Polak na zagrodzie

[faqu]

nieznosze tych osiedli a w szczegolnosci straznikow w bramie ogladajacych
telewizje i pytajacach sie "do kogo?".

gdy policja spi...narod sie zbroi

[o90]

ludzie organizuja sie w grupy samoobrony
to proste spoleczne zachowanie

sam nie wyobrazam sobie mieszkania bez domofonu ogrodzenia straznika i bramy

jezeli nie moge zastrzelic wlamywacza to jak inaczej mam sie bronic ?

[marianeq]

A ja nie rozumiem wielkoego "halo" socjologów. Przed wojną i w latach powojennych też były "strzeżone osiedla". Kamienice z wewnętrznymi dziedzińcami były zamykane - a klucz zazwyczaj miał tylko stróż/dozorca. Aby wejść późnym wieczorem do swojego domu trzeba było budzić stróża i jeszcze mu "napiwek" dawać. :)

[jolasveinar]

Problem tkwi w pewnej subtelnej różnicy, wtedy były kamienice, dziś osiedla, prawdziwy koszmar, widać Polakom bardzo odpowiada ten rodzaj zabudowy. I chociaż oba typy są zamknięte, to jakość przestrzeni jest nieporównanie inna. Ale osobiście wcale się nie dziwię, gdy beznadzieja pochłania to smutne państwo, wycofanie się jest często jedynym wyjściem.

Takie odgradzanie sie to jest neoliberalna...

[janek-007]

paranoja. Do takiego stanu swiadomosci Polska dobila po 16 latach neoliberalnej
terapii szokowej. Co jest bardzo ciekawe a autor to porusza jest to ze
wiekszosc tych ktorzy sa za getoizacja przestrzeni publicznej czyli okolo 70%
glosowala na PO i D.Tuska. Juz sam ten fakt mowi az za wiele o PO i D.Tusku i
neoliberalizmie. Czytajac np. na forach wypowiedzi zwolnnikow PO, D.Tuska i
Balcerewicza w szczegolnosci a neoliberalizmu ogolnie zawsze odnosze wrazenie
ze ci ludzi przestali kontaktowac i operuja tylko jakimis nie 'prztrawionymi'
sloganami neoliberalnej ideologii. Ci ludzie sa chorzy.

[killgore]

anek-007 napisał:

> paranoja. Do takiego stanu swiadomosci Polska dobila po 16 latach neoliberalnej
>
> terapii szokowej. Co jest bardzo ciekawe a autor to porusza jest to ze
> wiekszosc tych ktorzy sa za getoizacja przestrzeni publicznej czyli okolo 70%
> glosowala na PO i D.Tuska. Juz sam ten fakt mowi az za wiele o PO i D.Tusku i
> neoliberalizmie. Czytajac np. na forach wypowiedzi zwolnnikow PO, D.Tuska i
> Balcerewicza w szczegolnosci a neoliberalizmu ogolnie zawsze odnosze wrazenie
> ze ci ludzi przestali kontaktowac i operuja tylko jakimis nie 'prztrawionymi'
> sloganami neoliberalnej ideologii. Ci ludzie sa chorzy.

Taaak... są chorzy i dlatego odgradzają się od zdrowych wyborców PiS, pijących
znakomite bełty i obsikujących murki. Od tego najzdrowszego elementu polskiego
narodowo-socjalistyczno-rydzykowego społeczeństwa.

Nieprawda artykułu

[miguell]

Autor sugeruje, że mieszkańcy wcześniej się nie chronili.

W miastach były godziny nocne, po których straże miały prawo złapać
wałęsającego się delikwenta i przetrzymac do rana. Do kamienic przedwojennych
(kształ litery C) wchodziło się przez jedną ciężką bramę, która zazwyczaj była
otworzona w dzień a nieznajomego na wejściu przepytał Gospodarz Kamienicy.

To właśnie komunizm zabrał możliwośc dbania o swoje bezpieczenstwo. System
bezpieczeństwa należał bowiem do państwa co nie chroniło nas przed chamstwem,
pijaństwem i dewastacją.
Nie dajmy sobie mydlić oczu - 99% przeciwnych gdyby zaproponowano im
zamieszkanie w "społeczniakach" lub na zamkniętym osiedlu wybrałaby dla swojej
rodziny schludne i czyste sasiedztwo osiedla.

[konkretniekarol]

miguell napisał:

> Autor sugeruje, że mieszkańcy wcześniej się nie chronili.
> W miastach były godziny nocne, po których straże miały prawo złapać
> wałęsającego się delikwenta i przetrzymac do rana.

W tym miejscu dotykasz problemu zapewnienia odpowiednich standardów przestrzeni
publicznych, a grodzenie osiedli nie ma z tym nic wspólnego - przeciwnie wpływa
raczej na ich dalszą degradację.

> Do kamienic przedwojennych
> (kształ litery C) wchodziło się przez jedną ciężką bramę, która zazwyczaj była
> otworzona w dzień a nieznajomego na wejściu przepytał Gospodarz Kamienicy.

To prawda, lecz nie porównujmy zamykania (wyłącznie na noc) pojedynczego
podwórza, które jest domeną mieszkańców jednej kamienicy, a więc zwykle
kilkunastu - kilkudziesiędziu rodzin do permanentnego grodzenia całych osiedli,
liczących kilka albo kilkanaście budynków, a w nich setki mieszkań. Podobnie -
nie porównujmy "przepytywania przez gospodarza kamienicy" z bezdusznym systemem
przepustek albo inwigilacją wynajętej firmy ochroniarskiej.

> To właśnie komunizm zabrał możliwośc dbania o swoje bezpieczenstwo. System
> bezpieczeństwa należał bowiem do państwa co nie chroniło nas przed chamstwem,
> pijaństwem i dewastacją.

Budownictwo mieszkaniowe w czasach komunizmu było oparte o modernistyczne idee
urbanistyczne, które oczywiście okazały się piętrową bzdurą, czego dowodem
choćby Brasilia, ale i nasze posępne osiedla. Bezpośredni przeskok z przestrzeni
prywatnej (mieszkania) do publicznej (okołoblokowej pustyni) doprowadził do
narastania "strefy niczyjej" w miejskim pejzażu, do której nie poczuwały się ani
wspólnoty mieszkańców, ani miasto. Dlatego opisując komunistyczne blokowiska
używamy epitetów: martwe, bezduszne, bez charakteru. Jednak grodzone osiedla w
większości wypadków różnią się od nich tylko tym, że wspólnota gwarantuje na
własnym terenie sprzątanie, ochronę i konserwację infrastruktury. Reszta to te
same martwe budynki i ludzie pospiesznie przemykający pomiędzy nimi.

> Nie dajmy sobie mydlić oczu - 99% przeciwnych gdyby zaproponowano im
> zamieszkanie w "społeczniakach" lub na zamkniętym osiedlu wybrałaby dla swojej
> rodziny schludne i czyste sasiedztwo osiedla.

Kiedy szukaliśmy z żoną mieszkania do wynajęcia rozważaliśmy m.in. lokum w
budynku na zamkniętym osiedlu i mimo że oferta była dosyć atrakcyjna jeśli
chodzi o standard w stosunku do ceny i wiarygodność właścicielki, zadecydowała
antypatyczna, obca atmosfera, która udzielała nam się przy każdej wizycie w
tamtym miejscu.

[miguell]

konkretniekarol napisał:

> grodzenie osiedli nie ma z tym nic wspólnego - przeciwnie wpływa
> raczej na ich dalszą degradację.

Może więc lepiej zająć się rewitalizacją przestrzeni tam gdzie sa skupiska
problemów społecznych a nie starać się burzyć płoty. Nie martw się jeżeli
mieszkancy poczują, że sa niepotrzebne sami je rozbiorą.

> Podobnie - nie porównujmy "przepytywania przez gospodarza kamienicy" z
> bezdusznym systemem przepustek albo inwigilacją wynajętej firmy
> ochroniarskiej.

Twoim postulatem jest zatem aby zatrudniać Starszego Pana z akordeonem i małpką
jako Gospodarza Osiedla?

> Jednak grodzone osiedla w
> większości wypadków różnią się od nich tylko tym, że wspólnota gwarantuje na
> własnym terenie sprzątanie, ochronę i konserwację infrastruktury. Reszta to te
> same martwe budynki i ludzie pospiesznie przemykający pomiędzy nimi.

Ludzie inaczej niz w dawych czasach sa bardziej przepracowani. W nosie mają
Twoją przestrzeń miejską bo rodzinę zabierają w weekend poza miasto.
Nie uszczęśliwiaj ich więc na siłę.

> zadecydowała antypatyczna, obca atmosfera, która udzielała nam się przy
> każdej wizycie w tamtym miejscu.

Ale na swoim przykładzie nie możesz zabronić ludziom grodzenia się bo jest to
ich prawo do bezpieczeństwa. Ja też nie mieszkam na takim osiedlu ale to nie
daje mi prawa ganić innych, że postepuja ze swoją własnością jak chcą.
Czy to sentyment za socjalizmem? Ponownie - Ja ich na siłę uszczęśliwiać nie
chcę

[konkretniekarol]

miguell napisał:

> Może więc lepiej zająć się rewitalizacją przestrzeni tam gdzie sa skupiska
> problemów społecznych a nie starać się burzyć płoty. Nie martw się jeżeli
> mieszkancy poczują, że sa niepotrzebne sami je rozbiorą.

Rewitalizacja blokowisk to jedno. Ale niebawem okaże się, że rewitalizacji będą
wymagać również tereny poszatkowane ogrodzeniami, bo na nich hierarchia
przestrzenna również jest zaburzona. Nie chodzi o to aby burzyć płoty, ale
powstrzymać budowanie kolejnych, wprowadzając w zamian strukturę zabudowy
respektującą zarówno prawo do prywatności jak i rangę przestrzeni publicznych
(wzorce np. skandynawskie).

> Twoim postulatem jest zatem aby zatrudniać Starszego Pana z akordeonem i małpką

Moim postulatem jest nie popadać w obsesję wszechobecnego zagrożenia i ułudę
Edenu za płotem ze stróżówką.

> Ludzie inaczej niz w dawych czasach sa bardziej przepracowani. W nosie mają
> Twoją przestrzeń miejską bo rodzinę zabierają w weekend poza miasto.
> Nie uszczęśliwiaj ich więc na siłę.

Podobno pracoholizm, zanik więzi społecznych, brak identyfikacji z miejscem
zamieszkania, pracy czy wypoczynku to objawy niepokojących chorób
cywilizacyjnych. Choroby zwykle mają nieprzyjemne skutki. Ale Ty masz pewnie
lepsze informacje. Pogadamy za 50 lat.

> Ale na swoim przykładzie nie możesz zabronić ludziom grodzenia się bo jest to
> ich prawo do bezpieczeństwa. Ja też nie mieszkam na takim osiedlu ale to nie
> daje mi prawa ganić innych, że postepuja ze swoją własnością jak chcą.
> Czy to sentyment za socjalizmem? Ponownie - Ja ich na siłę uszczęśliwiać nie
> chcę

Ależ ja nikogo nie mam zamiaru uszczęśliwiać! Mam za to jakże staroświeckie i
przebrzmiałe marzenie aby mieszkać w mieście, które składa się z czegoś więcej
niż z ulic i czarnych, niedostępnych plam, w którym nie potykam się co krok o
jakąś bramę czy płot, w którym wiem, że nie poszczują mnie psami, kiedy będę
chciał odwiedzić znajomych.

[surfen]

konkretniekarol napisał:
> Nie chodzi o to aby burzyć płoty, ale powstrzymać budowanie kolejnych,
> wprowadzając w zamian strukturę zabudowy respektującą zarówno prawo do
> prywatności jak i rangę przestrzeni publicznych (wzorce np. skandynawskie)

Pięknie! Ach ta Skandynawia! Zastosujmy u Nas! Wspaniały pomysł Karolu, dlaczego
nikt na to nie wpadł? Dlatego, bo to nie wzorzec skandynawski, ale głównie
MENTALNOŚĆ skandynawska. Jak chcesz ją przenieść? Sprzedawać w IKEA na
wyprzedaży? Pewne rozwiązania można zastosować, ale... co zrobisz z już
stojącymi budynkami? Wyburzysz w nich np. ściany na klatkach schodowych, by
zrobić je "przejrzyste" tzn. oszklone, tak by z zewnętrz było widać "podejrzane
typy"?

> >> Ludzie inaczej niz w dawych czasach sa bardziej przepracowani.<<
> Podobno pracoholizm, zanik więzi społecznych, brak identyfikacji z miejscem
> zamieszkania, pracy czy wypoczynku to objawy niepokojących chorób
> cywilizacyjnych. Choroby zwykle mają nieprzyjemne skutki. Ale Ty masz pewnie
> lepsze informacje. Pogadamy za 50 lat.

Pracoholizm = ktoś kto dużo pracuje??
Czyli ile? 8 godzin dziennie to nie pracoholizm, ale 10 już tak, a może 9 i pół?
No nie wiem, może znasz jakieś "standardy" zaliczania do bycia pracoholikiem na
podstawie ilości godzin pracy... A może po prostu nie wiesz, że pracoholik to
nie ktoś kto długo pracuje, ale ktoś kto - nie potrafi oddzielić pracy od życia
prywatnego/wypoczynku - cały czas myśli o pracy - i przede wszystkim: nie jest w
stanie dzielić się pracą z innymi, chce ją wykonywać sam, nie ufa
współpracownikom, całą prace bierze na siebie (stąd "holizm").

[konkretniekarol]

surfen napisał:

> Pięknie! Ach ta Skandynawia! Zastosujmy u Nas! Wspaniały pomysł Karolu, dlaczego
> nikt na to nie wpadł? Dlatego, bo to nie wzorzec skandynawski, ale głównie
> MENTALNOŚĆ skandynawska.

Świetnie! A zatem wszystko sobie wyjaśniliśmy! Jesteśmy po prostu narodem o
spaczonej mentalności, tylko sam już nie wiem, kogo bardziej ta przywara
dotyczy: bandziorów, którzy co noc rozbijają się po blokowiskach, czy rodzimej
middle-class, która wierzy, że im wyższy mur wokół siebie wybuduje, tym lepiej
rozwiążą się wszystkie problemy.

Oczywiście, że tzw. polska mentalność stanowi tu kluczowy problem. Ale
mentalność narodu należy oswajać ze sprawdzonymi standardami (skandynawskimi,
holenderskimi, niemieckimi itd.), a grodzenie osiedli raczej temu nie sprzyja.

> Jak chcesz ją przenieść?

Po pierwsze: gminy tworzą plany miejscowe, w których każdy obszar ma jasno
określone przeznaczenie, adekwatne do warunków terenowych i kontekstu. Po
drugie: deweloper rozumie, że wspieranie idei zrównoważonego rozwoju leży
również w interesie jego i jego portfela. Po trzecie: projektant - potrafi swoją
architekturą przekonać klienta, że bezpieczne i komfortowe nie musi oznaczać
ogrodzone i ściśle strzeżone.

To nie jest utopia, choć pewnie miną lata, zanim dobrniemy do takiego stanu
rzeczy. Tylko, czy wtedy nie będzie już za późno?

> Pewne rozwiązania można zastosować, ale... co zrobisz z już
> stojącymi budynkami?

Przykładów udanej modernizacji soc-osiedli też jest bez liku. Choćby na terenie
byłej NRD (mentalność już chyba bliższa naszej).

> Pracoholizm = ktoś kto dużo pracuje??
> Czyli ile? 8 godzin dziennie to nie pracoholizm, ale 10 już tak, a może 9 i pół
> ?
> No nie wiem, może znasz jakieś "standardy" zaliczania do bycia pracoholikiem na
> podstawie ilości godzin pracy... A może po prostu nie wiesz, że pracoholik to
> nie ktoś kto długo pracuje, ale ktoś kto - nie potrafi oddzielić pracy od życia
> prywatnego/wypoczynku - cały czas myśli o pracy - i przede wszystkim: nie jest
> w
> stanie dzielić się pracą z innymi, chce ją wykonywać sam, nie ufa
> współpracownikom, całą prace bierze na siebie (stąd "holizm").

Użycie przeze mnie określenia pracoholizm istotnie było przesadzone, pewnie
dlatego, że w moim otoczeniu granica między przepracowaniem a pracoholizmem
zdaje się zacierać. A może po prostu jeśli ktoś świadomie pracuje ponad siły,
stawiając na podniesienie statusu materialnego za wszelką cenę, to jest według
mnie o krok od pracoholizmu?

[surfen]

> Przykładów udanej modernizacji soc-osiedli też jest bez liku. Choćby na terenie
> byłej NRD (mentalność już chyba bliższa naszej).

Tak, modernizacja oznaczała wyburzenie budynków, a do tych, które zostały ktoś
zdaje się proponował zaprosić Polaków...

Totalnego grodzenia się nie popieram, to co chciałem podkreślić to fakt, że
artykuł jest niedbale napisany. Powtarza się ogólniki w stylu "to odbije się za
kilka lat" itd. Zamknięte osiedla zostały potępione, ale to jakby gadanie
mądrali, który tak naprawdę nie wie gdzie są problemy i jak docierać do
przyczyn. Niby długie, ale mało w tym artykule konkretów.

Napisanie, że ludzie chcą się tam przeprowadzać "bo czują sie zagrożeni" to
mało. Można by wymieniać:
- mała aktywność policji: słynny numer 112 i równie słynny zajęty 997, a zdarza
się, że ludzie próbują dzwonić ze strachem donosząc na krzyki sąsiadów i jeśli
ktoś nie odbierze odrazu, mogą nie podejmować dalszego wykręcania numeru...

- dewastacje i chuligaństwo: jak czuje sie człowiek płacący wysoki czynsz, kiedy
właśnie praca malarzy została zniszczona? Zniszczone, zaplute ławki - na to nie
ma paragrafu? A może by tak wandal musiał sam takie ławki stawiać?

- nie można doprosić się o lampy na ulicach

- wciąż nie opłaca się montować kamer? Zniszczony przystanek z naklejką
"JUWENTUS" - tak! Firma ochroniarska działa sprawnie - dwóch panów, jeden
wysiada z samochodu służbowego i zrywa nielegalnie naklejone ogłoszenia...

- brak parkingów: denerwuje Cię zbyt bogaty sąsiad? Wyrzuć coś przez okno, pod
którym stoi jego samochód!

- wpajanie od dzieciństwa: "ma dużo kasy? pewnie ukradł" Zauważyliście, że
Polska to kraj, w którym dostanie się na listę najbogatszych Polaków to dla
niektórych wyrok? Mentalność zawierająca fraze: do niczego nie dojdziesz własną
pracą (można mieć wrażenie, że powiedzenie "jak Bóg da" to nie tylko kulturowa
pozostałość...)

itd...

[konkretniekarol]

Artykuł z pewnością można było napisać lepiej, na pierwszy rzut oka widać, że
autor specjalistą od problemów urbanistyki i urbanizacji nie jest. Ale sam fakt
podjęcia tego tematu na szerokim forum (znakomite publikacje takich specjalistów
jak Grzegorz Buczek i Sławomir Gzell, na łamach "Urbanisty" docierają do garstki
i tak zresztą dosyć świadomych czytelników) należy docenić i potraktować jako
przyczynek do dyskusji, która może wreszcie kiedyś zaowocuje odpowiedzialnymi
decyzjami samorządowców i deweloperów oraz rewizją naszej narodowej mentalności.

Bowiem problem bez wątpienia istnieje, lecz jak większość zagadnień związanych z
urbanistyką i przestrzenią miejską pozostaje niezauważony, w cieniu przepychanek
politycznych.

[simon_r]

Święta prawda Jaśku... jestem chory i dlatego właśnie mieszkam na pięknym,
czystym i zadbanym osiedlu z ogrodzeniem i ochroną.
Nocą nie musze wysłuchiwać ryków pijanych, łysych kiboli.. na klatce schodowej
nie musze wąchać szczyn wyborców PISu i SO a moje dziecko może samo wyjść przed
dom na ładny plac zabaw gdzie nikt mu nie zabierze zabawki i nie da w nos. Co
więcej na moim osiedlu jest wystarczająco dużo domów aby nie martwić się o brak
wiezi społecznych i towarzystwa zabaw dla dzieci.... i o dziwo w sprzeczności do
tego co pisze autor artykułu znam się ze wszystkimi sąsiadami!!!... czasem gramy
wspólnie w kosza, zapraszamy się wzajemnie na piwo czy kawę, gadamy ze soba na
parkingu i placu zabaw dla dzieci.... jakoś mieszkając wcześniej w wielkim bloku
na otwarym osiedlu tego nie doświadczałem... no bo o czym miałem gadać ze
stojącym pod klatką obszczymurem???...
masz rację to chore... i z pewnością jest to oznaka neoliberalizmu ;))...
boooszze!!!... kiedyż ten naród zmądrzeje i przynajmniej zacznie rozumieć
pojęcia których używa!?

[jaac-p]

Prostaczku, skad ten pomysł ze jak ktoś ci się zleje na wycieraczkę to od razu
wyborca PiS. Rety skąd taka ciasnota umysłowa w 21 wieku i środku europy..?

