić z nimi na ten temat już żadnych rozmów!

[plorg]

> No właśnie, a co z zamulaniem?
-----------------------------------------
Taaa, a u Ruskow nie zamula, ich to nie dotyczy :-)

> Może się zdarzyć, że Mierzeja zamieni się w łańcuch wysepek
-----------------------------------------
biedni ekolodzy beda rwac wlosy z glow.

> Co do kosztów, to te pieniądze można przeznaczyć na ważniejsze inwestycje,
> chociażby na budowę zbiorników wodnych - wysychamy, a wody będzie coraz mniej.
-----------------------------------------
Zawsze znajdzie sie "madry", chcacy pochwalic sie swoja inteligencja i
twierdzic, ze jest cos wazniejszego.
Poziom wody sie podniesie, Mierzeja zamieni sie w wysepki, a my bedziemy
wysychac :-))

[cabernet.merlot]

Czy nie widzisz, ze kanal chce sie przekopac po to by byl oplacalny
czyli by generowal pieniadze?

[katamaran07]

jaka śluza?

[the_jazz]

Koniecznie trzeba przekopac te Mierzeje! Elblag preznie sie rozwija a to bedzie
dla niego super dopalacz! JESTEM ZA!

Rosjanie zamknęli cieśninę?

[rydzyk_fizyk]

Czy swoje miasta? Jeśli to drugie to przecież kanał nic nie rozwiąże - skoro
większość ruchu miałaby być z Kaliningradem to i tak potrzebna byłaby nowa
umowa?

[introligator_snu]

Rosjanie zamkneli mozliwosc zeglugi po ich stronie Zalewu Wislanego. Kanal na
pewno sie przyda, chociazby po to zeby taki lockout nie odcial Elblaga od
morza, jakkolwiek umowe z Ruskimi tez przydaloby sie odnowic coby mozna
uruchomic znowu rejsy bezclowe do Krolewca...

[qpalzm]

Kiedy Polska będzie miała swoje własne wyjście na Bałtyk z Zalewu Wislanego, to
Rosjanie przestaną mieć argument przetargowy w sprawie umowy i pewnie podpiszą
ją bez droczenia się, bo przecież jest dla nich korzystna.

To jasne jak słońce ;)

[efg]

[haen1950]

darcy25 napisał:

> Mam nadzieję, że pomysł uzgodniono z Bałtykiem i za kilka lat Bałtyk nie
> zamuli kanału, tzn, że naukowcy są dobrymi ekspertami...

Jak to było z kołobrzeskim molem, budowano je w morze a wylądowało na plaży.

A dlaczego kasa z UE czy NATO?

[old.european]

Same se kopcie, za swoje.

Stary europejczyk zza Urala

[konkwista4]

Powiedz na jakich zasadach dobierałeś Nicka? Na zasadzie sprzeczności? Brawo
Maładziec!

[ambl]

tzw.old.european:twoje gadki na ten temat mają 0(zerowe) znaczenie dla
kogokolwiek.Nie bój się socjalu ci z tego powodu nie zabiorą

[old.european]

ambl napisała:

> tzw.old.european:twoje gadki na ten temat mają 0(zerowe) znaczenie dla
> kogokolwiek.Nie bój się socjalu ci z tego powodu nie zabiorą


Hehe... Rozumiem, ze ty uwazasz, ze twoje gadki maja znaczenie :-))))
A kasy na ten rowek i tak nie zobaczyta, juz nasza Europejczykow w tym glowa.

"old european" ? co to za rasa ?

[efg]

Te "european", szczekaj wiecej, ruskie ci kupia nowa bude ;)

[borrka]

On biedny, dopiero sie uczy europejskiego na kursie podstawowym.

[qpalzm]

No i trzeba przekopać "za swoje" choćby Unia nie dała nawet grosika. To ciągłe
dziadowanie i oglądanie się na Unię mnie osobiście bardzo mierzi.

Nareszcie minister dbajacy o polskie ...

[adalberto3]

.. interesy. Tak trzymac !

[grba]

Pomimo ogromnej przyjaźni jaką ZSRR darzył PRL oraz ważnej umowy między tymi
bratnimi krajami Cieśnina Pilawska była zamknięta dla polskich jednostek
pływających i dopiero za Federacji Rosyjskiej i Rzeczpospolitej Polskiej udało
się ją otworzyć. Niestety nasz wschodni sąsiad lubi droczyć się i wymyśla
przeróżne przyczyny dla których utrudnia a ostatnio zamyka tę żeglugę.
Nie raz narzekamy na nasz rząd, że nie potrafi tworzyć miejsc pracy w ojczyźnie
naszej, że mamy w naszym ukochanym kraju całe obszary zaniedbane, gdzie rodacy
nasi nie mają szans na godziwą pracę, rozwój. Po wybudowaniu kanału Elbląg ,
port Elbląski, Mazury będą miały wolny dostęp do otwartego morza; ożywi się
gospodarka i turystyka w tym upośledzonym rejonie. Wyobraźmy sobie, że szwedzki
lub niemiecki żeglarz będzie mógł wreszcie przypłynąć jachtem ze swoich krajów
od strony Bałtyku i kanałem popłynąć bezpośrednio w stronę mazurskich jezior.
Następną korzyścią, którą będziemy mieli po wybudowaniu kanału będzie szybka
poprawa relacji z naszym wielkim wschodnim sąsiadem w tym obszarze. Rosjanie w
dniu, w którym otworzymy kanał ,powiedzą, że nie musieliśmy go budować, że
oczywiście cieśnina jest dla nas otwarta i możemy sobie pływać skolko ugodna.

przyjacielu...

[sekwana2005]

A jakby jeszcze nie tylko pomoc Białorusi w odnowieniu do końca Kanału
Augustowskiego, lecz i zamiast wojny dogadać się z Ruskimi w sprawie Kanału
Mazurskiego...
Na papierze to jedna z ważnych dróg wodnych Europy
Choć jej otwarciem jesteśmy równie zainteresowani, jak nasi "słowiańscy bracia"
Chyba, że "Giermańcy" nas zmobilizują i odnowią ten szlak, jak autostradę ze
Zgorzelca do "glajiwc"

Ech, odbudowa Kanalu Mazurskiego to bylaby piekna

[entefuhrer]

...rzecz; przy tej okazji przyklasnalbym nawet scislej wspolpracy
rusko-niemieckiej ;-)

[pantalony1974]

Raczej dokończenie.
Poza tym jego część jest w Rosji, a to rodziłoby problemy.

[entefuhrer]

I dokonczenie, i odbudowa (czesci zbudowanej przez Niemcow, a uleglej
zniszczeniu i dewastacji)

> Poza tym jego część jest w Rosji, a to rodziłoby problemy

W tym przypadku - watpie.
Rosjanie nawet gdy robia cos z czystej zlosliwosci, lubia miec jakis
"podkladke", podac jakis pretekst; Kanal Mazurski nie ma znaczenia militarnego,
trudno byloby im ew. szykany wytlumaczyc nawet swoim obywatelom...

