Minister od science fiction

[onioni]

a wg. mnie po to sie rozwija ta gałąź wiedzy (badania dna) by miedzy
innimi "odzyskiwać" utracone gatunki.

pzdr

tapety.tapety.glt.pl

[neptus]

Marzy Ci się park jurajski? A moze ważniejsze jest zachowanie kompletnych genów
tych gatunków, które pan minister obecnie niszczy? Kiedy ci idioci odejdą na
smietnik historii, będzie dużo do odbudowywania.

nie tego robic!!!

[tmkmk]

'odzyskiwanie' utraconych gatunkow jest zla rzacza, z wielu powodow, takze
moralnych..

w australli byla na ten temat dyskusja, chodzilo o wilka tasmanskiego,
material genetyczny mieli (skory, wypchane egzemplarze),
ale zdecydowano ze nie beda probowac, bo bylby to bardzo niedobry sygnal,
znaczyloby to, ze my ludzie mozemy niszczyc inne gatunki a potem 'w prosty
sposob' to naprawiac;

tak swiat nie dziala: jak sie zrobilo cos zlego to trzeba poniesc konsekwencje,
w tym przypadku, o turze i innych zniszczonych gatunkach mozemy tylko dowiedziec
sie z ksiazek i rysunkow i jest nam szkoda ze ich nie ma i czujemy ze ich
wybicie bylo zle i jest szansa (mala) ze czegos nas to nauczy..

[grundol1]

Idiotyczny tok myślenia. Jeśli zrobię coś źle, to nie powinienem tego naprawiać?
Bzdura. A gatunków nie odzyskuje się, bo na razie jeszcze to niemożliwe

Minister od science fiction

[kijwoko]

A ja zadam chcialbym zadac troche ogolniejsze pytanie, mianowicie: czy ozywianie
wymarlych (dla ustalenia uwagi np. w toku ewolucji) gatunkow jest zgodne z nauka
kosciola? Chcialbym sie dowiedziec co na to biskup kielecki (bo zakladam ze
inni, dysponujacy jakakolwiek wiedza o swiecie, maja sensowne zdanie w tej
kwestii) oraz co na to "milujacy nauke" (ale zupelnie bez wzajemnosci i
zrozumienia) maciej giertych i wynik jego ewolucji - romus?

[tomiczek7]

Akurat nauki kościelne warte są funta kłaków!!!

[grundol1]

Którego kościoła? Rzymskokatolickiego, czy toruńsko-moherowokatolickiego, bo to
wielka różnica. Wegług pierwszego to oczywiście, a według drugiego to nic
niewiadomo. Skoro ewolucji nie ma, jak stwierdził ostatnio Maciej Giertych, to
może i wymierania gatunków nie było, więc w zasadzie to nie ma co odtwarzać?

[tomiczek7]

A czytać umiesz! Ze zrozumieniem, oczywiście!!!

Psychoza - byle dokopać komuś z rządu

[tajemniczy_don_pedro]

Wyborcza cierpi na psychozę, szkoda, że udzieliło się i panu Wajrakowi.
Co do meritum: owszem, DNA może być porwany. I właśnie po to korzystanie z
wzorca DNA krowy, żeby zasugerować właściwy porządek turzych kawałków DNA. Nie
byłoby więc to odtwarzanie krowy, tylko wykorzystanie pewnych generalnych
informacji o ukłądzie genomu krowy, żeby poskładać z istniejących, TURZYCH
kawałków DNA informację genetyczną tura. TURA, panie Wajrak. Psychozę leczyć,
biologię molekularną studiować. Pozdrowienia, TdP.

[drwal88]

full support, teksty Wajraka smierdza, eko-oszołom!

widzę że masz mocne argumenty :-)))))

[eptesicus]

[petrucchio]

drwal88 napisał:

> full support, teksty Wajraka smierdza, eko-oszołom!