Pytania do AUTORA artykułu

[surfen]

janek-007 insynuował, że wyborcy PO tworzą getta, chciał stworzyć podział na
tych, co "normalni" i tych, którzy się zamykają ze swoim "neoliberalizmem". A
skoro janek-007 sugerował to co sugerował, to dlaczego nie kontynuować jego
słów, żeby pokazać ich głupotę? A to, że biedniejsza część społeczeństwa
chętniej głosowała na populistów jest faktem, podobnie jak to, że ci bogatsi i
bardziej wykształceni głosowali na PO. Nie twierdzę, kto tu jest lepszy.

Po prostu ktoś kto regularnie płaci czynsz (często zbyt wysoki jak na oferowane
warunki), nie przeszkadza innym, nie sprowadza na klatki podejrzanego
towarzystwa - może chyba chcieć zamieszkać w miejscu bezpiecznym? Moge się
zgodzić, że to pójście po najprostszej linii oporu, ale przecież aktualnie
rządząca grupa nie myśli o reformach, o dotarciu do przyczyn. Rzuca po tysiąc
złotych, ale czy obchodzi ich czy "rodzinka" przeznaczy te pieniądze na alkohol?
Niektórzy ludzie nie chcą już dłużej czekać.

Porównanie do średniowiecza jest mocno naciągane! Przecież jak sam autor pisze,
byli wtedy zamożni kupcy, którzy wcale nie mieszkali wśród tych biedniejszych.
Nawet w kościele i na cmentarzu ci bogatsi mogli liczyć na "lepsze" miejsca.

I to porównanie do twierdzy (zamknięte osiedla jako stresujące miejsce?) Kolejne
pytanie do autora - czy w niebezpiecznej okolicy nie narażamy się na jeszcze
większe stresy?

Na koniec pytanie otwarte jak niektóre osiedla... czy żaden z tych socjologów
nie mieszka na osiedlu zamkniętym?

hipokryzja obrońców przestrzeni publicznej

[entropia]

> Na koniec pytanie otwarte jak niektóre osiedla... czy żaden z tych socjologów
nie mieszka na osiedlu zamkniętym?

i to jest właśnie TO pytanie.
śmiem przypuszczać że mieszka większość, jeśli nie, to w ogrodzonym własnym domu. znam nawet (niestety) przypadki z własnego otoczenia. znajoma, społeczniczka, zawsze krytykowała wszystkich którzy mieszkają w osiedlach zamkniętych, jako ludzi ciemnych, którzy odgradzają się od rzeczywistości, etc etc. Kiedy jej siostra (prezentująca podobne poglądy) kupiła mieszkanie na słynnej więziennej Marinie to okazało się... że zrobiła świetną inwestycję, i że 'będzie się męczyć tam mieszkając'. po prostu opadły mi ręce...

ja chciałbym zwrócić uwagę na inny problem.
kiedy podnoszone są kwestie wykwaterowywania lokatorów sprawiających problemy - zawsze podnoszą się głosy oburzenia - że jest to nieludzkie, że nie daje się tym ludziom szansy, że taniej byłoby im dopłacić niż budować dla nich 'getta'. i zwykle taki pomysł upada. głośnym przykładem ostatnich czasów były siekierki.
i dla mnie jest to jeden z powodów popularności zamkniętych terenów. skoro nie da się usunąć z mojego otoczenia 'tamtych' - to wobec tego ja usunę się z ich otoczenia.
i obawiam się, że większość przeciwników grodzenia 'publicznej przestrzeni' jest jednocześnie obrońcami osób które tą publiczną przestrzeń czynią tak przykrą do życia

[surfen]

> i obawiam się, że większość przeciwników grodzenia 'publicznej przestrzeni' jes
> t jednocześnie obrońcami osób które tą publiczną przestrzeń czynią tak przykrą
> do życia

Właśnie! Sedno ważnej sprawy!
Nie chodzi o to, by wyrzucać wszystkich. Wyobraźmy sobie sytuacje. Blok
mieszkalny. Rodziny płacą terminowo czynsz. Jedna z nich nie płaci, ale nie
przeznacza pieniędzy np. na alkohol, nie uprzykrza innym lokatorom życia. A
jeszcze inna rodzina bez obaw nie płaci za czynsz - bo przecież "nic nam nie
zrobią". To co? Pozostali mają płacić za nich czynsz? A co jeśli ktoś, nie dość,
że nie opłaca rachunków, to jeszcze niszczy to co dostał ZA DARMO? Ma zostać w
imię społecznej integracji?

A. Leszczyński - czy objawia jedyną słuszną prawde

[surfen]

Ciekawe może po prostu nie zagląda na forum i nie jest w stanie odpowiedzieć na
moje pytania? Obiektywizm dziennikarski nakazywałby więcej rozwagi, a nie
stronniczości Panie redaktorze. Z tym, że teraz to "wielkie podziały" naprawde
Pan przesadził - wystarczy pooglądać filmy, poczytać książki jak to, kiedyś było
z tymi podziałami. Chociażby prosty fakt - jak wiele osób mogło się uczyć? Jak
wielu mogło dojść do czegoś własną pracą?

[lucas00]

jestem zaskoczony [bardzo pozytywnie!] reakcjami na forum!! Jak przeczytałem
artykuł A. Leszczyńskiego po prostu ręce mi opadły. Dziwi mnie wszystko - od
reakcji socjologów i psychologów na konferencji SWPS, po przykłady autora,
próby analizy mechanizmów wykluczeń, refleksje o przestrzeni publicznej etc.
Szkoda ze tak późno trafiłem na forum.. Szkoda że tak mało ludzi sie tu
udziela. Swoją drogą, na forum jest kilkanasście - kilkadziesiat osób, a
tysiące przeczytało Gazetę, i może rzeczywiście w to uwierzyć i przyjąć..

Antropologicznie - wytyczanie granicy jest nastarszym symbolicznym działaniem,
i w większości przypadków jest społecznie korzystne! Mieliśmy juz przypadek
wielkiej akcji "grodzeń" w latach 90 - tych - wielka domofonizacja. I jest
rewelacyjnie!
Mieszkam na osiedlu, niestrzeżonym [bo jest "naturalnie" odgrodzone -
wyglądnąłem przed chwilą przez balkon - na 10 klatkach schodowych, które widzę,
w każdej!!! na prawie każdym piętrze jest ładna firanka, stoją, wiszą ładne
kwiatki - w jednej wypatrzyłem naprawde niezwykle rzadkie kaktusy, spokojnie
200zł. Grodzenie ma wielorakie konsekwencje psychologiczne. Ludzie zaczynają
dbać, co jest w obrębie ich granicy [jest to prawidłowość, przynajmniej dla
naszej cywilizacji, antropologiczna i ekonomiczna].
Przy ogrodzonej, "zdomofonizowanej" klatce nawet mała większość która wywiesza
firanki i wystawia kwiatki na swoim pietrze, narzuca standard reszcie, która
bardzo szybko dorównuje do niego. Poza tym, "grodzenie" jest sygnałem dla
innych, ze ktoś o ta przstrzeń dba i tyle.
A że to tylko efekt psychologiczny, który ma rzeczywiste konsekwencje, to widac
po tym, że przeciez "obcy" i tak niezwykle łatwo dostanie sie na ta klatke,
jeśli tylko chce. Zrobice eksperyment - nacisnijcie na domofonie jakikolwiek
przycisk i powiedzcie "listonosz". Pomimo tego jednak, "grodzona" klatka
wywiera jakiś dziwny wpływ [antropologia!] - w efekcie zmniejszenie wandalizmu
na gordzonym obszarze. Poza tym, mieszkańcy grodzonego obszaru o wiele częściej
chwycą za słuchawkę telefonu do Straży Miejskiej lub administracji, gdy na ich
zamkniętej klatce pojawi się ktoś obcy kiepiący podłogę i pijący winiaka. Tez
polecam taki eksperyment na klatce z domofonem i bez:) Te same argumenty
stosują się do grodzenia podwórek i placyków wewnętrznych.
Poza tym kolejna tragiczna rzecz artykułu - tworzenie iluzorycznych potrzeb. Co
z tego że zmniejsza się przestrzeń publiczna, jeśli rzeczywiście ja nigdy nie
miałem potrzeby na ta przestrzeń wchodzić? Co z tego że mieszkańcy tysiąca
bloków w innych częściach miasta i koło mnie grodza się, jeśli ja nigdy nie
miałem potrzeby wchodzenia na trawnik przed ich blokiem, gdy chcę np. pograć w
badmintona [bo mam pod swoim!]. Spójrzmy rozsądnie na to wszystko. Grodzona
przestrzeń w żaden sposób nie zmniejsza naszej swobody poruszania, grodzi sie
tereny które i tak dla większości sa krajobrazem "mijanym z boku". Nie twórzmy
fikcyjnych potrzeb, ze niby ja, jako mieszkaniec miasta, mam potrzebe
baraszkowania i fikania koziołków pod balkonami w innej części miasta. A co do
niedostępności tych miejsc, jakoś bez trudu dostają się tam dostawcy pizzy,
listonosze, pracownicy gazowni, i bez trudu dostajemy się do naszych znajomuch,
którzy tam mieszkają.
A co do zgody socjologów i psychologów - no cóż, taka jednomyślność w świecie
nauki nigdy nie wróży niczego dobrego, zarówno dla nauki, jak i jej aplikacji.
Szczególnie w tak złożonej kwestii. Warto nacisnąc na wyborczą żeby opublikować
cos przeciwnego, dla innej perspektywy. SŁuże pomocą.
psycholog

[simon_r]

z nazwy partii obszczymurku.... wszak PISss... to znaczy siusiać :))
a generalnie to po to aby trochę powkurzać baranków którzy na PISuar
głosowali... co do Twojego ostatniego zdania to zgadzam się z tym zapytaniem w
100%... też się zastanawiam jak to mozliwe że w 21 wieku w środku Europy ludzie
głosują na partię chorych na władze i zakompleksionych ksenofobów, religijnych
komuchów i populistów proponujacych jedynie rozliczenia i dzielenie biedy
zamiast rozwoju i WOLNOŚCI, o którą niegdyś podobno walczyli.

[killgore]

jaac-p napisał:

> Prostaczku, skad ten pomysł ze jak ktoś ci się zleje na wycieraczkę to od razu
> wyborca PiS. Rety skąd taka ciasnota umysłowa w 21 wieku i środku europy..?

A ten "prostaczek" to szczyt wyrobienia, znakomitego rozwoju umysłowego,
otwartości i kultury, tak? Otóż niekoniecznie każdy obszczymurek jest to wyborca
PiS, ale generalnie człowiek wyznający ideologię "dajcie mi, bo mi się należy z
definicji" i "jak Kowalski ma, a ja nie, to znaczy, że Kowalski to złodziej". A
ludzie o takiej mniej-więcej mentalności głosowali za "Polską solidarną" oraz
towarzyszem Lepperem i innymi brunatnymi socjalistami, zachęcającymi do
głosowania na siebie postulatem urawniłowki w dół.

a ja nie jestem odgrodzony..

[tymon99]

simon_r napisał:

> Nocą nie musze wysłuchiwać ryków pijanych, łysych kiboli.. na klatce schodowej
> nie musze wąchać szczyn wyborców PISu i SO a moje dziecko może samo wyjść przed
> dom na ładny plac zabaw gdzie nikt mu nie zabierze zabawki i nie da w nos. Co
> więcej na moim osiedlu jest wystarczająco dużo domów aby nie martwić się o brak
> wiezi społecznych i towarzystwa zabaw dla dzieci.... i o dziwo w sprzeczności d
> o
> tego co pisze autor artykułu znam się ze wszystkimi sąsiadami!!!

pod tym wszystkim się podpiszę - poza placem zabaw, bo moje dziecko z niego
wyrosło.. a mieszkam w zwykłym bloku!!

[konkretniekarol]

simon_r napisał:

> Święta prawda Jaśku... jestem chory i dlatego właśnie mieszkam na pięknym,
> czystym i zadbanym osiedlu z ogrodzeniem i ochroną.
> Nocą nie musze wysłuchiwać ryków pijanych, łysych kiboli.. na klatce schodowej
> nie musze wąchać szczyn wyborców PISu i SO a moje dziecko może samo wyjść przed
> dom na ładny plac zabaw gdzie nikt mu nie zabierze zabawki i nie da w nos. Co
> więcej na moim osiedlu jest wystarczająco dużo domów aby nie martwić się o brak
> wiezi społecznych i towarzystwa zabaw dla dzieci....

Szanowni mieszkańcy zamkniętych osiedli, tak głęboko przekonani o słuszności
swojego wyboru!

Nikt nie neguje, że standard i komfort życia na strzeżonych osiedlach przewyższa
ten z obskurnych blokowisk. Nikt nie próbuje was przekonywać, abyście
dobrowolnie, "dla idei", porzucili swoje sielskie "apartamenty pod klepsydrą" i
zamieszkali np. w wieżowcu z wielkiej płyty. Problem tkwi w tym, że racjonalna
polityka w planowaniu przestrzennym polega na tworzeniu PEŁNEJ hierarchi
przestrzeni miejskich: od prywatnej - domeny rodziny, przez pół-prywatną - w
rękach użytkowników blokowego podwórza, pół-publiczną - do dyspozycji
mieszkańców osiedla, po ogólnodostępną przestrzeń publiczną. O tym fakcie
przekonano się nie dziś i nie wczoraj i to nie w jednym miejscu na ziemi.
Wszelkie rozwiązania urbanistyczne burzące wymieniony porządek, załamujące
proporcje, skończyły się społeczną katastrofą (albo staną się nią w niedalekiej
przyszłości).

Miasto - traktowane jako całokształt relacji społecznych - nigdy nie będzie
fukcjonować prawidłowo (bez "chorób" takich jak przestępczość, chamstwo, chaos
przestrzenny, bałagan i brud), jeśli będzie budowane w oparciu o krótkowzroczne,
fragmentaryczne rozwiązania, do jakich bez wątpienia należy tendencja do
grodzenia osiedli. Nie da się zapewnić ładu społecznego metodą przysłowiowego
zamiatania śmieci pod dywan. Natomiast wielką ułudą jest przekonanie, że
odgradzanie się (każdym możliwym sposobem) od "syfu", który zostaje na zewnątrz,
uchroni od skutków wspomnianych miejskich chorób. Innymi słowy: jeśli nie
dostaniesz w łeb na własnej klatce schodowej to poderżną ci gardło na spacerze w
parku miejskim...

Czy ktoś z was, mieszkańców zamkniętych osiedli, słyszał kiedyś pojęcie
"zrównoważony rozwój"? Niestety neoliberalizm ma sobie zrównoważony rozwój za
nic, tyczy się to zarówno urbanistyki jak i polityki społecznej, gospodarczej itd.

Czy tak trudno zrzumieć, że spirala skutków pozornie racjonalnych decyzji sięga
znacznie dalej niż do bramy w naszym ogrodzeniu?

[simon_r]

oj kolego!!... odnosisz się wyrywkowo do mojego postu, który był również jedynie
odpowiedzią na post jakiegoś baranka, który twierdzi, że jestem chory bo
mieszkam na ogrodzonym osiedlu.

Parę linijek dalej w tej dyskusji napisałem, że to władze gmin są odpowiedzialne
za zagospodarowanie przestrzenne miasta i powinny w planach uwzględniać takie
rzeczy jak wspólne tereny rekreacyjne - NA TO PRZECIEŻ PŁACIMY PODATKI!!!

tymczasem rzeczywistość jest taka, że ziemia gminna jest wyprzedawana
developerom bez żadnego planu i bez uwzględnienia konieczności pozostawienia
choćby kawałka na park czy inny skwer.... za to mamy w centrach miast takie
kuriozum jak ogródki działkowe, które są na ziemi należącej do gminy (czyli
naszej wspólnej) a nie możemy z niej wspólnie korzystać!!.. jakoś nikt się do
tego problemu nie odnosi... za to widac jak solą w oku wielu ludziom stoi fakt,
że inni ogradzają swoją PRYWATNĄ własność.

[konkretniekarol]

Wybacz, przeoczyłem Twój kolejny post, o którym wspominasz, zresztą jeszcze raz
podkreślę: nie neguję Twoich wymagań w stosunku do miejsca zamieszkania, bo
przecież każdy ma prawo chcieć czuć się bezpiecznie i komfortowo. Respektuję też
Twój wybór - mieszkania na zamkniętym osiedlu, chociaż osobiście bym takiego
raczej nie dokonał - nie tyle dla idei, co z wrodzonej (wyuczonej?) niechęci do
partycypowania w czymś, co nosi ślady "kastowości".

> Parę linijek dalej w tej dyskusji napisałem, że to władze gmin są odpowiedzialne
> za zagospodarowanie przestrzenne miasta i powinny w planach uwzględniać takie
> rzeczy jak wspólne tereny rekreacyjne - NA TO PRZECIEŻ PŁACIMY PODATKI!!!
> tymczasem rzeczywistość jest taka, że ziemia gminna jest wyprzedawana
> developerom bez żadnego planu i bez uwzględnienia konieczności pozostawienia
> choćby kawałka na park czy inny skwer....

Zdecydowanie tak!!! W tym właśnie tkwi istota problemu - opieszałość w
sporządzaniu planów miejscowych, niedoskonałość tych, które powstają,
przedkładanie doraźnego zysku gminy i własnych interesów (korupcja) nad
dalekowzroczną politykę przestrzenną. Tyle że poniekąd to my - wyborcy - mamy
wpływ na obsadzanie stanowisk odpowiedzialnych za decyzje planistyczne, a
popieranie neoliberalizmu (por. statystyki przytoczone w artykule) z pewnością
nie doprowadzi do wdrażania właściwych rozwiązań.

Takie odgradzanie sie to jest

[miguell]

konkretniekarol napisał:

> Tyle że poniekąd to my - wyborcy - mamy
> wpływ na obsadzanie stanowisk odpowiedzialnych za decyzje planistyczne, a
> popieranie neoliberalizmu (por. statystyki przytoczone w artykule) z pewnością
> nie doprowadzi do wdrażania właściwych rozwiązań.

Ciemny lud to kupi Karol.
Nie będzie wiedział, że Neoliberalizm w Polsce trwał tylko 4 lata a reszta 56
lat to czasy etatyzmu socjalistycznego (PPR, PZPR, SLD, PC, RdR, AWS, PSL, PIS
z SO i LPR)
Gruntuj dalej centralne planowanie i decyzje planistyczne oraz właściwe władze,
które według Ciebie, obecnie tylko czekają aby po wyborach samorządowych
wyudować nam w jednym ładzie 3 miliony jednakowych m-3.

A może zapytasz czemu oni się grodzą? Boją się kontaktować z elementem
socjalistycznym? Płacić ich zaległych rachunków?

Nie Ty już wiesz. Ci podstepni neoliberałowie zamknęli się w swoich domach i
niszczą Ci Dalekowzroczną Politykę Przestrzenną następnej pięciolatki

[konkretniekarol]

miguell napisał:

> Ciemny lud to kupi Karol.
> Nie będzie wiedział, że Neoliberalizm w Polsce trwał tylko 4 lata a reszta 56
> lat to czasy etatyzmu socjalistycznego (PPR, PZPR, SLD, PC, RdR, AWS, PSL, PIS
> z SO i LPR)
> Gruntuj dalej centralne planowanie i decyzje planistyczne oraz właściwe władze,
>
> które według Ciebie, obecnie tylko czekają aby po wyborach samorządowych
> wyudować nam w jednym ładzie 3 miliony jednakowych m-3.
>
> A może zapytasz czemu oni się grodzą? Boją się kontaktować z elementem
> socjalistycznym? Płacić ich zaległych rachunków?
>
> Nie Ty już wiesz. Ci podstepni neoliberałowie zamknęli się w swoich domach i
> niszczą Ci Dalekowzroczną Politykę Przestrzenną następnej pięciolatki

A jaka jest Dalekowzroczna Polityka Przestrzenna neoliberałów? Wyprowadzamy się
na Marsa czy budujemy osiedla nieopodal jądra Ziemi?

Kraje, w których miasta są przyjazne mieszkańcom, poprawnie funkcjonują i nie
wyglądają jak łąka z porozrzucanymi chaotycznie ulami, ale uporządkowane
osiedla, działają właśnie w oparciu o centralne ustawodawstwo i skuteczne w
działaniach jednostki samorządu terytorialnego. Dlaczego, do licha u nas miałoby
to się nie udać? Dlaczego w Twoim rozumowaniu jest albo płot albo pięciolatka i
ani odrobiny dobrej woli i nadziei, żeby popchnąć to wszystko we właściwym kierunku?

[miguell]

konkretniekarol napisał:
> Nikt nie próbuje was przekonywać, abyście
> dobrowolnie, "dla idei", porzucili swoje sielskie "apartamenty pod klepsydrą"

Tu się mylisz - obecna władza socjalistyczna potraf rządzić jedynie przez
autorytarny system nakazowy - zapisywanie wszelkich regulacji w formach ustaw,
uchwał (Biopaliwa, Turystyka, Kredyty ...)

> Niestety neoliberalizm ma sobie zrównoważony rozwój za
> nic, tyczy się to zarówno urbanistyki jak i polityki społecznej, gospodarczej
> i td.