Ostatecznie; mogliby przerzucic przez kanal szlaban i sprawdzac sobie wizy -
niech im bedzie! ;-)

[glosator]

Doceniam Twoje dobre chęci, niemniej trzeba znać proporcję i zdawać sobie
sprawę, że kanał (oby powstał) bęzie miał znaczenie lokalne. Utrzymanie na
Zalewie toru wodnego o głębokości większej niż 4m kosztować musiałoby
wielokrotnie więcej niż odpiaszczanie wejścia do kanału od strony morza - czego
niektórzy się obawiają (niesłusznie - ruch rumowiska jest minimalny). Statki o
zanurzeniu mniejszym niż 4m to kabotażowce i barki morskie. Elbląg "prawdziwym",
dużym portem morskim nie będzie. Z ekonomicznego punktu widzenia, wobec
sąsiedztwa Gdyni i Gdańska - sens ma tylko port satelitarny, "lokalny" właśnie.
Ale w sytuacji ciągłej politycznej niepewności dot. przekraczania granicy na
Zalewie - kanał ma jak najbardziej sens - zwłaszcza, że żadne dotychczasowe
umowy z Rosją nie dopuszczały ruchu jednostek bandery innej niż polska i
rosyjska. Rola kanału w "otwarciu" Elbląga polega właśnie na stworzeniu szansy
statkom bander obcych.

Trzeba było uważać na lekcjach geografii - Z Zalewu Wiślanego nie można płynąć
na Mazury... Drogi wodne z Zalewu prowadzą do Wisły (Nogat i Szkarpawa) oraz do
jezior pojezierza Iławskiego (Kanał Elbląski) - ktokolwiek przemieszczał się tą
ostatnią drogą wodną wie, że dostępna jest ona dla jednostek ze składanym
masztem, maksymalną szerokością ok 3m i o zanurzeniu mniejszym niż 0.7m ...
Co wyklucza 90% jachtów morskich... Ale cieszy możliwość otwarcia na
żeglarzy-turystów Krynicy, Fromborka, Tolkmicka, Elbląga, Kątów, świetna szansa
na otwarcie ku morzu Braniewa, etc...
Swoją drogą, ciekawe czemu piszesz o "niemieckim żeglarzu" - dla mnie jakoś
istotniejsze jest, że kanał służyłby wszystkim żeglarzom, a już szczególnie
polskim...

Jeszcze o finansach... Parlament i rządy w Polsce z dziką radością rozdają "na
przejedzenie" sumy wielokrotnie większe, niż planowany budżet budowy kanału. Nic
po tej kasie (minąwszy np. niezbędną nam ponoć warszawską świątynię)
materialnego nie pozostaje. Uważam, że Kanał jest zdecydowanie lepszym sposobem
wydania publicznego grosza niż dotowanie kopalń czy PKP... Oby powstał.

Kto ci powiedział że małe jachty nie przypłyną ???

[anna-dark]

Kto ci powiedział że małe jachty nie przypłyną ???
Na nich najwięcej zarobimy. I na turystach z zagranicy (tzw. "zachodnich") bo dla nich Polska to wciąż tani jeszcze kraj - kto jeździ to wie.

[glosator]

Powiedziała mi wiedza na temat wspólczesnego jachtingu morskiego. Poza granicami
Polski trudno znaleźć morski jacht dla dwojga emerytów (klasyczny model
żeglowania w Szwecji, Niemczech czy Danii) o długości mniejszej niż 9m.
Przeważają 10-14m. Jacht morski (pomińmy rzadkie eksperymenty balastowo -
mieczowe) ma zanurzenie powyżej 1m. Najcześciej sporo powyżej. Maszt składa się
na nim co 2-3 sezony. Dźwigiem. Ergo - Kanał Elbląski - nie dla jachtów
morskich. Ale nie neguje to potrzeby powstania kanału, w kontekście turystyki
jachtowej. Kanał "otworzy" na morskie, w tym zagraniczne jachty Krynicę Morską,
Frombork, Tolkmicko, Elbląg, etc. Jak zjawią się turyści na jachtach - pojawiać
się zacznie "infrastruktura", czyli ciut pogłębione wejścia do portów, godziwe
miejsca cumownicze i toalety - brzmi jak banał, ale teraz nad Zalewem jest z tak
prostymi rzeczami gorzej niż źle.

No wlasnie - czyli ekomonicznie - porazka. n/t

[r306]

[hubba_hubba]

Ruch rumowiska jest minimalny, powiadasz? A z czego to powstała Mierzeja Wiślana, podręcznikowy przykład akumulacji morskiej? Albo przetniemy strumień rumowiska długimi falochronami wychodzącymi daleko w morze, albo go nie przetniemy budując krótkie falochrony. W pierwszym przypadku będziemy musieli potem zasilać piaskiem brzeg na wschód od portu, w drugim przypadku - corocznie pogłębiać wejście do kanału i sam kanał. Koszty będą tak czy owak, plus oczywiście utrzymanie toru wodnego przez Zalew Wiślany. Co do reszty zgoda.

[glosator]

> Ruch rumowiska jest minimalny, powiadasz?
Nie "powiadam" - tylko znam wyniki badań.
Nie jest minimalny, tylko 7-10 razy mniejszy
niż przykład który podałeś. Na dodatek nie jest
to (jak na wybrzeżu środkowym) ruch jednokierunkowy.
Jest trochę na wschód, trochę na zachód. Więc żaden
"strumień rumowiska" nie występuje, nieprawdaż ?

> A z czego to powstała Mierzeja Wiślana,
> podręcznikowy przykład akumulacji morskiej?
Czytasz złe podręczniki. Albo ograniczyłeś się do
schematycznie rzecz traktujących "podtręczników" dla
podstawówki...
Mierzeja powstała głównie z mineralnych frakcji rumowiska
niesionego prądem ramion ujściowych Wisły - tj. Nogatu
i Szkarpawy. Cieki te odcięto śluzami w XIX wieku.
Ponad sto lat temu. Mierzeja mimo to miewa się nieźle.
Geomorfologicznie Mierzeja ma swój początek...tuż na wschód
od na Westerplatte. Serio. Poczytaj w podręcznikach ;-)
W perspektywie ostatnich 2 wieków nastąpiło jej przerwanie
w Górkach Wschodnich (siłami natury) i w Świbnie (sztuczny
Przekop Wisły). Nie obserwuje się w związku z tymi przerwami
znaczących procesów erozyjnych. Podobnie nie ma miejsca żadne
intensywne osadzanie rumowiska w Cieśninie Plawskiej (mimo jej
pogłębienia i poszerzenia przez Rosjan). I nie też ma erozji
Mierzei na wschód od tej ciesniny.

Ale Ty pewnie i tak wiesz lepiej...
Taka metoda - wykoncypować, ze problemem jest zjawisko, którego
skala jest pomijalna i upierać się przy swojej racji, niezależnie
od faktów. Bardzo "ekologiczna" metoda...
Tyle, że to kiepska erystyka i z rzetelną wiedzą nie ma to nic
wspólnego.

Bardzo dobra decyzja

[chwd.pis2]

Lepiej późno niż wcale.

[hubba_hubba]