Przyrąbałeś, kolego, jak prawdziwy drwal.

[athaualpa]

Szanowny Don Pedro,
Niech będzie, że ma Pan rację, ale w artykule chodzi głównie o to, że nie mamy
środków na eksperymenty science fiction i te które mamy lepiej wykorzystać na
ratowanie tych gatunków, dychających jeszcze na naszej ziemi.

kolego, nie wiemy jaki był cały genom tura

[eptesicus]

i nigdy nie będziemy wiedzieć, chyba że znajdziemy ten cały genom w jakimś
materiale. Nawet pofragmentowany, ale nie z brakami. Nie chodzi tylko o to, że
nie wiadomo w jakiej to było kolejności (to akurat do ustalenia, właśnie w
oparciu o krowę), ale że BRAKUJE ODCINKÓW, części genomu nie mamy. Czy tak
trudno to zrozumieć?

Ochrona przyrody w Polsce - przy tak wspaniałych jej zasobach - ma ogromne
bieżące potrzeby finansowe. Szkoda więc kasy na coś, co będzie nieudaną próbą
odtworzenia wymarłego już gatunku, kiedy można uratować in situ setki innych
tylko przez efektywną ochronę ich siedlisk.

Bierze się za niewykonalne, ponieważ jak to

[halfliner]

pozdr

każdy pisuar do wykonalnych się nie nadaje.

[halfliner]

pozdr

Minister od science fiction

[rak_1963]

A mi się wydaje, że z powodu takiego myślenia jakie prezentuje autor tego
artykułu, polska nauka ma tak mizerne osiągnięcia. Oczywiście najlepiej z góry
założyć, że i tak się nie uda.... Że na takie próby mogą sobie ewentualnie
pozwolić inne bogate kraje ale nie my! Tak było w latach osiemdziesiątych z
polskimi inwestycjami w światłowody. Ktoś doszedł do wniosku, że nam i tak się
nie uda. A w latach 90-tych z niebieskim laserem. W obu przypadkach kiedyś
byliśmy w czołówce...

[radek_sim]

Zgadzam się z Tobą. Krótkowzroczne myślenie autora wskazuje, że może jest on
humanistą, ale co do logicznego myślenia jest daleko w tyle. Czasami trzeba
abstrakcyjnego myślenia, aby coś osiągnąć i czegoś dokonać. Krytykować każdy
głupi potrafi.

polska ochrona przyrody ma inne priorytety

[eptesicus]

nie można pozwolić na wymarcie kolejnych gatunków i na zanik cennych siedlisk
przyrodniczych po to, żeby STWORZYĆ NOWĄ RASĘ KROWY. Tura nie będzie - trzeba
być ignorantem w dziedzinie genetyki i "conservation biology" (widać na
leśnictwie tego nie uczyli, Panie Ministrze) zeby w takie bzdury wierzyć

[xaliemorph]

Masz rację, bo przecież czy biorąc pod uwagę opłacalność wszelkich inwestycji
kiedykolwiek byśmy polecieli w kosmos? Ba, czy w ogóle byśmy wyszli poza erę
rozpalania ognisk i polowania na zwierzynę? Przecież wymyślanie jakiegokolwiek
przemysłu było nieopłacalne bo należało w to zainwestować!! I to jest durne,
przejaskrawione myślenie komercyjne które zachodzi w ślepą uliczkę. Owszem,
pewnie nigdy nie odtworzymy Tura, ale nie można skazywać różnych innych
projektów z góry na niepowodzenie. A taka ciekawostka, również może odbuć swój ślad.