A tu kłamiesz. Neoliberalizm za założenie postawił "sprawiedliwy start"
i "minimum egzystencjalne" mające nie wykluczac jednostek ze społeczeństwa.
Wszystkie problemy, które leżą u przyczyn procesu odgradzania to niestety
wieloletnia pauperyzacja i Urawniłowka rządów Socjalizmu i Solidarności
Społecznej

[konkretniekarol]

miguell napisał:

> Neoliberalizm za założenie postawił "sprawiedliwy start"
> i "minimum egzystencjalne" mające nie wykluczac jednostek ze społeczeństwa.

Mam rozumieć: damy wam szansę, my się w tym czasie będziemy dalej rozwijać i
grodzić, a jeśli któremuś z was uda się wybić, to zapraszamy do naszego kręgu
pięknych, bogatych i niezależnych? Wybacz, ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że
tym sposobem podniesiemy się po "wieloletniej pauperyzacji i Urawniłowce rządów
Socjalizmu i Solidarności Społecznej". Liberalizm zawsze umacniał elity, a
pogrążał niziny społeczne, a ten "sprawiedliwy start" to taka zgrabna "łatka",
dzięki której będzie można powiedzieć: kto miał szansę, ten ją wykorzystał,
reszta - niech się dalej tarza w łajnie.

[titta]

Widzisz, a ja mieszkam na nieogrodzanym osiedlu, (choc mam domofon, to prawda),
i nie slucham ani piajnych kiboli. Mam wrazenie, ze to co kaze ludzia sie
zamykac to wlasny strach i glupota. Nienawisc i pycha - bo ja jestem lepszy niz
oni...

[simon_r]

Strach, głupota, nienawiść i pycha... no mocne słowa!!... prawie jak Jaśkowe
podejrzenia o chorobę.
Wiesz... gdyby w Polsce tak jak w Holandi na luksusowych przedmieściach
moznabyło żyć bez płotu a i tak nikt nie wlazłby do mojego ogródka to byłbym
pierwszym, który rozebrałby płot... tymczasem niestety polski naród to wciąż w
ogromnej większości homo soviticusy przed ktorymi jedyną słuszną ochroną jest
doberman za płotem... inaczej wyniosą wszystko. Mój kolega posadził sobie tuje
wokół swojego nowego domu... stały dwa dni mimo, ze to było na peryferiach w
dość dobrej dzielnicy z dala (teoretycznie) od wszelkiego menelstwa....
na osiedlu u moich rodziców są kwietniki pod klatkami i moja mam posadziła
bratki w kwietniku pod swoją klatką.. nie było ich już następnego dnia...
posadziła następne i sąsiad nakrył sąsiada z klatki obok jak te bratki
wykopuje!!.. okazało sie, ze ten z klatki obok stwierdził, że "bezpieczniejsze"
bedą u niego na balkonie :)) a w kwietniku to i tak ktoś je zniszczy!!!

Guzik prawda simonku_r...

[janek-007]

Kto doprowadzil i doprowadza do takiego stanu mlodych i nie tylko mlodych ludzi
w Polsce. Po 16tu latach neoliberalistycznej terapii szokowej stan
spoleczenstwa, z tego co zaobserwowalem, jest gorszy anizeli przed stanem
wojennym z 1989 roku. Cywilzowane spoleczenstwa, w pozytywnym tego slowa
znaczeniu, wychowuja swoich mniej fortunnych obywateli na lepszych a nie sie od
nich odgradzaja.

Prywatyzacja i ograniczenie dzialania panstwa do minimum doprowadzila wlasnie
do tego co jest a co jest to nawet ty widzisz poniewaz sie odgradzasz.
Odgradzanie sie drutem kolczastym od reszty spoleczenstwa mniej fortunnego to
zwykle chamstwo i tchorzostwo delikatnie mowiac. Inteligentni i swiatli ludzie
w przyzwoitych krajach w ten sposob nie postepuja. Cala ta neoliberalistychna
nowo-bogacka cholota to zwykla cholota i nic wiecej.

ależ z Was prostacy

[wlodekzpoznania]

więcej słów po prostu szkoda.

[wlodekzpoznania]

nie wiem jak się ten post znalzł w tym miejscu. Była to sponatniczna reakcja na
wymianę zdań janka-007 i alterpars'a w połowie wątku.

urawnilowka???

[matee77]

To jak, chcesz zmuszac ludzi do siebie? Piszesz i libaralizmie jako o czyms
zlym? A wiesz co to w ogole oznacza? Liberalizm zaklada szacunek do istoty
ludzkiej, jej prywatnych interesow i jej pracy. Jezeli jednak interes jednostki
jest ewidentnie szkodliwy dla innych to wtedy wkraczaja sluzby porzadkowe. Zyj
i daj zyc innym. Nie zmuszaj ludzi do siebie. Kiedy Karol Marcinkowski probowal
za czasow rozbiorow integrowac arystokracje to nic mu z tego nie wyszlo. Chlopi
na wspolnej balandze w Bazarze Poznanskim stali jak oniemiali w kaciku a damy
truchlaly. W koncu jak jeden z nich sie osmielil zaprosic dame do tanca to
zafundowal jej przeciazenie dla kregoslupa jakiego nie doswiadczyla. Sam jestes
chory z nieswiadomosci. Poucz sie troche nauk spolecznych.

[moher75]

Założenia komunizmu też brzmiały poetycko...
Liberalizm to utopia a podniesienie egoizmu do najwyższej wartości nigdy nie
miało przeszłości...

Do moher75

[mikser73]

Poczytaj sobie Marksa chłopie a potem opowiadaj bajki o tym ze założenia
brzmiały poetycko:bo czy dyktatura proletariatu może być poetycka,czy rewolucja
moze byc miła no pomysl chłopie. Jeśli coś było utopią od początku to własnie
socjalizm i komunizm i tylko zaczadzeni intelektualiści z Zachodu (choć wcale
nie jestem pewien czy wierzyli czy tylko chcieli burzuazję za pysk złapać)mogli
wierzyć w te brednie!

[dem-leftist]

mikser73 napisał:

> Poczytaj sobie Marksa chłopie a potem opowiadaj bajki o tym ze założenia
> brzmiały poetycko:bo czy dyktatura proletariatu może być poetycka,czy
rewolucja
> moze byc miła no pomysl chłopie. Jeśli coś było utopią od początku to własnie
> socjalizm i komunizm i tylko zaczadzeni intelektualiści z Zachodu (choć wcale
> nie jestem pewien czy wierzyli czy tylko chcieli burzuazję za pysk złapać)
mogli
> wierzyć w te brednie!

przepraszam,ze sie wtracam...ale jesli chodzi o Marksa,to chyba palancie
powinienes sam najpierw go przeczytac,a pozniej krzyczec o rewolucji.

[pryvaciarz]

"Rewolucja komunistyczna jest najradykalniejszym zerwaniem z przekazanymi nam
stosunkami własności; nic dziwnego, że w swym przebiegu przyniesie ona również
najradykalniejsze zerwanie z przekazanymi nam ideami.
Porzućmy jednak zarzuty burżuazji przeciwko komunizmowi. Widzieliśmy już wyżej,
że pierwszym krokiem rewolucji robotniczej jest wydźwignięcie proletariatu w
klasę panującą, wywalczenie demokracji.
Proletariat użyje swojego panowania politycznego po to, by krok za krokiem
wyrwać z rąk burżuazji cały kapitał, by scentralizować wszystkie narzędzia
produkcji w ręku państwa, tj. w ręku zorganizowanego jako klasa panująca
proletariatu i by możliwie szybko zwiększyć masę sił wytwórczych.
Początkowo może to się oczywiście dokonać tylko za pomocą despotycznych
wtargnięć w prawo własności i w burżuazyjne stosunki produkcji, a więc za pomocą
zarządzeń, które ekonomicznie wydają się niedostateczne i nieuzasadnione, ale
które w przebiegu ruchu przerastają same siebie i są nieuniknione jako środki
przewrotu w całym sposobie produkcji.
Zarządzenia te będą oczywiście w różnych krajach odpowiednio różne.
Jednakże w krajach najdalej w rozwoju posuniętych będą mogły być na ogół
powszechnie zastosowane zarządzenia1 następujące:

1.

Wywłaszczenie własności ziemskiej i użycie renty gruntowej na wydatki
państwowe.
2.

Wysoki podatek progresywny.
3.

Zniesienie prawa dziedziczenia.
4.

Konfiskata własności wszystkich emigrantów i buntowników.
5.

Centralizacja kredytów w rękach państwa za pomocą banku narodowego o
kapitale państwowym i o wyłącznym monopolu.
6.

Centralizacja środków transportu w rękach państwa.
7.

Zwiększenie liczby fabryk państwowych, narzędzi produkcji, wzięcie pod
uprawę i ulepszenie gruntów według jednolitego planu.
8.

Jednaki przymus pracy dla wszystkich, utworzenie armii przemysłowych,
zwłaszcza w rolnictwie.
9.

Zespolenie rolnictwa z przemysłem, działanie w kierunku stopniowego
usunięcia przeciwieństw2 pomiędzy miastem a wsią.
10.

Społeczne bezpłatne wychowanie wszystkich dzieci. Zniesienie pracy
fabrycznej dzieci w jej dzisiejszej postaci. Połączenie wychowania z produkcją
materialną itd. "

[killgore]

dem-leftist napisał:

> mikser73 napisał:
>
> > Poczytaj sobie Marksa chłopie a potem opowiadaj bajki o tym ze założenia
> > brzmiały poetycko:bo czy dyktatura proletariatu może być poetycka,czy
> rewolucja
> > moze byc miła no pomysl chłopie. Jeśli coś było utopią od początku to wła
> snie
> > socjalizm i komunizm i tylko zaczadzeni intelektualiści z Zachodu (choć w
> cale
> > nie jestem pewien czy wierzyli czy tylko chcieli burzuazję za pysk złapać
> )
> mogli
> > wierzyć w te brednie!
>
> przepraszam,ze sie wtracam...ale jesli chodzi o Marksa,to chyba palancie
> powinienes sam najpierw go przeczytac,a pozniej krzyczec o rewolucji.

To ja sobie też pozwolę na wtrącenie się. Otóż Ty też nie przeczytałeś "dzieł"
Marksa. Nikt ich nie przeczytał od początku do końca - włączając w to samego
Marksa, który - nota bene - nie jest ich autorem (jak przystało bowiem na
socjalistę - był parszywym złodziejem i nierobem, znienawidzonym nawet przez
własną rodzinę). Autorem znacznej części "kapitału" jest Engels. Swoją drogą
Marks jest znakomitym przykładem, który jak ulał pasuje do tej dyskusji. Został
on socjalistą w momencie, gdy się dowiedział, że jego wuj (bardzo zamożny
przedsiębiorca) nie umieścił go w testamencie. Większość ludzi, którzy cytują
dziś Marksa, czerpie swą wiedzę z broszurek i opracowań ze streszczeniami- swego
czasu tak chętnie przygotowywanych przez KC PZPR. W swej warstwie
"faktograficznej" dzieła Marksa to totalne brednie wyssane z palca - Marks
opierał się niezweryfikowanych na danych sprzed około 100 lat - zresztą nigdy
nie widział potrzeby ich weryfikacji i NIGDY W ŻYCIU nie był ani chwili w żadnej
fabryce!!!

[dem-leftist]

no coz,
Polecam Francis Wheen-"Karol Marks,biografia"

www.merlin.com.pl/frontend/towar/405970
tak na dobry poczatek...

[killgore]

dem-leftist napisał:

>
> no coz,
> Polecam Francis Wheen-"Karol Marks,biografia"
>
> www.merlin.com.pl/frontend/towar/405970
> tak na dobry poczatek...
>

Znakomicie opisał Marksa Paul Johnson w "Intelektualistach"...

[dem-leftist]

killgore napisał:

> dem-leftist napisał:
>
> >
> > no coz,
> > Polecam Francis Wheen-"Karol Marks,biografia"
> >
> > www.merlin.com.pl/frontend/towar/405970
> > tak na dobry poczatek...
> >
>
> Znakomicie opisał Marksa Paul Johnson w "Intelektualistach"...

jednak nalegam :),abys zapoznal sie z ksiazka Wheen`a...

[pryvaciarz]

Czy twoi przodkowie nie rżnęli przypadkiem neoliberalnych panów i duchownych
odgradzających się od pospólstwa murami, płotami itd.?

[jag_ski]

jaki masz z tym problem , tak przecież było od zawsze - to tworzenie niedużych
społeczności , kiedyś to były wsie , gdzie każdy każdego znał , a w ramach
miast taka rolę odgrywają osiedla - grupę do 200 współmieszkańców jesteś w
stanie poznać , rozpoznawać , sam mieszkam na takim osiedlu i bardzo sobie
chwalę , nie czuję się więźniem ani ciut. Choć mogę się zgodzić z tym że
warszwskie osiedla mogą być specyficzne ze względu na poczucie zagrożenia jakie
w mojej ocenie cechuje warszawiaków.

[blue911]

Niestety,konieczna,ale to kolejna patologia polskiego zycia.
Najpierw sa braki w wychowaniu,potem w szkole,potem malo kto ma dobra prace i
zlosc tych "wylaczonych" przeradza sie w agresje.Naturalnie,Ci "co maja" chca
sie bronic wiec sie odgradzaja.Paranoja bez konca.
Tylko gruntowne zmiany w mentalnosci ludzi moga to zmienic,ale to w obecnej
rzeczywistosci nierealne.
Zylem w kilku krajach swiata i takie struktury sa tylko przeznaczone dla super-
bogaczy:maja powody finansowe i tez ew.ochrona przed niezadowoleniem
tych,ktorzy dostrzegaja przepasc spoleczna.Ale,to sa wyjatki,a nie regula.
Widze,ze w naszym kraju staje sie to norma,a to jest zjawiskiem niepokojacym.
Tzw.kontrakt spoleczny zostal naruszony:nikt nikomu nie ufa.
Z tego tylko wladza moze sie cieszyc i firmy ochraniarksie.
Obiektywnie ta sytuacja wymaga leczenia.

[gls1]

No ale Polska i "kraje zachodu" to zupełnie co innego!! Złe porównanie,
spróbuj raz jeszcze!!

[gls1]

A ja uważam, że więcej powinno być takich osiedli, szczególnie osiedli ( domków-
segmentów) które na dzień dzisiejszy są otwarte dla każdego a tak nie powinno
być!! Sam mieszkam na takim osiedlu które jest nieogrodzone co bardzo mnie
boli!! Raz włamali sie jakcyś zwyrodnialcy do mojego domu i ukradli sprzętu na
niemałą kwotę!! Wkurza mnie , że na mojej ulicy pałętają sie jacyś "obcy",
którzy wiadomo, że nie mieszkają tu!! NIe mogę sie dogadać z sąsiadami którym
żal jest zrzucić się po 100 zł na budowę ogrodzenia i po 50 zł od domku/
miesiąc na opłacenie ochrony.. mogło by być przyjemnie bezpiecznie i pewnie a
tak to jacyś menele pałętają się po okolicy i niewiadomo do czego taki żul jest
zdolny, poprostu straszne!!

O czym jest artykuł?

[yoric]

Zapewniam autora, że po n-tej szybie wybitej w drzwiach do klatki stosunek do
ogrodzenia bloku zmienia się radykalnie.

Co do grodzenia osiedli, ze strażnikami, bramą i kamerami, to oczywiście nie
brzmi to zachęcająco, ale coraz bardziej rozumiem tych ludzi. Nie sądzę, by były
powody do jakiegoś szczególnego ubolewania.

Pozdrawiam

[matee77]

W artykule napisano, ze m.in. w Londynie nie ma takowych osiedli. Otoz sa.
Kiedy zaczynalem tu mieszkac jezdzilem Vanem z deliverka z pralni. I mialem
pamietac jeden kod PIN do bramy na zamkniete osiedle w Golders Green, na innym
musilem mowic do automatu rozpoznajacego slowo-klucz: OPEN...(Arkley, very
posh, properties od 1M£ w gore) a gdzie indziej byl portier. Jednak tutaj
odgradzanie przestrzeni nie jest tak az tak mocno widoczne ale jest. Kryterium
przestrzeni jest ulica-jedna jest posh adwie dalej, mimo ze nie ogrodzone juz
nie posh. Na East Finchley niedaleko jest takie osiedle gdzie mieszka jeden z
kolesi posiadajacych ..TVN. Trudno wierzyc ale tak jest. Wczesniej mial jedna z
czeskich TV. Osiedle nie jest do konca zamkniete, bo pieszy przez furtke
przejdzie ale nie samochod. Jednak sama brama na samochody dziala na psychike i
rozowe dresy(lokalne dziewczyny z rodzin zyjacych na socjalu) z kolesiami
zglosnograjacymi komorkami sie tam nie zapuszczaja. I o to tym ludziom chodzi
bo halas zawsze robia. A mi na boisku jedna z takich dziewczyn podpieprzyla t-
Shirta jak go zdialem bo gralem w futbol-i na dodatek zalazyla ja na siebie.
Wolalem nie podchodzic bo te malolaty sa strasznie rozpasane. Pewnie by wezwala
Police ze ja molestuje bo chce koszulke z niej zdjac... takie tu obyczaje.
Troche inne niz u nas ale rownie dzikie. I nie dziwie sie ze ludzie sie
zamykaja przed innymi. W bliskim sasiedztwie londynskiej przelotowki-tez
Finchley-jest osiedle mocno przypominajace te warszawskie-domofon dla
wszystkich-piesi i samochody + portier. Adresowane wlasnie dla klasy sredniej.
POzakrecana deska, 6 czy osiem pieter, winda. Wiec redaktor niech nie pisze ze
inne spoleczenstwa tego nie maja. Swoje chwalicie cudzego nie znacie

Alez Golders Green to z zalozenia GETTO -

[lze_elita.71]

mieszkaja tam prawie sami zamozni ZYDZI:)

Help,help, help!!!

[robertl]

Mieszkam na strzeżonym osiedlu, błagam uwolnijcie mnie!!!

Może autorytety napiszą jakiś list z podpisami!!!


A tak serio, jak się argumenty autora mają się do przeprowadzanego niedawno
rankingu ( kontroli stanu bezpieczeństwa i higieny )placów zabaw
gdzie okazało sie że te więzienne są najczystsze i najbezpieczniejsze.

Może tak zająć się poważnymi problemami a nie wywoływaniem poczucia winy wśród
tych którzy mieszkają tam gdzie sobie wybrali a nie tam gdzie dostali przydział.

Może zając się przyczyną ogradzania osiedli a nie skutkiem, może gdybym czuł się
gospodarzem miasta to nie musiałbym płacić 120 pln miesięcznie za trawniki,
ławeczki, ośietlenie, piaskownice i ochronę.

