Waldemar Kuczyński: Odmawiam odpowiedzi!

[wojakszwejk]

"przemawiać na rzecz Generała"

Zgadza się, w tej Gazecie Generał zaczyna się od dużej litery...

A ubecja w GW-nie skrzeczy

[janul1]

larum, larum, łajdaków się wreszcie nazywa łajdakami, a nie ludzmi honoru, a
nieudacznikow i szarlatanów jak Mazowicki czy Kuczynski - nieudacznikami i
sarlatanami, larum, ubecja w odwrocie.

Kuczyński-jest pan wyjątkową komunistyczną mendą

[janstrak]

!

[equipage]

Pozdrowienia DEBILU!

Brawo Waldemar Kuczyński!

[willie1950]

A wam wszystkim gów..rze i nawiedzone pisuary wara od Generała! Wkurza mnie jak
na temat tamtych wydarzeń głos zabierają gnojki, co wtedy moczyli pieluchy w
żłobkach albo chcieli zostać milicjantami, gdy ich w przedszkolu pytano: "Kim
chciałbyś być, gdy dorośniesz?" Niektórym marzenia się spełniły: są
prokuratorami w IPN-ie...

[sherman-doberman]

Zgadzam się.
Nie zawsze podzielałam zdanie p. Kuczyńskiego, ale w tym wypadku ma rację.
Zwłaszcze, że był nie tylko biernym obserwatorem wydarzeń i naocznym świadkiem,
ale i ich aktywnym uczestnikiem i to w sposób dość bolesny.
Panowie nawiedzeni moralizatorzy religijni naprawiacze ojczyzny:
Pomijając waszą niewiedzę z powodu wieku, togdzie się podziały nauki Chrystusa?

[rabemich]

vel sld, tak trzymac, nie poddawac się tej uczciwej prawicowej holocie. Bo jak
zyc w Polsce gdzie nie rządzą bandyci ubecja i przyszywani opozycjonisci jak TW
Bolek, Kuron, Maleszka, Czajkowski i im podobni. Przeciez to koniec swiata, jak
mozna odsuwac od wladzy takie "autorytety" i "ludzi honoru", którzy swoj honor
pokazywali zlecjąc mordy na Pyjasie, Popieluszce i innych opozycjonistach, nie
kolaborujących z mordercami, a ktorych w Wyborczej uwaza sie za oszolomow.

[t-800]

sherman-doberman napisała:

> Pomijając waszą niewiedzę z powodu wieku, togdzie się podziały nauki
Chrystusa
> ?

Pan red. Adam Michnik pamiętał o naukach i wybaczył bezdyskusyjnie i w imieniu
wszystkich Polaków wszystko wszystkich ubekom, esbekom i komunistycznym
zbrodniarzom, natomiast nauk redaktorowi nie stało, by wybaczyć Giertychowi
tego, że nazwał go "aparatczykiem" - i za to natychmiast podał go do sądu.

Sam jesteś gnojem i zasrańcem, byłem w wojsku

[nowytor4]

w stanie wojennym.
I jaruzelskiego nie powiesić, a koniami przez całą Polske przeciągnąć.
Taka sama menda zdradziecka jak ty.

Jestes szubrawcem, kolego/kolezanko gw-organ...

[cziriklo]

Wojsk do Polski nie wprowadzać

[leszek.sopot]

Co do oceny działań IPN - pełna zgoda. Co do oceny działań gen. Jaruzelskiego -
zdanie w 100 proc. odmienne.