Przekopanie kanału jest technicznie możliwe, ale zarówno sama inwestycja, jak i utrzymanie kanału będą kosztowały straszliwe pieniądze. Aby ograniczyć zapiaszczanie kanału od strony morza (tak jak dzieje się to np. w Mrzeżynie), trzeba wybudować długie falochrony od strony morza. Te falochrony zmniejszą wprawdzie późniejsze koszty pogłębiania (chociaż nie do końca), ale równocześnie z całą pewnością zakłócą strumień piasku niesionego przez wodę wzdłuż brzegu, co z kolei spowoduje gwałtowny zanik plaż (abrazję) na wschód od wejścia do kanału. Zjawisko to może zagrozić nawet ciągłości Mierzei Wiślanej. Trzeba więc będzie okresowo zasilać Mierzeję piaskiem pobieranym z morza, co jest bardzo drogie. Podobny problem pojawił się na Helu po wybudowaniu portu w Władysławowie - niewiele brakowało, a Hel zostałby przerwany, gdyby nie szereg kosztownych interwencji technicznych, kontynuowanych do dzisiaj. Co więcej, pomiędzy Zalewem Wiślanym a Bałtykiem często występują znaczne różnice poziomów wody, więc aby uniknąć na kanale silnych prądów, potrzebna będzie śluza, która podniesie koszty inwestycji i utrudni ruch statków. Do tego niezbędny jest dość wysoki most nad kanałem i falochrony od strony Zalewu Wiślanego (wprawdzie mniejsze niż te od strony morza). Dochodzi jeszcze ewidentne ryzyko ekologiczne, chociażby wskutek możliwych zmian w zasoleniu Zalewu Wiślanego. W sumie wydaje się, że łączne koszty utrzymania kanału (nie mówiąc już o jednorazowych kosztach inwestycji) mogą być większe, niż dochody z żeglugi pomiędzy morzem a Zalewem - niezależnie od tego, że za kanał zapłaci państwo (czytaj podatnicy), a dochody trafią do prywatnej kieszeni armatorów. Opłaty z korzystania z kanału nie pokryją tych kosztów, bo musiałyby być zaporowe. Myślę, że nie chodzi tu o ekonomię, tylko o to, żeby zagrać na nosie Rosjanom.
A co do ekspertyz profesora Jednorała, to Pan Profesor od lat znany jest z tego, że podpisze się pod każdą opinią, na której można coś zarobić. A taki kanał to dla ekspertów prawdziwa żyła złota.

[jahortus]

Dziękuję za bardzo rozsądną wypowiedź P. hubba-hubba. Politycznie dla RP to
miły prztyczek w nos Rosji;ale poza horrendalnymi kosztami ( sądzę,że
społeczeństwo dorzuciłoby w taaakiej akcji sporo grosza)interesująca bedzie
ekspertyza kilku ekspertów niezależnych.

[lucusia3]

A mnie się wydaje, że to przekopanie mierzei ma sens, nawet jakby to wypadało drogo. Nie chodzi o prztyczna w nos, ale niezależność portu. Może kiedyś dojdziemy do tego, że i Wisła będzie droga transportową, jak inne rzeki w Europie podobnej wielkości, więc swobodny wypływ towarów z zalewu to priorytet.Daje to szanse na rozwój wielu regionów Polski, zwłaszcza Żuław i stworzy dużo nowych miejsc pracy.To jak autostrada - sama niby sporo kosztuje i ludziom obok przeszkadza, ale dzięki niej powstaja zakłady, magazyny, stacje, które dają pracę.
A sprawy ekologiczne - skoro jedna dziura w mierzei nie zasoliła zalewu, to może i druga tez go nie wykończy. teraz mamy tylu ekologów, że przypilnuja, żeby nie powstały za dużo szkód.

[hubba_hubba]

Dlatego też nie napisałem, że nie można przekopać mierzei, ale że można, tylko będzie to bardzo drogie i skomplikowane. Hydrotechnika brzegowa jest trudniejszą dziedziną, niż drogownictwo, bo budowle pracują w zmiennych warunkach zewnętrznych, a dynamikę tych zmian można przewidywać tylko w ujęciu statystycznym. Np. sztorm o prawdopodobieństwie wystąpienia 1 raz na 1000 lat może się, niestety, wydarzyć za trzy dni. Prognozowane zmiany poziomu morza też nie są bez znaczenia, a co profesor, to inna opinia w tej kwestii. Potrzebne więc będą wariantowe badania na modelach matematycznych i potem fizycznych, porzedzone monitoringiem ruchu rumowiska (przepraszam, wpadam w żargon zawodowy - niesionego przez wodę piasku). Wydaje mi się też, że rozpoczynanie regulacji Wisły od przekopania mierzei to trochę egzotyczny pomysł, tym bardziej, że utrzymanie Wisły w stanie dzikim to priorytet polskich ekologów. Elbląg nigdy nie będzie wielkim portem z uwagi na uwarunkowania geograficzne (nie ma szans na wygranie konkurencji z Gdynią i Gdańskiem), a na zagranicznych żeglarzach płynących morzem na zatłoczone Mazury nie będzie dużego interesu. Ten kanał zawsze pozostanie drogą wodną o znaczeniu wyłącznie lokalnym. Policzmy, rozważmy wszystkie za i przeciw i wtedy decydujmy. Przede wszystkim nie traktujmy całej sprawy ambicjonalnie i nie wyrzucajmy pieniędzy w błoto tylko po to, by zrobić Ruskim na złość.

[plorg]

> ...utrzymanie Wisły w stanie dzikim to priorytet polskich ekologów.
-----------------------------------------
Niektorym zalezy, zeby utrzymac w stanie dzikim nie tylko Wisle, ale caly kraj.
Chodzi oto wlasnie, zeby to zmienic.

[lucusia3]

Wisła, wydaje mi się, jest w stanie dzikiego zanieczyszczenia.
Pasowałoby coś z tym zrobić, więc może niech ekologowie nie chcą dziko brudnej Wisły, jaką mamy od czasów PRL, a wróćmy do cywilizowanie czystej i żeglownej, jak wszystkie poprzednie stulecia od czasów głębokiego średniowiecza do II wojny światowej.

[michalng]

Kiedy ostatnio nad Wisłą byłas ? Bo twoje informacje o zanieczyszczeniach
pochodzą chyba z pużnego PRL. Miałem przyjemnosc spływać Wisłą z Krakowa do
Warszawy, Wisła to piekna dzika i dość czyta rzeka.

[qpalzm]

Pisząc o "zrobieniu Ruskim na złość" trywializujesz sprawę. Ja nazwałbym to
raczej niezależnością i w pewnym sensie wolnością.

[entefuhrer]

Exactly.

[zegrz]

Jak na razie to nawet ta "lokalna" droga jest zablokowana przez Rosję

I wcale zadna wielka krzywda nam sie nie dzieje.

[r306]

Ponosic krociowe wydatki, dla osiagniecia li tylko populistycznego i
politycznego efektu - strata pieniedzy i czasu.

[tjbykowicz]

teraz juz wiadomo, dlaczego JK mowil, ze przesadamy z ochrona srodowiska ;):
"Ekolodzy przypominają, że cały pas Mierzei Wiślanej jest międzynarodowym
obszarem ochronnym wpisanym do europejskiej sieci Natura 2000"

pozdr

Widac tred 'wielkich budow' powraca....

[r306]

Ehh ta komusza megalomania....

pozdrawiam ;)

[michalng]

Przekopanie 1,5 km "rowka" to nie jest specjalnie "wielka budowa" :)

To skad miliony w wyliczeniach na inwestycje? n/t.

[r306]

[michalng]

60 mln euro to ok 228 mln zł czyli mniej wiecej tyle ile kosztował tunel wzdłuz
trasy gdanskiej w Warszawie.

Kurcze - to dlaczego minister podaje 80mln ? ;)

[r306]

Hehehe cos Wam wycena projektu sie kupy nie trzyma.....

[michalng]

Nie wiem skąd wycene ma minister bo ja swoja z GW wziołem :) zresztą nie jest to
najwazniejsze koszt jest porównywalny ze zbudowaniem obwodnicy pipidówka albo 3
gminnych oczyszczalni scieków, nie jest to na pewno "wielka budowa".

[michalng]

np warszawskie "Złote tarasy" (dla nie zorientowanych kompleks biurowo-handlowy
w centrum Warszawy) sa inwestycja warta ponad 1 mld złotych czyli 3 razy tyle co
kanał (biorac pod uwage "drozszą" ministerialna wersje :)

Zlote tarasy...

[r306]

Sa budowane za pieniadze prywatnego inwestora - z konkretna wizja zyskow. I o
tej roznicy mowie caly czas....