[robertl]

nie czuje sie jednak "motlochem zza plotu" ,,,

[rayenne]

Czytajac te posty mam wrazenie, ze problemem jest nie to, gdzie sie mieszka,
ale brak szacunku dla ludzi, ich wyborow, naddmierna generalizacja i
etykietkowanie. Nie wszyscy zza plotu sa motlochem. Niektorzy maja po prostu
inne potrzeby (brak dzieci, szybki dojazd do centrum, sentyment do pewnych
miejsc, dziedziczenie), niektorych po prostu nie stac na taka zmiane, co nie
jest "automatyczna" klasyfikacja do (przepraszam)czegos co niektorzy autorzy
postow nazywaja "motlochem". Znam wielu ludzi nauki, ktorzy reprezentuja wysoki
poziom etyczny i intelektualny, ktorzy sila rzeczy nie maja srodkow na
przeprowadzenie sie do bardziej ekskluzywnego budownictwa, niektorzy nie
wyobrazaja sobie po prostu innego miejsca zamieszkania. W mojej kamienicy
mieszkal pan profesor T.Strzembosz, mieszka wciaz jego zona (siostra Alka
Dawidowskiego - tego z "Kamieni na Szaniec", mieszka pan Janusz Waiss, chodzacy
ze swoim niesmiertelnym psiskiem, widuje tez dyrektora Teatru Narodowego, tuz
niedaleko swoja galerie prowadzi jedna z siostr Wahl, wejsc mozna z ulicy ...
po prostu ... Ja sama z wyboru mieszkam w kamienicy na Starym Zoliborzu, lubie
to spoleczne wymieszanie, dzialkowe kwiaty w wiaderkach sprzedawane przez
babcie i dzielenie sie nalewkami z pigwy, lubie tez skrzypiacy parkiet i
swoisty "klimat" dzielnicy (te panie w rekawiczkach z lezka kupujace 2
pomidory :))) ). Mieszkam tu juz 10 lat, a od 3 jestem posiadaczka wlasnego
wielkiego mieszkania, ktore z pewnoscia kosztuje tyle co takie na strzezonym
osiedlu (pisze to wylacznie dlatego, zeby odeprzec zarzuty o zawisci, ze mnie
nie stac) Mam jednak wielu przyjaciol, ktorzy zdecydowali sie mieszkac na
strzezonych osiedlach, ktorzy maja po prostu odmienne potrzeby i takie
rozwiazanie uwazaja za najbardziej optymalne, i takie jest ich prawo. Moim
zdaniem, nie ma sensu narzucac nikomu swojego zdania, oceniac czyjes wybory,
pouczac z pozycji jakiegos "socjologicznego guru". O klasie i czlowieczenstwie
nie decyduje adres zameldowania ale kultura osobista: chamstwa nie zniweluje
mur i eksluzywna dzielnica czy kanapka z Bo Concept za 16 000 i dwa merce pod
ziemia (to wylacznie do tych, ktorzy nazywaja innych "motlochem" czy tez
pietnuja osoby kultywujace pewne tradycje chrzescijanskie "KMB"), chamstwo jest
stanem umyslu (niski poziom wiedzy i inteligencji)niestety. Dla mnie
nazywanie "motlochem" osob, wylacznie dlatego, ze nie mieszkaja na strzezonych
osiedlach jest przejawem intelektualnego niedowladu - wszak demolowanie klatek
i sikanie do smietnikow to nie ten sam "czyn karalny" co "nieosiaganie"
dochodow na poziomie III progu podatkowego. Pani, ktora nazwala inne (po prostu
biedniejsze dzieci) "trollami" proponuje powazne zastanowienie sie nad tym,
jakie wartosci zaszczepi i przekaze swoim dzieciom, wszak one same moga
byc "trolami" dla innych dzieci np. z jeszcze bardziej eksluzywnych
konstancinskich osiedli. (Milo?????) Dzieci, zwlaszcza te z poziomu
piaskownicy, sa takie same - wszystkie, maja w glowie apetyt na zycie,
wyobraznie; niektore po prostu maja mniej kolorowych foremek, zwykle ciuszki z
Auchana czy szmateksu i nie mowia po angielsku. Serdecznie wszystkich pozdrawiam
Magda, mama zoliborskiego "trolla" z publicznej parkowej cytadelnej piaskownicy
i jamnika robiacego kupy do woreczka :)

[zz32]

Sorki ale nikt nie będzie stał na drodze i nie sprawdzał czy ty akurat to ta porządna co wyrzuci papierki do śmietnika czy idziesz żeby coś podpier.olić i odlać się w klatce. Jak zwykle trzeba stosować uproszczenie, zapraszał cię ktoś, nie, no to dowidzenia tu nie deptak ani do zwiedzania nie ma nic. Ale dobrze napisałaś, powodem jest brak szacunku dla ludzi, ale nie tych zza płotu dla tych na zewnątrz tylko odwrotnie, jakby *kazdy* szanował cudzą własność i prywatność to wszyscy mielibyśmy zwykłe drzwi bez zamków w mieszkaniach.

[bussie]

Dzieci, zwlaszcza te z poziomu
> piaskownicy, sa takie same - wszystkie, maja w glowie apetyt na zycie,
> wyobraznie; niektore po prostu maja mniej kolorowych foremek, zwykle ciuszki
z
> Auchana czy szmateksu i nie mowia po angielsku.

Podpisuje się. problemem jak widać byli rodzice, którzy na małą uwagę
zareagowali wyzwiskami.

każdy potrafi dbać o własny kąt. sęk w tym żeby umieć wziąć odpowiedzialność za
przestrzeń publiczną tzn. żebyśmy znów się nauczyli, że wspólne nie znaczy
niczyje. gdy idę na spacer z synem odwiedzamy każdy plac zabaw po drodze i mam
nadzieje że uda mi się go naczyć, że musi dbać o każdy plac zabaw żeby
następnego dnia też mógł się na nim bawić. zabawki w piaskownicy częściej
zostają bezpańskie niż są zabierane przez inne dzieci, bo rodzice o to dbają.
małe place zabaw są prawie przy każdym bloku, ale najbardziej oblegany jest
jeden przy alejkach spacerowych i przychodzą tam dzieci i rodzice z całego, a
nawet z dwóch osiedli.

założenia osiedli z czasów PRL nie były takie całkiem idiotyczne, niestety cały
system doprowadził do tego że przestaliśmy czuć się odpowiedzialni za to co
wspólne, a odgradzając się od innych nie rozwiązujemy problemu tylko od niego
uciekamy (jeśli go nie pogłębiamy - ilu jest takich, którzy dbają o swoje
osiedle za bramą, a z drugiej strony bramy... no cóż już nie są tacy porządni.
znajomy przeprowadził się do mieszkania na ogrodzonym osiedlu - u nich też ktoś
pisze po ścianach na klatkach - nie ma więc powodu dzielić się na tych co z
jednej lub drugiej strony ogrodzenia

wracając do cytatu z postu rayenne - niektórzy nie chcą wziąć odpowiedzialności
nawet za własne dzieci, tzn. za to czego się nauczą patrząc na nas, słuchając
nas, gdy nie zwracamy uwagi na to, że na nas patrzą. może każdy by zadał sobie
pytanie, czy w każdej chwili swojego życia czuje się dobrym wzorem do
naśladowania dla swojego dziecka. może czas się zawstydzić - szczególnie
adresuje to do tych którzy kilkanaście postów wyżej prowadzili dyskusję o
wątpliwym poziomie merytorycznym

[robertl]

a jaki tam post powtórzony,no to napiszę
od 6 maja mój wózek stoi na klatce schodowej, nieprzypięty , rowery Mridki moich
sąsiadów stoją luzem, dzieci stawiają swoje rowery w stojakach przed budynkami
po to pracuję żeby mieć luz

[frankox1]

Dziwi mnie twój luz. Nie wiesz, że sporo mieszkań w zamkniętych osiedlach
kupują ludzie, którzy niekoniecznie uczciwie dorobili się pieniędzy, np panowie
z pruszkowa bardzo chetnie inwestowali w takie nieruchomości i bardzo często
tam własnie mieczkają ich rodziny.

[amatil]

I ten Pruszków inwestuje w 50metrowe mieszkania?
Ja myślałem, że gangsterka to bardziej opłacalne zajęcie.

[tiburon_lover]

ale o scho schodzi ?
ludzie z róznych przyczyn chcą prywatności i poczucia bezpieczeństwa i dlatego
sie grodzą, zakładają kamery, itd itd dlatego włąśnei wyprowadziłem się z
melinarskiej (nawet nowe osiedle za bramą wali po oczach meliną ) ochoty na
usynuf ;-) nie mamy szacunku dla prywatności wpojonego od małego bo system był
inny niestety, całym milionom tak wyprano mózgi, że na moim osiedlu w imię
zasady wszytkie dzieci są nasze z osiedlowego placu zabaw zbudowanego na moim
osiedlu za moje pieniąze tylko dlatego, ze bramka nei jest na kartę jak do
osiedla korzysta kilka okolicznych osiedli bez żenady oczywiście... bo jak jest
otwarte to wchodzę, ci ludzie nie zastanawiająsię nawet przez sekundę , że
korzystają z czyjejś włąsności nie wiem co gorsze czy brak tej myśłi czy myśl
taka i fakt , że mają to w dupie....


ale o mało, siedzę sobie na łąwce z widokiem na zamknięty plac zabaw, młoda
rodzinka zdziekiem, dziecko chce się tam dostać a plac zamknięty jest, płącz,
płącz i płączi krzysk i tatuś przechodzi przez płot i dziecko podane przez mamę
prze zpłot sadza na tej upragnionej paskownicy, koniku czy tam czymś ..... tak
niestety wychowuje się kolejne pokolenia ... rzygać się chce!

[hmm75]

O co chodzi : o przestrzen publiczna!!! O to ze u siebie masz czysto a za
progiem Twojego domu lub osiedla Twoj pies robi kupe. O to ze nie przeszkadza
Ci syf w srodku miasta, o to ze uwazasz za normalne ze polowa (prywatna)
chodnika w srodku stolicy jest nowa i zadbana a druga polowa (posasiedzku)
brudna i dziurawa ... chcesz miec plot wyprowadz sie na wies, kup wielkiego psa
i postaw gniazdo karabinow maszynowych. Przestrzenie publiczne sa sensem
istnienia miasta.
Chcialbys, zeby ktos zagrodzil Starowke, Trakt Krolewski, Nowe Miasto - tam
przeciez tez mieszkaja ludzie. Po co ktos ma im po nocach halasowac pod
oknami ???

Ciekawe jak wytlumaczysz malemu dziecku, ze to zamkniete podworko i nie mozna
na nim sie bawic ... a moze by tak selekcjonera postawic przy wejsci na plac
zabaw (bez kart klubowych do piaskownicy nie wpuszczamy)!

[dem-leftist]

hmm75 napisał:

> O co chodzi : o przestrzen publiczna!!! O to ze u siebie masz czysto a za
> progiem Twojego domu lub osiedla Twoj pies robi kupe. O to ze nie przeszkadza
> Ci syf w srodku miasta, o to ze uwazasz za normalne ze polowa (prywatna)
> chodnika w srodku stolicy jest nowa i zadbana a druga polowa (posasiedzku)
> brudna i dziurawa ... chcesz miec plot wyprowadz sie na wies, kup wielkiego
psa
>
> i postaw gniazdo karabinow maszynowych. Przestrzenie publiczne sa sensem
> istnienia miasta.
> Chcialbys, zeby ktos zagrodzil Starowke, Trakt Krolewski, Nowe Miasto - tam
> przeciez tez mieszkaja ludzie. Po co ktos ma im po nocach halasowac pod
> oknami ???
>
> Ciekawe jak wytlumaczysz malemu dziecku, ze to zamkniete podworko i nie mozna
> na nim sie bawic ... a moze by tak selekcjonera postawic przy wejsci na plac
> zabaw (bez kart klubowych do piaskownicy nie wpuszczamy)!
>

brawo :)
swietny post

nie rozumiem tych podszytych tchorzem przedstawicieli polskiej klasy sredniej.
Zachowan zmierzajacych az do takiej alienacji nie zauwazylem nigdzie
indziej,jak tylko w polsze.

[killgore]

> nie rozumiem tych podszytych tchorzem przedstawicieli polskiej klasy sredniej.
> Zachowan zmierzajacych az do takiej alienacji nie zauwazylem nigdzie
> indziej,jak tylko w polsze.

Bo nie należysz do klasy średniej i niczego się w życiu nie dorobiłeś i nie masz
o co dbać. Jak kiedyś się dorobisz (czego Ci szczerze życzę) to z całą pewnością
zrobisz inaczej niż większość i się przeprowadzisz na Szmulki:))))

[dem-leftist]

...wiesz,dzieki,tylko ze ja zyje troche w innym swiecie :)

drobnomieszczanstwo do mnie nie przemawia.
No,ale coz-NAJLEPSZEGO!

[killgore]

dem-leftist napisał:

> ...wiesz,dzieki,tylko ze ja zyje troche w innym swiecie :)
>
> drobnomieszczanstwo do mnie nie przemawia.
> No,ale coz-NAJLEPSZEGO!

Krytycy "drobnomieszczaństwa" są po prostu rozbrajający - krytykują ludzi,
którzy mieszkają na strzeżonych osiedlach. A co to kogo obchodzi, jak mieszkają
inni? Ja tam nie krytykuję ludzi mieszkających w obsikanych, obsprayowanych i
brudnych blokowiskach, za to, że nie mają domofonu, ochroniarza, za to że są
okradani, bici i terroryzowani przez dresiarski motłoch ćpający i pijący winka
na klatkach schodowych. Ale żeby z tego, że się nie ma pieniędzy robić jakąś
ideologię, to co najmniej przesada, nie sądzisz???

[dem-leftist]

killgore napisał:

> Ale żeby z tego, że się nie ma pieniędzy robić jakąś
> ideologię, to co najmniej przesada, nie sądzisz???

wybacz,ale ja nikogo nie potepiam,czy tudziez moralizuje...
przeczytaj posty,nazwijmy to,"zwolennikow zamknietych osiedli"-z wielu z nich
bije agresja,pogarda do tych z poza,itd.
czesto to oni dorabiaja jakas ideologie.
a jesli chodzi o mnie-no coz,ja mieszkam na osiedlu otwartym w...Jönköping
pzdr

[killgore]

dem-leftist napisał:

> killgore napisał:
>
> > Ale żeby z tego, że się nie ma pieniędzy robić jakąś
> > ideologię, to co najmniej przesada, nie sądzisz???
>
> wybacz,ale ja nikogo nie potepiam,czy tudziez moralizuje...
> przeczytaj posty,nazwijmy to,"zwolennikow zamknietych osiedli"-z wielu z nich
> bije agresja,pogarda do tych z poza,itd.
> czesto to oni dorabiaja jakas ideologie.
> a jesli chodzi o mnie-no coz,ja mieszkam na osiedlu otwartym w...Jönköping
> pzdr


Oczywiście, ja też bym wolał, żeby było tu ładnie i bezpiecznie. Ale nie jest.
Po pierwsze należy się zastanowić, co jest przyczyną a co skutkiem. Czy te
osiedla powstają, żeby coś komuś zademonstrować, czy po to, żeby się chronić
przed chamstwem, złodziejami i dresiarskim motłochem? Po drugie, jeśli szanujemy
czyjeś prawo do prywatności, to niech sobie każdy żyje tak, jak mu sie to
podoba. Jak chce żyć w zamkniętym osiedlu - jego wybór. Ale pojawiły się tu
głosy krytyki pod adresem mieszkających w takich osiedlach. Jakoś nie słyszałem,
żeby ktoś pierwszy krytykował slumsy z wielkiej płyty i ich lokatorów.
Osobiście znam ludzi patrzących z nieukrywaną nienawiścią na każdego, komu się
tylko udało dorobić lepszego samochodu, mieszkania itd. Nie muszę tu dodawać, że
ci krytykanci to w miażdżącej większości totalni lenie i nieudacznicy, którzy
nigdy nic nie robią i winią cały świat za swoje kolejne niepowodzenia.

[dem-leftist]

mysle,ze takie osiedla sa skutkiem "segregacji",a nie jej powodem.

Roznica miedzy Szwecja a Polska...zaryzykuje stwierdzenie,ze jest nia
E-D-U-K-A-C-J-A!!!

czesto rozmawiajac z polskimi studentami,slysze od nich,ze sa "zdrowa tkanka
narodu( to chyba jakas polska wersja "ubermenschen")-tej pogardy do innych
nawet nie probuja ukrywac-a jak kazda akcja,wywoluje to reakcje,tych ktorzy nie
sa leniami,lecz naleza do tej innej grupy...
bledne kolo-Polacy powinni pamietac,ze my wszyscy jestesmy,w jakims tam stopniu
od siebie uzaleznieni,a takze sobie potrzebni :)
wiem tez,ze wiele hasel i ideii sie w Polsce wytarlo,zawiodlo...
no ale rozumiem---trzeba przyznac,ze dresiarstwo trzyma sie mocno...tylko,ze
dresiarze moga pochodzic tez z dobrych domow,nieprawdaz?

[simon_r]

no to jesteś albo burżuj albo komunista :)))

[dem-leftist]

simon_r napisał:

> no to jesteś albo burżuj albo komunista :)))

w Szwecji wszystkie komuchy to burzuje :)

[arcyfioletowy]

> Bo nie należysz do klasy średniej i niczego się w życiu nie dorobiłeś i nie mas
> z
> o co dbać. Jak kiedyś się dorobisz (czego Ci szczerze życzę) to z całą pewności
> ą
> zrobisz inaczej niż większość i się przeprowadzisz na Szmulki:))))

Tak właśnie piszą buraki którzy z małych miasteczek przenieśli się do stolicy i
od razu awansowali w kategorii społecznej, przynajmniej tak im się wydaje,
mieszkanie na kredyt, samochód na kredyt, studia, wysokie mniemanie o sobie i
słoma w butach która jednak wychodzi. Jeżeli kolego wydaje ci się że mając
kilkadziesiąt czy kilkaset PLN jesteś z klasy średniej to się mylisz, po
pierwsze z takimi pieniędzmi jesteś neptkiem, po drugie trzeba przynajmniej z
jedno pokolenie poobcować w tej klasie średniej bo dzisiaj wydaje ci się że w
niej jesteś a jutro może się zdarzyć że bedziesz stał po zasiłek.

[entropia]

>pierwsze z takimi pieniędzmi jesteś neptkiem, po drugie trzeba przynajmniej z
jedno pokolenie poobcować w tej klasie średniej bo dzisiaj wydaje ci się że w
niej jesteś a jutro może się zdarzyć że bedziesz stał po zasiłek.

hehe, dobre. klasa średnia - jedno pokolenie wstecz.
a śladów żydostwa ile pokoleń do tyłu mam szukać?

[simon_r]

Osiedle nie jest żadną przestrzenią publiczną bo stoi na PRYWATNYM gruncie
będącym własnością ludzi tworzących wspólnotę... i mają oni pełne prawo
decydować o tym kto na ich ziemię może włazić!!

Natomiast jeśli chodzi o przestrzeń PUBLICZNĄ to takowa owszem istnieje i jest
własnością GMINY!!!.. i to jest miejsce gdzie powinny byc parki i ogólnodostępne
place zabaw bo na zgospodarowanie tej przestrzeni WSZYSCY płaca podatki. Dlatego
wspaniali nasi władcy powinni tak planować miasto aby w ramach gmin nie
wyprzedawać całej gleby developerom tylko zostawiać właśnie pośrod różnych mniej
lub bardziej ogrodzonych osiedli miejsca w których powstaną tereny wspólne...
tylko, ze tak się nie dzieje!!... a potem jest pier...enie o gettach...

Nikt na ten przykład nie wspomniał tutaj o takim wykorzystaniu przestrzeni
PUBLICZNEJ, WSPÓLNEJ bo należącej do gminy a również ogrodzonej jaka są w środku
miast ogródki działkowe!!!... do jasnej Anielki!!... to są dopiero getta
chodowców pietruszki i to organizowane na NASZEJ WSPÓLNEJ ziemi!!
Jakoś tego komuchy nie zauważają..

[arcyfioletowy]

> Osiedle nie jest żadną przestrzenią publiczną bo stoi na PRYWATNYM gruncie
> będącym własnością ludzi tworzących wspólnotę... i mają oni pełne prawo
> decydować o tym kto na ich ziemię może włazić!!

ja bym proponował wrócić na swoje hektary i tam się grodzić, ktoś wcześniej
napisał że miasto ze swojej natury powinno być przestrzenią publiczną, na
świecie w miastach się pracuje, korzysta z rozrywek, robi zakupy, mieszka się
natomiast poza miastem, tylko że jak ktoś emigruje ze wsi to wydaje mu się że
musi mieszkać w mieście i do tego jeszcze zawłaszczyć kawałek miasta które nie
służy do grodzenia.

[simon_r]

człowieku!!... nawet nie masz pojęcia jak bardzo chciałbym mieszkać na wsi na
hektarach... niestety od paru pokoleń moja rodzina mieszka w mieście i żadnej
ziemi nie odziedziczyłem.... niewątpliwie zazdroszczę wieśniakom tego czego oni
sami nie szanują czyli kapitału jaki posiadają mając ziemię... ja musze od zera
zarabiać na wszystko co mam.... a przestrzeni publicznej akurat wokół mojego
osiedla mam wystarczająco dużo.

[amatil]

Łomatko, czy to tak trudno zrozumieć, że nawet w mieście może być teren należący
do państwa, gminy, wspólnoty, spółdzielni czy osoby fizycznej? Że tylko dwa
pierwsze rodzaje własności są publiczne? Że jeżeli gmina sprzedała deweloperowi
kawałek ziemi (za konkretną kasę do miejskiego budżetu) to ten kawałek ziemi już
publiczny nie jest?

Przestrzen publiczna?

[pokeo2]

To jest MOJ teren, za ktory placilem, a ty mozesz co najwyzej na niego popatrzec.

[dem-leftist]

pokeo2 napisał:

> To jest MOJ teren, za ktory placilem, a ty mozesz co najwyzej na niego
popatrze
> c.

hehehehe
wreszcie masz cos swojego,co?

[simon_r]

no widać ma... zapracował, zarobił i ma!!... i ma pełne prawo decydowac o tym
jak i kto ma korzystać z jego pracy..
i nie rozumiem co ma w tym kontekście oznaczać "hehehe" ???... czyżby to był
śmiech cwaniaczka, który liczy na to że PISda???.. i że też będzie miał ale bez
pracy za to w imię Polski Solidarnej???

[killgore]

simon_r napisał:

> no widać ma... zapracował, zarobił i ma!!... i ma pełne prawo decydowac o tym
> jak i kto ma korzystać z jego pracy..
> i nie rozumiem co ma w tym kontekście oznaczać "hehehe" ???... czyżby to był
> śmiech cwaniaczka, który liczy na to że PISda???.. i że też będzie miał ale bez
> pracy za to w imię Polski Solidarnej???