[petrucchio]

xaliemorph napisał:

> Masz rację, bo przecież czy biorąc pod uwagę opłacalność wszelkich inwestycji
> kiedykolwiek byśmy polecieli w kosmos? Ba, czy w ogóle byśmy wyszli poza erę
> rozpalania ognisk i polowania na zwierzynę? Przecież wymyślanie jakiegokolwiek
> przemysłu było nieopłacalne bo należało w to zainwestować!! I to jest durne,
> przejaskrawione myślenie komercyjne które zachodzi w ślepą uliczkę. Owszem,
> pewnie nigdy nie odtworzymy Tura, ale nie można skazywać różnych innych
> projektów z góry na niepowodzenie. A taka ciekawostka, również może odbuć swój
> ślad.


Nie rozumiem ostatniego zdania, ale co do reszty

Cały rząd jest jak koszmarne science fiction

[marych]

sami ignoranci nie tylko w dziedzinie ochrony przyrody.
bo chodzi tylko o kasę i władzę, reszta kompletnie się nie liczy.

Minister od science fiction

[zoran4]

I znowu "samoosmieszanie sie" pewnych politykow,a moze sprobojmy tez inne
gatunki : zmiji "Australiopoland" albo zajaca "dlugo-dystansowego" a co dopiero
z lisem "klusownikiem" co lowi wszelkie KACZKI i drob................

Minister od science fiction

[amdrzej11]

Jan Szyszko lepiej by sie zajal ochrona doliny Rospudy!

Extinction means: forever!

[eptesicus]

szkoda marnować szczupłuch środków...

[eptesicus]

...w czasie gdy ochrona przyrody i badania z nią związane mają tak duże realne
potrzeby. Samo koszenie łąk i wypas zwierząt w rezerwatach łąkowych i stepowych
(ta roślinność powstała w wyniku gospodarki człowieka i bez niej zginie!)
wymaga dużych nakładów, bo rolnikom już się to nie opłaca robić tego na własne
potrzeby (półnaturalne łąki i murawy są bardzo mało produktywne w porównaniu z
monokulturami). Ogranicza się programy rolnośrodowiskowe, propagujące
ekstensywne rolnictwo i zabezpieczające różnorodność biologiczną krajobrazu
rolniczego (najlepiej zachowaną w Unii!). Polska nie jest w stanie (i Minister
się tym NIE PRZEJMUJE!) wdrożyć sieci Natura 2000 (za co zapłacimy KARĘ do
Brukseli), nie rozszerza Białowieskiego Parku Narodowego na pozostałe resztki
lasów naturalnych Puszczy (jedyne w Europie!) z unikalnym zestawem reliktowych
gatunków (jeszcze do uratowania mimo natężenia wyrębu w ostatnich latach),
lekką ręką buduje się DROŻSZY i bardziej destrukcyjny dla przyrody wariant
drogi przez Rospudę... Pan Minister Szyszko nic sobie z tego nie robi, nie
slucha naukowcow, choc sam jest przyrodnikiem z wyksztalcenia i zawodu, odwraca
kota ogonem, twierdzac ze dane organizacji pozarządowych nie są "oparte na
danych naukowych". Mimo ze te organizacje (Klub Przyrodników, Polskie
Towarzystwo Ochrony Przyrody "Salamandra", Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony
Ptaków itp.)sa zwykle zakładane przez profesjonalnych przyrodnikow i maja w
swoim personelu zatrudnionych więcej biologów (w tym z doktoratami) niż całe
Ministerstwo Środowiska.
Polskie obszary chronione nie mają często dobrze zbadanej flory i fauny, lub
tylko stare i zdezaktualizowane dane. Żeby je zebrać potrzeba grubej kasy na
badania TERENOWE. Czy wiecie że Polska przygotowywała swoją propozycję sieci
Natura 2000 BEZ BADAŃ w terenie, a tylko w oparciu o materiały archiwalne?
Czechy zatrudniły 200 specjalistów - zoologów, botaników itp. specjalnie do
tego celu. Ci ludzie poszli w teren i zrobili szczegółową inwentaryzację.