Wojsk do Polski nie wprowadzać
Jurij Andropow, szef KGB, na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR z 29
października 1981 r. stwierdził: „My jednak powinniśmy twardo obstawać przy
swoim stanowisku i naszych wojsk do Polski nie wprowadzać”. Jego słowa
oznaczają, że było to stanowisko wypracowane już dużo wcześniej. Także Ustinow
mówił: „w ogóle należy stwierdzić, że nie można wprowadzić naszych wojsk do
Polski”.
Co innego twierdzi gen. Jaruzelski. Trudno wierzyć jego słowom, skoro jego
najwierniejszy towarzysz gen. Kiszczak zanotował w podręcznych notatkach,
przygotowanych na naradę kierownictwa MSW tuż przed wprowadzeniem stanu
wojennego, że argument o grożącej sowieckiej interwencji jest tylko
straszakiem: „używać straszaka interwencji, koncentracji wojsk na granicy, że
już mogą wejść wojska nie tylko radzieckie, ale czeskie, niemieckie i tu nie ma
wyjścia [...] każda metoda dopuszczalna – straszyć, mówić o tym, że
przywódcy »S« mówią o wieszaniu nawet Kuroń”.
Zgodnie z planami MSW z 25 listopada 1981 r. przewidywano, że w najgorszym III
wariancie wprowadzania stanu wojennego „nie wyklucza się pomocy wojsk Układu
Warszawskiego”. O taką też pomoc prosili generałowie Jaruzelski i Siwicki
podczas posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony Układu Warszawskiego w Moskwie 3
grudnia 1981 r. i wnioskowali, aby do komunikatu końcowego wprowadzić
sformułowania o „pomocy sprzymierzonych krajów”.
W Pradze odnaleziono dokładne sprawozdanie z grudniowego posiedzenia. Jego
autorem jest Martin Dzúr, minister obrony Czechosłowacji. Martin Dzúr napisał w
sprawozdaniu dla Gustáva Husáka, szefa Komunistycznej Partii Czechosłowacji, że
4 grudnia, tuż przed wydaniem komunikatu po obradach, do Moskwy nadszedł pilny
telegram z Warszawy. Jaruzelski domagał się, aby dodać akapit ze
słowami: „Komitet wyraził zaniepokojenie, dotyczące rozwoju sytuacji w PRL,
wywołane wywrotową działalnością sił antysocjalistycznych, które [...] wywołują
konieczność podjęcia odpowiednich środków do zapewnienia bezpieczeństwa
społeczeństwa socjalistycznego”. Generałowie Siwicki i Jaruzelski przedstawiali
w Moskwie dramatyczny obraz sytuacji w Polsce po to, aby mieć argument za
wprowadzeniem stanu wojennego własnymi rękoma: groźbę interwencji wojskowej
Układu Warszawskiego. Z czeskich dokumentów i z notatki Dzúra wynika jednak, że
w 1981 roku takiego zagrożenia nie było. Było ono realne rok wcześniej.
Nad końcowym komunikatem po posiedzeniu Komitetu długo dyskutowano. Nikt poza
Jaruzelskim nie domagał się, aby zawrzeć w nim choćby aluzję o interwencji
wojskowej. W końcu wersję proponowaną przez Jaruzelskiego odrzucono. Wprost
powiedziano także, że interwencja wojsk sprzymierzonych jest niemożliwa. Jest o
tym mowa w sprawozdaniu Dzúra: „Marszałek Nikołaj Ogarkow [szef sztabu sił
zbrojnych ZSRR] powiedział Siwickiemu, że sowieccy towarzysze nie chcą takiego
rozlewu krwi, jak na Węgrzech w 1956 roku”. Dlatego w końcowym komunikacie
znalazła się jedynie wzmianka na temat sytuacji w Polsce: „Wyrażono solidarność
w walce PZPR, wszystkich polskich patriotów, przeciw kontrrewolucji”.
Ministrowie obrony państw Układu Warszawskiego nie zgodzili się na werbalną
groźbę interwencji, czym do dziś zasłania się jako swoim alibi gen. Jaruzelski.
Decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego 13 grudnia 1981 roku podjął sam, a
jedynym argumentem, którym wówczas się podpierał była dramatyczna sytuacja w
kraju i zachowanie „Solidarności”, która miała zdaniem generała plany przejęcia
władzy.
Polska nie stała pod szantażem wkroczenia do kraju wojsk sowieckich. To
przywódcy PZPR byli szantażowani, że jeżeli nie mogą poradzić sobie
z „Solidarnością” to ich stanowiska zajmą inni polscy komuniści. Przywódcy PZPR
byli bowiem oceniani nie z sukcesów osiąganych przez swoje kraje, ale z
gorliwości wykonywania politycznych wytycznych płynących z Moskwy. Tylko
najwierniejszy z wiernych wykonawców moskiewskich poleceń mógł być szefem
polskiej partii i rządzić krajem. Właśnie w ten sposób należy odczytywać
zachowane dokumenty wschodnioniemieckiej SED, w których odnotowano, że 16
września Ciosek w rozmowie z nieznanym przedstawicielem SED mówił, że
Jaruzelski przeszedł proces przemyśleń i „jeżeli strona radziecka go postawi
pod silnym naciskiem, może dojdzie on do pozytywnego rozstrzygnięcia”, którym
miało być wprowadzenie dyktatury wojskowej. W podobnym duchu miał mówić
Kociołek 28 września do członka Biura Politycznego SED i sekretarza organizacji
berlińskiej Konrada Naumanna, że znalazł dla swego stanowiska zrozumienie u
Jaruzelskiego i zwracał uwagę na różnice między Kanią a Jaruzelskim. Można z
tych notatek a także innych dokumentów oraz wspomnień Kani odczytać, że wśród
polskiego kierownictwa istniała różnica poglądów dotycząca zasadności
wprowadzenia stanu wojennego oraz, że zdecydowanym jego zwolennikiem był
generał Jaruzelski.
Na przełomie września i października opcja konfrontacyjnego rozwiązania zdobyła
przewagę i konsekwencją tego była zmiana na stanowisku I sekretarza PZPR, gdy
Kanię zastąpił Jaruzelski. Generał wiedział, że przyjmując to stanowisko godzi
się w pełni podporządkować swoją politykę radzieckim dyrektywom, a odsunięcie
Kani oznacza wybranie drogi konfrontacji, a nie trudnego dialogu ze
społeczeństwem.
Z dostępnych dokumentów wynika, że pierwotnie planowano wprowadzić stan wojenny
dopiero wówczas, gdy sytuacja w kraju będzie alarmistyczna, albo gdy do MSW
dotrze potwierdzona informacja o zamiarze ogłoszenia przez „Solidarność”
strajku generalnego. To założenie po zamianie Kani na Jaruzelskiego było już
nieaktualne.
Interwencja wojsk radzieckich i ewentualnie innych krajów socjalistycznych
spowodowałby sankcje ekonomiczne na wielką skalę dla całego bloku sowieckiego.
Mogło to spowodować bankructwo systemu. Stąd polityczna gra polegająca na
zmuszaniu Jaruzelskiego do samodzielnych działań. Wprowadzenia stanu wojennego
przez Jaruzelskiego było dla Moskwy najlepszą opcją a dla Polski najgorszą.
Decyzja generała uniemożliwiła demokratyzację kraju, zaostrzała wewnętrzne
podziały polityczne, podważała autorytet Wojska Polskiego, a przede wszystkim
spowodowała, że zachodnie sankcje gospodarcze dotknęły tylko PRL. Jaruzelski
domagał się zwiększenia radzieckiej pomocy gospodarczej w zamian za podjęcie
akcji samodzielnej. Jego prośby były dla ZSRR nierealne. W protokole obrad
Biura Politycznego KC KPZR z 10 grudnia 1981 r. odnotowano, że traktowano
naciski Jaruzelskiego jako szantaż. Podczas tych obrad Jurij Andropow tłumaczył
prośby Jaruzelskiego o wprowadzenie wojsk radzieckich do Polski jako próbę
wciągnięcia ZSRR w akcję, która naraziłaby dobre imię ZSRR i spowodowała
ekonomiczną katastrofę całego bloku:
„Jaruzelski wysuwa wobec nas dość wyraźne postulaty gospodarcze i uzależnia
przeprowadzenie »operacji X« od naszej pomocy gospodarczej; nawet więcej – on
wysuwa, chociaż nie bezpośrednio, żądania pomocy wojskowej. W związku z tym
pragnę stwierdzić, że nasza pozycja sformułowana dawniej i na ostatnim
posiedzeniu politbiura, a jeszcze wcześniej wyrażona przez Leonida Iljicza,
jest w pełni słuszną i nie powinniśmy od niej odstępować. Wyrażając się
inaczej, my zajmujemy pozycję pomocy międzynarodowej, przejmujemy się sytuacją
zaistniałą w Polsce, ale co się tyczy »operacji X«, to jest to sprawa, która
winna być wyłącznie w gestii polskich towarzyszy. Tak będzie, jak oni
zadecydują. My nie będziemy więcej naciskać ani ich od tego odciągać”.