[michalng]

Złote tarasy to wspolna inwestycja prywatnego inwestora i miasta. Miasto bedzie
z nich czerpac zyski, tylko błagam cie nie karz mi pisac jak wysokie zyski to
beda i czy miastu sie to bedzie opłacać :)

[so7b]

Hubba, wszystko pięknie, ale jeżeli tyle wiesz to chyba zdajesz sobie sprawę że
to że Wisła ma w tej chwili wyjście do morza przez przekop o nazwie Wisła
Śmiała, a nie przez Zalew Wiślany jest sprawą ostatnich stu paru lat? Dobrze ze
wtedy sie nie zastanawiano jakie to moze miec konsekwencje, tylko po prostu to
zrobiono :) W tym kontekście wszelkie jęki ekologów wydają mi się niewczesne -
równowaga Zalewu taka jaka jest w chwili obecnej to rzecz w sensie ewolucji
biocenoz bardzo świeża (zresztą zalew był już w swojej historii kilkakrotnie
słonowodny i słodkowodny i jakos mu to nie zaszkodzilo).
Co do gdybań na temat Elbląga, powinieneś chyba wiedzieć coś na temat Truso i
gdzie ono leżało?

Ehhhh Ale po kiego grzyba?????

[r306]

Elblag a zegluga :)
Pytam - jaaaaka?
Barki z towarem??? Przy obecnych terminalach przeladunkowych w Gdansku i Gdyni
i przy martwej zegludze rzecznej na Wisle????
Z daaawnych czasach port Elblagu spelnial swoja role - jednostki byly cokolwiek
maciupkie, szlaki transportowe wiodly wzdluz rzek, a i za bardzo nie umiano
jeszcze budowac portow pelnomorskich.

Tak na dobra sprawe, taki przekop bylby wykorzystany TYLKO dla jakchtow
zaglowych i statkow spacerowych. I to TYLKO determinuje slabe podloze
ekonomiczne tego projektu.
Poza tym - nie oklamujmy sie - gro zeglugi po Zalewie Wislanym to do tej pory
bylo kursowanie do strefy wolnoclowej "po zaopatrzenie". Wybudowanie kanalu w
niczym bez umowy z Ruskim - w niczym tu nie pomoze.

[michalng]

Przy odpowiedniej infrastrukturze na "turystach" mozna zarobic całkiem niezle.
Zwłaszcza ze zegluga jachtowa rozwija sie na bałtyku dosc dynamicznie.

Dysponujesz jakimis liczbami, szacunkami???

[r306]

Bo haslo "mozna zarobic na turystach" jakos do mnie nie przemawia.

[michalng]

A Ty jakies szacunki posiadasz ? Bo to ty pisałes o słabym podlozu
ekonomicznym projektu. Ja pomimo iz takich szacunków nie posiadam to jestem
przekoany ze zarówno nasz rzad jak i okoliczne samorzady opracowania
ekonomiczne posiadaja. I pomomo twojego sceptycyzmu sa zainteresowani tym
projektem.

Kurde, ale to ja wykladam pieniadze!!!!!

[r306]

Jako podatnik w tym kraju! To z moich pieniedzy bedzie to budowane!!! Wiec to
Ty masz sie tlumaczyc jako zwolennik projektu, a nie ja, jako sceptyk i platnik.

Co do wyliczen - odsylam do rejestru jachtow pelnomorskich w PL. Google Ci
pomoga.

[michalng]

Jestem takim samym płatnikiem jak Ty. I nie musze ci sie z niczego tłumaczyc :D
Jesli masz pytania wal maila do ministerka gosp. Morskiej :) A zeby uprawiac
zegluge przybrzezna nie sa potrzebne jachty pełnomorskie, 1/2 jachtów które
pływaja po Mazurach po zamontowaniu radia i kilku innych gadzetów nadaje sie
zeby popłynąc sobie na wakacje ze Świnoujscia do Elblaga :)

Fantastyczne podejscie :)

[r306]

> I nie musze ci sie z niczego tłumaczyc
Zupelnie jak gornicy - oni tez maja w d.... gospodarke jako calosc - wazne jest
ich - i z niczego nie musza sie tlumaczyc...
Fajna ta Polska :) Do wydawania kasy kazdy jest pierwszy i nie musi sie
tlumaczyc - no to macie to na co wlasnie wydajecie...

> A zeby uprawiac
> zegluge przybrzezna nie sa potrzebne jachty pełnomorskie, 1/2 jachtów które
> pływaja po Mazurach po zamontowaniu radia i kilku innych gadzetów nadaje sie
> zeby popłynąc sobie na wakacje ze Świnoujscia do Elblaga :)
Bhehehe ciekawe jeszcze kto ich wylowi, jak z locja sa juz takie problemy, ze
nawet porzadnie po prawej stronie toru wodnego nie umieja plywac na Mazurach....

[michalng]

Nasze panstwo wydaje na inwestycje grube miliardy euro, ja osobiscie popieram
wiekszosc tych inwestycji :) co wcale nie znaczy ze mam obowiazek ci tłumaczyc
ich zasadnosc. Po pierwsze dlatego ze od wyjasniania Twoich watpliwosci sa
kompetentniejsze organy w panstwie, a po drugie dlatego ze tak na prawde twoje
obiegcje mam gdzies :) A problemy na Mazurach wynikaja z tego ze kazdy moze
sobie łajbe wyczarterowac, wystarczy pare złotych i "patent" zrobiony "na
koloniach" albo kupiony na 1/2 wódki. Zeby popływac po morzu trzeba troszke
wiecej ale jednak sporo osób sie na to decyduje własnie dla tergo ze na Mazurach
takie "bydło" pływa.

Widzę, że niektorych tutaj bardzo intryguje

[trudny99]

pytanie o koszty !..

Jeśli Polskę stać na wydanie 4mld dolarów na nikomu niepotrzebny złom
(to jeszcze nie koniec !!..), to dyskusje o celowości wydania 40-tu
czy 80-ciu mlnPLN są co najmniej niepoważne !

Jeżeli dzięki temu poprawi się choć w minimalnym stopniu sytuacja mieszkańcow
regionu to już będzie sukces!
Nie bez znaczenia jest również aspekt polityczny..
Uniezależnimy się w końcu od rosyjskich ,,foch'' !
t.

[trudny99]

Zdaje się była mowa o 40-80mln$, ale to i tak nie zmienia
istoty sprawy.

[hubba_hubba]

Wisła Śmiała, o ile pamiętam, to nie jest przekop tylko przetoka powstała w sposób naturalny - podczas powodzi zatorowej (nie pamiętam dokładnej daty, ale dawno temu). Nikt się nie zastanawiał, jakie konsekwencje przyniesie powstanie Wisły Śmiałej, bo ona po prostu sama się zrobiła, nie pytając nikogo o zgodę. Zresztą wtedy ekologów jeszcze nie wynaleziono. Jak zawsze w takich przypadkach ci, co podnoszą największy raban, to nie są prawdziwi ekolodzy (bo prawdziwi ekolodzy to na ogół poważni, wykształceni ludzie), tylko nazywani niesłusznie przez dziennikarzy "ekologami" ekofile. Wiesz czym różni się ekolog od ekofila? Tym, czym pedagog od pedofila.

[koczisss]

Przecież śluza ma być!
To co piszesz, że trzeba ją będzie wybudować, co podniesie koszty, skoro ona od
razu w nie jest wliczona?

[plorg]

> W sumie wydaje się, że łączne koszty utrzyma nia kanału (nie mówiąc już o
> jednorazowych kosztach inwestycji) mogą być większe, niż dochody z żeglugi
> pomiędzy morzem a Zalewem - niezależnie od tego, że za kanał zapłaci państwo
> (czytaj podatnicy), a dochody trafią do prywatnej kieszeni armatorów.
-----------------------------------------
Dobrze piszesz - wydaje sie. Dodam, wydaje sie tobie.