Potrzeby są ogromne, a Pan Prof. Szyszko chce LEKKĄ RĘKĄ wywalać kasę na
odtworzenie wymarłego gatunku, czego już zrobić się nie da, bo wymieranie jest
NA ZAWSZE, widać nie uważał w młodości na wykładach. Ten sam pan Szyszko
zwalcza możliwość wprowadzenia organizmów transgenicznych do Polski, mówiąc że
to kwestia światopoglądu, a przecież popchnęłoby to nasze rolnictwo do przodu,
nadałoby mu konkurencyjność, pozwoliłoby też na zmniejszenie pestycydów i
nawozów sztucznych. Dogmatyzm pomieszany z ignorancją - jeśli jest się wybitnym
specjalistą od chrząszczy z rodziny biegaczowatych, nie oznacza to
automatycznie że ma się szerszy ogląd sprawy. Może oznaczać ale nie musi.

w tym czasie środki z UE na ochronę środowiska

[eptesicus]

są używane w Polsce na niszczenie przyrody - setki cennych przyrodniczo małych
rzek są regulowane, prostowane, podmokłe łąki z ginącymi gatunkami roślin (np.
storczyków) niszczone (tak jak tarliska ryb!), zaś przybrzeżne zadrzewienia -
wycinane. Cierpi na tym branża turystyczna, wędkarstwo, retencja wody (zamiast
retencjonujących ją mokradeł proponuje się... sztuczne zbiorniki pozbawione
wartości przyrodniczej!), zwiększa się zagrożenie powodziowe (woda szybciej
spływa do morza). Wszystko to w majestacie polskiego prawa i debile z
Regionalnych Zarządów Gospodarki Wodnej (uczeni melioracji w czasach betonowej
komuny) zniszczyli wiele pięknych zakątków. Na zachodzie rzeki się renaturyzuje
nakładem grubych środków finansowych (np. Rodan), u nas jeszcze nie trzeba ich
renaturyzować bo są naturalne. Ale renaturyzacja NIE JEST W STANIE ODTWORZYĆ
WARUNKÓW WYJŚCIOWYCH, najwrażliwsze (i najcenniejsze z naukowego punktu
widzenia) gatunki już nie wrócą. Trzeba chronić i badać to co jeszcze jest.

A Pan Minister opowiada nam mrzonki o dawno wymarłym turze!

A to Polska właśnie!

[lubie_dziewczynki]

według PiSu

A przeczytaj uważnie własny post:

[tajemniczy_don_pedro]

"(...)różnorodność biologiczną krajobrazu
rolniczego (najlepiej zachowaną w Unii!)."

"resztki lasów naturalnych Puszczy (jedyne w Europie!) "

No cóż, mamy "unikalne" i "jedyne", ale nie mamy "sieci Natura 2000", więc:

"Polska nie jest w stanie (i Minister się tym NIE PRZEJMUJE!) wdrożyć sieci
Natura 2000 (za co zapłacimy KARĘ do Brukseli)

ROTFL!

e tam tur, proponuję od razu sklonować

[toja3003]

pare dinozaurów i zrobić z tego atrakcję turystyczną, widziałem w takim muzeum
bardzo duże kości i nie były "porwane" - z tego materiału to już na pewno
wypali.

[eeeee1]

popieram odtworzenie tura;
po to rozwija sie genetyke, zeby pozniej z jej zdobyczy korzystac;
genom czlowieka od genomu malpy rozni sie w bardzo niewielikim stopniu; roznice
miedzy genomem krowy a tura sa zapewne jeszcze mniejsze; te 'porwane'fragmenty
DNA wraz z krowim wzorcem moa wiec byc wsyatrczajace by odtworzyc wymarly
gatunek albo stworzyc w oole jakis nowy; co w tym zlego?

nie odtworzenie jest złe, ale finansowanie tego ze

[eptesicus]

środków na ochronę przyrody. Ma ona w Polsce zupełnie inne priorytety (vide mój
post powyżej), zarówno w odniesieniu do działań ochronnych jak i badań z nią
związanych. Takie stworzenie NOWEJ RASY KROWY z cechami tura jest interesujace
naukowo, ale powinno byc finansowane ze srodkow na rozwoj nauki. Niech
wnioskodawcy wystapia do KBN-u (pardon, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa
Wyższego) z wnioskiem o grant na taki projekt. Taki "tur" i tak do przyrody
nie "wróci" choc samo opracowanie metody klonowania może w przyszłości
przynieść korzyści, tak nauce jak i gospodarce. Ale komuś pomyliły się pule
budżetowe na różne cele.