Leszku źle odczytujesz dokumenty.

[kuczynski2]

Leszku,
moim zdaniem źle odczytujesz sens tych wszystkich dokumentów. Je nalezy czytać
nastepująco, a przynajmniej te interpretacje trzeba dopuścic, jako co najmniej
równoprawna innej. Sens słów Andropowa, jeśli są wierne był taki; Towarzysz
Jaruzelski i polscy towarzysze, nie maja co liczyc na naszą pomoc, musza
załatwić sprawę (czytaj rozbic kontrrewolucję)sami. Ale jesli tego nie potrafia
zrobić, czy jeśli zwątpimy w to, że nie potrafia tego zrobic to pogadamy
inaczej, to zrobia to inni polscy towarzysze. Sam o tym wspominasz. I wiadomo
co to by byli za towarzysze i wiadomo, że wtedy byloby ostrzej o wiele. Nigdzie
w żadnym dokumencie, w żadnym fakcie nie ma niczego co by wskazywało, że mówiąc
nie wejdziemy Rosjanie rozumieja przez to, że jest im obojętne co się w POlsce
stanie, że jest im obojętne czy utrzyma sie czy upadknie system komunistyczny.
Nigdzie nie ma ślady faktu, że Rosja Breżniewa pogodziłaby się z upadkiem
komunizmu w najwazniejszym kraju dla nich. Ktos kto w to wierzy grzeszy
naiwnościa niespotykaną. Jaruzelski bał sie nie tylko interwencji, ale także
inspirowanego przez ZSRR puczu twardych. Dlatego robił rózne ruchy, ktore miały
utrzymać u Rosjan jego wiarygodność, bo utrata oznaczałaby najpierw pucz
betonu, potem kraważ zawieruche w kraju a na koniec wejście Układu
Warszawawskiego. Sankcje?! Leszku, co ty opowiadasz. Jakie sankcje moga byc
gorsze od zawalenia sie imperialnego panowania Sowietów w Europie Centralnej?
Czym oni mogliby im zagrozić. Najbardziej zbożem, ale kupiliby je bez problemu,
rynek zbozowy jest spory. A Europa Zachodnia od razy zrobiłaby w spodnie ze
strachu i zyczyłaby, żeby jak najszybciej spokój zapanował w Polsce, bo jeszcze
by im odcieli rope i gaz, a kto wie czy czołgi nie ruszyłyby dalej.
Waldemar Kuczyński

dla mnie są jednoznaczne

[leszek.sopot]