Bardzo mnie cieszą takie posty jak ten. Może napisane ostrym językiem, ale są to
posty ludzi, którzy się czegoś w tym kraju dorobili własną (UCZCIWĄ!!!) pracą i
są gotowi tego bronić. Tak się rodzi kapitalim i klasa średnia. Mam nadzieję, że
wcześniej czy później przełoży się to na odpowiednią liczbę głosów w wyborach.
Bo uczciwie pracujący ludzie posiadający prywatną własność są jedyną nadzieją
dla tego kraju. Obszczymurki pijące tanie wino powinny być poddawane przez
resztę społeczeństwa ostracyzmowi, a nie być targetem czołowych partii
koalicyjnych. No cóż, ale nikt zamożny by raczej na narodowych-socjalistów nie
zagłosował... Mam tu sugestię dla krytyków "gett dla bogaczy" - nie kupujcie tam
mieszkań, skoro się Wam taki styl nie podoba!!! Na blokowiskach na pewno jest
taniej i jak się fajnie zintegrujecie z "lokalną społecznością"!!!! Jak Wam
wszyscy sąsiedzi będą mówić "dzień dobry" i dbać o czystość budynku!!! Tylko
pozazdrościć....

[dem-leftist]

simon_r napisał:

> no widać ma... zapracował, zarobił i ma!!... i ma pełne prawo decydowac o tym
> jak i kto ma korzystać z jego pracy..
> i nie rozumiem co ma w tym kontekście oznaczać "hehehe" ???... czyżby to był
> śmiech cwaniaczka, który liczy na to że PISda???.. i że też będzie miał ale
bez
> pracy za to w imię Polski Solidarnej???

uuuuuuuuu ja mam tyle wspolnego z pisem co PO z liberalizmem :)

[simon_r]

a ja mam tyle wspólnego z PO co PIS z prawem i sprawiedliwością

[rj]

Ale wystarczy, żeby miasto zadbało o tę "brudna i dziurawą" i nie będzie różnicy.
Jedni ludzie potrafią zadbac o swoje podwórko inni nie. Jakbyś się czył(a) gdyby
sąsiad mający syf w swoim mieszkaniu wszedłby bez pytania do Twojego pooglądać
sobie telewizor i jeszcze zostawił puszki po piwie wychodząc?

[jck.x]

> Ciekawe jak wytlumaczysz malemu dziecku, ze to zamkniete podworko i nie mozna
> na nim sie bawic ... a moze by tak selekcjonera postawic przy wejsci na plac
> zabaw (bez kart klubowych do piaskownicy nie wpuszczamy)!

tłumaczę tak samo, jak wtedy, gdy mówię np. "to ŁOPATKA chłopca". To przecież normalne, że pewne rzeczy (i miejsa) są wspólne/publiczne a inne (rzeczy i miejsca !) -prywatne. Nie sądzisz ?

[jag_ski]

a słyszałeś o prawie własności ????? Tak wytłumaczysz , a dlaczego płacisz za
jeżdżenie czyjąś taksówką , wejście do czyjegoś kina ???? Skoro ten plac zabaw
nie jest twój , ani nie został wybudowany z twoich podatków gminy lub tp) to
jakie masz do niego prawo ????

[entropia]

> Ciekawe jak wytlumaczysz malemu dziecku, ze to zamkniete podworko i nie mozna
> na nim sie bawic ... a moze by tak selekcjonera postawic przy wejsci na plac
> zabaw (bez kart klubowych do piaskownicy nie wpuszczamy)!

tak to trudne.
a poźniej z dziecka wyrasta np górnik, i też mu nie wytłumaczysz, że mu się nie należy, bo przecież mu się należy.
czy z równą zaciętością bronisz prawa małego dziecka do zabierania zabawek ze sklepu? bo argumenty jak najbardziej pasują

Jasne! Przecież Twoje pieniądze! I postaw budę dla

[wlodekzpoznania]

"burka", to będzie szczekał, aż Ci w uszach będzie dźwięczeć i dumą napawać. Jak
na najprawdziwszej wsi.

No, cóż. Nie unikniemy konstatacji, iż wskutek eksterminacji
hitlerowsko-stalinowskich oraz emigracji wojennej, 68 i po stanie wojennym, z
Polski wyjachało mnóstwo ludzi wywodzących się ze sfer inteligenckich oraz o
korzeniach mieszczańskich (patrz liczba członków stowarzyszenia nieruchomości
mieszkających na emigracji). I dynamicznie się ostatnio rozwijające się polskie
społeczeństwo stworzyło próżnię, w którą musiało wywindować ludzi o korzeniach
wiejskich (bez wartościowania). W sposób nieunikniony ich liczba przekroczyła
masę krytyczną i zaczęli oni czuć wspólnotę w propagacji swych "tradycyjnych"
wartości i przyzwyczajeń.

Niestety w największym stopniu zdarzenia te dotyczą Warszawy. Z tego względu
nigdy (dlatego, że za mojego życia się tam nie ucywilizuje, mimo wielu
wspaniałych ludzi i stałego napływu wielu wspaniałych ludzi) się tam nie
przyprowadzę. Jeśli mnie życie zmusi to poszukam kilku innych polskich miast,
albo wyemigruję.
Na szczęscie Poznań i Wrocław w najmniejszym stopniu podlegają temu trednowi,
choć oczywiście nie uniknęły tak rozumianej "ludyzacji", gdyż zetknęły się tam
dwie silne tradycje inteligencko-mieszczańskie, których starcie nadało dynamikę
społecznościom.

[bizkwit]

a ja uwielbiam - uwielbiam luksus i bezpieczenstwo; żale pana redaktora to
jakies po-socjalistyczne żale o "równośc". kapitalizm ma to do siebie, że
generuje getta i slumsy. takimi stają sie wielkie polskei pokomunistyczne
blokowiska, w których zostaje tylko niegdysiejsza klasa robotnicza
(onegdaj "wymieszana" z inteligencją). Tak, tak - to ci "wykluczeni" z procesów
transformacji. Polecam panu redaktorowi mój blok (16 pięter, Ursynów) - krew na
klatce, meliny, wybite szyby. Domofon? Bez żartów. Kazdy cwaniak zna kod, bo
cieciem jest degenerat, który powie wszystko za ćwiartkę. wiem, wiem - będę
brutalny, ale ja mam gdzieś "piekno" każdej klasy społecznej, a w czególności
nastolatków, które sie mordują, bab patrzących z ukosa, przegrańców, leniwców,
którzy nie zrobili nic, żeby się z getta wydostac. Z tymi pretensjami do
zamknietych osiedli to jest tak, jak z brataniem się socjlaistycznych
intelektualistów z "ludem" - owszem, a jakże, ale potem do daczy,
karafka, "duza czynszowa kamienica", etc. Bez obaw - osiedli otwartych nie
zabraknie, a to, ze społeczeństwo jest dziś wyalienowane, strachliwe i
zamkniete nie wynika z tego, ze ludzie wolą mieszkac w schludnym, ogrodzonym,
czystym osiedlu. Duzo jest pięnych publicznych parków w wawie.

Może się zamienimy? Mój blok nie jest strzezony.

[bellicose]

super post

[mark.parker]

bellicose napisał:

> super post

Good fences make good neighbors. Mieszkam na osiedlu pod Albuquerque w Nowym
Meksyku; wprawdzie nie jest twierdzą, ale każda posesja jest ogrodzona murkiem
gwoli zachowania prywatności i bardzo mnie to cieszy - nikt mi się ne pałęta po
podwórku, wiem, że moi sąsiedzi to nie żule i tak jak ja należą do klasy
średniej, cenią swoje posesje, na które ciężko harowali; nikt nie toczy sporów
"o miedzę", wiadomo, co jest czyje. Im lepszy płot, tym milsi dla siebie
sąsiedzi - nie mówiąc o tym, że Amerykanie są generalnie mili dla siebie i nie
wetryniają nosa w cudze życie. Męty trzymają się od takich miejsc z dala, bo od
razu wiadomo, że ktoś, kto się pojawia i nie wygląda na mieszkańca ani gościa
któregoś z mieszkańców po prostu nie należy do naszego sąsiedztwa i można
spokojnie wezwać policję, a wylegitymuje takiego ktosia i, jeśli ma nieczyste
intencje, to te intencje od razu ostudzi. Dlatego też w miastach zamieszkanych w
większości przez klasę średnią nikomu nie przyjdzie na myśl, żeby coś zepsuć i
zniszczyć na terenie publicznym, bo "to niczyje". Robią to głównie ludzie z
warstw niższych, którzy nie mają poczucia, co znaczy cudza własność - nawet
publiczna, a więc miejska, powiatowa, stanowa czy federalna. Ubóstwo rodzi,
niestety, ubóstwo i jeśli przez całe pokolenia nie wpaja się dzieciom szacunku
do cudzej własności, nawet własności wspólnej, której nie tylko ja jestem wszak
właścicielem, to takie są potem rezultaty. Nie wyobrażam sobie np. pójścia na
basen w cudzym osiedlu mieszkaniowym bez zaproszenia - nawet jeśli nie jest
ogrodzony. Nie wyobrażam sobie kąpieli w basenie sąsiada bez zaproszenia, nawet
gdyby nie dzielił nas murek, a mój pies nie wyobraża sobie, żeby nam ktoś wlazł
na podwórko, choć brama jest zamknięta tylko na haczyk.

[d_arek_d]

mark.parker napisał:

> (...) Im lepszy płot, tym milsi dla siebie
> sąsiedzi (...)

Dziwne... Wszystkim przecież wiadomo, że sąsiedzi są tym milsi, im bardziej
krzaczaste brwi ma Św. Mikołaj...

> (...) mój pies nie wyobraża sobie, żeby nam ktoś wlazł
> na podwórko, choć brama jest zamknięta tylko na haczyk.

Gratuluję psa! Często dyskutujecie? Zapewne tak, bo musi się Panu przecież
zwierzać ze swych marzeń i wyobrażeń... Czy zamieniacie się Panowie czasem
miejscami? Taki pies to naprawdę musi być uroczy. Miałem kilka psów i zawsze
chciałem wiedzieć nie tyle o czym myślą, tylko CZY myślą.

Sądziłem do tej pory, że sytuacje gdy psia wyobraźnia jest poznawana i
wykorzystywana przez człowieka to fantazja lub temat kiepskiego filmu. Głupi
sądziłem, że wyobraźnia jest tożsama z inteligencją, czyli umiejętność
wyobrażania sobie następstw różnych sytuacji (nie mylić ze wspomnieniami
sennymi) pozwoliłaby pieskom osiągnąć niegorszą od naszej - cywilizację.

A'propos, wydaje mi się, że niedawno nakręcono W Stanach Zjednocznonych Ameryki
Północnej film właśnie o zamianie rolami pewnego pana i jego psa. No proszę, a
tu się okazuje, że w USA naprawdę wszystko jest możliwe!

Na koniec o wiele poważniej:
reasumując gratuluje wspaniałych sąsiadów tym milszych, im ładniejsze
ogrodzenie dokoła posesji. O większym cynizmie chyba nie słyszałem. Po drugie,
nadal śmiertelnie poważnie, proszę mi wyjaśnić, jakim sposobem bada Pan
wyobraźnię swego pieska. I dlaczego Pański piesek ma tak słabą tą wyobraźnię,
że nie może sobie wyobrazić nawet kogoś przeskakującego Pańską furtkę zamkniętą
na haczyk. Wie Pan, nawet ja choć nie mam pojęcia jak wygląda Pańska hacjenda,
po przymknięciu oczu potrafię sobie wyobrazić Pańskiego pieska z fioletowymi
czułkami i odnóżami wyrastającymi z każdego sutka. Gdzy zaś (nadal wyobrażając
sobie) odwrócę głowę w stronę ogrodzenia, oczyma wyobraźni widzę dwie krowy w
sombrerach skaczące na trampolinie i próbujące przesadzić Pański parkan z
okrzykami typu: "Stara! Jak nam się uda, przerośniemy wyobraźnię tego kundla!".

Jednak parkan za każdym "podejściem" do przesadzenia go przez te przebrzydłe
krówska niespodziewanie... pięknieje!! Napięcie rośnie razem z pięknem
parkanu!!! Proszę Pana!!! Czy widzi Pan swoich sąsiadów?! Wpatrują się w
piękniejący dzielnie płot i z sekundy na sekundę stają się coraz milsi dla
Pana!!! Ooooch! To przechodzi wszelkie wyobrażenia! Pański piesek dla lepszej
stabilności wwiercił się jedną czułką w ziemię (pomaga mu to także w różnego
typu wyobrażeniach). Płot ma już 5 metrów wysokości, 3 szerokości, zdobi go
coraz większa liczba szmaragdów i galaretek o smaku cytrynowym! Jest wspaniały!
Piękny!

Grube cielska upartych kawałów wołowiny zostawiają na nim co chwilę krwawo-
brudne plamy. Ale Pańscy sąsiedzi!! Pańscy sąsiedzi przy tym pięknie płotu
padają Panu do stóp i rozpoczynają pracowicie wygłubywać Pański Brud Spomiędzy
Palców. To dla nich teraz świętość! Masa krytyczna zależności ich poziomu bycia
miłym dla Pana do piękna Pańskiego płotu właśnie została przekroczona! Od tej
pory będziesz Pan ich miał na sumieniu i utrzymaniu. A Pański pies tego również
sobie nie wyobrazi...

Mówi Pan, że nieco chory ten tekst? Ależ napisałem go jedynie na podstawie
impulsu - po przeczytaniu dwóch fragmentów Pańskiego powyższego postu. I tyle.

Czy w Nowym Meksyku wszyscy tak tracą kontakt z rzeczywistością? Czy wszyscy
głosują na Krzaka? Czy wszystkie psy mają tak ubogą wyobraźnię? A ich panowie?

[bellicose]

class!!

jakie ziele palisz? :>

[uwolnic_cyce]

d_arek_d napisał:

> Gratuluję psa! Często dyskutujecie? Zapewne tak, bo musi się Panu przecież
> zwierzać ze swych marzeń i wyobrażeń... Czy zamieniacie się Panowie czasem
> miejscami? Taki pies to naprawdę musi być uroczy. Miałem kilka psów i zawsze
> chciałem wiedzieć nie tyle o czym myślą, tylko CZY myślą.

Naucz się pan czytać za zrozumieniem i nie bierz wszystkiego dosłownie.
Ukłony dla p. Parkera i pozdrowienia dla psa.

[jaac-p]

Dobre :)

[send_me]

Twój błyskotliwy post rozjaśnił mój dzień :-)

[hmm75]

Ponad 5 lat mieszkalem w starej czesci Ursynowa (tej bez plotow :)).
Od kilku lat mieszkam w tej z plotami.
Roznica jest taka, ze musze te ploty obchodzic, zeby dostac sie do roznych
miejsc. Druga to ta, ze nie znam sasiadow - jesli zbyt glosno slucham muzyki
rozmawiaja ze mna za posrednictwem ochrony ! :)))

Jak rozumiem podstawowa roznica polega na tym, ze majac plot zalatwiamy sie za
nim (sami lub z pieskami) :)).

Prywatnosc TAK, inwigilacja NIE

[lampka.nocna]

Nie ma niczego zdroznego w checi ludzi do mieszkania z osobami o podobnym
statusie i swiatopogladzie. Plot (nawet najbardziej znienawidzony) chroni przed
wandalami i ulatwia dbanie o infrastrukture mini-osiedla.

Ale kamery, straznicy, identykikatory, listy wejsc/wyjsc.....to juz DUZA
przesada. Mieszkanie to nie bydynek Wojskowych Sluzb Informacyjnych.
Do takich "obiektow", az nie chce sie wchodzic........

[ralk7]

Przestań smucić docencie. Jak mieszkasz na zaszczanej przez koty klatce gdzie
zajeżdża szczynami i żule się regularnie napie..ją to pewnie jest czad.
Pultaj się. A miasto przeżyję.(nawet ciebie) - wszystko do autora artykułu

[dem-leftist]

ralk7 napisała:

> Przestań smucić docencie. Jak mieszkasz na zaszczanej przez koty klatce gdzie
> zajeżdża szczynami i żule się regularnie napie..ją to pewnie jest czad.
> Pultaj się. A miasto przeżyję.(nawet ciebie) - wszystko do autora artykułu

??? prymityw

[jaac-p]

dem-leftist napisał:

> ralk7 napisała:
>
> > Przestań smucić docencie. Jak mieszkasz na zaszczanej przez koty klatce g
> dzie
> > zajeżdża szczynami i żule się regularnie napie..ją to pewnie jest czad.
> > Pultaj się. A miasto przeżyję.(nawet ciebie) - wszystko do autora artykuł
> u
>
> ??? prymityw

Z pewnościa. Wystarczy przeczytać..

te getta to glownie specyfika wawki

[piekny_romanek]

W innych duzych miastach tego nie ma, a juz na pewno nie w takiej ilosci. Jesli
chce sie dobrze mieszkac to trzeba wybierac dobre dzielnice, gdzie te tzw.
menelstwo nie ma szans latwo dotrzec na nogach czy rowerze. Budowanie niby
dobrego osiedla w bliskim sasiedztwie blokowisk to nieporozumienie. Ja sam
mieszkam w podobno najlepszej (a przynajmniej najdrozszej ;)) dzielnicy jednego
z najwiekszych miast IV RP i nie ma tutaj "strasznikow", murow, plotow, kutych
bram i innych cudactw. Czesto przed pojsciem spac ide sobie na taras i
rozmyslam ;) Cisza jak makiem zasial, czasem przejedzie jakies auto, czasem
ktos przespaceruje z psem czy przejdzie przytulona para. Nie ma jednak zadnych
pijaczkow, meneli czy dresow, ktorzy dra mordy na caly regulator. Ja tez czasem
ide sobie na spacerek oswietlonymi osiedlowymi uliczkami. No ale wokol nie ma
zadnych blokowisk, sa za to parki z jednej i drugiej strony, a do centrum
bardzo blisko (mi dojazd do pracy zajmuje 10 minut - jest to prawie centrum
miasta). Ciekawe kiedy sie to skonczy, bo jak na razie to Warszawiacy z uporem
godnym lepszej sprawy wybieraja wlasnie model poludniowo-amerykanski zamiast
europejskiego. Ja w kazdym razie nigdy nie chcialbym mieszkac w takim
ogrodzonym gettcie i wspolczuje ludziom, ktorzy tylko tak potrafia zyc.

[bizkwit]

jasne - ja tez wolałbym mieszkac na saskiej kępie
tylko co z tego romanek

to jest poprostu tak, ze w pewnych miejscach koncentrują się tzw. "niziny" (u
ciebie nie, moze to osiedle starszych ludzi, bądź "prestiżowe" - jak saska
właśnie), a ja do nizin mam stosunek jak gombrowicz - nie fascynują mnie,
śmierdzą, gadają o kwestiach gastronomicznych, urologicznych bądź kopulacyjnych
i sa tępi. Wolę się odgrodzić, bo ich dzieci tez do najprzyjemniejszych nie
należą.

co do "kwestii w-wskiej" - wiesz... metropolie wyznaczają kierunek. Twoje
miasto, jak przekroczy 100 000 mieszkańców też to spotka. A co do "modelu
południowego" - bez żartów, proszę.

[zielony_banan]

Cały ten lament socjologów/psychologów podejrzanie zalatuje mi komuną. Nie każdy
ma ochotę żyć w komunie w imię solidarnego społeczeństwa i wspólnej (aczkolwiek
syfiastej!) przestrzeni publicznej. Prawda jest taka, że na strzeżonych
osiedlach jest czysto, miło i schludnie a wystarczy wyjść za bramę żeby zrobiło
się mniej przyjemnie.

GW porusza ten temat już kolejny raz. W dodatku traktuje mieszkańców zamkniętych
osiedli, jak nadętych buraków, którzy wyprowadzili się tam żeby tylko nie
fraternizować się z ludnością z blokowisk/kamienic. Tymczasem zamieszkują tam
ludzie, którzy mają ochotę żyć w przyjaznym środowisku. Tak trudno to zrozumieć?

Jeśli pan Leszczyński lubi przebywać we wspaniałej publicznej przestrzeni to
zapraszam na Bródno, Grochów, etc. Co z tego że syf i niebezpiecznie? Ważne że
wspólne!

[comrade]

W Skandynawii jest tak ze wszystkie osiedla sa i otwarte i schludne i
bezpieczne. Moze o cos takiego im chodzi, moze u nas tez mogloby tak być?

Komuna.....

[u8u8u8]

Przez 50 lat komuny w blokach mieszkała inteligencja z klasą robotniczą. Nie
było mowy, aby ludzie o podobnym sposobie życia mieszkali razem. Musiała być
różnorodność:) Polegało to na tym, że 5 rodzin z 30 mieszkało jak u siebie na
wsi. Brud, smród, pety, butelki, psie łajno na wycieraczkach, podpalanie sufitów
i włączników, dewastacja wind, pisanie na ścianach - w tym wiejskie K.M.B....
Wielu ludzi MA DOSYĆ życia z klasą robotniczą. TU NIE CHODZI O BEZPIECZEŃSTWO!

[epime]

u8u8u8 napisał:
dewastacja wind, pisanie na ścianach - w tym wiejskie K.M.B....
> Wielu ludzi MA DOSYĆ życia z klasą robotniczą. TU NIE CHODZI O BEZPIECZEŃSTWO!

Ani ja ani mój maż nie jestesmy klasą robotniczą, a jednak piszemy K+M+B na
drzwiach (nie na ścianach). Nie jesteśmy też ze wsi... Nie myl tradycji z
chamstwem... Często jest tak, że ludzie chcąc zapomnieć o swojej (nikczemnej
?)proweniencji potępiają w czambuł wszystko to, co tkwi w ich świadommości z
czasów, gdy byli w innej (w swoim mniemaniu gorszej) grupie społecznej.
Tymczasem niszczą niejednokrotnie to, co było w nich najcenniejsze....Nie
zapominaj o tym!