> DNA wraz z krowim wzorcem moa wiec byc wsyatrczajace by odtworzyc wymarly
> gatunek albo stworzyc w oole jakis nowy; co w tym zlego?

[wari]

> genom czlowieka od genomu malpy rozni sie w bardzo niewielikim stopniu;
roznice
>
> miedzy genomem krowy a tura sa zapewne jeszcze mniejsze

Nie wiem skąd to przypuszczenie. Może jakieś naukowe przesłanki ?


te 'porwane'fragmenty
> DNA wraz z krowim wzorcem moa wiec byc wsyatrczajace by odtworzyc wymarly
> gatunek albo stworzyc w oole jakis nowy; co w tym zlego?

Wymarłego gatunku nie odtworzy się z tych kawałków i jakiegoś
tajemniczego "krowiego wzorca". A co w tym złego ? Ano to, że zamiast ładowac
miliardy w taki pseudonaukowy projekt lepiej przeznaczyć go na ochronę gatunków
które jeszcze istnieją, a których za kilka lat nie będzie.

biologia molekularna sie klania

[scept89]

Genom krowy to > 3.1 miliardow par zasad.
www.ensembl.org/Bos_taurus/index.html
w 30 chromosomach. DNA rozklada sie w kosciach nawet muzealnych i takie np.
mumie egipskie maja wiekszosc DNA w 100-kilkuset bp fragmentach.

Entuzjastow skladania tura prosimy o skromne wyliczenie ilez to np 500
nukleotydowych kawalkow potrzeba aby 100% genom tura zlozyc (dodam ze kawalki
winny na siebie zachodzic).

[tajemniczy_don_pedro]

Gdyby było łatwe, to by sobie chłop w szopie poskładał i gospodarstwo
agroturystyczne uatrakcyjnił. Właśnie dlatego używa się genomu krowy jako
podpowiedzi, co z powodów ideologicznych tudzież nieuctwa "Gazeta" raczyła
przyrównać do odtwarzania krowy.

[scept89]

tajemniczy_don_pedro napisał:

> Gdyby było łatwe, to by sobie chłop w szopie poskładał i gospodarstwo
> agroturystyczne uatrakcyjnił.

Tu nie chodzi o to czy jest to trudne tylko w jakim stopniu jest to trudne. Nie
widzisz roznicy pomiedzy ambitnym programem bo ja wiem super-szybowca a
budowaniem kosmodromu w Klewkach z planem osiagnieca Marsa?

O ile mi wiadomo w PLu nie udalo sie zsekwencjonowac w calosci nawet jednej
jedynej bakterii (srednio kilka milionow par zasad). Odtworzenie tura tak na 90%
wiaze sie ze zsekwencjonowaniem jego genomu (kawalki same sie nie poskladaja ->
musisz wiedziec co skladasz) bagatela > 3000 milionow par zasad. Cena
sekwencjonowania DNA spada ale i tak mowimy o wydatkach idacych w dziesiatki
jesli nie setki milionow dolarow (maszynki kosztuja po 0.5 mln $).

Kiedy juz bedziesz mial ta sekwencje na komputerze to bedziesz musial ja
poskladac z materialnych nukleotydow. Do tej pory synthetic biology udatnie
poskladalo wirusy < 0.5 mln par zasad o ile sie nie myle. Nikt calych
chromosomow de novo nie zlozyl.