Andropow i inni nie mieli dylematu czy komunizm w Polsce padnie, ale czy
pogodzić się z istnieniem "S" i z demokratyzacją systemu w Polsce. Dokumenty
wskazują, że byli gotowi pogodzić się z bieżącą sytuacją jeśliby sami Polacy
jej nie zmienili. Istnienie "S" oczywiście godziło w żywotne interesy spójności
całego bloku, w którym nigdzie nic nie mogło działać niezależnie od rządzącej
komunistycznej partii. Z drugiej jednak strony Polska dawała przykład, że jest
możliwa pokojowa koegzystencja masowej organizacji społecznej z władzą, gdy ta
organizacja nie zrywa sojuszy, nie odsuwa rządzącej partii od władzy i zdaje
sobie sprawę z geopolitycznej sytuacji. Mi nie są zanane żadne plany odsunięcia
komunistów od władzy, zerwania sojuszy czy szturmu na siedzibę KC PZPR, Sejm,
siedzibę rządu - a tylko w takim przypadku komuniści radzieccy mogliby
bezwględnie grozić i zdecydować się na interwencję.
Nie twierdzę, że za pół roku, rok czy za dwa lata sowieci nie zmieniliby
zdania. Ale na pewno w grudniu 1981 r. odmówili interwencji. Przekonali się, że
nie grozi upadek systemu w Polsce i uznali, że to sprawa polskich komunistów
czy - skrótowo pisząc - chcą zarządząć burdelem czy przywrócą sobie koszarowy
porządek. Polscy komuniści uznali, że lepiej żyć w koszarach.
Jaruzelski nie nadawał się na szefa rządu. Umiał dowodzić i zarządzać armią.
Nie umiał sobie poradzić w sytuacji gdy nie można było tylko rozkazywać. Na
jego miejsce nie sposób było znaleźć człowieka lepiej wykonującego polecenia
Moskwy dlatego za pewne przyjmuję, że Jaruzelski nie zostałby odsunięty oraz
to, że ktoś inny zrobiłby nam krwawą łaźnię. Może wręcz przeciwnie?
Uzasadnienie wprowadzenia stanu wojennego podawane przez Jaruzelskiego nie jest
nic warte. Ani "S" nie przygotowyała rewolucji ani także ZSRR nie była gotowa
na interwencję.
Gorbaczow nie wziął się z nikąd. Już w 1981 r. na Kremlu musiały nie być obce
myśli dotyczące zmiany kursu. To nie jedna osoba nagle przekonała cały KC KPZR
do pierestrojki. Kto wie czy dalsza pokojowa koegzystencja "S" i PZPR oraz
rozważna demokratyzacja Polski nie wzmocniłaby szybciej reformatorów w Moskwie,
którzy już dostrzegali, że imperialne zapędy przynoszą straty a nie zyski.
Jaruzelski zbyt późno zobaczył, że w ZSRR idzie nowe i wcale nie był tak
gorącym zwolennikiem zmian jak się dziś może wydawać. Podążał on krok za
Gorbaczowem a nie przed sowieckim pierwszym sekretarzem.
Dokumenty nie kłamią. Oddają wprost sytuację z grudnia 1981 r. Oczywiście nie
oddają pełnej sytuacji i ja np. wierzę Jaruzelskiemu, że sowieccy generałowie w
żartach i na serio grozili mu, że ich tank zaparkują nad Wisłą. Ale czyż to nie
był po prostu nacisk psychiczny na podatnego radzieckim wpływom wychowanka
armii? Jaruzelski całę życie słuchał głównie radzieckich dowódców i im wierzył.
Na drugim miejscu musiał stawiać władzę polityczną. Choć od generałów nic nie
otrzymał na piśmie to jednak wierzył w ich groźby a nie w słowa Andropowa i
innych, którzy bezczelnie grali Jaruzelskim jak wytraszoną marionetką. Był na
pewno w psychicznej matni, rzeczywistość brał za fikcję, teorie i
przypuszczenia za prawdę. Cały czas przecież nad nim odbywała się gra
polityczna na najwyższym szczeblu - miał sam zmusić siebie i zależnych od
siebie ludzi by działać jak człowiek sowiecki bo miał wykonać rozkaz Moskwy.
Zachował się nawet jak Kadar i wzywał o pomoc bratnie armie. I co? Spotkała go
oficjalna odmowa a jednocześnie dostał wezwanie na 14 grudnia na Kreml. Bał się
tego spotkania, dał się zapędzić w psychiczny kozi róg... wprowadził stan
wojenny mimo iż nie groziły strajki, nie szykowano rewolucji i nie groziła nam
interwencja.

[przemek05]

Mam takie samo zdanie: wzywanie do IPN bylych internowanych, zeby ich
przepytywac, czy w grudniu 81 jakiejs lojalki nie podpisali, to wredna akcja,
swiadczaca o calkowitym niezrozumieniu warunkow, w jakich sie wtedy zylo.

Zas co do Jaruzela, to az mna zatrzeslo - wprowadzil stan wojenny, zeby ratowac
swoja klike, nie chcial dzielic wladzy z opozycja, a teraz pojawia sie, i to w
GW, advocatus diaboli, zeby swiadczyc na jego korzysc. Nie ma zadnego dokumentu
stwierdzajacego planowane wejscie Rosjan w koncu 81r. Z wielu zrodel wynika, ze
to sam general J zabiegal o to, zeby nas Rosjanie postraszyli interwencja, a
im, zajetym walkami w Afganistanie, nawet tego sie nie chcialo.
Moze jeszcze bedziemy wychwalac gen. J za rozprawienie sie
z "antysocjalistycznymi elementami" na Wybrzezu, moze mu damy Virtuti Militari
za bohaterskie opanowanie Hradec Kralove w 1968? :-)

No coz p. Kuczynski musi miec duzy problem

[frank_drebin]

Bo przeciez Jaruzelski tez ma "osiagniecia" na froncie odzydzania LWP w roku
1968 ... Jakis syndrom sztokcholmski ......
przemek05 napisał:

> Mam takie samo zdanie: wzywanie do IPN bylych internowanych, zeby ich
> przepytywac, czy w grudniu 81 jakiejs lojalki nie podpisali, to wredna akcja,
> swiadczaca o calkowitym niezrozumieniu warunkow, w jakich sie wtedy zylo.
>
> Zas co do Jaruzela, to az mna zatrzeslo - wprowadzil stan wojenny, zeby
ratowac
>
> swoja klike, nie chcial dzielic wladzy z opozycja, a teraz pojawia sie, i to
w
> GW, advocatus diaboli, zeby swiadczyc na jego korzysc. Nie ma zadnego
dokumentu
>
> stwierdzajacego planowane wejscie Rosjan w koncu 81r. Z wielu zrodel wynika,
ze
>
> to sam general J zabiegal o to, zeby nas Rosjanie postraszyli interwencja, a
> im, zajetym walkami w Afganistanie, nawet tego sie nie chcialo.
> Moze jeszcze bedziemy wychwalac gen. J za rozprawienie sie
> z "antysocjalistycznymi elementami" na Wybrzezu, moze mu damy Virtuti
Militari
> za bohaterskie opanowanie Hradec Kralove w 1968? :-)

ale Jaruzelski wcale nie jest jednoznaczny

[leszek.sopot]