[u8u8u8]

K+M+B nad drzwiami to nie to samo co przypalony sufit, ale mi się to NIE PODOBA
i już! Ja nie potępiam a NIE TOLERUJĘ. W swoim domu (na wsi) można pisać co się
komu podoba. Nie muszę tego codziennie oglądać. Jeśli żyję w jakiejś
społeczności (wspólna klatka schodowa) to wypadałoby przestrzegać pewnych norm.
K+M+B na drzwiach sąsiada nie mieści się w moich normach, tak jak plucie na
posadzkę klatki schodowej... Tradycją jest też wylewanie wiadra wody na głowę
sąsiada co roku.... Chamstwo zasłaniające się tradycją. Nie jest to moja
tradycja i nie mam ochoty w tym uczestniczyć. "Nikczemne" to może być
zachowanie. Nie klasyfikuję ludzi ze względu na pochodzenie, ale ze względu na
mentalność i poszanowanie wolności bliźniego. Tak się składa, że "klasa
robotnicza miast i wsi" szanuje tylko "tradycję" czyli syf.... Nie mam nic
przeciwko sąsiadowi robotnikowi. Wśród nich są kulturalni i mądrzy ludzie.

[cozy.pal]

K+M+B na drzwiach sąsiada nazywasz chamstwem? Bez przesady, chyba cos nie
tak!!! Przeciez to jego drzwi i moze sobie na noch pisac i wieszac, co mu sie
podoba. Pewnie krzyzyki na lancuszkach u chrzescijan i chusty u muzulmanek tez
Ci sie nie podobaja, co?

Buhahahaha!! Wolnoć Tomku w swoim domku!

[wlodekzpoznania]

No właśnie o tym jest ten artykuł. Większość społeczeństwa nie rozumie czym są
miejskie normy współżycia. Pisałem o tym w moim poście na początku wątku.

Żeby było zabawniej:
- nie wiem co oznacza K+M+B. Raziło mnie to zawsze, ale nie zastanawiałem się co
to znaczy. Kiedyś uznałem, że to pierwsze litery imion mieszkańców :-)
- wywodzę się ze wsi. Moi dziadkowie jako byli ziemianie z powiatu
międzychodzkiego z tradycjami zamieszkania na tych ziemiach jeszcze zza Piastów,
przenieśli się (zostali wykułaczeni) do miasta dopiero w końcu lat 50tych. Ale
dla mnie tradycja miejska jest naturalna. Mamy znów dom w powiecie, w parku,
gdzie z rozkoszą spędzam co 2 weekend, ale co drugi w mieście, gdzie czuję się
"wśród swoich"
- zdecydowaną więkoszć K+M+B spotyka się na nowych strzeżonych osiedlach dokąd
wprowadzają się nowi Poznaniacy. I niech się na Boga zintegrują, pomyślą o tym
dlaczego pewne rzeczy są takie a nie inne.
Ale może trzeba na ten proces spojrzeć jak na najazd Hunów? Może jest to
poprostu nieuniknione? końcu nie darmo populistyczno-ludowo-niekonstruktywne P0
jest partią, na którą głosuje największy odsetek ludzi z wyższym wykształceniem.

zupełnie serio - obajśnijcie proszę co oznacza KMB

[wlodekzpoznania]

[simon_r]

K + M + B to pierwsze litery imion Kacpra, Melchiora i Baltazara... tak mieli na
imię trzej królowie, ktorzy przyszli powitać nowonarodzonego Jezusa.
Wypisuje się je na drzwiach poświęconą kredą w święto trzech króli właśnie....
niestety nie pamiętam dokładnie w jakim celu :))

[amatil]

Christus Mansionem Benedictat. Chrystus błogosławi temu mieszkaniu. Pisane z
błędem ortograficznym przez K.
Nie wiem kto wymyślił z tymi królami i dlaczego ktoś miałby wypisywać ich
inicjały na drzwiach.

[tom_aszek]

amatil napisał:

> Nie wiem kto wymyślił z tymi królami i dlaczego ktoś miałby wypisywać ich
> inicjały na drzwiach.

To proste. Aby kapłan chodzący "po kolędzie" wiedział, że w tym domu /
mieszkaniu jest oczekiwany. Aliści księża nie krążą już "po kolędzie" po takich
ogrodzonych osiedlach (albo rzadko), bo ich ochrona nie wpuszcza. Przeto
następuje poganizacja tychże osiedli tudzież ich mieszkańców. Aczkolwiek jest to
zgodne z popularnym twierdzeniem, że w dzisiejszych czasach ludzie oddają cześć
wyłącznie pieniądzowi. Tudzież bałwanom, ale nie tym złotym, tylko tym rządzącym :)

[tom_aszek]

simon_r napisał:

> tak mieli na
> imię trzej królowie,

Nie królowie! Mędrcy!! Na królów awansowali później, w polskich szopkach ludowych.

[jorka]

Kacper, Melchior i Baltazar - imiona trzech Króli. Tradycja chrześcijańska. Nie
zauważyłeś, że te napisy pojawiają się szczególnie w okresie Świąt Bożego
Narodzenia? Czy po poznańsku - Gwiazdki.

pozdrawiam, też z Poznania

[abyss]

Jeśli twoja tradycja to "syf", to szczerze współczuję.
Ale po przeczytaniu tego postu jestem skłonny się zgodzić, rzeczywiście masz
problem.

[wlodekzpoznania]

tradycją jest gościnność, uprzejmość, wrażliwość na sąsiada, myślenie o
otoczeniu jako o wspólnocie.
Bazgranie KMB (jak pisałem nie wiem co to oznacza) jest odcięciem się od
otoczenia w takim samym stopniu jak pomalowanie drzwi squatu. Wszystko w
porządku. Nie bądzmy tacy drobnomieszczańscy. Ale nie bardzo rozumiem, o jakiej
"tradycji" tu piszemy.

[nairias]

"gościnność, uprzejmość, wrażliwość na sąsiada, myślenie o otoczeniu jako o wspólnocie"

To nie jest tradycja, to po prostu grzeczność i zasady cywilizacji. KMB czy CMB to właśnie tradycja, polska i niemiecka. Jak na pochodzącego z rodziny ziemiańskiej, kiepsko się dałeś poznać z rozeznaniem podstawowych tematów.

[scibor3]

On z takich ziemian co to dwie morgi na szóstkę dzieci dzielili ;-))))

[entropia]

> K+M+B nad drzwiami to nie to samo co przypalony sufit, ale mi się to NIE PODOBA
> i już! Ja nie potępiam a NIE TOLERUJĘ. W swoim domu (na wsi) można pisać co się
> komu podoba.Jeśli żyję w jakiejś
> społeczności (wspólna klatka schodowa) to wypadałoby przestrzegać pewnych norm.
> K+M+B na drzwiach sąsiada nie mieści się w moich normach, tak jak plucie na
> posadzkę klatki schodowej...

Gdzie się taki burak ulungł...?

[dem-leftist]

faqu napisał:

> nieznosze tych osiedli a w szczegolnosci straznikow w bramie ogladajacych
> telewizje i pytajacach sie "do kogo?".

ja tez ich qrwa nie lubie...
Czego ci ludzie sie w tej Polsce boja???

[pe1]

> ja tez ich qrwa nie lubie...
> Czego ci ludzie sie w tej Polsce boja???

takich mętów jak ty

[dem-leftist]

???

mnie sie nie boj.
Ja ci krzywdy nie zrobie.
A meta juz od dluzszego czasu nie jestem :)

[robur1978]

> Czego ci ludzie sie w tej Polsce boja???

Moze nie tyle, ze sie boja ale osobiscie nie widze nic przyjemnego, gdy
mieszkam w bloku i kilka razy w tygodniu odwiedza mnie ktos kto chce mi
sprzedac jajka, dywan czy namowic na Tele2. Pomijajac reklamy w skrzynce na
listy i smieci na schodach. Przykladow jest wiele. W pelni popieram tego tymu
zabudowe. Moj dom to moja twierdza i skoro za cos place to moge tez wymagac np.
czystosci.

[atami3]

Ostatnio bylem , zazwyczaj nie bywam na takich osiedlach moze dlatego ze jestem
warszawiakiem dluzej niz 3 sezony i moji znajomi jak i rodzina mieszkaja w
przedwojennych kamienicach, blokach z plyty lub w domkach na przedmiesciach, ale
kolega ktory sprzedal swoje mieszkanie by zainwestowac pieniadze w biznes
wynajal mieszkanie na jednym z takich to strzezonych nowych osiedli, myslalem \
kiedys ze tam jest fajnie cokolwiek to by mialo oznaczac ale wiem juz ze mnie
takie osiedla nie odpowiadaja :

- brak wolnej przestrzeni, zieleni, blok na bloku, grunt drogi wszedzie upcha
sie jakis bloczek

- wszystko pogrodzone, waskie osiedlowe uliczki, trudno sie minac nie tylko
samochodem, istne getto

- i najwazniejsze, sasiedzi, tragedia

Jako nowy lokator takiego osiedla kolega mowi sasiadom dziendobry, wydawalo by
sie normalna sprawa a tu zero odzewu, dziwne spojrzenia, o co mu chodzi ,
przeciez jestem w wielkim miescie , wkoncu udalo mi sie wyrwac z mojej wioski,
jestem wkoncu nierozpoznawalny a tu nagle ktos brutalnie chce mnie poznac bo
niby czemu mial by mowic mi dziendobry , poprostu sloma i gnojowka ...

jedyne co jest in plus to lepszy standard wykonczenia budynkow niz w wielkiej plycie

[bizkwit]

do "hmm75":

trzeba dziecku wytłumaczyć, że teraz jest kapitalizm, a więc system, w którym
nie ma "wspólnoty" - masz kase, nie masz kup. proste. nikt ci kasy nie da, bo i
dlaczego? chcesz sie dzielic - łóż pieniadze na jeden choćby chodnik, słupki,
etc. 10 000 powinno wystarczyć mój ty społeczniku.

a zachód - alez tam też jest "źle"! Tam "lud" (chlopaki z przedmieść) boją się
jedździć do centrum, bo tam za czysto. Ale to już z kolei zakrawa o biały
rasizm. Ale w końcu polityka imigracyjna była socjalistyczna! Ale oni przeciez
podpalają samochody... Ale to może dobrze, bo samochody to prywata. Matko! Alez
ten zawoaluowany wspolczesny socjalim (alterglobalizm zielony etc.) zagmatwany!
a może by tak zdmuchnąc juz pyłek przeszłości z ramienia, wypiąc się na klase
robotnicza i przestac się wygłupiać?

fakt, kiedyś było w Polsce inaczej - czysto, bezpiecznie (tak, tak) tylko jakos
tak...hm... monotonnie? i... mało swobodnie?.

[dem-leftist]

bizkwit napisała:

> do "hmm75":
>
> trzeba dziecku wytłumaczyć, że teraz jest kapitalizm, a więc system, w którym
> nie ma "wspólnoty" - masz kase, nie masz kup. proste. nikt ci kasy nie da, bo
i
>
> dlaczego? chcesz sie dzielic - łóż pieniadze na jeden choćby chodnik, słupki,
> etc. 10 000 powinno wystarczyć mój ty społeczniku.
>
> a zachód - alez tam też jest "źle"! Tam "lud" (chlopaki z przedmieść) boją
się
> jedździć do centrum, bo tam za czysto. Ale to już z kolei zakrawa o biały
> rasizm. Ale w końcu polityka imigracyjna była socjalistyczna! Ale oni
przeciez
> podpalają samochody... Ale to może dobrze, bo samochody to prywata. Matko!
Alez
>
> ten zawoaluowany wspolczesny socjalim (alterglobalizm zielony etc.)
zagmatwany!
>
> a może by tak zdmuchnąc juz pyłek przeszłości z ramienia, wypiąc się na klase
> robotnicza i przestac się wygłupiać?
>
> fakt, kiedyś było w Polsce inaczej - czysto, bezpiecznie (tak, tak) tylko
jakos
>
> tak...hm... monotonnie? i... mało swobodnie?.

o czym ty idioto piszesz???

ja mieszkam w Szwecji-tam tez,jak by nie patrzec jest kapitalizm(z tego co sie
orientuje to w calej unii jest kapitalizm...)i co?
jest jakos inaczej.
Polacy nie sa zdolni do wspolzycia(widze jak zyja tu polaczki),zaslaniaja sie
ciagle jakimis haslami!
Np. "tera je kapitalizm,wiec o co ci chodzi leniu..." itp.

palnij sobie w glowke chloptasiu.

[bizkwit]

ojej. spokojnie.
chodzi mi o ład społeczny - nie gospodarczy. we Francji chyba nie ma
kapitalizmu - przynajmniej w moim rozumieniu. W Szwecji tez nie. A Polaczki...
No trochę są wydrenowani z poczucia bezpieczeństwa, fakt, ale co się dziwic
(200 lat przerwy). Tera zwięc nadrabiaja nadgorliwością, ale mam pewnośc, że
bedzie ok. Mysl pozytywnie Szwedzie, a nie doszukuj się aberracji tam, gdzie
ich nie ma.

A piszę o tym , że osiedla zamkniete komentuje sie w Polsce (w prasie, vide GW)
ze słabo skrywaną pogardą, dezynwolturą, ostentacyjna wyniosłościa i utozsamia
się wlasciwie z jakąs choroba społeczną. A rzeczone komentarze wygłasza sie
siedząc na tarasie śródmiejskiej zadbanej czynszówki (oh! tylko ten przeklęty
domofon!). Więc nie denerwuj się Pan, spokojnie, powodzenia w Szwecji i wiecej
wyrozumiałości dla tych maluczkim, którym przyszło mieszakc nie w Malme i
zajadac wegańskie lody w kinie dla karmiących matek, ale w M2 na Ursynowie.
Pozdrawiam.

ps. co do "Polaczków" - piekny przykład dął Pan swoim stylem. Brawo!

[dem-leftist]

ok
przeczytalem jescze raz swoj post...i faktycznie przesadzilem.
PRZEPRASZAM.

[bizkwit]

ależ nie ma za co

[bizkwit]

lepiej jak pan mietek zataczając się powie "..brry!!", wiem wiem.
Panie Atami! Toż to rytuały puste... Jakby pan mietek wygrał 1000000$ długo bys
go pan nie uwidział. I nie generalizuj pan - buraki są wszędzie, słoma tez
(tylko kolor i zapach inny). Ja wole tą pachnąca, niż gadki w windzie
zastępujące w istocie samotnośc i poczucie beznadzieji "klasy robotniczej".
czytają "fakt", biorą rente, gadaja, mówią dzieńdobry, obgadują i umierają...
Super. I to jest polaska krotochwilna "wspólnota". ja wolę strzezony, czysty,
nihilistyczny, sterylny, post - houellebecq'owski porządek.

[luis1979]

Co prawda to prawda niestety. Tak naprawdę ludziom, którzy tam mieszkają wydaje
się, że jak mają dobre stanowiska i pokończone te śmieszne prywatne szkoły to
już są nie wiadomo kim i byle komu dzień dobry nie będą mówić, a tak naprawde
choćby nie wiem co to zawsze będą prostakami bez klasy. Ciekawe co zrobią jak
ich dzieci podorastają i zaczną poznawać co to alkochol, narkotyki i zauważą, że
jak są w grupie to się sąsiad trzęsie ze strachu, i że jak mu przykopią to
ucieknie. Jak zaczną rywalizować z dzieciakami z innych ogordzonych mini wiosek
w mieście i raptem się okaże, że pomimo wykształconych dobrze sytuowanych
rodziców i dobrych szkół do których te dzieci chodzą, te dzieci będą miały swoje
grupy uzbrojone w kije, noże z czasem jakąś broń. Któreś z tych dzieci wejdzie w
dilerkę inne w złodziejstwo. Zaraz ktoś powie, że takie sytuacje to tylko w
patologicznych rodzinach ale ktoś kto się wychował w blokowiskach wybudowanych w
naszym kraju w latach 60- tych 70- tych i 80- tych to wie, że bardzo często
takimi rzeczami zajmują się dzieci z tzw. dobrych domów. A przecież większość
tych ludzi jest tak zaangażowana w robienie kariery, zarabianie pieniędzy, żeby
pospłacać te zaciągnięte kredyt aż ich dzieci schodzą na dalszy plan. I te wasze
osiedla mariny i inne wioski bo innaczej tego nie można nazwać, staną się
favelami pełnymi dragów i przemocy.
A to, że ktoś mieszka w starej kamienicy czy na starym blokowisku nie oznacza,
że jest kimś gorszym bo prawda jest taka, że częściej ci ludzie mają więcej
klasy, charakteru i honoru od świń, które aby przypodobać się swojemu szefowi są
gotowi sprzedać własną dupe.

[bizkwit]

pamietaj, że idzie o przestrzeń publiczną. co szef robi ze swoim podwładnym
mnie jako mieszklańca bloku/osiedla nie interesuje. Tak, jak to, co
Pański "honorny" pan Mietek ze swoja zoną za ścianą (czemu ona ciągla ma
fioletowe limo?). Taaa.. "honorni" pijacy druzgacacy życie swoim rodziną, ale
ze studenciakiem trzymaja sztamę, super!

nie przekonałes mnie pan.

[dem-leftist]

bizkwit napisała:

> pamietaj, że idzie o przestrzeń publiczną. co szef robi ze swoim podwładnym
> mnie jako mieszklańca bloku/osiedla nie interesuje. Tak, jak to, co
> Pański "honorny" pan Mietek ze swoja zoną za ścianą (czemu ona ciągla ma
> fioletowe limo?). Taaa.. "honorni" pijacy druzgacacy życie swoim rodziną, ale
> ze studenciakiem trzymaja sztamę, super!
>
> nie przekonałes mnie pan.

obawiam sie,ze troszeczke hmm uogolniasz.
Tam(w zamknietych osiedlach)nie jest zawsze arkadia.
Mezowie tez bija...
Chyba masz jakis uraz do "komuny"???

Chamstwo się dowartosciowuje...ale słoma i tak

[amanasunta53]

z butów wyjdzie.Na ,,salonach ''też (przykłady : Kwaśniewski,Miller,Rokita....).
,,Warszawianie'',,,Krakówkowianie'' tak się nazywają mieszkańcy zamknietych
osiedli z :warszawki(nie Warszawy),krakówka(nie Krakowa)....

[bizkwit]

a Tobie o co chodzi? Jakiś uraz?

nieee typowa polska zawisc

[alterpars]

bo bogaty wiadomo to ten co im ukradl....(glownie pomysl na zycie)

[willx]

Rozumiem to grodzenie się, bo ono wynika ze świadomości, że za wszystko trzeba
płacić. W blokowisku spółdzielnianym można coś pomazać, zbić i "samo" się
naprawi, bo za miesiąc, może dwa przyjdzie ktoś ze spółdzielni i to po prostu
zrobi, a koszt jest wliczony w czynsz i fundusz remontowy. A we wspólnocie boli
człowieka gdy widzi coś popsutego przez wandali i wie, że trzeba będzie sięgnąć
do kieszeni by to zrobić. Uczymy się więc powoli co to jest prawo własności.

Mnie to jednak trochę śmieszy bo byłem na trzech takich strzeżonych osiedlach i
na wszystkich aż biły w oczy fuszerki i niedoróbki dewelopera - bolałoby mnie
wydanie takich pieniędzy i patrzenie na odpadające płatami ze ściany płytki na
korytarzu. Po prostu głupio to wugląda. To ja już wolę jak ktoś u mnie na
ścianie napisze "kocham zośkę". Smiesznie też wyglądają rozmowy z mieszkańcami
gett - tu źle zrobione, tu trzeba poprawić, ech co za fachowcy od siedmiu
boleści, ale osiedle mam za to strzeżone, ha! Pytanie tylko - po co? Te osiedla
powstają na peryferiach, gdzie żadnemu lumpowi nie będzie się chciało
przyjechać wypić wino w bramie, a złodziej znajdzie receptę i na ciecia na
bramce i na wideofon. Ja tam lubię być blokersem i cieszyć się z ostatków
sympatycznych ludzkich nawyków z czasów komuny - przynoszenia sąsiadom
pomidorów albo śliwek z działki, chodzenia na śluby i pogrzeby w ich rodzinie,
pomocy gdy potrzeba, pożyczaniu narzędzi. Macie takie coś w swoich gettach?

ja popieram odgradzanie sie od zawistnego motlochu

[alterpars]

[dem-leftist]

mozesz wytlumaczyc,co rozumiesz pod tym slowem-kluczem jakim jest "motloch"

[alterpars]

niewyksztalcony zawistny Polak ktory uwaza ze za wszelkie zlo w Polsce odpwoadaja:
komunisci, geje, zydzi a kazdy kto do czegos doszedl to zlodziej. Ot slowo klucz.