[hubba_hubba]

W przeciwieństwie do ciebie dobrze wiem, ile kosztują budowle hydrotechniczne. Otóż dużo więcej, niż myślisz. Co więcej, dopóki brak jest szczegółowej koncepcji technicznej (np. nieznana jest niezbędna długość falochronów i głębokość toru podejściowego i kanału), koszty są nie do oszacowania. Dlatego napisałem, że wydaje mi się. Każdemu, kto będzie próbował szacować koszty na obecnym poziomie doinformowania, tylko się wydaje.

[plorg]

A oszacowales korzysci po stronie calego regionu?

[hubba_hubba]

Nie oszacowałem zysków, bo tego nie da się zrobić w trakcie dyskusji na forum internetowym. Widzę tylko, że Jednorał proponuje kanał o głębokości 5 m, czyli przejdą nim statki o zanurzeniu co najwyżej 4 m lub nieco więcej. Z tego wynika wprost, że ponadlokalnego znaczenia gospodarczego kanał mieć nie będzie, więc wielkich dochodów nie przyniesie.

[glosator]

> Dlatego napisałem, że wydaje mi się.
Bardzo słusznie napisałeś. Wydaje ci się...
> Każdemu, kto będzie próbował szacować koszty na obecnym poziomie
> doinformowania, tylko się wydaje.
Swój obecny poziomi "doinformowania", miałeś na myśli ?
Bo koncepcje, długości falochronów, wymiary śluzy, parametry
i konstrukcja mostu, podstawowe materiały - to wszystko jest
znane - kto chce wyrobić sobie zdanie, a nie bić pianę - już
takie zdanie ma.
Miłego bicia.



Glosator

[skipper_]

kolejny "medrzec"...


hubba_hubba napisał:

> Przekopanie kanału jest technicznie możliwe, ale zarówno sama inwestycja, jak i
> utrzymanie kanału będą kosztowały straszliwe pieniądze. Aby ograniczyć zapiasz
> czanie kanału od strony morza (tak jak dzieje się to np. w Mrzeżynie), trzeba w

porownanie w ogole nie na miejscu - zupelnie rozne przypadki...

poza tym jakos kanalu w Pilawie nie zamula...


> chnicznych, kontynuowanych do dzisiaj. Co więcej, pomiędzy Zalewem Wiślanym a B
> ałtykiem często występują znaczne różnice poziomów wody, więc aby uniknąć na ka
> nale silnych prądów, potrzebna będzie śluza, która podniesie koszty inwestycji

jak widac "medrzec" nie umie czytac ze zrozumieniem - sluza jest przewidziana
w projekcie...

poza tym ciekawe co "medrzec" rozumie poprzez "znaczne różnice poziomów wody"
(i czy ma jakies dane na ten temat)


> i utrudni ruch statków. Do tego niezbędny jest dość wysoki most nad kanałem i

znow bzdura... jednostki plywajace po Zalewie do duzych nie naleza,
wiec ani problemu ze sluza (tak a propos "duze" sluzy tez istnieja),
ani z mostem, ktory moze byc zwodzony...

> ). Dochodzi jeszcze ewidentne ryzyko ekologiczne, chociażby wskutek możliwych z
> mian w zasoleniu Zalewu Wiślanego. W sumie wydaje się, że łączne koszty

kolejna bzdura... po pierwsze ew. wymiana wody nastepowac bedzie
glownie z Zalewu do Baltyku, a po drugie kanal bedzie zamkniety sluza...


> kanał zapłaci państwo (czytaj podatnicy), a dochody trafią do prywatnej kiesze
> ni armatorów. Opłaty z korzystania z kanału nie pokryją tych kosztów, bo

tak samo jak dochody z jezdzenia po dobrych drogach trafiaja do kieszeni
spedytorow itd - wiec wedle tej logiki nie nalezy budowac drog...

> yby być zaporowe. Myślę, że nie chodzi tu o ekonomię, tylko o to, żeby zagrać n
> a nosie Rosjanom.

bo oczywiscie "medrzec" nie wierzy zapewne, iz kacapia ogranicza,
badz w ogole zamyka dostep do Pilawy...

> A co do ekspertyz profesora Jednorała, to Pan Profesor od lat znany jest z tego
> , że podpisze się pod każdą opinią, na której można coś zarobić. A taki kanał t
> o dla ekspertów prawdziwa żyła złota.

jakies przykaldy moze, czy "medrzec" po prostu rzuca oszczerstwami,
ktore sa tak samo realne jak pozostale argumenty...

Hmmm

[r306]

Jesli tylko tak male jednostki maja wplywac do Zalewu Wislanego - to po co
ponosic koszty tak skomplikowanej budowy?

[scibor3]

> > kanał zapłaci państwo (czytaj podatnicy), a dochody trafią do prywatnej k
> iesze
> > ni armatorów. Opłaty z korzystania z kanału nie pokryją tych kosztów, bo
>
> tak samo jak dochody z jezdzenia po dobrych drogach trafiaja do kieszeni
> spedytorow itd - wiec wedle tej logiki nie nalezy budowac drog...

Źle. Drogi budowane są i utrzymywane z podatku drogowego wliczonego w cenę
benzyny. Czyli im więcej zużywasz wachy to więcej przyczyniasz się do nakładów
na drogi. Bodajże do 1990 płaciło się od pojazdu ów podatek. Widzisz więc że
porównanie jest głupie. W tym wypadku zrzuca się całe społeczeństwo a korzystają
nieliczni bo cała "flota" która by z tego korzystała to ze trzy statki
wycieczkowe po tani alkohol do Kaliningradu, parę barek pływających do
Trójmiasta i trochę jachtów. Najprawdopodobniej wartość tej inwestycji
przekroczy wielokrotnie wartość tego co tam pływa i będzie pływać.

[hubba_hubba]

Zamiast się niepotrzebnie wyzłośliwiać, przeczytaj, co napisałem. A napisałem, że budowa kanału jest możliwa, tylko będzie kosztowna (jak znam się na hydrotechnice, to przybliżone koszty robót hydrotechnicznych ujawniają się dopiero na przetargach, a prawdziwe - po zakończeniu budowy), i utrzymanie również. I jeszcze, że kanał będzie dostępny tylko dla małych jednostek (co sam potwierdzasz), więc nie wiadomo, czy efekt ekonomiczny będzie dodatni. Po prostu trzeba zważyć wszystkie za i przeciw, a nie krzyczeć "budujmy natychmiast, Ruskim na pohybel" albo "nie budujmy, bo katastrofa ekologiczna jak w banku". Co do różnic w poziomach wody, zasolenia oraz zapiaszczania, proponuję wizytę w Instytucie Morskim w Gdańsku albo w Urzędzie Morskim w Gdyni. Oni ten temat ćwiczyli już dawno temu. Niestety, widząc używane przez ciebie słownictwo ("kacapia") mam przykre wrażenie, że zaślepienie ideologiczne nie jest ci obce.