Jaruzelskiemu bowiem sowieckie dokumenty z narad politbiura nie były znane. Co
innego mogli między sobą mówić i postanawiać a czym innym mogli go straszyć.
Dodatkowo sowiecki generał rzeczywiście ostrzegał Jaruzelskiego przed
interwencją za co musiał się tłumaczyć przed Andropowem i Breżniewem. Można się
zastanawiać kto miał większą władzę w ZSRR: Biuro Polityczne KPZR czy Sztab
Generalny Armii Czerwonej? Za Stalina władza wojskowa i polityczna była w
jednych rękach, a generalicja była być może bardziej honorowana od politycznych
liderów. Po śmierci Stalina nigdy władzy politycznej nie udało się objąć pełnej
kontroli nad armią. Groźba wojny w Europie, a obawiano się, że mogła ją wywołać
interwencja wojsk radzieckich w Polsce, podzieliła jednak cvhyba dość wyraźnie
sowiecki establishment. ZSRR zależało na tym by Jaruzelski samodzielnie
wprowadził stan wojenny i możliwe, że stosowano wobec niego podwójną grę. Z
jednej strony odmawiano pomocy wojskowej a także dostatecznej pomocy
gospodarczej a z drugiej strony wysyłano sygnały o przygotowywaniu interwencji.
Nie można przecież zapomnieć, że dogłębnie przekonany o inwazji był płk.
Kukliński, który z tego powodu namówił Amerykanów aby nikogo nie ostrzegali
przed mającym być wprowadzonym stanem wojennym bo według niego stan wojenny był
oczywiście lepszy od inwazji. Ale i Kukliński opierał swoje kalkulacje w
przeważającym stopniu na informacjach ze źródeł wojskowych. My dopiero po 1990
r. mogliśmy przekonać się jaka była rzeczywista gra Kremla.
Tak jednoznacznie krytykując Kuczyńskiego nie można jednak zapomnieć, że mimo
wszystko obracamy się w sferze przypuszczeń. Dlatego ja twierdzę jedynie, że na
pewno w grudniu 1981 r. i może w ciągu następnych kilku miesięcy nie groziła
nam żadna interwencja, a czy działanie Jaruzelskiego wyprzedzające przyszłe
działania Rosjan było słuszne czy nie to już tylko dywagacje. Nie wiemy jak
rozwinęłaby się sytuacja w kraju, czy np. jednak radykalni działacze nie
pchnęliby "S" do nieobliczalnych działań i jak wówczas zachowałyby się wojska
sojusznicze. Ja przypuszczam, że do tego by nie doszło ale równie uprawnione są
opinie przeciwne.

[przemek05]

Nie wiadomo dokladnie jaki byl stan wiedzy decydentow na jesieni 81r, jednak
Jaruzelski to nie Kuklinski, orientowal sie w sytuacji, trudno temu zaprzeczyc.
Niezaleznie od przyczyn, przeciw Jaruzelskiemu przemawia sposob wprowadzenia
stanu wojennego. Dlaczego byly internowania zamiast porozumienie, chocby i
wsparte argumentem sily? Skad ta lawina klamstw, pokazywanie w TV jakichs
toporkow, ktorymi Solidarnosc miala skracac o glowe komunistow, jakichs
fikcyjnych list osob do rozwalki, ograniczenie poruszania sie ludnosci,
odciecie benzyny, zawieszenie zajec na uczelniach, cenzura itd. Nie mowiac juz
o mordach w kop. Wujek, hordach ZOMO na ulicach. Tego nie mozna zapomniec ani
wybaczyc.

[haen1950]

Jaruzelski zfundował Polsce 10 lat podłego życia. Ale jak się popatrzy na tę
niby solidarnościową swołocz u władzy to wiecej klasy przyznaję Jaruzelskiemu.
Przynajmniej nie był zwyczajnym kłamcą lub złodziejem. I nie zadawał się z
takimi.

[przemek05]

...byl arcyklamca, kierowal cala klamliwa propaganda stanu wojennego, z Urbanem
i cala reszta. Nie byl zlodziejem, ale byl kims gorszym - gdy stal na czele
wojska, zawsze krew sie lala - 1970 na Wybrzezu, 1981 w kop. Wujek, w 1968 w
Jicinie (gdzie wprowadzil polskie oddzialy, narazajac na szwank dobre imie
zolnierza polskiego). To ma byc "klasa"? Dziekuje za taka klase.

W "GW" wypisują bzdury a Waldemar "Życzę Polsce

[t-800]

... jak najgorzej" Kuczyński się niezdrowo podnieca... Wstyd...

No a "Generał" oczywiście z wielkiej litery! He,he

[t-800]

Słusznie zauważył Wojak Szwejk. Inaczej jeszcze by się Pan Generał obraził na
Pana Redaktora! He, he, he, he! :-)))

Waldemar Kuczyński: Życzę Polsce jak najgorzej

[t-800]

galba.blox.pl/2006/07/W-Kuczynski-Polsce-zycze-jak-najgorzej.html

Co mnie obchodzi, czy Kuczyński odmawia czy nie?