[franek_jelito]

alterpars napisał:

> a kazdy kto do czegos doszedl to zlodziej


zgadzam sie z tym
jesli komus sie dobrze powodzi w tym kraju i doszedl do tego uczciwa praca to
i tak bedzie wytykany palcami ze nakradl

[alterpars]

ot co.

[nairias]

Ja też popieram odgrodzenie się od motłochu, chociaż nie w sposób zamkniętych osiedli, bo w bloku nigdy bym nie mieszkał.

Ale co do tych komunistów, to źle naisałeś, bo w połowie (druga połowa to hitlerowcy) są od powiedzialni za obecną sytuację w PL, tzn. wybicie klasy średniej i wyższej.

A żydzi - 60-70% ubeków na stanowiskach kierowniczych za czasów stalinowskich to byli żydzi. Nie potrzeba chyba komentarza.

[nairias]

PS.
Geje niewinni :)

nie jestem motlochem

[rayenne]

Czytajac te posty mam wrazenie, ze problemem jest nie to, gdzie sie mieszka,
ale brak szacunku dla ludzi, ich wyborow, naddmierna generalizacja i
etykietkowanie. Nie wszyscy zza plotu sa motlochem. Niektorzy maja po prostu
inne potrzeby (brak dzieci, szybki dojazd do centrum, sentyment do pewnych
miejsc, dziedziczenie), niektorych po prostu nie stac na taka zmiane, co nie
jest "automatyczna" klasyfikacja do (przepraszam)czegos co niektorzy autorzy
postow nazywaja "motlochem". Znam wielu ludzi nauki, ktorzy reprezentuja wysoki
poziom etyczny i intelektualny, ktorzy sila rzeczy nie maja srodkow na
przeprowadzenie sie do bardziej ekskluzywnego budownictwa, niektorzy nie
wyobrazaja sobie po prostu innego miejsca zamieszkania. W mojej kamienicy
mieszkal pan profesor T.Strzembosz, mieszka wciaz jego zona (siostra Alka
Dawidowskiego - tego z "Kamieni na Szaniec", mieszka pan Janusz Waiss, chodzacy
ze swoim niesmiertelnym psiskiem, widuje tez dyrektora Teatru Narodowego, tuz
niedaleko swoja galerie prowadzi jedna z siostr Wahl, wejsc mozna z ulicy ...
po prostu ... Ja sama z wyboru mieszkam w kamienicy na Starym Zoliborzu, lubie
to spoleczne wymieszanie, dzialkowe kwiaty w wiaderkach sprzedawane przez
babcie i dzielenie sie nalewkami z pigwy, lubie tez skrzypiacy parkiet i
swoisty "klimat" dzielnicy (te panie w rekawiczkach z lezka kupujace 2
pomidory :))) ). Mieszkam tu juz 10 lat, a od 3 jestem posiadaczka wlasnego
wielkiego mieszkania, ktore z pewnoscia kosztuje tyle co takie na strzezonym
osiedlu (pisze to wylacznie dlatego, zeby odeprzec zarzuty o zawisci, ze mnie
nie stac) Mam jednak wielu przyjaciol, ktorzy zdecydowali sie mieszkac na
strzezonych osiedlach, ktorzy maja po prostu odmienne potrzeby i takie
rozwiazanie uwazaja za najbardziej optymalne, i takie jest ich prawo. Moim
zdaniem, nie ma sensu narzucac nikomu swojego zdania, oceniac czyjes wybory,
pouczac z pozycji jakiegos "socjologicznego guru". O klasie i czlowieczenstwie
nie decyduje adres zameldowania ale kultura osobista: chamstwa nie zniweluje
mur i eksluzywna dzielnica czy kanapka z Bo Concept za 16 000 i dwa merce pod
ziemia (to wylacznie do tych, ktorzy nazywaja innych "motlochem" czy tez
pietnuja osoby kultywujace pewne tradycje chrzescijanskie "KMB"), chamstwo jest
stanem umyslu (niski poziom wiedzy i inteligencji)niestety. Dla mnie
nazywanie "motlochem" osob, wylacznie dlatego, ze nie mieszkaja na strzezonych
osiedlach jest przejawem intelektualnego niedowladu - wszak demolowanie klatek
i sikanie do smietnikow to nie ten sam "czyn karalny" co "nieosiaganie"
dochodow na poziomie III progu podatkowego. Pani, ktora nazwala inne (po prostu
biedniejsze dzieci) "trollami" proponuje powazne zastanowienie sie nad tym,
jakie wartosci zaszczepi i przekaze swoim dzieciom, wszak one same moga
byc "trolami" dla innych dzieci np. z jeszcze bardziej eksluzywnych
konstancinskich osiedli. (Milo?????) Dzieci, zwlaszcza te z poziomu
piaskownicy, sa takie same - wszystkie, maja w glowie apetyt na zycie,
wyobraznie; niektore po prostu maja mniej kolorowych foremek, zwykle ciuszki z
Auchana czy szmateksu i nie mowia po angielsku. Serdecznie wszystkich pozdrawiam
Magda, mama zoliborskiego "trolla" z publicznej parkowej cytadelnej piaskownicy
i jamnika robiacego kupy do woreczka :)

[misha1111]

Do rayenne:

Z tego, co piszesz, wynika, że mieszkasz w bardzo dobrej dzielnicy, choć może
nie zdajesz sobie z tego sprawy. Jeżeli u Ciebie "wymieszanie społeczne" polega
na tym, że babcie sprzedają kwiatki z działki, to tylko pozazdrościć. Masz
lepiej niż na strzeżonym osiedlu. Zresztą - jak sama piszesz - Twoje mieszkanie
jest warte tyle samo, co te ogrodzone, więc to też o czymś świadczy.

"Motłoch", o którym mowa w tych postach, to zupełnie co innego. Moi znajomi
niedawno szczęśliwie wyprowadzili się z mrówkowca, w którym z domofonu
ostatecznie zrezygnowano, bo nie nadążano z naprawami, pijani sąsiedzi
załatwiali wzajemne porachunki rozwalając sobie drzwi siekierą, a
kilkunastoletni syn był codziennie narażony na pobicie, a nawet śmierć, bo nie
pił, nie palił i nie brał narkotyków, jak wszyscy dookoła. Niestety, mimo
wysokiej kultury osobistej, szacunku dla ludzi i ogólnie pozytywnego nastawienia
do świata moim znajomym nie udało się ani nawiązać przyjaźni z sąsiadami, ani w
jakikolwiek sposób wpłynąć na ich zachowanie.

Przeprowadzili się oczywiście do ogrodzonego, choć wcale nie luksusowego bloku.
Jak ich znam, o wiele bardziej podobałoby im się miejsce, o jakim piszesz. Ale
takich miejsc jest mało i nie są tanie.

nie jestem motlochem

[rayenne]

Czytajac te posty mam wrazenie, ze problemem jest nie to, gdzie sie mieszka,
ale brak szacunku dla ludzi, ich wyborow, naddmierna generalizacja i
etykietkowanie. Nie wszyscy zza plotu sa motlochem. Niektorzy maja po prostu
inne potrzeby (brak dzieci, szybki dojazd do centrum, sentyment do pewnych
miejsc, dziedziczenie), niektorych po prostu nie stac na taka zmiane, co nie
jest "automatyczna" klasyfikacja do (przepraszam)czegos co niektorzy autorzy
postow nazywaja "motlochem". Znam wielu ludzi nauki, ktorzy reprezentuja wysoki
poziom etyczny i intelektualny, ktorzy sila rzeczy nie maja srodkow na
przeprowadzenie sie do bardziej ekskluzywnego budownictwa, niektorzy nie
wyobrazaja sobie po prostu innego miejsca zamieszkania. W mojej kamienicy
mieszkal pan profesor T.Strzembosz, mieszka wciaz jego zona (siostra Alka
Dawidowskiego - tego z "Kamieni na Szaniec", mieszka pan Janusz Waiss, chodzacy
ze swoim niesmiertelnym psiskiem, widuje tez dyrektora Teatru Narodowego, tuz
niedaleko swoja galerie prowadzi jedna z siostr Wahl, wejsc mozna z ulicy ...
po prostu ... Ja sama z wyboru mieszkam w kamienicy na Starym Zoliborzu, lubie
to spoleczne wymieszanie, dzialkowe kwiaty w wiaderkach sprzedawane przez
babcie i dzielenie sie nalewkami z pigwy, lubie tez skrzypiacy parkiet i
swoisty "klimat" dzielnicy (te panie w rekawiczkach z lezka kupujace 2
pomidory :))) ). Mieszkam tu juz 10 lat, a od 3 jestem posiadaczka wlasnego
wielkiego mieszkania, ktore z pewnoscia kosztuje tyle co takie na strzezonym
osiedlu (pisze to wylacznie dlatego, zeby odeprzec zarzuty o zawisci, ze mnie
nie stac) Mam jednak wielu przyjaciol, ktorzy zdecydowali sie mieszkac na
strzezonych osiedlach, ktorzy maja po prostu odmienne potrzeby i takie
rozwiazanie uwazaja za najbardziej optymalne, i takie jest ich prawo. Moim
zdaniem, nie ma sensu narzucac nikomu swojego zdania, oceniac czyjes wybory,
pouczac z pozycji jakiegos "socjologicznego guru". O klasie i czlowieczenstwie
nie decyduje adres zameldowania ale kultura osobista: chamstwa nie zniweluje
mur i eksluzywna dzielnica czy kanapka z Bo Concept za 16 000 i dwa merce pod
ziemia (to wylacznie do tych, ktorzy nazywaja innych "motlochem" czy tez
pietnuja osoby kultywujace pewne tradycje chrzescijanskie "KMB"), chamstwo jest
stanem umyslu (niski poziom wiedzy i inteligencji)niestety. Dla mnie
nazywanie "motlochem" osob, wylacznie dlatego, ze nie mieszkaja na strzezonych
osiedlach jest przejawem intelektualnego niedowladu - wszak demolowanie klatek
i sikanie do smietnikow to nie ten sam "czyn karalny" co "nieosiaganie"
dochodow na poziomie III progu podatkowego. Pani, ktora nazwala inne (po prostu
biedniejsze dzieci) "trollami" proponuje powazne zastanowienie sie nad tym,
jakie wartosci zaszczepi i przekaze swoim dzieciom, wszak one same moga
byc "trolami" dla innych dzieci np. z jeszcze bardziej eksluzywnych
konstancinskich osiedli. (Milo?????) Dzieci, zwlaszcza te z poziomu
piaskownicy, sa takie same - wszystkie, maja w glowie apetyt na zycie,
wyobraznie; niektore po prostu maja mniej kolorowych foremek, zwykle ciuszki z
Auchana czy szmateksu i nie mowia po angielsku. Serdecznie wszystkich pozdrawiam
Magda, mama zoliborskiego "trolla" z publicznej parkowej cytadelnej piaskownicy
i jamnika robiacego kupy do woreczka :)

[sqark]

To gdzie ci twoi znajomi pokupili sobie mieszkania :)
Okreslenie getto bardzij pasuje do blokowisk, ktore powstaly w czasach "dawnej
swietnosci" gdzie mozna zarobic w leb pod drzwiami i gdzie sasiada pies nasra
ci na wycieraczke.

[zwyklezaczytany]

Mieszkam na ogrodzonym i strzeżonym osiedlu.Jestem zadowolony.Moje dzieci bawią
się w piaskownicy, jeżdzą na rowerach nie mam obaw że zostaną "skrojone" jak to
eufemistycznie nazwałł autor artykułu.Takie skrojenie, zrzucenie z roweru, miało
miejsce na moim poprzednim miejscu zamieszkania - wspólnej przestrzeni
publicznej na spokojnej Saskiej Kępie.
Nie ma dla mnie większej wartości niż bezpieczeństwo moich bliskich, nie mogę im
go zapewnić np. w czasie szkoły, drogi do niej i z, ale przynajmniej wokół domu
moje dzieci mają zapewnione bezpieczeństwo.
Niewiem czemu służą te artykuły o strzeżonych osiedlach, może autor sprawdzi
gdzie mieszkają jego pracodawcy, jego koledzy i koleżanki z pracy.czy artykuł
mawywołać we mnie wyrzuty sumienia że w naszej piaskownicy psy nie srają i nikt
nie łamie ławeczek i drzewek, że mogę położyć się na naszym trawniku itd.
Wokół mnie jest pełno smieci, nasze podwórko jest zielone, zadbane - chce się żyć.

[banzai123]

To zapewne dzieci mają mnóstwo zabawy z tego bezpiecznego jeżdżenia na rowerach
między pięcioma blokami, bo przecież za płotem to już sodoma i gomora.

Swoją drogą ciekawe, że ogrodzone osiedla powstają w rejonach gdzie jest
stosunkowo spokojnie, a osoby tu się wypowiadające porównują sytuację do
klimatów raczej praskich, gdzie ogrodzeń jakoś nie widać.

[sqark]

Do mojej rodziny przyjechali znajomi z USA i byli bardzo zdziwieni
monitoringiem, wysokim ogrodzeniem z ostro zakonczonymi elementami, ochrona.
W Stanach generalnie tego nie ma...
Ja osobiscie wole mieszkac na strzezonym osiedlu daje mi to poczucie
bezpieczenstwa. Wiem ze nikt w nocy nie przywali mi w glowe pod domem, moge
spokojnie spac przy otwartych drzwiach na taras :) itp.
Wiem tez jak sie mieszka na blokowisku gdzie domofon tak naprawde nie jest
zadnym zabezpiecz. Wchodzac np. noca do mieszkania trzeba naprawde uwazac.
Ostatnio napadli sasiadke na klatce w bialy dzien wyrwali jej torebke i
pobili!!!
Wiec jak tu sie nie grodzic wysokimi plotami...

[olias]

"Polacy masowo wybierają grodzone osiedla ... "
drobne sprostowanie: ja, Polak z ojca Polaka i matki Polki nie "grodzę się".
Nie mam nic wspólnego z tą hołotą, z tymi durnymi facetami z dwiema komórami,
ani z ogłupiałymi ich babami, ani z chorymi od rodziców bachorami.
Polacy NIE ZAMYKAJĄ się masowo. Większość jest normalna.

[bizkwit]

olias dawno chyba nie dostałeś na klatówie z obcasa... (w żadnym razie nie
życzę)

a co do Twojej, Panie Olias genialnej konstrukcji myślowej (baby, komóry,
etc.) - to jest ona tak przenikliwa, że odbiera mi mowę.

[sqark]

Przemawia przez Ciebie zazdrosc... :)

[sniegbielszy]

olias napisał:

> "Polacy masowo wybierają grodzone osiedla ... "
> drobne sprostowanie: ja, Polak z ojca Polaka i matki Polki nie "grodzę się".
> Nie mam nic wspólnego z tą hołotą, z tymi durnymi facetami z dwiema komórami,
> ani z ogłupiałymi ich babami, ani z chorymi od rodziców bachorami.
> Polacy NIE ZAMYKAJĄ się masowo. Większość jest normalna.

Dzieki Olias!!! - Nareszcie jakis normalny czlowiek, bo czytam te posty-wypociny
i truchleje. Toz ja nigdy do Polski nie przyjade! To jakis patologiczny kraj i
narod. To chlopstwo wzbogacone, ktore z Kraju robi oblezona twierdze.
Histeryczne dowartosciowywanie sie nowobogackich. To morze nienawisci do innych
Polakow. Ludzie co sie z Wami stalo? - i dokad Wy zmierzacie? Jaka Wy Polske
tworzycie? Jestem przerazona! I to nie tym przyslowiowym panem Mieciem, ale tymi
pustymi glowami z pieniedzmi za ogrodzeniem!

[sqark]

Dziewczyno czy jestes swiadoma tego co piszesz? Jeszcze do niedawna Ty tez
tworzylas ta Polske. A teraz psujesz wizerunek polakow za granica.

[sniegbielszy]

- szkoda, ze niczego nie zrozumiales:(
Przede wszystkim - ja nigdy nie przestalam tworzyc Polski!!!, a wizerunek Kraju
to psuja ci, ktorzy ogradzaja sie przed swoimi rodakami i pisza o ciaglym i
strasznym zagrozeniu przez "ciemne masy"! Wlasnie to jest dla mnie bardzo dziwne
i przeraza mnie. Wizerunek Ojczyzny, ktory ja tworze jest bardzo piekny! Jednak
po Waszych wypowiedziach to wlasnie ja boje sie do Ojczyzny przyjechac.





www.pkb.nrd napisał:

> a wiesz kim jest to tałatajstwo???????? To są za zwyczaj osoby, które jako
> pierwsze pokolenie w rodzinie ukończyło studia wyższe.

[noddy]

Jak dla mnie to autor chciał napisać, że zamknięte osiedla są złe
ale nie wie dlaczego. Koniec tekstu to takie lanie wody, że hej.

pytanie do prawnika

[olias]

wiem że nie mogę wejść na teren prywatny, jeśli własciciel sie nie zgodzi.
A ... czy mogę nie zostać wpuszczony do części miasta? Co będzie gdy ktoś uzna
że chce pospacerować "na tamej uliczce"? siąść na tamtej ławce. Zakapioy z
bronią zatrzymają go? Nie pozwolą? Użyją siły?
A gdy ten gość odda sprawę do sądu? Zarząda ODSZKODOWANIA ???
Chłopaki! to moze być niezły sposób na zarobek!
Przecież ani prawo ani Konstytucja nie pozwala na takie praktyki.
Pytam prawników - jak to jest? czy tylko czekamy na pierwszego ?

[alterpars]

typowy polaczek madraczek na ktorego cwaniactwo nie ma przepisu. Ostatnio taki
sam probowal udowodnic na naszym osiedlu ze on nie musi spratac kup po swoim
kundlu. Niestety ochorna nauczyla koltuna ze jednak musi. Tak ze wroc do swojebo
M2 i snij dalej.

[joemama]

Przestrzeń wewnątrz tych osiedli nie tylko sprzyja alienacji, ale w istocie jest
bardzo dysfunkcjonalna. Niby trawka równo przystrzyżona, ale zaraz obok stoi
znak, że w piłkę grać nie wolno. Jak dzieci zaczną hałasować, to interweniuje
ochrona. Koc i piknik albo opalanie w lecie - nie wypada. Suszarki z mokrymi
koszulami też się nie postawi. Z psem wyjść nie można, bo sika i szczeka. To do
czego właściwie te kilkanaście metrów kwadratowych zieleni służy ? Chyba tylko
do "patrzenia się na".

Wolę swoją Nową Hutę. Zapraszam wszystkich klientów developerów, aby zobaczyli
co rzeczywiście oznacza termin "tereny zielone". Wokół jednego bloku jest tu
więcej drzew i krzewów niż na całym przeciętnym nowobogackim osiedlu.

[franek_jelito]

chetnie bym zamieszkal na takim zamknietym osiedlu ale narazie mnie nie
stac.huliganeria i zlodziejstwo dalo mi sie niezle we znaki.juz nie potrafie
zliczyc ile razy niszczono mi samochod.

By way: Odchudzanie dla obżartuchów:((( fe gasreta

[ssik_nwdj]

Te płotki to chociaż ładne i nie pod prądem są?

---

A zabije tych wszystkich redaktorków, to i mniej może będzie płotków.

[jolly_jumper]

Swoją drogą ciekawe, klasa średnia, elita niby, a jednak zamiast wymagać aby
ci, którym płacimy za utrzymywanie porządku i ładu na ulicach z obowiązków się
wywiązywali, to wolą się zamykać za muramii kratami z własnej woli i za swoje
pieniądze). Ot i różnica między Rzeczypospolitą a takimi Stanami: tam w gettach
żyją biedni (czarni) a u nas klasa średnia. Mnie, od nie dawna przyszło żyć w
dzielnicy cieszącej się złą sławą w moim mieście. Żadnych płotów, murów,
ochrony. Nie ma problemu że sąsiad w towarzystwie adwokata zapuka do Twoich
drzwi, bo dziecko za głośno się zachowuje, albo nie odpowiada mu zapach z
Twojej kuchni, czy kolor rolet w oknach. A nikt obcy i tak bez potrzeby się na
nasze osiedle nie zapuszcza :-D

[franek_jelito]

normalni i porzadni ludzie juz maja dosyc tych wszystkich meneli ktorzy
zatrzymuja i chca 5 zeta na piwo.

o blokersach pewnie tez nikt nie slyszal od ktorych mozna dostac nozem w
plecy.po zmroku strach chodzic bo cie zabija za 5 zeta.ludzie maja juz dosyc
tego.

jesli komus sie nie przytrafily takie przygody to nigdy nie zrozumie
odgradzania sie.