[glosator]

Ile kosztowac ma ta inwestycja - wiadomo z wstępnego oszacowania.
Jakby przez miesiąc nie "wspierać" w Polsce kopalni - to jeszcze by na drugi
kanał zostało...
Porównując Mrzeżyno z Mierzeją EWiślaną - manipulujesz. Ruch rumowiska jest na
Mierzeji badany od dziasiątków lat - i jest wielokri=otnie (7-10 razy) mniejszy
niż w Mrzeżynie, Ustce, Kołobrzegu czy Władyławowie. Więc Twoje katastroficzne
wizje są wizjami pozbawionymi podstaw. Podobnie z zasoleniem Zalewu - które przy
kanale zamkniętym śluzą nie ma szansy się zmienić po prostu... Policz jaką
zmianę niesie wlanie tysiąca ton minimalnie bardziej słonej wody (wraz ze
śluzowaną jednostką) do zbiornika zbiornika, który liczy kilkaset milionów ton
wody minimalne mniej słonej... Uwzględnij wachania sezonowe i wieloletnie
zasolenia wód Zalewu. Uwzględni powiększenie przez Rosjan Ciesniny Pilawskiej -
tak że przepływy są w niej parukrotnie większe niż 60 lat temu... Nie wiedziałeś
a powiedziałeś ?
Na koniec postanowiłes napluć na opinię chylącego się w starość człowieka, który
bezinteresownie, od kilkunastu lat zabiega o budowę kanału... No comments...
Gratuluje poziomu..

[xaliemorph]

Co prawda jest wiele argumentów przeciw, ba sam bym był przeciwko sobie, ale i
tak powiem tę częściową bzdurę. Skoro rosjanie uwielbiają się z nami droczyć,
męcząc się od kiedy Polska nie jest ich wasalem, to dosłownie g... obchodzi że
mierzeja na wschód od falochronu zacznie powoli znikać. Sami tego chcieli, a
doskonale zdają sobie sprawę do czego w takim razie Polska będzie dążyć. No ale
dla Rosji, jak już od dawna wiadomo żadne argumenty ekologiczne nigdy się nie
liczyły.

Tak wiem, to co powiedziałem to bzdura ekologiczna.

[tumtuk]

Bardzo ciekawa koncepcja z takim rodzielaniem funduszy państwowych od
prywatnych. Zapłacą podatnicy, to fakt. Kto zyska? Również podatnicy. Bo
prywatna kieszeń armatora to również kieszeń podatnika. Zakładam, że nie jest
Pan ekonomistą, więc krótkie wytłumaczenie: jeśli komuś w tym kraju powodzi się
lepiej, tym lepiej dla innych obywateli. Zysk jednej osoby pociąga za sobą zyski
innych. Jeśli taki armator więcej zarobi, będzie na przykład mógł poprawić
warunki pracy ludzi których zatrudnia, kupić nowszy sprzęt itd. itp. Czyli zyska
na tym nie tylko on... Również kosztów utrzymania kanału nie demonizowałbym. Z
pewnością będą duże, ale myślę, że i tak mniejsze niż społeczne koszta braku
takiej inwestycji. A co do grania na nosie Rosjanom... Oni grają nam na nosie od
lat. Jak nie w przypadku mierzei, to w innych kwestiach. Daleki jestem od
wrogości adresowanej do Rosjan. Znam wielu, bardzo sympatyczni ludzie. Tylko
rządzących mają takich, którzy za wszelką cenę bronią rosyjskiego imperializmu.
W interesie Polski leży jak najdalej idące uniezależnienie się od Rosji i
osłabianie ich interesów w regionach na wschód od naszej granicy gdzie tylko się
da. Rosja i rządzący nią ludzie są ze swoją mentalnością zagrożeniem dla państw,
które się od nich uniezależniły politycznie. Jeśli nie chcemy znów w przyszłości
musieć się ich pozbywać, to niestety, jesteśmy skazani na takie "grania na
nosie". Zawsze to lepsze niż otwarty konflikt i oziębłość w stosunkach
dyplomatycznych. Rosjanie nie szanują słabych i uległych.

[kurde.felek]

Przekopanie mierzei jest na rękę....Rosjanom.
Port Baltijsk leżący nad Bałtykiem, niemalże u wyjscia z Zatoki Pilawskiej,
przed przed Kaliningradzem który leży nieco glebiej, jest silnie rozbudowywany i
pętające się po torze wodnym małe statki polskie pasażerskie i barki tylko
przeszkadzają. Przy okazji stanowią realne zagrożenie w żegludze liniowej z tego
portu. A że ruch tam nieco większy niż w Świnoujsciu, więc i zagrożenie też
większe.
W IV kwartale Rosjanie z Baltijska uruchomiają 2 x w tygodniu regularne
połączenia promowe (kolejowo-samochodowe) do Ust-Ługi, w Zatoce Finskiej, w tym
dla transportów wojskowych.
Blokada ma swój wymiar i niejako zmuszający Polskę do działań inwestycyjnych.
Szkoda tylko, że geniusze z PiS tego nie widzą, choć nie jest to żadną tajemnicą.

[katamaran07]

Dlaczego nie ma śluzy w Cieśn. Pilawskiej?

tak samo z ropą - potrzeba nam ropy to

[toja3003]

sobie ją kupmy a nie płaczemy, że nam Rosja nie chce sprzedać.

Nie taniej będzie odkupić od Rosji ...

[marych]

Nie taniej będzie odkupić od Rosji kawałek mierzei?
Mści się tutaj na nas niewątpliwy talent Stalina do mieszania Rosji w interesy
wszelkich państw wasalskich, jeszcze długo po upadku ZSRR...

[zigzaur]

To nie możliwe, aby Rosja utrzymała okupację Prus Książęcych na dłuższą metę.
Ważniejszą rzeczą jest wprowadzenie przez Polskę i Litwę kompletnej blokady tego
obszaru.

[tumtuk]

Niestety, Ruscy będą tam siedzieć do końca świata i jeden dzień dłużej. A to
dlatego, że im się to opłaca. Ze względów militarnych, bo mają dodatkowe bazy
dla marynarki. Ze względów gospodarczych, bo mogą mieć nadzieję na utworzenie
jakiejś strefy gospodarczej wspólnie z Unią. Ze względów społecznych, bo
deportacja takiej ilości obywateli... Cóż, było realne za Stalina, ale nie
teraz. A nawet gdyby chcieli to oddać, to właśnie ze względu na mieszkańców ani
Polsce, ani tym bardziej Litwie nie opłaca się tego brać. Blokowanie tego
regionu też nie ma wielkiego sensu. Po pierwsze nie bardzo się da. Po drugie,
tam też żyją ludzie. Lepiej podchodzić do nich z pewną otwartością, w końcu
sąsiedzi. I Polska i Litwa może więcej zyskać na przychylności mieszkańców
okręgu Królewieckiego niż na ich wrogości

[entefuhrer]

Sprobuj odkupic od nich chocby metr kwadratowy - powodzenia zycze... ;-)
(wiedza cos o tym Japonczycy "odkupujacy" od lat Kuryle)

[nikola_piterski2]

Teraz Polska jest w UE i braterstwo nie wchodzi w grę...
Po raz pierwszy Rosjanie zabronili pływać polskim jednostkom przez cieśninę w
2003 r. Upierali się, że pasażerowie udający się na kilkugodzinną wycieczkę do
Kaliningradu, nawet jeśli nie schodzą na ląd, powinni mieć wizy.

-------------------------------------------

Czy to Rosja czu UE pierwsza wprowadzila "braterskie" wizy dla przejscia
mieszkancow Kalinigradu z Rosji do Rosji?
Mowia, ze kto pod kim dolki kopie, ten sam w nie wpada...

[yarov]

Znowu jesteś na forum, żałosny kacapski prowokatorze.
Dla takich jak ty nie tylko wizy ale i żelazną kurtynę warto zbudować.
Jak najszybciej uniezależnić się od Kacapów. Kupować gaz z Norwegii,nawet gdyby
to miało drożej kosztować. Zwiększyć wydobycie krajowe. Sprowadzać ropę przez
port Północny. Wprowadzić ograniczeniai i utrudniać tranzyt towarów do Sovdepii
i przede wszystkim do Kaliningradu.

[zigzaur]

A poza tym, to żadnego Kaliningradu nie ma. Jest Królewiec.