[pralinka.pralinka]

Czy to nie ten co tak życzył Polsce jak najgorzej? On się tymi słowami
przekreślił jako Polak, więc mało interesujące jest co ma do powiedzenia także w
tej sprawie.

Kuczynski to podla swinia

[rogerr1]

Waldemar Kuczyński: Odmawiam odpowiedzi!

[bernardo]

Mam wrażenie, że droga polityczna pana Kuczyńskiego zatoczyła krąg - od
komunisty do postkomunisty. Od wielbiciela Marksa i Lenina (bo chyba wstąpił do
PZPR z przekonania?) po wielbiciela Jaruzelskiego i Kwaśniewskiego.
Pisze Kuczyński w swoim życiorysie że był nieustająco nękany przez SB. Myślę,
że zupełnie niepotrzebnie nękali. Dzisiejsze poglądy i wypowiedzi, czy na temat
generała przez duże “G” (bo u pana Kuczyńskiego generał jest chyba zawsze przez
duże “G”), czy o stanie wojennym, czy wreszcie o sojuszu z postkomunistami z
SLD świadczą o tym, że niepotrzebnie wyrzucili z PZPR, a jeśli dodać jeszcze
wypowiedzi o Rosji postsowieckiej i polskim wecie (na blogu), to cały system
postkomunistyczny ma w panu Kuczyńskim orędownika, i to w dodatku za darmo.
Lenin (a może Stalin?) miał na takich ludzi dość jednoznaczne określenie, ale
nie będę cytować, by nie obrażać.
Co do laurki dla generała przez duże “G” – w ten sposób można by usprawiedliwić
80% stalinowskich zbrodniarzy i pewnie z połowę hitlerowskich. Czyli “ja tylko
wydawałem rozkazy, mordowali inni”. Czy naprawdę pan Kuczyński nie widzi
odpowiedzialności generała przez duże “G” za rozliczne zbrodnie i to nie tylko
w stanie wojennym ale wcześniej i później również. Czy można wyobrazić sobie by
Kiszczak, czy generał przez duże “G” nic nie wiedzieli o szwadronach śmierci,
mordach politycznych itd.? I nawet jeśli trudno to udowodnić sądownie, to
przyzwoity człowiek nigdy nie powinien stać za nimi murem.

Naprawdę PZPR zyskałaby wiele pozostawiając pana Kuczyńskiego w swych
szeregach – byłby pewnie drugim Rakowskim, a może nawet pierwszym?
pozdrawiam
bernardo

[topolowka]

Kiedy pani prokurator Ewa Koj wyleci ze stanowiska za idiotyczny i niestosowny
zart w rozmowie z prasa???

A Jaruzelskiego nie trzeba tak bronic, wyrywajac sie przed szereg.

W ogóle pomysł z wysyłaniem policji był lichy

[bernardo]

ale to nie ma nic wspólnego z obroną generała przez duże "G" i postkomuny jako
takiej.

Ktoś powinien za to odpowiedzieć, pani Koj, albo i zwierzchnicy.

Hitler mój bliźni

[t-800]

bernardo napisał:

> Co do laurki dla generała przez duże “G” – w ten sposób można
> by usprawiedliwić
> 80% stalinowskich zbrodniarzy i pewnie z połowę hitlerowskich. Czyli “ja
> tylko
> wydawałem rozkazy, mordowali inni”.

A propos:
perlyprzedwieprze.blox.pl/2006/05/Hitler-moj-blizni-Czytajac-Adama-M.html

[pozarski]

wojakszwejk napisał:

> "przemawiać na rzecz Generała"
>
> Zgadza się, w tej Gazecie Generał zaczyna się od dużej litery...

Tak,zadziwiajace,tym bardziej,ze sa dowody na to,ze Rosjanie nie szykowali
inwazji(mieli rece pelne roboty w Afganistanie),a zebral je i opublikowal
Wladimir Bukowski.Pan Kuczynski sie zdecydowanie myli.

Waldemar Kuczyński: Odmawiam odpowiedzi!

[aquarius43]

Szanowny panie kuczyński całym sercem popieram Pana opinię o P.Wojciechu
Jaruzelskim i ocenę stanu wojennego.To była najwyższa konieczność i to nas
uratowało.Pozdrawiam .Ryszard ze Skwierzyny.

Waldemar Kuczyński: Odmawiam odpowiedzi!

[aquarius43]

Przepraszam za małą literkę w nazwisku,zwykła pomyłka w klawiszu.Winno
być "Kuczyński".Ryszard.

Marzec '68, Czerwiec '78, Popiełoszuko - pochwała

[t-800]

... generała w "GW".

[adrem63]

Chociaż W. Kuczyńskiego krytykowałem wielokrotnie za inne sprawy jednak w
sprawie śledztwa i traktowania gen. Jaruzelskiego muszę mu przyznać rację. Ci
którzy twierdzą inaczej, dają się kierować nienawiści, albo stracili poczucie
realizmu, bądź nie posiadają wyobraźni.
Nie wykluczam, że zawiodła ich po prostu pamięć.

Dzisiaj nie można twierdzić na podstawie oderwanych od kontekstu wypowiedzi
paru ważnych Rosjan, że „oni nie agresory” że inwazja na Polskę była
niemożliwa.
„Przeszłość jest równie trudna do przewidzenia jak przyszłość”.