[killgore]

jolly_jumper napisał:

> Swoją drogą ciekawe, klasa średnia, elita niby, a jednak zamiast wymagać aby
> ci, którym płacimy za utrzymywanie porządku i ładu na ulicach z obowiązków się
> wywiązywali, to wolą się zamykać za muramii kratami z własnej woli i za swoje
> pieniądze). Ot i różnica między Rzeczypospolitą a takimi Stanami: tam w gettach
>
> żyją biedni (czarni) a u nas klasa średnia. Mnie, od nie dawna przyszło żyć w
> dzielnicy cieszącej się złą sławą w moim mieście. Żadnych płotów, murów,
> ochrony. Nie ma problemu że sąsiad w towarzystwie adwokata zapuka do Twoich
> drzwi, bo dziecko za głośno się zachowuje, albo nie odpowiada mu zapach z
> Twojej kuchni, czy kolor rolet w oknach. A nikt obcy i tak bez potrzeby się na
> nasze osiedle nie zapuszcza :-D

Ha ha ha :) znakomite !! Klasa śrenia żyje w gettach, a biedni ludzie w
prawdziwych oazach wolności, którymi sa polskie betonowe blokowiska. Nieźle się
uśmiałem. Po raz kolejny wychodzi tu mała polska zawiść, którą widać choćby w
wynikach wyborów - motłoch głosował na "Polskę solidarną", żeby mieć coś za
darmo, na czyjś koszt. Bo jakby już trzeba było samemu na siebie popracować, to
taka perspektywa zupełnie motłochu nie cieszy. Polactwo bardzo chętnie zarysuje
sąsiadowi karoserię nowego samochodu, ale nie pomyśli, co zrobić, zeby samemu
sarobić na taki. Praca i uczciwość polactwu niestety śmierdzi - dlatego tak
chętnie wybierają "Polskę solidarną" i Andrzejka mulata.

[jolly_jumper]

Jesteś doskonałym przykładem człowieka z którym nie chciałbym mieszkać za jednym
murem. Taki głupiomądry "nibyliberał" o poglądach rodem z XIX wieku. To właśnie
tacy jak Ty postrzeganiem innych jako "motłochu" doprowadzają do tego, że
hasełka "andrzejeka mulata" i pisuarków trafiają na podatny grunt. Nie potrafisz
zrozumieć prostego tekstu, nie potrafisz dostrzec źródeł zjawisk które się
dzieją w koło Ciebie.
Grodźcie się murami jak w Ameryce łacińskiej, wstawcie sobie nawet kraty w
oknach, tylko nie zapominajcie że tam następnym etapem jest wynajęcie
ochroniarzy dla siebie i swoich dzieci, bo za murmi czycha zupełnie inny świat,
a porwania dla okupu są nagminne (u nas chyba też się zaczęły).
A tak nawiasem mówiąc obce mi jest hasło Polski solidarnej - ja chciałbym aby w
Polsce zaistniało społeczeństwo obywatelskie - tak jak w Europie zachodniej.
I druga sprawa, ja kolego zarobiłem na swoje i płacę już za ochronę państwu w
formie podatków - i to całkiem nie mało. I nie mam zamiaru dodatkowo płacić
armii ochroniarskiej.
Od porządku powinna być policja i aparat sprawiedliwości, i na tym aby były
skuteczne trzeba się skupić, a nie odgradzać się od problemu murem.

[killgore]

jolly_jumper napisał:

> Jesteś doskonałym przykładem człowieka z którym nie chciałbym mieszkać za jedny
> m
> murem.

Spokojnie, nie grozi Ci to:)))

>Taki głupiomądry "nibyliberał" o poglądach rodem z XIX wieku.

XIX wieczny czyli zacofany? Jakie konkretnie XIX wieczne poglądy Ci nie
odpowiadają i które z nich dostrzegłeś u mnie? - bo mówienie ogólnikami jest tu
nie na miejscu. Daruj sobie takie prymitywne wycieczki w stylu "głupiomądry" lub
"nibyliberał", bo sprawadzasz tutejszą dyskusję na bardzo niski poziom.

To właśnie
> tacy jak Ty postrzeganiem innych jako "motłochu" doprowadzają do tego, że
> hasełka "andrzejeka mulata" i pisuarków trafiają na podatny grunt. Nie potrafis
> z
> zrozumieć prostego tekstu, nie potrafisz dostrzec źródeł zjawisk które się
> dzieją w koło Ciebie.

Cieszę się, że Ty potrafisz rozumieć nawet teksty skomplikowane (no ale takie
się nie pojawiały w XIX wieku, więc nie mogę być w tym biegły, hehehehehe). I
nie postrzegam "innych jako motłoch" tylko motłoch nazywam motłochem i koniec.
Poprawność polityczna nakazywałaby co prawda powiedzieć "przystosowani inaczej"
lub coś w tym rodzaju:)))


> Grodźcie się murami jak w Ameryce łacińskiej, wstawcie sobie nawet kraty w
> oknach, tylko nie zapominajcie że tam następnym etapem jest wynajęcie
> ochroniarzy dla siebie i swoich dzieci, bo za murmi czycha zupełnie inny świat,
> a porwania dla okupu są nagminne (u nas chyba też się zaczęły).

Oczywiście - porwań nie ma na blokowiskach, stąd pewnie ma wynikać, że są one
oazą spokoju oraz bezpieczeństwa, tak?

> A tak nawiasem mówiąc obce mi jest hasło Polski solidarnej - ja chciałbym aby w
> Polsce zaistniało społeczeństwo obywatelskie - tak jak w Europie zachodniej.

Państwo obywatelskie niestety jest też takim ogólnikiem, który często jest
używany, ale jak przyjdzie co do czego, to nikt z używających nie potrafi podać
krótkiej i zwięzłej definicji.

> I druga sprawa, ja kolego zarobiłem na swoje i płacę już za ochronę państwu w
> formie podatków - i to całkiem nie mało. I nie mam zamiaru dodatkowo płacić
> armii ochroniarskiej.

Ha ha!!! A ja to niby nie płacę? I jeszcze na szpitale i kilkaset innych rzeczy
- no i co z tego? Państwo solidarne okrada swoich obywateli. Mi się też taka
sytuacja nie podoba, ale to ja mam XIX wieczne poglądy i uważam, że 99% rzeczy,
którymi się dziś zajmuje państwo powinno być w prywatnych rękach.

> Od porządku powinna być policja i aparat sprawiedliwości, i na tym aby były
> skuteczne trzeba się skupić, a nie odgradzać się od problemu murem.

Póki jednak skuteczne nie są ja sobie posiedzę za moim murem.

[asfalt]

Najsmieszniejsze jest to, ze w tych osiedlach nie mieszkaja wcale lepsi od tych
poza. Nakradli rowno (bo skads musza miec peiniadze by kupic te apartamenty), a
teraz sie boja, ze im ktos to zabierze. Tak... sami sie wepchneli
do 'wiezienia'.

[franek_jelito]

glupi jestes asfalt jak but
typowe myslenie zazdrosnikow.jak ma kase to od razu nakradl

[killgore]

asfalt napisała:

> Najsmieszniejsze jest to, ze w tych osiedlach nie mieszkaja wcale lepsi od tych
>
> poza. Nakradli rowno (bo skads musza miec peiniadze by kupic te apartamenty), a
>
> teraz sie boja, ze im ktos to zabierze. Tak... sami sie wepchneli
> do 'wiezienia'.

Oto własnie typowa mentalność lumpenproleteriatu. Jak ktoś ma, to mi ukradł:)
Dobre:) Idź po raz pierwszy w życiu do pracy - zobacz, jak łatwo jest w tym
kraju zarobić i ile musisz podatków zapłacić na nieudolnych urzędasów,
rolników-nierobów i górników-terrorystów z kilofami!!!

W Krakowie trochę inaczej

[pisz.na.priva]

Mieszkam na zamkniętym osiedlu, ok. 100 mieszkań. Wszyscy stali mieszkańcy i duża część długookresowych wynajmujących się zna, wspólnota wykuta w boju z developerem działa jak doskonale naoliwiony mechanizm. Nasze podwórko tętni życiem, mnóstwo maluchów obrodziło :) W piaskownicy ogólny komunizm zabawkowy, na osiedlu doskonała atmosfera, wspólne wypady na Kryspinów, klatkowe przyjaźnie.

Dlaczego mam się wstydzić tego, że chcę mieszkać wśród ludzi inteligentnych, wykształconych, którzy znają wartość pracy (rzeczywiście, 100% pracuje, chyba, że ktoś wybrał wychowawczy) a jednocześnie prezentują sobą pewną postawę społeczną? W Krakowie generalnie trudno o yuppi, niewiel osób zarabia 3-5 tys., jak sugeruje to autor artykułu. Może dlatego ludzie są milsi? Nie wiem, wiem natomiast, że mając wybór między moim osiedlem a np. Prądnikiem czy Dębnikami nie zastanawiałbym się 1 sekundy.

Dla tych, dla ktorych plot - to rozwiazanie.

[piotrwierzchowski]

A mnie ten temat fascynuje.
Wychowalem sie w pewnym sporym miescie (300k mieszkancow). W blokowisku. Ani
zlym ani dobrym. I swoje przezylem. Nauczylem sie co to znaczy byc "skrojonym".
Nauczylem sie co znaczy dostac w zeby, jak tez co znaczy walczyc z takim "o
swoje" - niekoniecznie piesciami. Skonczylem studia, zostalem specjalista.
I jak mysle, czy chcialbym by w mojej przeszlosci nie bylo tych zdarzen...
Od razu sobie odpowiadam - oczywiscie ze tak.

Myslac o tym artykule przypomina mi sie jedno zdanie. "Co cie nie zabije -
wzmocni". I tak tez mysle o tym moim osiedlu.
To jak z pierwsza miloscia. Zbieranie doswiadczen, by moc potem kochac lepiej.
Oczywiscie moze i ona byc ta ostatnia ;)

Naprawde wspolczuje osobom, ktore uwazaja ze zbudowanie muru sprawi cokolwiek
dobrego jej dzieciom. Oczywiscie - zapobiegnie "dostaniu w zeby" (przynajmniej
pod blokiem), zapobiegnie "skrojeniu" przez byle kogo.
Ale czy to nauczy czlowieka zyc?
Gdzie tu miejsce na rozwijanie osobowosci... Na poznawanie swiata?
Podejrzewam, ze jako takie dziecko, wychowany bym zostal jedynie w duchu
"strachu przed obcymi", "leku przed swiatem zewnetrznym" - bo tam niebezpiecznie
(skoro trzeba sie az plotem odgradzac). Agorafobia w nowym wydaniu.

Moim zdaniem (poza pewnymi uzasadnionymi przypadkami) gro potrzeby odgradzania
sie od ludzi, polega tylko i wylacznie na 'zludnym' poczuciu "zalatwienia sprawy
wychowania dziecka". Na wlaczeniu telewizora, by nie zadawalo glupich pytan. Czy
tez nie wylo za bajkami.

Byla wypowiedz pewnego pana z Meksyku, ze u nich tez tak jest. Ja z szacunkiem
odpowiedzialbym... Ze Polska nie powinna dazyc do tego jak jest w Meksyku.
Polska powinna kierowac sie wzorcami krajow europejskich. Wieloletnich.
Wielowiecznych. Nawet tysiacletnich. W zadnej ze stolic europejskich (a troche
ich widzialem) nie spotkalem sie z takim nagromadzeniem tych "enklaw czystych
klatek" jak w Warszawie.

Pozdrawiam wszystkich... i obym sie mylil co do rozwoju emocjonalnego dzieci
wychowanych w takich "klombach".

[franek_jelito]

piotrwierzchowski napisał:

> W zadnej ze stolic europejskich (a troche
> ich widzialem) nie spotkalem sie z takim nagromadzeniem tych "enklaw czystych
> klatek" jak w Warszawie.

bo tam biedota mieszka w gettach poza miastami lub ewentualnie cale dzielnice
to getta dla malo zamoznych

[piotrwierzchowski]

wyrazilem sie niescisle (ech ta pora...)
oczywiscie chcialem napisac, ze nie chcialbym by w mojej mlodosci te drobne
incydenty nie mialy miejsca. stalo sie, bylo, nauczylem sie - ze w zyciu mozna
postepowac nie tylko wg zasad. ze czasem mozna "na skroty". teraz juz wiem ze
sumienie nigdy mi takiej drogi nie podpowie.
zostalem "zaszczepiony" na ten grzech.

pozdrawiam,

[franek_jelito]

w mojej mlodosci (za komuny) takich incydentow nie bylo bo kazdy bal sie
policyjnej palki jak ognia.przynajmniej w tej dziedzinie komuna byla
dobra.teraz te incydenty sie nasilaja i pelno
pijaczkow,pedalow,blokersow,kiboli itd

[kubasa]

piotrwierzchowski napisał:

> Naprawde wspolczuje osobom, ktore uwazaja ze zbudowanie muru sprawi cokolwiek
> dobrego jej dzieciom. Oczywiscie - zapobiegnie "dostaniu w zeby" (przynajmniej
> pod blokiem), zapobiegnie "skrojeniu" przez byle kogo.
> Ale czy to nauczy czlowieka zyc?

A przecież czasem trzeba wyjść do szkoły/kościoła/znajomych. I rodzice nie mają
zawsze tyle czasu by takiego dzieciaka odwieźć swoim samochodem i biedak musi
skorzystać z całkowicie publicznej przestrzeni chodnika lub tramwaju.

[antypolityk1]

Święte słowa. Świetny tekst. Niestety Polsce bliżej do Meksyku i Brazyli i do
Rio niż do Europy. Pozdrawiam

[kubasa]

Wydaje się, że niektórzy nie przeczytali uwaznie tekstu i wytoczyli armaty
godne "Wprostu": socjalizm, lewactwo, rozdawnictwo etc. Tymczasem autor tekstu
operuje na nieco innym poziomie i nie obwinia ludzi bogatych o to, że chca
chronić swoje dzieci czy swój dobytek. Leszczyński pisze:

"Nikt nie ma przy tym wątpliwości, że mur wokół osiedla to odpowiedź na ważne
ludzkie potrzeby. Według badań Janusza Grzelaka oraz Tomasza Zaryckiego
(opublikowanych w 2004 r. w książce "Społeczna mapa Warszawy") bezpieczeństwo
to najważniejszy argument dla prawie 90 proc. tych, którzy wprowadzają się do
osiedli za murem. Innym socjologom mieszkańcy zamkniętych osiedli mówili to
samo. W dalszej kolejności wymieniali także czystość i dobre sąsiedztwo.
"

Nie jest tez powiedziane, że każda opinia jaka w tekście jest zamieszczona
pokrywa się z jego własnymi przemysleniami, a niektórzy chyba tego nie
rozumieją.

Autor dość przekonująco pokazuje konsekwencje ogradzania osiedli. Przede
wszystkim chodzi o zabieranie prestrzeni publicznej. Drugą kwestią jest
dezintegracja społeczna - tutaj stawianei płotów jest zarówno symptomem tego
zjawiska jak i jednym z jego powodów. Leszczyński powółuje sie przy tym na
konkretne badania socjologiczne. Tak więc jeśli ktoś chce polemizować z tekstem
to niech wykaże, że ograniczanie przestrzeni publicznej nie jest niczym złym.

ajajaj jak sie biedota rozgadala

[alterpars]

szczekajcie kundle nic nie poradzicie ze Was nikt na naszych osiedlach nie chce...

A co bedzie jak was nikt nie bedzie chcial...

[janek-007]

na 'waszych' osiedlach. Czyzby znoweu; 'nasze osiedla wasze ulice'/

[alterpars]

przepraszam a dlaczego maja byc wasze skoromy za nie placimy. Miszkac w szambach
jak Wam sie podoba...

Wy za nie placicie nie swoimi pieniedzmi.

[janek-007]

[alterpars]

jasne Twoimi. Ktore bys zarobil gdybys mial nasze pomysly. Spadaj smieciu.

Pomysly na co? Jak upanstwowic a potem ...

[janek-007]

sprywatyzowac?

[alterpars]

a co ci znow nie gra. Kto cie znow oszukali okradl? Komunisci zydzi pedaly?

Nikt mnie nie okradl buraku. Jestem na to za madry

[janek-007]

[alterpars]

Gratuluje wiec madrosci. Daj nam wiec spokoj w naszych gettach gdzie Ciebie nie ma..

Tylko nie rob pozniej tragedii jak...

[janek-007]

z tych twoich gett zrobi sie prawdziwe getto. Jak sie chcesz gettoizowac to sie
gettoizuj tylko pozniej nie mow ze inni ci to wymyslili.

[alterpars]

bubu buu zal ci ze w twoim rzadza hydralulicy smiecie i wyborcy pis?

Nie badz smieszny.

[janek-007]

[alterpars]

alez ja moge sobie pozwolic na humor na moim osiedlu polactwa brak.

Rzeczywiscie humor masz wisielczy.

[janek-007]

[alterpars]

bubu bu..ojej jak mi przykro.

To idz sie powies.

[janek-007]

[alterpars]

zyczenie. Alez nie tylko sie niepowiesze ale bede cie wykorzystywal.

Powiem ci szczerze...

[janek-007]

JESTES NA TO ZA GLOPI.

[alterpars]

i nawet w tym prosym zdaniu machnales sie z ortografia. Idz juz spac smietku
musisz jutro dorabiac bogatych ktorzy oczywista ograbili Ciebie z pomyslow.

Ograbili z pomyslow? Chyba sie przeceniasz...

[janek-007]

tacy 'bogaci' jak ty to maja pomysly ciekawe na co? Moze na obalenie jakiegos
jabola na na wzyte u psycholpga azeby poczuc sie lepiej w swoich norkach.

[alterpars]

bububu...no posczekaj jeszcze

No co brakuje pomyslow. Kogo teraz okradniesz?

[janek-007]

[alterpars]

ciebie oczywisie. Jak tam tico sprawuje sei dobrze? Ide spac. A jutro pamietaj
do pracy...

Tylko nie zaspij bo nikogo buraku nie okradniesz..

[janek-007]

i bedzie to stracony dzien dla ciebie.

[alterpars]

no cio polaczku jeszcze dwie godzinki dumy?

A ty dalej cpasz i nie mozesz zasnac.

[janek-007]

[alterpars]

alez przeciez Polacy nie uznaja narkotykwo w swoim kraju. Wic jak mialbym je
zazywac?

[kubasa]

Może i biedota, ale raczej nie mam z tym problemów, bo mieszkam na Saskiej
Kępie i nie potrzebuej wcale by ktoś mnie chronił

[dem-leftist]

alterpars napisał:

> szczekajcie kundle nic nie poradzicie ze Was nikt na naszych osiedlach nie
chce
> ...

wyluzuj gnojku.

[dem-leftist]

alterpars napisał:

> szczekajcie kundle nic nie poradzicie ze Was nikt na naszych osiedlach nie
chce
> ...

drobnomieszczenscy cholerycy grodza sie od swiata,ktorego nie rozumieja i
ktorego sie boja.
Tak bylo,jest i bedzie...

[pokeo2]

LOL

[polonus3]

O take Polske walczyli Lechu, Glemp, Michnik i sp.a aby jak to wam powiedzial
JP II "czlowiek zyl godnie". No to co chcieliscie to macie! I HWWD jakby
powiedzieli blokersi.

[alterpars]

alez ja sie z tym zgadzam mieszkam w gettcie i wychaalam Boaga ze polactwo jest
za murem

[sniegbielszy]

Dzieki Bogu Alterpars to nie wszyscy Polacy. To jakis patologiczny nienawistnik
- byc moze oberwal kiedys i teraz odreagowuje. A swoja droga nie o takiej Polsce
kiedys marzylam.

[alterpars]

a o jakiej olsce marzyles?

[alterpars]

wiesz ja nie mam nic przeciwko Polakom. To adminsitracja osiedla wymaga
drugiego paszportu. Bo jakos polski nie wystarcza.

[sniegbielszy]

Marzylam o Polsce swiatlych ludzi. Gdzie kultura i dobrobyt wypra cwaniactwo,
zlodziejstwo i sobkostwo. Marzylam o Ojczyznie - wspolnym domu wszystkich Polakow.

[alterpars]

a mieszkasz w Polce. Bo ja o tym samym marzylem dopoki mieszkalem w USA. Po
powrocie mi sie zmienilo. Dowiedzialem sie ze jestem zlodziej bo przez 20 lat
zarabiialem za oceanem. Noi oczywiscuie zdrajaca...

To dlatego piesz i jestes taki wredny.

[janek-007]

[alterpars]

bubububu

[sniegbielszy]

To jest bardzo smutne i bez przyszlosci. To co stalo sie z ludzmi. A moze zawsze
tacy byli?! Pewnie tak. Teraz Cie lepiej rozumiem. Ale getta jednak nie maja
przyszlosci i poza tym strasza, stwarzajac atmosfere zagrozenia. Zagrozenia we
wlasnym kraju! Nie to nie dla mnie! To wole zyc na wygnaniu...

[alterpars]

i slusznie. Ja wrocielem i zyje w Polsce rok. naprawde planuje powrot.

[4wtyl]

Wrocilem do polski na 2 lata. Nie dziekuje. W irlandi, pomimo ze jest brak
trawnikow nie musze uwazac z kazdym krokiem aby nie przyniesc do domu
smierdzacej niespodzianki na butach. Nie boje sie ze moje dziecko nie wruci do
domu z odgryziona twarza przez przespokonego pitbula. Mam dosc jamnikowcow
ktorych nie sposob przegadac jak rowniez przesczekac ich pociech ktorych nie da
sie poprostu wylaczyc.

[alterpars]

alez Polacy teg o nigdy nie zrozumieja. Radze Ci wrocid do normalnego kraju. JA
tez wyjezdzam mimo ze uwazalem ze da sie zyc w tym kraju. Pozdrowienia