[michalng]

Uwazaj bo zaraz Rusek zacznie twierdzic ze Polski niema a jest tylko Kraj
Przywiślański ;)

W.W.Majakowskij

[nikola_piterski2]

michalng napisał:

Uwazaj bo zaraz Rusek zacznie twierdzic ze Polski niema a jest tylko Kraj
Przywiślański ;)

-
---------------------------------
Poem o paszporcie

Na polskij gliadiat kak w afiszu koza,
Na polskij wypialiwajut glaza
W tupoj policejskoj slonowosti:
Otkuda mol i czto eto za geograficieskije nowosti?

(Na polski policjant - jak w afisz koza,
Na polski wytrzeszcza swe oczy:
Skad jest te zjawisko
I co jest to za geograficzna nowina?)

[entefuhrer]

Wlasnie. Tez mnie to wkurza.

[jorgusek]

To raczej Królewca nie ma - o czym wie każdy, który zwiedzał to miasto. Został
skutecznie wyburzony. Nie ma starego miasta. Na historycznej wyspie jest tylko
ruina katedry z grobem Kanta i niby - park z pijakami i połamanymi ławkami. Nie
ma śladu po mostach, które łączyły wyspę na rzece ze stałym lądem, które są
inspiracją do słynnej zagadki logicznej: jak przejść po wszystkich pięciu
mostach tak, aby każdy przejśc tylko raz. Rosjanie po barbarzyńsku rozwiązali tę
zagadkę "gordyjską" burząc mosty i przecinając je betonowym mostem. Ohyda.Takie
miasto nie może się nazywać Królewiec.

[koczisss]

Wchodząc do Unii musieliśmy to zrobić!
Zauważ tawariszcz, że z Ukrainą, a raczej oni z nami umieli się dogadać i Polacy
jadąc tam nie muszą mieć wiz, a Ukraińcy owszem, ale za nie nie płacą, to tak
jakby ich naprawdę nie było!
Dlaczego Wy nie chcieliście się w podobny sposób dogadać? No i Wasze poddaństwo
białoruskie również?

[adwach]

Krynicą Morską a wsią Piaski (czyli na wschód od Krynicy)??? Taki kanał byłby
niezłym kopniakiem dla ruskich! hi hi!!!

[koczisss]

Raczej tam nie jest najwęższy punkt, a chodzi o to, a by jak najmniej kopać,
nieprawdaż?

Jest to mozliwe

[mlody-inwestor]

Przekop martwej wisły który utworzył obacna Gdanska wyspe Sobieszewo jasno pokazal iz nawet projekt na tak olbrzumia skale jest mozliwy - tym bardziej iz kanal przekopano na poczatku 20 wieku o ile mnie pamiec nie myli. Nie ma rowniez problemu z zamulaniem kanalu.

[salta1]

Sądzę,że mimo larum różnej dziś maści ekologów pomysł min.Wiecheckiego jest
absolutnie zasadny.

[hubba_hubba]

To nie jest żaden pomysł Wiecheckiego, tylko koncepcja znana i dyskutowana od kilkunastu (jeżeli nie od kilkudziesięciu) lat. Tak samo, jak pomysł przeprowadzenia grobli przez Zalew Szczeciński i połączenia najkrótszą drogą lądową Szczecina ze Świnoujściem. Tylko czekać, aż Wiechecki "wpadnie" również na ten pomysł. Albo na pomysł przerzucenia mostu przez Odrę na północ od Szczecina. Albo na pomysł tunelu pod Świną w Świnoujściu. Albo na pomysł budowy portu na jeziorze Jamno. Itd., itp.

[el_p]

Jakie przekopiemy??? Co to czyn spoleczny?? Ja nie kopie.

W sumie, jesli ufac naukowcom, to wystarczy poczekac te 10-20 lat i "tor wodny"
sam sie zrobi.

[mreck]

dwukrotnie (a liczac powroty czterokrotnie) przepływałem jechtem cieśninę
pilawska. za drugim razem pomimi obowiazujacych przepisów o wolnej zegludze
zostalismu zatrzymani przez rosujska kanonierkę. Żagle w dół, miły ruski oficer
co za palete piwa z biedronki puścił nas wolno i tyle.
ja jestem za. jakoś przy przekopywaniu kanału panamskiego nic sie nie stało. i
sueskiego też.
skutek kanału mógłby byc tez taki, ze zamuli cieśninę pilawską. i dobrze.
może wreszcie jest czas by zacząć inwestować w zienie odzysk... to jest
skolonizowane?

Coś tu nie tak!

[zigzaur]

Facio z LPR a chce się od Rosji uniezależniać?
A co propaguje rodzina Giertychów od trzech (co najmniej) pokoleń?

----Nowa Rospuda

[logophilos]

Przekopiemy Bałtyk, przejdziem Wisłę, Wartę

[sekwana2005]

Nie wiem, czy to serio projekt, czy kolejne zabawy pijarowsko-liturgiczne.
Wiem - iż dalej trwa kopanie się sąsiadów po jajach.
Któraś ze stron wymysli, by zrobic święto marynarki wojennej z okazji
wyzwolenia/zdobycia mierzei
Ruscy odpowiedzą, iż przekopanie jej jest groźniejsze dla ekologii Bałytyku niz
rura z ropą czy kabel swiatłowodowy (który miał iść obok rury Przyjażni a
pójdzie pewnie morzem).
My odpowiemy, iż wydobędziemy niemiecki lotniskowiec z dna i wyslemy na
Kaliningrad lub Petersburg, z 30 tysiącami polskich rekrutów...
Oni dalej żądać będą przy wnioskach o wizę zaświadczenia Wassermana (ale tego
od kiły i AIDS), my niczym niepodległości bedziemy bronić prawa, by "pijane
statki bezcłowe" usunięte z Zalewu Szczecińskiego po naszym wejściu do UE mogły
pływać po Zalewie Wiślanym. Niemieckich armatorów zresztą, do Koningsbergu, nie
Kaliningradu...
Gdzieś pod koniec lat siedemdziesiątych, na jakimś obozie młodziezowym w
Krynicy Morskiej zorganizowaałem dyskusję, dzieląc się z kolegą-studentem
rolami zwolennika/przeciwnika wolnego rynku. Zanim nastepnego dnia nas
odwołano, nocą dyskusja przeniosła się do jakiejś knajpy. "Zapruszyło" też
delegacją Komsomołu. Świtem, budząc się w szuwarach, zastanawiałem się, czy
to "uże Bałtijsk".
Więc może lepiej "wyzwolić" mierzeję, albo przynajmniej przekopać...
Ale to niewiele da, bo dla i zwykłych turystów, i prawdziwych żeglarzy atrakcją
jest przepłynięcie całego Zalewu i odwiedziny w Królewcu...

[mreck]

jak będziemy mogli pływać na bałtyk bez "achrany" to i do kaliningradu się da.
zreszta czego tam szukać?
madrze poprowadzona inwestycja jest w stanie sama sie obronić.
brak mi tylko wypowiedzi o wpływie kanału na globalne ocieplenie.
q-rde zróbmy wreszcie coś dla siebie.

[boss161]

Wiechu dobry ziom on za Widzewem wie co robi(chyba) Pozdro panie Ministrze hehe

[janek344]

Nie chodzi o "kopanie po jajach" ale o interes gospodarczy, ważny dla Polski i
to na długie lata.Pomysł popieram.