Z jednej strony betonowy walec komunistycznego nacisku, z drugiej strony piekło
waśni wewnętrznych, strajków, pogrążania gospodarki, głodu. Jaruzelski wybrał
mniejsze zło, by spełnić swój obowiązek, by ratować nasz dom - Polskę.

[soulgarden]

> Dzisiaj nie można twierdzić na podstawie oderwanych od kontekstu wypowiedzi
> paru ważnych Rosjan, że „oni nie agresory” że inwazja na Polskę był
> a
> niemożliwa.
> „Przeszłość jest równie trudna do przewidzenia jak przyszłość”.
>
> Z jednej strony betonowy walec komunistycznego nacisku, z drugiej strony piekło
>
> waśni wewnętrznych, strajków, pogrążania gospodarki, głodu. Jaruzelski wybrał
> mniejsze zło, by spełnić swój obowiązek, by ratować nasz dom - Polskę.
>
>

Muszę się tu częściowo zgodzić. Ale nie wynika z tego,że generał był
bohater.Tylko tyle możemy mówić co układać proporcje różnych szczegółów i ich
wzajemnych zapętleń.Wszystko rozgrywało się w planie gdybań.W Moskwie gdybano i
z tego szły zapewne te sterowniki na Jaruzela jak też prawdą jest,że jego
konformistyczna kariera nie zaczęła się przejęciem steru od Kani.Solidarność
była coraz odważniejsza.I jeśli przewidywało się stłumienie powrotu strajku
ogólnopolskiego - to to mogło być bardziej krwawe bez stanu wojennego ze względu
na możliwą odwagę zachowań masowych(przy strajku ogólnopolskim).To wszystko z
kolei było przejżyste dla pewnego sposobu myślenia.Gdyby generał myślał
kategoriami dumy,odwagi,wolnej Polski to znalazłby wizję jechania po najcieńszej
bandzie i przeprowadzenia kraju przez bardziej przewlekłe,wiele dłuższe,choć
trochę lżejsze pałowania niż stan wojenny.Pamiętajmy,że ta masa ludzi która
poczuła ogrom siły przez doświadczenie swojej masy przy wizycie papierza to była
rzecz niesamowita,ta energia działała na wyobraźnię generała.Można uznać,że był
on jednym z najpożądniejszych choć jednak tchórzy lub złym człowiekiem który
zabił małą garstkę z kolei z tchórzostwa.Jedno co jest pewne,że jeśli przyjmiemy
tą najprzychylniejszą wersję,to był to jednak człowiek systemu,konformista
systemu itd.Bohaterowie byli zabijani lub katowani.Stąd mały apel do tych którzy
pragną dobra tego nieszczęsnego staruszka zastraszanego latami:Nie róbcie z
niego bohatera bo budzicie złe instynkty. Jaruzelski jeśli zasugerował możliwość
urzycia broni- też częściowo pozostanie w sferze poza pokojową oceną,gdyż strach
przed ruskimi udzielał się w PZPR tak,że możliwość brutalnego przekazania
uprawnień czy spisku twardszych była tak samo odległa co mogła być nagle
bliska.Istotą wydarzeń realną było działanie napiętnowane gdybaniem,które miało
w sobie może więcej realizmu,a może więcej myślenia małego.To jest coś czego nie
potrafią pojąć w pełni rozmaici historycy dzisiejsi.Można gdybając
powiedzieć:Największy humanista wśród twardogłowych aparatczyków;możemy równie
dobrze:Człowiek którego świadomość nie wyszła z wymiaru aparatczyka=tchórza.To
pewien format ludzki spowodował,że był po stronie,po której był,i że doszedł w
przebiegu historii swojego życia do stanowiska sekretarza generalnego (i
wykluczmy Walenrodyzm oczywiście).Jak więc od człowieka o tej mentalności
oczekiwać czegoś więcej niż ugięcie karku skoro całe życie jego było ugięciem
karku?I z tej perspektywy,i z tej jego perspektywy- ten jego gest był w jego
formacie czymś godnym i bohaterskim.A jeśli był bohaterem II wojny światowej to
był.Tyle,że co to ma wspólnego z przyjmowaniem odznaczeń i jeżdzeniem na
akademie do Moskwy nie tak dawno? To jest fajansiarska godność.

[adrem63]

„ Unikajmy postawy wyniosłych sędziów poprzednich pokoleń”- ( B16 )

Człowiek w swoim życiu popełnia błędy, dokonuje także czasami czynów
szlachetnych.
Nie czuję się zdolny do oceny życia gen. Jaruzelskiego, „oceni go Bóg i
historia”.
Nie twierdzę, że był bohaterem narodowym z powodu wprowadzenia stanu wojennego,
który być może uratował mój kraj od anarchii, upadku gospodarki, prawdopodobnie
wojny domowej w czasie której „bratnie kraje” wyciągnęłyby do nas „pomocną
rękę”.

O wiele bardziej dla mnie bohaterem staje potem,
gdy zgodnie z wolą narodu przyczynia się walnie do dokonania transformacji
ustrojowej,
gdy ugodzony i poważnie zraniony przez St. Helskiego kamieniem, wybacza mu
publicznie i zwraca się do sądu z wnioskiem o niekaranie sprawcy,
gdy „nadstawia policzek” na kolejne uderzenia, stawiając się na liczne wezwania
do różnych sądów na wytaczane mu sprawy o charakterze politycznym pomimo złego
stanu zdrowia i podeszłego wieku,
gdy z podziwu godnym zacięciem broni swych racji i decyzji politycznych pisząc
liczne książki i wypowiadając się publicznie,
gdy w kadej sytuacji zachowuje się jak zwykle taktownie, z godnością i honorem.