Dalej nie rozumiesz ze budujemy prom kosmiczny made in Klewki?

[tajemniczy_don_pedro]

> Dalej nie rozumiesz ze budujemy prom kosmiczny made in Klewki?

A o SpaceShipOne słyszałeś? Tyż lata, i latając dodaje ducha romantykom
porywającym się na rzekomo niemożliwe. :)

[scept89]

tajemniczy_don_pedro napisał:

> > Dalej nie rozumiesz ze budujemy prom kosmiczny made in Klewki?
>
> A o SpaceShipOne słyszałeś? Tyż lata, i latając dodaje ducha romantykom
> porywającym się na rzekomo niemożliwe. :)

1) to bylo przedswiewziecie prywatne a nie za pieniadze podatnikow -> mozesz
sobie w garazu konstruowac maszyny wojenne z wojen Gwiezdnyc jesli masz taka
fantazje

2) zejdz z analogii -> policz pieniadze, skale projektu i to co sie pod naszymi
strzechami obecnie robi.

3) jesli kiedykolwiek padlo w twojej obecnosci 'grant naukowy' to zastanow sie
czy ktokolwiek z uznanych agencji przyznajacych granty (np NIH w US) grant
przyznalby osobnikoom co niczego nawet w 1% tak skomplikowanego jeszcze nie zrobili.

QED

[diopsyd1]

No wiesz, trzeba sobie stawiac jakies wyzwania. Inna sprawa, ze w wykonaniu
jakiejs tam fundacji czy innego towarzystwa to brzmi smiesznie. Ale mysle, ze
pomalu pomalu do tego dojdziemy, o ile jakis palant nie uzna, ze genetyka to
domena czarow i zakaze badan.

Nie za pare lat, moze nawet nie w tym wieku, ale mysle, ze jakiegos stwora turo-
dodo- epiorniso- czy mamutopodobnego wyprodukuja. Japonczycy, Chinczycy albo
Amerykanie oczywiscie...

Genetycy? Jacy genetycy?

[marzag]

Tura?!! "bo nasi genetycy sroce spod ogona nie wypadli" ...
Sa Genetycy i genetycy. Polecam histore
tarpana (konika polskiego), żubronia, kozo-owcy , miniaturowych świń,
"gigantycznych królików",transgenicznych karpi to wszystko nasi "genetycy"
Widocznie ci sami kolesie znow doszli do wniosku ,ze pora natluc troche kasy i
zamieszac we łbie szacownej publiczności
Dla nieuświadomionych - Jurassic Park to film science fiction. A wykrzyżować
wstecznie to mozna coś co bedzie wygladalo jak tur. Tyle ,ze pewnie jak polskie
"tarpany" za cholerę nie da sie "zdziczyc". No chyba, ze zamiast udać sie do
lasu zostanie w szacownym towarzystwie "genetyków"

Projektodawcom zdrowych nóżek życzę

dr kanal

[gagapapa]

to co ty gadasz to było dawno i w inny sposób, to było jakieś krzyżowanie
normalne zwierząt, które tam jakieś cechy odpowiednie posiadają, w przypadku
koników polskich wykorzystywano potomków tarpana o najlepiej zachowanych cechach

Można jeszcze spróbować

[petrucchio]

odzyskać inne utracone gatunki, np. syrenę warszawską, smoka wawelskiego i Homo
pumilus, czyli krasnala (niektóre potrzebne geny można wyizolować z DNA rodziny
panującej). Motywacja "odtworzenia tura" jest, jak się zdaje, całkowicie
pozanaukowa, a ściślej mówiąc propagandowa: chodzi o idylliczno-romantyczną aurę
"staropolskiej puszczy". Z pokrewnych powodów nazistom podobał się "tur" braci
Hecków.

pierwszy egzemplarz będzie miał na imię Irasiad...

[freelancer1]

j.w.