[woland7]

ja jestem za. Co to jest 60 baniek euro? Nie bądźmy śmieszni. Płynąłem ostanio
z Gdańska do Elbląga i na Szakrpawie żadenej jednostki handlowej nie było.
Kanał ożywiłby cały system dróg wodnych w tej częsci kraju, przyczynił się do
wzbogacenia częsci ludności (np pracowników portu Elbląg). Ty którzy nie
wierzą,że w Elblągu coś sięm oże dziać polecam zdjęcia z przedwojjenego
Elblęga.Spory port,stocznia .A dziś??? Bieda z nędzą. Żegluga handlowa stoi.
Pozatym, pomijając ważne względy prestiżowe, rozwinęłoby to usługi turystyczne.
Wilu turystów zza granicy chciałoby popłynąc tamtędy na jeziorak kanałem
elbląskim ale jak przepłynąc cieśnine pilawską? A Szkarpawą nie zawze chce im
się bo to cały dień w plecy. Słowem same plusy. Przeciwnicy chba są opłaceni
przez rosujkich okupantów koenigsberga-królewca lub typowo polaczkowo
malkontentni.

[qpalzm]

woland7 napisał:
> ja jestem za. Co to jest 60 baniek euro? Nie bądźmy śmieszni.

Masz w zupełności rację. Jak trzeba dopłacać grube miliardy do deficytowych
górników czy rent rolniczych to nie ma sprawy, ale głupie 60 milionów euro na
kanał o strategicznym i prestiżowym znaczeniu to od razu wielkie ajwaj!

[terence]

do kur kładnie
i jeszcze na świątynie łopatrzności się kasa znajduje

[hontar]

Kanał jest konieczny nie tylko ze względów gospodarczych, politycznych, czy
turystycznych ale również dlatego, że pozwoliłby oczyścić choc trochę Zalew
Wislany. Obecnie jest zasyfiony, że szkoda gadać, to co sie w nim znajduje, to
gęsta zupa a nie woda, do takiego stanu w dużej mierze przyczynia się Obwód
Kaliningradzki. Rosjanie nie wiedzą, co to są oczyszczalnie ścieków i pakują
swoje brudy prosto do Zalewu.

[ambl]

ruscy pokazuja nam paluszkiem po kolei w jakich sprawach mamy sie od nich
uniezależnić:mierzeja,gaz,w przyszłości ropa.Inni powinni nam pozazdroscić
takich sąsiadów

[mreck]

jeżeli cała zabawa ma kosztować 60 mln euro, to ja sie dziwię, ze jeszcze nie
został przekopany. chyba lepiej że takie pieniadze dadzą trochę pracy niż
rozdać je na becikowe.
z całych sił powinnismy inwestować w nasz kraj, w infrastrukture drogową,
wodna, turystykę, małą retencję, dużą retencję, a nie w zasiłki dla
bezrobotnych.

Przekopmy się do Australii i wiejmy co sił !

[kwakstrach]

Zróbmy to na koszt Duck twin brothers.

a co na to "ekolodzy"?

[toksol]

Ciekawe ile sobie zażyczą "ekolodzy" za powstrzymanie sie od protestów?

[zztop3]

"Ekolodzy" poczekają do chwili, gdy zostaną wykonane plany, wykupione grunty i
wtedy określą swoją cenę. Będzie oczywiście uzależniona od nakładów poniesionych
na przygotownie inwestycji. Jeżeli podniosą krzyk teraz, to jest możliwe, że
inwestycja wcale nie ruszy. A to im by było bardzo nie na rękę. Zauważcie jak
mało jest ich głosów na forum. A przeciez mowa o obszarze zaliczanym do strefy
Natura 2000. Porównajcie to z forum na temat doliny Rospudy.

[terence]

bla bla bla, ach ci straszni łapówkarscy ekolodzy... bredzisz, jakby ekologom
(przyrodnikom wole określenie) zależało by tak bardzo na kasie nie zostawali by
ekologami, łapówkarze i przekręciarze są wśród polityków, samorządowców,
byznesmenów itp bardziej... ekolodzy się plują bo taka już ich rola żeby
dopominać się i martwić o nature, gdyby nie oni nikt by tego nie zrobił

[terence]

a przekop kanału na Mierzei to nie RAspuda, to nie to samo!

Zdajecie sobie sprawęże jest gorzej niż za Milera?

[logophilos]

ci ludzie psują Polskę jawnie, bezczelnie, bez skrupułów

Akurat to jest o niebo lepiej

[alexpark]

co Ty kufa pie..olisz czlowieku ? rozumiesz temat wogole ?

[terence]

to jest najlepszy pomysł tego rządu a już LPR to na pewno... Wiechecki chce
pewnie tym kanałem zrobić sobie trampoline do kariery i jeśli mu się uda to
będzie się tym pysznił że to jego świetny oryginalny pomysł ale jestem za tym
żeby mu się udało, po raz pierwszy w życiu zgadzam się z kimś z LPRu...
www.kki.pl/ekopro/apel.htm

[terence]

ale czuje woń plugawego podstępu, że niby taki świetny pomysł i w ogóle a to
kiełba wyborcza i sie okaże póxniej że ooo niestety pieniędzy nie ma a tak w
ogóle ekolodzy nie dają i to ich wina no i oczywiście gei

Hehe, a gazoport ma byc w 3miescie...

[exxon]

widzimy jak Rosjanie podchodza do sprawy. Jak beda chcieli Polsce przylutowac
to z Baltijska sobie wyplyna na manewry cala flota i Zatoczke Gdanska tez
zablokuja. I tyle bedzie z gazoportu i wielkiej niezaleznosci energetycznej. No
chyba ze sie tez Hel przekopie...

[oceanszczescia]

Jestem za przekopaniem tunelu dla statków pod mierzeja wiślaną...(a górą puścił
bym autostradę na filarach)

[michalparadowski]

Natomiast ja, proponuję przenieść Giewont do Warszawy.Turystów przybędzie.
Proponuję Panu Ministrowi, zwrócić się do uczonych radzieckich o przekazanie
doświadczeń. Pamiętamy, jak wspaniale zlikwidowali, przeszkadzające w budowie
komunizmu morze Aralskie.
Autor:
Domorosły ekolog

Nie rób jaj przyjacielu

[chwd.pis2]

To pierwsza i jedyna rozsądna decyzja tego poje.....go populistycznego rządu.
Sowieci pobierają od nas opłaty a dodatkowo decudują o ruchu naszych jednostek
na zatoce. To jest chore - taka zależność od Sowietów. Powinniśmy już dawno
przekopać kanał.

[introligator_snu]

A teraz do rzeczy. Zamiast rzucac jakies idiotyczne slogany postaraj sie byc
bardziej konkretny i wypluj z siebie kilka rzeczowych argumentow przeciw
budowie kanalu.

[alexpark]

nie wypluje zadnych argumentow bo jest glupim ekologiem, jak wiekszosc z nich

[kochanym]

Po.. Cię. Może przenieś sobie kanał sueski lub panamski a od mierzeji
odczep się.

michalparadowski napisał:

> Natomiast ja, proponuję przenieść Giewont do Warszawy.Turystów przybędzie.
> Proponuję Panu Ministrowi, zwrócić się do uczonych radzieckich o przekazanie
> doświadczeń. Pamiętamy, jak wspaniale zlikwidowali, przeszkadzające w budowie
> komunizmu morze Aralskie.
> Autor:
> Domorosły ekolog

Kiedys zbudowano Gdynie by uniezaleznic sie od

[us-rn]

Gdanska i kontroli Niemcow czas powtozyc lekcje historji.

[kochanym]

Powinni to już dawno zrobić. Kanał ozywi handel w regionie !!!!


us-rn napisał:

> Gdanska i kontroli Niemcow czas powtozyc lekcje historji.

Z lekcji historii wynika, że przed 1939 mieliśmy

[mwookash]

tylko Gdynię i Władysławowo. Po co Polsce duży port w Elblągu?