> Gdyby generał myślał
> kategoriami dumy, odwagi,wolnej Polski to znalazłby wizję jechania po
najcieńszej
> bandzie i przeprowadzenia kraju przez bardziej przewlekłe, wiele dłuższe,choć
> trochę lżejsze pałowania niż stan wojenny.
Ja myślę, że generał Jaruzelski jak i inni wielcy patrioci miał odwagę i wizję
Polski, która mogłaby się wybić na niepodległość jednak w aktualnym stanie
układu politycznego nie widział innej realnej możliwości przeprowadzenia czegoś
podobnego lub uznał, że takie przeprowadzenie jest zbyt ryzykowne.
Michaił Gorbaczow nie był wtedy jeszcze politykiem znanym, a jego „głasnost”
i „pierestrojka” wyszły dopiero kilka lat później.

> A jeśli był bohaterem II wojny światowej to
> był.Tyle,że co to ma wspólnego z przyjmowaniem odznaczeń i jeżdzeniem na
> akademie do Moskwy nie tak dawno? To jest fajansiarska godność.
Nie, zupełnie nie, był najstarszym rangą polskim kombatantem uczestnikiem II WŚ
na uroczystości rocznicowej.
>>9 maja 2005 r. W.Jaruzelski wziął udział w obchodach 60 rocznicy Dnia
Zwycięstwa w Moskwie w czasie których został odznaczony przez prezydenta
Władymira Putina "Orderem 60-lecia Zwycięstwa".
10-12 maja 2005 r. W.Jaruzelski przebywał z wizytą na Syberii. Odwiedził grób
swojego ojca w Bijsku oraz stojący obok pomnik upamiętniający represjonowanych
Polaków...<<
Cytat z życiorysu generała.

Jeszcze jeden aspekt tej sprawy,
w polskiej mentalności bohaterem narodowym jest raczej ten kto wyprowadzi naród
na ulice do walki zbrojnej w wyniku której zginą tysiące lub setki tysięcy, bez
względu na wynik takiej walki, niż człowiek który działa przeciwnie, hamuje
i ostudza zapały czekając na lepszy moment, dla uniknięcia zbyt wielu ofiar
i w efekcie osiąga dużo więcej.

W. Jaruzelski powiedział kiedyś:
"Wszystko musi dojrzeć. Zboże, owoc i człowiek. Ja długo dojrzewałem do
decyzji, które trzeba było podjąć w końcu lat osiemdziesiątych".

Dzisiaj, dalsze nękanie tego zasłużonego dla Polski chociaż niewątpliwie
kontrowersyjnego człowieka nikomu nie potrzebnymi śledztwami i procesami widzę
w kategoriach „kundlizmu”.

Oczekuję od p.prezydenta L.Kaczyńskiego odpowiedniego działania w tej sprawie.

Uchronił przed agresją ZSRR?

[n_i_k]

I dlatego go nie sądzić? Wedle niektórych hipotez (np. W.Suworow "Dzień M")
atak III Rzeszy na Sowiety uchronił nas (i Europę) przed zalewem Armii
Czerwonej. Dlaczego zatem sądzono nazistów?

[soulgarden]

n_i_k napisał:

> I dlatego go nie sądzić? Wedle niektórych hipotez (np. W.Suworow "Dzień M")
> atak III Rzeszy na Sowiety uchronił nas (i Europę) przed zalewem Armii
> Czerwonej. Dlaczego zatem sądzono nazistów?


Czy Kiszczak umiejętnie przeniósł swoje decyzje na podwładnych oficerów ZOMO? Wg
mnie największa szkoda wynika z nieosądzenia dowódcy tamtego plutonu ZOMO.Jest
teraz recydywa mordów policyjnych na zasadzie nie wykluczania strzelania
śmiertelnego w wyniku ultimatum itp(nie zagrożeń życia osób trzecich).Górnicy
nie zastosowali się do jakiegoś ultimatum podobnie jak ci wszyscy,których
policja zabiła w ostatnich latach.Dopuki dowódca tego plutonu nie zostanie
osądzony jako winny,terroryzm policyjny będzie raczej czymś nienajlepszym,a nie
tym czym jest w istocie.

Na Jaruzelskim spoczywała presja betonu,który go w pewnym sensie wytypował do
ukonkretnienia konieczności wzięcia za mordę narodu.(Może nie powinien
podejmować decyzji objęcia steru?)Potem Jaruzelski przekazał to w formie
konkretniejszej Kiszczakowi i wreszcie Kiszczak wydał rozkaz z sugestią nie
wykluczającą użycia broni.Każdy inny etap osobowy można fetyszyzować jak
Jaruzelskiego. Nie dziwi prymitywne sprowadzanie od 1989 roku zagadnienia
tragicznych skutków stanu wojennego do Jaruzelskiego.

PS Czemu dla was Jaruzelski jest takim wydzielonym tworem w historii?

[t-800]

Ten cyrk ma dalszy ciąg. Szczegóły:
maciejrybinski.salon24.pl/1828,index.html

Plagiator!

[kot.kot1]

Romanowski i Kuczyński przynajmniej piszą co mysla, a nie przepisuja jak
Rybiński z Frankfurter Allgemaine Zeitung. To pajac!